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奈良県 橿原市

平成19年6月定例会(第2号) 本文




2007.06.20 : 平成19年6月定例会(第2号) 本文


              午前10時11分 開議
◯議長(細川佳秀君) おはようございます。これより本日の会議を開きます。
 直ちに日程に入ります。
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               日程第1 一般質問

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◯議長(細川佳秀君) 日程第1、一般質問を行います。
 順次質問を許可いたします。
 まず、奥田 寛君の質問を許可いたします。奥田君、登壇願います。
             (13番 奥田 寛君 登壇)

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◯13番(奥田 寛君) 議長の許可を得ましたので、通告のとおり質問をさせていただきます。
 1点目は夜間中学校についてということでございます。
 移転するのではないか、移転をする計画を教育委員会が進めているのではないかという話が予算書の中にも当然出てきますし、またその他のところから幾らか聞いているわけです。これにつきまして、教育委員会のほうでどのように審議してきていただいてるのかということが不明でございます。教育委員会の中で取り上げられたこと自体があるのかどうか。また実際に教育長さんなんかに「なぜ移転するんですか」ということを聞きましたら、1つには手狭であるという理由を何遍も伺いました、老朽化してきたということも伺いましたが、その他の理由というのはほとんど聞いておりません。とりあえず今、手狭であるという意味合いについてきちんと、感情的にならない、冷静な議論をするために根拠的な数字を一通り挙げていただきたいわけです。人数が5年前に何人やったのが今何人であるとか、出席者が今何人ぐらいである、出席率が何人ぐらいであるというような正確な数字を、根本的な数字を私一通り勉強させていただいたつもりですけれども、私から言うよりもむしろ教育委員会のサイドのほうから教えていただきたいと思います。
 2点目の老朽化という部分なんですけれども、確かに昭和49年ぐらいに建てられた建物ということを、私、実は昭和48年生まれでして、ついこの間の日曜で34歳になりましたけれども、33年目ぐらいの建物であるということですね。鉄骨の平屋建てということで、40年ぐらいもってもおかしくないような建物であるというふうに思います。ですから結局老朽化云々ということを言うのであれば、当然コンクリートの中性化テストであるとか、あるいはコンクリートを破って鉄骨の周りにどれぐらいさびがまわっているのか、そういうテストをやった上で、これはもうあかんという判断が出てるのかどうかですね。そのような鉄骨の腐食状況の調査とか、そういうのを今まで行ってきたのか、またあるいは行う意思があるのかどうか、その辺の根拠が不明確ですので、そちらについても答弁をいただきたいと思います。
 何度か夜間中学のほうに行きまして、生徒の皆さんあるいは教職員の皆さんのお話をじかに伺って参りました。例えば保健室に窓がないという部分がございます。確かにちょっと不衛生だなと感じるんですね。あるいは補食室、ご飯を食べるという場所で理科実験もやるような場合があるんだと。器具は別の部屋に普通置いてあるわけですけれども、補食室で理科実験をやるようなこともあるんだということで、もうちょっと部屋数がほしいというようなニュアンスは感じました。ただ、手元に開示請求をさせていただいて持っている文書がございます。教職員組合からの春闘の要求書もありますけれども、むしろこれは橿原に夜間中学をつくり育てる会という生徒会さんですかね、が出しておられる要望、要求、これが2004年度、2005年度、2006年度の7月ぐらいに出してくださってるペーパーを持っているんですが、その中の文面はいずれも夜間中学について増改築を求めるという書き方になってますね。移転を求めてないですね。あえてもう1つ、夜間中学校の運営に関する検討委員会の議事録というのも一通り読ませていただきましたけれども、そちらのほうも基本的に生徒さんの登録がかなり多くて、非常に一見多いように見えるけれども、何年も出席しておられない方もおるというような中で、もうちょっと生徒さんの数をきちんと把握してはどうかというような話が中心でありまして、移転計画そのものというのはそういう答申の中にも出てこないわけでございます。教職員さんの春闘等の要求書のほうにつきましては、抜本的な建物の見直しを求めるという言い方がなされております。必ずしも移転まで求めてないですね。だから移転と建物の抜本的な改修等は、全然違うわけですね。何が違うかと言うと、同じ場所に建てるか、違う場所に建てるかという違いが明確にあるわけです。明確に増改築という言葉であれば、もはや場所を動いてくれという話ではないわけですね。結局じゃあ場所を動かしたいという意思はだれが、どこから出してきたのかということになってくるわけでございます。これらについて、その経過をお答えいただきたいと思います。
 先に私の意見をある程度一方的に申し上げますけど、今申し上げました幾つかの要求書等で、給食、補食と呼んでますけれども、補食についての単価が安いとかそういうような言い分もあるわけでございます。実際に見ていきますとパン1つとパックの牛乳1つということで、非常に晩ご飯とは到底言えないような食事でございまして、どちらかというと、私はそういうランニングコスト的なものにもっと金を使ってもいいんじゃないかなというふうに思います。あえてハード的なものからソフト的なものへと性質を事業転換をしていって、お金を有効に使っていくべき時期に来ているのではないかなというふうに思うわけです。
 もう1つ重要な違いがございますが、ランニングコスト、いわゆる教材費であるとか、あるいは補食費であるとかいうのは、生徒さんが出身しておられる市町村のほうで頭割りで補助を出してきてくれるはずだと思うんですね。この橿原市にあります夜間中学ですが、橿原以外の生徒さんは一体何人ぐらいおられるのかという数字も先にちょっとお尋ねをしておきますけれども。建設費を丸ごと橿原市が受けなくてはならないのかということでございます。奈良県下で3つぐらいしかない公立の夜間中学で、いわゆる中和地域の拠点として非常に大きな意味合いがあるということは、私も理解させていただいてるつもりでございますが、それならそれで、どちらかというと県の補助なりそういうものがもっとたくさんあってしかるべきではないのかなと思うわけですね。橿原以外の生徒さんがたくさんおるということであれば、橿原以外の出身の市町村にもその建設費なりを求めていくのが当然なのではないかなと思うんですね。実際にそういうことができるのかどうかというのは、例えば一々事務組合をつくらんとあかんとか、ちょっと恐らくおかしなことを言ってるんだろうと思いますが、そういうような何らかの手続きがあるのであれば、そういうことも当然検討するべきだろうと思うんですよね。そちらの展望につきましてご回答をいただきたいと思います。
 もう1つ、本年度と昨年に公立の各幼稚園、小学校、中学校等に防犯ブザーというものをつけてもらっておりますね。夜間中学にもついているのを見てきました。1年で夜間中学に防犯ブザーをつけて、次の次の年にはもう建てかえて新しい防犯ブザーをそっちにつけるねんというような話やったら、まるで見通しがなく動いてるような感じもするわけですよね。一体いつごろからそういう計画が立ち上がってきたのかということでも、非常に不信感があるわけです。余裕があったらお答えいただきたいですけれども、公立の小中学校等に防犯ブザーをつけて回っておいて、私立のほうにつけるのは翌年に先延ばしになってるとか、そういうような部分もありますね。明確な根拠があるのでしたら、ある程度教えていただきたいかなというふうに思います。いわゆる防犯ブザーというのは、結局1個だけで間に合うものかどうかというのもちょっとわからないですね。いわゆる夜間中学を建てるに当たって防犯ブザーをまたつけるねんという計画をしてきたときに、1個だけじゃなくて入口と裏口に2カ所要るねんとか、そういう議論がひょっとしたら出てくるかもしれないですよね。各中学校園に1つが適正であるという認識自体ももうひとつ理解ができませんので、予算的な関係があるのでしたら、また先ほどの私立が後回しになってるという意味合いと絡めまして、総合的にその予算経過というものを教えていただきたいと思います。
 2点目の各種審議会の運営についてお尋ねをいたします。
 2〜3年前から現課等にしつこく申し上げてきておりますけれども、私は民主主義と言いますのは根本的に公がやってることをすべて民間人が、一般市民が知ることができる制度のはずであるというふうに思っております。そこで、いわゆる議会というのは当然一般市民の方に傍聴していただけるように開放されているわけですが、全体協議会みたいに開放されてないのもありますけど、とりあずえず一通り本会議、委員会等は開放されてるわけですよね。ただ市長部局あるいは教育委員会のほうで持っていただいてる各種の意思形成過程にかかわる審議会等が、今までほとんど一般市民の方に傍聴等をしていただいていなかったという部分がありましたので、きちんと審議会等の公開に関する傍聴規程なり、あるいは議事録の作成というのをきちんとやっていただきたいということを、もう3年以上前から申し上げてまいりました。ある程度実現はしてきているんですが、審議会の傍聴に関する事務手続基準とかいうペーパーがございますね。30分前に傍聴に来て登録をしてくださいというような書き方になっております。市長部局さんのほうでもっていただいてる事務手続基準にはとりあえずその人数というのは各課で決めてくれという書き方になっておりますので、人数はとりあえず初めからこれであるということはうたってないわけです。しかし、教育委員会さんのほうで持っていただいてる各課の内部規程によりますと5人、部屋の大きさ等から判断してのことでしょうが、傍聴人数5人という形で一律で決まってるわけですね。常識的に考えて、5人しか傍聴できなくて30分前に登録しないといけないというような条件を設定して、一体どれぐらい傍聴に一般の市民の方が図書館の運営委員会とか公民館の運営委員会とか、そういうものに来てくれるのかと。どっちかというと傍聴に行こうかというやる気を阻害するような条件設定なわけですね。こういう条件設定を決裁される教育長さん自身のむしろご判断というのは、一体どういうものなのかということをちょっとお尋ねをしたいわけです。各課が5人というような傍聴規程をつくって教育長さんの決裁をとっているんだと思うんですけれども、各課の担当の職員さんの方には、教育委員会の中も全部一律で5人というふうに決めてるはずだという言い方をしてはる方もたくさんおられました。ですから、どっちかと言うと下から上がってきた5人という数字、実際にその会議をやる部屋の数を見ての5人という数字ではなくて、むしろ教育委員会はもう一律5人にしとこうというような意思が上のほうから下ってきたかのようにも思われたわけでございます。私が誤解してる可能性もございますので、そのあたりについて意思がどのように形成されたのか、教育長さんにぜひご説明をいただきたいなと思います。
 総合的に言いまして、市長部局さんのほうにも教育委員会のほうの部局でも、30分前までとか5人までみたいな厳しい条件設定はやめにして、教育委員会でしたら10分前に登録すればいいというような形になってるわけですよね。教育委員会傘下の審議会等は30分前ですけど、教育委員会自身は10分前なわけですよね。ある程度緩和しても大丈夫だという実例がそこに存在するわけですから、そういう方面に合わせていっていただいてもよいのではないかなというふうに思います。なおかつ5人までという制限が部屋によるというのがちょっと厳し過ぎるということをしつこく申し上げておりますけれども、私自身は昆虫館であるとか、あるいは図書館であるとか、あるいは公民館であるとか、審議会を所管する場所そのものでその審議をしなければならないのかなということが、ちょっと疑問でございます。要するに公民館の審議会やったら公民館に傍聴に行く、図書館やったら図書館の事務室の前の小さい部屋に傍聴に行くというような、ばらばらの部屋に傍聴しに行くのではなくて、例えば万葉ホールの研修室1なり2なりというのが可能であれば、常にいろんな会議をそこで使うと、そこでやると。傍聴席は常に10人以上確保しておくというようなやり方をしていただいたほうが、傍聴される市民にとっても非常に都合がよいであろうと。必ずその場所に行かなくてはならないというのが、もうひとつこだわらなくてはならない部分なのかなという気がいたしますので、これは市長部局さんのほうでも同じですけれども、ご検討を、同じ場所でなるべく会議をするというような意思方向でのご検討をよろしくお願いしたいなという部分でございます。
 もう1点ちょっと関連する話ですが。例えば審議会等に委員さんが出席をして、日当、報酬、そういうものが1日に1万円出ますね。1万2,000円だったのが1万円にたしか減ったはずですね。ただ会議によっては2〜3時間出席しただけで、何も言わないうちに1万円というようなことも往々にしてあるわけですね。委員さんによっては、そういうような審議会に出たときに「お金をもらうために来たんじゃないから」というような言い方で、お金の受け取りを拒否される場合もあるというふうに聞いております。そういうような扱いを例えば市議会議員がやりますと、これは条例上渡すと決まってるものですから、それを突っ返すということは寄付行為に当たるからだめだというふうに私は言われたことがございます。では、一般の市民の方がお金の受け取りを断ったときに、それはじゃあ寄付という意味合いになるのかと、いわゆる橿原市に寄付をするという手続きがきちんと行われるのかどうか、そのあたりを教えていただきたいと思います。
 まだ幾つか申し上げたいことはあるんですが、1回目の質問としては以上にさせていただこうと思います。よろしくお願いします。

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◯議長(細川佳秀君) 教育総務部長。
             (説明員 佐藤幸一君 登壇)

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◯教育総務部長(佐藤幸一君) 奥田議員より2つのご質問をいただいておりますので、お答えいたしたいと存じます。
 まず1つ目の畝傍夜間中学校についてでございます。
 この件につきましては、1991年4月に橿原市立畝傍中学校夜間学級が開校いたしました。その後設置から10年以上経過し、在籍生徒数は年々増加し、1999年度には148人に達しました。校舎が手狭になり、校舎の改善が求められ始めました。こうしたことから、今後の夜間学級のよりよい運営や学習環境を整えるためには、増え続ける生徒数がある程度安定することが必要となりました。そこで本市教育委員会は、まず夜間学級のよりよい運営について検討した上で施設面の対応を行うべきであると考え、夜間学級についての基本的な考え方に関すること、夜間学級の運営及び教育方法のあり方に関することについて検討し提言を得るため、平成12年7月に橿原市立畝傍中学校夜間学級教育検討委員会を設置して諮問を行い、平成16年3月に教育長に提言をいただきました。この提言を受け、平成16年5月に運営方針を策定し、入学許可、在籍年数、出席日数の少ない生徒の扱い及び除籍等について基準を設定いたしました。これにより教育面での改善を進める地盤が整ったところであります。
 また現在の夜間学級の校舎、教室の使用状況としましては、すべての授業を3つの部屋で割り振り、工夫しながら行っているのが現状であります。一番大きな畝傍教室においては、8つに編成したグループによる個別対応の授業に取り組んでいますが、在籍生徒数の机、いすを置くスペースがなく、時間差や出席状況で工夫しながら机の確保をしており、机の数を超えるような生徒の出席時には工夫のしようもなく、気を遣い、帰られる生徒もいるようなこともあります。さらには重要な学校施設としての保健室はきわめて狭く、窓もない状態であります。次に校舎そのものの状況は、1974年築の元幼稚園舎で、その後小学校の体育倉庫として使われたプレハブの建物を改修し使用しているため、急な階段や狭い出入口など、ユニバーサルデザインでない校舎の問題があります。これに対し学習環境をよくするための校舎の抜本的な改善につきまして、受講している生徒はもとより、当夜間学級の開校を促進し、運営を支援している「橿原に夜間中学をつくり育てる会」や、橿原教職員組合からも以前より要望が出されているところでございます。
 以上のことから本市教育委員会といたしましては、校舎の抜本的改善を進める方向で検討しているところであります。これにかかる方向性といたしましては、既存建物改修となると30数年経過したプレハブをベースに増改築することになり、耐震面やこれから先の耐用年数、さらには工事期間中の授業の中断などを考慮しますと、別の場所で建てかえがよりよいと考え、土地取得の必要のない既存の町内の市有地への移転、新築を行うのが適切であると判断したところであります。なお、これに伴う通学距離につきましては畝傍御陵前駅から1,100メートルほどの距離であり、許容の範囲であると考えております。
 2つ目の各種審議会の運営についてでございます。
 教育委員による教育委員会議は、地方教育行政の組織及び運営に関する法律が平成13年7月に一部改正され、同法第13条第6項の規定により公開することが明記されたため、同年12月に橿原市教育委員会傍聴人規則を一部改正し、翌1月から現在の形で傍聴について運用しているところであります。ところが同じ教育委員会事務局内の各課が所管する審議会等の運営に際しては特段に定めたものがなかっため、傍聴に関する運用は平成18年3月に市全体の統一的な基準として定められた審議会等の傍聴に関する事務手続基準の規定に基づき運用しているものと、独自に内規を定めて運用しているものがあります。そこで同じ教育委員会内部で傍聴ルールが異なることはよくないということで、現在教育委員会委員による教育委員会議も含めて、教育委員会事務局内の各種審議会等の傍聴ルールを統一する方向で調整しているところでございます。
 以上でございます。

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◯議長(細川佳秀君) 総務部長。
             (説明員 山本勝昭君 登壇)

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◯総務部長(山本勝昭君) ただいま奥田議員の質問の中で各種審議会等の運営についてのご質問の中で、傍聴者に対する事務手続き等につきまして教育委員会等と、また市長部局等の定めた規程の統一がされてない部分があるんではないかと、こういったことにおいて統一していくべきじゃないかと、こういった趣旨のご質問でございます。
 確かに各任命権者ごとにそれぞれ定めているところでございます。しかし基本的には議員お述べのように市として統一していくことが望ましいと、こういった観点から市長部局の審議会の傍聴につきましては先ほど議員お述べのように審議会等の傍聴に関する事務手続基準を定め、その中で統一的な基準によって運営をしているところでございます。しかしその中で、各任命権者間で傍聴人の人数、また傍聴者の申請の手続き等の一部につきましてはそれぞれの実態等などによりまして若干異なっている、こういったことは事実でございます。しかしながら市民が市政に関心を持っていただく、こういった趣旨からできる限り弾力的な運用を図る中で取り扱いをしてきているところでございます。
 議員ご指摘の傍聴人の申請の手続きの取り扱いにつきましては、先ほど教育委員会のほうも答弁をさせていただいたとおり、一定の統一化で調整をしていくと、こういったことでございますので、今後教育委員会とも十分連携を図り、協議する中で統一した取り扱いとなるよう調整をしてまいりたいと、このように考えております。
 また審議会等の会議室、固定化した場所で開催するようにと、こういったことでございます。これにつきましてはご承知のとおり非常に庁舎は狭隘でございます。また各審議会等の規模、またその審議会等の会場の設定等々、事情によりましてやはり固定化をしていく、こういったことについてはちょっと困難ではないかと、このように考えております。したがいましてできる限り傍聴しようとする方々のご不便、こういったことをおかけすることのないよう工夫をする中で努めてまいりたいと、このように考えております。
 以上でございます。

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◯議長(細川佳秀君) 企画調整部長。
             (説明員 西本清文君 登壇)

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◯企画調整部長(西本清文君) 今奥田議員さんの質問の中で、審議会等に出た場合の日額報酬を辞退された場合、寄付金云々ということでございますが、基本的に市の立場としては当然報酬条例を決めておりますので、それに基づいてお受け取りを願いたいというのがまず基本でございます。ただ、どうしても本人さんが「いや、それはもうボランティアで出たんや」と、こういうことの意思が強くてそれを受け取らないと、こういうことの場合の処理でございますが、あくまでも寄付という形で市がお受けさせてもらうというのにつきましては、一たん市が出した報酬をその方が受け取っていただくと。受け取っていただいた後、それは個人の気持ちとして寄付申し込みを市にしていただくと。しかしそうなると、しかるべき寄付という形はお受けできます。ただ、どうしても拒否やとおっしゃるのを、市のほうが一方的に支出して寄付金に出すと、これは市の財務会計上は許されないと思っております。
 以上でございます。

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◯議長(細川佳秀君) 教育長。
             (教育長 丹生 明君 登壇)

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◯教育長(丹生 明君) 奥田議員さんのほうから傍聴人数についてのご質問でございました。
 傍聴の内規につきまして各課で検討していただきました。審議会、協議会の開催する部屋の広さから、たまたま各課で提出いただいたのが5人になったということでございまして、一律5人にしようという意思が働いたわけではないということをご理解いただきたいと思います。
 以上でございます。

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◯議長(細川佳秀君) 教育総務部長。
             (説明員 佐藤幸一君 登壇)

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◯教育総務部長(佐藤幸一君) ブザーについてでございますけれども、基本的には行政でやるものにつきましては緊急にやっていくと。ただし私立の実施につきましては、あくまでも補助事業ということですので、補助が確定したということで交付するものでございますので、1年間ほどの時差があったということでございます。
 以上でございます。

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◯議長(細川佳秀君) 奥田 寛君。
          (13番 奥田 寛君 質問者席につく)

