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奈良県 広陵町

平成24年第3回定例会(第2号 9月14日)




平成24年第3回定例会(第2号 9月14日)





 
         平成24年第3回広陵町議会定例会会議録(2日目)





               平成24年9月14日




















             平成24年9月14日広陵町議会


              第3回定例会会議録(2日目)





 平成24年9月14日広陵町議会第3回定例会(2日目)は、広陵町議場に招集された。





1 出席議員は、14名で次のとおりである。





   1番  堀 川 季 延          2番  谷   禎 一


   3番  吉 村 眞弓美          4番  坂 野 佳 宏


   5番  山 村 美咲子          6番  竹 村 博 司


   7番  奥 本 隆 一          8番  吉 田 信 弘(副議長)


   9番  坂 口 友 良         10番  青 木 義 勝(議長)


  11番  笹 井 由 明         12番  八 尾 春 雄


  13番  山 田 美津代         14番  八 代 基 次





2 欠席議員は、なし。





3 地方自治法第121条の規定により説明のため会議に出席した者は、次のとおりである。





  町     長  平 岡   仁     副  町  長  山 村 吉 由


  教  育  長  安 田 義 典     総 務 部 長  松 井 宏 之


  福 祉 部 長  池 端 徳 隆     事 業 部 長  植 村 敏 郎


  教育委員会事務局長


           竹 村 元 延     水 道 局 長  川 口   昇





4 本会議の書記は、次のとおりである。





  議会事務局長   城 内 武治郎


  書     記  寺 崎 和 代     書     記  藤 井 秀 紀








○議長(青木義勝君) それでは、ただいまの出席議員は14名です。定足数に達していますので、これより本日の会議を開きます。本日の議事日程は、お手元に配付したとおりであります。


    (A.M.10:01開会)





日程番号      付 議 事 件


 1 議案第33号 広陵町防災会議条例の一部を改正する条例の制定について


 2 議案第34号 平成24年度広陵町一般会計補正予算(第2号)


 3 議案第35号 平成24年度広陵町介護保険特別会計補正予算(第1号)


 4 議案第36号 平成24年度広陵町墓地事業特別会計補正予算(第1号)


 5 議員提出議案第12号 決算審査特別委員会設置に関する決議について


 6 議案第37号 平成23年度広陵町一般会計歳入歳出決算の認定について


   議案第38号 平成23年度広陵町国民健康保険特別会計歳入歳出決算の認定について


   議案第39号 平成23年度広陵町後期高齢者医療特別会計歳入歳出決算の認定につい


          て


   議案第40号 平成23年度広陵町介護保険特別会計歳入歳出決算の認定について


   議案第41号 平成23年度下水道事業特別会計歳入歳出決算の認定について


   議案第42号 平成23年度広陵町墓地事業特別会計歳入歳出決算の認定について


   議案第43号 平成23年度広陵町学校給食特別会計歳入歳出決算の認定について


   議案第44号 平成23年度広陵町用地取得事業特別会計歳入歳出決算の認定について


   議案第45号 平成23年度広陵町水道事業会計決算の認定及び剰余金の処分について


 7 議案第46号 第1分団水槽つき消防ポンプ自動車の買い入れについて


 8 一般質問





○議長(青木義勝君) それでは、議事に入りますが、質疑については申し合わせにより、所属する常任委員会の案件については行われないようによろしくお願いをいたします。


 それでは、日程1番、議案第33号、広陵町防災会議条例の一部を改正することについてを議題といたします。


 本案について、質疑に入ります。


 質疑ありませんか。


          (「なし」の声あり)


○議長(青木義勝君) 質疑がないようでございますので、質疑はこれにて打ち切ります。


 お諮りします。


 本案を総務文教委員会に付託したいと思いますが、これに御異議ございませんか。


          (「異議なし」の声あり)


○議長(青木義勝君) 御異議なしと認めます。


 よって、本案は総務文教委員会に付託することに決定をいたしました。


 次に、日程2番、議案第34号、平成24年度広陵町一般会計補正予算(第2号)についてを議題とします。


 本案について、質疑に入ります。


 質疑ありませんか。


          (「なし」の声あり)


○議長(青木義勝君) 質疑がないようでございますので、質疑はこれにて打ち切ります。


 お諮りします。


 本案を総務文教委員会に付託したいと思いますが、これに御異議ございませんか。


          (「異議なし」の声あり)


○議長(青木義勝君) 御異議なしと認めます。


 よって、本案は総務文教委員会に付託することに決定いたしました。


 次に、日程3番、議案第35号、平成24年度広陵町介護保険特別会計補正予算(第1号)についてを議題とします。


 本案について、質疑に入ります。


 質疑ありませんか。


          (「なし」の声あり)


○議長(青木義勝君) 質疑がないようですので、質疑はこれにて打ち切ります。


 お諮りします。


 本案を厚生建設委員会に付託したいと思いますが、これに異議ありませんか。


          (「異議なし」の声あり)


○議長(青木義勝君) 御異議なしと認めます。


 よって、本案は厚生建設委員会に付託することに決定いたしました。


 次に、日程4番、議案第36号、平成24年度広陵町墓地事業特別会計補正予算(第1号)についてを議題とします。


 本案について、質疑に入ります。


 質疑ありませんか。


          (「なし」の声あり)


○議長(青木義勝君) それでは、質疑がないようですので、質疑はこれにて打ち切ります。


 お諮りをいたします。


 本案を厚生建設委員会に付託したいと思いますが、これに御異議ございませんか。


          (「異議なし」の声あり)


○議長(青木義勝君) 御異議なしと認めます。


 よって、本案は厚生建設委員会に付託することに決定いたしました。


 次に、日程5番、議員提出議案第12号、決算審査特別委員会設置に関する決議については、竹村君から提出され、所定の賛成者がありますので、これより議題とします。


 朗読させます。


 局長!


○議会事務局長(城内武治郎君) 朗読


○議長(青木義勝君) 本案につきまして、提案趣旨の説明をお願いいたします。


 6番、竹村君!


 暫時休憩します。


    (A.M.10:06休憩)


    (A.M.10:07再開)


○議長(青木義勝君) 休憩を解き、再開をいたします。


 本案について、提案趣旨の説明をお願いします。


 竹村君!


○6番(竹村博司君) 決算審査特別委員会設置に関する決議について、次のとおり決算審査特別委員会を設置するものとする。


 1、名称、決算審査特別委員会


 2、設置の根拠 地方自治法第110条及び広陵町議会委員会条例第6条


 3、目的、決算審査


 4、委員の定数、7名


 谷 禎一、山村美咲子、竹村博司、奥本隆一、吉田信弘、笹井由明、山田美津代。


 5、活動、定例会の会期中とする。


 以上でございます。


○議長(青木義勝君) それでは、これより本案について、質疑に入ります。


 質疑ありませんか。


          (「なし」の声あり)


○議長(青木義勝君) 質疑がないようですので、質疑はこれにて打ち切り、討論に入ります。


 討論ありませんか。


          (「なし」の声あり)


○議長(青木義勝君) 討論がないようですので、討論はこれにて打ち切り、採決をいたします。


 議員提出議案第12号は、原案のとおり決議することに御異議ございませんか。


          (「異議なし」の声あり)


○議長(青木義勝君) 御異議なしと認めます。


 よって、議員提出議案第12号は、原案のとおり決議されました。


 なお、特別委員会の委員長及び副委員長でありますが、委員により互選された結果を報告します。


 委員長には吉田信弘君、副委員長には竹村博司君と決定されましたので、御報告をいたします。


 それでは、次に、日程6番、議案第37号、第38号、第39号、第40号、第41号、第42号、第43号、第44号及び第45号を一括して議題とします。


 本案について、質疑に入りますが、なお、質疑については、決算審査特別委員会の設置が決議されましたので、委員会に属さない議員からの総括的な質疑といたしますので、よろしくお願いを申し上げます。


 それでは、質疑を受けます。


 質疑ありませんか。


 12番、八尾君!


○12番(八尾春雄君) それでは、決算全体にかかわるテーマで質問せよということでございますので、広陵町の借金ですね、これがどれほどになっておるのかという点に絞ってお尋ねをいたします。


 まず、平成23年度予算の時点では、一般会計の地方債の年度末見通しを130億1,700万円、下水道では86億1,700万円、用地取得事業で9,100万円、計217億2,500万円としております。これは予算の時点です。今回、決算が調い、一般会計では先ほど申し上げた金額に7,000万円プラスされております。これは事務報告書の67ページに表示されておりますので、もしお持ちの方はごらんになってください。ところが下水道と用地取得で確定数値がこれだというのが見当たりません。私の力では発見できませんでした。載っていないのかどうかちょっとわかりません。これは幾らでございますか。また、この3本合わせて合計で幾らなのかお示しを願いたいと思います。これが1点です。


 次に、一般会計で7,000万円プラスになりましたので、予想数字を勘案して、全体では我がまちの借金は218億円ということで、話を進めてまいりますけれども、町全体の収入は水道会計を除いて178億円であると、今回御報告がございました。一般会計と特別会計の間に繰り出しと繰り入れというのがありますので、重複して計上しておりますからこの点は清算をすべきなんですけれども、水道を入れておりませんので、ざくっとしたところで申しわけないけれども、借金の金額というのは218億円を178億円で割り戻してやりましたら122.5%というふうになります。庶民感覚で申しますと、お父ちゃんとお母ちゃんと2人働いて年収が1,000万円の家で住宅ローンが1,225万円残っているというふうに理解したらいいのじゃないかと私は思っております。他の自治体では、土地開発公社の抱える土地の価格が下落をして、多額の含み損を心配しなければならないところもあるようですけれども、広陵町ではこうした事情はないわけであります。数字だけで判断することはできませんけれども、我がまちは数字を見た限りでは一応堅実に運営をされておるのではないかと思いますが、町もそのような認識を持っておられるのかどうか、これが2点目でございます。


 3点目ですが、今後のことで申しますと、第4次総合計画で4万人のまちづくりという実勢とはいささかかけ離れた方針をまとめようとしているわけですけれども、お隣の香芝市のお話を伺いますと、あそこはもと香芝町でございましたが、人口急増政策をとりまして、道路や下水道や学校やインフラ整備のために多額の借金をつくると、人口増加政策の矛盾点にもなっていることが指摘をされております。何が何でも人口増加がよいというようなことではなくて、そういう意味で言うと借金残高がどんどん増加させると、こういうことではなくて、身の丈に合った整備ということを着実に実行することが大事だと思いますけれども、第4次総合計画との関連でこの借金の問題について、どのように見通しをしておられるのか。私はむしろ、これからは、今は人口の伸び率が鈍化をしている状況でございますから、無理やりといいますか、政策的に人口増加策をとるということもあるんですけれども、これからは人口減少のまちづくりということを少しずつ重心を移していくことも検討されてしかるべきではないかと思いますが、いかがでございましょうか。


 以上、3点お願いしたいと思います。


○議長(青木義勝君) 松井総務部長!


○総務部長(松井宏之君) まず1点目の起債の関係でございます。起債の数字、実際の数字でございますが、今御指摘いただきました67ページのほうでは一般会計の町債の残高ということで平成23年度末残高では130億8,714万2,000円という形で上げさせてもらっております。それから、それ以外の用地特会の数字でございますが、その部分がここに出ていないという形になっております。決算カード51ページの決算カードでは地方債の残高ということで131億7,809万8,000円という形で上げさせていただいています。この部分については、普通会計の合計ということで先ほど申し上げました一般会計の数字にプラス普通会計ということで給食特会、用地特会、墓地特会というような各特別会計が含まれております。この地方債の残高の部分には、この中でも用地特会の起債の部分がございます。公共用地の先行取得の事業債という部分でございます。この部分が平成23年度の残高で9,095万6,000円という部分がございます。それと先ほどの一般会計の残高130億8,714万2,000円を合わせた数字が131億7,809万8,000円というものでございます。


 それから、もう一点、下水の特別会計の起債の残高でございます。これにつきましては、平成23年度の末でございます、残高が85億5,692万7,000円の下水道会計の起債の残高がございます。その用地特会、一般会計、それから下水を合わせた平成23年度の借り入れの合計でございますが、217億3,502万5,000円というのが実際広陵町の起債の残高でございます。


 明細につきましては、以上でございます。


○議長(青木義勝君) 答弁漏れありませんか。


 山村副町長!


○副町長(山村吉由君) 起債の残高について、財政運営上どうなのかという御質問だと思います。今、起債の総額を申し上げました。これには、地方交付税の算入分もございますので、これ全てが町税で負担するものでないということはもう以前から御承知いただいているところでございます。下水道事業、あるいは一般会計のごみ処理施設、あるいは教育債、こういったものは全て交付税算入がございますし、また起債の残高に上がっております臨時減収補填債、あるいは減税補填債、それから臨時財政対策債といったものも交付税の借り入れに相当するものでございまして、最終的に交付税で償還されていくというものでございますので、全てが町税で償還するものでないということでございます。公債比率も下がっておりますが、この公債比率を計算するときにおいても、交付税算入分は除外をして計算をするというルールにもなってございますので、健全な今状況にあるというふうに考えております。


 それからまちづくりの人口をふやすことだけがいいことではないのではないかという御指摘でございますが、まちづくりそのものはやはりバランスのとれたまちでなければならないと思います。人口構成も年代別にバランスよく人口が年齢ごとに偏らないでそろっているというのが一番運営しやすいかと思いますし、いわゆる高齢者ばかりのまちになっても困りますし、若い人に入ってきていただくために住宅政策もとっていかなければならない。また、働く場所、あるいは消費する商店等も必要でございますので、そういったことを踏まえて総合計画を策定させていただいているということで御理解をいただきたいと思います。


○議長(青木義勝君) 12番、八尾君!


○12番(八尾春雄君) 答弁ありがとうございました。


 交付税算入のところを実は2回目の質問で予定していたのですが、先に言われてしまいました。それで、幾つかありますが一つは、総務部長、今口頭で言われたのですが、やっぱりこの資料とかできれば決算書に明細資料という形でぜひ載せていただいて、我がまちの財政状況がどうなのかということを明確に打ち出していただいたほうが住民としては安心できるのではないかと思いますので、次からはぜひそのように改善をしていただきたいのが1点です。


 それから交付税算入ですが、今の時点でその218億円のうち、全てが町税で返すわけではないよと、副町長がおっしゃいましたが、ではそのうち全部返したとして、何ぼ交付税算入になるのかという数字があれば教えていただけたらと思っております。


 それで、私が心配しているのは、名前を出して申しわけありませんが夕張市の事例などが自治体も議員もそんなに大きな借金があるのを知らなかったと言うて大騒ぎになっているということがあるんですね。だから、そんな隠れ借金も何もありませんと、公明正大でしっかりと正確なデータが常時住民の側に提示をされておるということが大前提になりますので、その点、単に問題ありませんと、質問があったときに答えるんじゃなくて、まちの財政運営はこうなっていますということをむしろ積極的にアピールされたほうがいいんじゃないかと思いますが、その点はいかがでございますでしょうか。金額がもしわかったら教えてください。


○議長(青木義勝君) 山村副町長!


○副町長(山村吉由君) 交付税算入額の詳細については、特別委員会のほうにお配りをさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


 それと財政状況について常にPRするというのは当然のことでございますので、予算決算については広報に掲載をさせていただいておりますし、町政説明会等で町の財政状況も踏まえて説明をさせていただいているということで啓発といいますか、承知をしていただく努力をしているということで御承知をいただきたいと思います。また、議員の皆様方も議員活動の中で広陵町の財政状況というのは当然PRしていただいているものというふうに思いますので、御協力よろしくお願いをいたします。


○議長(青木義勝君) それでは、ほかに質疑ありませんか。


          (「なし」の声あり)


○議長(青木義勝君) それでは、質疑がないようでございますので、質疑はこれにて打ち切ります。


 お諮りをいたします。


 本案を決算審査特別委員会に付託をしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。


          (「異議なし」の声あり)


○議長(青木義勝君) 御異議なしと認めます。


 よって、議案第37号、第38号、第39号、第40号、第41号、第42号、第43号、第44号及び第45号は決算審査特別委員会に付託することに決定をいたしました。


 それでは、次に、日程7番、議案第46号、第1分団水槽つき消防ポンプ自動車の買い入れについてを議題とします。


 本案について、質疑に入ります。


 質疑ありませんか。


          (「なし」の声あり)


○議長(青木義勝君) 質疑がないようでございますので、質疑はこれにて打ち切ります。


 お諮りします。


 本案を総務文教委員会に付託をしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。


          (「異議なし」の声あり)


○議長(青木義勝君) 御異議なしと認めます。


 よって、本案は総務文教委員会に付託することに決定をいたしました。


 それでは、次に、日程8番、一般質問を行います。


 質問の通告書がございますので、これに従って発言をしていただきます。


 なお、議事進行の都合上、質問の要旨は簡単に、また答弁は的確にお願いをいたします。


 質問の回数は、会議規則により3回以内とし、また申し合わせにより2回目以降の質問については、質問通告書の順序に従って、自席において一問一答方式でお願いをいたします。


 なお、次の質問事項に移った場合は、前の質問事項に戻ることはできませんので、よろしくお願いをいたします。


 それでは、坂口君の発言を許します。


 9番、坂口君!


○9番(坂口友良君) それでは、質問を行います。おはようございます。簡単にいきます。文書にして出していますので、まず質問1、真美ヶ丘分団の進みぐあいと町民協力ネット体制はどうかということでございます。真美ヶ丘、みささぎ台地区の防火・防災等対策に町は取り組んでいただいております。ことしから真美ヶ丘分団の準備が始まり、メンバーの募集も行っていると聞いております。なかなか真美ヶ丘、みささぎ台は新住民が多く、昼間は人がいない。このような状態でして、多い地区での分団であるので、運営など難しい面はあると思いますが進みぐあいはどうでしょうかということです。また、町長は常にですね、広陵町にはいろんな事業所があるけれども各事業所に地元住民に受け入れられるような活動が必要やということで説明されていると聞きます。私もある企業では大掃除をやったり、ある事業所は盆踊りをやったり、いろいろ住民参加、こういうことをやっております。私も大賛成でございまして、私もうちの事務所を持っていますので、メンバーが毎日防災や防犯や、この程度ですけれども見守りパトロールをしています。機器も持っております。協力して防災ネットをつくっていかなあかんなと、私もこない思っております。町長の考えはどうでしょうか。


 2番、AEDの設置とともに応急手当普及員の養成は進んできたのかを問うということでございます。


 決算資料でも出ております。AED、高いお金をかけてあちこちに配置しております。さきの事業所の地域貢献活動とも関係がありますが、人の集まる場所へのAEDの設置は随分進んできました。それとともに手当や操作、これなかなかちょっと難しいところがあります。手当や操作ができる普及員もふえてきております。私の事業所というか私の事務所も御存じのように整骨院をやっていますから、医療関係もしておりますので福祉も提供していますので、よくわかるように看板を上げているんですよ、「AEDあります」とこういうことですね。看板を上げて、御近所の緊急時にも対応しております。行政のほうでも普及員の養成は順調に進んでいますか。あちこちに行ったら見られます、いっぱい置いています。順調に進んでいるのかと。また、各市において大きなマラソン大会、こういうときは心臓麻痺でばたっと倒れてAEDで一命を取り戻した、こういうことは結構ある。県内の大きな大会は必ずAEDをリュックに入れて応急手当普及員がちゃんとそのルートで待機している、このようになっております。本町も町民マラソン大会とか大きなそういうふうにも考えられますので、大分普及員も配置されていますので、防災訓練のときですね、防災士の方はお姿見ます。救急隊員も見ます。当然民間にもそういう普及員の方がおられますので、この辺とのタイアップ、協力をする。配置が必要なのではないでしょうか。協力しますので、応急ネット。今まで防災士は大分養成してきました。それプラスそういう緊急時の対応、こういうことも考えておりますので、そういうふうな応急ネットもつくっていこうではないかと思います。町長は非常にアイデアマンでしてですね、いろんな事業所の協力のできそうなことをどんどん言うてほしいんですよ。あちこちの事業所、盆踊りもやった、あんなんやった、そんなんもっとどんどんやりなさい、私大賛成なんですよ。町長は非常にアイデアマン。何かプランがあったら言うてちょうだいよ、協力しまっせ、こういうことでございますので、提案願いたい。


 3番、どんどん進みます。障がい福祉政策として町内に生涯住まいであるグループホーム、ケアホーム建設を進めることが必要だが、考えはどうですか。こういうことです。


 現在、生涯住まいである入所施設もグループホーム、ケアホームも町内にはありません。保護者の方々はものすごい年いってきました。大変高齢化が進み、一日も早くと願っております。これは願っているのは確かです。入所施設も、国はこれ以上大きな、50人、100人、これはつくらない。大阪に行きますと、何とかといってそれを何千人と集めて、これはもうおかしいということで生まれ育った地域で暮らしていけるようにグループホーム、ケアホームを政策として進めております。本町でも具体的な相談、住民の方相談されるんですよ、グループホームに行きたいと。こんなんを相談します。相談に行ったらね、奈良市のグループホームがあって、お勤めの関係で、そこどうでっかと、こういうふうな紹介をしましたよという例も聞かせてもらっております。保護者の要望は、この広陵町内に、広陵町民である障がい者が住むグループホーム、ケアホーム、要するに近くで住んでほしい、こういうことですね。住ませたい、グループホーム、ケアホームをしてほしいということでございます。町長は福祉には非常に熱意がある。広陵町の福祉政策はこの近辺でも1番ですって、この郡内でも。ちょっと調べたらやっぱりそうでしたわ。教育においても特別支援学級、これありますね。特別支援学級でも他町にないほど町単の支援員がいてるんですけれども、そういうふうな配置、これは広陵町だけやと、こういうことですね。立派な体制でございます。教育においても特別支援は他町にないほど町単支援員を入れるなど力を入れている。グループホームについても町でも建設していいほどだと、町長の熱意があるということも聞いているんですよ。親の方、喜んでおられまして、町がつくってやると、「うわ、うれしい、何とすばらしい平岡町長でしょう」、こういうふうに思っておられましたということを私は聞いております。どうですか、ここで、保護者の関心は非常に高く、また期待も大きいということで町内にグループホーム、ケアホームの建設は必要と思いますが、町長の考えはいかがでしょうか、こういうことでございます。


 4番、これは6月議会で言われたんですけれども、グループホーム、最初から建設だめですと、こういうことを聞いていたんですが、グループホーム建設禁止する理由を保護者にわかりやすく説明してください、こういうことです。


 今回北5丁目で地区計画原案、こういうのができました。これ、住民の方はこういう資料を持っているんですわ、住民の方ですね。皆さん方のお手元にも配付しております。これ見ていただいたらわかると思うんですが、ここに地区計画の原案って出ているんですよ。これを見ると、次のことが建設することができる。建築物は一戸建て住宅、こんなん書いているんですよ。その下、何々とこうなります。これは住民の方は持っています。親の方も持っています。これを読んで、地元の保護者からはね一戸建ての、自分の息子をここに住ませたい、これ生涯住めるように、ここにグループホームを建てられるようにしてほしいと、一戸建ての、こんな大きな施設をつくってくれとは言うてないんですよ。皆様方は大体一戸建てのこういうのをつくれるようにやってちょうだいという要望が出ております。皆様方にも配らせてもらいました。今は建設できますよ。だけど、これができますと、グループホームはできないと、こういう回答でございます。6月議会の回答でございます。保護者の方はこれを読むのだって、ここにグループホームのグの字も書いてないと、なかなかわかりにくいと、確かにそうですわ。そこはやはり親切に、これができたら今言うてる一戸建てのグループホームはできないんですよということをわかりやすく説明してくださいと、こういうことなんですよ。当然、説明責任がありますので、私が言うとまた変な表現で言うたら何ですので、町がわかりやすい、これができたら、そこに住んでいる住民ですが、こうなったらこんなんなりますよと、親切な方向で説明してくださいということです。今はできているものができなくなるということは、やっぱりいろんな理由があってできないと、こういうことになりますね。そこもわかりやすくと。また、これはできないんやけれど、またできるようにするにはどうしたらいいんですかと。できるようにする方法があったら、またその方法も詳しく説明してくださいと、こういうことなんですね。当然、それ親切に言うてあげたらいいと思いますよ、要らん心配せんでいいしね、心配せんでもよろしいと。町内には、今百数十人ほど知的障がい者の方がおられますので、議員には全部こんな資料が出てくるんですよ。ほかの百数十人、親の方にね、これを説明してもなかなかわからないんやって、そんなん持ってへんからわからないと。ほんで一遍説明してよ、どないなりますねんと、こんなことで非常に難しいですね。町内には、百数十名の知的障がい者が家族とともに住まれているので、町側の説明がわかりやすいように町広報でもお知らせしてくれたら結構かと思います。私がまた書いて言うとまた変なニュアンスやと、こういうふうになっても何ですので、町広報がありますので、具体的にはこうなったらこうなりますと、やはりその辺の丁寧さは要るのではないかと考えておりますので、説明がわかりやすいようにお知らせください。保護者の方々は待っておられます。前にも何度も相談してくれと、こういうことなんですね。どんどん相談しに行きなさいと言ってもなかなか行く時間とかそういうのがないので、詳しい資料でしてもらったらいいかなと思います。


 そこで、今これちょっと地区計画で、ちょっとこれは住民の方が持っている資料なんですよ。当然私らも議論、私、厚生建設委員長をしていますので、職務上ちょっと聞いとかなあかんと思っているんですよ。何聞くねんと、ここに書いてなかったので、もうあと事業部長が言うてもらったら結構でございますので、以前私らの去年ですけれども、今の新しい議員さんがおらないときには南3丁目の地区計画を決めました。全会一致で決めました。こう見たら、ちゃんと地区計画の決定の流れと書いてますので、南3丁目の、こういうふうにどういうふうにしてこういって、議会に出てきて、議会が決めて。当時はたしか委員長は八尾議員じゃなかったですかね、たしかそうと思っていたんですけれどもね。今、北5丁目、私委員長なんですけれども、何やと審議やっているんですよ。北5丁目はこれどういうふうにこうなっているんかなということをちょっとお聞かせ願えたら、これ部長で結構でございます、何も書いてませんのでね。どういうふうにして私もこの意見を、5丁目のことに関してますので、まとめていかなということでですねお聞きしたいということで、演台での質問を終わります。


○議長(青木義勝君) それでは、ただいまの質問に対し、御答弁をお願いします。


 平岡町長!


