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奈良県 広陵町

平成22年第4回定例会(第2号12月13日)




平成22年第4回定例会(第2号12月13日)





 
         平成22年第4回広陵町議会定例会会議録(第2号)





                平成22年12月13日




















             平成22年12月13日広陵町議会


              第4回定例会会議録(2日目)





 平成22年12月13日広陵町議会第1回定例会(2日目)は、広陵町議場に招集された。





1 出席議員は、12名で次のとおりである。





   1番  山 田 光 春          2番  竹 村 博 司


   3番  青 木 義 勝          4番  吉 田 信 弘


   5番  笹 井 正 隆(議長)      6番  坂 口 友 良


   7番  乾   浩 之(副議長)     8番  長 ? 好 郎


   9番  八 代 基 次         10番  八 尾 春 雄


  13番  松 浦 敏 信         14番  山 村 美咲子





2 欠席議員は、11番  山 田 美津代





3 地方自治法第121条の規定により説明のため会議に出席した者は、次のとおりである。





  町     長  平 岡   仁     副  町  長   山 村 吉 由


  教  育  長  安 田 義 典     総 務 部 長   竹 村 元 延


  財 政 部 長  坂 口 佳 隆     福 祉 部 長   奥 本 隆 一


  事 業 部 長  吉 村 元 伸     教育委員会事務局長 植 村 和 由


  水 道 局 長  松 井 宏 之





4 本会議の書記は、次のとおりである。





  議会事務局長   城 内 武治郎


  書     記  北 橋 美智代     書     記   藤 井 秀 紀








○議長(笹井正隆君) ただいまの出席議員は11名です。定足数に達していますので、これより本日の会議を開きます。


 本日の議事日程は、お手元に配付したとおりであります。


    (A.M.10:01開会)





日程番号      付 議 事 件


 1 議案第47号 広陵町行政組織条例の一部を改正することについて


 2 議案第48号 広陵町議会議員の議員報酬等に関する条例の一部を改正することについて


 3 議案第49号 特別職の職員で常勤のものの給与及び旅費に関する条例の一部を改正することについて


 4 議案第50号 教育長の給与、勤務時間その他の勤務条件に関する条例の一部を改正することについて


 5 議案第51号 一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正することについて


 6 議案第52号 職員の勤務時間、休暇等に関する条例の一部を改正することについて


 7 議案第53号 職員の育児休業等に関する条例の一部を改正することについて


 8 議案第54号 広陵町水道事業給水条例の一部を改正することについて


 9 議案第46号 広陵町上水道使用料福祉減免条例の制定について


10 議案第55号 町道の路線認定について


11 議案第56号 平成22年度広陵町一般会計補正予算(第2号)


12 議案第57号 平成22年度広陵町一般会計補正予算(第3号)


13 議案第58号 平成22年度広陵町水道事業会計補正予算(第2号)


14 一般質問





○議長(笹井正隆君) それでは、議事に入りますが、質疑については申し合わせにより、所属する常任委員会の案件については行わないようよろしくお願いします。


 それでは、日程1番、議案第47号、広陵町行政組織条例の一部を改正することについてを議題としてます。


 本案について、質疑に入ります。質疑ありませんか。


          (「なし」の声あり)


○議長(笹井正隆君) 質疑がないようですので、質疑はこれにて打ち切ります。


 お諮りします。本案を総務文教委員会に付託したいと思いますが、これに御異議ありませんか。


          (「異議なし」の声あり)


○議長(笹井正隆君) 異議なしと認めます。よって、本案を総務文教委員会に付託することに決定しました。


○議長(笹井正隆君) 次に、日程2番、議案第48号、広陵町議会議員の議員報酬等に関する条例の一部を改正することについてを議題とします。


 本案について、質疑に入ります。質疑ありませんか。10番、八尾君!


○10番(八尾春雄君) それでは、2点質問をいたします。


 昨年も同様の議案が出ておりまして、このときはたしか町長が専決をされて、それで12月議会にかかったと、こういうことであったと思います。今回、専決をされませんで、議案として出てきたと、この方法を変更した理由は何でございましょうか。これは、議会の決議を尊重する方向に動いたんだと、変更したんだと、こういう意味でございましょうか。


 それとの関連で、12月1日現在の状況を反映したものでないといけないということですから、他の町議会などにもちょっとお問い合わせしてみたんですが、11月末に臨時議会を招集をして、議案として提案をして、可決をした上で12月1日現在の数字が確定されて、それで処理がされると、こういうふうにしておられる自治体も御近所にあるわけです。我が町のやり方が、これが本当に最善のやり方なのかどうか、どういう点を議題にされたのかというのが1点でございます。


 それから、非常に議員の報酬に関することですから、これは逆に言うと、議員のところで全員懇談会なり開催をして、それでどうするのかと、受け入れるのかどうかということがやっぱり話し合われませんといけないと、当事者にいわば不利益をこうむる議案になっておりますので、そういう意味では私、賛否はとにかく別にして、手続上の問題としては議員のところに問いかけをしていただく必要があるんじゃないかと、その2点をお尋ねします。


○議長(笹井正隆君) 山村副町長!


○副町長(山村吉由君) 議員御指摘のとおり、こういった案件については近隣の市町村では専決処分で処理されているところ、あるいは臨時議会を開催されているところがございます。基本的には、専決処分のところのほうが多いのではないかというふうに思います。といいますのも、国会で国家公務員の給与法の改正議案がいつ可決になるのかどうかということで、その可決状況を見ながら作業を進めるということで、非常に市町村にとっては作業のしづらいタイミングでやらなければならない。国会が結果的には11月26日に可決成立いたしまして、ボーナス等の基準日は12月1日現在で決定されてないといけないということになるわけでございまして、理論的にはそれまでに条例改正を行っておかなければならないということになろうかと思います。そういったあたり、いろいろと議論をさせていただきましたが、昨年の専決処分の報告のときにも、専決処分そのものがいかがなものかという御意見もちょうだいいたしておりましたので、あえて今回はこの本会議で、臨時議会の開会のいとまもございませんでしたし、本会議で御審議をいただきたいなということの結論が出ましたので、今回提案をさせていただいているものでございます。


 議会議員さんの賞与ということで、議員さんに問いかけるべきではないかということもございますが、これは国、近隣市町村ともにボーナスの支給率については統一的にやられているということで、いわば協議の余地が非常に少ないというふうに解釈いたしておりますので、今回議員さんに御協議いただくという手順を踏んでいないというのが実情でございます。


○議長(笹井正隆君) 10番、八尾君!


○10番(八尾春雄君) 質問ということですから、臨時議会を開催するかどうかは、臨時議会を開催するいとまがないときには専決処分するという理解をしておりまして、26日に国会で可決になったということであれば、それこそ朝招集かけて、その日のうちというのはまずいとしても、11月30日に開催するとかというのは十分できるんじゃないかと。それはもう少し研究をしていただく、検討していただく余地があるように思いますので、その点していただけるかどうか、その点だけお尋ねしておきます。


○議長(笹井正隆君) 山村副町長!


○副町長(山村吉由君) 非常に悩ましいタイミングですので、これは研究、検討して、次回どのように対応するのかということも含めて検討したいと思います。


○議長(笹井正隆君) ほかにありませんか。


          (「なし」の声あり)


○議長(笹井正隆君) 質疑がないようですので、質疑はこれにて打ち切ります。


 お諮りします。本案を総務文教委員会に付託したいと思いますが、これに御異議ありませんか。


          (「異議なし」の声あり)


○議長(笹井正隆君) 異議なしと認めます。よって、本案は総務文教委員会に付託することに決定しました。


○議長(笹井正隆君) 次に、日程3番、議案第49号、特別職の職員で常勤のものの給与及び旅費に関する条例の一部を改正することについてを議題とします。


 本案について、質疑に入ります。質疑ありませんか。


          (「なし」の声あり)


○議長(笹井正隆君) 質疑がないようですので、質疑はこれにて打ち切ります。


 お諮りします。本案を総務文教委員会に付託したいと思いますが、これに御異議ございませんか。


          (「異議なし」の声あり)


○議長(笹井正隆君) 異議なしと認めます。よって、本案を総務文教委員会に付託することに決定しました。


○議長(笹井正隆君) 次に、日程4番、議案第50号、教育長の給与、勤務時間その他の勤務条件に関する条例の一部を改正することについてを議題とします。


 本案について、質疑に入ります。質疑ありませんか。


          (「なし」の声あり)


○議長(笹井正隆君) 質疑がないようですので、質疑を打ち切ります。


 お諮りします。本案を総務文教委員会に付託したいと思いますが、これに御異議ございませんか。


          (「異議なし」の声あり)


○議長(笹井正隆君) 異議なしと認めます。よって、本案は総務文教委員会に付託することに決定しました。


○議長(笹井正隆君) 次に、日程5番、議案第51号、一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正することについてを議題とします。


 本案について、質疑に入ります。質疑ありませんか。10番、八尾君!


○10番(八尾春雄君) それでは、何点か質問をしたいと思います。議員のところ、それから特別職のところ、それから教育長さん、それぞれ人数もそんな多くありませんから、集まってどうするべきかということを議論されて、了解する、了解しないを決められたらいいことなんですが、一般職員の場合はちょっと性格が異なるように思います。昨年12月10日の本会議において、私は人事院勧告というものがどういうふうに制定されたのかということをお示しをしまして、これはやっぱりどうしても守らないといけない大事な原則であると、労働基本権の一部を剥奪して、その代償だということを主張して、一般職員の皆さんには説明はしているんだけれども、周知はしているんだけども、最終的に了解をしたということにはなっていないんだというのが当時の答弁でございました。これは、今特に努力をしているとかいうことの報告がありませんから、これは職員さんに了解を求めてないんですかね。求めたのかどうなのか、まずはっきりしていただく必要があるだろうと思います。特に中身を見ますと、地方公務員にも国家公務員と同様の扱いをするんだというふうに書いてあるんですが、当分の間、55歳以上の方についてはマイナスの率を1.5%にするとかいうことで、年齢で区分けをしてるんですね。55歳以上の職員さんにしてみると、55歳未満の方と比較すると、ダウンが大きくなるという内容を提起しているわけです。これは、人事院勧告そのものがそうなんでしょうけれども、我が町として働き盛りで、町の行政そのものの全体を把握をしておられる幹部職員の方が多いだろうと思うんですね。その人たちのモチベーションがどうなるのかということだって当然に検討されてしかるべきだと思うんですね。国がやったから、あるいは人事院勧告でこうなったからということではなくて、我が町においてどうなんだということをどういうふうに検討されて、このような提案をされたのかどうか、その点をお尋ねしたいと思います。二つ目に。


 それから、三つ目ですが、実は11月16に衆議院の総務委員会でこの法案が通ったわけです。実は、公務員の人件費そのものを全体として2割を削減するんだというのが今の政府の方針だそうです。そのことに向けて準備をせにゃならんと。総理大臣がいわく、人事院勧告よりもさらに下げる必要があるんだと、こういうことを言い出しまして、それでその中で質問に答えて、片山総務大臣は、労働基本権制約の代償措置として勧告制度の役割を変えるということになると、まず第一に必要なことは、労働組合との合意であると。理解と納得の上で成案を得るべきであり、労働組合と誠実に話し合って合意を得ていくという趣旨の答弁をしておられます。我が町には、職員労働組合ありませんから、労働組合がない場合は、実際に該当する職員の2分の1を代表する人から同意を得て、条件が下がる場合ですね、同意を得て、それを受けとめてから初めて執行できるというのが雇用の関係の大原則になってるわけですけれども、そういうことについて片山総務大臣は労働組合との合意が大事なんだということを今回答弁をされたわけです。それから、さらに過去にさかのぼって不利益を遡及させるということがどうなのかという質問にも答えて、それはできないということを今回11月16日の国会の答弁で言ってるわけです。いずれも共産党が、この広陵町議会においても不利益が遡及してはならんということの原則をずっと言い続けてきましたけど、今回初めて国会で総務大臣の口からそういうような話が出てきたわけです。だから、そういう流れをきちんと受けとめるならば、先ほど副町長は、余り融通の利かない中身になっておるんだという趣旨のことを言われたけれども、やっぱり一つ一つの不利益だということがあるんだったら、該当者に対して説明をして周知するだけじゃなくて、了解を得る、同意を得るということをやっぱりやらなかったら、前に進んでいかないかと思うんですけども、そういう視点での努力というのはしてもらえませんか、どうですか。


○議長(笹井正隆君) 山村副町長!


○副町長(山村吉由君) まず、1点目の職員の了解をとっているのかというところについては、正直に申し上げて、職員の了解は得ておりません。


 それから、55歳以上の職員の1.5%減額というのは、給与の構造改正のときに現給保障、その当時の受けている給料を保障するということで、保障額をもらっている職員で、部長級で6名か7名おったと思います。それについては、1.5%減額をするということでございます。


 この人事院勧告の取り扱いについて、町の幹部職員、部長以上で構成します経営会議でもこの内容について精査をさせていただきました。町長とも協議をいたしまして、町長のほうは職員数を大幅に削減している中で非常に職員が頑張ってくれているので、この人事院勧告どおりに下げる必要はないのではないかという町長の考え方もございます。いろいろと議論をいたしましたが、やはり一般納税者の立場に立つと、公務員が民間給与より上回っているから下げよという人事院勧告でありますので、民間の意識からすれば、やはり下げざるを得ないのではないかと、最終的に職員不利益になりますが、下げざるを得ないという結論に達して、この条例案を提案をさせていただいております。


 国のほうの衆議院の審議の中で2割削減というのも、内閣総理大臣のほうから発言があって、方針として示されているというのも承知をいたしておりますが、これは人件費を下げるという考え方でありますので、職員の給与を一律2割削減するのか、あるいは人数を減らして人件費総額を抑制するのか、そのあたりがはっきりしないということであります。


 広陵町の場合、13年から比べますと100人以上の職員が減っておりますので、そういった中で国の方針どおりにそれを受けとめるのかどうかというところが今後議論になるというふうに考えております。


 労働基本権そのものについては議員御指摘のとおりだと思いますが、広陵町には事実組合がございませんので、そういった制度に組みかえになったときには、またどういう方法でやるかということは考えていかなければならないと思います。


 それから、不利益になる場合の遡及適用というのは、前々から法律上遡及してはならないというルールがあることも承知をいたしております。そういった指摘を踏まえて、遡及するというのではなしに、事後に支払う賞与で減額をするという方法でやっていると、国がそう指導しているということであります。法律の基本的な考え方とそれが合致しているのかどうかというところは、議論の余地があるかと思います。以上です。


○議長(笹井正隆君) 10番、八尾君!


○10番(八尾春雄君) 質問には答えていただいたんですが、私、その話を、今私が言ったこと、それから答弁されたこと、広陵町の職員さんにこうやでと言ったときに、なるほどなと、副町長さんの言わはるとおりやわと、わしらも一生懸命仕事せなあかんなという気になったら、何も問題ありません。だけど、過去に遡及してはいかんという原則はそのとおりやからいうて、私からするとごまかしだろうと思いますが、今後新たに支給すべき金額からカットしちゃうというのは、実際は遡及なわけですよ。受け取る金額が少なくなるわけですからね。だから、一番大事なのは何かというたら、町長も心配しておられるようですから、その点大事にしてもらわんとあきませんけれども、かなり人員削減をやって、厳しい中で仕事をしているわけだから、仕事に対するモチベーションをやっぱり高めるようにするためにどうしたらいいのかという観点から、この問題を扱うべきではないのかと。国が言ってるからこうだから、法律に違反してないからこうだからということじゃないんじゃないかと。その点を私、一番心配をしているわけです。そういう点がもし、職員のところがどう考えているのかというのがもし幹部職員のところに伝わっていないんだったら、これは大変な問題ですよ。幹部職員と一般職員の間に乖離があって、粛々と仕事はしているけれども、一生懸命やろうやないかということになってないということになったら大変なことになるんですけど、そういう心配というのはされてないんですか、そうしたら。その点だけお聞きしておきます。


○議長(笹井正隆君) 山村副町長!


○副町長(山村吉由君) 幹部職員、経営会議でこのあたりはしっかり議論をしております。日常的にいろんな課題、問題を協議をしてやっております。部長も直属の部下は課長ですので、課長とそのあたりは十分周知もしていただいておりますし、課長は課長で議論をしていただいてます。


 満足できてるかといいますと、給料を減らされますので、満足できるわけはないと思います。しかし、社会がそのように動いているということも認識は職員はしてくれていると思います。そんな中で、仕事、給与だけではありませんので、いわゆるコミュニケーションをしっかりとって仕事をしていただくということで、管理職もその趣旨に沿ってやってくれているというふうに理解をいたしております。


○議長(笹井正隆君) ほかに質疑ありませんか。6番、坂口議員!


○6番(坂口友良君) この人勧のときにはいつも私も今までよう見てるんですが、まず基本は広陵町の中にたくさん事業所あります。会社もいっぱいあります。人勧基準は、いうたら大企業平均ばっかりしかとってないと思うんですよ。感じから言うて、地元の広陵町の企業たくさん、中小も大きいところもあるんですけど、それからいうたら、一体うちの給料はどのぐらいのベースにあるんかいなということが私、いつも不思議そうにいつも見てるんですけど、その辺の感覚からいうたらどうなんでしょうかね。ここに資料もらってますよ。54歳で平均給料が45万9,378円、たまたま一番最後についてるから見てるんですけど、平均給料だと38万961円、平均給与だったら45万9,378円、54歳と、こういうふうに出てるんやけど、広陵町の中の事業所からいうたら、これはどういうふうにとられるのか、高いととるのか、安いととるのか。今の話なんですけどね。何か調べたことはあるんですかね、ないんですかね。その辺、実態はどうなんでしょうかね。今私が見てるのは、65ページ見てるんですよ。65ページにこんなことが書いてあるから、どうなのかなと思って。広陵町の中の平均の事業所、これはごっつい安いというたら、別段そんなものを引き下げなくていいしとは思うような気がするんですよ。その辺どうなんでしょうかね。65ページにこんなことが出てるからね。何かそんなの調べたことあるんかいな。広陵町内の事業所、何百社かあるんですけど、どうなんでしょうかね。その議論もちょっと入れておいてもらわんと、これは高いの、安いのでは、地元の働いてる人の会社からいったら、これはどうやねんということも当然出てくると思うんですが、何かその辺の調査はどうなんですかね。してなかったら、してなかったでいいですよ。国の平均やといったら、日本全国の企業の平均ですなと、こういうことになるだけの話なんですか。どうなんですかね。この辺ちょっと、お調べかしてるんですかね。


○議長(笹井正隆君) 竹村総務部長!


○総務部長(竹村元延君) お答えをさせていただきます。


 議員お尋ねの町内企業との比較についてでございますが、実際的な数字につきましては、比較したものはございません。ただ、常に商工会等とも町内企業の状況を確認をさせていただくにつきまして、町内の企業というのは非常に業種的にも偏っておるものもございます。また、企業の規模等につきましても御承知のとおりでございますので、町の職員とは比較する規模といいますか、比較に当たらないというような解釈をしてございます。当然、町の職員につきましては、高い水準でいただいておるのではないかなというのが容易に想像できるところでございます。


 そういうことでございますので、逆にいいますと、全国規模で調査をされました人事院の勧告という内容を尊重させていただき、今回お願いをしておるものでございます。よろしくお願いいたします。


○議長(笹井正隆君) ほかにありませんか。


          (「なし」の声あり)


○議長(笹井正隆君) 質疑がないようですので、質疑はこれにて打ち切ります。


 お諮りします。本案を総務文教委員会に付託したいと思いますが、これに御異議ありませんか。


          (「異議なし」の声あり)


○議長(笹井正隆君) 異議なしと認めます。よって、本案は総務文教委員会に付託することに決定しました。


○議長(笹井正隆君) 次に、日程6番、議案第52号、職員の勤務時間、休暇等に関する条例の一部を改正することについてを議題とします。


 本案について、質疑に入ります。質疑ありませんか。10番、八尾君!


○10番(八尾春雄君) この議案は、時間短縮の話ですね。それで、一番問題になるのは、いわゆるサービス残業というやつでして、管理できない労働がなされておらないかどうかというチェックですけれども、そうしないと絵にかいたもちということになりかねないですね。時間どおりに短縮するなら短縮するで、何月何日をもって勤務時間が、例えば15分、30分、短くなったということになるんだったら、その趣旨を徹底して、それをやりきるだけの体制がどうなるのかということを準備しないといけないんですけど、それはどういうふうになってますか。


○議長(笹井正隆君) 竹村総務部長!


○総務部長(竹村元延君) 本改正につきましては、4月1日から改正をさせていただくべく準備をさせていただいておるものでございます。


 つきましては、説明の際に申し上げましたけれども、この条例施行によりまして、住民サービスの低下を来すことのないようにということで、閉庁の時間は5時30分までということの予定をしております。つきましては、議員御心配のようなことがおっしゃるかもわかりません。職員の勤務体制につきましては、勤務時間の調整によりまして、そのあたり短縮の7時間45分を超えない形で職員の勤務時間の割り振りをやっていきたいと考えます。これ、一律に申し上げにくいのは、所属する部署によりましてシフト体制が適切なのか、あるいはほかの方法が適切なのかということがございますので、今それぞれの窓口関係あるいは担当課の情報を収集して取りまとめを行っておるところでございます。施行までにきちっとした形で職員にも周知をさせていただいきたいと思います。


○議長(笹井正隆君) 10番、八尾君!


○10番(八尾春雄君) それでは、もう少し具体的に尋ねます。こういうふうに時間短縮をやる場合のやり方として、一つは休憩時間を分割して与えるというようなやり方がとられる場合がありますね。そうしないと、シフトが非常に組みにくいものですから。そんなことは考えていますか。これは大変大きな問題でして、落ちついて休憩時間がとれなくなっちゃうんですよ。今はだから、始めと終わりのところは今までどおりにやるんやと。住民の皆さんのサービスは低下させないようにするんだということになったら、どうやって生み出すか。調整と言われましたけど、具体的にどういうふうにするつもりですか。私は、一括して一斉に与えなければいけないというのが原則で、シフトで休憩を与えるということもできるということも理解はしますけれども、だけども細切れに今から15分休めと、あとで20分休めと、そんなのだったらたまりませんで。そんなことをやるつもりですか。


○議長(笹井正隆君) 竹村総務部長!