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◯13番(奥田 寛君) 2回目の質問をさせていただきます。
 佐藤部長ね、一般質問の答弁に立たれるのは、まだ今回が初めてでしょうかね。不慣れであることはわかるんですが、お尋ねをしている数字等にある程度きちんと答えていただきたいと思いますね。夜間中学校の例えば人数について、99年度に148人ぐらいいたという数字をおっしゃっていただきましたが、現在の数字あるいは出席の数字をまるでお答えいただいておりませんね。後で議事録を読み返しますと、いかに作為的な答弁をやってるかというのは明らかになりますので、もう少し丁寧な答弁をしていただかないと困ります。
 あえて私の口から申し上げたくはなかったんですが、これも文書の開示請求をさせていただいて、個人名は伏せた状態でペーパーをいただいておりますけれども、例えば平成18年ですね、92人ですね、1年生、2年生、3年生合わせて。出席すべき日数が201日ですね。92人と201日という数字を掛けて1万8,492という延べの数字が出てきますけれども、それに対する出席日数は4,612と、つまり1日当たりに直すと92人のうち22.9人しか出席してないということですね。80人も90人も座れる机といすが用意されてて、22〜23人しか毎日来てなかったら、何が手狭なんですかということを聞いてるわけですよ。あえて数字を聞いてるときに、夜中を何年間も運営してきた中で最大の人数があった年の話だけしてもしょうがないでしょう。今の数字、今の出席者数、そういうものをなぜ答えていただけないんですか。
 平成19年度の3月22日付けのペーパーによりますと、79人と書いてありますね。18年度は92人と書いてありましたけれども、そこからまたさらに減ってるという。そのうちの橿原市民の数が47人ですかね。79人中47人ぐらいですか。何遍も1回目と同じ質問をさせていただくのはちょっとどうかと思うんですが、聞いていることにきちんとお答えをいただきたい。建設費を、つまり橿原市以外の市町村にも分担を求めていくというような考え方は検討されたことがありますか。
 そもそもこの夜中の移転問題について教育委員会のほうでどのように、どの程度深く突っ込んで審議をしてきていただいているのか。その分についても答弁いただいておりませんし、この移転の意思をだれが要求してるのかという当事者についての説明もいただいておりません。先ほども佐藤部長が夜間中学の運営については審議会をつくってというような言い方をされましたけれども、ご自分自身でおっしゃっておられたように、その審議会の中身というのは基本的に生徒数の数をきちんと把握しろとか、そういうような提言が中心であって、建物の移転とかそういう話は出てきません。「夜間中学をつくり育てる会」の要求の中に書いてある文章は、増改築という単語であることは先ほども申し上げたとおりです。移転を求めているのはだれなんですか。ハード的要求にもある程度は当然答えていかなくてはならないと思うんです。保健室に窓がないままやっていけ、みたいな無茶なことは申し上げません。だけど、増改築で対応できるのであれば増改築で対応すべきであるし、そしてその増改築で対応できるかどうかということ自身、教育委員会のほうで審議をしていただいたのかということをお尋ねしてるわけでございます。
 ソフト的な要求ですけれども、例えば補食費ですね。橿原市の補食費の単価と天理の夜間中学の補食費の単価とか、そういうものもちょっと数字を持っていたら教えていただきたいなと思うんですけれども。私はちょっと現場の先生からパッと耳に挟んだだけの数字ですので自分の口からは申し上げません。そちらのほうで数字を把握していただいてたら教えてください。
 もう1つ、移転についての場所の選定なんですが。そもそも今の夜間中学がある場所をなぜ選定されたのかという、根本的なことをまずお尋ねをしたいと思います。人によって言う言葉が違う可能性がありますので、きちんとした答弁をいただきたい。私が聞いている限りでは、今の夜間中学というのは当然畝傍中学の二部であって、単独の学校ではないわけですね。だから当然畝傍中学に付属させるというアイデアも当初はあったはずですね。ただそれをせずに、あえて今の畝傍北小学校の横に持ってきたというのは、少しでも駅に近い方が使用される方に便利なんじゃないかなという配慮があったというふうに私は聞いたわけです。実際に歩いてみますと、橿原神宮前の駅から畝傍中学まで歩いていくのにせいぜい10分ぐらいですよね。畝傍北小学校の横の夜間中学校へ行くのには、これも実際に歩かはった先生が言ってたと思うんですが、もしも間違えて孫引いてたらごめんなさい、8分30秒程度というふうに言っておられました。その先生は建てかえをされる予定であるポリテクセンターの南、あっちに歩いた場合の時間もきちんとご自分で歩いてみて計算をしておられましたけど、9分30秒程度というような言い方でございました。8分半も9分半も10分も変わらないというような感じがしますけれども、あえて初めに8分半の場所を選んだときに、駅により近い方がええやろうという意思があったのならば、わざわざ今駅から遠く離れた、しかも国道をまたいで行かなければならない場所に持っていくという意思は、1億円かかる移転計画の根拠として甚だしく弱いと言わざるを得ないのではないかなというふうに思います。当初の理由、そして今の移転の理由、もう一度きちんとご答弁をいただきたいと思います。老朽化のテストについてもお答えいただいておりませんね。一通り全部お答えをください。
 すみません、鉄骨平屋と私は申し上げたんですが、プレハブを改修し、というようなご答弁をいただきました。建物の設計図面とかそういうのが、もう30何年も前の施設であれば残ってないのかもしれないですが、そこの部分を検証するためにもコンクリートの一部をぶち破って中身を確認するぐらいのことはやらざるを得ないのかなというふうに思いますね。
 2点目の各種審議会の運営についてでございますが。部屋を固定化しないというのはちょっと残念ではありますが、とりあえずそこの部分は置いておいて、総務部長さんあるいは教育委員会のほうの方のご意思として傍聴制限の緩和というのは、あるいは傍聴登録の時間、30分前という部分の緩和というのは前向きにご検討していただけるんでしょうかね。意思をきちんと示していただきたいと思います。
 先ほどの寄付の話なんですが。私がお尋ねをしたのは、制度上寄付をするにはこういう手続きが必要であるという説明ではなくて、今実際にお金の受け取りをされなかった方に対してどのように対処していますかという実際の話を聞いております。寄付として扱ったのか、あるいは扱ってないのかというようなことでございます。実際に各種委員会の皆様だけじゃなくて議会の議員の中にも、このお金はなるべくなら受け取りたくないなという意思を持っておられる方が、私以外にも結構何人かおられるように思っております。あえて寄付云々という部分で手続きが煩雑になるのであれば、橿原市よりも規模の小さい、特に市町村では、市議会議員が各種委員会に入ったようなときに手当を出さないということを条例化してる市町村もたくさんあるように思いますので。私、予算委員会のときも市長さんと議長さんの間で、議員にどの程度委員会に入ってもらうのかとか、そういうようなことを一から見直しをしていただきたいということを申し上げましたけれども、改めて条例の見直し等から一切合財ご検討をし直していただけないかなというふうに思います。
 もう1点。先ほど申し上げませんでしたが、例えば観光振興懇話会というのが2年ぐらい前に答申を出してきておりますけれども、その内容が今現在どの程度実現しているのかと。実現しているのもあれば、実現していないものもある、実現が不可能と市のほうが見切ったものもある。あるいは提言の中に書かれているけれども、提言の前から既に着手していた事業もあるというような中で、懇話会の元メンバーの方あるいは一般の市民の方から、一般的に出された提言というのはどの程度受け付けてもらえるのかということに対する疑問の声を聞いております。当然答申の内容を100%市長さんが受け付けるのではなくて、市長さんが取捨判断をして必要と考える事業だけを行うんでしょうけれども、そういうような場合に答申に対するお答えというのが、この事業はやることにしましたけど、この事業はやらないことにしましたというような意思を、通常の年間計画以外に示しておいていただいたほうがよいのではないかなというふうに思います。一般市民に対するアプローチ、また元メンバーになってくださった委員の方に対する一つの礼儀と言いますか、そういうような意味合いで。今具体的に申し上げてるのは観光振興懇話会の話ですけれども、観光振興懇話会だけではなくていろんな各種審議会に共通するお話として、そのような中間報告というか、そういうようなものもあってしかるべきではないかなということでお尋ねをさせていただきます。
 ちょっと話は前後しますけれども、先ほどの防犯ブザーの件ですが。いわゆる公立校は緊急に対応できるけれども、私立のほうは補助金の執行になるので1年遅れたという言い方ですか。言葉遣いとしてはそのような形なのだろうと思うわけですよ。ただ、公立校の場合であっても議会の承認とか議会への報告とか、そういうものをすっ飛ばした状況で予算を、あくまでも予算の範囲内でやるということであって問題ないんでしょうけれども、きちんとした市民なり議会への説明というのはあってしかるべきだというふうに思うんですね。それは、何でもかんでも報告してくださいというような意味合いではございません。公立の学校園と民間の学校園の間に違いをつけるということによって、保護者の方が非常に不信感を持たれる部分がある。特に公立という組織は、金を幾らでもつぎ込んで職員さんを増やしてということが、やりようによっては可能なわけです。民間の学校園と公立の学校園が同じ土俵で自由競争をやったら、これはもう民間というのは勝てるわけがないんですね。防犯ブザー1つにしても、考え方というのは大きく違ってくるわけです。公立の学校園が各学校に1つでええんやというようなことでババッと設置していったとしても、民間の学校園の方はもっと要るやろうと判断するかもしれない。そういうようなときに予算措置として橿原市としては、公立は自分たちのいわゆる教職員組合とか公務員の労働組合とかそういうものの配慮も当然しながら動くことになるんでしょうけれども、少なくとも公立の学校ばっかり今いい状態ですよというのを短期間つくってしまったら、それだけで生徒さんは公立のほうに流れていくことになりますよね。あえて公立の学校というものは、いわゆる民業圧迫とかそういうような批判を受けないために、また民間の学校園に通わせる保護者さんの気持ちに配慮するという意味合いでも、公立と民間の待遇、学校園の扱いに差をつけるべきではないと思うんですね。この部分につきましても、いわゆるこの防犯ブザー1つに限らず職員の加配とかそういう大きな問題がいろいろ絡んでるわけですけれども、お気をつけていただいて、今後のあり方というのを丹生教育長ご自身の見解としてお伺いしておきたいなというふうに思います。
 2回目の質問は以上とさせていただきます。もう3回目の質問で同じことの繰り返しをしないように、今お尋ねしたことにはなるべくきっちり2回目の回答の中でご回答ください。よろしくお願いします。

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◯議長(細川佳秀君) 教育委員会理事。
             (説明員 守道文康君 登壇)

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◯教育委員会理事(守道文康君) ただいまの奥田議員の2回目の質問の、特に夜間学級にかかわっての再度の質問ということで、1回目の質問で漏れ落ちた部分もありますけれども、私のほうとまた後ほど教育総務部長のほうから改めてご回答させていただきます。
 まず夜間学級の一番大きな問題と言いますか、新築、移転そのものをどこが決めたのかと言うことでございます。これはもちろん教育委員会が判断をいたしたわけであります。その根拠につきましては、奥田議員もお述べのとおり育てる会であったり、学校であったり、手狭であるということに関してやはり新築、増築の要望があったというのは、これはもちろんご承知いただいておるわけであります。私どもも基本的には改築というものが可能であるかというのは当然内部的には検討させていただいたわけであります。その協議と申しますか、やっぱり専門家の、私どもの今現在の営繕の技術部門に耐震の問題であるとかその辺について可能かどうか、もっと言えば増築、上に対する強度の問題も含めてですけれども、上に対する増築ということの可能性です。これは増築が必ずしも新しい敷地の中に増やしていくということにつきましては、これはやっぱり畝傍北小学校の運動場が狭くなっていくということで物理的には考えることは無理かなと。そういう意味では、強度として上に対する増築が可能やろうかということと、改修そのものがどうであるかということと今日的な課題である耐震の問題、そういうようなことを関係者と協議をしたわけであります。これは私が直接させていただきました。その結果、やはり上に積むということについてはやっぱり難しいと、強度としてでき得ないということと、やっぱりそれをするとすれば当然多額な経費が要ると。
 それと、先ほども奥田議員も質問の中にも述べられたように、今日まで既に30数年という年月がたっております。それを改修したからと言って、最終的にいつまでこの建物がもつかということの問題もあります。そういうことともう1つは、狭隘であるという意味には、確かに平均ならすと20数人という数字を出席日数の中で示していただきましたですけれども、やはり多い日もございます。私どもとして今現在は70数名ですかね、に実際の人数は落ちてきておるわけでありますけれども、しかし78名、例えばその中の3分の2が来られたときでも、部屋が狭いから来られないという状況はやっぱりつくっていくべきではないと。そういうようなことから言いますと、今現在でもやはり出席された方が部屋の使い勝手をそれぞれ工夫しながらやっておるけれども、やはり教室として使うということから言うと他の夜間学級、春日夜中であったり天理夜中を見ていきますと、大変見劣りがするというのか、手狭というのが如実に出てくると。そんなことでもありますし、私どもが今回これを移転ということを決めた理由は先ほど申しましたように、今現在の数字で大体100人ぐらいをマックスとして、例えば教室の体裁、これは夜間学級でありますけれども、離れておるということから言いますと通常のような学級ということではなしに特別教室であったり、その他のいろんな必要である学校に近い体裁というのは当然備え付けていかなければならないわけであります。そういう意味で言いますと、他の夜間中学、今申しました春日とか天理の部門については、大変広いスペースの中である程度のゆとりを持たれた形でやられております。そんなことを参考にしながら私どもが考えたときに、我々の教室が今の通常の学校であります普通学級のスペースでなしに、もう少し小さい部屋をたくさんつくることによって今日的に現状の課題を解消していくと。大体今12人ぐらいが1つのクラスとして、これは習熟度という問題もあります。学年が同じ学年でも、入ってきた時期によってやっぱり習熟度が違うということで、必ずしも1つの学年が同じカリキュラムをするということではなしに、習熟度に応じて少人数学級的なものをしますので、そういう意味では1つの部屋に違ったカリキュラムで行うということではなしに、やっぱりもう少し小分けをしたような教室をつくっていくということは必要であろうというようなことで言いますと、今のスペースよりも約倍近い、今現在270m2ぐらいのスペースであったと思いますけれども、今考えてるのは500m2のスペースであります。これとても春日夜中であったり、奈良夜中に比べると結構狭いわけでありますけれども、何とか皆さん方に、入っておられる方であったり学校の関係者であったり、ご理解いただく中で最低限度のスペースということで考えても500m2は必要であるというふうになっておるわけであります。そういうことから言いますと、今現在のスペースというのは先ほど申しましたように増築も不可であるし、改築そのものについてもやっぱり困難であると。耐用年数の問題もありますし、困難である。そういうことから言いますと、あえて先ほど言ってるコア抜きをしたりとかする以前に、やっぱり私どもの専門家の意見から言いますと、今のところでは不可であるというような答えをいただいておりましたので、今日まで新築の場所を求めておったというのが現状であります。
 場所そのものについては、これは先ほど1回目の佐藤部長の答弁にもありましたように、やはり金を要しないと。例えば新築として必要であったとしても、土地を買ってまでするというのは今日的にはなかなか現状では難しいと。ですから、土地を求めないでも何とかいける場所、また先ほどもおっしゃられたように駅にできるだけ近い場所というものを求めておったときに、今の城殿町にポリテクセンターの一部分に市に返還された土地が出てきたと、こういうことでもございますので、やはりもうここしかないというようなことで、いろんな協議であったり、市長も含めてご相談をさせていただいて、何とかここに求めてつくっていきたいという教育委員会の強い考えでもあったわけです。
 このことについて教育委員会としてどのように協議されたのかということでありますけれども、最終的な確認はもちろん予算もこれは設計ということでこの3月議会にも上程させていただきまして、議員さん自らもたぶん賛同していただいたと思います。これは設計の予算を計上していますので、そういう意味では2月に教育委員会で最終の予算に対する委員会での説明をさせていただきました。これはもちろん議案事項ということでたぶんなったと思いますけれども、ただそこだけで終わったのかということではございません。これはいろんな機会の中に私どもの考え方については、各委員長を含めて委員の方々にやはりいろんな説明はさせていただいておりますので、ただ数字だけを見てかかったということではなしに、結果としては委員会の正式な定例会議の中では2月ということでありますけれども、それまでにもいろんな内部的な、このことにかかわって内部的なご相談とか今の経過についてのご報告はさせていただいておるところであります。

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◯議長(細川佳秀君) 分担費用。

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◯教育委員会理事(守道文康君) 費用分担につきましてはご指摘いただくまでもなく、これは予算査定のときにも私どもの教育委員会としての考え方を市長さんにも申し上げました。やはり今日的な課題として橿原市が一律夜中というものを新しく建てるということであったとしても、やはり市外の方も来られておるということで、できれば建設費の費用負担、もう既にソフト的な経常経費につきましてはもう人数割りで負担をしていただいております。ただ、新しくまたつくっていくということでありますので、つくった経緯についてはいろいろあるわけで、橿原市が設置をしたという経緯はあるんですけれども、新しく今回つくっていくということで何とか経費負担の依頼をさせていただきたいということで、既に教育長会議であったりとか、私どもの事務局長会議であったりとか、その辺についての依頼はもう既にしております。まだ最終的ないろんなご返事をいただいておりませんけれども、事務的な動きとしてはもう既に関係市町村に対してはしておるところであります。
 以上であります。

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◯議長(細川佳秀君) 教育長。
             (教育長 丹生 明君 登壇)

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◯教育長(丹生 明君) 私たち常に公立と私立協調のもとということを基本として考えておるわけでございまして。防犯ブザーにかかわりましては、確かに18年度末に公立のほうは対応させていただきました。19年度予算に向けまして予算要求の段階で私立のご意見も聞かせていただいたところでございます。あるところでは、ガードマンがいるので必要ないと言われたところもあったわけでございますけれども、19年度当初にすぐ対応していただけるような状況を準備したわけでございます。防犯ブザーにはいろんな機種がございますので、機種を選択していただけるということもあるだろうし、また県警との手続き等におきまして、またアドバイスすることができることもあるだろうという考えであったということをご理解いただきたいと思います。
 以上でございます。

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◯議長(細川佳秀君) 教育総務部長。
             (説明員 佐藤幸一君 登壇)

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◯教育総務部長(佐藤幸一君) 先ほど奥田議員のほうから補食費についてのご質問でございますけれども、現在189円でパンや牛乳等について橿原市のほうではしていただいております。天理市のほうについては現在ちょっとわかりません。失礼させていただきます。
 それから橿原市、この夜間中学についての居住者別の生徒数でございますけれども、現在74名、そのうち橿原市が45名、桜井市が13名、大和高田市が4名、御所市が5名、大和郡山市が1名、葛城市が1名、高取町が1名、大淀町が2名、黒滝村が2名になっております。
 それから過去5年間にわたる年度別の学級数と在籍生徒数についてご報告申し上げます。平成15年につきましては在籍生徒数は112名、学級数は7、それから平成16年につきましては在籍生徒数は91名、学級数は7、それから平成17年につきましては在籍生徒数は85名、学級数は7、平成18年につきましては在籍生徒数は77名、学級数は5、今年度につきましては生徒数は74名で学級数は5でございます。
 以上でございます。

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◯議長(細川佳秀君) 総務部長。
             (説明員 山本勝昭君 登壇)

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◯総務部長(山本勝昭君) 先ほど奥田議員の中の審議会の関係でございますけど。これにつきましては現在市長部局で定めた基準におきましては、傍聴を希望される方につきましては、会議の開始の30分前までに開催場所に来ていただくと、こういった先ほど議員お述べのようになっております。こういったことにつきましては、30分という時間につきましては確かに教育委員会の規定と若干違いが生じておりますので、これにつきましては統一した取り扱いになるように今後調整をしてまいりたいと、このように思っております。
 以上でございます。

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◯議長(細川佳秀君) 企画調整部長。
             (説明員 西本清文君 登壇)

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◯企画調整部長(西本清文君) 報酬の関係でございますが、私が存じております事例として実は1件がございました。そのときにはいろいろ報酬の趣旨等を申し上げ、受領していただきたいと、こういうお願いをしました。ただその方は市民のために審議会に応募したと、報酬をいただくために応募したのではないと、ボランティアで参加してると、このようにかたく申されましたので、そのお気持ちを大事にし、報酬は支給をいたしませんでした。したがってその予算は不執行という形になっております。それ以外は特段何もその方にはしておりません。
 もう1点、ただ市会議員さんの報酬とのかかわりでおっしゃっております。基本的にいろんな、ここにおられる市会議員さんの皆さんには橿原市のいろんな審議会の委員としていろいろお願いしておると、こういうことが多々ございまして、いろんな貴重なご意見を賜っておるということでございます。それにつきまして当然橿原市の報酬及び費用弁償に関する条例に基づきましてそれぞれ規定の報酬を出しておると、こういうことでございます。これは当然ほかの委員さんも同様でございまして、これにつきましては地方自治法、たしか203条ですか、に根拠を置いておるということでございますが。これで今議員さんのほうで、それを出さないという形で条例も見直してということでございますが、私としては当然これは支給されるべきものであると、このように考えております。ただ奥田議員がおっしゃるように、ここにおられる議員さんの総意として皆さんがそうやとおっしゃるような議論になれば、これはそのときはそのときまた考えねばならんでしょうけど、基本的にはこの条例に基づいて粛々と報酬は支給していくべきだと思っております。
 以上でございます。

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◯議長(細川佳秀君) 市民経済部長。
             (説明員 松尾和美君 登壇)

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◯市民経済部長(松尾和美君) 奥田議員さんからのご質問にございました観光振興懇話会の答申のあったものにつきまして、どこまで受け付けしてもらえるのかというようなご質問でございました。このことにつきましては、提言にございましたハード面の整備、またソフト面等ございます。この中には提言をいただいた後完成したものもございます。また今後計画していく中には予算を伴う項目もございます。また各課にまたがる項目もございます。これにつきましては時期を見定めた上で、懇話会の委員さんに対しまして報告をしてまいりたいと考えておるところでございます。
 以上でございます。

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◯議長(細川佳秀君) 奥田 寛君。
          (13番 奥田 寛君 質問者席につく)