○町長(平岡仁君) ただいま坂口議員から4点の御質問でございます。


 まず1番は、真美ヶ丘分団の進みぐあいと町民協力ネット体制はどうかという御質問でございます。


 広報紙や掲示板、区長・自治会長会等を通じて御案内をさせていただき、団員の募集を行っているところであります。現時点では入団申し込みをされるに至っていない状況にありますが、現在真美ヶ丘地区には男性5名、女性7名の消防団員が居住しております。有事の際には出動が可能なところであります。


 また、女性消防団員の活動拠点を真美ヶ丘地区に置き、防火啓発・予防活動のみならず、災害現場への出動も視野に入れた車両・資機材の整備を順次行ってまいりたいと存じます。引き続き、真美ヶ丘地区の自治会長様を始め、各種団体の皆さん、真美ヶ丘地区在住の団員などにお願いし、真美ヶ丘分団の結成に向けて、団員確保に努めてまいりたいと存じます。


 次に、地域の事業所との防災ネットの構築につきましては、地域の事業所は地域の安全と密接に関連しており、自主防災組織との連携など地域の安全確保のため、積極的な取り組みを期待するものであります。東日本大震災や紀伊半島大水害など未曾有の災害が発生し、また、先日は南海トラフ巨大地震による被害想定が発表され、国、県の防災計画が大きく見直しされる中、町の地域防災計画についても見直しを進める上で、さらに地域の防災力を高め、町の防災体制の強化を推進するために事業所と町や地域の自主防災組織とのネットワークをより強固なものとしたいと存じます。


 既に多くの企業、団体、機関と防災協定を締結しております。現時点において57社、1団体、2機関の協力をいただいており、今後も充実してまいりたいと存じます。


 2番目の質問で、AEDの設置と応急手当普及員の養成は進んでいるのかという御質問でございます。


 答弁として、本町におきましてもAEDは本庁舎を始め、各公共施設並びに学校、幼稚園及び保育所に合計32台を配置しております。また、AEDの使用方法及び心肺蘇生法を初めとする応急手当についての知識・技術を得る救命講習の受講者は、広陵消防署管内で、平成23年に492名、平成24年に入ってからは450名が受講しておりますが、以前におきましても町職員、消防団員、防災士、各種団体など数多くの受講者が普通救命講習を修了しております。特にこれらの普通救命講習の指導に従事するために必要となる上級資格であります応急手当普及員資格取得者につきましては、町事務職員で6名、町立学校、幼稚園及び保育所の教諭等で19名取得して、それぞれの職域で応急手当の普及を図っているところです。


 続きまして、町民マラソン大会等の行事につきましても、万が一に備え、AEDを準備し、心肺停止患者が発生した場合において、即応できる体制を整えております。


 今回、お申し出いただきました事業所の体制でございますが、商業施設、郵便局など民間事業所においてもAEDを自主的に配置をしていただいており、感謝しているところであります。万一のときに備え、AEDを使える体制整備が必要でありますので、引き続き、消防署とともに啓蒙してまいりたいと存じます。


 次、3番でございます。


 障がい福祉政策としてグループホーム、ケアホームの建設の考えはどうかと、質問でございます。


 答弁として、まず平成24年度から26年度までを1期とする第3期広陵町障がい福祉計画においての実績は、共同生活援助、これはグループホームでございますが、共同生活介護、こちらはケアホームとなるものでございますが、サービス利用見込み量はグループホームとケアホームを合わせて17人の計画に対し、現在17人が入所されており、計画どおり推移している状況であります。


 引き続き、福祉施策として計画にも記載させていただいているとおり、施設に入所している方や地域で生活されている方が安心してグループホーム、ケアホームに移行できるようにするため、地域生活の体験や訓練事業などを進めていきます。


 同時に、地域への理解促進や事業者への情報提供等を行い、事業者等と連携協働し、整備に努めてまいります。


 さて、先般、保護者の皆さんと懇談をさせていただきました。


 保護者からは、本町内にはグループホームに限らず、障がいのサービス提供基盤となる事業所が少なく、利用調整等に関する種々の御意見や御提案があり、障がい者の生活上の支援については、各種のサービスが用意されており、実施に合うよう支給量の決定をさせていただいていること等から安心してお暮らしいただきたい旨の話をさせていただきました。


 なお、町は現在まで、可能な限り開所を希望する事業所の支援を行ってまいりました。障がい者福祉に情熱を注ぎ、広く活躍いただいている事業所は数多くあり、障がい者の方々は、その御本人の状況に応じてサービスをお受けいただいているところであります。


 しかしながら、保護者の皆さんは、将来のことを常に心配されており、町としては住みなれた地域で住み続ける共生社会の実現のための施策については、鋭意探求して実行しなければならないと考えております。そのことも保護者の方々にお伝えしております。


 障がい福祉だけではありませんが、住民福祉向上のための町の責務と考えているところでございます。


 次、最後の質問の4番目でございます。


 北5丁目の地区計画にグループホーム建設禁止する理由をわかりやすく説明をしてほしいとの質問でございます。


 まず質問の1ですが、現在できるものができなくするとは、何の要望があってできなくするのかとのことですが、これは馬見北5丁目の住民の総意によって、都市計画法による地区計画で低層一戸建て住宅地区という要望があったものです。


 地区計画区域に居住されている障がい者が、その地域で住み続けるための施策、居住支援につきましては、さきの御質問にもお答えしていますように、町として責任を果たしてまいる所存であります。


 「広陵町地区計画区域内における建築物の制限に関する条例」第4条第2項及び第3項の規定を設けていることは、議員御承知いただいているところでありますが、これをもとに障がい者の生活のために必要が生じたとき、保護者、地域など関係者と協議を進めることとしておりますので、御理解くださいますようお願いいたします。


 次に2の説明周知についてでございますが、こちらのさきの質問でお答えしたとおり、保護者の方との懇談会を今後も定期的に開催し、説明はもとより、障がい福祉に関する御意見等を踏まえて問題点を共有してまいりたいと考えるものであります。


 以上のとおりでございます。


○議長(青木義勝君) それでは、質問事項1に対して2回目の質問を受けます。


 9番、坂口君!


○9番(坂口友良君) まだまだ、部長、言うてたやん。


○議長(青木義勝君) まだ答弁、まだか。ああ、それの、地区計画決定の流れやね。


 植村事業部長!


○事業部長(植村敏郎君) このお手元にお配りさせていただいております坂口議員からの資料でございますが、これは5のほうの地区計画の決定の流れというところでございますが、これは流れについては、馬見南3丁目の地区計画の流れと馬見北5丁目の住民説明会に使った資料と流れは同じでございます。今回、この流れは一緒ということで、今回上程をさせていただいておりますのは、上から4つ目のアンケート調査を行った後に馬見北5丁目の整備計画の制限についての上程をさせていただきましたというところが違う点でございます。これは当初は、住民説明会においては、この流れを説明をしてございます。その後において、馬見北5丁目の地区計画については、3丁目と違う点はいろんなところから反対の要望がきつくございまして、その流れで3年半を経過して地元と自治会とも協議を何回も重ね、自治会の厚い要望により、町が今回議会にも相談をかけて、まちづくりにも議員皆様にも参画をしていただいて、この案を判断させていただいたところでございます。議員皆さん、これを可決していただきましたら、この手続に基づきまして、都市計画法に基づき、公告縦覧に入っていく流れでございます。


 なお、附則においては、都市計画の決定告示がなされなければ施行されないとなっておりますので、そこで条件をつけております。


 以上のところが3丁目と北5丁目の流れの違うところでございます。


 以上でございます。


○議長(青木義勝君) わかりました。


 それでは、今の答弁も踏まえまして、まず質問事項1に対する2回目の質問を受けます。


 9番、坂口君!


○9番(坂口友良君) 部長、ありがとうございました。部長の答弁は非常に的確、かつ正確に答弁していただきましてありがとうございます。全くそのとおりでございます。ありがとうございます。


 1番、真美ヶ丘分団、確かに分団の募集ということで私も町広報を見ました。しかしながら入団申し込みをされるに至っていない状況にありますと、非常に厳しい状態かなあと、このような判断をしております。しかしながら、ここにも書いてあるんですけれども、各事業所の協力ということで、多くの企業、団体、機関、防災協定、こういうのを結んでいるという回答もいただきました。57社、1団体、2機関、私はね、やっぱりこういうところに頼らないとなかなか新興住宅地ですね、昼間は人がおらない、なかなかそこで分団の募集をやったけど申し込みがゼロであるというこの厳しい状況。しかしながら、私、真美ヶ丘に住んでいますので、ああ、そうでっかではなかなかちょっとほっとくわけにはいきませんので、町長もおっしゃりました、各企業、団体、協力していこう、このように協定を結んでいると、こういうことですね。この協定の中は、企業さん多いと思います。企業さんもいて、機関もありますね、防災士の団体もありますね。やはりこの中には、私どもがするような福祉関係の事業所、こういうところも協定をして、高齢者は今どこで何をしているというのが一番よく知っているのは福祉団体でございます。毎日行っているから当たり前の話です。いざというときには、その人がどういうふうに状態になっているか。これも町の職員より把握しているのは、事業所でございます。私も毎日回っているから把握してますね。先ほど、新聞でも出ておりました不幸な事件がありまして、これも実は3カ月も4カ月も前からね、もうちょっと有名になっていたんですわ、業界では、福祉の業界でですよ。こういうこともありますので、今福祉事業所と、この団体が入っているのか入ってへんのか、ちょっとわかりませんけれどもね、協定に入ってるんか入ってへんのかわからないんやけど、こういうところと町長がっちりと手を結んで、この防災ネットをつくっていきたいと私思うんですけれども、町長の考えはいかがでございましょうか。簡単に言ってください。


○議長(青木義勝君) 平岡町長!


○町長(平岡仁君) おっしゃるように今日までは、福祉関係の諸団体と協定は結んでおりません。おっしゃるように高齢者も障がい者も、また母子家庭等も、その各種団体をお持ちでございまして、いろんな人とのつながりがあるかと思いますので、検討して進めてまいりたいと、そのように思います。


○議長(青木義勝君) 坂口君!


○9番(坂口友良君) 町長、ありがとうございます。やっと何か町長の気持ちとですね私の気持ちがぴたっとがっちりと手を握ってですね、この広陵町の福祉を進めていこうと、こういうような熱意を感じましたので、この質問は終わり。二つ目にまいります。


 二つ目でございます。


 AED、簡単に言いますとAED、心肺停止すると5分以内に救急しないと脳細胞がやられちゃう、こういうことなんですわ。救急隊が到着するのは平均8分かかるんですよ。広陵町でもそうなんですよ。救急車呼んだ場合わかります。なかなか来ないねと、こういうのでお叱りを受けていると、こういうことも起きます。5分以上血液がとまると脳細胞が破壊されて、回復不可能になっちゃうと。そのためにこの応急手当普及員というのがいてまして、一刻も早く心臓マッサージと電気ショックで血液の循環すると、こういう目的でしております。町内には大分広がったということを聞きました。何と町内で32台、各学校も配置してもらいました。私がいつも言うているように、各学校も頼みますよ、町長が早速昨年度予算を立てていただいて、福祉センターからね、あちこち見ます。非常にありがたいこっちゃ。応急手当普及員、これちょっと上級の資格でございまして、この方も町職員で6名、幼稚園、保育所、先生方なんですけれども19名、非常にちょっとふえてきました。我々が受けているのは、普通の講習会ってあるんですよ。一応そんなんやりますけれどもね。現実、それほんまに使えるんかと言うたときに、心肺停止した人を見た場合、うろたえてなかなか使えるものじゃないんですわ、知っているように。実際、交通事故になって手と足が折れてまして、手も反対側に回っていて、足も反対側に折れていると、心肺停止していると、そういう人を手当するということは非常になかなか難しいところがあります。その点、まず応急手当普及員、こういうような方がおられます。これ事業所にもいてるんですよ。先ほどちょっと見せようと思ったのは、私もこんな看板、AEDといってね、応急手当普及員、何と柔道整復師って、こんなことを書いてですね、看板こうなってますねん。何でかというと、これ聞きに来る、大体の方は看護婦さん、医療関係者、応急手当は当然骨折、脱臼まで入ってくるんですよ。骨折、脱臼、心肺停止、これ手当できるのは看護系、医療系、こういう方は持っておられます。病院の方も持っておられます、当然の話。救急救命士、当たり前の話です。そういうようなことでちょっとなかなかね、AEDほんまに心肺停止した人を見て、それおまえやれって言うてもなかなかこれはね、落ちついてできるものではございません。そういうふうなこともありますので、ここに書いてますね、万一のときに備えて、AEDを備える体制整備が必要でありますと、引き続き啓発してまいりたい、こういうようなことを頂戴しております。AED、防災士の方を集めて、防災訓練、これは毎年毎年やってますねん。ここにもやはりそういう、皆さん方なかなか知らない人も多いので、そういう人もやって活動やっているという人もいてますよと言うて、また一つのPRになり、あそこに行けば、飛び込めば大丈夫やなと、こういうふうなことにもなると思いますので、ここは一つこのPRの一環としてですね、こういう体制、各事業所、福祉関係、医療関係、持っている方は当たり前の話で、持っている方はおられます、多いです。そういう方も、この今言うてる応急ネット、実際大震災になったら、そんな近くしかおらないんですよ、救急車が来ないから。そういうネットをつくっていく必要があると思いますので、町長、将来的にもいいんですけれども、この辺のやっぱりネット体制もですね消防署と一緒にして啓蒙を図りたいとこういうことですので、常に応急手当普及員には消防署から連絡が行きますねん、追加の講習会してくれと。大変ですな、この資格もね、一生もんじゃないですよ、大変です。そういうようなことが来ますので、この辺も協力してつくっていきたいと思います。町長の考えはいかがでございましょうか。どうぞ。


○議長(青木義勝君) 答弁お願いします。


 松井総務部長!


○総務部長(松井宏之君) これらの今おっしゃられたそういう講習を受けた方の応急のネットワークということでございますが、以前から町長のほうから防災士、町のほうで184名の防災士の方がおられます。その方の応急ネットワークというか、そういう協議会というか、そういうものを立ち上げようということで以前から指示を受けている部分がございます。それを中心としまして、防災士を中心としまして、各事業所のほうで先ほどありましたが、町内では年間に490名の方が講習を受けておられると、これ3年に一遍の講習ですので、実際には1,000人からの方がこういう応急のそれぞれ講習を受けておられる方がおられるのかなという数字で受けております。その辺も含めまして、何らかの応急ネットワークという形で今後の災害に備えて、地域防災計画の見直しも今進めておりますので、あわせて考えていきたいと思います。


○議長(青木義勝君) それでは、3回目の質問になりますけれども。


○9番(坂口友良君) 非常に部長の回答グッドでございます。これから、そういうのをつくっていかないけないという私も認識を持っていますので、協力してつくっていきたいと思います。


 三つ目、第3の質問、グループホーム、ケアホームの建設が必要ではないのか。保護者の関心も大きい、このような質問でございます。非常に答弁を丁寧にしていただきました。多分この原稿は池端福祉部長が書かれたものと思います。非常に内容はすばらしい内容でございます。この中でも書いてあります。私が聞いているのは保護者の方が非常に心配しているのは将来のことを心配しているんですよ、ここにも書いてます。住みなれた地域で住み続けたい。共生社会の実現のため、施策については鋭意探求して実行していかねばならないと考えております。まさしくグッド、いい回答でございます。


 そこで、町長もこの間、親の方との相談に対処していただいた、声を聞いていますね。親の方々も非常に大きな期待を持っていた。こういうような声も聞いております。一つ町長、協力して、ここにも書いてあるんですよ、事業所と協力して、一緒に福祉を進めていきましょう、こういうようなこと書いてありますね。親の方もそうおっしゃっていました。これについては町長のさらなる協力がいただけるものと私は思っております。町長それで、私聞いたと思ったの大丈夫ですね、町長、ちゃんと協力していくという、ここに書いているように、それで大丈夫ですよねと、はい、どうぞ。大丈夫だったら、大丈夫って、協力していくでと。どうぞ。


○議長(青木義勝君) 平岡町長!


○町長(平岡仁君) 先だって、保護者の皆さんとお話をさせていただいた、その時のことをしっかりと書いてございます。私の考えを申し上げたところでございまして、今地区計画でやたらに坂口議員は住みなれた地で住めないと、そういうように心配をどんどんもうおっしゃっておられますので、親御さんは非常に迷われているというのが実態でございます。私は地区計画が幾ら通っても、現在お住まいをいただいている、その障がいの人たちは、その家では住んでいただく、そのように地域の皆さんと話をさせていただいた。ただ、そこは一つの事業所の展開をしてもらったら困りますと、このこと申し上げているのでございまして、いいところで、そこで北5丁目で住みたければ住みたいように福祉の施策としていろんな人たちが考えましょうと、お父さん、お母さん心配しないでよろしいですよというように申し上げておるのでございます。さすれば、町はその施設をつくるのかというようなところまで言及をされておられましたが、民間がつくらなかったら町がしなければいけません。そのことを申し上げております。今民間ではすごい皆さん方でございますので、していただける人にはどんどんまちも応援をして施設をつくってもらいたいと思います。民間の人のほうが、福祉の心があるんですから、しっかりそのほうを誘導していきたいなと思います。お父さん、お母さん方には、心配なさらないようにするのが役所の責務でありますので、頑張ってまいりたいと思います。


○議長(青木義勝君) それでは、3回目の質問を受けます。


 9番、坂口君!


○9番(坂口友良君) 全く町長と私の考えが同じ方向じゃないですか、今話を聞いたら。いやいや、ほんまほんま、町長もどんどん協力して進めると議員も当然それは進めなさい、当たり前の話で、ますますがっちりと手を握っていい対策をつくっていかなあきまへんな。頑張っていい策をつくっていきたいと思います。というような期待を持って、3番目終わりでございます。


 4番目、これはね、正直言わさせてもらいますわ。こういうような説明資料をもらっているんですって、住民の方ですよ。ここにも一戸建てええって書いてますわ、一戸建て。障がい者の人もね、要望書、読んでもらったらわかりますけど一戸建てお願いしますと言うますねん。ほんで一戸建て一戸建てね、ほんであかんとなっているときに、さあ、この説明は非常に難しい、こういうことでございます。そこで、町にお願いしてわかりやすく説明してくださいと、こういうふうに出したんですね。方向は一緒ですよ、言うとくけど、先ほどおっしゃったとおりですよ。そこに非常に難しい説明が要ると思います。ですから、町長、今後も頑張って障がい者の保護者の方に理解いただけるように。私は町から回答をもらうでしょ、そのとおり正直に書いてるんでっせ広報に。何にも変えらんと書いてますねんで、そのとおり正直に書いている。それを読んだ保護者の方が心配していると、こういうことなんですよ。私何にも色つけてまへんで、言うときますけど。町長の言うたとおり正直にお出しする、こういうことですね。方向はここで完全に一致したと、私見たいと思います。町の方向と私の考え、あるいは親の願いも一緒であると。親の方も早速じゃあ、これをちょっと文書としてですね、こうやりましょうと、当然この間まではえらい口約束やなと。町長の任期、来年の6月ですかとこういうことですね。先の心配もございますので、はっきりとその辺はですね保護者の方々と、口約束だけやとね、やっぱり皆心配しますねん。ほんで町長、大丈夫やと、こういうようにします、ちゃんと話も決まった、6月議会でも山村議員言うてたけど、そら口約束、そらいいですよ、ちゃんとしっかりして残しなさいと、ほな安心します、こういうことですので、町長一つお願いしますよ。