○総務部長(竹村元延君) 現在考えております勤務の内容です。いろいろな方法が考えられます。部署によって適切な方法を選んでいくということを申し上げました。出勤時間を15分ずらすという方法がまず1点ございます。それから、おっしゃいましたように、休憩時間を15分ずらすといいますか、多目に与えるということも考えられます。といいますのは、特に窓口関係で住民サービスに来さないようにということで申し上げましたけれども、特に朝一番の窓口の御来庁者が非常に多いということも数値としてつかんでおります。そういう部署におきましては、朝15分のシフト勤務をいたしますと、住民の方に勢い御迷惑をおかけする。あるいはお待ちいただく時間が長くなるということも考えられますので、そういう部署におきましては、勤務体制を考慮する必要があろうかと思います。事実、窓口のほうは昼休みも通常の時間通りに窓口の対応をさせていただくために、昼休みの時間をシフトしてとらせていただいているという実際の勤務時間の配分もございます。そういうことと組み合わせながら、今の7時間45分について対応をさせていただきたいと考えております。よろしくお願いいたします。


○議長(笹井正隆君) ほかに質疑ありませんか。


          (「なし」の声あり)


○議長(笹井正隆君) 質疑がないようですので、質疑はこれにて打ち切ります。


 お諮りします。本案を総務文教委員会に付託したいと思いますが、これに御異議ありませんか。


          (「異議なし」の声あり)


○議長(笹井正隆君) 異議なしと認めます。よって、本案は総務文教委員会に付託することに決定しました。


○議長(笹井正隆君) 次に、日程7番、議案第53号、職員の育児休業等に関する条例の一部を改正することについてを議題とします。


 本案について、質疑に入ります。質疑ありませんか。


○議長(笹井正隆君) 10番、八尾君!


○10番(八尾春雄君) 続けて済みません。今回の法律改正は、非常勤職員に対する育児休業が適用できるものが、制度が拡大されたということで、前進をした改定なんですけれども、これまで請求のできなかった方で、今回の措置によって請求ができるという方はどのような方々でしょうか。また、何人おられますでしょうか。その点をお聞かせ願いたい。


○議長(笹井正隆君) 竹村総務部長!


○総務部長(竹村元延君) 御質問の趣旨がちょっと私自身よくわかりかねますので、後で調べてまたお返事させていただきます。


○議長(笹井正隆君) 10番、八尾君!


○10番(八尾春雄君) そんな答弁では、私、納得できない。議案審議する大前提ですやん。よかったなと、担当者として喜んだんでしょう。働きやすい職場にするために一歩前進したなと、じゃああの人とあの人はこれまで申請できなかったけど、この改定によりまして手続ができるんだということを想定して提案されてるのと違うんですか。国が言うてきたから、そのまま自動的に提案してるんですか。何か熱意を余り感じないんですけど、どうするんですか。総務委員会で答弁されるという意味ですか。しかし、これ答弁できなかったというのは、ちょっと失態ですよ。それだけ言っておきます。


○議長(笹井正隆君) 竹村総務部長!


○総務部長(竹村元延君) 今回の職員の勤務時間、休暇等に関する条例の一部改正につきましては、育児休業の1週間の勤務時間について、1週間あたりの時間等を変えさせていただく、あるいは部分休業の承認につきまして、時間単位を30分単位を15分単位にトータルで45分という数値になりますので、それを15分単位に改正させていただく、そういう内容でございます。よろしくお願いいたします。


○議長(笹井正隆君) ほかに質疑ありませんか。14番、山村君!


○14番(山村美咲子君) 育児休業のことについて、関連してお尋ねをさせていただきます。


 今、話題になっております男性の市長、トップの広島県の知事とか、また箕面市の市長、育児休業をとられるという、そういうことが話題になっております。この育児休業、男性も男女共同参画のほうでとるようにということで、職員の中でも条例改正をしてとれるという改正もしていただいております。現在、広陵町において育児休業を男性がとられたことはあるのかどうか、そういうことをお尋ねさせていただきます。


○議長(笹井正隆君) 竹村総務部長!


○総務部長(竹村元延君) 現在のところ、男性で育児休業を取得したものはございません。


○議長(笹井正隆君) 14番、山村君!


○14番(山村美咲子君) この育児休業、男性職員もとれるということは、公明党が進めてまいりました育児休業、男女共同参画の観点でパパ・ママ育休プランということを設けられて、条例も改正されておりますけれども、今広陵町においてもし男性職員がこの育児休業を申請された場合、可能なのかどうか、そういう環境整備について町長の考えをお尋ねさせていただきたいと思います。


 また、男女共同参画について以前私、質問させていただいたときに、女子の管理職についても広く門戸をあけて町長は登用していくんだということで、実際に登用もしていただいております。非常に幹部職員ふえましたけれども、近年非常に気になるのは、この女性の幹部職員の退職が本当に多いのではないか、その要因というのはどこにあるのか、それもお尋ねさせていただきます。


○議長(笹井正隆君) 平岡町長!


○町長(平岡仁君) 私にお尋ねでございますが、育児休業というのは男性がとってるのかどうかということでありますが、どなたもこういう特別な休暇はとっておりません。しかし、子育てに対しては奥さんと一緒に病院へ行くんだとか、また生まれる際にも、生まれてからでも一緒に見舞いに行く、元気づけにいく、そういうための休暇はとっていただいております。これは配偶者でありますので、大いに私はとっていただいて結構かと思います。私どもとは、随分昔とは時代は変わったなと、そういう感覚は持っております。子育てについても全国的なニュースになっておりますが、やっぱり法律はそうでございますので、おとりいただくことについてはやぶさかではないわけでございます。


 また、女性職員が最近退職をしているという御指摘でございます。なかなか夫婦で2人一生懸命仕事をするというのは大変な状況でございまして、あるおやめいただく人から私、直接聞かせていただいた。将来は町のために課長になり、部長になり頑張ってほしい。そのことを申し伝えておったのでありますが、その言葉は本当にありがたいと、期待していただいてありがとうということは彼女は言っておりました。むしろお父さんが一生懸命頑張って、私まで頑張って、夕飯も準備もできないのが非常に気の毒といいますか、お父さんに失礼やと、私はもうお金がいっぱいたまったので、これ以上働かんでもいい、あとはお父さんと仲よく暮らすのが、私、この世に生まれて働くそのもの考えを変えなければいかん、そういうようにいおっしゃるわけでございます。結婚されてない人はそんな考えはないと思いますが、夫婦の中で、おまえ、そこまで頑張らんでもいい、もう仕事休んでくれたらどうやというような夫の優しい言葉を受けて、やめさせてくださいというように迫ってこられたことも何人かございます。私は、女性に最後まで、定年まで頑張ってくれということは、そういう言葉にはなかなか対応しにくかったと思います。皆さんもそれぞれそのような言葉をお受けをいただいたお方もあるかと思いますが、多くの人たちが男女共同参画社会でございますので、私どももいろんな分野で女性陣に頑張ってほしい、そのような思いでございます。私の考えとしては、いずれの皆さんも男女区別なく町のために汗を流して、知恵を出してほしいと願うのみでございます。


○議長(笹井正隆君) ほかに質疑ありませんか。


          (「なし」の声あり)


○議長(笹井正隆君) 質疑がないようですので、質疑はこれにて打ち切ります。


 お諮りします。本案を総務文教委員会に付託したいと思いますが、これに御異議ありませんか。


          (「異議なし」の声あり)


○議長(笹井正隆君) 異議なしと認めます。よって、本案は総務文教委員会に付託することに決定しました。


○議長(笹井正隆君) 次に、日程8番、議案第54号、広陵町水道事業給水条例の一部を改正することについてを議題とします。


 本案について、質疑に入ります。質疑ありませんか。1番、山田君!


○1番(山田光春君) 広陵町水道事業給水条例の一部を改正する条例について、基本的なことだけ聞かせていただいて、後は委員会に付託で審議させてもらったらなと思っています。


 私は過去この一般質問で、まず基本料金の値下げについて、そして水道料金、いわゆる県水が5円安くなったことも含めて、全体で値下げしてほしいということを過去この場所で一般質問させていただいてきたわけであります。特に基本料金の10立米までについては、本当に水を使わなくてもその料金を支払わなければいけないという、そういう不満が住民の中にあったわけであります。そういうことをここでるる説明を、質問をしてまいりましたけれども、町長は現状のままでやりたいんだと、改正することは、また値下げすることはありませんと、過去こういう答弁が繰り返されてきました。しかし、我々8名におけるこの値下げ条例案を9月に提案し、可決になりましたけれども、町長における再議に付されて廃案になった、そして今回水道懇談会等々を含めてこういう答申が出まして、今回12月にこうした形で出されたことというのが経緯でありますが、私はやはり10立米を8立米にされたと、その基本は、その8立米とはどういうことかと。町側のいつもの説明でありますと、平均8立米を独居老人等が使われるから8立米にしたんだと、特に平均的なというような言葉を使われますが、平均的というのは8から上にもありますし、その下にもあります。ということになれば、私は前回修正案を出したときのように、5立米が基本的になるのではないか、そして従量制をそこからとっていくのがベターなのかなと、そういう考えを持っておりますが、いろいろ8、7、5とか、いろいろ水道局のほうからも試算、またいろんな意見もあったと思いますが、8に落ちついたところも含めて、もう一度説明をしていただきたいと思います。


 それから、もう一つは、全く使用しない場合であっても、費用が480円ぐらいかかるんだというような説明がありましたが、じゃあ人件費を加算するとこれはどうなのか、そういう試算はあるのかどうか、まず2点を聞かせていただきたいと思います。


○議長(笹井正隆君) 松井水道局長!


○水道局長(松井宏之君) さきの基本料金の問題でございます。基本水量8立方メートルということの根拠でございますが、これ以前から御説明申し上げてますとおり、先ほどおっしゃいました独居老人の関係で、その平均が一応8立米という形で出ております。当然その中には、内容的には1トン、2トンの方もおられますし、多い方でしたら当然32トン、24トンという形で使われる方もおられると、その中の平均をとって8トンという形での根拠でございます。


 それともう1点、以前からちょっと言っておりますのが、広陵町の1人当たりの1日の使用量、赤ちゃんから老人まで、それが299リットルということで、これに対しましても年々この使用量は減ってきているということで、これを月に換算しますと、大体9トンを切れるところでございます。この辺も参考としまして、広陵町1人当たり平均8トンということで、この老人の分と1人当たりの使用量という形。


 それともう1点、基本水量の出し方といいますのは、従来から広陵町は10トンという形で当初から来ているところでございます。これにつきましては、全国的また奈良県下におきましてもそれぞれ基本料金、基本水量0トン、また5トン、8トン、10トンという形で各市町村によってそれぞれ決められているというところでございます。その辺につきまして、広陵町が今言いました8トンという形で試算をさせてもらって、値下げの条例改正をさせてもらうというところでございます。この辺につきましては、議員さんの提案、以前5トンということで、それについては今質問にありますとおり、御異論もあるかと存じますが、町としましては、今まで10トンのところを8トンに下げるということで今回改正をさせてもらうというところでございます。


 それから、基本的な部分480円ということで、当然この分につきましてはメーターの検針ということ、それから料金の計算ということもおのおの減価償却それぞれ含めまして、これにつきましても、一応人件費につきましても関係する職員の人件費を見ているところでございます。それを含めましての480円ということで、あと若干詳しくいきますと変わってくるのは、減価償却をどこまで含めるかという問題がありますけども、今現在は浄水、水をつくる部分だけを含めてるというところでございます。きっちりしたら、若干もうちょっと上がるかなというところでございます。以上でございます。


○議長(笹井正隆君) 3番、青木君!


○3番(青木義勝君) ちょっとお尋ねしたいと思います。今ちょっと局長のほうから必要最少経費、いわゆるメーター、栓を何した場合に最低必要経費は約480円と今おっしゃいまして、これにちょっと確認したいんですけど、人件費が入っておりますのか、全く入ってないのか、ちょっと確認したいと思います。これ、1点。


 もう1点。今回出されてます料金改定の条例改定案が、一応県水100%の受水ということを想定されての料金の提案であったと聞いておりますが、私も懇談会で傍聴させていただきまして、県水100%に移行すべきというのが、そんなに長い時間をかけた議論であったようにも思いませんけど、私は住民にとっても、また金額的ないろんな財政的にとっても、大きな違いが出てくることであるのに余りにも拙速に、もちろん懇談会という有識者の高度な御意見であったこともそれはわかりますが、それにしては余りにも拙速に100%ということをされるのが、果たしてデメリットとしていろんな意味での影響もあるわけですし、ましてまだ県営水道自身もこの間我々が頼みまして、県水のほうから出前ミーティングで来ていただきまして、そこで局長も聞いていただいてたと思いますが、やはり私たちは企業ですから、県水も企業ですから、買っていただいて初めて成り立つものですと、いろんな意味をおっしゃっておりましたし、それを踏まえてまだ県水としても流動的なことがあるということも聞いております。平成25年、きっちりともう一回出したいというようなこともおっしゃる、これもあくまでもきちっとした形でのものじゃなかったようにも伺っておりますので、その意味でもやはりあの場に、やっぱり理事者の人たちもちょっと時間があれば来ていただいて、県水のほうの御説明を聞いていただいて、また質問も受けていただいておりましたので、それと同時に、今既存の施設が県水100%にしたら、ある日突然となしでも段階的に破棄していくわけですから、解体するべき、そのことについてもやはり100%県水をまず買うんだということありきでやること自体が、私はそんなメリットのあるものかなと、こう思うわけでございますので、その辺のことが私自身は非常に県水100%移行は拙速であるような感じを持つわけでございますので、ちょっとその辺のことを御答弁のほどをよろしくお願いをいたします。


○議長(笹井正隆君) 松井水道局長!


○水道局長(松井宏之君) 初めの基本的な料金のところでございます。この部分につきましては、人件費としまして、検針員さんと、それから集金される方のそれぞれの人件費を含んでおります。それが大体、換算して50円ぐらいの数字になっております。


 それから、当然職員のほうですけども、そういう段取りをせなあきませんので、うちのほうの業務課のほうの職員の人件費ということで、試算では175円という形で見ております。この辺につきましては、人件費の総額に年間の件数をそれで割りまして、それで単価を出しているというところでございます。そこに両方とも含んでいるという形です。


 それと、480円の中には、再度ちょっとまた説明させてもらいますが、検針と集金される方、集金は一部委託しておりますので、その方の人件費、また料金、移動等、そういう電算システムを当然しなければなりませんので、電算システムの委託料、それから職員、業務課のほう、料金計算その他段取りせなあきませんので、その部分の人件費、それから減価償却としまして、これはもう最低限メーターの分がございますので、そのメーターの分、それから事務所の建物という形で、その部分だけ減価償却、今のところ見ております。その部分を含めてのところでございます。


 それから、次の県水の100%でございます。この辺についても拙速ではないかという御意見も出ておりましたが、これにつきましては水道の懇談会、計8回という形で実施をさせてもらっております。その中で特に県水の100%につきましては、当然その料金の問題の前に水質という形でかなりの議論が出てきました。広陵町の水道でございますが、水質ということで、白いスケールといいますその部分がポットなりボイラー、アイロンにつくということで、その部分の解消をどないかしてほしいというような御意見が当然一番先に出てきたということで、料金よりも水質をどないかしてほしいということの御意見がかなり出たということで、その料金をあわせて考える中で、これもかなり懇談会、料金部会また運営部会という双方でその辺の協議がなされてきて、できるだけ良好な水質ということであったら、県水にしたらそういうものが解消できるということで、この辺につきましてもかなり事務局のほうからは、水質の問題については御説明させてもらって、その中で、懇談会の中で県水100にしたらそういう問題が解消できると。当然、自己水の水質を改善する中には、かなりの設備投資、今後新たに設備投資をしなければならないと。ただ、自己水の水質についても年々悪くなっているということで、その水質の改善をする余地がないという、その辺も含めましてかなり検討いただいて、それならば県水100という形で結論を出してもらったというものでございます。


 それから、料金の関係でございますが、料金のこの計算の中には県水100という部分も当然参考として入っております。試算の中には県水100ということの前提としての計算はされておりますが、あくまでも県水100になった場合につきましては御説明申し上げました、当然経営的には赤字が出るという形のものでございます。これにつきましても、23年度の料金の計算では、当然すぐに県水100にはできないということで、経営的には県水100にしなかったら、多額の純利益が毎年出ているという状況の中であって、県水100に切りかえてどういう状態であるかということで、23年度、料金改正する年度については、料金を改正しても経営上には若干7月、8月という形の実施の中では純利益として2,000万ばかりの利益が上がるという中での計算をさせてもらったものでございます。当然24年度、25年度県100ということになりましたら、当然若干の赤字が出てくるということでございます。


 それと、県水の当然動きといいますか、県水が今後25年にどういう形になるかというのがこの間の説明の中にもありましたが、県水のほうは下げるという形の部分は言ってますけども、それ以上その金額がどうかというところまでは、県水のほうは何も結論出してないという形でございます。当然、24年の夏、秋ぐらいには県水がはっきりした形での数字は出すということはお伺いしてますけども、当然その時点では再度平成25年には何らかの形でまた料金、今言ったこういう形での協議が必要かなということがございます。その辺も含めまして、今回2.000万ということで対応させてもらうということで御理解いただきたいと思います。


○議長(笹井正隆君) ほかにありませんか。9番、八代君!


○9番(八代基次君) 私は、今まで山田議員と青木議員、県水に移行とか、あるいは料金問題、技術的な問題だと思いますが、それはそれでいいんですけど、私は町長に基本的な態度の変更についてお伺いをしたいと思います。


 私は、3月、6月、9月と3月3回の議会におきまして県水の値下げに伴う、そして経常利益の一部をということで、水道料金の値下げを提案いたしました。10日の町長の開会のあいさつの中で、水道料金の値下げをするということを提案されたことを説明されました。その中で、その理由として県が5円値下げしたと、それが1,400万であるんやと、期間利益が1,800万であるんだと、だからそれを原資として値下げするんだと、つい10日の開会式のときにおっしゃいました。私はそれを3月、6月、9月と続けて申し上げてきました。しかし、そのときに町長の答弁は、その考えは全くないとおっしゃった。ただ、9月ごろに懇談会をつくって研究しますということでした。しかし、そのときにはそれは研究をして、3月ごろの議会に提案するんやとおっしゃてたわけであります。私は、町長が私の提案に対しまして値下げする意思は毛頭ないとおっしゃった、それはそれで別に、それは町長の考えですから構わないんです。しかし、それにはそれなりの町長の信念があったんじゃないかなと思います。値下げをしないという信念があったと思います。だから、私が3回にわたって言うても下げなかった。ところが、急遽このような提案になったわけです。しかも理由は、私が申し上げた理由と全く同じであります。なぜこのようにがらっと方針がぶれたのか。民主党政権のお得意の手ですね、ぶれたのは。なぜそうぶれたのか、そこをお聞きしたいと思います。もちろん今回の理事者の提案、値下げ法案ですから、値下げの条例案ですから、内容的に多少私はまだ違和感は持っておりますけど、一応値下げをされたいう方向性については、それはそれで結構なんですが、私は町長が私の提案3回に対しまして値下げしないとおっしゃれば、そしてそれを再議にもかけて否定したわけですから、それはそれで町長の信念に基づいてされたのであれば、あれで一件落着ではなかったのかと。私はそれならそれで、これは町長の見識としてしょうがないなと思ったわけです。ところが、今回の提案になってきますと、ちょっとその辺につきまして、町長がなぜ方針をぶらしたのか、ぶれたのか、全く同じ理由で、いうたら五十歩百歩ですね、料金案の値下げ幅とかちょっとした技術的なことは違います。それはそうです、全く同じこと出せるわけはないんですからね。そうすると、全く否定したことを五十歩百歩の提案をなぜ今回、しかも急遽されたのか、その辺お伺いをしたいと、このように思います。


○議長(笹井正隆君) 平岡町長!


○町長(平岡仁君) 水道料金の改定について、きょうまでの経過について御質問をいただいています。当初はもちろん県水5円の値下げに対して、私は信念を持って原価5円のみだけでは値下げしませんということは明言をしております。しかし、きょうまでの議会の経過から見てまいりますと、議員も積極的に御提案をいただき、値下げをせよとの要望の声が非常に多かった。これに対して、私は懇談会を開催して検討していただく、そして値下げの審議を始めますということを申し上げてきたわけでございます。選ばれた議会から提案してるんだという声もありました。私も反抗して、私も選ばれたということを申し上げたと思います。しかし、多くの皆さん方が水道料金を減額をせよという、そういう声が非常に強いことに対して懇談会の有識者の声を聞かせていただくと、実施をすべき、しかも議員さんの提案はお出しをいただいたけれども、4月実施でございました。4月に実施をしようとすれば、少なくてもこの12月、1月、早く9月にお出しいただいたときは1月実施、コンピューターの関係で3カ月、4カ月は要するわけでありますので、私は早く審議をして、少なくとも4月実施に持っていくように懇談会にお願いをしたところ、御理解をいただいて、懇談会のメンバーの皆さんにも慎重審議をいただいたところでございます。


 ぶれたとおっしゃいますけれども、私も値下げについてはどのような状況でするのか、水道事業の根幹をしっかり御勉強いただく、余りにも問題点が多く存在をしておりますので、広く、ただ県水5円で、また剰余金があるからといってするのではなく、もう少し検討してくださいということを懇談会のメンバーにお願いをしたところでございます。本当に幅広く御審議をいただいて、料金部会は少なくとも12月にお出しするように11月中に取りまとめてほしいと、料金についてはそのようにも申し上げて中間答申をしていただいた次第でございます。


 そして、施設につきましては100%の話がありましたが、県水についてもどうするかということも御議論をいただいているところでございます。余りにも拙速な100%という、先ほどの議員の話もありましたが、私は引き続き検討をしていただいているところでございます。これは、議会の皆さんもこれから検討していただくのですから、懇談会や我々が100%で決めたのではありません。皆さんがお決めをいただくのですから、これからしっかりとお考えをいただいて県水をどうするか、100%にするのか、自己水をどう開発するのか、さらにいい水をどうしてつくるのかということも、これから皆さんと一緒に考えていかなければいけないと思います。しかし、中間答申では100%にする方向が好ましいと言わんばかりの資料として添えられているわけでございます。まだまだ懇談会の人たちが御検討いただくわけでございますが、どうぞ議会の水道委員会もございますので、そうしたところでさらに深く御検討をいただきたいと思います。


 私は、ふらふら変わってるというようにおっしゃいます。皆さんの提案に対して、私も心が動いたのは事実でございました。このとおり幅広くお考えをいただく、また減免条例をお出しをして、ただ単に一定の基本水量に満たない人は皆もっとまけてやれということよりも、どんな人もおられるということを御理解をいただいて減免条例を引き出していただいた、お考えをいただいたのでございます。この際あわせて、そうした基本水量の少ない人、これは高齢者とか極めて厳しい家庭の人を水道を使っていない、そういう人には減免をするようにという御指摘もいただいておりますが、これは一つのすべての皆さんに、もっと5トンとか0トンとかスタートするのもいいわけですが、先ほど局長が申し上げましたように、8トンが好ましいのではないかという結論に達した次第でございますので、どうぞ私は八代議員おっしゃるように、ころころ変わってるのではありません。皆さんの声によって、このように提案をさせていただいた次第でございます。私も多くの町民の皆さんの声を聞いて、その声にすべてが遵守をしたのではありませんが、切磋琢磨をしながら検討を重ねてまいった次第でございますので、提案した趣旨をしっかりと御理解をいただきたいと思います。


○議長(笹井正隆君) 9番、八代君!