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◯13番(奥田 寛君) 3回目の質問をさせていただきます。
 夜間中学の移転に関して、増改築では間に合わないというような専門家のお答えをいただいたというような答弁があったように思いますけれども、その専門家というのはどなたのことで、それがまたどういうような内容だったのか、文書がありますか。営繕課の建築士さんのことを言っておられるんですか。ちょっとその建築士さんの見解とか、実際にコア抜きとかしてない、コンクリートの中性化テストとかしてない、あるいは鉄さびの腐食状況を確認してなくてもそういうふうに増改築は無理という判断が出せるものかどうかちょっと、また今すぐは無理かもしれませんが、ちょっとお答えを準備できるようやったら準備をしていただきたいと思います。
 もう1つ、小さな部屋、教室をたくさんつくっておく必要があるというご答弁でしたが、今実際に3つの部屋があって、1つは大広間ですね、1つは補食室、もう1つ小さな部屋があります。その大広間は真ん中に間仕切りがあって2つに分割できますから、最大4つに分けて授業ができるところを、その間仕切りも使わずに大広間1つで常に対応してる状況ですよね。小さな部屋をつくらなくてはならないというのは、それはだれが言ってますか。今実際に現場を見に行って、大広間1つに80人、90人座れる机、いすを置いて、22〜23人の方が来ておられて、私はそこの先生と話をさせていただいてるときに、6人ずつぐらいのいすを囲んでる部分に対して先生が1人ずつ対応するような小グループ制というのをつくっておって、横の声が聞こえてちょっとがちゃがちゃするというイメージ、印象というのは全然ないとは言いません。ないとは言いませんが、あえて間仕切りを使って防音をするとか、横との関連を徹底的に遮断していくというようなことはやってないわけですね。どっちかというと先生は、6人のグループの中でも始めは1人しか来てない場合もある、2人しか来てない場合もあるというようなことで、横のグループの状況もほかの先生が同時的に見れる状況のほうが好ましいと判断して、今の状況をやってくださってるというふうに私は理解してきたわけです。どんどん間仕切りをたくさんつくっていって、小グループをきちんと分けていくというのは、今でもある程度やろうと思えばやれんことはないです。びょうぶなりそういうのを買ってきて頑張って対応しようと思ったら、そのほうがほんまにええんやと思うんやったら、それはやれんことないです。あえてコンクリート壁で全部仕切ってしまったら、6人1クラスのところに1人しか来てない、先生も1人しかいてないというような非効率な状況は発生しないとも限らないです。ですから、実は私はこの問題を抱えたときに、営繕課のほうでつくっていただいた設計図面のほかに、もともと生徒さんとか教職員の方とかがこういう間仕切りがいいんだということでご提言いただけんねんやったら、ちょっと設計図を書いてみてもらえませんかということもお願いしました。あくまで現場の方の意思を最大限尊重してあげるべきだと思うわけです。営繕課の方と教職員の方がどれぐらい調整をなさっていただいてるのかわかりませんけれども、とりあえず部屋を分割して500m2必要だというような感じは、実際に見に行った限りでは受けないわけでございます。ある程度間仕切りが必要なのであれば、なぜ今間仕切りを使った部屋で授業をしないのかということでございます。
 なおかつ増改築をやって、上に建てることはできないと。畝傍北小のグランドは狭くしたくないというお話でございました。これは移転の理由になっておりません。新築の理由になるかもしれませんが、同じ場所に2階建ての建物を建てたら、それは移転する必要がありませんから、移転の理由になっておりません。総合的な判断というのはあるんだろうとは思うんです。あるだろうと思うんですけれども、今のところでは一つ一つ私がお尋ねしてることに対して明確な答えをちょっといただけていないなという印象でございます。私も夜間中学について勉強させていただくのはまだまだ時間が短いですので、これからもっときちんと勉強していただいて、現場の方の意見がきちんと反映される建物であれば、そういう計画であれば何ら私は、特に真っ向からつぶすつもりとかいうものもありませんので、きちんとした説明ができるように意思形成過程等をきちんと明らかにしていただきたい。お願いをしておきます。
 審議会のほうですが、教育委員会のほうで5人という傍聴制限について見直しをしていただけるのかどうか、まだ聞いておりません。市長部局さんのほうでは30分前というのはちょっと見直していこうという態度を示していただきましたが、5人という傍聴制限の緩和があるのかないのか、教育長さんあるいは委員長さんからご答弁をいただきたいと思います。
 今の話ですけれども、つまり教育委員会さんとして一律に傍聴制限は5人だと決めて各課にさせてるわけではなくて、各課からの持ち上がりで5人という数字が偶然的に決まってるんだというお答えでありました。もともとこの傍聴人数というのは、部屋に入れる人の数によって各課で決めてくださいという言い方になっております。要綱の中でそういうふうにうたっております。じゃあその図書館の運営委員会みたいな、ものすごく狭い部屋と、公民館とかそういうような部屋と、あるいはもうちょっと別の部屋とっていう、部屋の大きさによって傍聴者数がかなり変わるだろうということです。変わるだろうと思われるのに全部5人に今のところなっているということですよね。これの形成過程についてはとりあえずいいです。これから見直していただけるのかどうかということを、ご答弁いただきたい。
 最後に一言だけ。公立と民間の扱いについては、いわゆる防犯ブザーの一件に関しては、丹生教育長からご答弁をいただきまして。ただ、総合的にこれから公立学校園の運営と民間の学校園の運営について基本的なコスト、これの制限をある程度考えていくのかという部分をちょっとお尋ねしておきたいと思います。
 先ほども申し上げましたけれども、例えば保育所の運営とかそういうものは措置費が基本的に絡んでるわけですよね。どこの公立の保育園であれ、私立の保育園であれ、同じぐらいの金額で運営できるはずなんですね。だけど公立の保育園でも職員の数は増やすんだというような意思を示して、あるいは幼稚園とか、実際に私も見たことありますけれども、公立の幼稚園がスーパーとかの出入口の窓ガラスとかに生徒さん募集の案内の広告を張りに行くとか、そういうような広告費を余計にかけるとか、そういうような公立に偏った投資というのをしていったら、公立は税金で運営してるわけですから、100%何もかも税金で運営してるわけですからね、民間というのは公平な競争で勝てるわけはないですよね。だから結局、私自身は公立園というのは民営化できるものは民営化していって、民間同士で自由競争していただくべきなんじゃないかなというふうに思っておりますけれども、あえて公立のまま運営するということであれば、その公立園としての基本コストはこれだけやから、これ以上の投資はしないとか、生徒さんに対応させた職員さんの数というのも民間に比べてむやみに増やしたりしないとか、そういうようなある程度コストの制限というのは必要になってくるんじゃないかなと思うわけです。そういう意味合いも含めまして、公立と民間の間に差をつけるような姿勢はこれからなるべくしていかないんだということを、丹生教育長の口からきちんとお答えいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 ありがとうございました。

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◯議長(細川佳秀君) 教育委員会理事。
             (説明員 守道文康君 登壇)

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◯教育委員会理事(守道文康君) 奥田議員の3回目の質問の、夜中にかかわっての部分についてお答えをさせていただきます。
 建築専門家と協議をしたという私の答弁について、専門家というのはだれなのかということなんですけれども、これはもちろん営繕の職員という形で私ども市の職員ということであります。その判断は基本的には先ほど申しましたように耐震の問題で強度に問題があるということと、増築そのものについて上に積み上げるというのは今言う耐震の問題があるということであります。外に伸ばしていくというのはやっぱり私どもの考え、運動場が狭くなるというようなことでありますし、もう1つは同じ場所で建てたらええやないかということもおっしゃったんですけれども、同じ場所に建てるということは授業に影響を及ぼすということで、これはやっぱり考えることが難しいと、考えておらなかったということであります。(「同じグラウンドの別の場所に建てればいいじゃないですか」と奥田君呼ぶ)
 運動場そのものについては、やはりあそこに建てた経緯もあります。これはやっぱり夜間に授業をされるということでありますので、できるだけ民家の少ないところということでもございましたので、あそこが最適な場所であったということで今現在の位置に建ったということを聞いております。それ以外については地域の住民の方々からもいろんな問題提起があったというふうに聞いておりますので、それは考えておらないということであります。
 それともう1点は小さな教室の、私どもはできるだけ少人数でという考えを持ってくると教室数がやっぱりある程度のものが必要であると。ただ大きな教室を区分けをすれば何も面積が必要でないんではないかということなんですけれども。結果としてただ単に今の教室があるスペースの中で、限りのあるスペースで使い勝手を工夫されておったということでありますので、十分な施設でないということは前提にあるわけであります。先ほど申しましたように夜間学級でありますけれども、やっぱり学校に近い体裁というものを整えていかないと、学校ということには胸を張って言えないと。そういう意味ではいろんなやっぱり特別教室の理科であったりとか、いろんなものの特別教室も実は要るというようなことになってくると、今現在の280m2近いスペースが500m2ぐらいは最低限必要になってくるというようなことであります。結果として今のスペースに500m2のものは上に積まないとだめやということで、上に積むことは耐震上できないということであります。これは私どもと営繕課の行政だけの論理でこのことが今日まで来たのかということをご指摘いただいたんですけれども、そうではございません。おっしゃったように育てる会の方々のご意見も、また教える学校のご意見も、また私どもの営繕のご意見も、また私ども教育委員会の考えも、それぞれが出し合った結果1つの案としてなったということで、決して行政だけがこの案をこしらえておるということではなしに、やっぱり通っておられる方々の意見も学校を通してということと、私どもが直接育てる会の方々の役員の方々も呼んで、私どもの考え方、こういうふうに考えておりますけれどもどうでしょうかということもお見せしながらご意見も徴しておりますし、またそれだけではなしに学校も生徒たちの意見を十分徴しながら今日の姿というのができあがってきたと、こういうことでございます。
 よろしくご理解ください。

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◯議長(細川佳秀君) 教育長。
             (教育長 丹生 明君 登壇)

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◯教育長(丹生 明君) 傍聴人数にかかわってのご質問でございましたけれども、現在たまたま5人ということになっておるわけでございますけれども、部屋の広さに応じて決めさせていただいたのがそうでございまして、今度広い部屋でするというようなことがございましたときには、十分研究させていただきたいと、こんなふうに考えております。
 それから公立と私立についてでございますけれども。私立のほうにはやはり建学の精神がというのがございまして、公立ではでき得ないような内容も独自性を発揮して対応していただいているところでございます。それからコストの制限というお話でございますけれども、公立の場合も職員の年齢構成ということで、人件費にかかわってこんだけだというふうに制限をつけることはなかなか困難であるということでございます。ご理解いただきますようよろしくお願い申し上げます。
 以上でございます。

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◯議長(細川佳秀君) それでは次に松田ゆみ子君の質問を許可いたします。松田君、登壇願います。
             (4番 松田ゆみ子君 登壇)

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◯4番(松田ゆみ子君) 議長のお許しをいただきましたので、通告に従い、公明党を代表いたしまして一般質問をさせていただきます。
 まず防災対策についてでございます。
 地震大国日本には、陸域で約2,000の活断層が確認されております。特に奈良県内には8つの断層帯がある中、地震調査委員会発表の評価によりますれば、奈良盆地東縁断層帯、中央構造線断層帯、生駒断層帯は今後30年間の発生確率はほぼ0%から5%以内とされています。そして今海溝型地震の東南海・南海地震の発生確率は50%から60%と予測されております。しかしながら阪神・淡路大震災の当時の発生確率は0.4%から8%の評価であったにもかかわらず、平成17年1月に発生いたしました。どの地震が起こったとしても本市の被災は免れることはできません。ここ最近の地震発生頻度を見ても、確率性が増していると思われます。平成16年10月に公表されました第2次奈良県地震被害想定調査報告書には、奈良盆地東縁断層帯地震、東南海地震、南海地震、同時発生した場合のそれぞれの本市の被害状況が予測されております。奈良盆地東縁断層帯などの内陸型地震の発生時、本市の被害は避難者数は市全体の約32%、ライフラインはほぼ全世帯でストップ、また東南海・南海地震の同時発生時は避難者数は市全体の1%、ライフラインは5%から30%と予測されております。もちろん自己防災対策は必要として市民の皆さんを災害から命を守り、いかに安全で安心のできる地震対策を推進していくかが必要であります。本市も昨年度防災対策の充実と拡大に向けて防災の専門分野、防災安全課が設置されました。災害発生時では特に初期対応が重要でございますが、市民の皆さんが生活を続けていくために一番重要な課題として、被災直後からの災害廃棄物の処理、つまりトイレ機能の確保が必要になってまいります。飲料水については以前から市長の施政方針の中で何度もお話がありましたので、市民の皆様はご承知されているかと思います。トイレ問題に関しましても、以前から議会で何度か議論されている部分もあろうかと思います。
 そこでお伺いいたします。仮設トイレのほかに公共下水道接続型トイレの準備が全国的に災害対策として進んでおります。1つ、本市としては今後設置目標としての計画はどのようになっているでしょうか。2つ目、公共下水道接続型トイレを使用した際の水の確保はどのようにされるのでしょうか。具体的にお答えいただきたいと思います。
 平成17年1月に行われた国連防災世界会議において、我が国が防災協力イニシアチブを発表いたしました。その中に防災分野におけるジェンダーの視点を明記しています。過去の災害発生時には、増大した家庭的責任が女性に集中することが明らかになっており、防災復興対策は男女のニーズの違いを把握して進める必要があると思われます。これら被災復興状況における女性を巡る諸問題を解決するため、男女共同参画の視点を取り入れた防災災害復興体制を確立することが大切でございます。新潟県中越地震直後に政府の新潟県中越地震現地対策支援室の職員が、被災地で女性がどのようなことで困っているかを調査いたしました。日中避難所にいるのは、ほとんどが高齢者と女性と子どもです。被災者の男性の多くは、被災後早い段階から仕事に復帰されています。避難所には行政のスタッフやボランティアなど、支援する側の女性担当者が少ない状態です。相談や要望、特に健康面など、女性から男性スタッフには言いにくい、具体的には女性用品が足りない、トイレが男女一緒なので男性の目が気になる、着替えや授乳の場所がない、子どもの夜泣きで周りの人に気を遣うなど、女性の要望が反映されていないのが現状でございます。災害の復旧活動においては女性の視点を十分に盛り込む必要があると思いますが、本市はどのような対応をお考えでしょうか、お尋ねいたします。
 次に発達障害についてお尋ねいたします。
 まず早期発見についてでございます。一昨年、平成17年4月1日から発達障害者支援法が施行されました。またそれを受けて、私ども公明党は2年前に発達障害についての質問をさせていただいております。その際にお聞かせいただいた市の取り組みなどを視野に入れながらご質問をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 法の施行は2年前に始まりましたが、国は発達障害者の実態の把握に努めるとともに、発達障害の原因究明、診断及び治療、発達支援の方法等に関する必要な調査、研究を進めていく旨が記されております。発達障害の早期発見についても、いろんな事例が今後確認されることによってさらに進んでいくのではないかと思っております。発達障害者支援法には、次のようにも記されております。「この法律において『発達障害』とは、自閉症、アスペルガー症候群その他の広汎性発達障害、学習障害、注意欠陥多動性障害その他これに類する脳機能の障害であってその症状が通常低年齢において発現するもの」、また「『発達支援』とは、発達障害者に対し、その心理機能の適正な発達を支援し、及び円滑な社会生活を促進するため行う発達障害の特性に対応した医療的、福祉的及び教育的援助をいう。」ものであるとあります。支援法第5条に児童の発達障害の早期発見として、母子保健法による1歳6カ月児健康診査及び3歳児健康診査と、また学校保健法による就学時の健康診断を行うに当たり、発達障害の早期発見に十分留意しなければならないとあります。実は文部科学省の発達障害の定義によりますと、自閉症、高機能自閉症は大体3歳ぐらいまでにあらわれるとされております。それ以外のADHD(注意欠陥・多動性障害)、LD(学習障害)、アスペルガー症候群などはむしろ3歳児以降の集団生活を経験する幼児期以降になって初めて判別されることが多いとされております。厚生労働省が平成18年度研究報告書に記載した実証的な研究成果によりますと、PDD(広汎性発達障害)、ADHD(注意欠陥・多動性障害)の事例を1つとってみますと、3歳児において旺盛な好奇心、破壊的なかかわり、運動のアンバランス、多動性、どの行動をとってみても発達障害でない子どもの行動との見きわめは難しいという結果が報告されております。これは現行の乳幼児検診の質が不十分ということではなくて、年齢的に見えていないということと考えられます。その上で軽度発達障害に焦点を当てた気づきの場を、どのように設けていくのかが重要なポイントとなってまいります。
 ここで1つ目の質問をいたします。社会でまだまだ発達障害のことが理解されていない中で、乳幼児を育てている保護者の気づきが一番大切になってきます。またその母親の周りの人々の理解も必要になってきます。発達障害の気づきが少しでもできる啓発、情報提供などについて本市はどのように対応をお考えでしょうか、お答えください。また、3歳児検診では何ら発達上の問題を指摘されていなかった子どもたちが、検診は3歳児を最後として就学後に発達障害が把握されているようでございます。子どもたちの将来的に円滑な社会参加を資していくためには、早期発見、早期支援の必要性は大きいものがございます。2歳の発達障害児のお母さんから、早期支援を受けたことによって集団生活の中でも周りの子どもたちとともに少しずつ障害程度の改善が見られているとの報告を、私は聞かせていただきました。
 そこで次の質問でございます。平成19年度の施政方針の中で、市長は新たに福祉分野に臨床発達心理士の雇用のことを述べられておりました。104万円の経費計上がされていますが、具体的にはどのような対応を臨床発達心理士に求められていくのでしょうか。市長にお答えいただきたいと思います。
 次に特別支援教育についてでございます。
 昨年6月、学校教育法の一部が改正され、小中学校に在籍する教育上特別の支援を必要とする障害のある児童、生徒に対して障害による困難を克服するための教育、いわゆる特別支援教育を行うことが法律上明確に位置づけられ、本年4月から特別支援教育が本格的にスタートいたしました。障害のある幼児、児童、生徒に対する教育の現状として、これまでの障害児教育においては障害のある幼児、児童、生徒が自立し、社会参加する資質を培うため、一人一人の障害の種類や程度に応じて盲、聾、養護学校並びに小、中学校の障害児学級及び通級による指導においてきめ細かな教育が行われておりました。近年、特別支援学校や特別支援学級に在籍している児童、生徒が増加する傾向にあり、通級による指導を受けている児童、生徒も平成5年度の制度開始以降、増加しております。現在特別支援の対象となる幼児、児童、生徒は全国で約22万5,000人、全体の約14%であり、このうち義務教育段階は約17万9,000人、全学齢児童生徒数の約1.6%となっております。障害のある子どもの教育を巡っては、近年ノーマライゼーションの進展や障害の重度・重複化、多様化及び複雑化などさまざまな状況も変化してきております。また平成14年に文部科学省が実施した全国実態調査では、小中学校の通常の学級に在籍している児童、生徒のうちLD(学習障害)、ADHD(注意欠陥・多動性障害)、高機能自閉症等の軽度発達障害により学習や生活の面で特別な教育的支援を必要としている児童、生徒が約6%程度の割合で通常の学級に在籍している可能性が示されております。これらの児童、生徒に対する適切な指導及び必要な支援は学校教育における喫緊の課題となっております。教育現場では算数は得意なのに漢字が書けない、話は理解できるのに衝動的な行動があり学習に参加できないなど、問題のある子と見られることもありますが、教師の発達障害に対する知識が深まるとともに、通常学級だけでの指導の限界や、こうした児童、生徒に対する支援を求める声も高まっております。また何度注意されても同じ間違いを繰り返したり、コミュニケーションが苦手なため、いじめの対象になり不登校につながるという二次障害も指摘されており、軽度発達障害児へのきめ細かい対応と早期発達支援の必要性を強く感じるものでございます。
 障害についての世界基準の変化も見逃すことができません。2001年の世界保健機関総会で採択された国際生活機能分類は、障害を機能や能力のマイナス面でとらえるのではなく、生活や人生の活動や参加の視点を導入して、支援や環境整備の充実を促す方向を示しております。こうした障害のある子どもの教育の状況の変化をふまえ、軽度発達障害児を含めた障害のある児童、生徒一人一人の教育的ニーズに応じた個別指導計画作成などをして、1人に焦点を当てて生活や学習の困難を克服し、社会参加につなげるという支援が早い段階から必要であるのでございます。国も小、中学校に特別支援教育支援員を配置するための財政措置を平成19年度から新たに設けております。今年度は全国で特別支援教育支援員の配置が小学校1万4,000人、中学校7,000人、また明年度平成20年度には小学校2万人、中学校1万人と2年かけて小、中学校へ配置の予定がされております。LD(学習障害)、ADHD(注意欠陥・多動性障害)の児童、生徒に対応するための特別支援教育指導員でございます。
 そこでお伺いいたします。軽度発達障害児が新たに対象となった特別支援教育の、学校現場における本市としての対応はどうなっているのでしょうか。お答えいただきたいと思います。もう1つは児童、生徒の教育的ニーズに応じた支援員配置の対応はどのようにお考えいただいてるでしょうか。また幼稚園においては軽度発達障害児、もしくは疑わしき幼児に対しての支援はどのようになっておりますか。また私立幼稚園、私立保育所への発達障害児に対しての指導、管理はどのようにされているでしょうか、お答えいただきたいと思います。
 次に広告事業についてお尋ねいたします。
 国、地方の厳しい財政環境が続く中で、知恵ある行政経営が要請されております。今全国の自治体において新たな自主財源の確保として、広告事業が拡大しております。特に横浜市の取り組みは広告事業の先進地として目を見張るものがございます。平成18年度は「広告事業で1億円稼ぎます」とのキャッチフレーズで、収入目標も設定されております。「財源は自ら稼ぐ!−横浜市広告事業のチャレンジ」というタイトルで、単行本を出版される勢いでございます。広告事業とは自治体が保有しているさまざまな資産を広告の媒体として民間企業に活用してもらい、広告収入を得ることによって経費節減が図れ、地域経済の活性化にもつながることになる広告ビジネスでございます。ちなみに広島市はパッカー車への広告掲載、徳島県は公用車の車体広告とホイールカバーの広告、また大和郡山市はコミュニティバスの広告、奈良県下、本市も含めた12市の中で10市が広告事業に取り組まれているとお聞きいたしております。本市におきましても広報紙や市のホームページにも広告掲載が目につくところでございます。ものをつくって売るだけでは企業収益は成り立たないのが今の企業経営の常識でございます。いかにして利益を求めるか、行政にも企業感覚は必要であると思っております。橿原市内を走っている公共交通機関は走る広告塔でございます。
 そこでお尋ねいたします。1つ目、今本市で取り組まれている広告事業の内容と今後の予定をどのようにお考えでしょうか。2つ目、各課部門での取り組み状況は。3つ目、今後の広告事業収益の目標設定はどのようにされているでしょうか。以上3点お答えいただきたいと思います。
 以上で1回目の質問を終わらせていただきます。

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◯議長(細川佳秀君) この際、暫時休憩いたします。
              午前11時55分 休憩
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              午後 1時03分 再開

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◯議長(細川佳秀君) それでは休憩中の本会議を再開いたします。
 総務部長。
             (説明員 山本勝昭君 登壇)