 そこで私ちょっと、先ほど追加資料を出させてもらったんですわ。これ、さきの厚生委員会のときに出てきた資料でして、10日の日に厚生委員会に、私厚生委員長やっているんですよ。厚生委員長やってますので、ちょっとやっぱり把握しとかないかんと、こういうことで、現状はどのようなことになっているんかなと。私たちが議論して、この間継続審査決まったよ、賛成や反対や何や言うて、継続や言うて、まだごちゃごちゃとなっているんですけれども、私たちの議論していることは一体何をしているんかなと、こういうことも含めてですね、はっきり把握しておきたいと、こういうことでちょっとお聞きしました。これは、北5丁目の住民の方持っているんですわ、説明資料、当たり前の話ですよ。これ以外は持ってないんですよ。そうでしょ、そうですな、これで説明されているんですね。だから、これはこのとおりになっているんかなと、こういう認識でございます。これは正しいと思います。これも正しい。認識も北5丁目の方の認識、これ正しいと思います。これで説明されているんですからね、ああ、そうでしょうねと。北5丁目の方はね、物申したい、これをちゃんと物申せと、物申せとこうなっているんですよ。南3丁目の場合は、新しい議員さんは知りませんけれども、前の議員、南3丁目の場合は原案が出まして、町原案出まして、広くお知らせしまして、言いたい人は言うてちょうだいと、それ2回したんですわ、2回。この手続も2回するようになっています。まとまりました。都計審まとまりました。議会に出てきました。これでどうぞ。議会は全員一致やったんですよ。何も反対なんて誰もいませんよ、議会全員一致やねん。これは手続をちゃんと踏んで、物申したいなら物申せと、最後に議会が決めてやる。議会が反対やったら、反対でもいいですよ。ちゃんと手続してこうなって、議会も了解、これで条例がセットできた、こういうことなんですね。今回は、何かちょっと変わってますな。私もいろいろ聞くんやけど、これは何が問題やと言いますと、地区計画というのは、そこを持っている財産の人が自分で縛りをかけてくださいと町議会に持ってくるんですわ、地区計画というのは。議会がこういうふうに、おまえら縛りかけたると言うてするもんじゃないんですよ。これはわかってますね。地区計画はそこに住んでいる人が、このような地区計画をしたいと、自分の財産に縛りかけるんでっせ。そういうのをこういうふうにつくりましたが、議会の皆さん、これで条例にしてください、どうぞ、これが地区計画の本来の趣旨、南3丁目もそうやりました。それでも文句言いたい、いや、文句じゃないですよ、意見言いたい人は出しなさい、書いてあるねんこない。意見書出したい者は出しなさい。3丁目は出てきました。何か3人とか聞いているんやけどね。1人私でっせ、言うておきますけど。1人私です。これはおかしい、これは福祉の心が入っていない。私も言うときは言いますねん。何か言うときは言いますよ。これは福祉の心が入ってない。当たり前ですよ、私も地権者の権利者なんですわ。権利者が先に物言うて、それで決まって、最後に議会が来て、議会がそれをどうしようか、この流れは地区計画の正しい流れやね。議会に判断を求める場合は、みんなまとめて持ってきなさい。賛成はどう言うてますか、反対はどう言うてますか。南3丁目はちゃんと言うてるんですよ、反対意見、はっきり今回初めてやけどね、私意見、これでっせ、言いました。言える体制になっているので。今回、議会で決める場合、6月議会に事業部長に聞いたんですよ。4分の3、最初80何ぼから70にちょっと変わってきたんやけどね、4分の1はどう言うてまんのんと、いや、調べてません、わかりません、こういうことです。それは議員にとって、非常に失礼なことじゃないですか。去年は南3丁目の決めさせてもらいました。決まりました。部長も知ってますね、担当者やったからね。そのときは先に地権者の意見を聞くと、議員の態度はそうですよ。何も地権者の頭ごなしにこんなん決めるんじゃないんですわ、こんなことは。そこの財産持ってないし、私はたまたま南3丁目に私は自分の財産権があるからね、守らなあかんから意見はちゃんと言うてるんです。今回、非常にちょっと変則的なことで出てきまして、私もなかなか判断が苦しいなとこのようなことを思っていまして、今部長にはっきり言うてもらいました。この今出ている、今審議している議案でっせ、上から4番目、もうちょっとわからなくて、我々はそういうことを議論していたと、こういうことでとったらええんですな、当たり前やな。ここへ出て、それを我々は何か知らんけど委員会決めてくださいと言うから、委員会で議論して次の委員会で何か結論出さなあかんけど、委員長の職責としてですねお聞きしたい。その段階で議論が出ている、こういうことでいいんでしょうね、思います。


 もう一つ、これはもう返事いいですよ。委員会で言いますからね。当広陵町議会は地区計画を定める場合には、地区計画を定める手続条例がございます。その手続条例によって、物言いたい人は言ってください、ない人は別に言わんでいいですよ、言いたい人は言ってください、ちゃんとまとめて。これは地区計画の原案でございます。そうして出しなさい。こんなことが決められております。我々審議しているのは私、委員長の個人見解ですけれどもね、今審議しているのは広陵町の北5丁目の地区計画の原案を審議していると思うんですよ。副町長答えなくていいんですよ、事務方でいいんですよ。地区計画の案を決めましたということで我々は審議しているはずなんですよね。反対のことで、議員が条例をつくれというのはこれ議員立法になりますねん、議員立法に。議案提出第何号と出てくるんですよ。今回は町から、町何とか条例がきてきましたからね、町が一生懸命でやって、地区計画の原案をつくって、議会に出されて、その議会が我が厚生委員会に付託をされた、こういうような考えでございます。ここにも地区計画原案と書いてますが、多分これが原案だと思うんですよ。地区計画原案、私取り組んでいますので、そういうことの私の考えはそういうことになっているんかなと思うんですが、回答難しいですか、何聞かれているかわかっているでしょ、難しいですか。いや、別に難しかったら次の委員会で言うてくれたらいいんですよ。準備してもらってね、そこは部長さんと町長さんで集まって。はっきり言うておきますわ。北5丁目地区計画の原案を我が厚生委員会に出しているんですか。はっきりわかりやすいでしょ、何を言いたいっていうのが。わからなかったら、また話しましょ。そういうことで、ちょっとね、こういう資料がたまたま厚生委員会で出ましたので、ちょっとお聞きしときたいなということで考えさせてもらいました。南3丁目のあれと今回出てきたのはちょっと違うということが認識できました。ありがとうございます。


 町長、いずれにしても、この地区計画を定めるのは、非常に困っている人は障がい者の人が一戸建てのグループホームが欲しいと、何もグループホーム、グループホームばっかり言うているんじゃないんですよ、ほかの福祉もやってほしいんやけど、そういうこともちゃんと御要望が出ておりますと。御要望出ているんやけど、これもらったけどなかなかちょっとわかりにくい。ここも一戸建てええと書いてあるやんと。私ら住む一戸建ては何であかんのかしら。もうごく平均的な考えと思います。そのようなことで、またいろいろ保護者団体と町長といろいろまた話をされると思いますので、そこに保護者の御要望も入れたような、ちゃんと成り立つように、今の家に住むのは、これは当たり前の話なんですよ。誰もそんなこと言うてるんちゃうねん。保護者の人が言うてるのは、ここに書いてましたけれども、ここに一戸建てのグループホームが建てられるようにやってもらわんと、この家が古くなって、いずれ建てかえなあかんやんと。そんなときになったら、こんな建てかえできんかったら大変なこっちゃやねんと、私の言うていることもわかっていただけるでしょ、当たり前のことを言うているんですわ。ちゃんとそのように地区計画をやってくださいねと、こういうことを言うてますので、この回答、次のまた委員会で聞きますわ。今ちょっともう時間が来ちゃったのでね、私の真意を把握していただいたと思います。事業部長も把握していただいたと思います。わからなかったら、また何ぼでも相談を言うてくれたら聞きますので、これは親の願いも入れてあげて、そのようにしていただきたい。そして、ちゃんと南3丁目のようなちゃんと手続を踏んで、我が広陵議会に出してちょうだいよと、別にこんなん何も委員長の権限で言うてるんじゃないんですよ。私はたまたま古い議員で要らん心配しているから、そんなこと言うてるんですわ。そこもね、ちゃんと皆話のわかる人ばっかりですので、そのようにしてちゃんと出していただいたら結構かと思いますので、時間が参りました。細かいことはまた委員会でやりたいと思います。どうもありがとうございました。意を酌んでくださいよ。


○議長(青木義勝君) 答弁はいいわけですか。


○9番(坂口友良君) 町長、その辺意を酌んでやりたいと、こういうことですか、言うてください、どうぞ。


○議長(青木義勝君) 山村副町長!


○副町長(山村吉由君) 馬見南3丁目と北5丁目の地区計画の手続の進め方が異なってるということは当然承知をいたしております。ただ、馬見北5丁目の地区計画を定めるに当たっては地元馬見北5丁目自治会も何回となく会合を開かれて、原案を確定をされております。これは自治会の要望として案が出てまいりまして、いろいろ詰めてまいったわけでございます。最終的に、今出させていただいている条例案そのものが地元の要望案ということで、町としても自信を持って提案をさせていただいているわけでございますが、ただ、先ほども部長が申し上げましたように、それに対してはいろいろな意見もあるということを踏まえて、手順は少し異なっておりますが、提案している条例そのものは附則にありますように、その効力は執行は停止条件つきの条例ということで、手続条例に定める手続をこの議会で議決をいただいても進めていかなければならないという条例であるということを御理解をいただいて、しっかり御議論願いたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げます。


○議長(青木義勝君) 3回目の質問になります。


○9番(坂口友良君) あのね、私が言うてるのは、そういうことを言うているんじゃないですよ。地区計画というのは、議員さんが先に態度をあらわすより、地元の権利者に先に物をもっと言うてもらうのが当たり前の話でしょと言うてるんですわ。そのために、聞くけどこれ条例つくったんでしょ、これ。つくったんでしょ、つくったんでしょ、と思いますよ。ただ、これを知っているのは平成6年ですねん。平成6年、議員をやっているのは、私、青木議長、吉田議員、3人ですねん、当時議員をやっているの。ほとんどに聞いても、ええ、そんなもんあったのと、多分そうだと思います。当時のことも考え直してですね、地区計画というのは自分で自分の財産に縛りをかける、こういうことなんですね。こういうことで先に権利者が御意見を申しまして、そういうふうにちゃんと漏れなく手続も済ましまして、そういうふうになりましてと。議会の意思は統一できてますねん。何が統一できているかと、言いましょうか。全員協議会を開いたでしょ。全員協議会で、町は相談した。わかりますよ。議会は地区計画の原案は町が出せ、議員さんみんな言うてるねん。いや、地区計画の原案を議員が出すなんて、そんな議員立法してとは誰も言うてませんで、言うておきますけど。地区計画の原案は、町が出しなさい。複数の議員が言うてます。当然この中の議員も、聞かれたと思います。聞かれたと思いますよ、何を言うてるんや、町が原案出さんかいと怒っている議員もいてたやん。地区計画の原案ですな。はい、わかりました。地区計画の原案ですな。地区計画の原案ですな。もう一回言いましょうか、進んで言いましょうか。広陵町地区計画の案の作成手続に関する条例、私こんなこと言いたくないんですよ。だから話をしましょうか言うてるんです。読んだでしょ。読まれたでしょ、これ部長。何て書いてあるかと、こういうことなんですよ。町は地区計画の原案をつくるに至って、広くお知らせして意見を集めなさい。こう書いてあるんですよ。我々議案をこう決めたんですよ、平成6年、こうなっている。町長は地区計画の案を作成しようとする場合、あらかじめ次の各号に掲げる事項をお知らせしてですよ、原案を要旨をお知らせして、御意見のある人は意見書を町長に提出しなさい、こういうふうになってますねん。この手続を踏んで、この南3丁目はすっと進んできているんですね。それは誰も否定できないことです。今回は、その手続は地区計画の原案は町が提出されたと、今言いました。私も聞きました。これに当たっているんですか、どうでしょうか。もう時間なんか別に委員会でええよ。何か言いたかったら言うてちょうだい。何か今言うてましたね、これに基づいているんやという、地区計画、町の。言いたかったらどうぞ。もう時間ないでっせ言うとくけど。もっと長く言おうと思ったら委員会で言うてもらったらいいです。


○議長(青木義勝君) 副町長!


○副町長(山村吉由君) 条例案で出させていただいているという案そのものが地区計画の原案と、町が決定をしたい原案であるということで御理解をいただきたいと思います。ただ、補完する手続、手続条例に基づく原案をもう一度手続に沿って後で進めるということを申し上げておりますので、条例そのものは執行は停止条件つきということで御理解をいただきたいと思います。


○議長(青木義勝君) それでは、以上で、坂口君の一般質問は終了いたしました。


 しばらく休憩をいたします。


    (A.M.11:26休憩)


    (P.M. 1:00再開)


○議長(青木義勝君) 休憩を閉じ、再開をいたします。


 次に、八代君の発言を許します。


 14番、八代君!


○14番(八代基次君) 議長の許可をいただきましたので、14番、八代基次が一般質問をさせていただきます。


 今回は、二つさせていただきます。


 1番は、表題といたしまして、競争入札と随意契約についてであります。


 前回の6月議会でも主として、これをさせていただきましたのですが、若干時間的な都合で足りませんでしたので、再度取り上げることにいたしました。よろしくお願いをいたします。


 町が行う工事とか委託とか、物品購入等の経済行為、これは広陵町だけに限りません。ですから、地方公共団体はというように考えていただいたら結構なんですが、これはまさに公共のために行う工事であります。何をおきましても公正と公明正大さが第一義として考えなければなりません。さらには、機会の均等、あるいは住民の大事なお金、それを納められた税金を原資としておりますから、当然のことながら、経済性にも合致しなければならないことは言うまでもないのであります。そういう意味におきまして、先ほど言いました、各種の経済行為は一般競争入札が全てであると、これが原則でございます。ただ、非常に小さい工事とかいろんな理由がありますので、随意契約も認めておることは事実でありますが、これは厳しい法的にも厳しい制約が課されております。すなわち、恣意的な行為を防ぐため、会計規則とか地方自治法、財務規則等々で厳しい制限を課されられていることは言うまでもありません。


 そこで、質問をいたします。


 随意契約といいますのは、一般競争入札の例外として認められているわけでありますが、6月議会におきまして、私は質問におきまして、広陵町にも一般競争入札ではなしに随意契約があります。そこで1,000万円以上の随契を過去2年ほどにわたって、資料として出してもらえないかということで資料請求させていただきまして、随契の一覧表を頂戴いたしました。これは後で自席に戻ってから質問をさせていただきます。そのときに、その随契をしてもいい理由といいますのは、おおむね7つほどの理由があるわけですね。


 1番目は金額によって、例えば工事その他におきましては、130万円以下でないといかんとか、購入は80万円、いろいろあります。それを超える場合は、こういう条件があれば随契をしてもいいということがあるわけでありますが、その時にその一覧表をもらったのでありますが、ほとんど随契をした理由は2番でありました。後で申し上げます。2番でありました。それで、その2番の随意契約、資料請求としてその中から三つほどの工事につきまして、資料請求をいたしまして、これに関しまして、自席に戻りましてから取り上げてみたいと思います。


 そこで質問1番でございますが、先ほど言いました一般随契とはどんなものか。競争入札はどんなものか。基本的には、ここにおられる理事者の方は町長を初め、広陵町の最高幹部であり、職員経験、皆何十年の方でありますので、今さら一般競争入札が何ぞやとか、随契が何ぞやというのは、何をおちょくっとんねやとなろうかもわかりませんけれども、やはりもう一度随契とは何であるかということを十分に肝に銘じていただきまして、今後の工事発注、物品購入、あるいは委託、その他全てにおきまして、随意契約については非常に慎重に取り扱っていただきたい、このように思いますので。例えば2番の性質、目的が入札に適さなさい、だから随契にしたんだというのが2番の主な理由でありますが、それも含めまして、入札に関する、随契に関する基本的な考え方を示していただけたらいいかなと思います。


 それから二つ目の質問ですね、1回目の質問の1番の二つ目、2番、競争入札にした工事契約等については、毎月我々議員には、何年何月分、これだけの工事を入札いたしましたという結果報告の一覧表を頂戴しておりますし、エレベーターの前の掲示板には、競争入札の結果も詳しく掲示していただいておりますので、それは非常に結構なことであり、ところが随意契約につきましては、全くそれがないのであります。ただ、我々議員が随意契約をしたやつをこうして出してくれと、資料請求をしたら出していただけますが、そういうことでなければ全くわからないわけであります。3年ほど前にはしお元気村のあるボイラーの交換でもありましたけれども、皆結果的に随契は後から資料請求して初めてわかるということがありますので、情報公開の原則から言っても、まして一般競争入札が全てであると、厳しい制限でこれだけはしゃあないから随契でもいいですよと、こういう制限がありますので、例えば金額的に言いまして、130万円以下に限ると随契は、130万円以上はこういう条件があればしてもいいよということでありますので、例えば130万円以上の随契の場合は、やはりこれも一般競争入札で我々が資料としていただいていますように、例えば今9月ですね、そうしたら8月分の随意契約でこういう契約をいたしましたと、随契に付した理由もつけて資料をいただけんか、私は随契のほうがより一般競争入札よりもそれをするのにふさわしいのではないかと思いますので、ぜひともそうしていただきたいというのが2番目の質問であります。


 私は今、監査委員をさせていただいております。そして、専任の専門家に近い辻監査委員さんと毎月監査をしておりますし、また年の後半には集中的な監査もあるんですが、そういうことで辻監査委員とも意見の交換をすることが多いのでありまして、この随契の議員に対する毎月の一覧表に対して、請求したいと思うがどうやろかと相談をいたしました。そしてエレベーターの前の掲示板がありますね。競争入札はここでしていると、ところが随契はその都度、その都度資料請求しないとわかりませんねんと言いますと、当然随契もそうしてもらったほうが当たり前やなと、こういう意見もありましたので、それを申し添えましてそういうように情報公開していただくようにお願いを申し上げます。これが1番の質問でございます。


 2番目、クリーンセンター広陵の地元4区(古寺、中、広瀬、百済)との協議はどうなっているのかと、こういうことでございます。


 この清掃センターに関しましては、地元4区と基本合意書が調印されております。これは平成14年12月24日でしたかな。私はまだ議員になる前でございました。そうしまして、協定書が平成17年5月2日に地元4区と区長さん初め、各地元の役員さん方と町とが協定書を交わされました。当時、私は副議長をしておりました。議長は山本登さんでございました。この正副議長が町と地元との協定書の立会人ということで署名、捺印をいたしました。残念ながら山本登元議長は数年後亡くなられましたので、この調印で議員として署名、捺印したのは私1人になっております。それが頭にありました。それで平成19年3月1日、ちょうど清掃センター操業5年の応答日であります。それが念頭にありましたので、そのときその地元の協定書の第9条だったかな、第9条第2項に5年を経過したら、地元と協議をしましょう。5年を経過したらということは、あとまだ操業は10年を残して協議をしましょうというのが、こういうのが常に私の念頭にありましたので、今、5年6カ月たちましたので、経過はどうなっているのかなと。責任と言うたら、いささかオーバーになるかもわかりませんけれども、議員として立ち会いで署名、捺印しておりますので、今回の質問として取り上げさせていただきます。


 クリーンセンターは町の、あるいは現場のクリーンセンターの所長以下各位の努力もありまして、大きな事故もなく、騒音とか、あるいは周辺道路の渋滞とか、そういうこともなく順調に運転をされていることは大変喜ばしいことであります。ただし、先ほど言いましたように、もう5年たって、協定書に入っているので、それはどうなっているのか、そういう趣旨でいたしました。つまり、質問番号1番、平成24年3月1日が、その操業5年の応答日と思うがどうなのかと。


 2番、協議の申し入れが地元、区ですね、4区連合でやられたのか、各区ごとにやられたのか。区によってはしたり、しなかったりしたのかよくわかりませんので、そういう申し入れがあったのかどうか。あるいは、町のほうから申し入れをしたのかどうか、お聞きいたします。


 3番目、協議のための会議を先に申し入れがありまして、協議のための会議をしたのかどうか。あるいは予定されているのかどうか。もし、あったとすれば協議内容はどうなっているのかと、こういうことであります。


 また、協定書には、町民会議をつくるというようなことが書いてあります。地元4区、この場合は何か百済だけ大きいのか知らんけど、百済だけは二つの区に分かれておりますね、南と北か何かでね。だから、地元区長さん5人と、それから町民さん10人、これで合わせて15人かな、それから議会議員から5人、あるいは学識経験者から、あるいは町の理事者から副町長ですか、それで約24名で町民会議のようなものをつくって協議すると、こういうことになっておりますので、これの会議のメンバーの選定とか、そういうのはどうなっているのかどうかということをお聞きしたい。これが3番の質問の趣旨でございます。


 なぜ、こういうことを申しますかと言いますと、旧清掃センター、馬見南3丁目はやはり同じように私の記憶では、操業期間は15年だったのであります。しかしながら、後どうするかがまとまらず、町と地元、特に馬見南3丁目を中心とした馬見南ですね、地区で延々と協議をいたしました。今ここで町長とか副町長は、その時からの最高責任者でもあったかと思うんですが、延々と協議いたしまして、結果的に15年の馬見南の清掃センターの操業期間は期間超えること11年何カ月、合計26年何カ月、10カ月か何か、26年数カ月の操業になったのであります。そして裁判にもなりました。そういうことを今度の地元の4区の区長さん初め、役員さん方は十分承知の上で、この問題は非常に時間がかかるんやと、そういうことでそれを踏まえて私は5年たって、あと10年を残しているけれども、相談をしようではないかと、こういうことになったんだと思います。しかもそのときのあれを反面教師としまして、今回はそれに即決和解のことがなされております。これがされておりますと、はっきり言いまして、延々と同じように、南3丁目みたいに延々とすることはできないのであります。だから、今は入ってますから、あかんとめてくれと言われたら、そして協定期間が過ぎて、地元が裁判所に言えば、ものの1カ月、2カ月せんうちにばーんと操業ストップが出ますからね。これも全て以前の紛争の反面教師でなされておりますので、時間は10年、もうあと9年6カ月しかありませんけれども、誠意を持って町の当局は地元の方と話し合いをしていかなければいけないのじゃないかなと、このように思っております。


 私も馬見南3丁目で、私も一時期1年間だけは、自治会の会長もしておりましたので、その経緯も若干知っております。それから、この協定書の立ち会いのときに地元の区長さんとちょっと話をしたんです。そのときに、八代議員、この清掃センターから見てくれと、この周囲を、あっちにもこっちにもみんな家やでと、それを承知でここに清掃センターを受けたんやから、十分それを承知せないかんでと、特にあんたは南の清掃センターを立ち退くように運動した中の1人やろと言われたこともありまして、ずしんと胸にこえました。そういう意味で、一言で言えば迷惑施設である清掃センターを地元の4区のこの方がそれを忍びがたきを忍んで受け入れられて今日に至っておりますので、あのようなことのないように円満に話ができるように、私は、あと9年6カ月ほどありますけれども、誠意を持って地元と折衝していただきたいなと、このような気持ちで質問に取り上げることにいたしました。


 以上であります。終わります。


○議長(青木義勝君) それでは、ただいまの質問に対しまして、御答弁をお願いします。


 平岡町長!


○町長(平岡仁君) ただいま八代議員から大きく2件の御質問をいただきました。


 一つ目は競争入札と随意契約について2項目いただいています。


 答弁として、私は全ての契約行為は原則入札により行うよう常に指示いたしております。しかしながら、随意契約によらざるを得ない場合があり、その場合審査会での協議により決定しているものであります。


 一つ目の随意契約は、地方自治法第234条第2項の規定と地方自治法施行令第167条の2第1項の随意契約要件が規定され、御質問の地方自治法施行令第167条の2第1項、第2号の要件は、「その性質または目的が競争入札に適さないもの」とされていることは御承知のとおりであります。


 6月議会で提出させていただいた1,000万円以上の随意契約資料の施行令第2号該当の理由の詳細でありますが、火葬炉やクリーンセンター機器補修は、施工者でなければ機器の性能保証が担保できないこととなっている場合、電算業務については、既存の情報処理システム等を設計及び保守している業者でなければ瑕疵担保責任の範囲が不明確となるおそれがある場合、予防接種業務のように地域の医師会と関係市町村及び県等と協議して決定した内容での契約となる場合などであります。なお、電算業務で基幹システム導入については、7市町共同で価格を含め、プロポーザルによる決定をした上での契約でありますので御承知いただきたいと存じます。


 二つ目の工事等の競争入札の結果につきましては、役場庁舎1階と2階の情報公開コーナーにおいて公表を行い、議会にも月1回報告させていただいているところでございますが、130万円を超える随意契約結果につきましては議会への報告をさせていただきます。


 次、二つ目でございます。


 クリーンセンター広陵の地元、古寺、中、広瀬、百済4地区との協議内容についての御質問ですが、4項目いただいています。


 一つ目の平成24年3月1日が操業5年の応答日と思うがどうかということですが、広陵町クリーンセンター建設に際し、町と地元区含む4ヶ大字と、協定書を締結し、議会で議決もいただいているところでございます。操業5年の応答日はそのとおり、平成24年3月1日であります。


 二つ目の協議申し入れは、地元からあったのかどうか。町のほうから申し入れをしたのかとのお尋ねですが、協定書の内容に沿って準備は進めておりますし、地元からも協議を進めるよう話がされています。


 3と4との質問の協議のための会議実施と内容についてですが、当施設稼働時から公害監視委員会を立ち上げ、年3回、地元4ヶ大字と町とで総勢30名で毎回施設の稼働状況など報告を行いながら、地元委員からも意見をいただき、協議をしているところで、この協定内容についても御理解をいただいているところであります。


 今後、この委員会の中でも協議をしながら、将来への当施設についてどのようにしていくのか、議員さん5名も参加をしていただき、総勢24名の組織で「広陵町ごみ処理町民会議」として立ち上げていきますので、よろしくお願いいたしたいと存じます。


 以上のとおりでございます。


○議長(青木義勝君) それでは、質問事項1、2回目の質問をお受けいたします。


 14番、八代君!