○9番(八代基次君) 県水の件は、私は今、自分の考えはありますけど、最初の質問にしておりませんでしたので省きます。ただ、私が申し上げたのは、確かに住民の声が水道料金を下げてくれてということが感じられて、それをやったとおっしゃいました。しかし、今12月です。私が申し上げたのは3月からです。ここに9カ月たっておりますね。広陵町は政令都市、例えば360万の横浜とか、260万の大阪市とか、あるいは奈良県の約40万弱と違いまして、わずか1万1,000軒ほどの3万4,000人の町であります。そして、町長も一生懸命住民のいろんな方と接触してはります。我々議員も同じように1万件、有権者でいえば約2万6,000人の有権者と接しておりまして、聞いたわけであります。それが3月から申し上げて、6月、9月と、はっきり言うて門前払いのような形になったわけですね。広陵町は、町長にとっては非常に大きな町だなと私はつくづく感じました。結果として、いいことやっていただいてるわけであります。具体的な数字につきましては、また了承しかねますけど、やってまいりますから、それはそれで町長のぶれたということを認めにくいということはわかりますので、これ以上それは言いませんけども、例えば今、町長が答弁で私から聞かれないことをおっしゃいましたので、一言その聞かれないことの答弁に対して感想を申し上げます。条例にも出ておりますのでね。


 福祉関係で50%、申請によって減免するとおっしゃいました。私が出したときは、5トン未満、5トンを基本としますということですね。理事者案は8トンです。8トンまでは、申請に基づいて半額下げると、こういうことですね、免除すると。そうしますと、8トンの方は申請したら4トン分の料金を払うわけであります。私は、5トン以上はみんな基本料金を支払ってますから、実質的に理事者案は4トンと5トンの差、わずかな差なんですね。4トンの方であれば半額で、我々5トン以下はそうしてますから、はっきり言って苦肉の策で出されたのかなと思います。しかし、私も言うべきことを今言いましたのであれですけど、やはり住民の声を我々も、さっき言いましたように、ほんの小さな1万1,000軒の住民の方との接触して話しを聞いておるわけです。町長は、9月までけんもほろろでしたけど、懇談会を開いて住民の声を聞いたと、そうしたらそういう声だったと、渋々認められたようですので、それはそれで結構なことだと思います。ただ、今後私もいろんな面でありますけども、私はやっぱりどう考えても、ぶれたら少しぐらいはそういうこともあったかもしれませんぐらいは答えていただきたかったなと思いまして終わります。答弁は、あれば聞きますけど、別に結構でございます。


○議長(笹井正隆君) 平岡町長!


○町長(平岡仁君) お答えをしたいと思います。基本的には来年から実施をするものでございまして、今年度御検討いただいて、検討がまとまればコンピューターのいろんな作業を実施するものでございまして、来年4月実施に踏み切るものでございます。多くの人たちにお考えをいただいた、そのことが大きなプラスであると、私もそうのように思っているところでございます。議員さんの声があってこのように動いたと、そのように成果を皆さんの手でおつくりをいただいた、私も大いにうれしく思います。


 ただ、減免の範囲をおっしゃっておられましたが、この8トン以下ですね。例えば、10トン以下使われる、10トンまでしか使っていない人の家庭の分析をお願いしたいのであります。いろんな人が、水道の使われない人はすべてお気の毒な家庭とは言えないのであります。このことを御理解をいただきたいと思います。私どもも畑で水をいただいておりますが、私はまけてくれとは言いたくありません。ですから、そんな人にまでまける必要はないと思います。私はそんな家庭も、かなり多くの家庭が存在するわけでございまして、使わない家庭はもっと減額してやれということは、私はいかがなものかと思うものでございます。そうした意味で、福祉減免を取り入れたものでございます。私はそのほうが公平で、住民の皆さんから信頼をいただけるのではないかと思います。どうぞこの点も慎重に御審議を賜れば幸いでございます。


○議長(笹井正隆君) ほかに質疑ありませんか。


          (「なし」の声あり)


○議長(笹井正隆君) 質疑がないようですので、質疑はこれにて打ち切ります。


 お諮りします。本案を厚生建設委員会に付託したいと思いますが、これに御異議ありませんか。


          (「異議なし」の声あり)


○議長(笹井正隆君) 異議なしと認めます。よって、本案は厚生建設委員会に付託することに決定しました。


○議長(笹井正隆君) 次に、日程9番、議案第46号、広陵町上水道使用料福祉減免条例の制定についてを議題とします。


 本案について、質疑に入ります。質疑ありませんか。1番、山田君!


○1番(山田光春君) 今、町長の答弁もありましたけれども、福祉減免についての話もございました。金を持っている方々については、そういうところからとってもらってもいいのではないかというような話もございましたけれども、私はこの水道事業の本来のあり方と福祉減免とは、別々の考えがあってもよいのではないかと。そして、そういうのが基本であるのかなと思っておりますけれども、その考え方をまず教えてほしいなと思って、私と違うところと町長の違うところをちょっとお願いしたいなと思ってます。


 それから、該当者が640名だと言われました。これ、13ミリと20ミリ、内訳はどのぐらいの方々がいらっしゃるのか、数字。それから、640名中どのぐらいの方が申請すると見込んでおられるのか。


 三つ目。500万円程度の減免を目指しているとおっしゃいました。これを実現すると、申請としては逆算すると何人申請しなくてはいけないのかと、パーセントも含めて、その辺をまずお聞きしておきたいと思います。


○議長(笹井正隆君) 奥本福祉部長!


○福祉部長(奥本隆一君) 640名の内訳につきまして御説明申し上げます。


 65歳以上の高齢者人口、現在広陵町では約6,300人おられます。そして、そのうちの約2,100世帯ですね、大体3分の1ぐらいの方が65歳以上の在宅高齢者のみの世帯ということになります、2,100世帯ということですね。そして、福祉法によります身体障害者手帳の交付を受けておられる1級もしくは2級の方では、約465名おられます。それから、療育手帳の交付を受けておられるAもしくはA2の属する世帯の方は、約90名おられます。それから、精神保健及び精神障害者福祉法による法律によります1級であるものの属する世帯というのは、約15名でございます。そして、母子または父子世帯、18歳未満の児童を養育している場合に限るということで、この方々について約224名でございます。それから、生活保護による保護を受けている世帯に準ずる世帯というのは、約120名程度おられます。以上、そういった人数の方で約600数名という計算をさせていただいております。


○議長(笹井正隆君) 松井水道局長!


○水道局長(松井宏之君) 今、福祉部長のほうが言われた640名の内訳ですけども、その辺については、ちょっと水道のほうではつかんでないということで。


 それと、13ミリと20ミリの違いですけども、13ミリにつきましては、旧地域でございます。その地域が13ミリの使用者が多いということで、つかんでる数でしたら、一般家庭でしたら10トンまでで601件あるという形でございます。その他13ミリでは、賃貸住宅、事業所、畑等ありますが、一般家庭としましては601件という形でございます。


 それとまた20ミリでございますが、これは真美ヶ丘地域、それから旧地域におきましても、新規に新築される場合については20ミリという形のものでございます。今後、家を建てられる場合については、全町全部20ミリという形のものでございます。13ミリの新規のものについても畑、散水といったところでの13ミリの新設という形で、それ以外は全部20ミリということで、20ミリの一般家庭の件数でございますが、10トンまででつかんでる数字としては732件でございます。13ミリでは601件、それから20ミリで732件という形で、10トンまでの数字でございます。それぞれ水道がつかんでる数字は、その数字でございます。


○議長(笹井正隆君) 1番、山田君!


○1番(山田光春君) さっき二つ言ったんです。どのぐらいの方の申請数を見込んでるのか。3番目の質問はわかってる、言わなくても答えられる。今、三つ言うたやろう。500万円程度の減免を目指しているけども、これは実現するとなれば、どのぐらいの人が申請する人数必要なのか。


○議長(笹井正隆君) 奥本福祉部長!


○福祉部長(奥本隆一君) 該当者数が約3,010名ほどありますので、そのうちの2割の方が申請していただけるかなと思っております。20%ですね。以上でございます。約500万の予算ですね。


○議長(笹井正隆君) 1番、山田君!


○1番(山田光春君) 今、2割と言われましたけど、じゃああと8割は申請しないということですね、結局ね。そうでしょう。640人のうちの2割ぐらいしか申請しないという意味なんですか。640人が該当するとおっしゃいますでしょう。どういう意味なの。ちょっとはっきり言うてよ。


○議長(笹井正隆君) 山村副町長!


○副町長(山村吉由君) 最初、奥本部長が申し上げました65歳以上在宅の高齢者世帯2,100世帯とかいう数字を申し上げました。これを積み上げると約3,000世帯になるわけであります。この数字を拾う前に、在来地域と真美ヶ丘地域の全世帯の所得状況を調べさせていただきました。その中で該当する世帯がどの程度あるのかという、課税状況等をもとに調べた結果、やっぱり30%ぐらいはあるのではないかと。この基準の決め方によると思いますので、収入金額を幾らにするか、今後検討しなければならないわけでございますが、それでいきますと約30%ぐらいはおられるだろうと。そのうちの20%ぐらい申請されるのではないかという計算をすると、600世帯ぐらいになると。3,000世帯の20%が600世帯で、該当者の20%が申請されるというのではなしに、該当される方が3割ぐらいあるだろうと、そのうちの20%が申請されるのではないかと。そうすると、平均13ミリと20ミリ、同じぐらいの比率で申請されて、平均的なところで500万円ぐらいになるだろうという想定をしているものであります。


○議長(笹井正隆君) 平岡町長!


○町長(平岡仁君) 今般、福祉減免を取り入れたことに対して、山田議員は少々考え方が違うという御指摘でございます。基本は、町として非常に厳しい家庭には生活支援をあらゆる角度から実施をしているものでございます。水道事業については、これらの適用はしておりません。下水道もそうでございます。下水道も福祉というサイドでは取り上げておりませんが、教育につきましても、行政につきましても、ほとんど生活支援ということで、あらゆる角度で対応をしております。水道につきましても、非常に気の毒な、10トン以下で御指摘をいただいておりますように、高齢者家庭では大変気の毒な家庭もあるようでございます。そして、節水をなさっている、その結果10トン以下であったと。一生懸命水を使わないで頑張ってますよというようにおっしゃっていただきながら、こうして頑張っている家庭に対して幾らか応援をしてやろうと、これが生活支援でございます。


 基本的には、水道事業は福祉事業ではないわけですね。滞納整理も十分できるわけでございます。多くの人たちに文化的な生活を営んでいただく最低条件の水道事業でございます。企業でございます。生活支援をする場合は一般会計、町のほうで面倒をみてやる、応援をしてやる、これが考えでございます。これからもこういう考えは進んでいくと思います。


 先だって中国のある関係者の人がおっしゃておられました。日本は、社会主義の国ですねと。いろんな人に助成をしている、いろんな人が最低生活を保障しているすごい国だと、中国人にほめられたんですね。そのことから見てまいりますと、我が町においても、やはり厳しい家庭には、先ほど申し上げました高齢者や身障者、また療育、母子、福祉、生活保護に準ずる家庭に対しての水道に対してどういうように応援するかということは、一つのルールとしてこの際お決めをいただくことが私はいいのではないかと、そのように思って提案をさせていただいた次第でございます。まだまだ、それなら下水道はどうするのか、この中に含まれてあるわけですから、水道料金で一緒にあわせてもらっておるんですが、これは今後の課題としてあらゆる面につきましても生活支援の政策として、やっぱり我が町として厳しい家庭には応援する姿勢もあってもいいのではないかと思います。一律にどんな家庭も軽減するというよりも、私はこの方法が公平に一番適してるのではないかと思いますので、どうぞ御理解をお願いしたいと思います。


○議長(笹井正隆君) ほかに質疑ありませんか。


          (「なし」の声あり)


○議長(笹井正隆君) 質疑がないようですので、質疑はこれにて打ち切ります。


 お諮りします。本案を厚生建設委員会に付託したいと思いますが、これに御異議ありませんか。


          (「異議なし」の声あり)


○議長(笹井正隆君) 異議なしと認めます。よって、本案は厚生建設委員会に付託することに決定しました。


○議長(笹井正隆君) 次に、日程10番、議案第55号、町道の路線認定についてを議題とします。


 本案について、質疑に入ります。質疑ありませんか。


          (「なし」の声あり)


○議長(笹井正隆君) 質疑がないようですので、質疑はこれにて打ち切ります。


 お諮りします。本案を厚生建設委員会に付託したいと思いますが、これに御異議ありませんか。


          (「異議なし」の声あり)


○議長(笹井正隆君) 異議なしと認めます。よって、本案は厚生建設委員会に付託することに決定しました。


○議長(笹井正隆君) 次に、日程11番、議案第56号、平成22年度広陵町一般会計補正予算(第2号)を議題とします。


 本案について、質疑に入ります。質疑ありませんか。


          (「なし」の声あり)


○議長(笹井正隆君) 質疑がないようですので、質疑はこれにて打ち切ります。


 お諮りします。本案を総務文教委員会に付託したいと思いますが、これに御異議ありませんか。


          (「異議なし」の声あり)


○議長(笹井正隆君) 異議なしと認めます。よって、本案は総務文教委員会に付託することに決定しました。


○議長(笹井正隆君) 次に、日程12番、議案第57号、平成22年度広陵町一般会計補正予算(第3号)を議題とします。


 本案について、質疑に入ります。質疑ありませんか。


          (「なし」の声あり)


○議長(笹井正隆君) 質疑がないようですので、質疑はこれにて打ち切ります。


 お諮りします。本案を総務文教委員会に付託したいと思いますが、これに御異議ありませんか。


          (「異議なし」の声あり)


○議長(笹井正隆君) 異議なしと認めます。よって、本案は総務文教委員会に付託することに決定しました。


○議長(笹井正隆君) 次に、日程13番、議案第58号、平成22年度広陵町水道事業会計補正予算(第2号)を議題とします。


 本案について、質疑に入ります。質疑ありませんか。3番、青木君!


○3番(青木義勝君) ちょっとお尋ねいたしたいと思います。私、一般質問で職員さんの減員のこととかちょっと触れさせていただいておる関係でありますので、水道の1人の増員、人件費のことでここへ出されたと思いますけどね。そうですね、この議案についてはね。結果、1人が増員されるという理由と、いわゆる少数精鋭云々もありましたが、いわゆる水道局自体も、前の局長さんもまだお元気でお働きいただいておるということでございますので、どういうような形で補強されたのか、補強というのか、増員をされていくのか、いろいろ大体わかりますが、改めてちょっとお聞きしたいと思います。


○議長(笹井正隆君) 松井水道局長!


○水道局長(松井宏之君) 水道局の1名増員の件でございます。この件に関しましては、当然水道懇談会等におきまして水道の料金改正、それに伴います施設の今後の見直しということが重点的な項目になっております。当然県水100にするか、また自己水をどうするかという今後の問題もございますが、それにつきましても現在の浄水場のところを何らかの改善をしなければならないという部分がございます。それにつきましても当然設計、また水質の管理、施設の管理という面で、今現在1名でやっておりましたが、当然1名では手が行き届かないというところがございます。


 それと、県水100にするということにしましても、当然真美ヶ丘の配水場等も今後改善をしなければならないということもございます。それと、当然長期的な考えでございますが、配水管、老朽化が進んでいるという点ともう1点、耐震化を進めなければならないという点がございます。それにつきましても、今後計画的に配水管の布設がえ等の事業を進めなければならないということで、これは施設整備課のほうで1名増員をいただいたということで御理解いただきたいと思います。以上でございます。


○議長(笹井正隆君) 1番、山田君!


○1番(山田光春君) この異動は県に派遣されて、そしてお帰りになって、そして水道局に勤務していただくというように今説明が、先ほどからの説明にもありましたけど、本来今までこの人に限らず、県のほうへ派遣して勉強されて来られる、そのノウハウをいわゆる広陵町の行政についてお持ち帰りいただいて、そしてそれを広く町民のために頑張るというのが基本ですよね。だと思ってます。この方は、緑化フェアという一つのことがあって、そしてそういうところの町とのパイプ役ですかね、そういうところにおいて勉強もされて、そして県のほうへ1年間派遣されて、緑化フェアも終了したからこっちへ帰ってきて、次に水道局へ帰るというのは、1年間いわゆる県のほうに派遣されて、いろんなこと、緑化フェア以外のことにも、特に広陵町で言えば産業、農業とか含めてのそういうところのポストを、仕事をしてもらったほうがいいのではないかと。また今水道局を見ますと、前の部長、松井純二さんでしたか、体の調子も悪くて、わずか何カ月で局長といういすを今の水道局長にお譲りになられて、あのままいてはると。そう見ると、庁舎の中では非常にこの人数が少数精鋭ですか、町長の言葉を借りると、であるならば、もう少し本庁に県で習ったノウハウを応用していただいて、町民のために頑張ってもらうのがいいのではないかと。水道局に異動させるよりも、外から見るとですよ。そう思って、水道局のほうに、今言うように、前の局長もずっといてはるわけですから、そういう仕事は十分できると思っていますけどね。この異動の仕方、人材の登用の仕方について少し疑問を持つ点もあるんですけど、そういう点はどうなんでしょうか。


○議長(笹井正隆君) 山村副町長!


○副町長(山村吉由君) 増田君は、2年近く県で緑化フェアの事務局で勤務をして、いろんな人脈をつくってくれたというふうに評価をいたしております。今後、それを生かして仕事をしてもらいたいということもございます。


 水道局においてもいろいろな、給水だけではなしに、いろんな事業に絡んでまいりますので、そういった人脈も生かしていただきたいという願いもありますし、増田君自身は土木の技師であります。上下水道を担当してくれておりますので、今後水道局、上水道事業だけでなしに、下水道事業も成熟しておりますので、いずれ水道局で上水道、下水道とも維持管理事業をやってもらわなければならないのではないかということで、水道局長とも協議をして、町長ともその方向で調整をいたしております。そのために、増田君は下水道事業のエキスパートでもあるということで、広陵町の下水道事業がスタートしたときもその勉強をいち早くしてもらった職員でありますので、今後そういったことも含めて、水道事業で頑張っていただきたいと。今、水道局の施設整備課のほうが手薄になっておりましたので、今回増田君が戻ってくるに当たって、そちらを手当てをして充実したいということで、今回水道局に行っていただきました。都市整備課等で、技術職員は都市整備課も充実してほしいという要望もございましたが、今回優先的に水道局に配置させていただいた理由がそこにありますので、よろしく御理解いただきたいと思います。


○議長(笹井正隆君) ほかに質疑ありませんか。


          (「なし」の声あり)


○議長(笹井正隆君) 質疑がないようですので、質疑はこれにて打ち切ります。


 お諮りします。本案を厚生建設委員会に付託したいと思いますが、これに御異議ありませんか。


          (「異議なし」の声あり)


○議長(笹井正隆君) 異議なしと認めます。よって、本案は厚生建設委員会に付託することに決定しました。


 しばらく休憩します。


 午後1時から再開します。よろしくお願いいたします。


    (A.M.11:39休憩)





    (P.M. 1:00再開)





○議長(笹井正隆君) 休憩を解き、再開します。


 次に、日程14番、一般質問を行います。


 質問の通告書がございますので、これに従って発言していただきます。


 なお、議事進行の都合上、質問の要旨は簡単に、また答弁は的確にお願いします。質問の回数は会議規則により3回以内とし、また申し合わせにより2回目以降の質問については、質問通告書の順序に従って議席において一問一答方式でお願いします。


 なお、次の質問事項に移った場合は、前の事項に戻ることができませんのでよろしくお願いします。


 それでは、八代君の発言を許します。


○9番(八代基次君) 議長の許可をいただきましたので、質問させていただきます。9番議員の八代でございます。


 本日は、二つ質問をさせていただきます。


 新聞報道記事に基づいて、質問をさせていただきます。


 10月の国会におきまして、自民党のたしか山本一太議員だったかと思いますけども、新聞報道に基づいて質問をいたしました。答弁に立ちました菅内閣の影の総理大臣と言われているS官房長官が新聞報道に基づいて質問するとはもっとも拙劣な質問だと、激しく実質的に質問者を侮辱するような答弁をいたしました。すぐその直後、1日、2日後に、そのS官房長官が野党時代に同じようなことをちょこちょこやっていたということがわかりました。そして、S官房長官は国会でそのことを謝罪したようであります。自分の答弁に謝罪発言したと。この前の国会におきましては、その影の総理大臣は再三再四謝罪をしたようであります。まことにお粗末で、落語の落ちにもならないような話でありました。また、自衛隊を暴力装置だと国会で答弁し、これまた謝罪をしております。何でこんなのを言うかといいますと、私も今、新聞報道に基づいて質問をいたしますので、平岡町長におかれましてはまことに恐縮ではございますが、新聞報道に基づいての質問とはおっしゃらないで、ひとつ御丁寧な質問をいただければ大変ありがたいと、こう思いまして、ちょっと前段に入れさせていただきました。


 それでは、本論に入ります。1番、清掃センターの現状と問題点についてであります。


 本町の清掃センターのごみ処理方式は、皆様も御存じのようにRDF方式によっております。10月25日の読売新聞の夕刊のトップ記事ですね、同じく同一日の他の紙面にもかなりのスペースで出ておりましたので、皆様方の御存じのことがあろうかと思います。本町も同方式でありますので、ですからこの新聞記事が出て、読んで、しばらくしたら私あてに2人ほどこの新聞読んだということについての電話がございました。その1日後にまた別の会合で住民の方に会ったときもこの話が出まして、心配をしてるんだ、どうなんだと聞かれました。私は、本町においては順調に操業しているということを聞いておりますので、心配はしておりませんけども、このように大々的に出ますと、やはりちょっと心配になりまして、そしてこの質問を取り上げたわけであります。


 広陵町の場合は、議会もこの方式を賛成をもって処理をしましたので、本当に私は多額の経費を突っ込んでやりましたので、順調にいっていることを心から願っておりますので、そういう前提で質問をいたしますし、担当部局の方もこの新聞記事を当然のごとく読んでおられると思います。


 そこで、質問です。広陵町の清掃センターの現状はどうなのか、できるだけ詳しくおっしゃっていただきたいと思います。それから、創業以来3年余たっておりますので、当初の計画段階と現実に運転開始で3年余の現時点におきまして予定されたこと、現実に起こってること、また将来予見されること、このようなことについて答弁いただいて、また懸念ある材料があるとすれば、その対策もどうしておられるのかということをお聞きしたい、これが1問でございます。


 二つ目は、自治体のネット競売、官公庁のオークションについてでございます。


 公有財産を有利に処分するのに、公有財産といいますのは不動産、あるいは備品ですね、あるいは不要になった車等々ございますが、それを有利に処分ということは、高値で売却すると、こういうことでございますね。有利に処分するため、インターネットヤフーの官公庁オークションを利用する県内自治体もこの3年間で17自治体に至っているようであります。


 そこで御質問ですが、この官公庁オークションを理事者の方々はどのように考えておられるのか。


 2番目、利用実績はあるのか。あったら何件、どのぐらいで落ちたのか。どのような書類のものをオークションに利用したのか。また、今現在もしないとすれば、今後そういうことを計画する予定があるのかどうか。この二つ。1回目の質問です。終わります。


○議長(笹井正隆君) ただいまの質問に対し、答弁をお願いします。平岡町長!