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◯総務部長(山本勝昭君) ただいま松田議員のご質問の中で、防災対策についてのお尋ねにつきまして私のほうからご答弁をさせていただきます。
 本市では防災対策の推進につきましては、重要施策の1つとして位置づけをしておりまして、以前より積極的に取り組んでいるところでございまして、議員もお述べのように昨年には防災安全課を新しく設置しまして、また本年度には職員の増員も図る中で推進を図ってきているところでございます。また議員お述べのように、先の国の地震調査委員会の公表、また県が16年度に発表いたしました第二次の奈良県被害想定の調査結果、これによりますとやはり東南海・南海大地震について今後30年以内に発生する確率がきわめて高いと。こういったことで、また本市においても甚大な建物、また人的被害の発生が予想されると、こういったことから市民生活にも大変大きな影響を与えると、こういったことが予想されると。こういったことが公に公表されて以来、また昨今日本各地におきましてさまざまな多くの地震が発生していると、こういった状況下、現在市民の防災、特にとりわけ地震、防災に対する意識が日に日に高まってきているところでございまして。特に本市の地域性から見ましても、やはり地震に対する被害が他の災害に比べまして非常に大きく影響を与えるんじゃないかと、このように我々も認識をしているところでございます。
 こういった状況をふまえまして、本市におきましては昨年度に地震発生時の被害を極力局限するために、橿原市地震防災対策アクションプログラムを他の市町村に先駆けて策定をいたしたところでございます。このプログラムは今後10年間本市の目指すべき減殺目標、これを設定をいたしましてその実現に向けて10の柱を設定いたしまして、またこれに基づく232項目からなるアクションプログラム項目を定めまして、実施をしていくというものでございます。今後はこれを早期に実現できるもの、また中期に、また長期にわたって実施するもの、こういったことを区分をいたしまして今後具体的に取り組んでいきたいと、このように考えているところでございます。このアクションプログラムの中にも、災害時に不自由な避難生活を余儀なくされる市民の生活を支援するための施策といたしまして、トイレ等も含めました保健衛生対策、また避難生活及び災害時要援護者の支援、また水、また食料、また生活必需品の確保、こういったことの実施につきましても掲げているところでございます。
 その中で議員ご質問の保健衛生対策の中で、特に災害時におきますトイレの対策、これにつきましては私どもとしても非常に重要な1つの課題であると、このようには常に認識をしているところでございます。
 具体的には、本市におきましては広域避難所に位置づけをしております橿原運動公園につきましては、既に周辺道路に下水道管が埋設済みでございますので、今後はそれと直結する枝線の整備、また直接に接続できるような簡易トイレの設置等について関係課と調整を図りながら進めているところでございます。また各避難所等におきましても、下水道管等が周辺に埋設されている場所につきましては、同じく直接に接続できるような仮設トイレの設置につきまして検討していく必要があると、このように考えております。さらにこのような下水道直接型の仮設トイレにおきましては、やはり議員お述べのように生活用品としての水の確保、これも非常に重要でございます。運動公園につきましては雨水をためる耐震構造の貯水槽の設置、これについて現在調整を進めているところでございます。またその他の避難所等につきましては、学校等のプールの水を利用する、また消火活動に備えて市内に点在しております約160カ所の防火水槽がございますので、こういったことを利用して対応すると、こういった計画をしておるところでございます。
 さらに下水道管の機能が利用できない場合に備えた仮設トイレ、また簡易トイレの備蓄、こういったことも今から必要になってくると、こういったことでございます。そういったことから、本年度より食料や毛布の備蓄物の購入とあわせまして、新たにトイレの購入につきましても一部予算計上いたして購入をしていきたいと、このように考えておるところでございまして、今後備蓄の計画の見直しも全体的に図る中で、トイレにつきましても衛生面とか、また備蓄の容易性、かなりかさも大きいですので、こういったことを考慮する中で、順次これから計画的に進めてまいりたいと考えているところでございます。また建設業協会とか、またリース業者等、こういった関係団体、また企業等との連携も図りながら、災害時に優先的にこういった物資等を提供していただく協定、こういったことの拡大についても今後さらに努めてまいりたいと、このように考えているところでございます。
 次に避難所における生活支援につきましては、ストレス、またプライバシー等、さまざまな分野に考慮しなければならない問題でございまして。特に議員お述べの高齢者、また女性の視点に立って対応する支援、これは非常に重要であると、このように考えているところでございます。しかしこれらについては、一方ではやはり現実になかなか、災害が起こった場合にさまざまな方を支援していかなければならないと、こういった状況下、一方ではなかなか難しい分野もあるんかなと、こういう認識はしているところでございます。したがいまして心や体のケア、こういったことをする医療機関、またカウンセラー等の配置、また女性専用の相談室の設置と、こういったことについても当然考えていかなければならないと、このように認識をしているところでございます。この避難所における生活支援につきましては、本年度から2年間かけまして専門家等の意見を拝聴しながら、また医療機関、またボランティア団体などと連携を図りながら、特に高齢者や女性に対するケアを反映をさせる中で、避難所開設の運営マニュアルを作成していくべく計画をしておるところでございますので、議員ご指摘いただいた内容につきましてはこれらも含めまして反映をしていきたい、このように考えている次第でございます。
 以上でございます。

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◯議長(細川佳秀君) 市長。
             (市長 安曽田 豊君 登壇)

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◯市長(安曽田 豊君) 4番、松田議員からの私に対しての考え方を述べよということで、それは発達相談、とりわけ臨床発達心理士、私の施政方針において平成19年度設置をするということから市長のその後の考え、また経過について説明をせよということでございます。詳細につきましてはまた担当健康福祉部長から説明をさせますけども、一応基本的な考えといたしまして、私から述べさせていただきたいと思うわけでございます。
 とりわけ教育のほうも、障害児教育から特別支援事業教育ということに相変わったということが今回のこういう制度の私の基本的な、やらせていただく基本となったようなことでございまして。とりわけ3歳児までにいろいろ発達過程においてお気づきでなかった点、いろいろな問題が今出てきておるということでございます。そういうことで、3歳児以上の方につきましては幼稚園なり、保育所に就園をしておられる方が多数おられるということから、今回福祉と教育の部門においてこれらの問題について対応させていただきました。
 とりわけ学校におきましては教育の問題ということで、特別に幼稚園の場合特別支援の教育講師を配置をいたしております。また福祉部門におきましては、今申しましたように臨床発達心理士を市のほうに1名雇用いたしまして、そして保育所なり、幼稚園なり、いろいろな専門的な問題に関連しての指導に赴くというような形で、年52回それを派遣させていただくということで、1回2万円で予算を104万円計上したところはご承知のとおりでございます。また教育におきましても、また幼稚園におきましてもそういうことで1,847万9,000円、そのうちで特に先ほど申しましたように幼稚園にそういう先生方を全部の幼稚園に配置をさせていただくと。保育所につきましてもそういう補助金を設け、それをご利用いただく保育所、またその他私どもの一般のそういう処置費におきましてそれらのものを適度に組ませていただいてるようなことでございまして。今後これらの問題につきまして遺漏のないよう、支障のないようしっかりとこの趣旨を踏まえていただきまして、おのおの対応していただきますよう切に私からもお願いをする次第でございます。
 以下、詳細につきましては担当部長から説明させますので、よろしくお願いを申し上げます。

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◯議長(細川佳秀君) 健康福祉部長。
             (説明員 荒巻嘉彦君 登壇)

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◯健康福祉部長(荒巻嘉彦君) 発達障害の早期発見についてのご質問でございます。
 ただいま市長のほうからもございましたけれども、現在橿原市においては母子保健法に基づき1歳6カ月健診、3歳児健診を実施しているところでございます。その際身体面の発達のみならず、日ごろの様子の聞き取りや保護者からの相談内容、また面談時の子どもの様子などを観察し、発達障害の早期発見に留意しながら健診を実施しているところでございます。気になる子どもがいる場合は健診の場で臨床心理士による相談を行い、必要な場合は高田子ども家庭児童センターによる精密検査を実施し、かしの木園や奈良県リハビリテーションセンターでの訓練につなげているところでございます。また、市のほうから交付しております母子手帳には各年代ごとの発達の特徴などを記載しておりまして、保護者の方にチェックしていただくページを設けているところでございます。これを見ていただくことも、保護者の気づきのきっかけになるものと考えているところでございます。現在実施しております「すこやか子ども相談」等の相談窓口をよりPRし、保護者からの気づきに対する相談に対応してまいりたいとも考えております。
 次に、3歳児健診では発達の問題を指摘されなかった児童についてでございますけれども、4歳から5歳児は保育所や幼稚園に通っているのが大半でございます。その集団生活の中で児童を観察することが発達障害の早期発見につながるものと考えているところでございます。その意味でも、当市では今年度から児童福祉課に臨床発達心理士、今も市長が申しましたけれども、を置いて発達相談に当たっているところでございます。また保育所、幼稚園訪問を予定しており、その児童に適した指導を実施できるように努めておるところでございます。今後も発達障害の早期発見、療育とその児童を取り巻く周りの方たちの理解を得られるよう、取り組んでまいりたいと思っております。関係各課が連携を取りながら発達障害を早期発見し、療育につなげるように取り組んでまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
 続きまして発達障害児の指導、監督をどのようにしているかということでございますけれども、障害児に対して公立、私立保育所で熱意を持って取り組んでいただいてるところでございます。障害児に担当の先生を決めて、一人一人手をとるように取り組んでいただいているところでございます。また保育所主事が各保育所を回り、具体的に相談を受けてもおります。障害児については橿原市全体で公立、私立の保育所で約50名弱でございます。その子どもたちにとって臨床心理士がいろいろ相談を受けているわけでございますけれども、今市長が申しました田村先生については毎週金曜日に午後に来ていただいて、2人から3人の子どもの相談を受けていただいているところでございます。今議員がおっしゃった発達障害ということについての発見、訓練につきましては、具体的に今後どのようにしていくか研究も進めていきたい、このように思っておりますので、よろしくお願いします。
 以上でございます。

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◯議長(細川佳秀君) 教育総務部長。
             (説明員 佐藤幸一君 登壇)

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◯教育総務部長(佐藤幸一君) 松田議員より発達障害についての特別支援教育についてご質問をいただいておりますので、お答えいたします。
 議員お述べのとおり、平成19年4月1日より学校教育法施行規則等の一部改正により、特別支援教育が始まりました。現在橿原市の各校園では各校園長を中心に特別支援教育校内委員会を各校園の分掌に位置づけ、平成16年度より県立教育研究所等で研修を受けた特別支援教育コーディネーターを指名し、特別支援教育に一層の推進を図っているところでございます。また文部科学省より奈良県教育委員会を通じて通知のありました平成19年度特別支援教育支援員の配置に必要とされる経費にかかる地方財政措置についてによりますと、全国で250億円が措置されているとのことでございます。橿原市ではこの特別支援教育支援員に先立ち、以前から市独自で障害児教育加配教員及びいじめ、不登校対策指導員を配置しております。今年度は特別支援対応非常勤講師として幼稚園に10名、小学校、中学校には全校に配置をしております。特別支援教育対応非常勤講師に加え、いじめ、不登校対策指導員が各校で特別な支援を要する子どもたちへの取り組みを進めております。
 橿原市教育委員会では、従前より発達障害を有する幼児、児童、生徒への支援についてその重要性を認識し、学期ごとに専門家を招いての研修会等を実施してまいりました。また各校での特別支援教育に関する認識が深まり、校内研修に児童精神科医などの専門家を講師として依頼したり、事例研究で校内の共通認識を図ったりするなど、積極的な取り組みがなされるようになってまいりました。また橿原市就学指導委員会や畝傍南小学校の言葉の教室等の教育相談を発達障害等の幼児、児童、生徒への支援につながるよう担当主事が各学校を訪問するなど、連携に努めているところでございます。
 なお、近年学校教育を取り巻く教員配置の状況が厳しさを増しております。特別支援教育の理念であります一人一人の教育的ニーズに即した取り組みを展開するために、県教育研究所や特別支援学校とも連携しながら、今後も引き続き各校園を指導、支援してまいりたいと考えております。
 以上でございます。

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◯議長(細川佳秀君) 行政改革・都市再生推進本部事務局長。
             (説明員 植田 清君 登壇)

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◯行政改革・都市再生推進本部事務局長(植田 清君) 松田議員さんの広告事業についての質問にお答えさせていただきます。
 広告事業とは市の広報紙、ホームページを初め、発送用封筒、窓口持ち帰り用封筒、その他さまざまな広告媒体について民間の広告を掲載するものであります。それによって広告料収入を得たり、また支出の削減を図るものでございます。この事業については昨今、厳しい財政状況の中で収入の確保の手段として全国各地の自治体で取り組んでおります。議員お述べのように横浜市では広報紙、それから封筒のほかにも庁舎の外の壁面、それから給与の明細書、玄関マット、施設のネーミングライツ、施設の命名権です、ヤフードームとかいうような施設の命名権、その他さまざまな媒体に対して広告を掲載しており、目標額も年間1億円という目標額を設定されております。しかし人口も橿原市の30倍を有しており、それだけ広告媒体もたくさんありまして、広告を申し込む企業もたくさんあると、こう考えております。
 そこで1つ目の質問でございます、現在の取り組み状況と今後の予定について回答させていただきます。
 本市では以前から八木駅立体駐車場の壁面や近鉄百貨店への地下道、橿原神宮前駅の地下道での有料広告の掲載を行ってきました。年間収入といたしまして約230万円程度。新たな自主財源の方策を探るために、平成18年2月に出された職員による有料広告掲載検討プロジェクトチームの報告書に基づき、具体策を検討してまいりました。その結果、ことし1月からは市民税課など窓口課に設置する持ち帰り用封筒、それから4月からは広報かしはら及び橿原市ホームページについて広告掲載を実施いたしました。なお、広告を掲載する際にはその内容について問題等がないかどうかを判断する必要があるため、橿原市有料広告掲載取扱要項で掲載基準等を定め、これに基づき運用しております。今後は現在実施している取り組みに加えて発送用封筒、各種パンフレット、コミュニティバスなど、可能な限りにおいて広告媒体を広げていきたいと、こう考えております。
 2つ目の各部門での取り組み状況についてですが、行政経営課と財政課と協議をしながら、各広告媒体を持つ担当と綿密に連携をとりながら協議を進めており、できるものから実施していきたいと考えております。
 それから3番目の質問の、収益の目標設定をどのようにしているのかということですが、収益といたしましては今回の1月からの取り組みで29万円の経費の削減と、126万円の収入を得ることができました。しかし、今後の収益見込みについては広告媒体によりいろいろな形態があるため、まだ未確定でございます。また、広告媒体によっては収入額の少ないものもありますが、本市としてはこの事業を新たな財源確保に加えて職員の意識改革の手段としても位置づけ、各課の協力を得ながら積極的に取り組んでいきたいと考えております。
 以上でございます。

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◯議長(細川佳秀君) 松田ゆみ子君。
          (4番 松田ゆみ子君 質問者席につく)

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◯4番(松田ゆみ子君) 2回目の質問をさせていただきます。
 今災害対策について、公共下水道接続型トイレについてご返答ございました。大体どこの、全国的にも防災の中身はこの内容は組み込まれてるんですけれども、実は私も現地に行っていろんなことを聞かせていただこうということで、公明党として阪神大震災がありました神戸市と、それから新潟県の中越地震がございました小千谷市のほうに行かせていただいて、対応とかいろんな課題を聞かせていただいてまいりました。その中でやっぱり、神戸の場合は最初の大きな震災でしたので、たぶん計画の中でも現実とギャップがあったかと思うんですけれども、実際に避難所に避難なさってらっしゃる方、それから避難所に行かなくてもおうちの中で避難なさってるんですけれども、ライフラインがストップしてしまって、避難所のほうにトイレを足しに行かれたときに、やはり水があるからということで水洗便所を使われたということがあったそうです。そのときに避難所で確保されていた飲み水がすべてそちらのほうに使われて、3日分の水がすべて1日でなくなったというようなことがあったようにお話されていました。また、小千谷市のほうでは実際に接続型トイレを利用されたんですけれども、現実に下水管のほうで実際汚物が詰まってしまったということで、急遽バキュームカーを動員してくみ取ってしまって、17台のバキュームカーを使って中のものを全部取り出したというお話がありました。結局水がないと、要するに飲み水ではなくて生活用水という水がなかったことによって、急遽そういうような状況になってしまったというお話があったんです。部長のほうからのご答弁の中には、運動公園のところに雨水をためる水槽があるというふうにお話くださってました。やっぱり雨水っていうのはすごく活用性が高いと思うんですね。水道が全部寸断されますので、もちろんそれ以外の水で対応できる方法と言えば雨水とか、それから先ほどもお返事ありましたけど防火水槽、それからプールの水、こういうようなものがすべて活用できるのではないかなと思います。この雨水なんですけども、運動公園の中にあるとおっしゃってたんですけれども、それ以外のところで、たぶん被害に遭えば公共施設として指定されている学校以外のところにもいろんな形で避難される方が多いかと思うんです。だから実際には市としてここが避難場所やと指定していないところにも避難なさる方が、これからは増えてくるんではないかなということも最大限に想定していただいて、雨水の活用も運動公園だけでなしにそれ以外のところでも、避難できそうな可能性の高いところには環境保全という形でも考えられるんですけれども、雨水の対策というのをもうちょっと積極的にお考えいただけたらどうかなと思いますので、ちょっとそこをまたよろしくお願いいたします。
 それとあと男女共同参画の視点からということで、避難なさった避難所における皆さんの中の心のケアなんですけれども。実は小千谷市のほうではそういう問題が多々起こったということで、東京の内閣府のほうから調査に来られたということで。早速小千谷市のほうは震災後ですけども、心のケアチームというのをつくって、今後の対策として対応を考えておられるそうでございます。アクションプラン、橿原市もつくっておられるんですけれども、各部署、担当課、それぞれの職員の方々が細かくいろんな対応をなさってるプログラムができたというふうにお聞きしておりますけども。その中で、いざ避難所にいろんな方が避難なさってきた、そのときに果たしてどれだけの女性職員の方とか、そういう方が担当についていただけるような対策をアクションプランの中にでも組み込んでおられるのかということを、ちょっと細かく教えていただけたらありがたいかなと思います。
 それから発達障害の件なんですけれども。先ほども早期発見のことについてお返事がございました。実はこの発達障害、ほんまにいろんなところで注目されてまして、実際に橿原市の中でも、発達障害の子どもさんを持ったお母さん方が結構多々おられるようにお聞きしております。実は厚生労働省のほうでも今いろんな施策がされておりまして、この厚生労働省のほう、それから文部科学省のほうでは、まず3歳児健診では発達障害の子どもたちを早く見つけるということで、母子保健法で健診があるんですけれども、実際発達障害の中では自閉症の子どもさんは大体わかるということなんです。でもそれ以外の注意欠陥・多動性症候群の方とか、それ以外のアスペルガー症候群の方々っていうのはなかなか3歳児ではわからないというようなデータが出てきておるということで。まず鳥取県のほうなんですけれども、積極的にいろんな5歳児の悉皆健診というのをされました。その結果報告がちょっとこの間出てたんですけれども、その中で鳥取県では1,069名ぐらいの子どもたちを対象に5歳児の子どもたち1,015名が受診されたそうでございます。その中で1,015名の子どもたちの中でも疑いのあった中でも助言、指導を除いた場合の149名の方が疑わしきということで調査されましたら、ADHDの子どもさんが約3.6%、それから広汎性発達障害の子どもさんが1.9%、それから学習障害の子どもさんが約0.1%で、軽度発達障害の子どもさんは大体5.6%の子どもさんが5歳児ではわかったということなんですね。この5.6%の子どもたちというのは、3歳児健診においては半数以上が何の異常もなかったという結果を3歳児健診で得られていたということがわかったというお話がございました。また鳥取の市のほうでは、5歳児の発達相談というのを実施されました。その中では、やっぱりかなり高い確率で早期発見がされております。例えばADHDの場合は58.9%、それから高機能の自閉症の方は42.9%、それから学習障害の場合は大方100%の子どもさんが5歳児の段階で発見されたというようなデータが出ております。やっぱり発達相談、相談の段階ですと、健診に比べますと約6分の1に発見がとどまってしまうというようなデータが出ております。実際に私どもも一回奈良教育大学の障害児児童の教育ご専門の郷間先生という方がいらっしゃるんですけれども、この先生も私どもかしの木園の先生方と結構ご連絡をとっていらっしゃる方で、一度ちょっとそういう話を勉強させていただこうと思って寄せていただきました。その郷間先生のお話の中でも、1歳、2歳、3歳児の子どもさんっていうのは比較的重度とかそういう子どもさんは1歳半とか3歳でわかるんですけれども、それ以外の軽度の発達障害を持ってらっしゃる子どもさんっていうのは、ほとんど普通の成長の段階で3歳まで来られるということなんですね。大体4歳、5歳ぐらいになるとちょっと違いが出てくる傾向性があるということで、郷間先生がお話をされておりました。そうなりますと、早期発見っていう段階になりますと、3歳児ではちょっとしんどいところがあるのではないかな。3歳児健診の時点で早く見つけてあげるっていうことは、ちょっとやっぱり年齢的に難しいものがあるのではないかなというのが、これは大学だけでなしに厚生労働省のほうでも結構そういうものを認められつつあるということでございます。今年度から立証実験ですけども、全国で10の地域ほどが、まず5歳児健診ということをやろうということで、今試行でやられておられるというのを伺っております。まずやっぱり早期発見してあげることによって、早期発達支援をできる。その発達支援をすることによって障害の程度が改善されるということも現実に発達障害を持ってらっしゃる子どもさんのお母さんから私は聞かせていただいております。その方も子どもさんが3人ぐらいいらっしゃるんですけれども、その中の2人が発達障害の子どもさんやったということで、2歳ぐらいで早々とわかったんです。やっぱり早くお母さんが気づかれた。またおばあちゃんがその子ども、孫の動きの中で「いや、ちょっと違うんちゃうかな」というのを気づかれて、そこから市のほうにおいでになられて、高田の相談センターのほうに行かれて、そしてリハセンのほうとか、かしの木園のほうで早い教育支援を受けられてるというので、ちょっとずつですけども、今現在3歳近くなっておられますけども、改善なさってるということをお伺いしております。いかにして学校に上がるまでに早期発見をしていくかは、これは大きな問題ではないかなと思います。実際に3歳児健診で見逃しになった子どもさんっていうのは大体学校に入学されて、学校の健診でわかっていくというケースが高いということです。そうなりますと、学校の中に入ってまいりますと、二次障害といっていじめの対象になってみたり、不登校の原因になってみたりしてだんだんといろんな反応が大きくなってくるということで、学校に上がった時点でも、二次障害を受けなくても済むような、そういう早期発見を幼児の段階でしていかなければいけないというのを、私もいろんな話を聞かせていただいて調べてる中で感じた次第でございます。
 実はこの5歳児っていうのが子どもたちを見極める最高、最大の年齢であるということで、5歳でも小学校に入学するのを1年間差しおいた5歳ということですので、橿原市で言いますと橿原市は2年保育ですので、年少の4歳児、だからこれから5歳になろうとする子どもたちを対象にした支援、発見のほうが早く子どもたちの発達支援のほうにつながるということで、私も思うわけでございます。部長のほうからもいろんなご報告がございましたけれども、いろんな臨床発達心理士も市のほうでもこれから設定されるということでございますが、これから果たして今現在臨床発達心理士の方々がかかわってらっしゃる方々、それから学校、幼稚園で特別支援教育のほうでも先生方がついてらっしゃるかと思うんですけれども、発達障害の子どもたち個々に対してどのような支援を今現在なさってらっしゃるかというのは、ちょっと今のご報告の中ではなかったかなと思うんです。大きな形では特別支援教育ということでの支援はあるかと思うんですけれども、現在クラスの中にいらっしゃる発達障害の疑いのあるお子さんとか、そういう子どもさんに対しての個々のニーズに合った個々の支援っていうのは、今現在どのようにしておられるのかということをちょっともう1つお聞かせいただきたいと思います。
 それからあとは広告事業のほうなんですけれども。先ほどもご報告がございましたけれども、本当にいろんな地域で広告事業ということで、自主財源確保ということで今動きがございます。ほんまにいろんなところで走ってますと、企業からいただいた広告を自分とこの身につけて走ってはるというのがすごく感じるんですけれども、橿原市としても慎重に対応なさってらっしゃるかと思うんですけども、積極的に、冒険的でも結構ですので積極的に取り組んでいただいて、とにかく財政の助けになるような形で、自主財源確保ということで広告事業にも全力を尽くして進めていただきたいと思いますので、これはお願いになりますので。
 ちょっと、お願いさせていただきました発達障害のとこら辺あたりで、もう一度ちょっと詳しいご答弁をいただけたらありがたいかなと思いますので、よろしくお願いいたします。

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◯議長(細川佳秀君) 総務部長。
             (説明員 山本勝昭君 登壇)