○14番(八代基次君) それでは、2回目の質問をさせていただきます。


 質問事項1に対してでございます。随意契約に関する基本的な認識は町長の認識はまさにそのとおりでありますので、それはそれで非常に結構かなと思います。ただ、その項目をそのとおりきちっとやるかどうかの問題であります。これ、私が読みましたある書籍によりますと、随意契約はしてもいいのは制限を超えてもいいのは、1番で制限的な金額制限をつけておりますが、2号以下7号までは、この場合は随意契約でもいいよということになっております。その2号ですね、私が6月議会で資料請求いたしました随契1,000万円以上で合計19件、20件ほどの資料をいただきました。その中で随契をした理由、これはシルバーと契約した2件を除きまして全て2号理由によるものであります。その2号理由というのは、何かといいますと、ちょっと詳しく御存じない方もあろうかと思いますので、読んでみますと、「不動産の買い入れ、借り入れ、物品の製造、修理、加工等の契約で、その性質または目的が競争入札に適さないものである」と、こういうことを書いて、あと云々とまだ条項はありますけれども、それは今回の質問に直接余り関係ありませんので、ついでに全部読みます。「一般的に、特定の土地または家屋を買い入れ、または借り入れる場合に特定の相手方と折衝し、条件が整って初めて契約をすることになる。競争入札に適しない、また物品の製造等についても特定の技術を必要とする場合、そして競争入札よりも有利と認められる場合は随契でもいいですよ」と、こういうことであります。町のこの6月議会の資料によりましても、この全てシルバーとの契約以外は全てこの2号の理由を随契に付したと挙げておられます。ただ、ここで問題になりますのは、随意契約をした場合、2のその性質または目的が競争入札に適さないものであると、こういうことをどう解釈するかであります。2に挙げているのは、一つの例示でありまして、その他の契約を条例規制などで定めることもできません。そういうことで、この解釈を曖昧な意味でいたしますと、拡大解釈をいたしますと、公正な原則、契約の原則が崩れ、全ての契約が随意契約になるおそれがあると、このようにこの書物には書いてございます。すなわち、厳格に解釈して乱用をしないようにというのがその大きな理由であります。


 そこで、私はこの一般質問の後、資料請求を3件、この代表的なこの1,000万円以上の3件、内容は全然わかりません。工事名しか書いてありません、業者名しか書いてありませんので、無作為的に3件選びまして、資料請求をいたしました。もちろんきちっと出していただきました。


 一つは、契約番号4番、破袋・破砕機カッター刃取り替え修理、平成22年5月25日、契約金額3,654万円、メタウォーター、極めて大きな契約であります。


 それから同じく平成22年の契約番号7番、火葬炉れんが積み替え2号炉、契約日8月17日、金額1,690万5,000円、宮本工業所。


 それから、3番目は平成23年の電算関係のほうでありますが、この時間もありますので、二つの理由について取り上げてみたいと思います。


 メタウォーターとは、このほかにも非常にたくさんの随意契約があります。そして、クリーンセンターの所長さん、あるいは前回の質問に取り上げ、今回もいたしますのですが、このメタウォーターのこの工事をこれ読んでみました。そうしますと、先ほど言いましたようにメタウォーター、これは栗本鐵工の施工のプラントでございますから、ほかに全くないんだということでありますが、このあれですね、資料、金額はまず1番、非常に大きい。こういうことであります。


 それから2番目、この細かい内容を見ますと、この修理は、これは見積書とそれから読んでみますとカッターの刃の取り替えが年2回やらないかんと。1枚38万円で54枚で2,052万円、スペーサー年1回で4万2,000円、それからカッターの刃毎年1回、アイメックス社製27万円、飛びましてカッターの刃ですね、この部品の取り替えが3,200万円、そしてその工事に伴う人件費というんですが、これが若干ついてきているわけですね。そのカッターの刃はどこかと言うたら、アイメックス社製と書いてあります。通常どんな会社か私知りませんけれども、これはアイメックスという会社がつくった部品かなと、こういうことであります。しかも年2回、例えばこの高いカッター刃54枚、1枚38万円で2,000万円、これ年2回取り替えせなあかんのやと、こう書いております。ということは、これだけで4,000万円、それからほかの等々でね、年1回か2回でほとんどが部品の刃の購入なんですね。そうしたら、これはもう少し合理化できるんじゃないか。恐らく刃といいますのは鉄を主原料としていろんな各種金属を絡めて、極めて硬質な超硬質にした鋼のようなものだろうと私は思います。数年一括購入しても傷むことはありません。年2回取り替えなんですからね。そうしますと、例えばこのとおりの値段としましても、3,000万円や。そしたら、例えば年2回もあるんですよ、中にはね、これ3年分、あるいは5年分、あとまだ10年操業が残っているんですからね、これをまとめて買うたって、例えば、それが1億円、2億円かかっても、今1億円の預金を銀行に預けると大体恐らく0.02%だと思います、1億円の金利は。1億円1年間預けて2万円の金利しかつかないんですね。3年預けても6万円です、1億円で。片一方は毎年数千万円の金が要るんだと。そうしますと刃の取り替えだから、もう少し刃の購入を合理化すれば数千万円の経費ができるんじゃないかなと、このように私は思います。これは町のおっしゃるように技術だけはメタウォーターしかできへんのやと、そういうことを100%そのとおりとしましても、そういうことなんであります。したがってほかにもメタウォーターはたくさんあります。


 それで一つ、これですね、メタウォーターに関する契約は十分にやっていただきたい。なぜかといいますと、全体の質問でもしてきましたように、ある同じクリーンセンターで、クリーンセンターに関する工事をこれは職員さんが努力されてメタウォーターに随契で投げんと、競争入札に付されたのであります。予定価格は2,200万円ぐらいだったかな。ところがそれに応戦したのは、当然メタウォーターとそれからほか2社でありました。しかも、何と驚くことなかれ、メタウォーターは2,200万円ほどの予定価格に対して、何と2,600万円ほどで応札しとるんです。落ちるわけないんですよ。何でこんなことしたんやと。要は、ほかが高くとっているから、それは高くとれると理解されたら困るから、こういう入札をしたんではないかなと私は思います。これを結果落としましたのは日本プライブリコ何かが、約1,300万円前後で落としております。そしたら、これがメタウォーターにパーンと安易に随契出しましたら2,600万円、あるいは町の予定価格であっても2,200万円、それが競争入札にしたから800万円金額が下がったと。800万円、900万円、この金額は広陵町の中堅職員の給料の2人分ですね、たったそれがこの工事一つになったということでありますので、私は一般的に十分に今の事例でメタウォーターの契約は部品購入がほとんどであるような工事であるならば、それは十分で一括購入その他によって合理化していただくと。町の原資は、これは住民が納められた税金であります。税金といいますのは、今非常に徴収努力をしていただきまして頑張っていただいておりますので、それはそれで非常に結構なことでありますが、住民、税金を納めなければ銀行預金を差し押さえをしたり、あるいは不動産を競売にかけたりするわけですね。そのようにしてまで集める。もちろん普通の方でも生活を切り詰めて納税しているわけですから、それをね、税金を使うんだというそういう認識で随契につきましては、極めて厳密に厳粛に考えていただきたい。


 それでもう一つ、二つ目のあれであります。これは、このクリーンセンターで火葬炉れんが積み替え2号炉の取り替えであります。これが宮本工業所に対して随契で1,690万5,000円でしております。それじゃあ、この火葬場の修理は、これは先ほどおっしゃるようにそこしかない技術なのか、そこしかないハイテク技術なのかと、そうじゃないと思います。全国に約1,700ほどの地方自治体があります。特に小さい自治体であれば、火葬場を持っていない自治体もあるかもしれませんけれども、そんなことも1,700からの自治体があれば、火葬場は千数百もあるだろうと、推測ですよ、あります。ですから、クリーンセンターが栗本が施工した全国に数少ない、ほかにないという機械じゃなしに、これは工事を見ますと耐火れんがでした、要は火葬場の改修ですから中のね。1,700の自治体がやっているんですよ。これ独占的な、超ハイテクな工事じゃないんですよ。類似業者はたくさんあるんです。それから、この施行規則、その他を含めましても随契であっても相見積もりというんですか、2社、3社の見積もりぐらいはとる必要があるんじゃないかと思います。これ宮本工業所で質問です。長くなりましたけれども、メタウォーターに関しては、先ほどそういうことが理由ですので、これに関してはどう答えられるか。メタウォーターに関して今後の随契に対しましてどう答えるか。これ1番です。


 二つ目、宮本工業所に対しては、これが余人をもってかえがたいほどの特殊技術、特殊工事であるのかどうか。相見積もりをとられたのかどうか。これをお答えいただきたいと思います。


○議長(青木義勝君) 答弁お願いします。


 植村事業部長!


○事業部長(植村敏郎君) 1件目のクリーンセンター広陵のメタウォーターの件でございますが、これは議員皆様も御理解をいただきたい点は、このRDF炭化炉施設でございます。これは全国にも数がございません。その中の特殊な清掃、クリーンセンターであるということは、まず御理解をいただいた上で御説明をさせていただきます。


 この当初、栗本鐵工所が建設されたこのRDF炭化炉施設は、保証期限が満了した平成22年度から補修工事を実施しております。プラントを建設した栗本鐵工所が環境部門の縮小により経営権をメタウォーター株式会社に譲渡したため、今メタウォーターが広陵町の施設を管理しているものでございます。その中で3,600万円の破袋機の交換等でございますが、この破袋機等は住民皆様に分別をお願いしている点でございます。この分別のされていないもの、例えば可燃ごみの中に金属類が入っている、これはクリーンセンターの現場職員も苦労している点でございます。とまります。刃が壊れます。その都度停止をして点検を行い、ごみがその間が停止するので堆積します。そういった中で特殊製品ということを御理解していただきたいと存じます。その中で今現場においても八代議員がおっしゃるように、私どもは公務員でございます公正で、かつ一般競争入札を行うのが当然ということは基本においております。その中で我がこの広陵町の施設においては特殊製品であり、メタウォーターで購入し、責任を負わすというのがまず安全な運転をさせるというのが課題となっております。その中でメタウォーターに責任を負わせながら、何とか安全な施設を稼働していこうという思いでございます。


 今、もう一つは、そのいろんな角度、破袋機である、乾燥炉である、全て特殊でございます。この点についてのメタウォーターしかできないのか、製造元であるメーカーを洗い出ししながら競争性、それでも数少のうございます、2社でございます。果たしてこれが競争入札をさせて正しいものなのかということも副町長以下審査会においても協議を都度、協議を行っているところでございます。そのようなことでメタウォーターについての現場管理については、御理解をいただきたいと存じます。終わります。


○議長(青木義勝君) 池端福祉部長!


○福祉部長(池端徳隆君) 2点目の火葬炉についてお答えを申し上げます。


 まず施工業者でなければ機器の性能保証が担保できないというところは御答弁でも申し上げたとおりでございますけれども、宮本工業所の特殊工法による特殊な技術というところで御理解をいただきたいと考えます。


 事業部長の答弁にもありましたように、何よりも万一トラブルが発生したといたしましても、そういうことはあってはならんわけなんですけれども、炉内の状況を把握をしていると、緊急な処置、そういったところの万が一のときの更新等にも即応できるというところでございます。耐火れんがにつきましては、その耐火れんがだけではなしに、それを積む、それとそれに付随いたしまして耐火のモルタル等、セラミック等々特殊な部品であることはもちろんそのとおりでございますが、過去において最後のそのときに、これは電気系統のトラブルも関連をしていたわけでございますけれども、きちっといわゆる骨上げをさせていただくことができなかったという事例もございます。申し上げておりますように、そういうことはあってはならんということで責任を踏まえた特殊工法、そういったメンテナンス、そういうところにも重点を置いております。そういうことで、どうぞ御理解をいただきたいと考えてございます。


 以上でございます。


○議長(青木義勝君) 山村副町長!


○副町長(山村吉由君) ちょっとつけ加えて説明をさせていただきたいと思います。


 クリーンセンター、それから火葬場ともに設備という点で御理解をいただきたいと思います。クリーンセンターにしましても中央制御室に各機器から送られてくる情報を集中管理をするコンピュータシステムで制御をしている、非常に精巧なシステムで運営をしているわけでございます。部品で他社で調達できるものについては、できるだけ他社で調達できる、他社ではなしに、競争入札で調達をできるようにということで常に研究をさせていただいておりますし、先ほど議員御指摘の部分についても刃の交換等について、部品については別途入札で調達できる会社を探して、入札に切りかえている部分もございますし、火葬場は特に火葬という大事なことをさせていただきますので、火葬場も一つの耐火れんがを交換すれば済むというものではなしに、これもやはりコンピュータで火葬の管理をしております。この補修業務を宮本工業所、この火葬炉を責任を持って施工した会社でございますので、それのトラブルの起こらないように、この宮本工業所に委託せざるを得ないという事情があるということで御理解いただきたいと思います。


 ただ、金額等については言いなりということではなしに、いろんな部分、工事の担当技術者等に金額が妥当かどうかの判断もさせた上で随意契約の金額を決定しているということでございますのでよろしくお願いをいたします。


○議長(青木義勝君) それでは、3回目の質問を受けます。


 14番、八代君!


○14番(八代基次君) 3回目の質問をさせていただきます。


 その前に2度目の質問の御答弁ですが、私はメタウォーター、あるいはこの宮本工業所、この随契を何もややこしいことあるからということじゃないんです。特にクリーンセンターにおきましては、これから10年間、億の2桁以上の修理費用がかかることが予想されますね、当然のことながら。そうしますと、10億円としても1割1億円ですからね、先ほど初日に副町長は主要ないい事業をしましたよ、たくさんしましたと言うて個別に発表していただきましたな。55項目ありました。あの中の町単事業、広げてみたんですよ。約20件あります。1,000万円、2,000万円以上、余りないんです。ほとんど国とか県との共同事業でありますな。町単事業は1,000万円以下、中には100万円以下もあります。だから、こういうことで要らん財源を使わなければもっともっとすばらしい町単事業ができるんやないかなと、そういう意味で税金を行っている立場の理事者の皆さんですから、先ほど言いましたように随契自身は一般競争入札の例外的な手続やと。しかもその理由2号につきましては、慎重にも慎重に厳密に解釈していただきましてやっていただきたいと、そういうことで解釈をしたわけであります。そしてメタウォーターに関しましては、ここに1,000万円以上だけでも、これ1年に4件あるんです。これ1,000万円以上ですからね、1,000万円以下も当然あろうかと思います。今後も出てきますね。そういう意味で、特に私はメタウォーターは今後とも常に注視していただきたい、いきたいと、このように思っております。


 それでは、3回目の質問に、だから、これは答え結構なんですよ。そういう意識でやっていただければいいかなと、こう思うわけであります。


 3回目の質問ですね。町長は前来、9月の私の質問に対しまして、このように答弁されました。これ、3回目に対しての答弁でしたので、町長答弁が終わりましたら、「はい、これで八代議員の質問は終わりました」と、こういうふうに打ち切られましたので、これは規則ですから。実は、あのときもあれっと思ったのですが、先だって議事録ができましたので、その町長発言を改めて読み直してみました。これは議事録の52ページであります。町長の答弁、そのまま読んでみます。「工事請負等のこの契約には、私は一切関知していません。入札審査会でこのように決定したと。そうか、よう協議してくれたなという程度でございます。基本的には清掃センター等、汚泥の処理施設等を持っている町村は、建設した費用分、当初の」、つまり問題はここなんですよ。最初は当然のことでありますね。これは町長は、それは非常に、ところがその次が私はちょっと疑問に思いますので、3回目の質問をさせていただきます。


 「基本的には清掃センター等、汚泥の処理施設を持っている町村は、建設した費用分、当初の契約分程度は修理代に払わないかん。50億円使えば、50億円修繕代がかかると、このように言われております。ですから、清掃センターの書類はゼロ一つ、二つ多いと通常の土木のまちの工事はそれだけ安価な工事が進んでいるんですが、現在清掃センターは何せ50億円は修繕代を払わないかんという思いがありますので、基本的にはすごい単価契約になってございます。請負については、当初云々」ということがあるわけですね。これ読んでみますと、清掃センターに40何億円かかったんですから、40億円ほど修繕で払わないかんなと私は覚悟しておりますと、あと9年半ですね。40億円で見ますと、広陵町の1年間の普通、住民が払う税金で、各種補助金とか交付税とか別にしまして、住民税、固定資産税、いろいろありますね。税金、健康保険税とかは別ですよ、これは別個ですからね。普通に納めるとしたら40億円ないと思いますね。あるいは町民の、職員さんの給与年間で11億円か、12億円かちょっと見たらわかりますけれども時間ないんで言いますけれども、それに比べると清掃センターはこんな膨大な金が要るんだとおっしゃいましたので、私は町長がこれはもうしゃあないんやと、要るだけ要るんやと、こういうことをトップが思っておられるから、こうなったんじゃないかなということでこの質問を取り上げた趣旨はそこにあるんです。


 そこで、その入札審査会というんですか、これ5人の委員さんがおられますね、副町長をトップにして。それで、ここにその副町長以下の委員さんがおられると思いますが、この町長発言は、つまり要るだけ要るんやと、修繕代、プラント代と一緒ぐらい要るんやと。これはどういうような根拠でおっしゃったのか、まずそれは承知しておられますか。あるいはどういうような、学者とか学識経験者、専門家の論文とかそんなんにあるのか。それとも単なる聞き取りかどうか。その指名審査の委員の方、ちょっと簡単に知っているかどうかそれを簡単に一人ずつ、御相談しないで、自分の見識でお答えください。副町長は後で結構です。先、部長さんのほうからお願いします。いや、審査はその部長さんが中心でしょ。副町長は主催者ですから。はい、さからってますよ、まず事業部長、それから総務部長とか、こういうことは知っておられますのか。40億円かかったら40億円要るんやということは当然と思っておられますか、どうなんですか。いやいや相談しないでお答えくださいよ。今までそういうことで審査してきはったわけでしょ。


○議長(青木義勝君) 町長!


○町長(平岡仁君) 私はこうした大きなシステムの事業については、多額の費用がかかるということはこれは御理解いただけると思います。40億円の設備投資で耐用年数15年、この場合は基本的には我々町村長集まったときには、それぞれ大きな施設をみんな持っております。この場合の決裁をどのようにしているのか、我々は協議をしております。全体の維持管理費は建設費の総額と同じほど維持管理費に要すると、いわゆる消耗品、修繕代、大規模改修、こうしたことで多額の費用が要る。電算もそうでありますが、我々首長間で、みんな協議をしております。一部事務組合でもし尿処理場を持っておりますが、大きな委託費、修繕費用がかかっております。みんなその内容たるは細かくは審議をするまでは至っていませんが、大きなゼロ一つ、二つ多いような数字であります。これはいつもこのように申しているものでございまして、クリーンセンターの決済が上がりますと、単なる修繕と違うわけでございますので、大きな費用がかかると、どないかできんのかということは常に申しているものでございます。私は宮本工業所のこともおっしゃいましたが、実は安いもの勝ちでどんな工事でもしておれば、いざというときには間に合いません。いざというときは、私も大変な目に遭いました。仏さんを預かりました。途中で事故を起こしました。さあ、大変、骨上げは4時にしていただくのを明くる日に回してくれと、その間私も出向いてその中の処理の方法を検討しました。宮本工業さんに連絡してすぐ来てもらおうと思ったら、北陸に行っておられました。時間すぐ来てくれと言っても間に合わなかった。いろんな業者にも手配したけれども、広陵の担当と違うと、やっぱりやってもらう人にやってもらいなさい。これが業界のルールなんです。ですから、業界の人に夜中でも待っているから来てくれということで助けてもらった。我々だけではどうしようもない。ただ、コンピュータの制御が我々ではできなかった。これが、ただれんがの破損だけでは済まなかったんですね。コンピュータはいらえなかった。扉が開かない。みんなで開けて、中の仏さんをこちらへ移してもう一度やろうと、これ夜中まで協議をしていました。しかし宮本工業さんは朝5時ごろ来ていただいてやっていただいたんです。さすがです。こうした一連のシステムのトラブルが起こったときには、その業者が責任を持ってやっていただけるんです。安い特に好きなことをやっておけば、もうまちでやりなさいと、こういうふうにやられますよ。我々は修繕します。修繕の工事はもらいますだけではいけないと思います。皆さんのお持ちの車両もそうです。安い人たちに車両管理をさせておけば、いざというときには間に合わないわけですから、多額の費用を渡しているという言いわけはしたくはありませんが、それだけ親切丁寧にまちのために頑張っていただける。そのように思っていただきたいと思います。私は多額の費用がかかるということは、常にもう一度見直していただこうと、電算についても見直しのためのチェック機能をまた雇ってやっているんですから、御理解をいただきたいと思います。


○議長(青木義勝君) 時間が来ましたので、以上で、八代君の一般質問は終了いたしました。


 次に、12番、八尾君の発言を許します。


 12番、八尾君!


○12番(八尾春雄君) 12番、八尾春雄です。質問に入る前に一言お礼を申し上げておきたいと思います。去る9月9日、日本共産党創立90周年の祝賀会に山村副町長さんと青木議長さん、お忙しい中駆けつけていただきましてお祝いをしていただいたものでございます。本当にありがとうございました。共産党の創立は、1922年7月15日でございまして、戦前の23年間は主権を国民へ、中国・朝鮮への侵略をやめよ、土地を農民へ、女性にも参政権を、1日8時間労働制を、このような今日では当たり前のことを掲げて運動をしたことが時の天皇制政府から治安維持法違反ということで弾圧された歴史を持っております。今日では日本国憲法で保障された当たり前のことなんですけれども、そういう歴史も受けとめながら私自身も今後ともこの活動をしっかりとやっていきたいとこのように思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。


 それでは質問に入ります。


 1番でございます。


 ドッグラン設置の可否は試行実験を経て検討してはどうか。


 ペットに癒し効果があることは既にたくさんの住民も実感をしています。平成21年12月議会では、私はドッグランの検討を求めましたが、その後具体的にどのように検討されたのか。町立図書館前の駐車場がそれなり広く、住宅からも一定離れていることから個別任意にリードを外して犬を遊ばせている光景を目にすることがあります。この土地の将来の利用計画実行前に期間限定でこの場で試行実験を実施することはできないでしょうか。関係者の理解と同意、ルールの協議、マナーの徹底などが前提になることは言うまでもありませんが、住民の声を受けとめ、一緒に考えるという手法でなければこの問題は解決しないのではないかと思います。よろしくお願いいたします。


 質問事項の2番目でございます。


 空き地の樹木、雑草の管理、伐採及び後始末ができていない所有者への指導監督はどのようにしていますか。


 環境保全条例第33条で、空き地の管理について定めています。良好な管理を怠っている所有者には指導、勧告、命令ができると定めていますが、一部に一向に改善が見られない土地があります。今後どのように対応するのか。中には、公道に覆いかぶさるように樹木が繁茂しているのに、所有者の協力が得られないとして事実上お手上げ状態の土地もあります。今後の対策を示してください。


 3番目でございます。


 町水道局の浄水施設更新に12億円を要するという試算は本当か。


 県水と自己水の比率を検討する議論の中で、6月議会では浄水施設更新に12億円を要するという試算が示されました。この資料は、コンサルタント会社が作成したもので、広陵町の水道事業にも明るい業者というのが水道局の説明でございました。逆浸透RO設置費2億6,000万円、薬品沈殿池築造費5,800万円、急速ろ過器設置費1億400万円、電気室・薬品室築造費1億6,000万円、浄水送水設備2,200万円、以上で小計6億400万円になりますが、この小計に50%、3億200万円をぽんと諸経費ということで計上して加算をし、さらに10年間分のランニングコスト3億6,400万円を加算をして、12億7,000万円と試算をしておられます。しかし、ここで示されたデータの裏づけをお問い合わせしたところ、町は把握してないとの説明でございます。不確かな試算をそのまま受け入れるわけにはいかないし、最初から県水100%ありきで浄水施設の更新など考えてもいないということになりはしないでしょうか。あとは県水の価格問題に収斂させるという手法もおかしいと思います。また、大滝ダムの費用が3,700億円を突破し、当初の220億円を大幅に超過することから、最終的に水道価格に上乗せする以外に精算の見込みがないというふうに私は心配をしております。一旦値下げをしても再び値上げをされることも見越して判断すべきではありませんか。


 本年3月議会で、議会は水道特別委員会の答申を示し、まさかのときに備えて25%程度の自己水を確保することを求め、必要な浄水施設や人員配置についても提言を行っております。規模小さくても最小限必要な自己水を確保するように計画をしてもらいたいのですが、今後どのようにされるのですか。


 質問の4番目でございます。


 学校現場に委託業務を持ち込むことの問題性についてどのように認識しておられますか。


 奈良市の学校用務員、今は校務員と呼ばれる学校もあるようです。学校用務員が業者に委託されているのに、学校長からの直接の指示を受け、偽装請負が疑われるとの新聞報道に接しました。中学校給食の検討の際に、懸念していたことが実際に起きているではありませんか。町内の学校で委託をしている分野でこのようなことのないようにしてもらいたいのですが、実際には詳細な作業手順書の作成や緊急時の対応策など困難なことも多いのではないか。どのように認識しておられますか。


 最後の5番目でございます。


 消防の広域化に関し、議会の意見を確認しないままの広域化の調印を行わないことを求めます。


 このことについて、本年12月25日に各自治体首長の調印を求める旨、中和消防管理者、森下橿原市長でございます。県消防広域化協議会の代表者だそうです。から御報告があり、了解されたとのことでございます。根本には、本年5月16日の広域化小委員会において、香芝市長、平岡町長も出席して広域化の方針を協議した際に提案どおり承認を得ているとのことがございます。町長はこの会議にちゃんと出ておいでになります。


 5月16日の広域化小委員会では、奈良市と生駒市の脱退を承認し、県知事を顧問とし、事務局長を県職員とすることが決定されており、県知事のリーダーシップで進めようとしていることが鮮明になっております。一つの県に一つの消防体制というのは、全国的にもまれである上、果たして広域化が住民の利益に合致するのか大いに疑問があります。消防議会も来月研修を予定し、このことについて深める計画をしております。各議会の議案提案も来年の6月議会にしたいと、こういうことでございますが、これでございますと議会の了解がないまま広域化オーケー、これを12月25日に調印と、こうなってしまいますので、議会の結論を尊重するように改めていただきたいと思います。


 以上5点よろしくお願いいたします。


○議長(青木義勝君) ただいまの質問に対して御答弁願います。


 平岡町長!