○町長(平岡仁君) ただいま八代議員から2点の御質問がございました。


 1点目は、清掃センターの現状と問題点についてでございます。過日の新聞報道で心配をいただいていますが、いろんな資料から御質問をいただくことは適切なことでございまして、何ら異論はございません。


 答弁として、新聞でRDF処理方式の問題点が指摘されており、同処理方式に近い広陵町の現状及び問題点についての御質問ですが、新聞に掲載されました概要は、RDF、固形燃料でございます、この引き取り手がなく、処分費用もかなり高額となり、処理コストが焼却処理費の1トン当たり2万円から3万円に比べ、RDFは倍以上の経費がかかっているという内容でございます。


 しかし、広陵町の処理方式はRDF炭化方式であり、報道の処理方式とは異なります。また、炭化物の製造量はRDF製造量の4分の1と少なく、製造した炭化物は入札当時の確約書に基づき、すべて栗本鐵工所に1トン当たり1,050円で売却しています。その他、処理コストにつきましては、より高度な環境対策を遵守するため、各種の機器を備えた施設として運営しております。1トン当たり約2万5,000円程度となっており、焼却処理方式による費用と変わらない状況です。


 今後もクリーンセンターは、環境を最重点に、安心・安全かつ経済的な運営を行ってまいりますのでよろしくお願いいたします。


 次、2番目でございます。自治体競売の官公庁オークションについての御質問でございます。答弁として、インターネットを利用した官公庁オークションは、ヤフー株式会社が各行政機関へ提携をするシステムとして、差し押さえ物件を売却するためのインターネット公売システムと、各行政機関が保有する財産を売却するための公有財産売却システムがあります。いずれも全国規模で広く周知し、多くの入札参加者を募ることができるものであると承知しております。既に、本町におきましては、このうちインターネット公売システムに登録を行っており、本年2月には、町税滞納者から差し押さえた財産について、このシステムを利用して公売したという実績があります。


 もう一方の公有財産売却システムを利用するには、新たな登録が必要となってきますが、今後、町有地や備品、車両等について売却の必要が生じた際には、インターネットを利用することも含めて、より有利な売却方法について研究をしてまいります。以上のとおりでございます。


○議長(笹井正隆君) 9番、八代君!


○9番(八代基次君) 今、町長の御答弁いただきまして、順調に推移して、そして多大な財政負担もないということで安心をいたしました。


 ただ、これは私の不勉強のせいもありますけれども、住民の方々も含めまして、なかなか二つの方式、よく似ておりまして、似て非なるものだと。非というのは、よく似てても財政的にはすごく違うということがわかったわけでありますけれども、私のような立場の者で、多少かじっておりましてもなかなか理解ができなかったという事実がありますので、またこういう点、何かの機会がありましたら、やはり住民に周知徹底というんですか、広陵町の清掃センターは非常に順調にいっとるんだと、危惧することはないということを、もしそれが非常に数字的に事実として出てるのであれば、それも明示していただければ、これは非常にいいかなと思います。


 そこで、ちょっと質問させていただきますけれども、この新聞記事によりますと、検査院が各自治体に実情を調査するようにということで、環境省に要請をしたようであります。広陵町にもそれが来てるのかどうか、どういう点で、どういう趣旨で、どういう目的で、どういう内容でいつごろ来たのかということをお答えいただければありがたい、このように思います。


 それから、栗本鐵工所との引き取り契約ですね。これは、期限があるものと承知はしておりますけども、現実に相手は一部上場の企業とはいえ、株式会社ですので、全くそろばんに乗らなければ、いつまでも続けてくれるはずはないわけであります。したがいまして、この期限があって、契約に基づいたから、その分の期間はその金額はそのとおり引き取っているんだと。だけど、実情はどうなんだと。利益があるものであれば、期限は何ぼでも延ばしてくれるでしょうけども、現実に栗本の負担に基づいて引き取っていただくのであれば、やはりその期限が終了後はどう対処するかということも考慮しておかなければならないんじゃないかなと私、思いますので、その点はどうかなと思います。


 それから、二つの方式、広陵町方式と新聞記事の方式の差ですね。これ、なかなかわからないんですよ。私もよくわからない。また住民さんに会ったときに説明もしなあきませんので、これの差ですね、ここが違うんだということ、これは質問ではございませんが、もしわかりやすく二つの方式で書いて、説明した用紙を後日、後刻いただければありがたい、このように思います。


 それから、和歌山で二つの町がやった分が3年ほど操業して、現在は停止しているということでありますが、これはどっちだったのかなと。それから、その場合はつくった費用を償還で毎年返済してると、2億円程度ですね。しかも、処理した分は別個に焼却費用として払っていると。考えたら、この町で見たら、もう踏んだりけったりというのか、全くやっていいことは一つもないというようなことなんですけども、この広陵町方式と新聞で出てる非常にしんどい方式との差はどこにあるのか。先ほど言いましたように、詳しいことは後刻書類で結構ですけども、簡単にわかりやすく説明していただければいいと思いますので、担当の部長、お願いいたします。


○議長(笹井正隆君) 吉村事業部長!


○事業部長(吉村元伸君) ただいま八代議員のほうから5点にわたって確認をしたいということでの御質問でございます。


 まず、1点目でございますけれども、住民の方々に対して広陵町の施設が安全に、かつ安心できる施設であるということの説明をしてほしいということもおっしゃりながら、説明を求められております。


 一番最後でお尋ねをいただきました新聞報道の施設と広陵町との違いを端的に申しますと、報道されました事例は、和歌山県の施設でございます。現在御指摘のように、ごみ処理については民間企業のほうへ処理を委託されているということを聞いております。建設されました施設については、現在稼働していないということについてもお聞きをしているところです。これと広陵町との違いと申しますと、広陵町はRDFにとどめないで、炭にまでさせていただいているという点がまず大きな違いでございます。平成13年度以降、広陵町の処理方式についていろんな角度で、担当者はもちろんのこと、いろんな専門の委員会も立ち上げていただき、全国の先進施設を研究をいただきました。そうした研究の結果として、現在の広陵町の施設ができ上がったという認識をしております。広陵町の施設だけでなしに、こういうごみ処理施設というのは、ほとんどの発注の方法は、性能発注という言葉で申しますけれども、町が求める性能を掲げまして、その性能を実現できる設計をメーカーのほうでやるというのが一般的でございます。新聞に取り上げられました施設は、設計発注をされたと聞いております。これは、メーカーに設計をさせるのではなしに、いわゆる専門コンサルタントに設計をさせて、その設計書をもとに入札をなさったということをお聞きをいたしました。


 いわゆるちょっとたとえ方が適切かどうかと思いますけれども、広陵町の場合は、1日35トンの可燃ごみを8時間で処理できる施設をつくってくださいという発注をしているわけです。しかし、新聞報道の施設は、機械の内容、機械の形式、それらを設計した上で発注をされておりますので、メーカーの責任という点では若干異なってくるのかなと、そういったところがいわゆる性能を発揮できなかったということで、騒音あるいは熱の問題、さらには臭気の問題、そういったことが相まって稼働休止につながったというふうに我々は認識をしております。


 住民の方々に安心をしていただく方法としては、施設見学会をオープン後、地元4大字はもちろんのことでございますけれども、町内のいろんな大字、団体等から施設を見学をいただいておりますし、実際に現場も見ていただいて説明をしているところです。


 会計検査院から環境省への指摘があって、環境省からそういう調査が来たかということのお尋ねでございますけれども、この施設が平成17年度あるいは18年度で建設をいただいたわけでございますけれども、当然補助金、交付金を受けてるわけですから、会計検査がやってまいりました。2年にわたって会計検査院がおいでをいただいて、いろいろと精査をいただきました。当然、新聞報道にもありましたような問題の認識も会計検査院の方なさっておりまして、そういったことでの確認も会計検査の中で実際お聞きになりましたし、広陵町の方式について十分説明をさせていただいた実績がございます。また後ほど詳しいことにつきましては、お知らせをできるかなと思います。


 それと、栗本鐵工所とのいわゆる操業期限15年間ということの期限の間はいいとして、その後についてどういうことが考えられるかというような御心配をいただいております。当然、期限を延長する云々については、私が発言すべき内容ではないわけですけれども、仮にそういう御質問に対する答えとするならば、当然事前に、期限が切れるまでに地元とも十分調整をした上での話ですけれども、協定を結んでいくと、これがやはり町の責任かと思っているところです。


 それと、先ほど申しましたように、いわゆる広陵町方式と他のRDFの施設との違いというのは、先ほど申しました内容がほとんどです。今現在、課題となっているようなものはないかとか、今後どういうことに注意して運転をしていくのかということについてもお触れをいただいております。試験運転から本格稼働になりまして、既に3年を経過しております。この間に、炭化物についても造粒、いわゆる粒にしていく、扱いやすい方法はないものかということで、栗本の要請もありまして造粒機を取り入れて、炭化物の利用のできる幅を広げる取り組みをしているというのがございます。


 それと、もう1点は、やはり何と申しましても、こういうRDF処理方式につきましては前処理が大切でございまして、異物が混入しますと機械を傷めます。そういったことで、現場では展開検査に相当力を入れていただいておるということを御報告しまして、私からのお答えといたします。以上です。


○議長(笹井正隆君) 9番、八代君!


○9番(八代基次君) 続きましてちょっと、これの運転に使う重油いうんですか、燃料ですか、計画段階、つまり4年ほど前のトン当たりの値段というか相場と現在の相場、今相当差がありますね。その差というのは、年間にしまして現在の相場、70ドルから80ドル近辺でうろうろしてますね、重油相場は。4年ほど前、計画段階の相場と相当差があると思いますね。非常に使用量が膨大なんですね。この差は、やっぱり町の財政負担になってるのかどうか、その見通しというのか、もちろんこれは効率運転とかいろんな面がありますけども、重油の購入価格ですね。これはもう世界的な商品の値段ですから、国でもなかなか採用できない。まして、一自治体の広陵町はいかんともなしがたく、相場で買わなしゃあないというのはわかるんですけど、現実にそれの財政負担は年間平均どのぐらい、例えば、ことしはまだ8カ月しかたってませんけど、去年、おととしは一応年度は終了はしてますね。大体の見通し、どんなものですかね。これは、現状を言っていただければと思います。


○議長(笹井正隆君) 吉村事業部長!


○事業部長(吉村元伸君) 灯油の価格の高騰に伴ういわゆる財政への影響ということでございます。当然現場でも、その辺のところが一番懸念すべき状況でございます。


 21年度のいわゆる灯油の使用実績を私、今見ながらお答えをしたいと思います。21年度の灯油購入金額は約7,600万ございます。使用量にいたしまして1,470キロリットルでございます。発注前に我々が研究をしている他の施設の実績をいろいろ、多少の差はございますけれども、大体ごみ1トン当たり100リットルという認識を持っておりました。実態を見ますと、この100という数字が170あるいは180というところに来ているのも事実でございます。それと、単価につきましても、当時は灯油単価も安定しておりまして、いろんな施設の購入単価を聞きますと40円までの、39円という団体もございましたけれども、四十二、三円という施設がほとんどでございました。21年度の平均単価、ちょっと計算がすぐにはあれでございますけれども、やはりそれから比べますと、リットル当たり十四、五円は当時のことを思うと割高になっておるというように認識をしております。これにつきましては、運転の方法、改善等で徐々に改善を重ねてきております。平成20年度あるいは19年度の灯油価格と比較しましても、相当価格が安定をしてきたと。ただ、当初想定しておりましたリットル40円というのにはまだ戻っていないと、今後またどうなるかも予断を許さないところでございます。ただ、この光熱水費、灯油だけではなしに電気使用量、水道使用量、これらにつきましても入札段階で各メーカーから数値を、うちはこれだけの使用量で済みますよ、年間これぐらいでできますよというような確認書というものをお出しをいただいておりますので、それらに基づいて各年度、各年度調整をさせていただいて、超過した分については、この場合栗本鐵工所でございますけれども、町に対してオーバーしてる分について分担をいただいておると。ただ、単価につきましては栗本の責任でもないし、町の責任でもないというところで、単価の違いについては持ち分かれという取り扱いをしております。ごみ1トン当たりのこれだけ要りますと、先ほど100リットルと申しましたけれども、それをオーバーする分については、いわゆる施工者である栗本が責任を持つというような契約をしておりますので、先ほど言いました7,600万という金額は町が一たん支出をしておりますけれども、他の光熱水費あるいは薬剤等々トータルで調整をした上で負担金をいただいておるというのが実態ですので、よろしく御理解をいただきたいと思います。


○議長(笹井正隆君) 9番、八代君!


○9番(八代基次君) それでは、次の質問に移ります。答弁要りませんので、聞いておいていただきたいんですが、今のごみ問題ですね。結局お話を聞いてると、まず心配要らんということに尽きるわけですが、それでひとつ結構なんですが、効率運転すればより燃費が減ると。たしか私の記憶が誤ってなければ、運転時間の延長が、地元で受け入れしてくれれば、多少効率のいい運転ができるというようなことを聞いておったんですが、もう答弁必要ありませんけど、それについてはどうなのか、またついでのときに聞かせていただきたい。


 私からしますと、担当者の方、栗本さんにかなりの条件を引き出すような契約をしておられると、そういう点で、それに対しては敬意を表しまして、次の質問に移ります。


 次は簡単でございます。今、町長からも答弁いただきましたけども、こういうインターネットを利用した分ですね。利点は何かいなと思いますと、インターネットをいろんな人が見ますから、町の宣伝になると、文明の利器を高度に利用したことを採用する町だということで、町の宣伝にもなるかなということもありました。あるいは、売る物件の費用、手数料等が非常に安い、かからないと。それから、現実の問題として、予定価格を非常に大きく上回る落札が多いというような利点があると。逆に、高額の不動産はなかなか売りにくいというのが実情だということもありました。それで、これも読売新聞に出とったんですが、この質問をした明くる日、12月9日ですね、この質問を提出した後にも、奈良新聞で大和郡山市が車両をネット公売したら、非常に高く売れたと、予定の2倍で売れたということもありました。この記事を読みますと、これもそうですけども、大和郡山市は非常に積極的にやってるように受けました。これ、県内自治体39自治体で約半分近くがやっているようでありますね、17自治体ですから。その中で大和郡山市が一番たくさんやってると。ということは、それが非常に利用価値があったということでありますね。逆にそうでもないところもあります。本町は、先ほどの町長の答弁によれば、今はまだ試行錯誤の段階かなと、ちょっとつばをつけてみて、おいしければ食べようかなという考え方かなという、別にいい、悪いの問題じゃないですよ、そんな感じですね。そうすると、この奈良県下におけるインターネットの公売は、大和郡山市はこの近辺の自治体では一番積極的であり、成功しておられると。近くですからね、電話でも、車でも。そうすると、一遍そういうところにノウハウというんですか、方法を聞かれて、やっぱり財政厳しいときですから、広陵町が不動産以外でどのぐらい年間町有財産の売却処分をしてるか、私知りませんけれども、これがそこそこの金額に達するのであれば、こういうことも積極的に利用するのもどうかなと思います。その点、簡単で結構ですし、詳しくでも結構です。ひとつ部長、よろしくお願いします。


○議長(笹井正隆君) 竹村総務部長!


○総務部長(竹村元延君) お答えをいたします。いろいろと御提案ありがとうございます。県内でも、おっしゃいますように、大和郡山市初め幾つかの市で、現在でも公売で今のインターネットのシステムで募集を継続されておるところも承知をしております。


 それで、議員おっしゃいますように、不動産の売買になりますと、若干なじみにくい面、あるいは募集の段階で検討しなければならない面があろうかと感じます。それ以外の物品、備品類あるいは車両類につきましては、比較的オークションにはなじみやすいかなという感覚を受けて研究をしておりますけれども、広陵町の実態でございますが、大きなものは公用車というものがあるわけでございますが、公用車につきましては、いわゆる乗れるだけ乗らせていただいての入れかえというようなことが多うございまして、下取りに出すといいますか、処分を願うのが精いっぱいというような状態のものが多うございます。それから、一点だけ以前に普通の形で広報で募集して公売をさせていただきましたのが、町長車がございます。それはまだ使用に耐える状態でございましたので、一般の町民の方に落札を願ったという経過はございますけれども、今後もそのような形で安全に御使用いただけるような物品、備品等がございましたら、御提案いただきました先進地を勉強させていただいて、できるだけ有利な形で売却できるように研究もしてまいりたいと、そのように思います。よろしくお願いいたします。


○議長(笹井正隆君) 以上で、八代君の一般質問は終了しました。


 次に、坂口君の発言を許します。


○6番(坂口友良君) それでは、ちょっと質問を行います。


 地区計画案で保護者との懇談会を持つ必要があるか、その考えはどうかということを取り上げました。これ、以前から私、同じこと言うてるんですけど、今回、先ほどインターネットで町も情報公開ということでいろんな資料を出しております。その中でちょっと私も見てたら、意見があったらお知らせくださいと、これは非常にいいことだなと思いまして、早速私も意見を出したんですけど、そこに何が書いてあったのかといいますと、現在真美ヶ丘地区、馬見南3丁目ですが、地区計画を入れようと、このようなことをされております。いろんな方の話を聞くんですが、現在真美ヶ丘地区には数十名の知的障がい者が住んでいるんです。皆さん方、小学校、中学校の運動会に行ったら目にしてると思います。現実に住んでおられます。


 今回の案では、障害を持つ人の生涯の住まいであるグループホーム、このグループホームというのはわずか平成18年10月、この間できた非常に新しい法律なんです。平成18年10月に自立支援法というのができまして、それまでにはもう全部広陵町の人は施設に行ってたんです。ところが、施設というのは50人、100人という大規模でして、施設解体論というのが出てまして、もう施設はつくらないと。すべての地元の地域でグループホームで住んでいけということで、制度上、これが新しい制度ができました。だから、制度が新しいんですよ。制度が新しくなって、施設はこれ以上つくらないという方針ですから、じゃあ今の人はどこに住むねんというと、全部地元に住みなさいと。これが一つの流れと、もう一つは精神障害の人も病院解体論というのが出てまして、精神障がい者は全部地元へ帰って住みなさいと、その人らもグループホームに住みなさいと、こういう大きな二つの流れがあって、民主党の中央に聞くと、自立支援の見直しはやってますよ。見直しはやってるんやけど、地域に住んでいけという方針には間違いございませんと。だから、今みたいな香芝の山の中とかあるんですよ。吉野の山へ行ったら、施設がございます。そういうのからすべて地域に住むような方針にしなさいと。それが、手をつなぐ親の会という最大の団体があるんです、広陵にも入ってますよ、その人らも言ってます。地域で住んでいこうという方針のもとにこれが進んでるということで聞いてください。


 今回の案では、障害を持つ人の生活の住まいで、手をつなぐ親の会では、グループホームは建築できない、これは確認とりました。できたら建築できませんということです。となると、一生当地に住んでいこうと思ってる人ですね。知的障害というのは手帳を持ってるんですよ、療育手帳。これは何かというと、その手帳を持ってると、法による庇護を受けることができるんですよ。我々はないでしょう。別に法による庇護がなくても住んでいけるから、それは当たり前の話なんですが、法による庇護がなかったら住めないから、療育手帳というのをくれるんです。それを見せたら、すべて法による庇護が受けられるんです。ということになっております。


 今、町の原案では、広陵、真美ヶ丘とみささぎ台地区全般で、徐々に入れていこうかということなんですが、ここで問題は、当事者の保護者の大半の人は、この計画ができたら自分にどう影響があるんやということを知らされていない。当然、文書はだれもわかりません。ただ建てられるのかだけであって、じゃあ何があかんねんということになります。今、地区計画の建築物に制限を加えようと、こういうことになってるんですね。その制限はどうなるんですかということなんですが、端的に言うと、知的障がい者はグループホームを建てられないということなんですよ。そうなると、今問題になってるのは、親の代は何も皆言うてないんです。子供の代になったときに、御存じのように、手帳を持ってるのは自分で自立してなんて無理なんですよ、住まれないんです。自分の家をグループホームに建て直そうと、もう家も古くなってくるし、子供が一生、また何十年と住まなあかんから、一生分のことを自分のところで自分の家をグループホームに建て直そうと、こういう計画があるんです。そのために、皆、親の人も広陵町に土地を買って何で来たかというのは、一生ここに住みたいと、こういうことで親御さんが引越しされて来ております。ニュータウンですか、引越しされてる方が多いんです。地で生まれたんじゃなくて、障がいを持ったのがわかったということで引越ししてきて、そこで家を建てられたと、こういうケースなんです。ここで生まれた子供が障害やったじゃないんですよ。それはよく聞いておいてくださいね。そうなります。当事者の保護者の大半は、この計画が及ぼす影響を知らされていないと。保護者との忌憚のない意見、一遍、町長、必要じゃないかと。というのは、一遍町長が、将来どこに住みたいんやと。それで、どのようにして住みたいんやと。そのためには行政はどうしたらいいんやという話し合いがなされていないんです。保護者の人は、現在の建築基準法では建てられるんですが、この地区計画案ができると、今住んでる人も建て直しができないということは、今住んでる障がい者は、将来出て行ってくれと、この地から出て行けと。こんなの私、ほんまにこれは憲法違反と違うかなと思うんですよ。ただ、それは南3丁目だけやというのか知らんけど、それは順次この政策をニュータウンに全部していこうと広げた場合に、全部が全部そうだったら、将来的なニュータウンから知的障がい者は悪いですけど出て行ってくださいというのは、町が言えるのか、言えないのか。というのは、親もかなり高齢化で、次の手をというのを考えております。ということで、一度話し合いを持たれなあかんのじゃないですかというのが質問であります。考えはどうかということで、聞きたいと思います。


 これは、地区計画というのは、当事者の人はなかなかわからないものです。町の説明も私、聞きました。町の説明、当然専門家連れて来たんやけど、この条例をすると、例えば今言ってるグループホームとかケアホームとかいうんですけど、障がいのある人が将来ここで住もうと思っても、それは建てることができませんよという説明は1回もなかったです。それでわかるわけない、請求者もわからへんわ。後でだんだんわかってくると、こういうふうな状態で、だからだれも計画した人も悪いと言うてるんじゃないんですよ。たまたま法律が平成18年10月にできてます。それを読んでもらったら、この話はもっと前からあるんですよ、こんなんしたらどうやという話はね。後の障がい者の福祉法というのがだんだん変わってきて、今また見直しもやってるんですが、法律が後から来てるということになって、さてどうしたものかなということで、懇談会を持つ必要があるか、考えはいかにということであります。