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◯総務部長(山本勝昭君) 松田議員の2回目の質問の中で、防災の関係につきましてご回答させていただきます。
 まず先ほど私の回答のほうで運動公園のほうに雨水をためる耐震構造の貯留槽、これにつきましてはこれから計画をしていくということでございますので、大変申しわけないんですけど、そういう計画で現在進めているということでございますので。
 あと汚水に対する対策でございます。これは非常に重要と我々は思ってますけど、現実問題難しい分野がございます。そういった中でやはり雨水については行政、我々も考えていかななりませんけど、やはりいざというときには市民一人一人がこういったことを常に頭に置いていただく中で、やはり各家庭におかれましてもこういった対策を日ごろから整えていただくと、こういったことも我々は非常に重要かなと、こういうことを常々思っておりますんで。こういったことにつきましては、今後また自主防災組織等にもこういったことについてお願いなり啓発をしていく中で取り組んでまいりたいと、このように考えております。
 参考に私もこのトイレは非常に災害時に一番大事かなと、待ったなしやと、こういった状況でございます。そういった中でやはり、先月も実は大阪のほうでこういった災害地域防災の震災対策の技術展というのがございまして、そこへ職員も研修に行ってまいりまして、災害用のトイレ、こういったことについての知識も得てまいったところでございまして。今日本の技術は大変発達をしておりまして、トイレにつきましてもやはりマンホール直結型のトイレとか、また既設のトイレに専用袋をセットする使い捨てタイプとか、また処理剤によって化学反応で粉末にするタイプのトイレ等々、いろんな種類のタイプが技術的に進んでおりますので、こういったことを今後我々としてもこういったことにつきまして十分研究する中で、先ほど言いました衛生面とか、また使用時の利便性、また備蓄の保管しておく容易性、こういったことも十分精査する中でこういったことについてもあわせて今後取り組んでいきたいと、このように思っております。
 あと避難所における取り組み、これはアクションプログラム、昨年3月にできましたので、今後これから関係課といろんな形の中で、先ほど答弁させていただきましたように早期に取り組むことについては早急に関係課等々が集まっていく中で、その都度取り組んでいきたいと。そういった中で避難所におけるいろんな対応、こういったことにつきましても当然取り組んでいきますので、先ほどご答弁させていただきましたとおり避難所開設のマニュアルにつきましては、これから2年かけていろんな方の意見を聞く中で、また各我々行政のそういう幹部調整もする中で取り組んでまいりたいと思っております。まだ現時点では具体的に申し上げることはできませんけど、これからそういったことについて議員お述べのことも十分念頭に置く中で取り組んでまいりたいと、このように考えておりますのでよろしくお願いします。
 以上でございます。

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◯議長(細川佳秀君) 健康福祉部長。
             (説明員 荒巻嘉彦君 登壇)

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◯健康福祉部長(荒巻嘉彦君) 今松田議員のほうから5歳児健診が発見率が高いと、こういうことがご指摘でございました。鳥取県、また鳥取市の状況もご報告していただいたわけでございますけれども、5歳児健診でする場合についてどういう体制で実施するかということについて、全員をするのか、疑わしき子どもをするのか等々論議して検討しないといけないと、このように考えております。今また、相談よりも健診のほうがいいというご指摘もございました。相談についても保護者、また現場の先生方、またいろいろ地域の人たち等々で発見をしていただいて相談の順序に持っていきたい、こう思ってるわけでございますので、全部合わせてやっていきたい。それと早期発見をする意味で4歳児から5歳児が一番タイミングがいいと、このようにもご指摘があったわけでございますので、その点について全体を総合的にまた検討していきたい、このように思っております。ともかく、県、国と相談しながら1人も漏れることのないようにしてやっていきたい、このように思っておりますので、よろしくお願いします。
 以上でございます。

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◯議長(細川佳秀君) 建設部長。
             (説明員 平沼 哲君 登壇)

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◯建設部長(平沼 哲君) 先ほどの防火水槽の件で、議員さんの1回目の質問のときに、総務部長が市内で160カ所というお答えをしたと思います。それと2回目では、運動公園に防火水槽を設置する計画でありますということです。
 そこで160カ所の内訳は、ほぼ橿原市域全域に分布しております。その中で橿原市が施工なり、橿原市が引き続いて管理している防火水槽は62カ所、公社やマンションの私有地に民間で設置しております防火槽が98カ所、計160カ所であります。しかし、これとて一応防火水槽でございますので、消火栓とか使われないときにはこの防火水槽の水を使うのは当然でございまして、もしそういう使用が少なくてそれに転用できるのであれば、これを有効に活用したいというのが防災課のほうの考えでございます。
 以上です。

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◯議長(細川佳秀君) 教育長。
             (教育長 丹生 明君 登壇)

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◯教育長(丹生 明君) 実際にどんなふうに発達障害の子どもに対応してるのかというお話でございますけれども、学校におきましては先ほど部長のほうから説明がございました特別支援教育コーディネーターというのがおりまして、それをもとにそこで個別指導計画というものを立てておるわけでございまして、そして対応していると。先生方自身が学校にいる子どもの発達障害の程度というか、内容ということを十分理解していただく必要があるということでございまして。また二次障害のご指摘もあったわけでございますけれども、教員はもちろんでございますけれども、クラスメイトの発達障害の程度を十分認識すると、個性としてとらえると、そういうことが必要でございまして、そういう教育実践に取り組んでいただいてるのが現状でございます。また先ほどお話がございましたけれども、特別支援員に相当する講師の先生が個々に対応していただいてるというところでございます。
 以上でございます。

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◯議長(細川佳秀君) それでは次に河合 正君の質問を許可いたします。河合君、登壇願います。
             (19番 河合 正君 登壇)

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◯19番(河合 正君) 観光行政と景観条例の施行と運用についてと通告いたしておりますが、その前に密接に関連した事項もございますので、世界遺産登録に関して質問させていただきます。
 ことしになって、明日香村と本市並びに桜井市がエリアとなった飛鳥・藤原古代日本の宮都と遺跡群が政府の世界遺産候補地推薦リストですか、に載りました。これは私はもうまさか橿原市の遺跡が世界遺産に登録されるなどとは思ってもおりませんでしたし、考えもしなかったことでしたので、非常に驚いた出来事でございました。確かに世界遺産登録に向かって行動を起こすということは、世界遺産を生かした観光づくりや景観形成、または地域活性化につながるすばらしいことだと思います。3月議会でも森下議員がこの問題を取り上げられ、当時の教育総務部長が取り組みについて述べておられますが、私も乏しい知識と思考ではございますが、世界遺産への取り組みについて、また遺産登録と観光についていろいろ考えてまいりました。その中で気になることが出てまいりました。
 まず、世界遺産に対する地元の関係者の姿勢についてであります。登録を機会に、それとばかり世界遺産ブランドを、ブランドとして名を上げようとはしていないだろうか。ただ人が多く来ればそれでいいのか、という点が1つでございます。世界遺産について報道で安曽田市長は「市が誇る特別史跡藤原宮跡などの資産を明日香村や桜井市と共同提案することができ、世界遺産登録へ踏み出したことは観光立市を目指す上で大変ありがたい」と述べておられ、また観光協会も「藤原宮跡という日本の国が誕生した場所が、世界の文化財の仲間入りをするとなればすばらしい、観光客誘致の大きなはずみにしたい」と観光面で大きく期待できる旨のコメントをされています。しかし世界遺産とは、人類共通の文化あるいは自然遺産を科学的な方法によって永久に保存する体制を確立することを目的としております。同じ報道で明日香村長は「登録されれば、歴史的景観を守ろうとしている住民にとっては大きな励みになる」とコメントされております。観光客誘致を表に立てて、それでいいのかということを言いたいのであります。世界遺産は文化遺産と自然遺産に分類されて、現在日本では文化遺産として10カ所、自然遺産として3カ所が登録されております。自然遺産である白神山地、屋久島それから知床の3カ所以外の文化遺産、例えば法隆寺、京都、奈良の文化財、日光の社寺、厳島神社等々、すべては登録以前から既に日本のみならず世界的に有名な観光地であります。ただ、一番最近に文化遺産として登録された紀伊山地の霊場と参詣道、これは奈良県にも非常に関係深いものでございますが、社寺だけでなく、サンティアゴ・デ・コンポステラ参詣道がほかに唯一の例があるだけの道が世界遺産になっているという特殊なもので、3カ所の自然遺産同様に、登録以前は観光地としては確立されていないものであったはずです。本市で世界遺産に登録を予定している藤原京等の7カ所すべては、今日まで観光地として確立していないのではないかと私は思うんですが、いかがでございましょうか。私ごとになりますけども、白神山地、屋久島、知床は遠隔地でもあり、交通の便が悪いところでございますので行く機会には恵まれてはいないですけども、近場ということもあり、10カ月かけて大峯奥駈道、小辺路の他の熊野の参詣道をすべて歩いてまいりました。申しわけないことに奈良県内では全然歩いてないです。この参詣道の出発地であり、目的地でもある高野山や熊野本宮、あるいは那智大社、青岸渡寺などはたくさんの人が訪れており、特に高野山などは外国人の姿も多く見受けられました。確かに、世界遺産ブランドの影響ではあると思われます。しかしこれらの社寺のすぐ近くであるとか、アクセスがよくて上り下りの比較的楽で、歩く距離の短い数カ所以外の参詣道は、歩く人はあまりおられません。急峻な道でもあり、人家が3〜4時間もない道もあって、観光客が立ち寄らないのも無理のないことなんですが、観光地でない登録地の1つの現象ではないかと思われます。
 さらに世界遺産は後からついてきたもの、迷惑なこと、あるいは自分たちと関係のないことというふうに孤立してしまう人も出てくるのではないかとも考えました。また熊野参詣道になるんですが、参詣道の中には世界遺産反対と書かれた、それこそ極彩色の落書きだらけでひんしゅくを買っているところもございます。世界遺産登録が迷惑なことだとする1つの例でもあります。奈良と法隆寺を結ぶ世界遺産ぐるっとバスというのがございますが、今外国人客の利用は増えているということですが、全体の利用者数の減を理由にこの春をもって廃止されるということも聞いております。またほとんどの遺産登録地においても、世界遺産登録後3年間は観光客は増加はしているが、それ以後はもとに戻って伸び悩み状態であるとの資料もございます。ブランドとして名を上げるのはいいが、本市の現在置かれている状況と、先進地例を参考にしたその後のことも十分考慮する必要があるのではないかと申し上げたい一例でございます。
 本市が登録しようとしている世界遺産と観光客誘致について、ネガティブなことばっかりも申し上げましたですが、そこのところで執拗にお伺いいたします。明日香村長がコメントされているように、地域の遺産と自分たちの努力が評価されることを素直に喜んで、さらにどう守り育てていくかという方向に力を向けていただきたいと考えますが、いかがなものでございましょう。世界遺産登録に向かう意気込みと姿勢をお聞かせください。
 次いで観光行政についてお伺いいたします。
 全国的な規模の産業をほとんど持ってないという本市ですので、しかも歴史的な文化資産に、また自然環境あるいは交通至便な地の利を生かしてたくさんの観光客を呼べる観光都市としての魅力づくりをする。本市が目指す街づくりの当然の帰着でありますけども、この観光立市という言葉に異論を唱えるわけではありませんが、では一体そのために何をするのかということをお尋ねします。観光者を呼ぶには見るもの、食べるもの、土産となるものの3つがあればいいとよく言われております。橿原市でこの3つのうちで何が欠けているのかというのは、観光行政に携わっておられない方でもよくわかってらっしゃると思います。担当課でも少しでも欠けているところを補うべく種々努力をされていることも承知いたしております。しかしその施策、例えば橿原のうまいもん市を1つの例に挙げさせてもらいますが、本当に効果が上がっているとお考えでしょうか。厳しい言い方ではありますが、いつまでたっても橿原ブランドと言えるものも誕生しているとは思えません。担当当局は「いや、あれは効果が上がっております」と述べられるのでしょうが、私はとてもそうだとは思われないのであります。これは一体何に起因しているんでしょうか。一例でございますけども、観光者が来ても宿泊が伴わないということ、観光立市を目指すには致命的な現象でございます、これもいつも言われておりますけど。奈良県でも宿泊を伴う観光者の誘致のために、宿泊施設の充実に力を入れだしております。本市ではこの3月議会、都市開発特別委員会で報告されましたように、八木駅前南の市有地を利用したホテル誘致構想が示されました。観光行政全般のことはあとに回しまして、この私の1回目の質問ではこのホテル構想1点に絞ってお尋ねいたします。基本的な考え方、どのような施設がよいと考えておられるのかお聞かせください。
 次に、景観条例について。
 景観条例に関しましては私の非常に関心の深いところでございまして、数度にわたり一般質問でも取り上げさせていただきました。またかとの、そしりを受けるかも知れませんが、この4月からの施行に当たり改めて条例制定を高く評価させていただき、簡単に質問させていただきます。景観行政を推進していくに当たっては専門部局の設置が望ましいと考えておりましたところ、その専門部局が都市計画課の中に景観室という形で設置されました。このことも高く評価させていただきます。さらに要望でございますが、この分野での人材は、一種の職能として長期にわたって業務に携わっていただきたい。また、幅広い外部の専門家を起用されることを期待いたしております。まだ始まったばかりでございますので、現段階では条例に義務づけられた建築行為や開発行為の届けに関して処理する作業のみをされており、次の段階である景観形成指定地区の指定、さらに景観重要建造物、景観重要樹木の指定の作業は行っておられないのではないでしょうか。景観室の現状はどうであるのかお伺いいたします。
 本市のすぐれた景観資源を市民と共同して守り、そして育てるのがこの条例の目的であり、その景観資源というのは日本を代表する歴史的景観である大和三山の眺望であり、歴史的建造物が主なものだと考えられます。橿原市のそういう背景では、文化財課も地区指定、その他の業務に携わるのも一考ではないかとも考えますが、これは無理な注文でございましょうか。あわせてその点をお伺いいたします。
 1回目の質問は以上であります。

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◯議長(細川佳秀君) 理事。
             (説明員 吉本重男君 登壇)

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◯理事(吉本重男君) まず世界遺産の関係でございます。地元関係者はどういう思いであるかということでございます。
 特に特別史跡内で生活されておられる住民の方については、日常の居住環境について何か自分の住居を増改築とかそういうたびに文化庁の現状変更手続きが要るということで、今現在もそういう制限の中でずっと生活をされておると、こういう現状でございます。したがいまして、そういう制限のもとでずっとやっておるのに、特に藤原京の場合は整備が目に見えないということで、地元としては大変いら立ちを覚えておられるという面が強うございます。したがいまして、今回この藤原京を中心として世界遺産に暫定登録がされるということについては、少なくとも藤原についてはそういう注目が集まって整備が進むであろうということで、そういう期待感のほうが大きいということで、ちょっとほかの地域とは若干事情が違うということでございます。
 それからホテル構想につきましては、議員お述べのように2月の都市開発特別委員会のときに市長が発言しましたように、土地利用について有識者の検討委員会を発足させるという、そういう発言がございました。ホテル云々につきましては、国の状況それから県の状況、ことしに入りまして県のほうから正式に市長に対しましてホテル誘致を検討してはということで、そういう要請もあったところでございます。それから議員お述べの観光という、そういう市の将来像を描く際には、やはりそういう受け皿が要るということで、ホテルを中心とした土地利用を考えて、それを有識者の検討委員会に諮っていきたいと、こういう思いでございます。ホテル誘致につきましてはそういう検討委員会である程度の方向付けがなされると思いますが、基本的にホテルと言いますのはビジネスホテルと、それからリゾートホテル、シティホテルといいますのか、そういう種類があるわけでございます。ビジネスホテルにつきましては、基本的には低料金で宿泊をさせるということで、ほとんど客室オンリーでございます。余分な会議スペースであるとか宴会スペースであるとか、極力無駄をなくして稼働率を上げるというように、そういうホテルでございますので、宿泊ということだけ見ましたらそれでもいいんですが、ビジネスホテルの場合は特に地元との接点がないということがございます。ホテルのお客さんが周辺にお泊まりになって飲食される、そういう接点はございます。ただ、地元の方がホテルを利用するということについては、泊まらんことにはほかはないと。ちょっとホテルで何か会議するとか、そういう接点がないので、基本的にはやはり地元の方も宿泊以外で何か利用してもらえるようなホテルが来ればなという思いでございます。ただ、現在までのところはやはりこの八木の駅前につきましては交通の便がよいということで、反対に特に大阪の方面にお客さんが流れるということで、立地条件としてはあまり大規模なものは望めないということを、お客さんがほかへ流れると、そういう面もありますので、1,100坪ございますが、それを全部ホテルということについては、ほぼこれは不可能かなと。ホテルと何かほかの業種との組み合わせということにならざるを得ないかなと、そういう思いをいたしてるところでございます。
 以上でございます。

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◯議長(細川佳秀君) 市民経済部長。
             (説明員 松尾和美君 登壇)

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◯市民経済部長(松尾和美君) ただいま河合議員さんから観光立市のため何をするのかと、その中でもうまいもん市は本当に効果があがっているのかというご質問でございました。
 このうまいもん市につきましては、橿原の土産物、特産品の発掘並びに新規創出を図ることを目的に開催しております。出店者には事業の目的を促しているところでございまして、個々に新しい商品を開発して名前が売れるよう努力をされてる業者もあるとは聞いております。ただ、本当に効果が上がっているのかと言いましたら、特に土産物等につきましては各地でもございますように、以前からございましたらそれが土産物として広がっておりますけども、なかなか新規にうまいものという形での土産物という形ではなかなか一朝一夕にはいかないかなと思っております。また、ただ1店舗のみでのブランドとしてはその業者を支援するということになってまいります。商工会議所とも連携をしながら商品の新規創出、また橿原市の土産物として名前が売れますよう、今後とも取り組んでまいりたいと思っております。
 以上でございます。

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◯議長(細川佳秀君) 都市整備部長。
             (説明員 木村萬緑君 登壇)

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◯都市整備部長(木村萬緑君) 河合議員の2番目の景観条例の施行運用についてという内容につきまして、お尋ねの件につきましては今現在景観条例による届け出のみの運用ではないのかと、今後一歩進んだ景観重要建造物群、また景観重要樹木の指定、また景観重要地区の指定等をどのように考えているのかという件について、お答えさせていただきます。
 本市の景観条例につきましては、議員もご存じのように昨年12月議会でご承認いただきまして、並行して作成してまいりました景観法第8条に当たります景観計画とともに12月25日付で公布、告示させていただきました。年明け1月より奈良県建築士会、それから建築確認審査機関、そして奈良県宅地建物取引業協会等関係機関へ周知をするということで、そこへ赴きまして資料等お渡しして、手続き等怠らないようにしてくださいというお願いもし、また市のホームページへも記載いたしまして市民、利用者への周知をしてまいったところでございます。そして本年4月1日より景観条例と景観計画を同時に施行して、現在に至っております。この景観条例の運用といたしましては、過去の景観に関する市民のアンケートによります市民のニーズのもっとも多かった大規模な建築物などの景観規制誘導という施策を最初の景観施策として取り組んで、現在おります。その内容につきましては、おおむね1,000平米、それから建築の高さとしましては10メートル、商業区域におきましては15メートルと。それから土地の活用等につきましては1,000平米以上というのは土地活用される場合、そしてまた土砂等堆積物を貯蔵する場合につきましても1,000平米等というような基準を設けまして、その中で適合してるかどうかということに対して届け出をしていただくと。そして届け出された案件が適合であるという場合につきましては、相手方に適合通知を出させていただいておると。そして4月から現在まで約3カ月なんですけど、今協議中も含めましてあと残り10件でございます。その中では、まだ不適合というような内容については今のところないのかなと。今後そういうような場合を想定いたしまして、景観条例2条に景観アドバイザーのことを位置づけております。こういうようなアドバイザーにつきましては、都市計画、デザイン、色彩、土木、造園、建築、建造物、文化財等の各分野の専門家の方4名を一応委嘱いたしまして、専門的な立場からアドバイスをいただこうという体制をこの4月から一応取り入れております。今後こういうような不適合に近いなという案件が出てまいりましたら、速やかにアドバイザーのご意見等いただきまして、橿原市としてはっきりと返していこうと、不適合でありますという形で返していって、適合になってもらうように指導していきたいというふうに考えております。参考までにこの4月から届けいただいた内容ですが、一応処理させてもらったという案件は6件一応処理しました。そしてそれ以外に現在事前協議中というのが10件ございます。その内容は建築物が5件、工作物が3件、開発許可の絡みで2件というのが現在事前協議中でございます。
 そして最後になりますけど、取り組みという内容についてお答えさせていただきます。
 景観条例及び景観計画にかかる施策を推進するということにつきまして、本年度19年度におきまして現在運用しているというふうに今お答えいたしました。今後としましては景観の評価、そしてその手法を確立するということでいろんな制度、設計等を検討していきたいなというふうに考えております。また景観法第18条の景観重要建造物、また同法28条の景観重要樹木に位置づけるべき、指定していこうというリストを本年度調査してリストをつくっていきたいなというふうにも考えております。その他、市民によく参加していただくという趣旨から、市民参加に関する仕組みづくりをどのようにしたらいいかなというふうな面も検討を加えていきたいというふうにも考えております。そして景観条例23条に書いております景観まちづくり市民団体の認定というふうな内容、また24条のそういう団体に対して助成をしていきたいなと、どんな方法がいいんかなというような面も今年度にまた研究してまいりたいというふうに考えてもおります。
 以上でございます。

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◯議長(細川佳秀君) 市長。
             (市長 安曽田 豊君 登壇)