○町長(平岡仁君) ただいま八尾議員から5項目について御質問をいただきました。


 まず1番でございます。


 御質問のドッグラン設置の可否は、試行実験を経て検討してはどうかとのことでございます。本年6月議会にも御質問があり、調査研究いたしましたが、新たに設けるとしても施設立地環境や周辺地域の理解が必要であり、また運営する上には管理が必要ですので、ただ設置すればよいというものでもなく、難しい課題が多くあると考えます。


 このため、図書館前の空き地で試行してはどうかとの案ですが、現在町の行事や周辺大字での行事など駐車場として多くの利用があり、試行であっても周辺地域の理解が必要となります。他の候補地として町内にある県の施設などにも設置はどうかと問い合わせをしましたが、いろいろと課題が多く、よい返事をいただいていない状況でございます。


 2番の空き地の雑草等管理に係る所有者への指導等についてでございます。


 答弁として、雑木や雑草の管理については、自治会長や区長の要請により、地域清掃にあわせて実施いただくものと、毎年6月初旬に町内を巡回して不特定多数の方に迷惑がかかる等の状況によって、文書発布に至るものがあります。


 最初のお願いで大半の方が草刈り等を実施していただけますが、勧告書を送付しても対応いただけない場合も数件程度あります。


 事例を申し上げますと、所有者の住所地の大阪まで出向き、お願いをいたしましたが、全く取り合っていただけませんでしたので、やむなく内容証明郵便を出した経緯があります。また、ある地域では、通知を出したこと自体に非常に立腹され、以後、個別対応でなければ応じていただけないこととなった事例や自己主張から1年1回9月にしか草刈りをしないという方もおられます。環境は、地域ぐるみでよくしようと自治会、大字で取り組んでいただいております。土地所有者、管理者の状況によっては、対応不可能な場合であって、公道等の通行に支障がある場合等は、関係者の協議によって対応している事例もあります。


 基本は、土地所有者等が管理責任を果たすべきであります。引き続き、良好な管理としていただけるよう努めるものであり、感情を害さず、御理解願える任意交渉の次元での環境保全が理想であることは申すまでもありませんが、今後、所有者の対応いかんによってはルールをお守りいただくために、命令文書の送付等の必要な措置を講じてまいります。


 次、3番でございます。


 町水道局の浄水施設に12億円を要するという試算は本当かという質問でございます。


 答弁として、浄水施設を更新した場合の事業計画についての御質問でございますが、原水となっている井戸の水質悪化と水量の減少により、現有施設での水質の改善が望めないことから、最新設備の浄水場に更新するため、新たな投資を行うか、投資を必要としない県営水道に水源を委ねるか、その判断の一つとして、浄水場施設を建設した場合の試算を行ったところであります。


 御指摘の更新費用につきましては、専門業者が概算事業費として算定したものであります。5月2日全員協議会で報告しました12億6,900万円の内訳といたしましては、浄水場費で5億1,600万円、水質改善設備事業費で3億9,000万円の合計9億600万円と浄水場から真美ヶ丘配水場までの送水管の耐震管への布設替えで3億6,300万円となっております。この内訳は、6月において資料を提出させていただいているとおりでございます。


 また、大滝ダムの負担金につきましては、当然、定められている比率分について県営水道のコストに反映されるものであります。


 八尾議員は、引き続き自己水のための設備を保有し、人員配置をせよとのことでありますが、先日の全員協議会においても申し上げたとおり、水道事業懇談会の答申を踏まえ、水質改善の要望に応えるためには、県営水道に切り替えるのが安心安全な水道を実現することであり、経費的にも合理的でありますので御理解いただきたいと存じます。


 4番でございます。


 学校教育に委託業務を持ち込むことを問題であるということでございます。このことについては教育長がお答えを申し上げます。


 次、5番でございます。


 消防広域化についてお尋ねをいただきました。


 答弁として、奈良県消防広域化については、以前から情報としてお示しし、組合議会でも状況報告されているところであります。いま一度、今日までの経緯を申し上げますと、消防組織法の一部を改正する法律が、平成18年6月14日に公布施行されたことに伴い、市町村の消防の広域化に関する説明会が県内市町村長及び担当課長を対象に開催されました。


 その後、平成19年5月に第1回奈良県市町村消防の広域化検討委員会が設立されるとともに消防の広域化の推進に係る説明会や広域化推進計画策定に係る打ち合わせ会議及び消防長会臨時総会が随時開催されております。


 平成21年4月1日に広域化対象市町村39市町村で、奈良県消防広域化協議会が地方自治法第252条の2に基づく法定の協議会ではなく任意の協議会として設立されております。現在までに7回の総会が開催されており、また小委員会及び幹事会が年間に数回開催されて広域化に向け協議がなされているところであります。


 広域化による効果は、現場消防力の強化、運営の合理化による経費の縮減、消防無線デジタル化一体整備など数多くの項目が挙げられています。いずれにいたしましても、我が広陵町の消防体制が万全であることや合理的な経費負担であることなど、責任ある判断を議会とともにしていかなければなりません。


 経緯と効果を申し上げましたが、さらなる詳細につきましては、組合議会においても説明と協議が必要であります。管理者である香芝市長とも十分協議を重ねながら町議会にも十分な情報提供と協議をさせていただいて進めてまいりたいと考えています。


 私から以上のとおりでございます。


○議長(青木義勝君) 安田教育長!


○教育長(安田義典君) 八尾議員の質問事項4、学校現場に委託業務を持ち込むことの問題性についてどのように認識しているのかとのお尋ねでございます。奈良市の学校用務員の関連のことでございます。


 答弁といたしまして、事業者に業務を委託した場合、派遣された職員に対して委託した側の職員が直接派遣された職員に指示することができないということについては、御指摘を受けるまでもなく当然のことであり、そのように認識しております。


 本町では、現在、中学校においてのみ、管理業務を広陵町シルバー人材センターに委託しておりますが、契約書に明記してあるとおりの業務を遂行していただいており、学校から派遣職員に直接の指示を行うようなことはなく、お示しの奈良市の事例のようなことはありません。


 以上でございます。


○議長(青木義勝君) それでは、質問事項1に対して2回目の質問を受けます。


 12番、八尾君!


○12番(八尾春雄君) 答弁ありがとうございました。


 それでいろいろお問い合わせもいただいたようですが、うまい返事ができないということです。実験を行うにしても私はあらかじめ登録されたメンバーで、まずは少人数でよく相談をしていただいて、ルールを確認するなり、安全性を確認するなりということを町の窓口とも十分に協議をした上でなければ、これはできないのではないかというふうに思っております。私のところには、そういう要望を出しておられる方から連絡がありまして、集まれと言われればすぐ集まるし、相談もしたいから町に取り次いでもらえないかと、こんなお話もあるわけです。その方たちが集まって申し合わせた内容ですね、以前平成21年12月のときには国立公園でのドッグランのルールも紹介をしておりますから、繰り返しませんけれども、それも大いに参考にしながらルールづくりができるのではないかということなので、一度相談に乗っていただけないでしょうか。


○議長(青木義勝君) 答弁お願いします。


 植村事業部長!


○事業部長(植村敏郎君) ドッグランということで、公園に関することなのかなということで私がお答えをさせていただきます。


 そういう団体の方とも一度お話をさせていただく機会があるのであれば、お話をさせていただきたいと思います。


○議長(青木義勝君) 八尾君!


○12番(八尾春雄君) ありがとうございます。


 場所が場所だけに、公園の関係やら図書館の関係やら、いろんな催し物がございますから、それはそういうときにやるわけには当然いかないわけです。


 それから、一応図書館前というふうにしますけれども、始めようと思ったらもう既に犬のうんちがあったと、こういうときにどうしたら、私らがやったうんちと違うでというときも使用が終了したときには、とにかく全部うんちは回収してもらわないと誰がしたうんちかわからないわけですから、そういうことだってあるだろうと思います。だから、希望される方に対して、町の事情もやっぱり説明をして、また周辺の住民の方にも理解をしていただくということをやっぱりある程度重ねないとこの話はできないのですが、だけどせっかく言うておられるんですからね。何か聞いたら、少し大型の犬がそういうドッグランがあると運動不足というのが解消になるので好ましいんだということを聞いております。そんなことでございますので、場所も今回具体的に検討してほしいという思いで図書館前をいうふうにしましたけれども、そのほかに可能な土地がないのか問い合わせもしていただいたようですけれども、これも柔軟に考えていったらいいんじゃないかというふうに思っております。私は何も確定したものは何も持っておりません。とにかくそういう希望を持っておられる方がおいでになるので、そのようにさせてもらえないかということなんです。そうしたら、とりあえず今植村部長に答えていただきましたが、事業部長を窓口に、そういう御希望の方がおられたら、私取り次ぎますから、じゃあ、それでよろしいですね、窓口で。


○議長(青木義勝君) 植村事業部長!


○事業部長(植村敏郎君) 私が窓口で結構でございます。ただ、県営の施設を見ますと、宇陀のアニマルパークがございます。そこについては、桜井保健所動物愛護センターというところで、そういうところが管理をされているドッグランがございます。その中身を所長さんに話も聞かせていただきますと、やはり登録鑑札といいますか、それと狂犬病予防注射済票ですか、あと混合ワクチン接種証明書とか、いろんな登録を受けた犬しか利用できないと。いろんなかみついたらということだと思いますけれども、そういうところで利用カードをつくって、ということは管理人も置かないかんというところでございます。それは基本的にはどこにするにしろ周辺の大字なり自治会なり、同意が理解が必要な上でしかできないということは基本に置いておりますので、私が窓口で結構でございます。福祉のほうとまた一緒に、はい。


○議長(青木義勝君) それでは、次の質問に移ってください。


 12番、八尾君!


○12番(八尾春雄君) ありがとうございます。


 そういう点は前回質問したときにも、私のほうから示したとおりでございまして予想しておりましたから、その点も十分に踏まえまして、希望される方にお伝えをして、それでもやりますか、やりたいですかということで迫ります。


 2番目でございます。


 空き地の管理でございますが、これは具体的に言いますとみささぎ台の空き地と、それからもう一つは的場のあるお医者さんの道路を挟んだ北側の角地のことでございます。


 みささぎ台のほうは、東京にお住まいの地主さんがおられまして、草刈りまではするんですが、その刈った草をそのまま置いておくと。枯れますから、風が強いときなど飛びまして、お隣の土地まで入り込むということで具体的に迷惑だと。地主さんにも申し上げたし、それから自治会でも取り上げてもらうなりいろいろしている。それから保健衛生課のほうにも御相談もしましたけれども、担当者はなかなか、俺の土地のことを刈るところまでやっているのに何を言うとんのやと、こういう感じですね。そういう場合に、私はそれで理解が得られないと、了解が得られないということであれば、この環境保全条例で定めた勧告なり、命令などということにやっぱり踏み込まざるを得ないんじゃないかというふうに思うんですけれどもね。これ、実は草刈り条例をつくってくださいという住民運動がありまして、このときには代執行つきの、もし地主さんが草刈りしなかったら、町が刈り取りをして、その費用を持ち主に負担をしてくださいというようなことも含めた議論の中で出た条例だと覚えております、私。最初から強い態度でいくということは好ましくありませんから、やっぱりお願いしますよというのでいいと思うんですけれども、やっぱりルールですから言うことをきちんと説明する、たまには勧告なり命令なり、氏名の公表という、その保全条例に合ったやり方をせなあかんというふうに思うんですね。これ、これまで命令とか出されたことありますか。ある場合はどんな場合だったのか教えてください。


○議長(青木義勝君) 池端福祉部長!


○福祉部長(池端徳隆君) 命令というところまで踏み込んだものは現在までございません。あくまでも任意交渉というか、その流れの中で対応させていただいたと。議員よく御存じのように、物件の所在をお示しをいただきました。そのようなところでやむなく関係者の判断といいますか、合意のほうでやらせていただいているというような状況でございます。命令文書というようなものも踏まえまして、今後対応していかなければならないと。代執行についてもお述べをいただきました。代執行という場合につきましては、裁判所の手続とか、その辺のところが入ってまいります。そのような形に踏み込んでいいのかどうか、そういうようなところも含めまして、御認識いただいているようにルールでございます。引き続き、有効な環境が保たれるように所管といたしましては、努力をさせていただきたいと考えてございます。


 以上でございます。


○議長(青木義勝君) 八尾君!


○12番(八尾春雄君) 代執行の話は、その草刈り条例制定をというときに住民の中から出てきたものでございまして、今私がそれをお願いするということではありませんので、結構でございます。


 それで、的場のあるお医者さんの、町長わかりますね、あそこでやっているの、これは東京じゃないんですね。的場にお住まいされている方の土地だということまで教えてもらいました。すぐ御近所だそうでございます。公道に2メートル以上覆いかぶさっているんですから、公道の持ち主といったら町でしょ。町がちょっと対応せなあかんのちゃうかと思うんです。もうあれほっておいたらかさの高いトラックとかというのやったらひっかかりまっせ。よくコープのトラックなんかで1トン半の車がうろちょろしたり、配送の車とかなってますけれども、がりがりといってしまうようなことになってますので、現場も押さえていただいておりますが、私のところには近所の方からどないかならんのかというので御要望があるんですよ。これは公道ですから、やっていただけますね、どうぞ。


○議長(青木義勝君) 平岡町長!


○町長(平岡仁君) 私も現場を知っておりますし、本人さんもよく知っておるわけでございます。本人さんは、奥さんは奈良の橿原の市役所にお勤めをいただいて、よくわかる人なんですが、木を刈るというのは余りそういうことをしない人なんですね。家もそうですね。配りものを持って行っても持って行っただけで蚊にいっぱい刺されるというようなおうちですわ。そこの人はどない住んでおられるのか知りませんが元気なおうちでございまして、こちらの今御指摘いただいた箇所は、関西電力の線が走っていますので、電力のほうで直接業界がお願いをして切り取ってくださいと、こういう申し出をされるおうちでございまして、我々もそういうように申し出されたら、まちでもやっぱり伐採せないかんのかなと、そのように思います。もうある地域では、赤部でしたかね、お宮さんの樹木、大イチョウでしたかな、切らせていただいて、町から補助金を出して伐採したと、そういう経過もございますし、困っている範囲内は所有者の力が及ばなかったら、公道に面するところは町民が迷惑受けますので、そこはまちで対応すると、その姿勢を持っております。


○議長(青木義勝君) 植村事業部長!


○事業部長(植村敏郎君) いいですか、今の件で。私どもの道路管理のほうでは年に何回かございます。区長さんから御相談がございます。その際はやはり地元区長さんと相談しながら強行にいく場合もございます。その場合は弁護士とも相談して管理者等が強行にいきますので、相談しながらやっているケースもございます。今のケースも今町長が答弁しましたように関西電力の関係と町の道路管理のほうとあわせて同じような手続を踏みながら、それは区長さんのほうからも要望がございますので、現場のほうは農地でございます、地目が。農地の場合は福祉部のほうでは宅地とかそういう草刈りを勧告なりをしているところなんですけれども、農地ということで私どもの事業部の関係の地域振興のほうで扱いをしていますので、そちらのほうから通知は何度か出させていただいておりますというのが今の現状でございます。済みません。


○議長(青木義勝君) 次の質問に移ってください。


 12番、八尾君!


○12番(八尾春雄君) じゃあ、町長が対応されるということですので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。


 水道のことでございます。これは、この一般質問の通告をしたときには昨日の全員協議会で議題になるという見込みがまだたっておりませんでしたので、そのときの状況で質問をしているわけです。


 それでことしの夏の電力ですけれども、使用量は大飯原発を除外した上限の91%が最高水準で、あちこちで節電を取り組まれたせいもあるでしょうけれども、原発の再稼働そのものが疑われるような状況であります。水道ですけれども、ことしの夏、39の自治体、奈良県ありますけれども、水不足で困っているというのはどこもないんですよ。一日50万立方メートルの供給能力があるという例の大滝ダムですね。率直に言いますが、水余りでございます。京阪奈丘陵に70万人の新しい都市ができるというようなことを前提にしてちょっと人口増加を過大に見込んでああいうのができたんじゃないかというふうに指摘されることもありますけれども、これを今の時点で県水100にするということが本当にいいのかどうか。心配していることは、根拠が示せないから、この価格が果たして本当がどうか、私確信が持てない。確信が持てない前提で比較検討の書類をつくられたというのが1点と、それから一旦県水100%にしてしまいますとどういうことになるかと言ったら、建物もありませんよと。水をつくる担当者も要りませんよと、もう全部県にお任せしますよという、こういうことになるわけですね。だから、全員協議会でもちょっと言うてましたけれども、私が県知事であれば5年ぐらいは引き下げをした値段でいきますけどね。その後、全県で大体これぐらいの数字がいったなといったらじわりじわりと値上げをするというようなことだって考えるだろうと思います。だから、価格のコントロールをする場合には、自己水もきちんと持っていると、規模が小さくてもやっぱりまさかのときもあるから持っておいたらどうかということを言っているわけです。答弁書では、八尾議員は引き続き自己水のための設備を保有し、云々と言うておりますけれども、これ、私だけと違いまっせ。ことし2月27日の水道の特別委員会の報告でそのようになっているわけです。その時点から今日まで状況が何か変化したのかいったら、何も変化していないわけです。これまで浄水施設にお金を投入するとか、人員を確保するとかという努力を率直に申しますが、余り取り組まれなかったことのつけが今回っているんじゃないかと思いますけれども、そういう点で価格がどうなるかについては、この議会でぜひ引き下げをという意見書の提案もありますから、その点あわせて検討されるべきだと思いますけれども、そういうことで後から値上げがしやすくなるような構造になるんやないかと、こういう点の検討はどういうふうにされていますか。


○議長(青木義勝君) 川口水道局長!


○水道局長(川口昇君) 今、八尾議員の御質問でございますけれども、比較検討ということで、いわゆる事業費の分で本当にその額が正しいのかどうかという御質問だというふうに思っていますけれども、試算につきましては、あくまでも比較検討するための事業費の概算ということでございまして、実施設計ではないのは事実でございます。しかし、計画1日最大給水量4,750トンということをもとに算出した基本設計額というように認識をしております。専門技術者が策定したというものという認識しておりますので、よろしくお願いしたいというふうに思います。


 それから、県水の料金のお尋ねでございますけれども、県水の料金、一旦値下げしてもまた大滝ダムの負担金等で上がるのではないかとかというような御心配をされておるようでございますけれども、私としましては、いわゆるその料金は、いわゆる県のほうのそういう経営の中身の中でいろいろと検討されていくということでありますので、今後値上がりにつながるとか、そういうのは考えておらないということでございます。


 以上です。


○議長(青木義勝君) 八尾君!


 3回目。


○12番(八尾春雄君) 今の水道局長の答弁は大変ひどいものでございました。信用はできない数字だけれども、そのままのんでもらいたいと、県は値上げだろうということは考えていないだろうと思っていると非常に主観的なことを言っておられるわけで、そんなの甘い話であろうと思います。


 それで3回目の質問ですが、原点に返って水質問題を少し。今回の事務報告書の239ページですか、ここに平成23年度飲料水の水質検査結果表というのが載っています。いずれの時期もいずれの場所においても適合というふうに町がきちんと書いているわけです。ところが昨日の全員協議会での県水100%にしたいということの理由の町長の冒頭の説明は水質問題だと、こういうことを言われるので私びっくりしているわけです。


 県水100%に既になっている香芝市がありますが、ここのホームページに「よくある質問」というのがあるんですね。「ポット、やかんの壁面、蛇口の周りに白いものが付着するのですが」、この回答は「水道水中に含まれるカルシウム、マグネシウムなどのミネラル成分が固体となって付着したもので、健康上問題はありません」と。だから、健康上一番安全な水といったら、何やといったら私蒸留水やと思いますよ、蒸留水。体温に一番近い36.5℃ぐらいにして、ぐいっと飲んだら何にも問題ないですよ。だけどおいしいですか。私らそんな水期待しないですね。ミネラルをそれなりに含んだおいしい冷たい、夏は冷たい水がおいしいというふうに思うわけです。だから、これはそういうものなんですよということが、周知されていない場合がむしろ多いんじゃないかと、一般的にはそういうふうに車を洗ってもそういうふうになるわけです。それで持ち出しているのが、いや、実は提供しているのは安全なんだけれども適合しているんだけれども、原水の数字が困っているんだと、こんな説明なんですね。しかし、きょうび例えば海水から水をとったりとかいろんな技術の開発というのが進んでいるわけです。そういう意味でそこらあたりに、仮にそうであったとしたら新しい井戸を開発するだとかいうことをせなあかんし、それから一番進んだ技術はどうなっているのかも調べてもらなあかんし。そういうことが全部手のひらに乗って、その一つに県水の100%というのも乗って、それで検討されるべきであるのに、もう一瀉千里に県水100%というやり方自体非常に問題があるように思うんですね。それも既に今安全だと、適合しているということを町は示しながら、そんなことを言うているわけですから、これは非常に住民は不安がると思いますけれども、その不安をちょっと払拭するようにしていただきたいのですけれども、今私が申し上げた理解でどうですか。


○議長(青木義勝君) 川口水道局長!


 3回目の答弁です。


○水道局長(川口昇君) ただいま水質問題に触れていただいておりますけれども、いわゆる水質基準というのは50項目ございまして、50項目のうち一つでも基準を満たせなかったら、当然これは送れないわけでございますので、その辺は御理解賜りたいと思います。


 それとポット、やかんのスケール問題でございますけれども、香芝市のほうも県水100でついておるという御指摘だろうと思いますけれども、私どものほうも当然スケール問題についてはあるわけでございますけれども、ただ、香芝市よりもうちのほうは、いわゆるカルシウム、マグネシウムを含んでいる量が多いと、割合が多いということになっておりますので、その辺のやっぱりスケールは発生する時間といいますか、そういうような部分的にはやはり広陵町のほうがやっぱりスケール問題としてはやっぱり大きいのかなというように思います。


○議長(青木義勝君) 山村副町長!