 2番目は、来年度予算編成、財政健全化政策の取り組みということであります。


 今、国においても22年予算立ててるんですが、国かて税収が37兆ある、22年の予算ですよ。37兆3,900億、これだけ国は税金で入ってくるんですが、それに対して国債が44兆3,030億、それだけ収入以上に借金して今の予算を組んでると。これに対して、菅総理は消費税はどうですかといったために悪くなったと、ちょっと評判悪くなったというけど、菅総理は何も間違ったこと言ってないんですよ。今収入は、税金は37兆で、今借金44兆してるんですよと。皆さん方に、これでいいですかと問うてるのは、我々世代に問うてるんじゃないんです、次の世代に問うてるんですよ。返すのはあなたですよと。だから、広陵議会だって、例えば30代の若いのが入って、おれらに借金回すなというような議員が出てきたら、また雰囲気変わってくるんですよ。ところが、私も年金世代になって、ちょうだい、ちょうだいの時代やからね。私らがメーンとなって返す時代じゃないことは確かだと思います。次の世代の人は、あんたら、それでいいんですかと、どうしましょうかねというのを投げかけてるというのが現代でございます。私は、この状態がいつまでも続くとは思えないんですよ。収入以上に借金抱えてたら、後はだれが返しますねんと、こういうことになると思います。


 我が広陵町も毎年町債を立てて収入を当てにしてるということは、これは間違いないことですが、いつまでもいつまでもこれは続かないと思うので、私の主張というのは、最初から言うてるように単調なんです。余ったら借金返せと、こういうことでして、余ったら借金返して、借金の利子だけも年間5億以上払ってると、広陵町ですよ、水道と一般で5億近く、利子分だけです。町民税って年間20億ぐらいしか入ってないんですよ、私たちが払ってるの。利子分だけで5億払ってますと、こういう話ですけど、こういう話を不思議とだれも言わないんですよ。議員さんなんて、最近えらいビラが、私ちょっとビラ出してないんやけど、ビラ見たらいっぱい出てくるんやけど、こういうほんまの話、だれも何で言えへんかなといつも不思議に思うんですけどね。借金は速く返して、次の30代、40代、この人らが税金を主に払う、負担者になると思いますね。借金を背負わせるようにするなと言いたいと、私はこういうふうなことを言ってるんですが、国の借金も、地方の借金も次の世代の人、次世代の人が払うことに間違いはございません。私ももう61になりまして、あした死んでもおかしくない年と。これから、現役のうちはどっさり税金払ったんやけど、もう急にしょぼんと税金少なくなりまして、あとはもらうばっかりと、こういうふうになってますので、次の世代の人が払うことには間違いないので、町長の健全化への取り組みということで、私、町の埋蔵金も調べました。先ほどからよく出てる水道会計にも約22億6,000万、現金ですよ。町に5億貸して、それも返してもらって、それも入れても22億6,000万、埋蔵金があると、お金があると、これはどっさりあるなと思って、よくこれを調べますと、公団から17億6,000万円もらってるんです。これ、何でやといったら、公団というところは、我々が土地を買ったんですよ。私二つも買ったんですけどね。もともと坪数千円で地主が手放したのを、最終公団が坪35万円ほどで売ってると、これはすごいもうけてるなと。その17億6,000万円は、公団の土地とか家を買った人が払ってるんです。それは何でやというたら、それは真美ヶ丘の将来水道管の埋めかえが出てくると、いろいろお金が要ると、それでこれをもらってるんですよ。だから、このお金は真美ヶ丘の中の水道の埋設の入れかえをするんやと、こういう話で使えということで、私も払ってるんですよ。これは公団の土地を買った人が皆払ってるんですが、そうするともしこの17億7,000万円の金がなかったら、そんな22億何ぼのこんなお金残ってませんよ、水道会計に。ということは、この大半が真美ヶ丘の公団の土地を買った人がこのお金を払ってると、こういうことなんですよ。だから、水道のために使ってくれと、埋設管の入れかえにいるからということでお金をもらったと、こういうことです。そういうこともありまして、これからの健全化計画どうですかと、こういう話ですね。


 3番目、地域防災意識の高め方、広め方。私の住む3丁目の自治会でも防災訓練やりました。自治会の方が出てきて、たくさんで150人ぐらい出てきましたね。当然私も出て、私も消防議員やってるんですわ。消防議員の坂口です、消防議員の坂口ですといってあいさつしたんですけど、私、役員違うので、どうもあれでした。役員さんは皆腕章してるんですよ、本部か何か、役員とかね。私、何もないねん。悪がって、来賓用のリボンくれました。リボンつけて、私も消防議員の坂口でございますと、いや、そんなの知ってるということでして、そういうときはちょっと名前も出して、非常に防災計画に熱心であると、こういうようなことを売り込んだところですが、改めて住民参加の再確認をしたところであります。


 町においても各会社、いろんな会社とか団体と防災協定を結んで、自治会以外の団体とも協力を願い、幅広い広域災害に備えています。これは自治会は自治会、行政自治会ルート、こういうのでありますね。行政自治会ルートと、また行政民間事業所との二つのルートで、全町漏れなく防災ネットワークを結んで広げていってると、このような現状であります。


 過日、町の広報を見ていたら、その中に災害時には支援希望者の人があったら、これに書いて出しなさいという申込書がありました。その中を見たら、高齢者が大体主なんですけど、そのようで、災害時に支援してほしい人はこの申込書を書いて申し込みなさいと。そうなったら、広域災害のときは役所が来るのか、だれが来るのかわかりませんけど、阪神大震災みたいな広域災害だったら、そんな役所の人動けませんよと思います。そんなの道から1人で行かなあかんことは確かなんですけどね。要支援や要介護やいろんな高齢者の状態を一番よく知ってるのは、これは事業所の人が一番よく知ってるんです。今この人は家にいてるよとか、今この人はどこか施設に入っておらんでとか、今この人は病院に入院してるよと、これは役所の人より事業所の人が一番よく知ってます。毎日行くんやからね。行政でも、そのような状態を一番よく知ってるのは自治会の役員でもないし、また事業所が一番よく知ってるものでありますから、今事業所との協力体制は、例えば非常時には缶のジュースとか、飲み物は災害どうですかとか、建設協会はどうですかとか、そういうことばかりなんですけど、高齢者対策で、その辺の方のルートがちょっとないので、その辺の事業所とも防災協定結んでおいたら、どこどこの何丁目のどこにおばあさんが住んでて、今こんな状態やでと、一番よく知ってますし、一番よく連絡とれるので、身近によく知ってると、こういう福祉関係との事業所との地域防災ネットの協定も必要と思いますがどうでしょうか。というのは、これはきょうの広報で、高齢者の人とか申し込みなさい、障がい者の人申し込みなさいというのを見て、それは返ってきたのかどうか、それはあとどういうようにして実際に運営するのかなということをちょっと思いましたので、質問としました。


○議長(笹井正隆君) ただいまの質問に対し、答弁をお願いします。平岡町長!


○町長(平岡仁君) 坂口議員から3点の御質問がございました。


 まず1番目は、地区計画での福祉施設についての御質問でございます。


 答弁として、現在進めております馬見南3丁目の地区計画は、自治会で計画案を作成され、住民アンケートの結果、賛成多数ということで平成19年12月4日、町に対し提案がありました。その後、自治会と十分協議を行いながら原案を作成し、平成20年10月19日、地元説明会を実施いたしました。平成20年12月、手続条例に基づき、原案の縦覧を行いました。3名の方から意見書が出されましたので、自治会と協議の上、軒高制限項目を追加し、平成21年9月13日に地元説明会を開催した後、平成21年10月28日、再度関係者への縦覧を行いました。同じく3名の方から意見書が出されましたが、協議の結果、自治会としての最善の内容ということとなり、県との事前協議を行いました。平成22年10月28日一般公衆への縦覧を実施したところ、町内各所の方50名から、この地区計画ではグループホームが建たなくなりますので、高齢者も障がい者も安心して生涯暮らしていける地区計画を望むという趣旨の意見書が出されたものです。


 町といたしましては、広陵町すべての地域でグループホームを建てられないというような考えはございません。


 馬見南3丁目の地区計画は、都市計画法並びに町条例に基づく所定の手続を得ているものであり、これまでの協議の経緯からグループホームを追加することは困難であると考えます。障がい者を排除する考えなど毛頭ございませんし、憲法に違反するものではございません。


 意見をお出しいただいた方々と懇談会を開くことはやぶさかではございません。どうぞ御理解いただきますようお願いを申し上げ答弁といたします。


 2番でございます。来年度予算編成で財健全化策の取り組みはどうかという御質問でございます。


 財政健全化策についてのお尋ねでございますが、まず国の財政状況については、御指摘のとおり、平成22年度予算の国債償還費20兆6,000億円に対して、国債発行額が44兆3,000億円でございますので、全くプライマリーバランスはとれておらず、政権が変わっても国債依存体質は変わらない状況であります。


 一方、地方財政につきましても、地方交付税が国の財源不足によりまして、本来交付されるべき交付税が一部地方債発行に振りかえられており、それが地方債の増嵩につながっているところであります。


 本町におきましても、懸案でありました新清掃施設建設及び関連事業に多額の事業費を要したことは御承知のとおりであります。この大事業を実施しながら健全財政を維持しなければならず、経常経費の節減、特に人件費の削減に早くから取り組み、経常経費の人件費は他の町村に比べると極めて少ない経費となっています。また、将来の財政負担を考慮し、高利な地方債の繰上償還等を実施し、財政健全化に努めているところであります。


 より一層の財政健全化のためには、歳出面では実質公債費の増加抑制、人件費の削減、経費の効率的執行等、総合的に取り組むこと、歳入面においては、国の動向に影響される交付税等、なお不透明なところもありますが、引き続き大規模商業施設等の誘致で便利な住宅環境、企業誘致による経済の活性化などで、住んでよかった住みたくなるまちづくりで税収の確保等財政基盤の強化を図りながら、職員が一丸となり事務事業の見直し等、さらなる効率的な財政運営に心がけてまいりますので、議員各位のお力添えをお願いいたします。


 次、3番でございます。地域防災意識の高め方、広め方はどうかという御提案でございます。


 町では、現在58の会社や団体と防災協定を締結し、万一の災害における生活物資の確保や緊急資機材の提供、物資の運搬、道路の復旧等、それぞれの業務について協力をお願いしているところであります。


 御質問の災害時要援護者の方々については、現在申請受け付け中である災害時要援護者台帳を整備した上で、地域の力で救護活動を行っていただいてく準備をしているところであります。救護体制をより整えていくためにも、御提案の福祉事業所との連携もその一つの方法であると考えます。


 現在、既に有事の際に緊急避難先として協定を締結している事業所もありますが、さらにその他の事業所も含め、町民の安全と福祉向上のため、いろいろな立場で協力願えるよう防災協定締結について考えているところです。以上のとおりでございます。


○議長(笹井正隆君) 6番、坂口君!


○6番(坂口友良君) それでは、1番について再質問を行います。もうわかりやすく聞きます、そんな全体のことばっかり言うんじゃなくてですね。


 ここにも答弁書もございます。町内全体を規制するのではなくて、これを読むと、3丁目以外には建てられますから、そちらに将来的には住もうとしたら引っ越してくださいと、こういうふうなことかなと思うんですが、そこでちょっと聞きたいんですけど、今、馬見南3丁目でこの計画を立てられてるんですよ。馬見南3丁目には知的障がい児とか障がい者が住んでるというのを把握してるのかどうか。もし把握してるとしたら、その方らにだれが説明するんやと。保護者に言うんですよ。あなたのお子さんは、将来どこで住まれるんですかと。ここで自分の土地で、自分のお金でグループホームを建て直そうとしても、建て直しできませんよと。その方は、余り言うたらプライバシーにもかかわるんですが、3丁目には数名の方がおられます。どうして将来いくんですかという話もここで決めておかんと、これ、一遍導入したらずっと続くんですよ、この地区計画は。ですから、具体的な話は、当事者の大半は知らないんですよ、これをつくったところで、自分にはどういう生活がかかわってくるんやというのがわかっていないというのが計画ですから、現実面としてはその影響が出てまいります。南3丁目に住んでるのを知ってるか、知らないか。知ってたら、どなたさんがどのように説明するのかというのが一つ目。


 二つ目。今、3丁目以外にもたくさん、何か北5とか2丁目、4丁目ですか、今されてるんでしょう。ここにも当然同じようなことを地区計画されると思うんですよね。そのときには、そこに住む人たちへの説明とか、これはだれが言うのか知りませんけど、当然行政は行政としては、このような将来的な問題が出てきますよと。行政の説明会では、そういう話は一切なかったんです。建築事務所の人が、地区計画にしたらすばらしいですよと、条例つくったら、このすばらしい生涯住める町をつくりましょうと、こういう説明だったんです、生涯安心してここに住めるようにやりましょうと。説明は説明でいいんですけど、その建築の説明をしてる人も余り知らんようなことだったので、私どうかなと思うんですが、いざ実際これを施工するよとなったときに、たちまちその問題が出てまいります。ですが、その当事者にはこういうものの影響があるよというのは、どこのどなたさんが説明するのか。これ、自治会に言うても無理ですね。自治会の人も知らんのやから、私ら、そんなの最初から知ってたら、そんなこと言えへんわとかなんとかかんとかとか、またぶり返す話ですからね。もうあと半年ほどでこれしようといっても、もう最後ですから、はっきり言うときますけど、これは大変な問題になりますよ。ということで、そういう人らと説明して、あなたは生涯ここには、このグループホームは建てられませんから、生涯はどこか施設行くか、町外の施設か、あるいは外に建てるか、何かなることになりますよということを具体的な話しないと、その問題が出てくると思います。


 三つ目、都市計画審議会、当然都計審開かなあかんのですけど、都計審の先生には福祉関係の人が入ってるのか、入ってないのか。都計審で福祉関係の人が入ってないとしたら、この親の会の人と早急に話を持たないけないと思います。都計審の先生も、広陵町に住むその人ら、将来どこに住もうとされてるのか、自分の子供ですけどね、子供をどこで暮らそうと考えておられるのか、こういうことも認識をしていただいて都市計画をつくっていただきたい。親の方もいろんな意見が出てるのは、そんなたいそうなことを言うてるんじゃないんです。つつましく、ここの地で私も子供も住ませてやりたいと。そのために、私は公団の真美ヶ丘に土地を買うたんやと。公団の真美ヶ丘だったら地元の小学校も行けるし、中学校も行けるし、現実来てるんですけど、将来子供たちが生涯ここで暮らさせてやりたい。このような思いを持って引っ越してきてます。広陵町の中、知的障害、最初は30名ぐらいだったんです、団地ができるまでね。今160数名いてるんですよ。これ、半数以上が外から来られてるんです。家を買って来られてると、こういうことなんですからね。その辺も考えて地区計画を導入されないなら、ちょっと問題ですなということで、ちょっと追加の問題と、そんなもの少数派の意見やからどうでもいいがなという意見もあるかもしれんけど、なかなか深刻な問題です、当事者にとっては。その辺、地区計画上から見た考えはどうなのか。1、2、3、すぐ具体的な話になると思いますので、町長、懇談会もやぶさかでないという話ですから、一応持ちましょう。一応持って、将来どういうふうにして暮らしていきたいというのを、それをそろそろ聞かんと、今言ってるのは、施設に入れろといったところで、今施設満員ですよ、言うときますけど。施設は規制で、知ってるようにできないんです、建てさせない。何でやというと、これまた国の方針が変わって、今まで農地だろうが、雑種地でも今まで建てられたんですよ、知ってると思いますけどね。それがもう住宅地以外は、そういう施設を建てるのは県は抑えてるんです。今まではどんな土地でも建てられたんですよ、山林でもね。これ、国の方針が変わりまして、私、たちまちそれを今、町でもちょっと聞いてるんですけど、変わって、じゃあ今まで山の中でも建てられたのが建てられないですよと、福祉施設と名前がついても、都市計画法上建物が建てられないところにはいろんな制限が出てきて、すぐにすっとできないということに変わっております。ですから、町長、その辺も求めて、考えて、広陵の中のほかの地区だったら建てられるからと思われてるか知らんけど、違います、今。今言ってたこの話、そこの控えで聞いてるはずです、建築専門のところ。おまえ、そないになってるんかいうて、一遍すぐ聞いて、すぐ返事、今変わりましたので、国が変わっても、そういうように変わっちゃったんだからね。そこに田んぼがあるから、そこに建てたらどうですかという話がもう通らなくなってきたと、こういうことになってるんです。ということで、これ、県の高田土木にしろ、県の本庁の都市計画して、何か専門のところも言ってます。住宅地の中で建ててくださいというふうに県も方針を変えました。住宅地以外の、要するに家の建てられない地区ではすべて制限かけて、県が審議します。要するに、県で個々に1戸ずつ皆しますと。今までみたいに、フリーハンドで建てられないというふうに変わってますので、これを聞いてる専門部門、ちょっとそれを調べて、言うてもらったら結構です。


 以上のことで。だから、地区計画といっても、自由に広陵町の中に建てられないということに変わりましたので、それをちょっとよろしくお願いします。


○議長(笹井正隆君) 吉村事業部長!


○事業部長(吉村元伸君) いろいろと御指摘をいただきまして、私の立場でお答えすべき点だけお答えしたいと思います。


 馬見南3丁目の地区計画につきましては、町長の答弁の中でも申しましたとおり、平成19年12月にいわゆる原案らしきものが出てまいったと。それをベースとして、自治会を中心に馬見南3丁目の中でいろんな御議論、あるいはアンケートの実施をされてきた。そして、20年10月に住民説明会、地元説明会ですね、開催をされた。さらに、軒高の問題等々も加味をして、平成21年9月に第2回目の住民説明会を開催された。この2回目の住民説明会には私も参加をさせていただきまして、南3丁目の議論の、いわゆる進められてきた経過というものも担当として把握をさせていただきました。


 今、坂口議員のおっしゃること、私も一個人としてはよく理解をするところではございますけれども、地区計画を担当する立場としては、その議論はもう少し早い段階で議論をいただけたらなおよかったのではないかなというのを今感じているところです。馬見南3丁目に障害者の方が何人おられて、どういうお考えをお持ちであるかということについては、残念ながら私は把握はしておりません。おいでになるということは認識をしておりますし、これまで坂口議員ともいろんなケースで御質問なり、あるいは御提案をいただいてきた経緯から、その辺のおよその認識は持っておりますけれども、ここで何人、だれだれさんというようなことを申し述べるまでの資料は持っておりませんので、御理解をいただきたいと思います。


 それと、今現在馬見南3丁目以外にも地区計画に取り組んでおられる自治会がございます。相当熱心にお取り組みをいただいているのを承知しております。この辺のところの議論につきましても、大いに我々担当として取り組んでまいりたいと思いますので、御理解をいただきたいと思います。以上でございます。


○議長(笹井正隆君) 平岡町長!


○町長(平岡仁君) 坂口議員から、本当に切実な住民の声をお伝えをいただいています。住みなれたところで人生を終えるというのか、住み続けたいというのか、それができないのではないかと、これが一番我々胸に突き刺さる言葉でございます。


 地区計画はいいんですが、障がい者や、いわゆる問題のある人たちがひとりで最後は老後は過ごせないと、しかもこの場所でグループホームをお願いすると、これが実現できないということで、我々も担当部局で一生懸命ディスカッションを重ねていたわけでございます。


 坂口議員は高齢者や障がい者、特にグループホームには熱心なお取り組みで、我々よりも知識を豊富に持っておられるわけでございまして、いまだ大学で学ばれているプロフェッショナルでございますので、とくと我々とさらなる綿密な打ち合わせを続けたい。私もいつもこの会議のときには、決まり決まった地区計画でなくして、広陵町方式の地区計画だと、そのぐらいのことはなぜ提案できないのかということを言ってるんですが、それがどうも担当部局では私1人言うてるだけで、なかなか意見は取り入れてもらえません。こう決まってるんだということですから、これが国のほうも再三法律は変えてるんですから、これらをもっと共有できるような町の広陵町方式があってもいいのではないかと思いますし、もう少し協議を続けて、いい住まいのできるような、やっぱり訪れに値する町、住んでよかったと言ってもらえるまちづくりは、何としてもいろんな人が一緒に住めるということが大事な要素でございますので、研究を続けてまいりたいと思います。


○議長(笹井正隆君) 6番、坂口君!