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◯市長(安曽田 豊君) 19番、河合議員から世界遺産に対しての市長の意気込みとその姿勢についてというお尋ねでございます。
 先ほど来より河合議員お述べのように、私も拝聴しておりましてそのように思っておるところでございます。やはり今なぜ世界遺産なのかということを私として振り返ったときに、やはり今日この飛鳥、白鳳の文化が今日まで営々として築いてきていただいて、その集約が藤原京であると私自身認識をしておるような次第でございます。そういうことで、今日まで1400年前からしっかりとそういう遺産を守り継承し、そして現在の人々に対して心の安らぎと、そして歴史の重みを与えていただいてることは我々としても大変ありがたいことでございまして。それらの遺産をこれからまた1000年、2000年、後に向かってしっかりと我々はそれを継承し、またその時代の人に歴史をしっかりと知っていただくというのが今我々に与えられた大きな課題であろうと、かように思う次第でございます。だから、世界遺産なんだから観光のお客さんが来ればいい、これは確かにそれも1つの私は方法だと思います。ただしそういう心を、先ほど申したような心をしっかりと持ち合わせ、これが市民、県民、国民が皆持っていただくことによってこれからもやっぱり日本が世界に誇れる文化国家、そしてまた歴史ある日本という1つの国をやっぱり継承していく上においても、私はこれらを世界遺産を契機にしてやっぱりしっかりとやっていく。
 そのために今我々が何をすべきなのか、どのようなことをしていけばいいのか、これは皆さんとこれから十分相談をしながらしっかりやっていこうと、かように思っておるんですけども、これとて時間の問題もございます。その時間もないわけでございます。そういう中にあって、我々もやはり先ほど景観条例の問題も出ております。やはりこれはきのう、きょう景観条例をやろうと言うんじゃなしに、もう既に4年、5年前から本市としてはやっぱり世界的な歴史遺産があるこの橿原、そしてまた飛鳥の歴史をしっかりと守っていくには、やや時代的には遅れた感もございますけれども、気づいたときにやっぱりしっかりと改めることは改め、歴史をしっかり守っていこうということのあらわれで本市も奈良県に手を挙げまして、景観の1つのモデル市として挙げさせていただき、それを認めていただきまして今回のこういう県のほうの条例もでき、私のほうもそういうことの施行していくための規則もできたわけでございますので。
 そういうことで我々としてはやっぱりそれは自然と橿原市を今日までしっかりと守っていただいた、そういう歴史的風土を守っていただいた方の気持ちを忘れることなく頑張っていきたい。これが私のただいま率直な気持ちであるわけでございます。どのようにしていくか、明日香村、桜井市ともども、また皆さん方市民のお声も拝聴しながら、速やかにこれらの問題についてできることから的確にやらせていただければありがたい。それがひいては観光行政にもつながり、そしてまた本市のいろいろな問題でプラスになれば私はこれにすぐるものはないと、かように思っておる次第でございますので、どうか先ほど河合議員お述べのようなことも十分我々ともしっかり認識しながら頑張っていきたいと思っておりますので、よろしくお願い申し上げ、私のただいまの考え方、意気込みについてのことについてお答えさせていただきたいと思います。
 以上でございます。

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◯議長(細川佳秀君) 河合 正君。
          (19番 河合 正君 質問者席につく)

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◯19番(河合 正君) 再度お尋ねをいたします。何か私の持ってる歴史遺産をどういうふうにやったらええんかという何か誘導尋問をして、観光であれ、景観であれ、歴史のあるものを絶対大事にし、しかも市民にその心をしっかり植えつけなきゃいかんというのを、何かこちらが誘ったような気がいたしますんですけども。
 それは置きまして、確かに観光の面で、本市では歴史的な観光遺産がたくさんございます。先ほども出ました藤原宮跡や大和三山が代表されるもんですが、やっぱりこれらは実際に観光客を呼べる資産であろうかと。きついことを言いますけども、例えばイベントなり伝統行事とか、あるいは花を楽しんでもらうとか、そして来訪者を呼ぼうと努力される方にはまことに失礼な言い方なんですけども、本市の観光資源は全国的に橿原へ行こうという観光資源は橿原神宮と今井しかないんじゃないかと、かように思うことです。この2つであっても、やっぱり一般的には宿泊してまで来たいというふうな気持ちにはならない。かといって先ほど八木駅前のホテルの件についてもお尋ねいたしましたけども、確かにどういうふうな形で持っていくか難しいもんでございます。いろんな意見がございますのでこれからも市の方向、または検討委員会ですか、なっている方の動向もしっかり確かめたいと思うんですけど。
 先ほどの部長の答弁でちょっと聞きますが、交通至便だから外へ逃げられるっていう。これは逆の発想で、交通至便だから八木駅前を基地にして周辺に行ける。室生であるとか、吉野であるとか、そういうふうな発想もできるんじゃないかというふうに考えるわけです。得てして以前の観光と言いましたら、集団で社寺仏閣、名所旧跡、風光明媚なところをめぐり、温泉へ行く。1本の線をずっとたどって戻ってきてというふうなケースが確かに多うございました。ただ昨今修学旅行の例をとりましても、昨今と言いますかずいぶん以前から集団型からグループ化、また見学型から体験型に変化してきております。一般の旅行者も趣味やいやしのために自然と触れ合うために、何かを体験するために、または食べることを目的に宿泊所を選んだりする旅行形態が増えてまいっております。このような傾向に対応できる観光施設を十分考えてとっていただいて、奈良県のとってきた対策が、これがとれなかったがために観光客減少、さらに宿泊を伴わないという現象を生んできたんじゃないかと、こういうふうに思うわけでございます。
 もう1つ宿泊に関して、やる予定やなかったんですけども、千輪荘のことについてちょっとお尋ねしたいと思います。
 いつも予算委員会のときでも挙がるんですけども、赤字が累積しておると。例えば今ちょっと問題になっております年金基金運用基金が管理運営しておりますグリーンピアという構想がございましたよね、バブル期につくったやつで今とはぴったりしてないんですけども。このグリーンピア構想で建設されたのは13カ所、そのうち7施設が累積赤字を重ねてる、4施設が閉鎖されると、こういうふうな事態になっておるわけです。民間レベルの宿泊所につきましても、比較的経営状態のいいのは団体客集中型から多様な顧客に対する対応ができたところが、まだ生き残りじゃないですけど、まだいまだに繁盛しておるような状態じゃないかと。ただ千輪荘に関しましても、今までどおりでいいんじゃないかということを……。よく公設、三セクの宿舎なんですけども、一般的な評価でございます、これは必ずしも千輪荘の話ではございませんけど、一般論として次のような点が挙げられております。事業進捗に応じた収支計画の見直しが行われてないか、遅れている。公設または三セクの施設ですね。それから活動領域があいまいである。目的とかあって、千輪荘の場合はあると思うんですけど、これは目的と活動を分離してもっと柔軟に使うようなことも検討されたらどうかということにつながるんじゃないかと思います。それから財政支援を前提にして経営している。それから、これも千輪荘のことを言うんじゃないですよ、プロパー職員が少ない、またはOB対策に使われている。ですから例年赤字を出している点から考えましたら、千輪荘に対しては改良すべき何かのポイントではないかと思います。
 それと観光の面に関しまして、先ほど今井と橿原神宮だけと申しましたが。例えばウオークラリーのようなイベントをされると、非常に多くの人が集まってくるんですね、歩くということに関して。過日も5月13日でございましたか、文館の前からキトラ古墳まで歩く方もかなりの数が参加された。歩くというのは、我が市を知っていただくには一番いいことやないかと。ただこれはイベントを開催したらみんな来ていただくんで、ふだん行っていただくというのは難しいんで、それに対する1つの案を申します。やってくれと言うんじゃないですけど、1つの案を申し上げます。貸し出し用の案内するやつございますね、イヤホンでつけて、これの充実をまず図っていただく。それと例えば大和三山の頂上3カ所に常設のスタンプなど置いて、これでスタンプラリーとかをやったら、意外と判こ1つ押すだけでもおもしろいもんで、1つ行ったら3つとも行きたいという心情になりますし。これも昆虫館を含めてもいいですし。たまたまその用紙を回収でもするときに、自分で見たこと、橿原市の印象で何がいいかとアンケートというか、意見も出してもらうっていうふうなこともつけ加えるのも1つのアイデアで。歩いてもらった人ですので橿原市のよさ、またどうしたらいいかっていうことも聞けるんじゃないかと。ずばり観光対策にはならないですけど、1つの案として申し上げます。そのほかの観光対策に対しては松尾部長、本当に気の毒でございますが、何回も同じ答えしかできない、これは私も承知しております。これが切り札であるっていうふうなことは恐らくできない、これからの積み重ねだともう承知しておりますので、このぐらいにしておきます。
 次に景観に関してでございますが、担当部長のほうから詳しくご説明いただきました。まず次からの段階の一々詳しいことをお伺いしたいんですが。それより先に観光も含めてなんですが、景観重要建築物や重要樹木などの指定を今年度をめどにやっていきたいという答弁でございましたけど。橿原市のこういうふうな景観であるとか、観光であるとかは、やはり歴史的な資産がほとんどでございます。できたら全市的に観光に資する、または歴史的に重要な建造物なり地点、できればランクづけ、例えばこれは超Aクラス、これはAクラス、これはBクラス、これはCクラスっていうふうにランクづけと言いますか、一応つくっていただいて。仮にそれがなくなるようなことがあれば、当然超Aクラスは万全を期して守らなければならない。CやからDやからだめやと言うんじゃないですけども、やはりこれから何を優先して、何を守らなきゃいかんかという1つの指針になると思うんです。そういうことも考慮して、いわゆるランクづけ、当然これは遺跡とかも含みますし、いろんなものも含みます。ひょっとして文化財課の担当、教育委員会の担当になるかもわからないですけど、こういうことも考慮していただきたいなと。これもせんじ詰めましたら、歩く観光客のことばかり申し上げますけども、例えば八木駅におりて橿原市に来て藤原京へ行く、車でもいいですけども、駅におりていわゆる観光用のサイン、あまりうまくできてるとは、私から見て八木西口におりて今井に行くにしたって、橿原神宮から、畝傍御陵前からでもいいですけども、本薬師寺へ行くにしても、主に車を相手のサインしかないじゃないかと。できれば統一したサインを、時間をかけていいですから、ランクづけした史跡、文化財景観ポイント、観光地、それらをうまくつなげるようなサインも考慮していただきたいなと思ってます。
 それともう1点、景観重要建築物、また景観形成の指定地区を急いでいただきたいと申し上げますのは、特にこの景観形成の指定地区の重要な地点、よく皆さんご存じと思いますけども、当然大和三山を望む藤原京の眺望であるとか今井町、それから歴史的な八木札の辻のところ、これが主に3つ今までの景観形成ガイドプランでも、企画でも上がっております。たまたま私が所属しておりますNPO法人で、札の辻の景観は恐らく橿原市でも歴史的な意味から考えたら超一級であると。昔の横大路、伊勢街道、並びに下ツ道、奈良街道ですか、の交差した地点で、いわゆる旅籠の風景を残しており、っていう景色がございましたが、この旅籠の一軒が種々の事情と申し上げますけども、存続の危機を迎えているわけでございます。教育委員会にNPOのほうから問い合わせがしましても、市が指定している文化財でもなし、ものが大きいから修復並びに保存は至難であるという返事をしております。さあ、あとこれはどこへ行ったらいいもんかと、どう相談すれば、どうすればいいもんかと思案をNPOのほうでもしているんですけど。景観の意味で早くこの地域は最重要地点だということを決めていただいて、それに対する施策をできたらとっていただけないかなと、こういうふうに考える次第でございます。大変厳しいお願いでございますけども、ぜひともよろしくお願いいたしたいと思います。
 あとは先ほど担当部長からも言われましたが、景観形成団体へのまちづくり基金ですかな、これの創設も早急って言いますか、検討願いたいと思います。企画調整のほうにもひょっとしたらなるかわからないんですが、景観形成だけでなく、観光の面、まちおこし、まちづくりの団体にいわゆるこの基金から出せば、今までいろんな手法を持ちまして各課、各部署から助成金なり補助金が出されてるんですけども、こういうふうな状態の基金から出せるようなシステムがとれないのかなというふうなことを一つ提案させていただきたいのですけども、いかがなもんでございましょうか。
 あとは繰り返し、ちょっと恐らく将来つくりますっていうことですんで、景観形成モデル事業とかについてお伺いしたいんですけど、今回は省かせていただきますんで、ご答弁のほどよろしくお願いします。

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◯議長(細川佳秀君) 吉本理事。
             (説明員 吉本重男君 登壇)

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◯理事(吉本重男君) ホテル構想の中で、交通至便ということのとらえ方の問題でございます。二通りがあると考えております。ホテルの魅力は都市の総合的な力に比例をしてまいります。ホテルを出ましたら食事をしたり、あるいは買い物をしたり、あるいは遊興をしたり、また映画とか観劇をしたり、そういう都市の総合的な力が必要になってくるわけでございます。したがいまして、その点ではまだ本市はやっぱり大阪と比べて劣るということで、私はそういう意味で申し上げました。
 もう一つは奈良県内での八木の町の位置関係でございます。今北和には法隆寺地域と、それから奈良市の古都奈良の文化財と、この2カ所の世界遺産がございます。そして南和に目を向けましたら、吉野大峯という世界遺産が存在するわけでございます。したがいましてこの八木を起点に北和、南和をめぐるという、そういう交通至便の優位性を生かすという考え方もできますので、今後はそういう後者を大いにアピールして、このホテル誘致につなげていきたいと、こう考えております。

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◯議長(細川佳秀君) 市民経済部長。
             (説明員 松尾和美君 登壇)

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◯市民経済部長(松尾和美君) ただいま河合議員さんからのご質問の中で、千輪荘について赤字ということでございます。
 今までどおりでよいのでは、というようなご意見であったかと思います。ただこの部分につきましても直接担当しているわけではございませんが、先般基本構想検討委員会より具申があったと聞いておりまして、今後庁内であの周辺のまた会議があると思います。その中で担当課としてもどうあるべきかという形では話し合いしていきたいなと思っております。
 またウオークラリー等での貸出用イヤホン、ちょっと携帯ラジオかイヤホンみたいな形のものをおっしゃっておるとは思いますねんけども、先般行いました文館前から飛鳥の資料館までのウオークにつきましては、観光ボランティアのたくさんの方々の応援をいただきまして、それぞれの参加者を班分けしまして案内したところでございまして、その辺の貸し出し用につきましては今後の課題と思っております。早急にはちょっと、貸し出し、回収等がございますので、今後課題と思っておりますのでよろしくお願いしたいと思います。
 以上でございます。

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◯議長(細川佳秀君) 企画調整部長。
             (説明員 西本清文君 登壇)

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◯企画調整部長(西本清文君) 今河合議員さんのほうで街づくりに対するいろんな形の市での基金設置と、こういうご提案でございます。
 今おっしゃいますようにいろんな法律で守られて、それによって補助金が出るとか、そういういろんな文化遺産であったりいろんな場合は、そういう一定の補助制度ができておるということがございます。1点、そういう形の補助制度とかができておらないと、こういう形が今象徴的なのが札の辻等の景観ではなかろうかと思います。こういう中でNPO等がそういう基金をつくったりいろいろ形がございますが、その中で橿原市が例えばそういう観光であったり、文化財的なものであったり、そういう形の街づくりに必要なための基金を設置をして、それのいろんな観光対策であったり、いろんな例えば建物の修復であったり、そういう形の財源的に当てていくと、こういうご趣旨かなと思います。その中で実は、そういう基金を持っておるという市も実はございます。橿原市の場合はまだそこまでいってませんけども。ただそれに似通った形で、例えば神戸市であればそういう都市計画事業であったり、そういう例えば景観形成であったり、そういう形で神戸市が基金を出して、それを修復にその基金を充当しておると、こういう実は例もございます。この中で1点、これは今後研究はせねばなりませんけども、例えば橿原市が基金を設置したとすれば、民間の都市再生機構でしたか、民間の都市開発推進機構という組織がございまして、その橿原市が基金をつくったその額に応じてそういう形の事業に対して補助しましょうと、こういう制度が一方でございます。したがって例えば1,000万円の事業をやりたいということで橿原市が基金をつくれば、そこに民間の機構が助成しましょうと、こういう1つありがたい制度があるわけでございます。そういうことも今実は近々、本当に私も今手元にまだ最近届いただけで勉強不足で申しわけないんですけども、そういうことも勉強しながら今後先進の都市のどういう運用をしとるかというものを十分考えながら、今後検討してまいろうと思います。
 以上でございます。

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◯議長(細川佳秀君) 都市整備部長。
             (説明員 木村萬緑君 登壇)

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◯都市整備部長(木村萬緑君) 河合議員の景観条例の施行、運用についての2回目の質問内容ですね。今後調査する重要的な建造物ないし樹木について、その内容によってランクをつけて早く指定をして、またそういうような施設を早く保存するというふうな体制づくりをするべきではないかというふうな内容についてお答えさせていただきます。
 先ほど私、本年度4月から単に景観の届け出をされたやつについて判定するという作業以外に、本年度我々としてやっていこうという内容を先ほど説明させていただきました。その中で今お話にありました重要的な建造物ないし樹木につきましては、本年度とりあえずリストを現地に赴いて施設のいわれ、いつごろ例えば建造物ができた、また樹木の大きさ、それから分布範囲等を調べ上げてリストをつくっていきたいなというふうに考えてます。そして今後指定をしていくという場合につきましては、相手の意向もあるんですけど、とりあえず橿原市が指定をするといろんな制約が加わってまいります。例えば木でありましたら、勝手に枝打ち、伐採もできない。建造物につきましては改築、改修等をする場合につきましては事前に届け出もしてもらわなならないという面で不便もかけます。そういうような内容も十分検討しながら、今案としていただいてますランクづけも1つの方法やと思います。そんな面も含めて本年度以降に指定に向けて取り組んでまいりたいというふうに考えております。
 以上でございます。

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◯議長(細川佳秀君) この際、暫時休憩いたします。
               午後2時45分 休憩
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               午後3時00分 再開

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◯議長(細川佳秀君) 休憩中の本会議を再開いたします。
 それでは次に、槇尾幸雄君の質問を許可いたします。槇尾君、登壇願います。
             (26番 槇尾幸雄君 登壇)

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◯26番(槇尾幸雄君) 新風会を代表しまして質問させていただきます。
 安曽田市長、3期目の任期が11月11日に迫ってきました。記者クラブとの会見で先刻、次の市長選挙に出馬すると6月定例議会で表明の意向と聞きますが、安定した市政運営を願う立場から、念のために出馬されるかどうか、改めて質問させていただきます。
 さて、安曽田市政12年間の評価でございますが、いささか決断が遅いとか、少々話が長く回りくどいなど、やや満足しきれない意見も聞かれます。しかし、人間とは十人十色でございます。10点の評価、20点、30点、また50点、80点、100点満点の評価をされる人もございます。人それぞれ見方、考え方によって評価の点数が違ってきます。本日の質問に当たって、12年間の市政をつぶさに振り返ってみたところ、案外の行政実績が残っているほか、今の時代としては大変珍しい事実を発見しました。それはこの12年間、平穏無事であったこと、また施策上の失策や失敗も大きなものがほとんど見当たらなかったということでございます。むしろ平成7年、市長職務代理者に就任以来、来場者63万人を記録したロマントピア藤原京’95の成功を皮切りに、安曽田市長が常に幸運に恵まれ、前進してきたことが目につきます。そしてかしはら万葉ホールなどを初め、歴史文化、保健体育、介護施設、橿原市を近代都市と呼べる、市民のための施設建設が多数に実現しております。特にリサイクル館かしはらに始まり、クリーンセンターかしはらを経て新しい橿原市浄化センターに至る本市環境関連三施設の建設では10年間にわたりねばり強さを見せ、環境汚染のない地球にやさしいまちをついに実現されました。そしてまた、その中で橿原市制施行50周年を無事に迎え、祝ったことも大きく評価できます。安曽田市長、3期目の市政では派手さがなく、あまり目立たないものの、静かにその内容を充実させ、結果として広く市民要望にこたえていただき、私は今評価している次第でございます。できれば4選目を目指し、決然と立候補されまして、さらなる4年間の努力を賜りたく、あえて質問する次第でございます。
 1問目、終わります。

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◯議長(細川佳秀君) 市長。
             (市長 安曽田 豊君 登壇)