○副町長(山村吉由君) 今供給している水が安心安全やと、安心して飲んでいただける水だということをしっかり言えということをおっしゃっていると思います。これは水道法に定められた基準は当然満たして送水をさせていただいております。現在の広陵町の自己水そのものの原水が水質基準が追加された、あるいは水量が減少してきている、それから蒸発残留物の非常に多い水質であると。特に水質項目の中でホウ素というのが5年ほど前に追加されて、それがもう原水で基準が1以下になっておるのが、1に近いというのか、そういった数字が出ております。今の浄水設備でそれの基準を超えないようにするのは今の設備ではできないということでございますので、新たな整備をしなければならない。新たな整備をするのには、どれだけの投資が必要かということを試算をさせた数字が先ほどおっしゃった数字でございますので、それと県営水道と比較をして、新たな投資をするよりも県営水道に切り替えて、いい水質の水を送ることができるということの結論に達して、町としては県営水道100%に切り替えさせてほしいということをお願いしているわけでございます。


 スケールの問題は、この自己水導入時点から言われておりまして、県営水道100%で送水していたのを昭和61年でしたか、自己水を送水を始めた途端に空調の熱交換器といいますか、そこが詰まった、故障したというような苦情が寄せられたこともございましたし、今現在のわずかとはいえ、それをまぜることによってスケールの量がふえているということは間違いございません。私が自宅で採水した水と、私の娘が香芝市におりますので、香芝市で蛇口からとった水を1カ月間蒸発させまして、いまだに私の部屋に置いております。広陵町の水は、私のコップの中は真っ白でございます。香芝市は薄っすらついておりますが全然違うということが、これがポット等につくスケールということにつながっていると思いますので、この水質の改善をぜひしたいということで県営水道ということをお願いをいたしております。


○議長(青木義勝君) それでは、八尾君、次の質問に移ってください。


 12番、八尾君!


○12番(八尾春雄君) ページ間違えました。239と言いましたが、293でした。申しわけありませんでした。それだけ大事なところから、数字はやっぱり確信の持てる数字を言うてほしいと言うてるのに、出てきたから出しましたと局長が言われるから、そんないいかげんな話ありまへんでということを言っているわけです。


 委託業務の問題でございます。


 適正にやってますよということですから、これはこれで結構なんですが、これが出てきた、この質問をしておりますのは、中学校給食の進め方をどういうふうにするのかということで、これが一つの焦点になっているからであります。


 議会も特別委員会をつくっていろいろ研修に行っております。広陵町の東小学校、これは直営でございます。先日、王寺南中学校に伺いましていろいろ研修をしましたが、ここも直営でございます。委託ということになりますと、学校長がその委託された会社の従業員に対して、指示が与えられないということだから、よほど細かい作業の手順だとかいうのを指示しておかないと大変なことになるということなんですね。それで期間限定の限られた仕事をお願いしますよというんだったら、まだ委託というのはなじむんですけれども、常時その学校の中にいるというような、あるいは町の施設の中で仕事をするというような場合には、管理問題から含めまして、作業マニュアル、それから安全性の確保、緊急事態の対応などいろんなことがあるわけです。そのときに最悪何らかの事故が起きた場合に、例えば学校長が、もしそこが委託しているところだったら、「いや、私責任ありませんねん」と、こう言わざるを得ないんですよ。「私責任あります」と言うたらあかんのです。「責任あります」と言うたら違法になりますからね、そういうことになりますわな。だから、検討してほしいんですが、懇話会と、教育委員会は懇話会ですけれども、それから食育を考える会議という二つの委員会で検討して、中学校給食をどのようにしたらいいのかというので、結論をまとめようではないかということを再々言われておるんですが、懇話会でこの委託問題、全然検討してないでしょ。何で検討してないんですか。


○議長(青木義勝君) 竹村教育委員会事務局長!


○教育委員会事務局長(竹村元延君) 中学校給食に関しまして、委託問題について御質問でございます。


 中学校給食についていろいろな方式があるということも懇話会のほうでも資料等によりまして、勉強を重ねていただいているところでございます。また、後ほどの御質問にもお答えをさせていただいておりますけれども、段階を経て懇話会の皆様方に実際の給食の場、中学生が食を摂食している場を御見学、御視察をいただくということで進めておるところでございます。


 その順序といたしまして、まず広陵町では小学校で自校直営方式で実施しておりますので、それ以外の方法を採用しておられる場所ということでいろいろ関係官庁とも問い合わせをさせていただき、紹介をさせていただいて、今まで懇話会では1カ所視察をさせていただいたところでございます。そこは委託方式、給食を自校で調理をしておられる委託方式、あるいはセンターでやっておられる委託方式ではございませんでした。その後ほどの会議におきまして、そういう議論は出ておらないというのは、そういう状況をまだ見ておらないという状況でございます。これから順を追いまして、いろいろな方式についても勉強、学習をさせていただく旨、この前の懇話会でも方針としてお話をさせていただいたところでございますし、懇話会の委員の皆様もそういうことで御理解をいただいたところでございます。


○議長(青木義勝君) 12番、八尾君!


○12番(八尾春雄君) そしたら、給食のやり方をどういうふうにするのか、どういう目途で進むんでしょうか。いつまでにどこまでは行きたいなと、こう思っているというのがあったら言ってください。考えてないというのはあきまへんで。


○議長(青木義勝君) 竹村教育委員会事務局長!


○教育委員会事務局長(竹村元延君) もちろん懇話会でお願いをしておりますのは、できるだけ早い時期に懇話会としての方針をおまとめいただくということでございます。


 それで時期につきましては、具体的には次回の懇話会の時期も明確にはこの前の会議ではいろんな日程の調整がございますもので明確にはさせてはいただいておらなかったわけでございますけれども、できるだけ早期に先ほど申しましたように、あと数カ所そのような方式をとっておられる市町村の、あるいは学校の視察をさせていただき、その都度御意見を頂戴すると、そういう形で進めさせていただく予定をしております。


○議長(青木義勝君) 12番、八尾君!


 次の質問に移ってください。


○12番(八尾春雄君) 委託の業務委託書をつくるのはなかなか難しいですからやめたほうがいいと思います。直営にしてくださいね。


 消防の広域化のところへ移ります。


 ことしの平成24年度予算審査の中で、この問題については割に詳しく論議をしております。この中で町長はこういうふうに言っておられるんですね。広域化となれば、香芝、広陵が数字からいってほかを応援することになる。広域化は否定しないが、市長は、これ香芝市長ですね、消防組合管理者の、当時梅田市長だと思いますが、ここ二、三カ月の間に数字が出てくるようになっているとのことだと答弁をしておられます。御存じのように梅田市長はこの間の選挙で勇退をされましたので、伺いましたら、一体いつになったら数字が出てくるのやと、わしのほうでも議会議員に対して説明をして、あらかじめ了解に達するという確信がなかったらこういうのはできへんやないかというので再々にわたって消防長を詰問をしておられたそうです。消防長は県の広域化の協議会の事務局にこういう事情なので速やかに出してほしいということを言ったんですが出てこない。出てこないものは出せませんというふうに梅田市長に答弁をしておられたということがわかりました。そういう中で、まだ私ら広陵町議会でも議論していないし、消防議会でも報告はちょっとあったんですけれども、まだどうしたものかということがあるんですね。そういう中で、この広域化の責任者であります森下市長さんから12月25日には各自治体の市長に調印をしてもらうんやと。こういう話になっているわけです。しかし、こんなんちょっとあきませんやろ。町長は今十分協議をさせていただくということですから、少なくとも議会の了解を得てから調印するかどうか決めると、こういうことを明言していただきたいのですがお願いします。


○議長(青木義勝君) 平岡町長!


○町長(平岡仁君) 今、八尾議員からおっしゃったように、香芝市の市長さんが交代をされました。十分消防についても新市長に引き継ぎをされたところでございます。新市長も広域化については、いろいろ心配事でもう少し勉強したいと、つい先日県の林部長ですかね、危機管理監を呼んで事情を聞かれたところでございます。このときも消防長も、我が消防長も、消防の幹部も同席して市長の質問をずっとメモしておった、それを我々、復命として見させていただきました。市長は厳しい質問をなされておりますが、いまだ具体的な数値は公表されておりません。市長はこの点早く数値を出せと、このように言われております。特に市長は問題になっておりますのは、新しい消防車を中和広域消防でしようとされているんですが、あのままでは1,200名どうして、その中枢機能を果たすんやと、建てないかんの違うかと、こういうことを言われて、現在ではあのままでいけるというようなことを誇示しているんですね。それは広域合併をしてからの話やと、いや、先にそれを聞かせてもらわんと、それらもいわゆる清算の要素に含められてあるので、将来計画をもっと詳しく教えよというようなことを迫っておられました。具体的には、私どもそれらの数値が来たときは、各庁の議会で議決することになりますので、単なる香芝広陵消防組合の議決事項ではありません。私は皆さん方に詳しい資料をお示しをして、できれば県からでも来ていただいて説明をしていただく、そして御理解をいただいて消防議会で御決定をいただくと、こういう順序をしなければ、組合だけ議決して、こちらが何も知らんと、これではだめでございますので、きっちりと私は説明をさせていただいて、本町も広域化に賛成、広域化にはこういう点が問題やということをいろんな条件があるかとは思いますが、しっかり聞かせていただいて進めさせていただくということをお約束いたします。


○議長(青木義勝君) 12番、八尾君!


 3回目。


○12番(八尾春雄君) 約束していただきましてありがとうございました。ぜひその方向でお願いしたいと思います。


 この問題で最後にお尋ねしたいのは、消防団のことでございます。


 消防署の署員と消防団の方の協力で火を消すわけですけれども、組合によっては消防団が消防署の署員の下請のようなことになっていて、非常に居心地が悪いというようなことを言われるところがあるそうです。この問題について、消防団はどういうふうにおっしゃっていますか。


○議長(青木義勝君) 平岡町長!


○町長(平岡仁君) 担当者がおりますが、私の考えであります。本町の消防団の山村団長は県の消防協会の町村の部の一番おえらいさんになっておられまして、消防については模範的な事業体でございます。我が消防署と団との関係は至って連携を密にして取り組みをさせていただいております。下請的な隣のまちなら年に1回しか出動しないというような団員さんもおられますが、我がまちは、やっぱり本署が一番先に駆け込むんだと、迅速に常時おりますので、常備消防でありますので、一番先に出向くと思います。そして、あと応援体制もありますし、後処理もありますし、簡単な作業は消防団がやっている。いわゆる持ち分かれていろいろ業務をしておりますので、団員を減らすことなくしっかりと消防団の充実にも努めていきたいと、そのように思っています。


○議長(青木義勝君) 以上で、八尾君の一般質問は終了いたしました。


 しばらく休憩をいたします。


    (P.M. 2:58休憩)


    (P.M. 3:14再開)


○議長(青木義勝君) それでは、休憩を解き、再開をいたします。


 次に、13番、山田さんの発言を許します。


 13番、山田さん!


○13番(山田美津代君) 議場の皆さん、ロビーの皆さんこんにちは、13番、山田美津代です。今回は4項目の質問をさせていただきます。


 まず初めに、憲法25条の健康で文化的な最低限度の生活を営む権利の規定を受け、住宅に困窮する町民が利用する町営住宅の施設充実は町の責務ではないでしょうか。現在の疋相、六道山などの町営住宅は40年以上経過して、もうぼろぼろで修理して住むのにも限界があります。町はあくのを待っていて取り壊すと言ってますが、何十年かかることかわかりません。居住されている方は低所得者が多いので、雨漏りや害虫に悩まされ続け、他に移り住むこともできません。町営住宅を建て替えや整備をして町民が安心して喜んで住める、そういう町営住宅にしてください。香芝市では数年前に建て替えています。


 質問事項2、原発ゼロへの国民の要望が80%という報道がされている中、この広陵町でも促進をしていく政策が要るのではないでしょうか。海も山もない広陵町では太陽光発電への町民の協力が考えられます。何度も質問していますが、町は補助金の確立を進めていただきたい。


 先日行われた住民の方との自治体キャラバンでの話し合いの折、副町長は「町は補助金をする気はない。国が新築時に太陽光発電をセットした政策でも出せばいい」と言われていました。町の総合計画案では、4万人の町を目指すとありましたが、こんな考え方では広陵町に移り住む人は多くなりません。先進を切って太陽光発電へ町として補助金を確立すれば若い世帯も町に来てくれるのではないでしょうか。


 質問事項3、介護保険法が改正されて、介護の現場でどう変わったのか。


 今年4月からの改正内容を三つほど書いております。


 まず初めに、?生活援助の時間区分が60分から45分に短くなった。


 ?吸たんなど医療行為の一部を介護職もできるようになった。


 ?要支援1、2の人を自治体の判断で介護保険対象から外し、自治体独自に策定する介護予防、日常生活支援総合事業に移行させることが可能になった。


 以上のように、改悪されて町民に支障が出ていると思います。福祉を重要施策と自負している町として、どのように町民をカバーしていくのかお聞かせください。


 質問事項4、中学校給食実施するための検討を町はどのように進めているのか。


 町は二つの委員会での話し合いや視察研修で議論を煮詰め、突き合わせて進めていくという6月議会での答弁でしたが、6月29日町長部局の食生活、食育を考える会議では亀山市のデリバリー方式、7月9日教育委員会の中学校給食懇話会は京都市嵯峨中学校のデリバリー方式を研修されています。ともに学校給食とは言えないデリバリー方式を視察研修されたのはなぜなのでしょうか。スクールランチが不評で注文数が減っていることは議会でも何度も取り上げて述べています。中学校給食を望んでおられる多くの保護者はデリバリーと思って中学校給食賛成の署名をされたのではないと思います。不評なスクールランチと同じデリバリー方式ではなく、ほかに視察研修に行くところ、幾らでも候補地があったと思いますが、町はデリバリーを進める目的で選んだのですか。


 この4項目について、お答えをいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。


○議長(青木義勝君) それでは、ただいまの質問に対し、御答弁をお願いします。


 平岡町長!


○町長(平岡仁君) 山田議員から4項目にわたって御質問をいただきました。


 まず1番の表題は、住宅に困窮する町民が利用する町営住宅の施設充実は町の責務ではという厳しいお題をいただいております。


 答弁として、御質問の町営住宅の施設整備につきましては、昨年度に補助を受けるため、地域住宅計画を作成し国に申請を行い、平成24年度予算の主要事業として、広陵町営住宅長寿命化計画策定業務委託費として、国の補助を受けての予算計上をしているところであります。


 現在、国に申請中で認可があり次第着手し、大塚、平尾、疋相、古寺の4団地の既存町営住宅のあり方や長寿命化及び住宅の建て替え等も含め、居住性の向上のための方針を定めることとしています。


 2番でございます。


 原発ゼロへ促進していく政策が要るのではということで御質問をいただきました。


 答弁として、何度も質問しているとのことでございますが、昨年の9月議会と本年3月議会でもお答えさせていただいたとおり、太陽光発電装置設置促進に係る支援につきましては、経済産業省所管の法人が実施している制度と奈良県が既存の利子補給と無利子融資にかわる新しい補助制度を今年度から実施していますので、こちらを活用していただくようお願いするとして答弁を申し上げておりますので、方針に変更はございません。


 現時点において、国の方向は再生可能エネルギーの前に省エネの徹底を求めています。それは御承知いただいていると思われますが、原子力エネルギーの国内エネルギーに占める割合が30%にも及び、水力を除く再生可能エネルギーは1%に満たない現状があるからです。なお、これも従前の答弁と重複いたしますが、近隣自治体の状況も踏まえて、環境に配慮した取り組みを推進しつつ、広陵町の公共施設において改修や新設等の機会を生かし、自然エネルギーの有効利用の要因を検討しています。


 3番でございます。


 介護保険法が改正されて、介護の現場はどう変わったのか。今年4月からの改正内容を御説明をいただいたところでございます。


 答弁として、大きく三つの項目についての御質問ですが、取りまとめた形で答弁させていただきます。


 まず、清掃や洗濯等の生活援助の時間区分については、サービス提供の実態を踏まえ、限られた人材でより多くの利用者に対し、適切なアセスメントとケアマネジメントに基づき、そのニーズに応じたサービスを効率的に提供する観点から、時間区分の見直しが行われたものです。


 次に介護福祉士をはじめとした介護職員は、介護の対象者が日常生活を営むのに必要な既存の医療的ケアである「たんの吸引」と「経管栄養」を医師の指示のもとに介護の一環として行うことできることとなったものであり、具体的には家族の負担軽減となっております。


 これは経緯を申し上げますと、平成24年4月からは研修を終了し、認定された介護福祉士、介護職員等が行い、事業所においても登録特定行為事業者の登録を行うものであります。


 最後に介護予防・日常生活支援総合事業は要支援者、二次予防事業対象者に対して、介護予防や配食、見守りを含む生活支援サービス等を総合的に提供することができる事業です。


 要支援者に対しましては、地域包括支援センターにおいて従来の介護保険給付におけるサービス提供を実施しております。加えて、今後、地域支援事業における総合事業の充実、拡大を図り、利用者の状態や意向に応じた総合的で多様なサービス提供が行えるよう検討しています。


 なお、今回の制度改正は、高齢者が住みなれた地域で安心して暮らし続けられるよう行われたものと考えております。


 また、介護現場から特に支障が出ているというような声は聞いておりませんが、今後もケアマネジャー会議等において利用者の声の情報収集等に努めてまいりますので、申し添えます。


 次、4番でございます。


 中学校給食実施するための検討を町はどのように進めているのかということでございます。


 6月29日に実施しました、食育、食生活を考える会議での視察研修についてですが、視察先として亀山市を選んだ理由については、亀山市はデリバリー給食だけではなく、センター方式や自校方式も実施されており、多くの自治体や議員などが研修に訪れる先進地として県から紹介をいただいたものであります。


 研修では、デリバリー給食だけでなく、それぞれの実施状況や特色などを伺うとともに、地産地消の取り組みや食育の推進など本町の中学校給食の実現に向け、幅広い分野について先進地の事例を学んでいただきました。


 デリバリー給食は学校給食とは言えないという考えをお持ちですが、献立の作成は町が行い、食材の選定や調理方法、衛生管理についても定めることとなっており、デリバリー方式も学校給食法に定める給食の一つと考えています。


 なお、給食の実施方式については、それぞれメリット・デメリットがあり、今後においても状況に応じて先進地の視察を行い、教育委員会で進めている中学校給食懇話会との懇談の場を設けるなど、幅広く検討をしてまいりたいと存じます。


 4番の中学校給食の検討、教育委員会の考えについては教育長がお答えします。


 以上でございます。


○議長(青木義勝君) 安田教育長!


○教育長(安田義典君) 中学校給食の中学校の教育委員会で扱っている中学校給食懇話会の経緯を答弁させていただきたいと思います。


 中学校給食懇話会は、昨年の12月に設立し、本年6月開催の第2回の会議において、給食実施に向け、中学校教育・家庭教育における課題を初めとして、中学校給食の県内の状況や課題について説明をさせていただきました。また、7月には、中学生の健やかな成長を目指す望ましい食生活と昼食に関する検討委員会を設置され、全国の政令指定都市における視察・調査や、市内の中学生2,000名を抽出したアンケート調査、また全市立中学校の実態調査を実施され、実態調査の集計結果に詳細な分析・考察を加え、望ましい食生活、学校における昼食のあり方について学校、家庭それぞれが果たすべき役割も含めて検討が重ねられ、その結果として「食」に関する指導の必要性を指摘されているとともに、学校における昼食については、「完全自由選択制・校外調理委託方式」による給食制度の導入が提言され、それを尊重し、導入を決定された先進地の京都市の嵯峨中学校を視察してまいりました。


 完全自由選択制になったのは、京都市では家庭からの弁当持参が定着しており、また、嗜好や量、男女差や個人の格差が大きい中学生には、小学校と同様の画一的な給食はそぐわない。また、校外調理委託方式になったのは、初期投資が少なく短い期間で実施が図れ、給食希望者の増減にも効果的に対応できるといったものでした。


 懇話会とは別に、教育委員会として、ことしの2月には富山県砺波市の般若中学校を視察してまいりました。砺波市では、市制施行された昭和29年4月から一つの小学校で完全給食が実施されたのが始まりで、昭和50年から共同調理場が設置され、平成15年に現学校給食センターが稼働し、今日に至っており、現在では市内の7幼稚園、7小学校、4中学校で給食が実施されており、学校給食センターで調理され、各学校園に配送されています。また、地産地消の取り組みとして、地元の新鮮で安全な25品目の野菜類が学校給食に活用されています。


 市長とも懇談させていただき印象的だったのは、「弁当を持ってこない生徒がいますから」という言葉でした。


 また、6月には亀山市のデリバリー給食の状況についても勉強してまいりました。


 今月12日には、第4回目の会議を開催し、委員の意見を聞かせていただいたところです。


 デリバリー方式を視察研修したのはなぜかとお尋ねですが、本町の小学校では自校方式による完全給食を実施しておりますことから、委員の皆様にはこの方法については御承知のことでもあり、他の方式の一つとして、まず弁当か給食かの完全自由選択制を実施されている京都市を視察した次第です。京都市では、給食については校外調理委託方式で提供されています。この点のメリットは、投資する各学校に配膳室を設置するだけで済むことです。もちろん、献立は市の栄養職員がつくっておられます。


 御指摘のような目的で視察先を決定したわけでもありませんし、先に述べた教育委員会の経緯もあり、京都市を視察したものです。


 今後も懇話会委員の皆様には、その他の方式による給食の現場も含め数カ所を視察していただき、加えて職員もさらに勉強を重ね、懇話会委員の皆様に情報を報告させていただきながら、いろいろな方式について比較検討していただいた上で教育委員会としての意見をまとめ、町部局と協議・調整した上で議会にお諮りいたしたいと思っております。


 以上です。


○議長(青木義勝君) それでは、自席において質問事項1に対して、2回目の質問を受けます。


 13番、山田さん!


○13番(山田美津代君) 山田美津代2回目の町営住宅の質問をいたします。


 平成24年度予算の主要事業として長寿命化計画策定業務委託費として国の補助を受けての予算計上をしているところでありますというお答えをいただきまして、国に申請中で許可があり次第着手ということですが、これがいつごろになるのかというのと、やはり平尾とか疋相、六道山、もう57年もたっていて、これ着手するの大分遅かったんではないかなと思います。本当に今、耐震性がなくてひび割れがひどい状態でお聞きして1軒1軒お尋ねしましたけれども、大変な状況の中、日々を暮らしていることが浮かび上がってきました。住宅政策は、その個人の自己責任を中心とするものです。しかし、住宅は何よりも人々が社会生活を営む上での基盤です。全ての国民に対して良質で安価な住宅を安定的に供給し、公的に援助をすることは国や地方自治体の当然の責務であり、憲法にも明記されています。国際的にも1996年6月のハビタット?、第2回国連居住会議での居住の権利宣言で適切な住居に住む権利がうたわれています。世界では公的住宅が多いフランスでは公的賃貸住宅比率は17.2%、イギリスでは19.8%、オランダは36.5%、スウェーデン29%、デンマーク21.2%に比べ、日本ではわずか6.27%です。西欧諸国の4分の1程度の現状です。健康で文化的な生活を営むに足りる住宅を直接供給により保障すべき公共賃貸住宅のこうした現状は、国民、勤労者の住環境に大きな影響を与えるものです。香芝市では、昭和35年に西真美、5カ所の2団地に建てられた市営住宅25戸が老朽化が著しいということで真美ヶ丘3丁目に30戸、1,800坪3階建てで平成17年に建てかえられました。中和幹線沿いに見えますね。高齢者や身体障がい者の方々にも快適な日常生活を営んでいただけるようにと全ての人のために安全で環境に優しい住宅になるようバリアフリー、手すり、エレベーター設置されています。2DKと3DKの2タイプです。家賃は平成24年度最低8,800円から最高4万2,500円です。私もいろいろ居住されている方、今広陵町の町営住宅に居住されている方のお話をいろいろ伺って考えたんですけれども、町がこのように長寿命化で国に申請をしていただいているんですけれども、平尾とかでは買い物とか銀行が近い、便利だというふうに言うておられるんですよ。余り遠くには行きたくないというふうに言っておられました。でもあそこを建て直すといったら狭いですよね。六道山も建て替えるにはちょっと狭いですね。それで、疋相は土地は広いんですけれども、このままがいい。今まで町がずっとほっておかれたので御自分でちょっと補修されたり、いろいろ手直しされているから、このままがいいという方が多いわけです。疋相は土地はようけあるんですけれども、このまま最後まで住んでいたいという方が多かったんです。でもすごい私も考えてしまいました。古寺の北側の駐車場ですね。今駐車場として使っている、あそこの空き地はどうかなとか、それから赤部のうちの前の県道の前に、前に乾県会議員が駐車場として使っていた、あそこも岡本の土地でしたか、あそこもずっとあいているんですよね。あそこも3,800平方メートルぐらいあるんですね。大体古寺のところと一緒かな、ちょっと大きいかなというぐらいなんですが、この国の許可があり次第着手というふうに言うておられますけれども、土地をもうどのように、どこにしようかということを考えておられるのでしょうか。


 それから、住んでおられる方のそういうアンケートなりとられて決められるのでしょうか。その辺、どのように動いておられるのか、具体的にお示しいただけますか。


○議長(青木義勝君) 植村事業部長!