○6番(坂口友良君) 要望にとどめておきますけど、法律には全部上位の法というのがあるんです、一つはですね。もう一つ、重たい、軽いというので、重たいって何やというと、障害者福祉法、いわゆるその福祉の中に対応する人は手帳を持ってるんです、療育手帳というね。その持ってる人は、一般法を破るということがあるので、特別法は一般法を破るという法律があるんですよ。その人がここに住みたいと言われた場合、この地区計画の案は憲法違反や何やと言うてるんやけど、ほんまにそれがそうかということは十分調べておいてくださいよ。一般の私が、例えばここに建てるねんといったら、これはノーなんですよ。当たり前の話、私は何か特別の庇護が必要かということになると、何も持ってませんわと、手帳も何も持ってませんと。はっきり言ったら、この申請者は、当事者が申請するんです。その当事者は申請できんですよ。当事者が申請するんです。その当事者は、ちゃんと手帳を持っておられますわね。そのときに、この地区計画という一般法が破ることができるのか、いや、これを守ってくれといわれるのか、それは知りませんで。それは町が返事しゃんなんあかんで、僕知らんよ。僕は、すべての保護者の方の意見を町にみんなお伝えしたと、町は十分検討をやっとると、今度町長と懇談会持って、ちょっと忌憚な意見を聞きましょうと。町は、悪いけど将来真美ヶ丘どいてくれ、出てってくれと、どない言うか知らんけど、将来は住めませんと言い切るのか、言い切れへんか、そもそもこんな法律を多数決で決めることができるのかと。だから、議会で決めましたから、こう決まってますねんというような言い方はできないですよというのは、それは特別法です。憲法というのはそんなものやね、すべて上位あるいは特別法が優先するという、それは大前提があります。じゃあ何が優先するんやというと、裁判所でもよう言うてるのが、手帳を持ってますか、持ってませんかと。いわゆる障害手帳が何かありますか、ありませんかと。今、よく犯罪起こしても、例えば人を殺しても精神障害の人は無罪と、一般法律では裁けないんですよ。そのときに精神に障害があったから無罪としますというふうな、これが法律というものなんです。ということで、僕は心配して当局に言うのは、その辺の法律でも簡単に最後は議会に持ってくるでしょう。議会が決めたから、そのとおりですわという説明はしてもらわんと、ちょっと私困りますので、その辺よく調べて、何も問題ないですかと。何も問題ないからといって、議会に出してください、これどうですかと。その後、こちらもどうしたらいいかなと、こちらにげた預けられても、ちょっと判断がどないしたもんやなというのが大変しんどいことになりますので、まだまだ出せないと思います。多数決もなかなか難しいと思います。ということで、お願いするということにしたいと思います。


 言うときますけど、自治会いうたって、これは多数決で決めるべき問題ではないん違うかなと思うんですよ、私が取り上げるのはね。当事者は意思表示ができない。知ってます。手帳を持ってる人は意思表示ができない。意思表示できない場合は何をベースに考えるかと、こういうことなんですよ。それはもう常識で考えないとしゃあないんですわ。隣にそんなものが来てもらったら困ると言うのか、言えへんか、それは知りませんが、意思表示ができない場合は、じゃあ公的な支援は何を受けてますか、そこに重きが行くんです。療育手帳A受けてますとか、療育手帳B受けてますとか、そこでランク分けありますけど、そういう判断でいくということで、法的にはOKやとか、行けるとか、セーフとかドローか知らんけど、それは判断できないというのは、それは私も調べてるんですけど、初めてのケース違いますかな。もしこんなのつくられて、地区計画というのをつくって、実際そういう問題が出たときに、当事者は自分の親から財産を引き継ぎます。親は自分のお金で買いました、真美ヶ丘の土地買うたんですよ。息子ですから、当然名前が移ります。その息子が知的障がいあろうが、なかろうが、名前は移ります、財産は移ります。それで、息子のためにそういうのをつくりたいとした場合、町はどう返事するかということで、早急にちょっと保護者とお話しましょう。それが一番です。そのとき、また設定とか段取りお願いしたいと思います。


 それで、もう一つ言うとくのは、大字というのは親の会もあるんですけど、大字地区にも今ちょっと都市建築基準法変わりまして、今まで何でも建てられたことが、もう建てられなくなりました。県で今すべて、県の都市計画審議会を開いて、これを許可するか、許可しないか。ほんまは一軒家を建てるのは、福祉だったら今までできたんです。それがすべて一軒ずつ、2人、3人のグループホームですべて県が都市計画審議会開いて、学者呼んで、それでイエスかノーかと、当然町にも意見を聞くと、このように今変わってます。大変な時代になってきましたな。だから、簡単に村のどこか田んぼに建てたらいいわというのは、それが実はできなくなってきたと、こういうことなんですよ。ですから、その辺よく県と連絡とってもらったら結構ですのでお願いします。


 2番目の財政健全化、これは非常に難しいところあるんです。難しいところというのは、財政健全化を目指していったら、大変しんどい生活になると。ただし、財政健全化はいつかはしないかんということで、えらい何か民主党たたかれてますけど、これ、たまたま今までの政権がごっつい借金残したままで、それを何かちょっと解決しようとしたら、非常に難しいということが出てきて確かなんです。


 広陵町の場合は、まだ240億ぐらいですからね、借金総額。まだまだ上牧とか御所とかに比べたらましかなというような気はするんですが、気を緩めたら困りますので、広陵町も平均も55以上が1万人超えてると。65以上が、さっきお話しした6,000数百名、55歳以上が1万人超えたということは、税金払う人が減ってきちゃったと、こういうことになるんですね。ですから、その辺も考えながら、今人口がいよいよ広陵町も高齢化入ってきたというのは確かですので、これも緩むことなく財政健全化は進めていただきたいと。また3月議会で予算が出たら、聞かせていただきますわ、どうですかというてですね。今、予算立てしてる最中と思いますので、その辺経常経費はかかってきますので、今うちは90何%やね、経常収支。必要な金の90何%が黙っててもお金が要っちゃうと、このようなことになってます。この辺気をつけてしていただきたいと思います。これは要望に置いといて、3月議会でまた予算のことについては話したいと思います。


 3番目の地域防災協定、これは自治会ルートも会社ルートもあるので、一番問題になってるのは、昼間に人がいないんですわ。昼間に何かあったときの人がどうするのかなということなんですよ。うちはニュータウンですけど、大抵皆お勤めに行ってもうて、家庭にいてるのは学校に行ってる子供か年寄りか、主婦ももう今働きに行ってますからね。というふうに、非常に人数少ないと。別に私はいてるんですよ、ずっといてるんですけど、その辺も考えて、自治会ルートといっても、なかなか自治会のメンバー自体がお勤めしてると、こういうことも結構いるので、いろんな福祉対策ということで、今言うてる福祉事業所関係もタイアップして、安心なまちづくりに励んでしてほしいというお願いをしまして、時間、私、第1の質問にちょっと重点を置きましたので、第2、第3は次回もありますので、第1早急に、町長、懇談会大体いつごろ、早々にそれだけちょっと開きますと言っていただいて、これで終わりたいと思います。


○議長(笹井正隆君) 以上で、坂口君の一般質問は終了しました。


 次に、松浦君の発言を許します。


○13番(松浦敏信君) 議長のお許しをいただきまして、一般質問をいたします。


 平成22年の質問議会もきょうで最後でなってまいりました。この議会が終わりますと、いよいよことしも押し詰まり、年の瀬を実感するものと思います。いろいろな事件、事故等、波乱の多い1年でした。来年こそはという思いでいっぱいです。


 政権交代が国民の期待どおりのものでなかったこの現実、非常に短期間での交代、入れかえのたびに方針が変わるのでは改革はできません。政権交代には、改革の推進と経済の立て直しをぜひやってもらいたい。特に雇用や貧困問題、子育て等、若い世代から納得の得られるような支援の強化、そしてこういった社会保障の改革は待ったなしの状況です。未来世代の責任を政治全体で果たさなければなりません。


 民主党のマニフェストの1つの例を申し上げますと、子ども手当について申し上げます。財源のないまま、1人1万3,000円を支給されている中、2歳未満の子供には7,000円プラスという支給減額が2万円ということを確定されないうちにマスコミに流れ、数日もたたないのにプラス分が7,000円から4,000円の減額との声があります。国の政策方針に軸がないのを常にぶれている国民の1人として本当に感じています。その他、小沢一郎民主党代表の国会招致の二の足を踏み、尖閣諸島や北方領土をめぐり外交問題も宙ぶらりんが続いています。政権交代から15カ月もたつのに、実に多くの重要法案が先送りされ、いずれも民主党の政権の目玉政策のはずが、結論を出せずに、このままの政治がもどかしさを感じております。これまでは私の所感です。


 この広陵町、平岡町長は民主党寄りになったと思っておりますが、今の政権に何か感じられませんか。機会があれば、教えてください。


 22年3月に続いて、再度の質問をさせていただきます。


 疋相区内の西方寺池293番地の1、護岸災害復旧における進捗状況を教えてください。22年3月の町の答弁では、2年半ほど前に区長から申し出があり、現地確認をしておりますとの回答。この件は、個人が造成された擁壁であり、登記上では駐車場と池の間に個人所有地が2筆あり、町での施工は難しいとの回答をいただいております。ただ、危険な状態となっておりますので、県関係機関と協議を進めていきたいと思います。よいお答えをいただいております。


 ところで、地籍上では、この土地は水路、里道となっております。この現場を見て、町の関係者も関係がないとは言えないのではないでしょうか。当事者と大字区長の申請もありますので、何とぞ何かのいい方法があるかを指導お願いいたします。


 1回目の質問を終わります。


○議長(笹井正隆君) ただいまの質問に対し、答弁をお願いします。平岡町長!


○町長(平岡仁君) ただいま松浦議員から防災に関連してということで御質問をいただきました。国政問題をお述べをいただきまして、たくさん御心配をいただいています。


 私のことをお述べをいただきましたので、私は民主党ではありません。この際はっきり申し上げておきます。多くの皆さんから御支援をいただいておりまして、私はあえて申し上げますならば、町民党であります。どうぞよろしくお願いします。


 答弁でございますが、防災に関して、御質問の疋相地内、西方寺池の護岸災害復旧における進捗でございますが、本年3月議会でお答えをしたように、県関係課に状況を説明し、対応について協議をいたしました。


 現在、危険となっています擁壁の所有ですが、現状の建築物の形態を見ますと297番地1の建築物の宅地に附属した擁壁と考えられます。また、隣接地の318番地1、駐車場ほかの擁壁は老朽化による転倒であると思われます。


 建築基準法では、建築物の所有者はその建築物の敷地につきましても、常時適法な状態に維持する努力が必要となっています。


 次に、土地の状況でありますが、隣接する細長い公有水路、里道は西方寺池の中にあると思われ、また池の中に個人所有の土地が登記上存在しており、その所有についても複数の方が所有されていた経緯がございます。今後、進めていく上では、擁壁の構造上何らかの形で個人所有者も協力をいただく必要があると考えます。やはり個人と地元大字並びに関係権利者の認識確認をしっかりした上で対処してまいるべきと存じますので、よろしく御理解願いたいと存じます。以上のとおりでございます。


○議長(笹井正隆君) 13番、松浦君!


○13番(松浦敏信君) この件につきましては、本当に町のほうも職員さんにも、本当に御苦労をかけております。また、本当にわかっております。現場写真も見せていただきました。そのように、本当によくやっていただいておるとは答えておりますが、私としては村の、また町民全体のことで、やはり相手の職員さんが見に行かれたお気持ちを聞かせていただいたらどのようになるかと思います。本当に危険で、住んでいるのも本当に怖いと思います。一度部長のほうも、職員のほうも見ていただいてると思いますが、あえて住んでおられる住民者から、毎月1日に区会を開いておりますが、そのたびに顔を見合わせますと、地主さんと住居者と顔を合わせるのが本当につらいです。それはわかっていただきたいと思います。何かいい方法はないかなと御相談しておる次第でございます。


○議長(笹井正隆君) 吉村事業部長!


○事業部長(吉村元伸君) この件に関しましては、ほぼ2年余り御心配をいただいております。これは、御本人ともやりとりをしております中で、やはり役場どうのこうのという問題ではなしに、町長が答弁しましたように、御本人、この場合お二人おられまして、生活をされてる方と、いわゆる活用はしておらないけども駐車場を目指しておられた方とお二人おられて、駐車場のほうの擁壁が倒壊をしておると。その影響から、住宅部分の擁壁についても非常に危ぶまれる状況になりつつあると。このことにつきましては、我々担当も十分承知をしておりますし、これを解決するためには、やはり関係するいわゆる水利権者も含めまして、隣接所有者とも理解をいただく中で町として、また大字としてどういうお力添えをいただけるのかということが今後の大きな要点になろうかと思いますので、ひとつ御協力、御理解のほうよろしくお願いをいたします。


○議長(笹井正隆君) 13番、松浦君!


○13番(松浦敏信君) 今の御答弁によりまして、重々わかっております。やはり、その立場に立って、町のほうの立場もわかります。実際に無理やりお願いというわけにはいかんと思います。ただ、私の感じるところにおりますと、やはりこういう問題が起きたときには、親身になっていただいてると思いますが、一応その立場になって当事者と、また私らも努力します。一応会合をもってお話しするというような状況に持っていただきたいということです。何をせよというんじゃなく、やはりそういう心がやっぱり当事者に伝わるように、また区民の皆さんにも町のほうもまたやってくれてるんだなという、何といいますか、間違いかもわかりませんが、誠意を見せていただきたいと、そういうことで何度も他愛ない質問をしております。またよろしくお願いします。


○議長(笹井正隆君) 吉村事業部長!


○事業部長(吉村元伸君) そういう場を設けていただけるならば、我々喜んで出てまいりますし、こちらも望むところでございます。どうぞよろしくお願いをいたします。


○議長(笹井正隆君) 以上で、松浦君の一般質問は終了しました。


 しばらく休憩します。


    (P.M. 2:42休憩)





    (P.M. 2:55再開)





○議長(笹井正隆君) 休憩を解き、再開します。


 次に、山田光春君の発言を許します。


○1番(山田光春君) では、12月度の一般質問をさせていただきます。


 通告書の1番、9月に議員提案した水道料金値下げ案が可決したが、再議に付され廃案となった。町長が提出した再議書、理由の中身について問いたいと思っています。


 内容、一つ。再議書で水道懇談会で水道使用料を含め、事業全般について協議、検討を進めている状況下にありながら、議員提出されたことはまことに遺憾でありますと書いてあるが、何がまことに遺憾なのか説明を求めたいと思っています。


 二つ。議会において、水道事業のあり方、経営全般での議論がなされていないのではないかとの御指摘もありましたと再議書にある。水道懇談会での話だと思うが、具体的にどんな点を議会が議論していないのか教えてほしいので、指摘された点の説明を求めたい。


 三つ。地方自治法176条、議会の瑕疵ある議決の規定に基づき廃案となったことに、イ、水道料金値下げ案の中身について、どんな瑕疵があったのか。ロ、我々の値下げ案を読んでおられると思うが、再議まで付するからには、こんなところが間違っていますよと具体的に説明するのが当たり前と思うがどうか。ハ、水道懇談会では、我々の値下げ案に対し議論され結論が出たと思うが、当然再議に付する内容の発言があったと思う。その中身を教えてほしいと思っています。


 二つ目、水質検査の結果について。22年度施政方針で、昭和32年4月の共用開始以来53年目になりますが、町民の皆様に安全でおいしい水を提供するために経営努力をしていると声高らかに発表された。イ、原水、井戸水の水質検査結果について、私は唖然としました。町長は、この水質検査基準値をはるか超える数値をどう見ているのか。安全でおいしい水といえるのか。今この時期に発表したのはなぜか、その点を聞かせていただきたいと思っています。ロ、町長は、水質検査基準を知りながら今日まで黙認して、おいしい安全な水ですよと提供している。これなんかまさに町民に対する背信行為ではないのか、説明を求めたいと思っています。


 大きな三つ、百済地区(神主)の旧農免道路の整備について。6月定例会で、相続人のM氏が協力の意志を示していただきましたので、200坪を坪10万円で買い上げて整備を進めるということで基本合意に達している。工事だけでも進められないかとの相談があり、弁護士とも協議し、相続人の過半数の承諾があれば工事可能であるので、起工承諾書を提出していただいていると回答されたが、現在の進捗状況はどうなのかを聞く。二つ、土地鑑定価格はどのぐらいの値段がついたかを報告を求めたいと思っています。


 質問事項4、イズミヤからのバス購入の際に寄付をいただく代金3,000万円はもらうのか、もらわないのか、どっちなのか。その内容については、イ、6月定例会では3,000万は入っていませんと回答があった。バスを購入する際に寄付をいただくもので、今年度購入しますので今年度に受けますと言いながら、企業から3,000万円の負担を求めたこと、私は果たしてこれでよかったのかどうか自問自答している。苦しんでいる町民のための公共交通でございまして、受けないことにしてはどうか、担当者とも協議しているところですと答弁がありましたが、別のところでは3,000万円はもらいますねと発言したりして、その場その場で変わっているが、本音はどこにあるのかを聞くわけであります。ロ、公共交通運行計画は進んでいるのかを尋ねます。ハ、各大字を回って説明をされ、多くの意見もあった。その成果をもとに、どう具体的に取り組むのかを聞かせてほしいと思っています。


 質問五つ目、入札制度について。イ、指名競争入札と随意契約あるが、件数を教えてください。ロ、土木関係の指名競争入札はほとんどが最低制限価格で入札価格を入れて、くじによる落札で決まるケースが最近は多いわけであります。なぜ最低制限価格を入れる業者が多くなっているかを聞かせてほしいと思っています。くじによる落札は、当然業者がくじを引くべきと思うが、広陵町は職員の手でくじを引いているが、なぜ業者に引いてもらわないのか。何か理由があるのかを聞く。ニ、土木関係は随意契約の場合は10万円以下であるとなっているようだが、その他の入札に関する制限はあるのか、ないのかを聞かせてほしいと思います。以上であります。


○議長(笹井正隆君) ただいまの質問に対し、答弁をお願いします。平岡町長!


○町長(平岡仁君) ただいま山田議員から5項目にわたって御質問をいただきました。順を追って御説明を申し上げたいと思います。


 まず、1番の9月議会の水道料金値下げ案に対して、再議書の中身について3項目御質問をいただきました。そのことからお答えをしたいと思います。


 答弁は、水道使用料の条例改正につきましては、議員提案や再議といったいろいろな経過はございましたが、水道事業懇談会や理事者側の会議を経て、今議会に提案をさせていただき、御審議をお願いしております。9月に議員提案をいただいた内容とは若干異なり、納得いかないと思われるところもあるかと存じますが、御審議よろしくお願い申し上げます。


 なお、水道事業懇談会においては、水道事業の課題や問題点について、慎重に審議をいただいておりますが、今後も継続してお願いしており、その経過につきましては、逐一御報告申し上げたいと存じます。今回、山田光春議員から再議に関する御質問につきましては、過去の経過についてこだわることなく。広陵町民の暮らしのために大局的立場での御議論をお願いいたしたく、ただいまの個々の御質問については、さきの議会臨時会でお答えしたとおり御理解いただきますようお願いいたします。


 次、2番でございます。水質検査の結果について、2点御質問をいただいています。


 水道事業では、町民の皆さんに安全でおいしい水を供給するため、昼夜を問わず努力をしているところであります。御質問の原水、これは井戸水でございますが、水質検査結果については、従来より水質基準値を超えている項目はあったところでございます。また、年々井戸水の水質は悪化してきており、基準値を超える数値が大きくなってきているのと、より安全性を高めるため、国において定められる水質基準の項目がふえてきているのが現状です。


 今回、原水、県水、自己水の水質検査結果書の提示については、懇談会で自己水の今後についての審議をいただくための資料として提出したものであります。しかし、原水が基準値を超えていても、町民に供給している水は適正な処理をしているとともに、県水とブレンドしており、飲料水としての基準値はすべてクリアしているところであり、何ら問題のない安全な水であります。


 なお、この一般質問に対する文言の使用についてでございますが、背信行為といった厳しい文書を使用されています。私も議員各位も、町の水道事業のさらなる発展を望み努力を積み重ねているところであり、まことに残念な言葉と受けとめています。


 3番でございます。百済の旧農免道路の整備でございます。進捗状況をお尋ねでございます。答弁として、現在、相続人全員と合意できるよう折衝中であります。当初、異論のあった相続人も、公共事業への協力について御理解を示していただける状況となりつつあります。できるなら、全員合意の起工といたしたく協議を進めているところです。


 土地鑑定については、合意形成の熟度を見据え近々実施する予定であり、現段階では実施しておりません。ただ、現在取り組んでおります道路整備の実態からある程度の想定はいたしており、今後相続人との具体的な話し合いで合意を得たいと考えているところです。


 4番目でございます。イズミヤからバス購入に係る寄付金について受けるのかどうか、公共交通運行計画は進んでいるかどうかという御質問でございます。取りまとめてお答えをいたします。


 バス購入に係る寄付金については、イズミヤ誘致交渉の中での約束事でありますので、直接購入、委託購入を問わず、時期を見て納めていただくことにしております。


 地域公共交通運行計画については町内9カ所に出向き、地域公共交通地区別懇談会を開き、地域の住民の方々のいろんな意見、要望を聞かせていただきました。現在は、これらの意見を集約して、コンサルを交え、公共交通総合連携計画案をまとめています。基本的には、基幹ルートを大型車に、各校区ルートについては小型車をそれぞれ使用し、役場、さわやかホール、元気村を中継地として連絡ダイヤ運行をする予定です。計画(案)がまとまれば、活性化協議会においても専門的意見をいただきながら、持続可能な公共交通システムを構築してまいりたいと思っております。町内9カ所の地域公共交通地区別懇談会の中では、地域によってはドアツードアを希望される意見からバスを走らせる必要がないという意見まで、本当にいろんな考えを聞かせていただきました。そのすべての意見を聞き入れることはできません。地域公共交通を一行政施策として取り組む中で、費用対効果を念頭に置きながら、できる限り住民の皆さんの移動手段の確保を提供するよう努めたいと考えています。


 次に、5番でございます。入札制度について随意契約の件数、最低制限価格が多くなっている、くじ引きをなぜ業者にさせてるか等について4点御質問をいただきました。すべて取りまとめて申し上げます。


 本年度の入札、随意契約の件数につきましては、12月1日現在での状況を申し上げますと、指名競争入札として工事67件、委託業務39件、物品37件となっており、工事の随意契約は80件となっております。


 土木の指名競争入札について、最低制限価格での入札が多くなっていることは、役所にとっては安価で契約できるものとして望ましいことであっても、正当な競争になっているものかどうか不安があることも確かであります。このことから、常に設計金額や見積もり金額について誤りがないか精査し、最低制限価格のあり方についても検討しているところであります。


 くじを町の職員が引いていることにつきましては、本町におきましては、平成19年1月に郵便入札制度を導入し、業者が入札書を持参しないでもよい制度としたことから、入札の結果くじが必要となった際には、業者及び役場からの立会人の面前において、入札事務に関係のない職員が入札者にかわって公正にくじを引いております。このくじの引き方につきましては、指名業者に周知と定着ができており、業者からも何ら疑義を聞いておりません。


 どのことを疑問に思われているのかわかりませんが、間違いのない事務執行を行っております。


 随意契約につきましては、地方自治法施行令の規定に基づき実施をしているところであります。この法令の運用に当たっては、調達物件の性質や目的が競争入札に適さないもの、緊急性を要するもの、また時価に比べ著しく有利な価格で契約できると見込まれるものについては、随意契約ができるものと明記されております。


 本年度随意契約の事例の一部を申し上げますと、元気村のふろの改造、コンピュータ関係、農地関係事業の奈良県土地改良連合会への設計委託、シルバーへの委託業務などを実施したものでございます。以上のとおりでございます。


○議長(笹井正隆君) 1番、山田君!


○1番(山田光春君) ありがとうございました。


 1番目の再議についての質問ですが、まずこの答弁書を見ますと、この答弁を書かれたのは水道局長だとここに書いてるんですけど、水道局長から見ると、こういう答弁しか書きようがないよね。全くこの質問事項の通告書に、詳しく書いてほしいという通告書が出てる割には、全くそのことを除外しながら、臨時議会でお答えしたとおり。そうじゃなくして、もう一度きちっと通告書で出したわけですから、やはり丁寧に町長が責任を持って答えるべきではないのかなと思っています。


 私は、平成21年7月定例会を初めに、毎回水道料金改定について基本水量10立米ではあるが、ひとり暮らしや老人世帯などは使いもしない水道料金を支払っている世帯が多い。それはどう見てもおかしいだろうと、数字を上げて見直しすべきだろうと質問してきました。町長のお答えは、現在の料金体制を維持したいと、また県水が5円安くなった、その分安くすべきだと訴えてきたが、常に木で鼻をくくる姿勢でありました。また、同僚の議員も水道料金の改定について質問してきたが、回答は現状の料金体系でいくということでありました。それならば、町民の納得していない水道料金の値下げ案を議員提出して期待にこたえるべきだとの結論に達し、8人で提出し、再議に付され廃案となったが、議員として当たり前のことをしただけなのに、何がまことに遺憾なのか理解でいないわけなんです。この辺をこの再議書の中に書いてありますから、何がまことに遺憾なのか私たちは理解できませんので、町長、お答えを欲しいと思っています。


 私は、水道懇談会を設置され、水道事業の現状と課題について議論され、最終的に水道料金の改定の意見書等を答申されたことについては、結構なことだと思っております。何も異議を挟むことなんかないと思っています。町長も御存じのとおり、議会と執行機関の権限がはっきりと区別されております。これを二元代表制、機関対立型の地方制度であります。御存じのとおりです。自治法第112条は、議会で議決する事件は、予算を除いてすべて議員が提出することができると規定しているわけで、それを議員提出されたことはまことに遺憾でありますと言われるのは、本当におかしいと思っています。二元代表制を理解すべきだと私は思っています。


 それに同調して、水道懇談会の答申に任せたらいいやないかという議員もいる。こんな発言なんか私から見ると考えられないわけでありますし、議員として町民の付託にこたえていないと思う。いかがなものかと私は思うのであります。


 町長が提案した議案を議員は審議したらよいのであって、生意気に議員提案なんかすべきではないと考えておられるのかどうか、その点もお尋ねしたいと思います。町長、いかがでしょう。


○議長(笹井正隆君) 平岡町長!