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◯市長(安曽田 豊君) 26番、槇尾議員に対しまして私のお答えを申し上げたいと、かように思う次第でございます。
 まずもって、ただいま槇尾議員からは大変私にとりましては身に余るお言葉をいただいたように思うわけでございます。3期12年目をもう間もなく終わろうとするただいま、このようなお言葉をいただけるのも、ご出席の議員各位、また市民皆様方、そして職員の温かいご理解とご支援があったならばこそただいまの私があるんじゃないかなと、今お話を聞いておりましてそのように感じておるところでございまして。改めて今日までの行政に対しましてご支援いただきましたことに対して、深く厚く御礼を申し上げる次第でございます。
 さて、ちょうどもうあと5カ月足らずで任期が終わるわけでございます。常に私申しておりますように、陸上競技で申しますともう第4コーナー、あと数メートルでテープが切れるような状況でございます。ちょうど平成7年11月11日が投票日であったように思うわけでございます。本当に今振り返りますと、あっと思ったような期間が過ぎたなと、かように思っておるわけでございます。しかしそのときも申しましたように、当時前市長岡橋市長さん、そしてその前の市長さん三浦市長さん、そして私と3人の間で4年間なかったように思うわけでございます。大変そういう意味においては私にとりましても、また市民の皆さん方にとっても、非常に不安感を与えたようなときであったわけでございます。そういう中にあって、私としても市民の皆さん方から絶大なるご支援を得まして当選をさせていただいた次第でございますけれども、今もって申し上げることは、やはりしっかりと市民の負託にこたえていくには、初心を忘れてはならないということでございまして。今もってその気持ちは変わっておらないということを、まず皆さん方に申し上げる次第でございます。
 そこで結論でございます。ただいま4期目に向かってのお話をいただきました。私としては身に余る光栄でございます。しかしこれとて、市民の皆さん方のやっぱりご理解とご支援がなければならないことは論を待たないわけでございます。そういう意味におきましても、以下申し上げますことをご理解をいただきますならば、改めて4期目に向かって皆さん方のご支援を賜れば大変ありがたいと、かように思ってるような次第でございますので、まずもって槇尾議員にその旨についてのご回答を申し上げたい、かように思う次第でございます。
 さて、ホップ・ステップ・ジャンプと私はそのように申してまいりました。1年目ホップ、2期目ステップ、そして3期目ジャンプということで、そして最初から三大事業、先ほどもお述べをいただきました焼却場の問題、そしてまたし尿処理場の問題、そして近鉄八木駅前の問題については三大事業と申してまいって、それの実現に向かって頑張らせていただくということを申し上げたこと、今もってしっかりと覚えておるわけでございます。今回3期目を終わるに当たって、それらの問題が本当に地域の皆さん方の温かいご理解とご支援、そして議員各位、職員の並々ならぬお力によってその完成を見たところでございますけれども。本体そのものにつきましては完成をいたしましたけれども、当初お約束を申し上げました付帯事業等々、まだ残念ながら完成を見ておらないのが事実でございます。この間市民の皆さん方からも、それらの問題について強く私に対してご質問もございました。私もお約束した限りはそれらの問題について誠心誠意やらせていただきたい、絶対地域の皆さんにはご迷惑かけないということは申し上げてきたところでございますので、それらの問題につきましては、やはりしっかりとやらせていただくのが私の本来の責務じゃないかなと、かように思っておる昨今でございます。そういうことからホップ・ステップ・ジャンプと申しておったわけでございますけども、やはり着地を確実にし、その着地した後はしっかりとやっぱり地ならしをして、整備をしてこそ私の任務は終わらせていただけるんじゃないかなと、かように思っておるわけでございますので。まだ次の選挙がどうなるかわからないのにこういうことを申し上げるのはいかがと思いますけれども、私はそういう意味において皆さんのご理解を得られるなら4期、これを最後にして、やっぱりしっかりと職務を全うさせていただければ大変ありがたいと、かように思う次第でございます。大変ぶしつけな、失礼な言い方になろうと思いますけども、それだけにやっぱり責任感をしっかりと守りながらやらせていただきましたならばありがたい。
 さような意味で残務整理と言いますと、大変失礼な言い方になるんですけども、そういうお約束をしたこと、そしてまたあと4年間いただきますならば、きょうも先ほどもいろいろお話が出ておりました世界遺産登録に向かっての問題、また今井町の町並み、私がこちらにおじゃました年に伝統的建造物群の指定を受けました。自来今日まで地域の皆さん方にご支援をいただいたところでございますけども、これとてあと3年いただければ、しっかりとした形の中で完成できるんじゃないかなと。そういうことで今井の町並みの整備は終わりましたけれども、それに関連いたします道路の問題、そしてまた長年これも市制発足以来ご迷惑おかけしておりました飛鳥川堤防沿いにあります用水路の家屋の問題等々も、職員の力によってただいま100%調印をいただき、お立ち退きをいただくことに相なったわけでございます。これも当時の柿本知事にもお約束をして、しっかりとやれと、そういうことのお言葉もいただいておりました。そういう力強いお言葉をいただいたおかげで職員も頑張ってくれまして、このような形で今完成を目にできるような状態になってきたようなことでございます。
 そしてあわせまして、これも大変皆さん方にご迷惑をおかけいたしました市町村合併の問題も、ただいま道州制の問題が今叫ばれております。もう10年先にはその問題もございます。これらの問題について、できるだけしっかりとした形の中でやっぱり話し合いをやらせていただければありがたい。それができる、できないは別として、しっかりとした筋道だけはやっぱりつけなければ私の責任は終わらないんじゃないかなと、かようにも思っておるところでございます。まだそのほか少子高齢化の問題、男女共同参画社会の問題、また障害者の問題、いろいろな問題が私の在任中今まで経験したことのない中でそういう社会の流れが出てまいりまして、いろいろな条例なり計画書をつくらせていただきました。それをやっぱりしっかりと地についたものとするには、もうあと数年しっかりとやっぱりやらなくちゃいけないと、かように思っておるようなことでございます。まだまだいろいろなこともございますけれども、やっぱりしっかりとやらせていただきたい。
 それと2つ目の大きな理由は、第一次地方分権改革につきましては市民の皆さん方にも大変ご迷惑をおかけしまして、国のほうでも一応一次の問題については着手をして、今ことしから本格的にその改革に入り、地方分権、地方の時代、地方の繁栄なくして国の繁栄なしと言われておる昨今でございます。しっかりとこの場合に市の行政の足腰をやっぱり確かなものにする必要がございます。間もなく第二次の行政改革に入るわけでございます。まだまだ一次の改革の中で取り残した問題、全国市長会におきましても私も役員、財政委員の一人としてやっぱりいろいろなことについてタッチをさせていただいておりますけれども、本市の場合はまだまだこれについてはしっかりとやらなくちゃいけないと、かように思っておる次第でございます。
 大変厚かましいお願いではございますけども、そういう申し上げましたような理由から、もう一度立候補させていただき、そしてこれを最後としてしっかりと結末を、決着をつけさせていただければありがたいと、改めて皆さん方にお願いを申し上げ、まだあと残された6カ月がございます。誠心誠意、しっかりとゴールに向かって頑張ってまいる決意でございますので、どうか皆さん方におかれましても今まで以上のご理解を賜り、ご支援を賜りましたならば大変ありがたい。そういうことでただいま槇尾議員のご質問に対する、3期目終わった後のことについての私の考えておることを申し述べさせていただきまして、お答えとさせていただきます。
 どうもありがとうございました。

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◯議長(細川佳秀君) 槇尾幸雄君。
          (26番 槇尾幸雄君 質問者席につく)

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◯26番(槇尾幸雄君) 今安曽田市長の続投への熱い思いを聞かせていただきました。私から、4期目を目指す市長の市政に対するお考えを改めて聞かせていただきます。大きく分けて2点でございます。
 まず1点目として職員問題でございます。
 私も皆様のご支持をいただき、市会議員として3期11年目を迎えることができました。初めて議員としての活躍の機会を与えていただいたときから見て、10年前ぐらいから私はこのことを議員になってから思ったのは、10年目前、自分が議員のときどうだったのかということでございまして。そのときは本当に職員さんというのは何を言っても、何を頼んでも、本当に前向いて進まないと。「これでいいんかな」と何回となく思ってきた時期がございます。しかしここ数年前から、非常に物事を前向きに考えていただき、職員の資質が格段に上がってきたように思います。市長が初めて助役として来られて、14年間橿原市政に携わって一番評価されるのが、私は人事、職員の配置ではなかろうかなと思っております。市長が橿原市に来られたとき、今前に並んでおられる部長さん、ほとんどが係長、課長補佐だったはずです。その職員さんを適材適所に配置され、現在に至っておるわけでございます。
 一例を申し上げますと、事業関係の建設部において県下各市町村が橿原の状態を見ようと、橿原市を見習えと言われるほど立派な行政をやっていただいてるわけでございます。昔ならば業者の談合が目に余り、本当に業者の横暴、これだけひどいんかなと思っておりました。しかし、本当にきれいに今はなくなったと思っております。また、一向に進まなかった今井町東地区の立ち退き問題、藤原宮跡の整備事業など、この1〜2年で事業が進み、整備されてきました。この4月からまた昼の休憩時間が12時15分から1時までの45分に休憩時間が短くなりました。このことについてあえて私が何も申し上げませんが、しかしながら45分の中でも皆さん職員さんが本当に頑張っていただいていると思っております。私の知る範囲では、藤原宮跡に今春、夏、秋の季節に応じてきれいな花を咲かせるためにうちの職員、部課長初め職員は土曜、日曜、休日出勤するなどして地元の協力を得て、地元の人と一体となって事業を進めてきています。また人権担当などの事務方の職員さんも休日出勤し、また地元の特に夜の会合もたくさんあります、そこへ出向いて地元の人と密着した行政を行っております。このことにより、市民からの苦情も最近では非常に少なくなってると聞いております。これからは団塊の世代が定年を迎え、ここにおられる部長もここ2〜3年でほとんど退職されます。10年、20年先を見据え、橿原市の発展のために立派な職員を育ててもらわなくてはなりません。このことについて市長のお考えをお聞きします。
 2点目、先ほど河合議員もちょっと質問されましたが、世界遺産の問題でございます。ちょっとかぶりますが、見るところがちょっと違いますので、少し時間いただきたいなと思います。
 飛鳥・藤原宮跡として世界遺産の登録を目指し、昨年11月30日に文化庁に提案書を提出され、世界遺産暫定一覧表に追加記載することが適当と判断されました。この橿原市が世界遺産に選ばれたら、このような現在の状態でよいのでしょうか。周辺整備が早急に必要ではないでしょうか。市長、今年度のスローガンの1つとして「感じてください かしはらの良さを」を掲げております。また18年度は「住んでよかったね 橿原市」を基本的なスローガンとして掲げておられます。市長は就任以来「住みたい、住んでよかった橿原市」を目指し、市政に反映されたように思っております。また観光立市としての位置づけもされております。今後橿原市の重要事業として、今井町東側を拠点としての飛鳥川の整備、藤原宮跡と一体とした整備が必要であります。飛鳥川は県事業となるため、本市の実情を市長自ら県、国に訴え、国、県とタイアップして周辺整備をしていく必要があります。このことについて市長のお考えをお尋ねいたします。
 終わります。

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◯議長(細川佳秀君) 市長。
             (市長 安曽田 豊君 登壇)

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◯市長(安曽田 豊君) 26番、槇尾議員の2回目の質問でございまして。私に対しましては職員の資質の向上について、そして2番目は、これは先ほども議員各位からもご質問がございました、藤原京の世界遺産登録について周辺整備をすべきじゃないか、その取り組みについての市長の考え方、この2点であるわけでございます。
 1点目の職員の資質の向上、これは先ほどありがたいお言葉をいただきまして、職員もさぞかし喜んでおると思うわけでございます。職員も一生懸命日夜研鑽に励み、そしてまた接遇関係にも非常に頑張っておる。これはもう私自身も、それは認めておるような次第でございます。市民の皆さん方からも一つ一つそういう場合にあっても私のほうにお会いしたとき、お電話等々でもそういうお褒めの言葉をいただいております。しかしながら、まだ少しはやっぱり市民からおしかりを受けることもございます。しかし総じて申しますならば、本当に100人おる中でそういう悪い方お1人ぐらいしかおられないわけでございます。どうかそういう意味においては職員もしっかりと接遇に心がけ、そして現在の公務員のあるべきことをしっかり自覚をしてやっていただければ、私はもう時間の問題、もう少しの時間でこれらの問題は私は解消するんじゃないかなと、かように思っておる次第でございます。我々もただいま大変な時代を迎えております。常に研鑽しながらあらゆるものに対応していかなければ、これはもう経験だけではなかなかやっぱり公務員の生活ができないような昨今でございます。そういう意味で改めて私からも、職員の皆さんにもしっかりとこれらの点についてやっていただくことを切にお願いをする次第でございます。
 そして2番目の世界遺産の問題でございます。
 これも先ほど来申しておりました。世界遺産として今登録されるのは、やはり今日までその遺産をしっかりと1400年以上かけて守っていただいておるおかげでございまして、これはやっぱりしっかりと我々はその歴史の重みをこの際自覚をして、そしてこれらの世界遺産を世界の人にこぞって見ていただけるよう、そしてまたお越しいただく方がこの橿原市へ来たら何となく心が落ち着いて、さすがやっぱり日本発祥の地だと言われるようなやっぱりひとつの空気というのは大事でございます。しかし今の時代、昔と違います。やっぱりお越しになる方は千差万別、いろいろな方がおられるわけでございますので、お一人お一人のやっぱり少しでも皆さん方が心の安らぎを持っていただきながら、そしてまた自分の人生の中でひとつの快楽と申しますか、いろいろいい意味でのそういうお立場を過ごしていただければ大変ありがたいわけでございますので。我々桜井市長、また明日香の村長さんなり、また高取町長さん、また多くの首長さんとも相談しながら、そしてまた議会の皆さん方にも十分お諮りを申し上げながらこれらの問題についてやっぱり頑張っていかなければ、ただ世界遺産だけでは先ほども申しましたようにいけないわけで、せっかくの財産をまた別の意味で、世界遺産は世界遺産として残しますけども、それをうまくやっぱり利用しながらやらなくちゃいけない。本市もそういう意味では交通網、とりわけ道路、そして私鉄、JR、これは他の市町村にない13の駅があるわけでございまして。そういう点をうまく利用しながら、そしてまた新しくできました南阪奈道路、高田バイパス、そして京奈和道路、そしてまた中和幹線。中和幹線ももう間もなく高田市のほうから広陵、そして香芝にもつながる予定でございまして、桜井のほうも今鋭意努力しておられて出雲までいく。本当に皆さん、地域周辺から皆さん方から、橿原市のめざましい発展については非常にうらやましがられると申しますと私、大変失礼な言い方になろうと思いますけど、それほどやっぱり皆さん方も条件が非常によいということで、また活気ある橿原市ということで皆さん方認知をいただいておるわけでございます。これらの問題についてしっかりとやっぱりやっていくには、これは私ら、また公務員だけではだめで、多くの皆さん方のお力添え、知恵をお借りしながら、そしてそれをうまくやっぱり共通した輪の中でやっていく必要があるんじゃないかなと、そういうように思っておるわけでございますので、改めてまた皆さん方にも、市民の皆さん方にもいろいろなことをご相談申し上げながらこれらの問題についてやらせていただければ大変ありがたいと、かように思う次第でございます。
 突然のご質問でございましたので私としては思ってることしか述べられませんけども、意のあるところをお酌み取りをいただきまして、なお一層我々もそういうことで一生懸命するのはもちろんのこと、世界遺産、日本、世界に誇れる橿原、「住んでよかったね 橿原」ということの中でしっかりと頑張らせていただければありがたいと、かように思う次第でございます。また議員各位からいろいろご質問を賜ればありがたいと思います。
 以上でございます。

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◯議長(細川佳秀君) 槇尾幸雄君。
          (26番 槇尾幸雄君 質問者席につく)

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◯26番(槇尾幸雄君) 質問ではございません。
 私も市長とお付き合いと言うていいのか、市長とお会いしまして約11年になるわけでございます。この11年間、いつも元気な姿を見てきましたが、さすがに去年の12月、初めて病気らしい病気をされました。私よりたしか1つ以上は年上だと思っております。間違いございません。体に気をつけて、病気にならんように最後まで頑張ってください。よろしくお願いします。

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◯議長(細川佳秀君) それでは次に平沼 諭君の質問を許可いたします。平沼君、登壇願います。
             (7番 平沼 諭君 登壇)

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◯7番(平沼 諭君) 通告した内容に沿って質問いたします。
 年金問題についてでありますが、社保庁のほうから全国の自治体の中で約400ほどが国民年金の自治体の保管資料が既に処分されていると、こういう報道がありましたんで。当橿原市ではこの400の中に含まれているのか、全部手書きが残っているのか。一応人の話ではいろいろ聞きますけれども、正確なところをやっぱり言ってほしいと、こういうように思います。
 それから5,000万件ということの中身、それからどういう人に被害が及んでいるのかというのは、これからの調査でおいおい明らかになろうとは思いますけれども。これは市長さんにも、それから担当部長にも念をついて言っておきたいなと思うのは、橿原市の納税義務者の87%、それから納税金額の85%がサラリーマンであると。しかも今回の報道の中では社会保険、厚生年金が一番危ないとこういうふうに言われてまして。橿原市では国民年金だけを取り扱ってるわけですから、橿原市の仕事でないと言えばそれまでなんですけども、橿原市の過去の業務だけにとどまらず、橿原市民の被害を守ると、こういう立場に立って。今の時点で全く闇の中のことをどういうふうな手伝いもせえと行ったところで、社保庁にお年寄りを連れて行くとか、相談があったときに丁寧に説明するとか。それからあとは近隣で言えば桜井に社保庁があるわけですから、橿原市に土曜日や日曜日もしくは夜間に臨時相談所を開設するとか、こういうことは思いつきでは思うわけですけれども、それが的を得た被害救済につながるのかというのは、もう少し時間を置かなよくわからないというのが実態だろうとは思います。
 そこで、橿原市としては具体的に厚生年金加入者に対してどのような救済、もしくは手助けの方法があるのか、この2点を年金問題についてはお答えしていただきたいと思います。
 2番目に市庁舎改築について。
 数年前から橿原市の市の職員と業者がいろいろ市役所のいろんなところを点検やっておりました。そのときに、補強工事というのは一体どういうことをするんやと。「いや、平沼さん、実は地震で揺ったときに絶対倒れない、そんな補強ではなくて、とにかく死なないと、けがしても死なないというのが補強工事に関する基本的な考え方です」と。「ああ、そうか、なるほどな」と。その後担当者にいろいろ聞いてみますと、橿原市で耐震の国の基準に合う補強工事をするならば、事務所の面積の約3分の1ほどが柱とか壁とか、それから事務所のスペースの約3分の1ほどが事務所として機能しないと。わかりやすく言えば、壁と柱に変更して約20億円ほどの金を使えば、この市庁舎が継続して使えると。しかしそういうことは技術者のレベルから言えば、全くナンセンス、20億円使って使えるスペースが3分の1減ってと。
 そこで、橿原市の市庁舎を本格的に新しくするということで対策室ができた。そこまでは説明を受けて承知しておりますが。聞くところによりますと、約5年先にすべてが完了すると。5年先と言いますと、市長選挙を越えて次の選挙のその次の市長さんの時代にやっとできると。今ここにおられる市役所の理事者側に座っておられる職員さんが全員退職した後と、こういうことになりますんで、5年とかいう話を3年やったら3年後を目標にすると、もう少しスピードアップするようなことはできないのか。現時点での計画の大まかなあらすじ、それと常識的に考えますと、50億円以上100億円を超えない、大体それぐらいの経費がかかると思うわけですけれども、今の時代に50億円、70億円、100億円と、こういうような形の予算を使って庁舎を新築すると。なかなか市民の理解、それから議会の理解というのは僕は難しいというふうに思うわけです。そういった意味では、市民にとっても歓迎されるような庁舎という姿、現時点でイメージはできないわけですけれども、どのようにイメージをされているのか、これもあわせてお答えしていただきたい。
 庁舎のことで事前にお伝えしておりましたけれども、夜間中学がやっと新しくできるという運びになっていると思うんですけれども。私は日本全国で47の都道府県に1つはないわけで、現在30数校しかないと。奈良県の場合は特にその中でも、奈良の春日も橿原市も自主夜間中学、ボランティアで長い間夜間中学を運営してきて、その後公立の夜間中学になったという全国的にもまれなケースをたどっているわけです。
 そこで、もし仮に従来どおり事務方で設計を引いて、それをコンサルとか学校をつくった専門家のとこに委託をしてしまいますと、あまりにも全国で夜間中学校の建設実績というのは、僕はきわめて少ないというか、知らない人が、まさか夜間中学が15歳、16歳の生徒が勉強しておると、そういうことについては違うっていうのはわかっていても、重度の障害者やら、それからお年寄りやら、それから子どもを連れて通ってる人、そこへ車いすを引いて送り迎えをしている人、いろんなことがあるわけですから。十分に実状を聞いて、従来型の設計もしくはコンサルに図面をかいてもらうということではなくて、まさに橿原市の職員チームによる手づくりで十分工夫をしてやっていただきたい、このように思っております。
 次に、臨時職員の待遇についてでありますが。何と言いましても一番大きな問題は、橿原市の幼稚園の16校のうち48クラス、48クラスのうちたしか14人の幼稚園の先生が臨時職員。しかもその臨時職員さんの待遇が少し調べたところによりますと、県内のよその香芝市やったか生駒市やったか、どちらか定かでないんですけれども、約5万円ほど橿原市が安い。ここ数年間は臨時職員を講師で雇い入れるときに、基本的には定数に届いたことがなくて、現在であれば臨時の幼稚園の教諭が5年間の条件を過ぎて退職したときに、橿原市に臨時の幼稚園教諭をしますという申し出があれば、そのまま採用という状態になっていると。それの一番の理由は、あまりにも安いということだというふうに私は認識しております。なおそこに、たしか幼稚園の場合は1つの園で3分の1を臨時職員が超えてはならないと。だから4クラスあるとこに園長さんが1人、事務員さんが1人、正規の教諭が2人、臨時が2人。これはその時点で違反というふうになっとるのが5園、6園橿原市には存在してると、こういう状態をしとるわけですから、臨時の方にとっても負担がかなり重いというふうに思ってます。
 そこでお伺いいたしますが、私の認識している48クラスのうちの臨時の教諭、保育所それから昆虫館、文化財、橿原市が5年間の契約をしている臨時の方々の数字と、それと月収、労働条件でございますが、それを教えていただきたい。さらに橿原市の200人以上おると思うんですけれども臨時職員、臨時職員の1時間の時間給が710円、一月間毎日働いて祭日が二日あれば手取りがちょうど10万円を切る、そういう条件に今なってると思うんですけれども。少し調べたところでは橿原市内の障害者雇用でメーカーが払っている時給が730円から750円。しかも障害者の基礎年金というのがございまして、1級の場合は年間約97万円ほど、2級の場合で84〜85万円っていうことでありますから。橿原市の毎日住民課でもどの課でもいいんですけども働いてる人と、知的障害者や身体障害者を例に出すのはいささか問題があろうかとは思いますけれども、同じ時間働いていて年収にすれば2分の1、こういう形になってます。あまりにも安過ぎる。ひょっとすれば奈良県の30以上の市町村の中で最低の時給支給になってるんかというのにずっとこだわっていたところでございます。それについて実態がどうなっているのか、改善するためにはどのようにしていくのか。
 それから前々から委員会等では発言しておりますけれども、5年間、俗に言う技師採用で資格を持った人の採用ですけれども、文化財や昆虫館や保育所や幼稚園で5年間採用した後は再雇用を原則としてしないと、それでおしまいと、こうなっておるわけですけれども。その中で培われた技術力もしくは経験、こういうことはそれ以上雇うということが橿原市にとって負担なのか、それとも資産なのかという点であります。私は職員採用試験のときに5年以上臨時雇用で雇った方に対して、例えば10人の採用枠のうちにそのうちの3人やったら3人、2割やったら2割、そういうのを橿原市の臨時雇用で経験を積んだ人に対しての採用枠を設ける。それがふだん仕事するときのモチベーションといいましょうか、継続して仕事をしていく力、そういうことがちょっとした工夫でできるのじゃないかというふうにずっと考えておりました。それについてお考えを伺いたい、このように思います。
 4番目に花鳥園、温水プールについてと書きました。花鳥園の問題につきましては、もともとは日本画家の上村淳之先生が橿原市に来られて、開口一番「橿原市の昆虫館はすばらしい」と。なぜすばらしいんかと言えば、繁殖可能な施設であると。従来型の、日本が貧しくて都会に動物園しかなかった時代には、いつでも大人のゾウさんやキリンさんや、そして死んだらまた新しい大人を連れてくると。もうそういうのは日本が本当に貧しかった時代には子どもにとって宝だったけれども、現在の世界は繁殖する、巣づくりをする、そういうことがもっとも大事なことで、特に今の日本の子どもたちがヤマドリやキジや我々が親しんできた童話や民話、昔話の中に登場してくるキジやヤマドリを描ける子どもというのがもうほとんどいなくなってる。しかしペンギンやクジャクは皆かける。こういうことでは日本の文化、子どもたちの教育のためにぜひ橿原市であんなすばらしい昆虫館をつくった精神につながるっていうことが一番最初のきっかけであったというふうに思っております。その後いろいろ検討した結果、花鳥園にふさわしい候補地になかなか水が出てこない、水の供給が難しいというのが1つの理由、あとの1つは財政的な問題でなかなか踏み切るのが難しいと、こういうので中断した状態であります。現状はどうなっているのか、一度本会議で聞いてみたいものだと思っておりました。
 その次に温水プールと書いてありますのは、川西の焼却場の道向かいに温水プール予定地として、ちょうどあれは市会議員の選挙の直前の新聞記事に、市長が談話をして記事に載ったのであれっと思ったんですけれども、その後土地を開発公社で先行買収してあります。だから目的があって土地を買収したわけでありますから、現状どのようになっているのか、これも改めて聞いておきたいと、このように思います。
 5番目に市民参加の会議における工夫とモラルと。これは最近市民の応募型で私の知ってる限りでは特別職の報酬のときと、あと1回応募された方を呼んでそこで会議をされたと聞いておりますが、一部については議事録を取り寄せて読ませてもらいましたが、読むに耐えれない、そういう会話と言いますか、議論の内容であります。話をされてる人が不案内であったのか、会議の進行がまずかったのかわかりませんが、基本的には会議を開くときのマナーと言いますか、会議の進行の方法と言いますか、そういうことについてはやはり当局のほうが責任を持つべきではないかと、このように考えております。さらには、つい最近のことではございませんが、公民館の運営協議会のときなどは傍聴席に発言を求めて、傍聴席におる方と会議の座長もしくは教育長なりがその会議の部屋から離れて協議をしてからまた戻ってくるとか、およそ議会人としては考えられないような会議の運営というのがあったんだというふうに聞いております。もちろんそういうことについて傍聴席から発言をしたり、意見を言う人に責任があるわけではなくて、そういう会議を運営する人たちのやはり会議の運営の方法もしくは事前に説明をする、特に民間の方が座長を務めるような会議のときについては、やはりしっかりとフォローをする体制、こういうことが必要ではないかというふうに思っております。現状についてどうなっているのか、何か問題点があるのか、こういうことについても一度こういう公の場所で議論をしてみたいものだと思っておりましたので、お答えをしていただきたい。
 社会福祉協議会についてでありますけれども、従来からずっと言っておりましたが、社会福祉協議会ができて今日に至るまで、福祉のために使ってくださいと、最高で200万円から300万円程度、少ないところでは1,000円とか毎月1,000円を何年間とか、いろんな方が橿原市に寄付をされているのが累計で約8,000万円ほどたまっていると承知しております。10年近く前、私が全く同じことを言ったときに5,000万円〜6,000万円のお金があって、そのときにこれは困っている人に使ってくださいと言うて、使ってくださいという善意のお金ですから、使うために努力をする、これが大事なわけで。それを40年間1円の金も使わなかったというのは語弊があると思いますが、基本的には全額預金をして、最近ではその預金が1億円になるまでためていこうというふうな形になっているかのように聞きますけれども。やはり基本的には7,000万円、8,000万円のお金があるんだから思い切ったことに使おうと。そういうことじゃなくて、社会福祉協議会に福祉のために使ってくれという市民の善意であれば、年間そのうちの3割とか2割とか、実際その年に使うという支出計画をつくる。お金を使うということは仕事をするということ、それから善意にこたえるということ、このように私は考えるわけですけれども、現状はどうなっているのか。
 それから介護事業に今取り組んでかなりの収益を上げて、介護保険で職員の賃金を10人近く、それでなおかつ1,000万円、2,000万円の収益を上げて、そういった意味では介護保険制度が入って社会福祉協議会が事業所として現時点では大成功だと、こういうふうに思っておるわけですけれども。聞くところによりますと、香芝市はこれからは収益が見込めないと。収益が見込めないということはその後雇用者に対する賃金とか、それから負債とか、そういうことが予想されるということで、全面撤退というのを打ち出したそうでありますが。香芝市だけが介護事業が難しいんじゃなくて、今一般的には約2割ほどの事業者の収益が落ちるというふうに言われております。もちろん工夫や職員の人気とか丁寧さとか、そういうことはいろいろあろうかとは思いますが、これから続けていくときに何らかの不安がないのか。
 最後に、社会福祉協議会の会長を市長から連合自治会長のほうにおかわりになったと、このように聞いておりますが。連合自治会の会長さんというのは私の知る限りによれば、橿原市で公職で20以上の公職についてるというふうに承知しておりますが、不都合はないのか。さらに社会福祉協議会の理事の構成を見ますと、橿原市の福祉団体の役員がすべてになってます。ですからこれができたのが何十年も前の話ですから、当時の時代背景を言いますと、橿原市に弁護士事務所が1つあったわけでなし、それから大学出の研究者が今ほどたくさん住んでいたわけでもなし、時代背景が違うわけでありますが。各団体の代表者だけで今運営されているのを、これからは事業をやっておることでもあるんで、例えば税の関係やそれから法律の関係、それから学問の関係、そういう個人の有識者という形で理事にこれから入っていただくような、そういう道も今後は必要ではないか、このように思っている次第です。その辺についてお答えをしていただきたいと思います。