○事業部長(植村敏郎君) 町営住宅の御質問でございますが、六道山、平尾、疋相は老朽しているのは承知しております。ただ、この建て替えといいますのも長年五十数年たっておりますが、維持修繕をしながら今住まれている方の居住生活に対して修繕しながらやっているところでございます。今回この住宅法の改正もございまして、今度は福祉とかいろんな災害の起きない場所であるとか、そういったことを踏まえて住宅の建て替えの場所についても検討しなければいけないという法律がございます。今回長寿命化計画を立てなければ建て替えについての補助も得られないというところでございますので、いかに長寿命化にするのか、長寿命化にできないところは建て替えというところも踏まえて、庁内委員を今回補助の内示があり次第立ち上げていきたいと思います。場所の選定についてもその中で検討していきたいと考えております。


 以上でございます。


 年内には内示があると思っております、年内に。


○議長(青木義勝君) 13番、山田さん!


○13番(山田美津代君) あとアンケートとかとられるかというのもちょっと答弁漏れで、後で教えてほしいんですけれども。それから疋相ね、聞いてみますと、自分で住みやすく増築や補修してきたから今のままで十分と言われる方が多かったんですけれども、溝ですね。溝はもうとにかく自分たちではどうしようもない。もう57年たっていますから、もう本当に古くなって、幾ら掃除をしてももう溝のいたるところが低くなって、そこに水がたまる。それも何とかしてほしい。それから北側の池のほうはもう溝があって、池のほうに斜面になっていて、その辺がもうひび割れているというか、もう崩れかかっているんですね。そこに結構草が茂りますので、自分で草を刈っているけれども、もう高齢化してきてちょっと命がけで、斜面ですからそのまま落ちたら池のほうに落ちていってしまいますので、ちょっとその辺も何とかしてほしいという御要望がありましたので、この溝の補修は何とかやっぱり至急に改善をしていただかないと、本当に皆さん高齢化してきていますから、溝に土がたまって泥上げという作業がしにくくなってきている。もう腰も痛くなってきて、とても力が要る仕事ですので、その辺のことは皆さん、疋相の方言っておられましたので、前からも言っていると思います、植村部長。この溝を何とかしてあげてください。


 それから南海トラフとか大きな地震が来ると言われていますけれども、高齢化や貧困が進む中で公的住宅を柱とした住宅の確保と居住の安定、実効ある住宅セーフティネットの実現は最も優先すべき課題です。東日本大震災による被害が公的賃貸住宅の果たしている役割の重要性を明らかにしました。大震災で住宅被害は全壊13万戸でした。被災者は国と自治体の建設、供給による応急仮設住宅に居住しています。そして全国で1万7,000世帯が公的賃貸住居に入居しています。この公的賃貸住宅は空き家となっていた住宅で、公営住宅約9,000戸、UR約1,000戸、雇用促進住宅約7,000戸です。いずれの住宅も縮小、削減方針のもとで空き家になっていたもので、被災者が入居し、住宅の確保に大きな役割を果たしています。都市部に大量に労働者が移動し、結局生まれ育ったふるさとに帰らず過疎化が広がり、残った高齢者が亡くなると空き家になり、それがふえると限界集落になってしまいます。空き家も増加していて、この広陵町内でも問題になっていますが、空き家を有効に使う政策が要るのではないでしょうか。


 また、民間賃貸住宅も空きが多く、大家さん、経営者も困っている方も多いと思うんです。うちの娘が住んでいるところもあいているところが多いです。こういう今まで住宅政策の枠外に置いていた民間賃貸住宅のストックですね、これを有効に生かす抜本的な改善を講じる必要もあるのではないかと私は思うんです。災害時の備えとしてばっかりではなく、例えばバリアフリーの高齢者の住宅にするとか、若者やひとり暮らしに人気のあるシェアハウスとして供給するなどの多様な利用が考えられます。これは初期投資やコストも少なく済み、家賃も適切なものにすることができると思うんですけれども、こういう空き家対策ですね、こういうのを考えていただけるでしょうか。


 そのアンケートを今住んでいる方に、皆さんの御希望をお聞きするかということと、疋相の溝、そしてこの空き家対策お聞かせいただけますか。


○議長(青木義勝君) 植村事業部長!


 3回目の答弁です。


○事業部長(植村敏郎君) アンケートの調査でございますが、そのことも踏まえて検討させていただきたいと思います。


 空き家対策でございますが、これは都市部においても住宅関係で空き家が出ていると、過疎化というか、人口の減少というか、そういう形で進んでおります。あくまで他自治体とか外国の例を述べられましたけれども、あくまで広陵町内の住宅の供給を考えた上で検討してまいりたいと思っております。


 もう一つは、水路のことでございますが、今現在、住宅は89戸ございます。その中で住民の方から直接お電話いただいたら担当の者が現場のほうへ飛んでいき、声をお聞きしております。今の山田議員の質問に対してもどこがどんなふうに、どの方がおっしゃっているのかということを聞いた上で現場のほうに担当の者を行かせたいと思っております。しかし、町のほうには直接は聞いておりません。


 以上でございます。


○議長(青木義勝君) 13番、山田さん!


 次の質問に移ってください。


○13番(山田美津代君) では、後で言いますので、対策をお願いいたします。


 次の太陽光発電のほうにいきます。


 ことし3月議会での答弁で、ちょっと副町長ばっかり出して済みません、副町長は県の助成が平成24年度1戸当たり10万円の報道があり、町としてもさらに加えて応援できるかどうかしっかり研究を今年はしたいと思いますと言われましたので、しっかり研究していただいていると思っておりましたら、先日の話では国が国がと言われています。町として町民にどう助成していくかを研究されていないのでしょうか。公共施設に取りつけますという3月議会での答弁も図書館の屋根がだめでしたと言うし、町としてどのように取り組み、町民に納得してもらうおつもりですか。今のところ無策ではないですか、この太陽光発電に関してね。3月議会で提案した長野県飯田市の企業が200万円から300万円かかる太陽光発電設置費用を立て替え、家庭は月1万9,000円を払うかわりに家庭の初期投資の負担をなくす取り組み、おひさまゼロ円システム事業、これはNPO法人による太陽光発電普及事業というものを紹介させていただいたのですが、これ研究されましたか。お聞かせください。


○議長(青木義勝君) 答弁お願いします。


 池端福祉部長!


○福祉部長(池端徳隆君) 研究をしたかということでございますけれども、県内の状況についてもちろん存じ上げております。奈良県の補助金の状況、市につきましては三つ、四つほど、1軒当たり10万円が上限と5万円のところもございますけれども、新しくそういうものを取りつける、もしくは新築の場合にという、そういう補助の内容でございます。ただ、こういう自然のエネルギーというのか、研究しているという要因の一助としてお聞きいただきたいわけでございますけれども、某大手の〇〇ガスとか、そういうところもいろんなそういうシステムといいますか、そういうようなものを開発というのか、そういうふうにしております。太陽光発電、一番、言葉は不適当でございますが、手っ取り早いというのか、今一番有効なものというふうには理解しておりますけれども、日進月歩でどんどんそのパネルが薄くなる、広くなる、それを発電する、そういういわゆる効率というんですか、そのいわゆる率もどんどんとそういう効率がよくなっているというものもできてきておるというところで、研究はさせていただいております。全く放置しているということではございませんが、方針といたしましては、まず町のいろいろこの節電の対策等を踏まえまして、これから歴史文化会館等もそうでございますけれども、その要因があれば公共施設にもしっかりと反映をしていきたいと、ただ個人の家ということにつきましては、広陵町として一歩踏み出していないというところでございます。


 以上でございます。


○議長(青木義勝君) 13番、山田さん!


○13番(山田美津代君) このおひさまゼロ円システムね、8月25日に長崎では県と市がこのシステムのセミナーを開催し、自然エネルギー利用の普及拡大を目指して検討しているんです。9月7日の奈良新聞に生駒市が国の買い取り制度がスタートしたことを受け、太陽光発電システムの導入や補助金の支援制度、メーカー商品の選択、施工等に関する総合的な相談を受け付ける太陽光エネルギーアドバイザー事業に取り組むという報道がありました。生駒市では当然補助金制度も確立されています。昨日も大淀でメガソーラーを平成25年度に実施する計画が載っていました。6ヘクタールの土地で900世帯分の電力が賄えるとありました。四国の梼原町では、発電用風車2基を設置して、得た資金を使い、町内の公共施設に太陽光発電パネルを設置、梼原中学校に小型水力発電機の設置、道の駅に地熱利用の温水プールを建設するとともに町民の太陽光発電パネルの設置や太陽熱温水機、小型水力発電機の設置、間伐材を利用するペレットストーブの購入などに補助を出しており、2009年1月に政府より環境モデル都市に選定されております。将来的にはエネルギーの地産地消によるエネルギー自給率100%を目指しているそうです。


 全国で各自治体が自分のところで、この原発から脱却するために何ができるかと取り組んでいるわけです。先ほど池端部長もおっしゃいましたが、一番手軽で町民に納得していただける施策がこの補助金制度だと思います。限りなく補助せよとは言っていません。1年に例えば30軒と上限を設ければ300万円の予算でできます。とりあえず予算化して様子を見て、好評だったら、また町の財政がゆとりがあれば町民の意見を聞いてもっとふやしていくということでよいのではないですか。何で取り組まれないのか。


 それとあと、電気代ね、太陽光発電をしたら電気代が上がるという、アップになるんだということがありますけれども、自然エネルギーの普及が十分に広がるまで電気料金の値上がりを心配する声も聞かれます。しかし、自然エネルギー普及のための電気代の加算額は今後ずっと高くなり続けるわけではありません。燃料費調達のお金は海外の産油国などへの支払いに使われ、外国に出ていきます。それに比べ、自然エネルギー普及のお金は国内で自然エネルギーで発電している人や会社に支払われます。国内の自然エネルギー拡大を応援し、ある程度普及が進むと電気代と一緒に毎月支払う金額は減額されます。ドイツでは既に普及がある程度進んだとして役目を無事に果たした制度の見直しが進められています。電気代が上がるのはかなわんけれども、この上がる料金が国内で自然エネルギーをふやそうとする人や会社に回っていくならいいという感想も聞かれます。本来は原発に回すお金をこの自然エネルギー開発に国が回すべきとは私は思いますけれども、原発ゼロへの町の姿勢がこの太陽光発電の補助という形で問われているんだと思いますが、町長いかがですか。どういうふうに思われていますか。何もしないと言ってますけれども太陽光発電に関して。


○議長(青木義勝君) 山村副町長!


 3回目の答弁です。


○副町長(山村吉由君) 私の名前を出されておりますので、私が答えさせていただきたいと思います。


 私、この前の懇談会の中で補助はしない、国がやればいいというようなことを言ったということですが、それは私の真意をここに書いていただいていないと思います。というのは、太陽光発電というのは、自然エネルギーを活用した電力調達というので、いい方法だと思いますので、コストが合わないという点は今買い取り制度ができたのでコストが合ったので企業が手を出し始めたというところでございますが、国策として、やはり自然エネルギーから電気を調達するということであれば、全住宅に太陽光をつけるという国策を打ち出すべきではないかということを申し上げただけのことでございますので、町も補助をすることを今現在は研究中でございますが、今後において必要性が出てくれば、また考えていく時期が来るかと思います。


 ただ、今は太陽光を導入すれば導入した分、電力会社が買い取らなければなりませんので、太陽光発電していない人も電気代をその分負担するということについて問題はあるのではないかというふうに申し上げているところでございますので、今後どのように推移するか十分見きわめていきたいと思います。


○議長(青木義勝君) 次の質問に移ってください。


 13番、山田さん!


○13番(山田美津代君) 長いこと研究しないで短く研究してくださいね。


 介護保険法、改悪のことですけど、民自公の3党が暮らしと経済を破壊する消費税増税と社会保障の中心に自助を置き、効率化・適正化による社会保障の増大を抑制する基本法を強行採決しました。保険料負担増、給付切り下げの年金一元化法案、公的保育を解体する子ども子育て新システム法案も同時に採決され、後期高齢者医療制度廃止などの政権公約などは棚上げにされてしまいました。介護保険分野の改革はこれから社会保障税一体改革における焦点の一つです。今回の改定で大きな焦点となっているのが生活援助の見直しです。これまでの30分以上60分未満、60分以上という時間区分が20分、45分の時間軸を基本に20分以上45分未満と45分以上に再編され、介護報酬が2割近くも引き下げられました。この時間区分の見直しの根拠とされたのが厚労省が実施した訪問サービスにおける提供体制調査の結果です。家事行為別の時間を割り出し、その組み合わせにより時間区分を見直したという説明でしたが、そもそもこの調査自体、厳密なタイムスタディに基づくものではありません。掃除は27分となっていますが、家屋状況など個別事情が全く考慮されていません。洗濯時間はわずか16.7分です。厚労大臣が調査方法が適切かチェックしたいと国会で昨年12月参院で答弁しているのにもかかわらず、この調査結果を前提に改定が強行されてしまいました。それも改定内容の周知が不十分なまま実施が行われ、基準省令や解釈通知の発出も遅く、事業所は数週間のわずかな期間の中での対応に追われました。また、個々の利用者に大きな影響をもたらす改定内容なのに、その説明責任を担当ケアマネジャーや事業所に押しつけたことは重大で厚労省の無責任ぶりを改めて示すものです。そのため、現場では時間を45分におさめるためお風呂の掃除を1週間に1度に減らした。調理の下ごしらえはなるべく自分で行うようにして味つけなどをヘルパーと相談しながら調理するようにしたところ右肩の痛みが悪化した。88歳女性独居要介護2、など深刻な生活後退が生じています。時間不足で洗濯ができなくなった。余裕がなくなり希望の店で希望する買い物ができなくなった。調理時間が足りず副食を3品から2品に減らした。お総菜をスーパーで購入、配食サービスに切りかえた。今までヘルパーと一緒に買い物や調理をしていたが、時間が短くなり、ヘルパーに任せるようになったなど厚労省自身が上げている自立支援、そのものに逆行する事態も生じています。また、時間が削られたため、ヘルパーが洗濯をしても干すのは利用者にやってもらうなど援助の一部を利用者本人や家族の対応に代行せざるを得ないケースも見られます。利用者はヘルパーが忙しそうで声をかけられない。ヘルパーは振り向く余裕がないと、生活援助にとって重要な会話の機会が奪われている実態です。利用者と話ができないので、変化を見逃してしまわないか不安との声がヘルパーさんから出ています。特にひとり暮らし、老老家庭、認知症、重度介護の場合、身の回りのことができなくなった。利用者本人のストレスや身体的負担が増した、症状や状態が悪化したなど生活上の障害が出て、在宅生活を続けることが困難になります。このような実態を調査して町として支援することが必要ではないでしょうか。


 町は今回の制度改正、高齢者が住みなれた地域で安心して暮らし続けられるように行われたものと考えておりますと言いますが、これ全然違うんですよね。介護現場から特に支障が出ているというような声は聞いておりませんとありましたけれども、これね、もっとしっかりと聞いていただかないと介護の現場では、こういう声が聞かれます。ヘルパーさんは家事代行サービスと違います。掃除して終わり、洗濯して終わりじゃないんです。利用者さんの様態を見るために話をしっかり聞いてあげる。そして、あっ、ちょっと顔色が悪いなとかちょっとこういうことが今までできていたのに、これができなくなっているなとか、ちょっとした変化をやっぱり見てあげるこれが大事な仕事なんです。それができなくなっているんです。そして、その60分から45分に減らされましたから、家事だけして帰らなきゃならない。1週間に独居老人の場合はヘルパーさんしか会話する機会がない方もおられるわけです。本当に話をして、発散して、いろんな話もして聞いてもらったり、そういう時間が大切な時間なんです。それがもう全部奪われているんです。これはもう本当に今ね、広陵町内の方から聞いてないですか、そういうことを。聞いてなかったらぜひ聞いてください。出てます、もう現にこういう声が。それを聞いていただいて、町としてどのような援助ができるかと組んでいただきたいなと思います。


○議長(青木義勝君) 池端福祉部長!


○福祉部長(池端徳隆君) 町として聞いているか聞いてないかということでございますが、冒頭お答え、町長のほうからもさせていただいたとおり、お聞きはしておりません。ただ、聞いてないからそれでいいということではございません。実際の話、私どもは窓口でその申請等がありました場合、御家族等には十分制度の説明、相手さんの時間の許す限り御説明をさせていただいております。ケアマネジャー会議等において、そういうふうなところ御指摘もいただきましたので、私どものほうからそういう御質問もあったのでという形で投げかけてまいりたいと考えてございます。ただ、議員、るるお調べをいただいて御指摘というか、御質問をいただいたわけでございますけれども、個々のその制度の考え方につきましては、私どもは国で法律が決まって、それで施行と、現実スタートするのは町から始まります。そういったところで、その60分が45分と、これだけを捉まえますと、あたかも15分サービスが短くなったという形でございますけれども、これにはそういう議員御指摘の意見もございますけれども、これにはあと何もしないとお茶飲んで世間話をしているというところのそういう逆の面も入っておるわけでございます。私どもは、これはタイムスタディというお言葉も出ましたけれども、実際のこの現場での時間はこのようになっておりますけれども、介護に必要な基準時間、物差しから要約されたものだというふうに理解をしております。そういったところで個々の問題につきましては、ここでちょっと議論ということでも答えは出ませんけれども、私どもはしっかりとその辺のところを住民サービス、介護を御利用の方に福祉の低下といいますか、そういう後退にならないようにしっかりと努めてまいりたいと考えてございます。


 以上でございます。


○議長(青木義勝君) 3回目の質問です。


 山田さん!


○13番(山田美津代君) しっかり現場の声を聞いていただきたいと思います。そのお茶飲んでいるだけということを言われましたけれども、それが大事な時間なのかもしれないと私は思います。


 それと吸たんが医療行為だったのが現場でできるようになったというのは、これもし事故があった場合、どうするんだというふうに思うんですけれども、その辺はどのように思っておられるのか。


 それと、まだまだこの改悪のことが今後検討されています。例えば要支援1、2の人の利用料の負担増、ケアプラン作成有料化、これ毎月の介護保険サービスの利用計画ですね、これ毎月の分が有料化になる。年収320万円から385万円の人の利用料を1から2割に、要介護1、2の人の施設利用料増額、2025年までに要介護認定者3%を減らす、こういうめじろ押しなんです、改悪案が。国が決めることで町ができることは少ないかもしれませんが、こんな改悪案、高齢者を守るため現場のケースワーカー、ヘルパーさんの声をしっかり聞いて町としてできるだけの手だてを計画していただきたいと思うんです。全国で、低所得者に独自の減免をされている自治体もあります。東京江東区や大田区、また愛知県では22の市が減免をされています。自治体としてできることがあるはずです。地域の高齢化が進む中で、我がまち、我が地域の地域包括ケアをどうつくり上げるか。政府の思惑どおり安上がり、効率化の手段として実現させるのか。それとも住民、高齢者の願いにかなうものとして実現をさせるのか。そういう困難さを強いられている町民の立場に立つ自治体として、国へもこんな改悪をされたら、こんだけ利用者さんが困る。こんなに困難になるということを町として国へも訴えていただきたいと思いますが、その辺のところいかがでしょうか。


○議長(青木義勝君) 池端福祉部長!


○福祉部長(池端徳隆君) まず、たんの吸引、事故があったらどうするのかということでございます。これはこういうたんを吸入するところにチューブというのか、そういうようなものをつけてたんを吸い出すということでございます。質問でも町長がお答えしたとおり、誰でもかれでもやっていいというものではなしに、ちゃんと研修、講習というところで対応をさせていただいております。このことにつきましては、現実にこれは利用者の御家族からこのように改正をしてほしいというところが発端であると理解しております。と申しますのは、仮にデイとか、デイケアとかの送迎のときに、送迎の車の中でたんが詰まる、当然これあり得るわけです。ヘルパーさんであれば、「これやったらあかんねん」、「できませんねん」と、そういうことでそっちのほうが問題でございます。そのような形で御理解をいただきたいと思います。


 それとあと、済みません、2点目の質問について、改悪という表現でございますけれども、もちろん要望できることについては私どももしっかりと声を上げていっております。ただ、会議で言うたとか言わんとかそういうことではなしに、ほかの会議、ここのときにでもお示しをしておりますようにちゃんと文書で申し入れをしております。その辺については御理解いただけるのかなと。各いろんなケースで山田議員もそのケースに携わっていただいているものがあると思います。そういったところもしっかりと、これサービスにつなげていく、そのプロセスが大事でございます。ええ格好を言うわけと違うんですけれども、福祉課所管としてはその福祉の心でしっかりと利用者の言われる、言われるままということではないですけれども、できるものはできると、できるように持っていっているというようなスタイルでやらせていただいていると考えてございます。


 以上でございます。


○議長(青木義勝君) 次の質問に移ってください。


 山田さん!


○13番(山田美津代君) では、中学校給食の質問にいきます。


 9月12日の給食懇話会、傍聴しました。先ほど竹村局長がちょっと話をされましたので、重複するかもしれませんが、そこでは京都市嵯峨中学校の選択性の給食を視察研修された内容が報告され、試食の感想などを出されていましたが、京都市の栄養士のつくるメニューで業者が中学生に合ったデリバリーの給食を配達して、1カ月前に申し込んで、1食290円を前払い制で味も薄味でおいしいカレーでした、レトルトのカレーだったそうですが、おいしかったという報告をされておられました、給食懇話会の中でね。いろんな方式があるので、他の方式も研修に行き、よりよいものを検討していくという方向性を示されて会議は終わりましたが、ちょっともう飛ばします、経費の比較もデータをそろえますと事務局が言われておられたので、やっと動き出すなと思いましたけど、もう次、センター方式とか親子方式とか自校方式とかいろんな方式を研修に行かれるような話をされましたね。そして経費もデータをそろえて検討する。もう何カ月もまだかかるわけですね。忘れてはいけないのが、昨年12月に総務文教委員会で請願の趣旨説明をされたお母さんの給食への思いです。安全安心な給食を食べさせたい、みんなで同じものを食べて食育も学んでほしい、栄養バランスのとれた今小学校でやられている給食を実施していただきたい、こういう気持ちで請願を出されたのです。12日の給食懇話会に欠席された委員さんが手紙で意見を述べられていて、自分は給食賛成なんだけれども、子供たちがお弁当がいい、給食大反対と言われて自分は感激したと書かれていましたけれども、子供は好きなものだけ入っているお弁当がいいと言うのは決まっているんですよ。ここが大事だと思うんです。そういう子でも給食が大好き、このような給食のメニューをつくれば子供たちは変わるんじゃないでしょうか。皆さんのお手元に資料が行っています。これ東京都足立区の給食メニューです。それで、さっきお借りしてきたデリバリー方式のはちょっと借りてきて見せようと思ったんですが、ちょっとすぐ出てこないので、今スクールランチ、中学校でやられているスクールランチと同じ何とかエスフードの、こんなオレンジ色の容器に入れられたデリバリー方式のメニューを嵯峨中学校では手に入れられてきたわけですね。そこでカレーも食べてこられたということなんですが、この足立区のこの給食、こういうすばらしい給食メニューなんです。日本一の給食を目指しているんです。これで子供たちが給食が大好きって、中学生の82%、小学生の97%の子供たちが給食を楽しみにしている。こういう給食をしましょうよ、町長。日本一目指してください、広陵町で。どうでしょうか、町長。このような給食にしたら本当にお弁当がいいと思っていた子供たちも給食大好きという子がふえるんじゃないかなと思います。やるからには保護者も子供たちも楽しみになるような給食を目指し、日本一がだめだったら、せめて北葛一とかね、大分落ちますけれども、目指してやっていただきたいなと思いますがいかがでしょうか。


○議長(青木義勝君) 平岡町長!