○町長(平岡仁君) まことに遺憾という言葉からいろいろ御質問をいただいているようでございますが、私は皆さんがお出しいただくときには、既に水道料金を改定しようと、そして懇談会のメンバーまで相談をして、多くの町民の皆さんから意見を聞いて改定をするということを申し上げておったのであります。絶対しないとは言っていなかったんですね。ですから、我々はさせていただくと、意見を聞いてさせていただくと言ってるやさきにお出しをいただいた、そのことがもうちょっと待ってくれと、一緒に協議してくれと、そういう意味でございます。その日にちが、その前から私の考えは、懇談会のメンバーにお願いする、公募の委員も募集してやります。そのことを申し上げておったのでございまして、その答申案をちょっとでもお待ちをいただいて、皆さんと協議をしてもらえないかということを申し上げたのでございます。その内容が、まことに遺憾という言葉にあるわけでございます。


 議員からはいろんな提案をお出しいただく、それは一番健全なやり方だと思っています。私は、我々が考えもしない、そんなこともどんどん御提案をいただく、御質問、一般質問もそうでございます。皆さんの声で我々も心が動く行政体としてやっぱり議員さんおっしゃるように、やらなければいけないという事項もたくさんあるわけでございまして、もちろん綿密な協議も大事でございますが、議員提案でお出しいただく、これは結構でございます。ただ、できたら御協議を唐突にもお出しをいただくというのは、我々協議をさせてもらって、よりよい案をお出しをいただく。今回は、水道事業の水道料金の改定でございます。しかも値下げでございました。町民が喜ばれることであります。議員お出しいただくことも、喜んでいただくことであります。我々出すことも、町民の皆さんは喜んでいただく。何や、両方とも意見違うやないかと、これは町民から批判を受けることになります。できれば、すり合わせをすることも一番大事なことでございますが、私は議員提案を拒否してるのではありません。どんどんお出しをいただいて結構でございます。


○議長(笹井正隆君) 1番、山田君!


○1番(山田光春君) 町長はいつもそのようにうまいこと言わはるんですよ。ですけど、この間からいろんなパークゴルフ場等々からあって、副町長にもこれからいろんな問題があるから協議しようやないかと言ったら、どうお答えになりましたか。あなた方とする必要ないんだと、正副議長がおるんだと、だからそちらにお話しするんだと言うてけってきたんでしょう。それを今こういう場所で、うまいこと常に言われるんですよ。その場その場の頭がいい方ですから、発想されるとすぐ出ると思いますよ。本当にあのときにもっと話し合っておれば、こういう値下げ案も出なかったのか、それとも双方とも、二元代表制ですから我々も提案する権利があるんです。町長はもちろんあるわけです。それを尊重すべきところを初めから我々はセットしてきたのに、理事者側がけったんじゃないですか。ですから、議員提案したら結構なことですよと言う。本当にそう思ってるのか。何を言うてるんやと、おまえらから、議員から出すというのは早過ぎるんだよと、おれが出したものを丸かペケか打ったらいいんだというのが、どこか見え隠れするんではないかなと思っております。今、全国見ても昔の議員、我々も長くやらせていただきました。町長と仲よくイエスマンになったことも、こういう言葉は使いたくありませんけれども、守ったこともあります。いろんなことがありました。今は、やはり議員に対する、首長に対する市民、選挙民の目線は非常に変わってきているということですよ。何でもイエスマン、何やねん、懇談会の答えを出したら、そのまま尊重しとったらいいんじゃない、そういう時代はもうはるか過去の時代であります。


 もう一つ。この中身について再議する、地方自治法176条、議会の瑕疵のある決議の規定に基づいて廃案となったんです。水道料金値下げ案の中身について、どんなところが、我々の出したところが瑕疵があったのか。それもきちっと教えてほしいと思ってるんですよ。これからいろんなケースが出てくると思います。これが議員に与えられた仕事だと、私自身は思ってるんですよ。再議に付すならば、水道料金の値下げをする条項にないと一般質問で改定しているように、木で鼻をくくるような結論を出せばよかったんではありませんか。それがわかりやすかった。それが水道懇談会で、町長は初めに5,000万円の減額を、次に3,000万円の減額を提案し、最終的には今議会に提案された2,000万円プラス福祉減免制度の議案に落ちついたんじゃありませんか。それを意見書、答申書として町長に答申してもらい、議案として上程されたと。この水道懇談会も介護保険制度、国民健康保険制度を見直すときも、こうした有識者と公募による人たちで懇談会なるものが構成されておりました。同じような形で、今日も来ておるんです。今回傍聴させてもらってよくわかったことは、町長がリードし、それを了解するという形式主義的になっているのではないかと。今どこでも、ここだけじゃありません。こういう町長の諮問機関、首長の諮問機関というのは、本当に形式主義になって、それがイエスマンとして形に乗ってくるのが多いのではないかと。私も初めてこの水道懇談会傍聴させていただいて、平岡町政のやり方というのはこういうことだったんだなと改めて、公募の人が、公募ですから手を挙げて参加したいと、そして意見を言うと。また、ある補助団体の方が出てはるわけですけれども、内容なんか全くわかりませんわというのが現状だと思いますよ。わずか少しの間で専門用語使われても、なかなかわからないと思いますよ。ですから、こうした町長がリードして、それを了解するという形式主義的になってるのではないか。こういうやり方を、もう少し見直したほうがいいのではないかなと思っているところなんですよ。そういうことも含めて、この再議書の中身についてなぜ瑕疵があったのか、どの辺が瑕疵があったのか、それをきちっと教えてもらいたい。また、議会において水道事業のあり方、経営全体での議論がなされていないのではないかとの御指摘もありました。どんな点を我々が、あり方全般、経営全般での議論をしなかったのか。その辺も私たち、議会全体わからないわけでありますから、具体的にこの辺だと言っていただければ、これからも勉強させていただいて、これから町長と対峙したいと思っておりますがいかがでしょう。


○議長(笹井正隆君) 平岡町長!


○町長(平岡仁君) なかなか山田議員は過去にこだわっておられるようでございます。我々は、今心を改めて、給水条例の値下げ案を出させていただいているんです。前はどうやった、前の考えはこうや、そのまま考えて通したらどうやというよりも思いを変えながら、ここまで進めてきているんです。にもかかわらず、そのときの瑕疵があったんだ、何やと。そのときには、臨時議会でちゃんと説明をしております。私どもの考え方がだめなら、提案したことはすべて否決になってるんです。御理解をいただいたお方があって、再議として御審議をいただいたわけでございます。そのとき十分御説明を申し上げました。過去のことは申し上げません。言ったところで、お互いに心の痛みが残ります。これからのことをどうぞお考えをいただきたいと思います。


 懇談会のこれからのあり方というように、御質問抜けたようでございます。私は、今山田議員おっしゃったように、懇談会のメンバーの中で、今その発言をしたら、懇談会のメンバーの人、皆怒りますよ。おれらは何やと、こうなりますね。私は、どのようにこれから説明しようかなと迷っています。実は終わった後、また懇談会をして反省をやります。どのように進めていくか、うまく決まったんなら皆さんに評価をしていただきます。しかし、引き続いて、今料金の部会についてはお考えをいただいた。これからは施設部会ですよ。県水100%のこともあります。真美ヶ丘の老朽管をどう立て直すか、また現在の水道施設を県水100にまで切りかえるまでの施設はもつのかどうか、こういう部門も懇談会の人たちにお考えをいただく。1人でも多くの人が町の行政に参画をしていただくことに大きなメリットがあるのでございます。そして、懇談会でお決めをいただいた、御審議をいただいた内容は議会でお出しをして、議会で協議をいただく。懇談会が上位ではないわけです。皆さんも見ていただいてるんですから、そのことを御報告を申し上げます。皆さんの水道事業委員会があります。その席で、我々も来いと言われれば、我々行って説明をします。しかし、局長だけの要請でございましたので、局長は過去に行った経過はございますが、皆さんとともにやっぱり考えなければ、最終議決機関は皆さんですから、我々は幾ら、極端に言えば県水100%と言ったところで、皆さん、それはやめようという議決いただいたらできませんよ。水道経営は、皆さんと相談して最後の議決機関があるんですから、そういう意味では、この議会がもっとも大事な審議機関でございますので、懇談会は広く一般の町民の皆さんの声を聞かせていただいたと、参考意見でございますので、とくと皆さんの参考意見をまた我々の任されている管理者、また担当者の意見も添えて、皆さんと協議をしながら、これからの水道を進めていきたいなと思っています。水道も人員を強化して、しっかり取り組んでくれておりますので心強く思っておりますが、なおもっと勉強して、この難局を乗り越える努力をしていきたいと思います。


○議長(笹井正隆君) 1番、2番目の質問お願いします。


○1番(山田光春君) 2回目に移ります。この回答も、やはり大きく違う認識があると思ってるんですよ。2月3日の懇談会、特別委員会の報告で町長の発言はどういうことを言われたか。ちょっと読み上げさせていただきますね。覚えてはると思いますが。


 平成22年12月3日の議会議員懇談会で、町長は水質を明らかにさせていただいたのは今回初めてでして、実のところ、ブレンドして水質基準に合っているというのを最低限、その程度説明させていただいているわけです。状況を見てまいりますと極めて深刻で、水道の水は飲めないということが流布されているようでございまして、懇談会のメンバーの皆さんもそのまま蛇口の水、そのままコップで飲んでいるというような家庭は少ないようです。御飯はそのまま炊いているようでございますが、これだけ安心感を与えない水道というのは、我が町では深刻です。我が町におきまして、やはり井戸水の原水が非常に悪いという印象をお持ちいただいて、もう既に2カ所は原水の水のくみ上げをやめました。いい水が井戸にあるならばそれでいいわけですが、いい水とは決して言えません。我々は公表できない、そういう水質基準でありますので、ブレンドしたらいいというこんな言いわけは住民は理解してくれません。いい水をまぜ合わせているんだということならわかっていただけるんですが、水質基準表をしっかり見ていただければおわかりいただけますが、苦情の原因、むらむらが出る、ふろの浴槽でも形が残ると、こんなこと我々体内でいつも飲んでいると、どんなことが体で起こるのかと医学的に証明されていませんが、そういう危険な要素のある水を送り続けるというよりも、深井戸はすべてだめだと思います云々と発言されていることは間違いありませんね。確認したいと思っています。


 私たち議員にとっては、町幹部にとってもこんな重大な発言を簡単に淡々とされました。私は驚きました。ある一面、勇気ある発言でもあり、どちらを選択してよいかわかりません。町長は22年度施政方針で、町民の皆様方に安全でおいしい水を提供するため努力してると声高らかに発表しておられます。とんでもない町民に対する背信行為だと私は思っておるんです。違いますか。今現在でも、町長が今、水道懇談会でこのようなことを言われました。これだけ安心感を与えない水道というのは、我が町では深刻であります。水質検査の結果、井戸水の原水が非常に悪い。我々は公表できない、そういう水質基準でありますので、ブレンドしたらよいと言う。こんな言いわけは、住民は理解してくれません。また、医学的に証明されてもいませんが、そういう危険な要素ある水を送り続ける深井戸はすべてだめだと断定された。このように町長自身が水道経営責任者として、このように我々の議会の懇談会で言われました。町長は、おれ、そんなこと言うたことないと絶対言われると思いますけど、これをもとに私は心配してるんですよ。今でも県水とブレンドした水を皆さんも使ってはるでしょう。こういう水を、こういうことを堂々と言われる勇気を買いますよ。それが私は背信行為ではないかと言うてるんですがいかがですか。


○議長(笹井正隆君) 平岡町長!


○町長(平岡仁君) なかなか厳しい言葉で言われております。私の思いを十分理解をしてもらってないようであります。水道事業懇談会は、料金を値下げするよりも水質を、いい水を送ってくれという人が大半でした。もうとりますと、その人たちが多かったように思います。私は、いろんな考えを申し上げました。水道事業は、財政的には健全であります。5,000万でも料金を引き下げることは結構、3,000万でも結構、しなくてもいい、いろんな案がありますということを申し上げました。そんな5,000万で毎月200円や300円まけてもらうよりも、いい水をつくってくださいという人が開口一番多かったんです。それを深く聞いてまいりますと、皆水を飲んでないということを教えていただいてびっくりしたんです。私がそのとき、議員の言葉を借りるようですが、唖然としました。懇談会のメンバーでさえ水を飲んでないんです。いろんな浄水器をつけてるんですね。今日までは、私も過去には水道の局長をしたことがございますので、こんな苦情はたくさん聞きました。それは、工事をした後出ること、また末端で悪い水が残る、こういう場合を想定しておりましたが、原水については浄化する能力がありましたので十分だと、そういう認識をしておりました。皆さんからは昨今、水道水の水質についてとかく言われる、そんな時代になってきておるということを御理解いただきたいと思います。


 背信という言葉であります。もともとここには背任と書いてありました。そのとおり書かれましたね。背信に変えられた。背信というのはどういう言葉か御存じですか。背を向けることです。信義を反することです。今おっしゃる背信は、信義に背を向けることです。ものを言いかえれば、悪い水をつくって送ってるということです。私はそんなんしてません。悪い水をつくって送ってませんよ。一生懸命おいしい水づくりに皆頑張ってるんです。にもかかわらず、議員は背信という言葉は、悪い水、よう知って送ってるのかということになりますよ。違いますよ。背信という言葉は、私は、我々の心には厳しい、胸に刺さるような思いであります。やっぱりこれは、言葉というものは心から出てるんです。いい心をお持ちいただいたら、いい言葉が出るんです。いい行動に出るんです。ですから、この背信は我々に対しては本当に厳しい、誤った言葉であります。犯罪用語であります。背任は犯罪であります。強盗、窃盗も一緒ですよ、背任も。私は背任してません。背信してません。一生懸命頑張ってるんです。悪い水を、今は原水はこういう状況ですということを説明してるんです。私、あえて悪い水つくって送れと、そういう指示してません。背信とは違います。おわかりですか。私は当たり前のことを、このように言われることを私は胸に突き刺さります。訴えてください。訴える言葉です。背信の背という言葉は、背を向けることです。おいしい水をつくってるんです。おいしい水つくってるのは、町長がおいしい水つくらんと、悪い水をつくってるのかと、こういう言葉を言ってるのと一緒ですよ、背を向けてるんですから。そやから、言葉はしっかりとお使いをいただきたいと思います。


 皆職員は一生懸命頑張ってるんです。そのことを、今の状況を私申し上げた。原水はこんな状況ですよということを今訴えてるんです。皆さんに申し上げてるんです。議会で初めてその言葉を使いました。懇談会でもその言葉は御指摘をいただきました。原水の調査表を持って来い、分析結果を持って来いということを言われて、しかしこれで今整備をすると5億円かかります。このことも懇談会で申し上げました。一部改造するだけで5億円かかります。完全整備するだけでも10億円かかると。今10億円を整備していい浄水をつくるかどうか、このことを懇談会でも検討を急いでいただいているところでございますが、懇談会のメンバーでは答申案の中間報告でありますが、県水に100%依存するほうが費用をかけない、職員もつかなくてもいい、ただ配水管の整備をするだけでいいのではないかと、このようなお答えをちょうだいをして引き続き御検討をいただくわけでございますので、どうぞ議会のほうもとくとその内容について御検討、御審議をいただきながら、いいお答えをお出しをいただきたい。お決めいただくのは議員各位であります。よろしくお願いします。


○議長(笹井正隆君) 1番、山田君!


○1番(山田光春君) 今、町長、背信行為ということを常に強調されましたけど、この12月3日に町長みずから、先ほど述べました、ここで読ませていただきましたように、こういう原水ですよといってお認めになった言葉でそれを公表されてるんでしょう。原水でしょう。原水をこうして、じゃあ原水はひとつ薬品入れて、県水とブレンドするところまでの調査結果はどうなんですか。発表してはらしませんやろう。原水そのものは、そして家庭家庭の蛇口は何丁目かのところではブレンドしたからクリアしたというだけなので、それだけじゃないですか。だけど、町長みずから原水がこんな悪い水だと、じゃあおれらは、町民はそんな水を、薬入れて直したきれいな水だけれども、その結果そのようなことを言葉で町長が発信されてるんじゃないですか。一生懸命やられてるのはようわかりますよ。だけど、ここに今いる副町長以下部長も町長の言葉を聞いて、私は唖然としているんじゃないかなと思ってる。もう少し言い方というのはあるんじゃないかなと。それだから、背信行為だと私はあえて言わせていただいたんです。もっともっと、例えば原水でも基準値よりもはるか20倍、30倍大きい水なんだ、基準値を超えてるんじゃないですか。そして、いろんな苦情があるんじゃないですか。町民、これを公表したら大変なんですよ。相当苦情の電話でもあると思います。町長自身、みずからもどういう説明されますか。みずからおいしい水ではないと認めてはるんじゃないですか。それを背信行為じゃなくして、何と言うんですか。違いますねんといって声高らかに言われますけどね。だから現在、3万5,000人の住民が広陵町の水道水を使用してる人たちに、こんな危険の要素のある水を続ける深井戸はだめだと、町長みずから断定されとるわけでしょう、この言葉で、この間の懇談会で。何も火鉢を囲んでそのままで言うたん違う、私と話したわけじゃないんでしょう。議事録もきちっと残って、皆が聞いてはるわけですよ。非常にやっぱり、これは町民にわかれば、不安を持たれるわけですよ。この辺を多分町長は、県水100%という頭の中にあったから、100%にしたいということがあったからこういうことを言って、井戸水をもうだめなんですよと、皆さん、理解してよということを言わんとしたがために、こういうことも言われたと思いますよ。だから、さっきから勇気ある発言ではないかなと、よく言うていただいた、なるべくなら隠すように隠すように、こういう基準値を思われますけども、僕はよく言わはったなと。その向こうにあるのは、今こういう井戸水が悪いから100%にしたいと、水道懇談会の声も尊重して、そしてやりたいというのが見え見えじゃないですか。今回のこの水道改定の減免のやつも、将来の県水100%を想定したところから出た数字でしょう。これからね。じゃあそれやったら、今でもこういう水を、こういう基準値のないいうて、非常に悪い悪い水をと町長みずから言われた水をブレンドして町民に提供されてることについて、どう説明されるんですか。もしもこれがチラシ等々で配信されたときに、どう説明し、町民はどう感じられると思いますか。それは僕は勝手に言うたんじゃないですよ。町長みずから公式の場で、懇談会で言われたことを私は引用させていただいているので、その点をきちっと説明していただきたい。僕にじゃなくて、町民に。


○議長(笹井正隆君) 平岡町長!


○町長(平岡仁君) 私は、水道事業の実態を知ってもらいたいという思いで言ってるんです。実態を言ってるんです。それで、議会議員さんも懇談会いうのか、委員会があるんですから、そこでしっかりお考えをいただきたいと言ってるんです。おわかりいただけますか。私は、水道事業みずからこのように引っ張ってるのではありません。皆さんでこんなような状況を知ってください、ですからどうするんですかということを皆さんでこれから協議しましょうと言ってるんです。それを今さら何や、どうや、初めて聞いた何とかいうのは、ちょっと違うんですよ。私が実態を説明したら、そんなの聞きとうないという感じですよ。もうちょっと素直に我々の実態をお受けいただいて、状況そこまで言うてくれたんか、一緒に研究しようという姿勢はないんですか。


                 (不規則発言あり)


○町長(平岡仁君) 決まってないですよ。決まってませんよ。懇談会が決める問題違いますやんか。それを相談してますのやないか。5億円投入するのか、すべてをしたら10億円かかるという、この説明も現場ではしてましたわ、懇談会で。担当者はちゃんとそこまで設計してました。してますやんか。そういう状況を皆さんに知っていただいて、そしてこれから協議してくれたらよろしいやんか。これ、決めて私は押しつけてるのは違いますよ。これから協議しませんかと言うてるわけだから、そのことを知ってくださいと。何でそれができないんですか。何で受けられないんですか。勇気ある発言とまで言うてくれてはりまんねんで。そうしたら、一緒に協議してくれたらどうでんねん。そうですやんか。決めてません。県水100って決めてない。


○議長(笹井正隆君) 松井水道局長!