○町長(平岡仁君) おっしゃるように広陵町に見合ったすばらしい給食実現のために教育委員会、また町部局で検討しているものでございます。どうぞ、成案がまとまれば皆さんにお示しをして、ともに議論をしていい給食を実現したいと思います。


○議長(青木義勝君) それでは、以上で、13番、山田さんの一般質問は終了いたしました。


 お諮りをいたします。


 本日の会議時間は、議事の都合により午後5時30分まで延長いたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。


          (「異議なし」の声あり)


○議長(青木義勝君) 御異議なしと認めます。


 よって、本日の会議時間は午後5時30分まで延長することに決定いたしました。


 それでは、お疲れのところ申しわけございません。


 次に、7番、奥本君の発言を許します。


 7番、奥本君!


○7番(奥本隆一君) 議席7番、奥本隆一でございます。傍聴の皆様遅くまで御苦労さまでございます。


 議長のお許しをいただきまして、4項目について一般質問をさせていただきます。


 まず初めに、質問事項1、中学校完全給食の早期実現に向けてでございます。


 理事者側におかれましては、懇話会、食育を考える会議においての御検討御苦労さまでございます。私ども父兄の方々にお会いする機会があるごとに「奥本さん、中学校給食、その後どうなっていますの」、また、「うちの子供が中学校に入学するまでに、ぜひ給食をお願いしますよ」と種々お声をいただいております。保護者が熱望する中学校完全給食について6月議会に引き続いて御質問をさせていただきます。


 6月議会の一般質問において、理事者側は広陵町にふさわしい中学校給食に向け、あらゆる面から検討して早期に方針を示し、教育委員会との調整を図ってまいりたいと答弁をいただいております。その後の進捗状況をお伺いいたします。


 続きまして、質問2でございます。


 広陵町地域自殺予防対策推進協議会の設立についてでございます。


 全国の自殺者は警察庁の統計で昨年まで14年連続で3万人を超えております。何と1日に80人以上がみずから命を絶ち、自殺率は世界で5番目にも高いと言われております。県内の昨年の自殺死亡率は10万人当たり17人、全国では23.9人と言われております。つい先日も国会議員の松下金融郵政担当相が首をつって亡くなられた悲しい報道がありました。自殺対策は、生きづらさをなくす地域づくり、行政の全ての窓口は何らかの形で自殺とかかわっていると考えられます。そこで質問でございます。


 ことし5月30日にさわやかホールにおきまして、各種団体及び関係機関出席のもと自殺予防を推進する目的で、当該推進協議会設立に向けた会議が開催されました。その後の動向についてお伺いをいたします。


 質問事項3でございます。


 広報掲載の「今月の相談」についてでございます。


 本町では、消費生活相談、心の健康相談室、そして法律相談、教育相談と多様にわたって相談窓口を設置され、町民の方々から不安や悩み事等について身近で相談に乗ってもらえると重宝がられているという声を聞かせていただいております。余談になりますが、このうちの消費生活相談の設置は、私が職員の折に携わらせていただいたもので、当時県から消費生活相談担当の職員が平岡町長と面談をされ、県の消費生活相談だけでは相談件数が多過ぎてとても対応に苦労しているので、各市町村での設置をお願いに来られたものであります。平岡町長は実情を察知し、また広陵町民の相談も県のほうへ多々あると聞かされ、近隣市町村に先駆けて、さわやかホール内に専門の相談員を置かれたという経緯があったということを申し述べさせていただきまして、質問に移らせていただきます。


 昨年4月に設置された「命の電話相談室」が、ことし5月からは「心の健康相談室」とネーミングが変更されました。それに伴い新たに社会福祉士及び介護福祉士並びに精神保健福祉士等の国家資格を有した心優しき職員を配置されました。平岡町長の人にやさしいまちづくりを目指す施策が根底にあると思われますが、その意図するところをお伺いするものであります。


 最後に4番目でございます。


 広陵町内小・中学校におけるいじめの実態についてでございます。


 いじめを受けていたとされる大津市の中学生が昨年10月に自殺した問題で学校や市教育委員会の対応の不備が明らかになり、滋賀県警が強制捜査に乗り出してはや50日余り、一連の報道から命の大切さを教える教育の必要性を痛感させられました。強い違和感を覚えたのは、教育長が繰り返したいじめと自殺の因果関係は判断できないとの発言であります。13歳の少年が命を絶ったという事実事態を重大に受けとめなければなりません。しかし、いじめを絶対許さないという断固とした姿勢も全く伺えなかったものであります。東日本大震災では多くの命が失われました。私たちは多大な犠牲を目の当たりにし、命ほど大切なものはないと深く考えたのではなかったのではないでしょうか。失った者への悲しみが全く感じられない言葉が教育現場から発せられることがあってはなりません。生命の尊厳を第一に教える学校であってほしいと思うものであります。続いて質問に移らせていただきます。


 大津市立中学校2年の男子生徒の自殺問題をきっかけに、いじめをどうやって防ぐかが大きな課題となっています。いじめはどの子にも、どの学校でも起こり得るもので、なくならないとも言われております。そこで、長年教育現場に携わってこられた教育長の見解と、本町におけるいじめの実態についてお伺いいたします。


 以上、4項目についてよろしくお願いいたします。


○議長(青木義勝君) それでは、ただいまの質問に対しまして御答弁をお願いします。


 平岡町長!


○町長(平岡仁君) ただいま奥本議員から4項目の御質問をいただきました。


 まず初めに、中学校完全給食の早期実現についてということで御質問をいただきました。進捗状況をお尋ねいただいたところでございます。中学校給食につきましては、実施する方向で検討していることはさきの議会でもお伝えしたとおりであり、広陵町にふさわしい中学校給食のあり方を検討しているところです。教育委員会では、中学校給食懇話会、また議会でも特別委員会を設置され、あらゆる方面から御議論をいただいております。


 食生活、食育を考える会議では、食育という観点から中学校給食のあり方を検討していただいております。当会議の進捗状況ですが、さきの山田議員の御質問にお答えしたとおり、第3回会議として6月29日に三重県亀山市を訪れ、中学校給食を初め、食育全般の取り組みについて研修を行っております。


 次に、8月23日には第4回会議を開催し、視察研修の概要を報告し、研修で感じたことや、中学校給食に対する個々の考えをお聞きしたところであり、食育を踏まえていろいろな御意見をいただきました。


 また、先進地であります奈良市では、来年4月から順次、自校方式による中学校給食を実施されますので、先日職員を派遣し、今後の予定や方式の決定に至った経緯などを詳しく研修させていただいております。今後も食生活、食育を考える会議で幅広く議論いただくため、先進地の情報を集め、食育という観点も踏まえ中学校給食の議論をいただくこととしています。


 さらに教育委員会からも教育長が取り組みについてお答えをいたします。


 そして2番でございます。


 広陵町地域自殺予防対策推進協議会の設立について、その動向について御質問をいただきました。


 答弁として、全国で年間3万人を超える自殺者がいる現代社会の中で、広陵町におきましても、生きる勇気や希望を失った人を地域全域で手を差し伸べ、健全な社会人として生活ができるようになってもらうことを目的として、5月30日に広陵町地域自殺予防対策推進協議会設立に向けた会議を開催いたしました。


 これは、県内の町村部では自殺予防対策事業として最初の取り組みとなるものであります。それに基づきまして、今議会で所要の補正予算を計上させていただき、10月には広陵町地域自殺予防対策推進協議会を開催し、自殺予防のバッジを作成、パンフレットの配布、ポスターの掲出等啓発活動や自殺予防の講演会の開催を図り、広陵町全体で自殺に陥ることのない、明るい体制づくりを目指したいと考えております。


 また、現在までの取り組みと現状について、次の3で質問をいただいておりますが、従前の命の電話相談室開設時にも、その内容等から匿名であっても最悪の事態が想定される要因として、何がしかの前ぶれの察知と申しますか、可能な限り当事者からのサイン、メッセージを見逃すことのないように努めてまいりましたことを申し添えます。


 次の3番でございます。


 広報掲載の「今月の相談」について申し上げます。


 昨年来から、健康、子育てなど日常生活におけるあらゆる相談をお受けし、電話を通して支援させていただく目的で「命の電話相談室」を開設し、相談業務を行ってまいりました。


 しかしながら、「命」という言葉は少し重いイメージを与えると考え、また相談内容の拡充を図るためにも今年度から「心の健康相談室」と名称を改め、精神保健福祉士と保健師を配置し、従来の相談に加えて面談を含む専門的な相談までお受けしているところです。一方通行でお受けするだけではなく、具体的には、その事例に応じて関係機関の連携によるケース会議を開催し、非常にデリケートな要因を含む場合等は、特に留意しつつ、情報を共有するとともに、対処方針を決定して支援や指導につなげるようにしています。


 ストレス社会と称されるように、昨今は家族や日常の生活形態も大きく変遷いたしております。これからも住民の心の健康を守るため取り組んでまいります。


 最後の質問でございますが、4番、広陵町内の小・中学校のいじめの実態については、教育長がお答えをいたします。


 以上のとおりでございます。


○議長(青木義勝君) 安田教育長!


○教育長(安田義典君) 奥本議員の質問事項1、中学校完全給食の早期に向けての教育委員会の取り組みについての答弁をさせていただきます。


 中学校給食懇話会は、昨年12月に設立し、本年6月開催の第2回の会議において、給食実施に向け、学校教育、家庭教育における課題を初めとして、中学校給食の県内の状況や課題について説明をさせていただきました。また、7月には第3回目として、完全自由選択制、弁当と給食を選ぶわけですけれども、それと校外調理委託方式による給食実施をしています京都市の嵯峨中学校を視察してまいりました。


 今月12日は第4回目の会議を開催し、委員の皆様方の意見を聞かせていただいたところです。今後も、懇話会委員の皆様にいろいろな方式により効果を上げるところを数カ所視察していただき、加えて職員が勉強させていただいた情報を懇話会委員の皆様に報告させていただきながら、比較検討していただいた上で、教育委員会としての意見をまとめ、町部局と協議・調整を行い、最善の案を議会にお諮りいたします。


 続きまして、質問事項4、広陵町内小・中学校におけるいじめの実態についての御質問でございます。


 答弁といたしまして、まず本町におけるいじめの実態についてお尋ねですが、現在、本町の小・中学校における確認されているいじめはありません。


 しかしながら、いじめはどの学校でも起こり得るものと思います。いじめはあってはならないものですが、学校生活の中で、昨日しゃべっていた友達が、今日は何もしゃべってくれないとか、部活動において、自分にパスが回ってこないなど、人の言動が気になる事象も多くあると思います。


 文部科学省によるいじめの定義は、子供が一定の人間関係のある者から心理的・物理的攻撃を受けたことにより、精神的な苦痛を感じているもので、いじめか否かの判断は、いじめられた子供の立場に立って行うよう徹底させるとされています。


 いじめから児童・生徒を守るためには、児童・生徒の声や行動を細かく観察し、何らかの兆候があれば個別の対応やクラスごとに話し合いをするなど、学校の総力を挙げて対応するよう徹底していますし、家庭や地域の力も重要であると思います。


 この9月中に、各学校において、奈良県教育委員会が統一的に作成した、いじめに関するアンケート調査を実施しますので、十分な分析を行い、心配される芽があれば小さいうちに摘むことができるよう、努めてまいります。


 以上です。


○議長(青木義勝君) それでは、質問事項1に対して2回目の質問を受けます。


 7番、奥本君!


○7番(奥本隆一君) それでは、中学校給食の実現に向けての2回目の質問でございます。


 奈良市も来年4月からですか、中学校給食を実施されるとのことでございますが、県内でも中学校給食を実施される学校が年々ふえてきております。大和郡山市も2015年度から中学校完全給食を実施されると聞いております。大阪市の橋下市長におかれましては、中学校給食実施校のほうが学業成績がよいということも含めて、中学校給食実施の方向で検討をすると申されておられました。


 本町におきましても、保護者が熱望される中学校給食、本町に見合った日本一の給食の早期実現をお願いをいたしておきます。回答は結構でございます。


 次に2回目の広陵町地域自殺予防対策推進協議会の設立について、2回目の御質問をさせていただきます。


 県内町村部では、最初の取り組みになるとのことでございます。平岡町長の人にやさしいまちづくりの施策が目に見えて伺えるものであると考えられます。10月には自殺予防対策推進協議会を開催し、啓発バッジ、パンフレットの配布及び自殺講演会を開催されるとのことであります。その後はどのように取り組みをされていかれるのか、計画されておられるのであればお教えいただきたいと思います。


○議長(青木義勝君) 池端福祉部長!


○福祉部長(池端徳隆君) 補正予算という形で自殺の予防に関係いたしますその100万円でございますが、それを財源といたしまして講習会であるとか、今議員お示しいただきましたその啓発物品はもちろんでございますが、講習会、講演会等を実施をまず考えてございます。その講演会につきましても、やはり人の心がわかるというのか、僧侶とかそういうお方はいろいろ、宗教上のこともございますけれども、そういうお方を考えてございます。自殺というのは、1人が亡くなられますと、それによって影響を受ける人間が少なくとも6人とか15人とか強く影響を受けるお方がそのようなぐらいおられるということで、当然なくなるのが一番いいわけでございます。自殺とか虐待とかもそうなんですけれども、地域、町ぐるみで取り組んでおるというところをしっかりとPRをさせていただくと。それによって、しにくいといいますか、ちょっと思いとどまっていただくというようなところで認識を持っていただくべく、この準備会議のメンバーにも御理解をいただいたところでございます。そのような形で取り組みを継続をさせていただきたいと考えてございます。


 以上でございます。


○議長(青木義勝君) 7番、奥本君!


○7番(奥本隆一君) ありがとうございました。神様から与えられた命でございます。この命をみずから絶つという悲しい出来事が我がまち広陵町に起こらないように協議会の設立が意義あるものになりますことをお願いをいたしておきます。


 以上で2回目を終わらせていただきます。


 続きまして、質問3の2回目でございます。


 広報掲載の「今月の相談」についてでございますが、従来の相談に加えて面談を含む専門的な相談までお受けされているとのことでございます。法律相談は人目に触れられないようにグリーンパレスのほうで行われておるんですけれども、この面談、プライバシー保護の観点からどこの場所で相談を設けておられるのか。そしてまた、昨年度の命の電話相談の相談件数は実績報告書では44件と数字が出ております。今年度における現時点までの相談件数、そのうちの面談による数値がわかればお聞かせいただきたいと思います。


○議長(青木義勝君) 池端福祉部長!


○福祉部長(池端徳隆君) なかなか、ちょっと冒頭戻りまして、今まで電話でそういう相談をさせていただいていたというのは私はどこの誰か知られるのが嫌だというところから電話でということで実施をさせていただいておりました。それはそれなりにとんでもない内容の電話もあったわけでございますが、今回につきましては専門の職員を配置をいたしておりますので、いろんな相談がございます。これにつきまして、場所的にはまずさわやかホール行ってもええよということであれば、さわやかホールの福祉課の隣のところに相談スペースがございます。やっぱりちょっとという方については、そういうパーティションで区切ったものでない部屋もございます。場合によっては、電話でちょっとSOS的な要因があった場合については、職員が「これはいかん」ということで、現場のほうに走らせていただいた経緯もございます。電話というか、この相談件数につきましては、大体月平均4件、5件ぐらいの程度で推移をしておりますけれども、面談はふえてまいりました。その面談もいきなりということやなしに、その過程を踏んで面談というふうに至るものもありますが、しっかりと対応をさせていただいていると、そういう状況でございます。件数については、その程度ということでございます。それでも、1件が非常に重要でございますので、そのような形で御理解いただきたいと思います。


 以上でございます。


○議長(青木義勝君) 7番、奥本君!


○7番(奥本隆一君) ありがとうございました。


 相談はないにこしたことはありませんが、こうして気軽に相談を受けられる体制づくりがされているということは町民の皆様にとって本当に心丈夫であると思われますので、今後もよろしくお願いをいたしておきます。


 それでは、質問4の第2回目でございます。


 いじめの実態についてですが、本町における小・中学校で確認できる、確認できるですね、いじめがないということは喜ばしい限りでありますが、これはただ、確認ができてないということですね。答弁で申されましたいじめに関するアンケート調査、これ以前私も新聞に何か掲載されておったのを記憶しておりますが、この調査によりまして、確認できないいじめの実態を掘り起こしていただければと思っております。いじめをする人の目的は、被害者を苦しめることではなくて、被害者を苦しめることによって自分たちが楽しむことが目的であると言われております。ほぼ団塊の世代の私が小学生のころにもいじめがありました。当時いじめられた学友は、お昼の休憩時間が済んでも教室に姿が見えず、私と学友3人と先生とともに捜索に行った記憶がございます。本人は高田川の堤防でぽつんとしておりました。あれから50年経過した今日もいじめは自殺までに追い込む、より陰湿で卑劣になってきております。これ以上やったらあかんというラインが薄れてきているように思われます。そこで長年教育現場に携わっておられた教育長にお聞きするんですけれども、いじめが起こらないようにするにはどうしたらよいのか。いじめをなくすということは、これはなかなか難しいことなんですね。不可能に近いとも言われております。そこで起こらないようにするにはどうしたらよいのか。教育長の見解をもしお聞かせできればと思います。


○議長(青木義勝君) 安田教育長!


○教育長(安田義典君) いじめのことについて大変、どない言うていいのか、難しい質問をしていただきました。議員もこのいじめは社会問題であると。私も先ほど答弁の中で、いじめはどの学校にも、どの学級にも起こるということが、起こり得るということを言いました。ということは、これはやっぱり本人だけの問題ではなく、家庭や地域、またその当時の経済とか文化とか政治とか、いろんな要素のその社会のしわ寄せがこの子供たちの中に出ているのがいじめ問題だと私はそういうように認識しております。だから、それを本当にどういうようにして、一つの、いろんな学校でいろんな取り組みをやっているわけですけれども、それはなかなかおさまらないというのが現状です。しかし、やっぱり考えていかなくてはならんのは、そういうカンフル剤は私はないように思います。しかし、やっぱり漢方薬的な、やっぱりこれじっくりと考えていったらできるんじゃないかなというようなことは私はやっぱりあるんじゃないかなと思っております。そうしたときにやっぱり先ほど言いましたようにいろんな社会の矛盾の中の一つのあらわれとして出てきたときに、例えば教育の部面だけを考えてみますと、やっぱり子供たちを今教えている先生方の例えば年齢構成を見てみてもわかりますように逆三角形で50歳代以上の方々が多いということ。それはいろんな教育をされてきたわけですけれども、自分の価値観を持っておられます。特に子供たちということ、「子供」という、そういうキーワードになってきたらなかなか自分からやっぱり話したくないという、もっと言えば学校で子供は自分らで育てるんだということになってくるわけですけれども、やっぱり時代の流れとともにやっぱり子供の実態も変わってきます。そういう中で、やっぱり専門機関との情報交換というのも私は必要になってくるんじゃないかなと、このように思っております。


 もう一つ、教育活動の中で、やっぱり一つは一番学校で基本なことは、子供たちにやっぱり知らないことを知る、知的好奇心をやっぱりみんな寄ってくすぐりながら、先生方には私はやっぱり授業の創意工夫をしてくれと、このように言っております。


 もう一つは道徳教育の中で、やっぱり心に響く道徳教育。例えば勇気とか、やっぱり尊敬するとか、そういうようなことを、この間も校長会でも話しましたけれども、今新聞で出ている今いじめられている子、何ありましたね、朝日新聞に。そのある一つの雑誌の中に、こういうことの本も紹介しました。「海峡の光」というのがあるそうです。私はまだ読んだことありません。どんなことかと言うとAとBという子供がおりまして、Aという子は俗に言うといじめた子としましょう。Bがいじめられた子。そして今度出会ったところが刑務所なんですけれども、いじめられた子は刑務官です。いじめた子は犯罪者として入ってくるんです。そして悶々したこの中で毎日毎日生活をしているわけですけれども、釈放の日にそのAという子は余りにも話ができないので爆発してしまってまた戻ったというような話だそうですけれども、そういうところも読んでみてもいいのじゃないかなと、こんなことも話しておりました。


 もう一つ、今私はこの広陵町でこの仕事をさせてもらってから、一番今力を入れているのは、子供たちが1年間で1回でいいから、少なくても、やっぱり自分の存在を輝かせるそういう瞬間をつくってやってくれと、こういうことを言っております。それは今学校行事の中で、例えば今、もう少ししたら体育大会があります。その中でやっぱりいろんな種目があるわけですけれども、もう少し中身の工夫をしたらどうか。私の一番言いたいところは、例えば小学校で今鼓笛やってますね。あれ大変、親にも人気があります。私も見に行きます。あれのいろんな魅力はあるかもわかりません。私の目から見た魅力というのは、先生方は実際に指導されているわけですけれども、その見る場がね、指揮をする人、一生懸命子供たちがやっているという、そういう子供たちが自分らでやっぱり演技して大人に見てもらうんだという、そういうことをやっぱりしていきたいなと、こういうように思っております。一番言いたいことは、私は児童会や生徒会がやっぱりもっと活発にし、これを今度後にまたお話しさせてもらうけれども、一つの方式として山村議員が言っておられるペアサポートだと、私は思っております。これが言ったら、長い時間がかかるかもわからないんですけれども、やっぱり生徒会をきちっとして、自分たちの学校は自分たちで、また子供たちがお互いに努力し、また教え合い、助け合いながらやっていく、そういう学校をつくってほしいなあと、こんなことを理想に燃えてやっているわけですけれども。山村議員はそういうところを経験されておりますので、またいろんな話もされているだろうと思いますけれども、それはそれとして、私はそういうところにも力を入れていきながら、子供たちがやっぱり自信を持って、幼稚園、小学校、中学校に行ってもらいたいなと私は思っております。まだまだ言いたいことはあるんですけれども、言ったら恐らく時間は飛んでしまいますので、これで終わらせてもらいます。ありがとうございました。


○議長(青木義勝君) 7番、奥本君!


 3回目、最後の質問です。


○7番(奥本隆一君) 教育長の熱き熱意のある御答弁ありがとうございました。我がまちの第三者機関を常設しなければならないような事態に陥らないことを願いまして、教員が子供に目配り、気配りをしていただくよう、お願いをいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。


 ありがとうございました。


○議長(青木義勝君) それでは、以上で7番、奥本君の一般質問は終了いたしました。


 本日の会議はこれにて延会といたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。


          (「異議なし」の声あり)


○議長(青木義勝君) 御異議なしと認めます。


 よって、本日はこれで延会とすることに決定をいたしました。


 なお、本日行われなかった一般質問につきましては、9月18日午前10時00分から本会議場において引き続き行います。


 本日はこれにて延会といたします。


    (P.M. 4:53延会)