○水道局長(松井宏之君) 今ちょっと議論になってる原水の関係ですけども、これは12月3日のときに今原水が井戸水のほうですけども、年々水質が悪くなってるということで御説明申し上げました。特に問題になってるほう素の関係でございます。基準値が1.0のところが20年度で1.7、21年度で2.0、22年度で2.5というような形で、一番悪い井戸水に関しては年々ほう素の数字が高うなってると。それと同時に鉄、マンガン、それから硬度、それから蒸発残留物といった、その辺の数字につきましても井戸水は悪くなってるという状態でございます。その辺も含めまして、今現在の水道の対応ですけども、特にほう素の高い井戸につきましては指示を受けまして、ストップという形で対応させてもらっております。ほう素の低い井戸を重点的に利用して、水質の改善を図ってるというところでございます。その辺の水質につきましては、今後どういう形で出るかということでございます。


 それと、県水100につきましても、あくまでも懇談会での意見書としていただいたものでございますので、この部分の県水100に対しましてもまた今後おのおの検討していかなければならないと。また当然、新年度では予算を伴うものでございますので、まだ議会のほうの承諾もいただかなければならないというところもございます。とりあえず水道としましては、皆様に送る安全な水ということで、最善の努力を今後ともするということで御理解いただきたいと思います。


○議長(笹井正隆君) 1番議員、次の3番にお願いします。


○1番(山田光春君) 3番の百済地区の神主の旧農免道路の整備については、今まだ合意を得てないと。土地鑑定についてもまだ実施しておりませんということでありますので、この間の6月の定例会では、土地鑑定をとって公表しますということになっておりましたので、それが一番のスタートじゃないですか、前に進むのにね。ひとつお願いしておきますね。


 それから、イズミヤのバスの購入に係るのは、時期を見て納めていただくことになりますと。一日も早くこの交通計画ができて、そして町民に喜んでもらえる、町長の頭の中に考えてる構想がすべて前に進むように頑張っていただきたいなと思っています。


 また、副町長中心としたいろんな地区の懇談会もやられましたようですけど、いろんな意見、後のいろんな話を聞くといろんなことが出て、まとまりようがないでしょう、いろんな意見があり過ぎて。まとめなあきませんけど、まとめたものがどんな形で出てくるのか、そして形としてどんな形に出るのか、頑張ってくださいと言うしかないですな。


 それから、入札制度についてですけど、一つはいわゆるくじについて。やはりくじを、ここに書いてるんですけど、だれかそんなこと言うてるのかいと。だれも言うてるわけじゃありません。そういう話を聞いただけであって。


 自分で引いたらどうですか。引かせたら、納得するんじゃないですか。町長、ちょっと待って。やはり選挙でも何でも、野球でも、自分が引いて斎藤佑樹が引かれなかった納得するんですよ。これも自分がみずから、電子郵便か何か知りませんけど、郵便入札か知りませんけど、自分が責任もってやっぱりしてるわけやから、自分が来て、立会人か関係者がおって、それぐらいでしたら、本人がして納得することが本人のためにもなるし、職員がくじを引いたら、だから不正があるのと違うかというのはそうじゃなくして、やはり引くように。来なかったら、はねたらよろしいやんか。やめたらよろしいやんか。だから、くじをみずから引いて、納得して外れた、当たったと。当たった人が、くじを引いた人が統計的にどうかわかりませんよ。多ければ、何であの人ばっかり当たるの違うかなという疑問点を持つんじゃないですか。そういう声はありませんか。


 3人わかった、ここに書いてあるねん。だけども、来た人が全部引くと、納得すると。立ち会いなんか来たって、何の意味もないじゃないですか。その辺を改善できたらいいと思いますよ。


 それから最後に、ここにね、町長、元気村のふろが改修、これ随意契約ですね。随意契約になると幾らですか。439万9,500円。普通は10万ぐらいが、以下が随意契約という形になってるんですが、このボイラーだけ、理由は何ですかと聞いたら、町内に1カ所しかありませんと。ですから、439万9,500円を業者に随意契約しました。これなんか今までの町長のやり方から見ると、こんなのおかしいやないかと、もっと競争入札させて安くせえというのが今までのやり方でしたよ。ここだけ何で入札せずに、随意契約になるのか。この辺が合点いかないというのが1点。


 それから、ボイラーそのものを他の会社と比較したと思うわけですよ。いろんな三浦ボイラーとか、ここに入札されたヒラカワとかね。それとも随意契約をした会社が他社と製品で合わせて、いわゆる合い見積もりをとってこういう随意契約をしてるのか、どっちかですね。


○議長(笹井正隆君) もう時間が来たので、申し合わせやさかいに、そのとおりで、あとの議論はまた個人的にも聞いてもらったら。


○町長(平岡仁君) ちょっと時間をください。。


○議長(笹井正隆君) 理事者もおっしゃってますので、どうぞ。吉村事業部長!


○事業部長(吉村元伸君) 入札について、本人がくじを引いたら納得するのではないかという山田議員の思いですけれども、業者の方と私も非公式な雑談の中での話を聞いております。やっぱり制度あるいは運用の仕方に対しては不信感はないけれども、やっぱり自分が引けたらもっと納得できるんやけどなという愚痴のようなこととして聞いといてくれというようなことは過去にございましたけれども、今後、指名審査会のほうでもいろいろと制度の整備について検討してまいりますので、御理解をいただきたいと思います。


○議長(笹井正隆君) 山村副町長!


○副町長(山村吉由君) 元気村のボイラーの発注については、指名審査会で十分議論もさせていただきました。ボイラー設備そのものを修理発注するのに、ゼネコンに発注するという方法も一つあると思います。それで入札を執行するということも選択肢として考えられますが、これはもうボイラーの整備工事のみということからすれば、広陵町に指名願いの上がっているのは海南ボイラーさん1社だけということでございます。


 設計金額等についても、通常ゼネコンに発注する単価と海南ボイラーさんが見積もっておられる金額等々を精査した結果、有利に契約できるというふうな判断もございましたし、その観点から随意契約で発注、契約をさせていただいたということでございます。439万9,500円でございました。もちろん、ボイラーにかかわる配管工事は当然あります。


○議長(笹井正隆君) 以上で、山田光春君の一般質問は終了しました。


 次に、乾君の発言を許します。


○7番(乾浩之君) 笹井議長のお許しを得て登壇し、一般質問いたします。7番、乾浩之です。最後まで何とぞよろしくお願い申し上げます。


 昨今、テレビや新聞を通じて、政府の外交のやり方に疑問が投げかけられており、私は本当に今のままで日本は大丈夫なんだろうかと憂慮しているところでございます。我が国の領土であります尖閣諸島周辺における中国漁船の衝突事件、その後には北朝鮮による韓国延坪島への砲撃が起こり、1953年の朝鮮戦争休戦協定の締結以後に初めて民間人にも犠牲が出ました。我が国は、かつてないほどの緊張に包まれていると言えます。外交問題はとりわけ神経を使うものであり、軽はずみな言動は厳に慎まなければなりません。しかし、それも時と場合によります。政府の対応は相手の顔色ばかり伺い、正義も悪も、白も黒もはっきりせずに、ただあらしが去るのを待っているように見えます。そんなことでは、何ぼでもあらしはやってきます。なぜならば、そのあらしは自然発生しているのではなく、人が意図的に起こしているものだからです。私は、悪いことは悪い、そして場合によっては対抗手段を講じますよとはっきり言うこともできないで真の友好はないと考えています。近隣諸国の悪行ともいえる行為に対し、毅然とした態度で臨む。今、国民はこの国の安全をずっと守ってきた自民党に期待を寄せるようになってきています。私も国民の期待を背負っている1人の政治家として、さらに頑張っていく所存でございます。


 前置きが長くなりましたが、それでは質問1に入らせていただきます。


 平城遷都1300年祭の関連事業として、馬見丘陵を舞台に開催された緑化ならフェアは、期間中43万人もの人が来場し、大変なにぎわいを見せました。広陵町を全国に大いにPRできたこと、私自身も本当によかったと実感しているところでございます。


 御承知のとおり、大和平野のほぼ中央にある馬見丘陵は、我が国でも有数の古墳が集中している地域でもございます。そして、これからの古代の遺跡を包み込むように豊かな自然が広がっている場所はほかに余り例がございません。馬見丘陵公園は、奈良公園に次ぐ広域公園として、県も整備に力を入れていくと聞いております。そこで、整備について広陵町はどのようにお考えでしょうか。


 続きまして、質問2に入らせていただきます。


 私は、広陵町PTA連絡協議会の会長を務めさせていただいております。年数回開催される委員会の中で、役員の方々と意見交換をさせてもらっていますが、その中でも要望の多いのが中学校の給食化です。朝の忙しいときに少しでも手間を減らしたいと思うのは当然のことかと思います。そのような中から出された意見だと思います。


 中学校の給食化については、9月議会でも質問させていただいております。そのときは、中学校の給食化は親と子供のコミュニケーションが薄くなるという答弁がされました。労働白書などによりますと、もう10年以上前から夫婦共働き世帯が専業主婦世帯を上回るようになっています。そして、これからも夫婦共働きがふえていくものと予想されています。家族や家庭を取り巻く環境が変わる中で、やはり学校などの公共施設においても、それに配慮した環境を少しずつでも整えていくのが大事だと考えております。平岡町長の所見をお伺いをいたします。


 以上で、私の壇上での一般質問を終わりますが、長時間御清聴感謝申し上げますとともに、御厚情にお礼申し上げます。なお、皆様方には御健康に御留意、御自愛されまして、新年をお迎えくださいますよう御祈念申し上げまして、7番の乾、一般質問を終わります。


○議長(笹井正隆君) ただいまの質問に対し、答弁をお願いします。平岡町長!


○町長(平岡仁君) 乾議員から御質問が2点ございます。冒頭、日本外交の対処の仕方についても毅然とした態度で臨んでほしいと、そんな希望を聞かせていただきました。


 御質問の馬見丘陵公園の利用についてでございます。


 お答えとして、馬見丘陵公園の整備についてでございますが、当公園で開催された第27回全国都市緑化ならフェアも43万190人もの方が来場され、大変なにぎわいで、全国に広陵町を発信できたものと思っております。


 馬見丘陵公園は、馬見古墳群の保全と周辺の自然環境の活用を基本方針に、昭和59年度に広陵・河合両町にまたがり約61.3ヘクタールの県立広域公園として都市計画決定されました。現在までに約84%の整備がなされており、残された区域も平成24年度までに整備される予定です。


 町としましては今後、花なら広場、ダリアのテーマ館などについての有効活用、子供マラソン大会などの充実、会場周辺の花壇の活用など、町が実施しました花いっぱい運動の充実、発展などについて県と協議をしながら、また竹取公園との相乗効果も期待できる整備促進要望をしてまいりたいと考えています。


 次、2番目でございます。中学校の給食について御質問をいただきました。町長の所見を伺いたいということでございました。


 答弁として、住民から選ばれた私は、住民からの意見や要望を聞かせてもらい、議会とともに住民の希望実現のため努めています。一方、子供の教育についての専門的な課題については、教育委員会に意見を求め、協議しながら進めています。


 中学校給食に関しては、家族形態も変化し、給食の実施を望まれている家庭も多くなってきていることから、教育委員会とは委員会や個々の委員さん、また学校関係者と話し合い、意見を聞いていますが、社会の現状や児童・生徒の実態から現行の家庭から弁当を基本とし、スクールランチで補う方式が好ましいという意見が多いのが現状です。


 私は、義務教育修了前のすべての子供を対象に、町全体としての給食のあり方について抜本的・総合的に考えなければならないと思っています。そして、町の特色を生かした給食のあり方など、関係者の意見を聞くべき場を設ける時期に来ていると考えています。


 奈良県下の中学校給食の実施状況を見てみますと、生徒数では約53%の実施率となっています。学校給食実施による、あるいは実施しないことによる教育上の課題については、意見がさまざまであることは申し上げるまでもありません。広陵町の教育にとって、給食をどのようにとらえるべきか、改めて議論をしていきたいと考えています。以上のとおりでございます。


○議長(笹井正隆君) 7番、乾君!


○7番(乾浩之君) ありがとうございます。ぜひともそれを進めていただきたいと思います。


 町長の答弁に加えましてアミューズメントやフード、ショッピング、スポーツなどの機能も併設すれば、一層の観光客誘致につながるものと考えています。もちろん、周辺住民の方々もそうした公園になることを望んでいるのではないでしょうか。そして、それから実現するには、近隣の河合町との連携を深め、広陵・河合・県を交えて、馬見丘陵の観光拠点として整備していくための協議会なりを至急に立ち上げるべきだと思います。何よりも平城遷都1300年祭のよい流れを継続するためにも、このような事業を進めるべきだと考えます。平岡町長は、その辺をどうお考えでしょうか。


○議長(笹井正隆君) 吉村事業部長!


○事業部長(吉村元伸君) おっしゃるとおり、広陵町にとりまして本当に宝になる施設ではないのかな。この第27回全国都市緑化フェア、この機会が馬見丘陵公園という名前を、関西圏中心でございますけれども、全国に名前を広めてくれたと。これはやはり公が設置した施設ですので、未来永劫といいますか、未来に向けてさらに発展する施設であると思います。これをやはり、今御指摘ありましたように、河合町とも十分協力し合って、今のままではなしに、もっと価値のあるものにしていくために県ともいろんな分野で協議をしていきたいなと思います。町長のほうから補足をお願いしたいと思います。


○議長(笹井正隆君) 平岡町長!


○町長(平岡仁君) 近隣河合と連携を深めてはどうかという御意見がございました。実は、北葛の郡内の町長さんと協議を進めているところでございます。何としても我々にはすごい馬見丘陵公園をどうして生かしていくかということをお互いに相談をせないかん。上牧町さんはうちの町とは隣接してないとかいうようなことをおっしゃっておられましたが、王寺も離れてございます。しかし、王寺の駅から歩いていただくとか、また近鉄線に乗っていただくということもありますので、郡内で馬見丘陵公園を取り上げて何かいい考えを、いい催しを、あのすてきな大ホールをつくっていただいたんですから、あれ、1億円かかってるんですね。あの1億円はあのまま耐用年数来たらつぶれるようでは困ります。よく利用できるように、我々担当者にもそのことを申しております。連携して常に四季を通じて、あの場所が催しできますように県や関係地元と協議を進めているところでございます。議員の御提案いただいたこと、これからも続けていきたい。いい提案ありがとうございます。


○議長(笹井正隆君) 7番、乾君!


○7番(乾浩之君) ありがとうございます。力強いお言葉をいただいて。ぜひとも河合町と、また県といろいろ協議をしていただいて、協議会を立ち上げていただきたいと思います。


 そして、2番に入ります。


 学校給食のことですけど、私は給食化を実施するに当たって、町の財政状況なども勘案されるべきと考えています。教育の一環であることも重々承知しているところでございますが、中学校の給食化になりますと、人や設備など負担も発生いたします。そこで、小学校と中学校の給食を一括化して供給できるセンター設置も議論されるのが望ましいと思いますが、さらに現在ある施設で給食センターに利用できそうな施設があるのか、それともないのかを考え、学校、施設内とセンター一括で行った場合の比較検討も必要だと考えます。


 また、中学校給食化については、当事者である方々の意見を聞くことも大事だと考えますが、そこで一度、中学校の生徒の親に給食化についてのアンケートをとることも考えてはどうでしょうか。そして、子供たちの意見もアンケートとして聞いていただいたらどうかなと思いますけど、いかがでしょうか。


○議長(笹井正隆君) 平岡町長!


○町長(平岡仁君) 給食を実施するかどうかということは、まだ決めておらないわけでございます。教育委員会は、教育長はもう絶対現在の方向がいいと申してるんですね。すべての委員さんも、私、お会いしてお話ししたんですが、なかなか現行状況がいいと。せんだって八尾さんお配りいただいてるのかどうか知りませんが、その広報紙によりますと、北葛城郡では広陵だけ給食をやってないということを広く言われて、何か心寂しく感じました。いい学校で、いい方法でやってるのにもかかわらず、あのようなことを大々的にPRをなされているわけでございます。私は、今1回目の答弁でもお答えしましたように、やっぱり抜本的に考えなければいけない、ただするか、しないかというより小・中学校もどうするのか、皆自校方式で書いてありましたが、自校方式がいいのか、また納入の問題もございます。どうぞ議会でもしっかり特別委員会でもおつくりをいただいて、検討をしてほしいと思います。特に山田議員を筆頭に検討して、そんな会議を進めてほしいなと私は思います。議会が発信しなければ、子供のアンケートをとっても、親のアンケートとっても違うんですからね。どうぞ皆さん方、議会でもお考えいただくように。我々、懇談会またつくりますけど、どうぞ皆さん方もその委員会をおつくりをいただいて、お決めをいただいて、研究するということがいいと思います。我々また幾ら出しても、唐突に出してるとか、また考えまだじゃと言われてもいけませんので、どうぞ検討を議員にやってほしいと思います。お願いします。


○議長(笹井正隆君) 7番、乾君!


○7番(乾浩之君) ありがとうございます。何か水道懇談会の話とごちゃごちゃになってしまったような感じがしますねんけど、ちょっと違う点がありますねんけどね。ここは、PTAの、一応先に会長さんなり生徒の親とか集めて、一度教育委員会としていろんな意見を聞いてもらって、それを上がってきて議会が決める、決めへんは、それを反対することによって、議員さんらはこのことをどう思ってるんやと、逆にまた批判される面も出てきます。


 山田さんと山田さんと組まれて、そういう会をこしらえてもらったら、また大変な、前向いて行きませんわ。また後戻り後戻りして、もとのさやに戻るような形に、さやに戻らへんか、戻らへんわな。


 前向きに考えてくれたらいいねんけどね。余談になったけど、一応そういう形で、ほんまにそういう生の声を聞いてます。町長もまたそんな場面があったら呼びますわ。それで、一回話してやってください。これでもう最後に終わります。


○議長(笹井正隆君) 以上で、乾君の一般質問は終了しました。


 次に、吉田君の発言を許します。


○4番(吉田信弘君) 早速、質問事項に入りたいと考えてます。


 一つの質問でございます。ヤオヒコで入り口の安全対策をという題でございます。


 馬見南1丁目地内で、スーパーヤオヒコは年中無休で営業されています。営業時間は午前9時30分、土曜、日曜、祝は9時から、午後8時までとなっています。


 このたび安全対策について協議をお願いいたしますのは、ヤオヒコ駐車場に出入りする車両です。駐車場の入り口には、右折入場禁止、出口には右折禁止のそれぞれの看板が設置しています。しかし、これらを守らず、右折して入場する車両、右折で出る車両があり、特に夕方どきは大変危険であります。数人の方に聞き取りをしましたところ、特に南1丁目、4丁目の人はヤオヒコ前を通るのが多いので、何とかしてほしいとの声が多数上がっています。同じスーパーでおくやま上牧店の場合は、西側前面道路、2車線ですが、中央に赤いコーンが置いてあり、ガードマンも入り口に1人、出口に1人と安全対策がとられています。


 安全対策を考えるとき、赤いコーンの配置はもっとも効果があり、別紙地図をつけておりますが、コーン位置A、これは中央分離帯と申しますが、4車線のちょうど中央に当たります。そしてコーンB、これはヤオヒコ側の2車線ですね、それの中央に置くということで、それぞれに対しての検討が必要です。そして、この対策には、地元馬見南1丁目、4丁目及び5丁目等の自治会の意見が必要となると思います。また、香芝警察署への協議が必要になります。早急なる解決を望みますが、12月6日午前にこの質問通告書を提出していますが、今議会の一般質問の日程は本日12月13日であり、1週間以内での協議は無理です。今後は平岡町長のリーダーシップで、一日も早い解決をお願いいたします。終わります。


○議長(笹井正隆君) ただいまの質問に対し、答弁をお願いします。平岡町長!


○町長(平岡仁君) ただいま吉田議員から御質問をいただきました。ヤオヒコの出入り口の安全対策でございまして、吉田議員の地元のことであり、現状把握に一番詳しい御質問でございます。


 答弁として、御指摘のとおり、ヤオヒコの利用者及び周辺住民の交通安全対策上の課題については承知をしております。


 駐車場に出入りする車両と交差点を通過する車両の両方についての安全対策については、道路標示、道路標識、安全対策器具や分離帯の設置など、もっとも有効な方策について道路管理者である町、香芝警察署、地元自治会、ヤオヒコの4者で協議を持っているところであります。


 先日も地元自治会とヤオヒコが協議の結果、2カ所の出入り口に大きな看板やガードマンを増員し、プラカードにより右折禁止を促す対策が実施されることとなっています。


 今後、具体例に上げていただいているおくやま上牧店の実態把握とともに、地元自治会の皆さんの意見を聞きながら、安全・安心の確保に努めてまいります。以上のとおりでございます。


○議長(笹井正隆君) 4番、吉田君!


○4番(吉田信弘君) 御答弁ありがとうございます。既に馬見南1丁目自治会長、そして4丁目の自治会長さんには相談もかけており、南1丁目の自治会長さんにはちょっとこういう、きょう一般質問があるということで簡単な内容をお話させていただいております。すぐには結果が出ないと思いますけども、車を運転されてる方は当然、それとそこを通行される方も含めて、かなり注意はされてるわけですけども、ひょっとした拍子に何ぼガードマンがおられても、やっぱり無理やり右折する車両もありますので、だからその辺は徹底はできません。だから今、答弁のほうでありますようなおくやまのほうを見本にして、前向きな形で、前向きいうよりも、必ずやっぱりこういう形で、私、A案、B案いうことで提示させていただいたわけですけども、地元の方と協議を重ねて早い時期にお願いしたいと思います。よろしくお願いします。


○議長(笹井正隆君) 竹村総務部長!


○総務部長(竹村元延君) お答えをさせていただきます。この件につきましては、私どもで議員の御提案のとおり警察、またヤオヒコのほうともお話を伺いにあがっております。


 それで現在、上牧のおくやまの実態ということでもお申し出いただいておりますので、そことの比較検討も行っております。おくやまのほうは片側1車線の道路、それから出入り口が迂回する出入り口も備えておられるというところがございます。ただ1点、向かい側にも駐車場があって、反対車線の車を受け入れてるというような実態もございますが、ただそのために横断者がさらにあるということも事実でございます。いろいろな条件がヤオヒコとは異なってるケースもございます。一方、ヤオヒコのほうは、片側2車線道路ということで、かなり広い道路で、通行量もかなり多いというのは御指摘のとおりでございます。そのあたりの交通の分離の仕方につきましては、警察ともよく指導を受けて、ヤオヒコのほうでも指導協議に従うという姿勢を見せていただいておりますので、できるだけ安全な形で御協力それぞれいただければと考えておるところでございます。どうぞよろしくお願いいたします。


○議長(笹井正隆君) 4番、吉田君!


○4番(吉田信弘君) 今、部長のほうで警察の意見というのか、そういうのも仰ぎながらということがあったんですけど、当初は現ヤオヒコの中で左折で入るということで、それで東側の住宅地の中へ出て、そこを右折して信号なりを越えるか、向こう左側に曲がってというふうなことで協議を、警察のほうがそういう指導であったわけです、対策上はね。しかし、南1丁目の中に、駐車場も非常に狭いですので、今の状況を見る中でね。今の状況から言えば、当然そのままで実施をすれば、かなりやっぱり南1丁目の方に危険を及ぼすという結果になっているわけです。だから、その辺も見据えて、その当時対策委員会をつくってヤオヒコとの協議を重ねた結果、それを警察に報告がヤオヒコからなされているということで、地元の意見を十二分に聞いた上での結果を警察と協議をしていただきたいと、かように思うわけです。


○議長(笹井正隆君) 竹村総務部長!


○総務部長(竹村元延君) 警察のほうとの協議をさせていただいている中でも、警察のほうもそのような見解指導をしております。あくまでも地元の御意見を十分に聞いた上で対応願えればと、その条件といたしまして、コーン設置するには道路の幅員というのが警察は見るわけですけれども、幅員的にはセンターラインにコーンを置くというか、そこで分離をするということには幅員的には問題はないという判断をいただいておりますので、あとは地元とヤオヒコの協議ということで進めていただければありがたいと考えております。よろしくお願いします。


○議長(笹井正隆君) 以上で、吉田君の一般質問は終了しました。


 お諮りします。本日の会議はこれで延会としたいと思いますが、これに御異議ありませんか。


          (「異議なし」の声あり)


○議長(笹井正隆君) 異議なしと認めます。よって、本日はこれで延会とすることに決定しました。


 なお、本日行われなかった一般質問につきましては、あす14日午前10時からの本会議において引き続き行います。


 本日はこれにて延会します。


    (P.M. 4:30延会)