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◯議長(細川佳秀君) 市民経済部長。
             (説明員 松尾和美君 登壇)

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◯市民経済部長(松尾和美君) ただいま平沼議員さんからの年金問題で、2点ご質問あったかと思います。そのうち400の自治体が保管処分されたということで、本市ではどうかというご質問でございます。
 このことにつきましては、納付台帳が残ってるかというご質問と解釈しております。その前に徴収事務の流れから説明させていただきましたら、国民年金の徴収事務は昭和36年度から平成13年度まで市で行っております。この中で納付台帳も紙台帳から電算システム管理には平成2年度から移行したところでございます。このときも照合作業を適切に行って事務処理を遂行しております。その中で現在ご質問がございました納付台帳、紙台帳でございますが、昭和36年4月1日から平成2年3月31日までの徴収した納付台帳は現在橿原市に残っております。市民からの問い合わせ等にも現在答えているところでございます。
 あと2点目の5万件を超える年金納付記録の救済ということでございますが、まだ現在国のほうで具体的にどういう形で市町村による協力という連絡は入っておりません。しかしこの中で特に勘違いというのか、されておるのは、国民年金の納付記録につきましては住民票を基本に置き管理しておりまして、納付記録が宙に浮くようなことはないと思っております。ただ平成9年度に国が基礎年金番号を導入したことによりまして、国民年金番号と厚生年金番号が統一していない、積み残し分があるとのような報道をされてることで国民年金と厚生年金とが混在し、国民年金の納付記録があたかも宙に浮いていると誤解されているのが大半でございます。その中で本市といたしましても、先ほど申しました現在社会保険庁が納付記録等一元管理しておりますが、平成2年3月までの納付記録につきましては現在本市に残っており、市民の皆様からの問い合わせ、また社会保険事務所からの加入照会等についての問い合わせにつきましては、現在も親切丁寧に説明させていただいております。今後社会保険庁からまた調査なり、また救済についての具体的な市町村の依頼がございましたら、市としても全面的に協力をしてまいりたいと考えております。
 以上でございます。

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◯議長(細川佳秀君) 総務部庁舎対策担当部長。
             (説明員 青木隆行君 登壇)

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◯総務部庁舎対策担当部長(青木隆行君) 庁舎についてご質問でございます。
 私どもの課、この4月から庁舎対策という形で今日まで来ております。この中で、今までどういう仕事をしてきておるかということでございますけども、一応今現在この2カ月の間各先進地等の調査をやりながら、橿原市の庁舎建設というもののイメージをいろいろつくっていっておるわけでございます。そんな中で、今お尋ねの5年先では長いん違うかということ、それからまた具体的なイメージをどのような形で現在考えておるのかということでございます。
 まず最初に、今現在考えております、先ほど言いましたように他市、先進地を調査しながらいろいろイメージしてることでございますけれども、一応基本的にはやっぱりこれらを具体的にしていく場合には、建設地というものをある程度想定しながらやっていかなければならないかなというふうに私は思っております。その中で今現在、これはあくまでも仮に現庁舎の周辺での建てかえということを考えていきますと、ここでは一応現在橿原市が抱えております敷地が約8,000平米。と言いますのは、一応北は24号線、それから東も24号線、南については基本的に一応5号線、この道路に囲まれ、東は今現在の現況敷地という境界という形でございますけども、これらについて今市が持っておる土地が約8,000平米、それから民有地につきましては約4,000平米ということでございます。これらを合計していきますと1万2,000平米になりますけども、これらを実際に改修していくとなると、この民有地を皆さんのご協力、またご理解いただいて得た上での建設ということになるわけでございます。そんな中で、大体庁舎の規模等々についてイメージ、これはあくまでも漠然とした話でございますけども、一応庁舎の規模について算定基準という起債基準というものがあるわけでございますけれども、大体職員数に応じて計算していきます。これでいきますと大体1万6,000平米程度の、あくまで今現在の職員数という形でございますので1万6,000平米。
 それともう1つは、これは今先進地等々調査する中で大体これを積み上げしていきますと、大体将来も含めたら2万平米ぐらいになるんじゃないかなという思いをしております。ここで建てかえする場合は、ここは高度地区が31メートルですので大体7階ぐらいの建物になって、できるだけ高い建物を建てていくことによって空地率と言うか、周辺の空きスペースも、ここには駐車場は含んでおりませんので、当然駐車場についても、駐車場は特にこの辺のことを考えますと、ただ庁舎だけの駐車場ではなしに将来的にはやっぱり周辺も含めた駐車場をここにする必要があるのかなというふうには思っております。
 そんな中で概算費用という形でございますけども、大体先ほど議員お述べのように50億円から100億円というふうな話でございますけども。一応2万平米に換算しますと、大体平米当たり40万円程度、それからあともろもろと言うたらあれですけども、それらに約20億円程度がかかって大体100億円。ちょっと100億円って言うたら大きな金でございますけども、大体100億円程度の金がかかるんじゃないかなというふうに今のところ思っております。
 それから次に、5年という、もっともっと早くでけへんかということでございますけども。一応これも他市ということじゃないんですけども、一応今考えておりますのは5年があってということじゃないんですけども、基本的にはことし19年発足するわけでございますけども、19年に一応予算500万円をいただいております。これらをもってことしは基礎調査並びに来年にもかけて19、20年で基礎調査並びに基本構想をやっていきたいなという思いでおります。特にこの基本構想をもって、先ほど議員もお述べのように議会等々とも協議しながら次へのステップとしていきたいなというふうに思っております。それから22年、23年で基本設計、それから実施設計、それから24年から着工という形で建物的には2年程度で引っ越せるのかなということで、ことしからして竣工まで大体7年、あと周辺整備という形の中で1年程度かかってくるんじゃないかなと、最終的には約8年ぐらいかかってくると。ある程度物理的に見ても、これぐらいの数字がかかってくるかと。ほかの市町村を見ても大体短いところで、これはもう既に用地もすべて決まって約6年です。こんなことでございますので、これから庁舎対策については現庁舎の老朽化とそれから市民のための行政サービスの向上、それからIT化の諸問題等が多くありますので、本市が目指す庁舎像を明らかにしながら今後とも新庁舎の建設に進んでまいりたいと思います。
 以上でございます。

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◯議長(細川佳秀君) 企画調整部長。
             (説明員 西本清文君 登壇)

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◯企画調整部長(西本清文君) 今平沼議員の中の3点についてお答え申し上げたいと思います。
 まず1点目の臨時職員の対応ついてということでございます。議員さんのご質問にお答えする前に、まず現在の橿原市の臨時職員とその概要について、全体像としてまずお答え申し上げたいと思います。
 平成19年4月末現在でございますが、370名の方々が勤務をいただいております。その内訳としまして、日額で雇用されている臨時職員さんが91名、保育士、幼稚園教諭等の専門職及び嘱託職員で月額支給者、これが195名でございます。またパート給食調理員、パート保育士等時給支給者でございますが53名、その他収税課等の徴収委託であったり、介護保険の徴収委託等が31名でございます。この方々が、今全体として橿原市にお勤めを願っておるということでございます。
 それから議員お尋ねのそれぞれ個々の数字でございますが、まず保育所と幼稚園における職員の構成並びに臨時職員の方々の待遇について述べさせていただきたいと思います。平成19年4月1日現在、保育所におきましては正規職員70名に対しまして臨時職員58名、パート保育士32名でございます。幼稚園におきましては、正規教諭48名に対しまして臨時講師39名となっております。このように保育所において臨時職員が正規職員よりも多いというのはまことに好ましいことではないと、こういう認識はいたしております。また幼稚園におきましても、先ほど議員お述べのように幼稚園設置基準第5条第2項に照らし合わせても、正規の職員が弱化しておるということでございまして、この幼稚園、保育所におきまして臨時職員の雇用なしには園の運営は成り立たないと、こういう状態でございます。この事態を深刻に受け止めまして、人材確保の点から平成19年度予算におきまして、臨時職員の待遇改善を図るために賃金等において各種の状況も調査し、幼稚園教諭は13万8,400円から14万6,700円、8,300円アップさせていただいた。保育士につきましても14万2,800円からこれは同額でございますが14万6,700円にアップさせていただいた、こういうことで一応アップはさせておりますが、議員お述べのように近隣の他市と比較してもまだ低位であるということは否めないことでございますので、なおかつ引き続き勤務していただく先生方につきましては、3年目から幼稚園、保育所とも15万1,000円とアップをするということにいたしております。これからも現在の幼保の状況を真摯に受け止め、正規職員の採用も考慮に入れながら臨時職員の待遇改善について努力してまいりますので、何とぞご理解のほどよろしくお願い申し上げます。
 次に昆虫館、図書館、文化財等々の専門的知識技能を持った職員の雇用についてでございます。文化財には1名、図書館は17名、昆虫館は3名と、これだけの人数が来ておるわけでございますが、雇用期間につきましても先ほど述べたとおり、日額の臨時職員につきましては平成18年度より6カ月を一度繰り返した後は2カ月あけていただくと、こういう形にしておりまして、平成19年度からは特定の知識、経験、資格を持っておられる臨時職員につきましては3年から5年経過した後は2カ月あけていただくと、こういうことにいたしております。このことにつきましては高田のハローワークの指導もございまして、採用のいろいろ公平性、透明性を探ると、こういうことがございました。それと議員お述べの、例えば橿原市役所としてそれだけの知識、経験、技能を持っておるということでございまして、例えばの話職員採用する場合に別枠でと、こういうことでございますが、非常にそういう機会の均等を与えるという観点からすれば、そういう別枠でというのは非常に難しいというのが実情ではなかろうかと思います。
 それと最後に、日額の職員でございます。これは議員お述べの最低賃金との絡みでございますが、現在の橿原市の臨時職員の賃金と最低賃金の関係及び雇用についてお答え申し上げたいと思います。
 冒頭に申しましたように、臨時職員についてはかなりの多数の数がおりまして、これにつきましても平成19年の4月に5,600円でございましたが、わずかでございますが5,680円へと80円アップということで改定をさせていただきました。ご承知のように奈良県の最低賃金は時間給で656円でございます。8時間勤務されますと5,248円でございまして、一応その水準はクリアをしておりますが、県内の10市と比較しても低位であるということはわかるとおりでございまして。ちなみに最高は7,840円、最低は5,300円でございます。以上のことから本市の臨時職員の賃金が十分であるとは認識しておりませんが、地方分権が推進される中、まだまだ我々事務量が増大するばかりでございまして、一方職員採用につきましても2006年の骨太の方針で最低でも5.6%以上の職員の削減ということが求められております。こういうことの中でこの職員の採用については、一方では指定管理者制度の導入、一方では民営化ということでございまして、どうしてもそれだけで追いつかないということがございまして、その場合は今申しました臨時職員さん等の補充でカバーするということしか方法がないと、こういうことでございますので、私ども優秀な臨時職員を確保すると、そういう必要がございますので、その待遇改善につきましても一層の我々努力をしてまいりたいと思っております。よろしくご理解をお願い申し上げます。
 次に花鳥園の問題でございます。
 先ほど議員からもありましたように、上村画伯のご指導が昆虫館でチョウチョと一緒に共生できるというハチドリを縁として上村先生とのご縁がございました。万葉集ゆかりの地で日本文化を支え、自然との共生という考えをもとに子どもたちが体験できる空間をと話をいただき、日本のまほろば、この橿原の地で先生が提唱された地形に見合う場所で自然のサイクルに近い状態で鳥が生活する施設をということで、平成15年予算にその調査費用として200万円を計上し、昆虫館周辺等の景観、地形等の現地調査を行いまして、一定の構想を作成したところでございます。またこの施設の性格上大量の井戸水を必要としたことから、地質調査も実施をいたしました。そこでわかりましたことは、香久山周辺の地層では岩盤層のため必要な水の確保が非常に難しいということでございました。しかし香久山周辺にこだわらず、違う場所で建設計画をつくるべく次年度の16年度におきましても調査費200万円を計上いたしましたが、施設の建設には多額の建設費が必要でございます。またその維持管理費についても多額の経費が見込まれることから、国の補助金を前提としておりました。そのさなか、ご存じのように地方交付税の減額や予想以上に三位一体の影響など財政が圧迫をしてまいっております。今後財政状況が好転し、予算の先行きが見通せるようになるまで16年度の予算執行を断念してございます。ご承知のように三位一体改革の中で地方への税源移譲も期待できず、本市にあってもこれから先決してバラ色とは申せません。健全な行財政運営が求められておりまして、行政評価も取り入れながら事業の重点化をしていくこととなりましたので、いましばらくは手をつけられないとの思いでありますことをご理解をいただきたいと思います。
 続きまして市民参加型の会議における工夫とモラルということでございます。
 昨今の行政運営にとりまして、市民参加の推進は重要なテーマでございます。本市におきましても情報公開制度が発足して以来、市民の行政への参加を模索しておりました。とりわけ第三次の行政改革大綱で示されましたことを受けまして、その実施計画に審議会等の改革を盛り込み、委員会等の情報公開、傍聴、並びに委員の公募等につきまして基準をつくり、昨年の4月より運用をしているところでございます。この中で昨年の4月から運用でございますが、橿原市全体論で申しますと、いろんな法律等々に基づく56の審議会がございます。
 このうち昨年から市民参加による公募として審議会を行った数でございますが、橿原市の障害者福祉基本計画等々の中で先ほど出ました特別職の報酬審議会もそうでございますが、今現在6つの委員会が実は開催をしてございます。そういう中で今おっしゃられましたように、市民参加の機会を設けるということで公募を行いました。そして審議に加わっていただいて、より開かれたと言いますか、透明性の観点からも傍聴を許可をさせてもらっておるということでございまして、本市の市長の諮問機関も含めまして審議会等も年々増加をしておるということでございます。
 議員指摘の各委員の会議の中での委員の発言、あるいは傍聴者のあり方等々、現状では当然事務局と委員長が打ち合わせを事前にやってしておるわけでございますが、現状としては委員長なり会長なりが進行をしておるという形でゆだねておるということが現実問題でございまして。いろいろ会議進行において委員長がちょっと詰まられたりしたときには、事務局とも相談をしておるということではございますが、一応1年がたちまして今公募委員は2割と、こういう形の中で今後もそういう形で公募委員は続けていくという観点でございますが、私も一度やっぱり検証してみる必要があるのかなという思いは実は片方で持っております。
 だから公募をするということの趣旨は当然いいことだと思いますけども、実際公募をして選ばれた方が真にその審議会の趣旨に沿った発言をされ、あとの委員さんも専門性を持ったいろんな委員さんがおいででございますので、その辺との整合がとれておるのか。いや、本当に公募委員さんは立派な人やと、良識な人や、なかなかいい意見をいただいたということをおっしゃるのか、はたまた逆に会議が混乱して会議そのものが所期の目的を達成できなかったのではないかと、こういうことになっておるのか、私も全部は知りませんので、今現在とりあえずやっておる、いましばらく様子を見ながらそういうことも片方であわせてやっぱり検証も要るのかなということでございます。当然公募される方というのは基本的には市政に関心をお持ちの方というのが大前提になっておりますので、ほとんどの方が良識をお持ちで、いろいろ発言等活発にされるとは思いますけど、一度そういう立ち止まってそういうことのあり方、ありよう、あるいは会議進行のルール等々どうすべきか、傍聴につきましても傍聴基準の中で傍聴者のモラルということを規定しておりまして、その辺も守られてるのか、その辺も一度総括をして考えてみることも必要かなと思っております。
 以上でございます。

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◯議長(細川佳秀君) 環境事業部長。
             (説明員 川合隆昭君 登壇)

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◯環境事業部長(川合隆昭君) ただいまごみ焼却処理施設の周辺整備に関連して。これについては従前の焼却炉更新に当たって地元と協議してる中で、焼却場の熱量を何とか有効利用できないかということを発端にしまして、温水プールなどどうだという意見も出されておりました。また反面市の取り組みとしては、周辺に現有する千寿荘、千輪荘、それと千塚資料館のここらあたりの活用も考えて再整備すべき違うかということから端を発しまして、周辺整備をやろうということになりまして。
 整備計画の策定についてまず当初の第1段階としては、整備の目標及び方針を定める基本構想を策定しようということで取り組んでまいりました。この基本構想策定に当たりましては、資料作成についてはコンサルに委託しましたが、庁内、行政の内部においてはやはりいろんな部署の12部署ですか、から課長さんに出ていただきまして庁内検討委員会というものを立ち上げました。そして係長クラスでつくっていただいたワーキングチーム、いろんな部署の英知を絞っていいものをつくっていこうということで取り入れました。そしてさらに幅広く意見を採り入れるということで、ごみ焼却施設の周辺自治会等の代表者、それと学識経験者、そして有識者、市民公募等の各委員13名からなる基本構想検討委員会という組織を立ち上げました。庁内の検討委員会としては18年の10月23日に組織し、委員会としては4回、またワーキングチームとしては5回の審議を重ね、また基本構想検討委員会としては平成18年6月の30日に組織していただきまして6回の審議を重ねてまいりました。そして今日、基本構想の案が煮詰まってきたところでございます。
 基本構想策定には市民ニーズを反映するために基本構想の目標方針に関し市民アンケートを行い、庁内検討委員会に諮って、さらに基本構想検討委員会で審議されたものについて結論を出されましたんで、それを先般市長に具申したところであります。
 基本構想においては周辺整備の目標を橿原市民の健康と元気の創造交流拠点と定め、計画地周辺に広がる変化に富んだ自然豊かな環境を守りつつ、その空間を有効活用し、クリーンセンターかしはらのごみ処理から発生する熱エネルギーの活用を行い、市民の心の豊かさを実感しながら、一時的でなく長く利用していただけるような健康と元気づくりの実践の場の整備を目指すものであります。そしてこの中で目標現実に向けて3つの方針が出されました。1つ目、生涯を通じて自主的な健康と元気づくりの場の形成、2番目として心温まるふれあいを見出す交流の場の形成、3番目、いつでも自由に学習できる学びの場の形成と定め、今後この整備に向けて基本構想としてこれをもとに、今後は市の方針としてはこの基本構想をもとに構想内容をさらにハード、ソフト面両面から具体的に検討を加え、整備計画また事業の規模、事業手法等を定める基本計画策定業務に進んでいくという段階でございます。
 以上です。

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◯議長(細川佳秀君) 教育総務部長。
             (説明員 佐藤幸一君 登壇)

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◯教育総務部長(佐藤幸一君) 平沼議員より庁舎改築についての中で、夜間中学の移転に向けての現在の進捗状況についてご質問いただきましたのでお答えいたします。
 畝傍中学校夜間学級の移転新築につきましては、本年度は開発合意にかかる事務経費及び建築設計業務委託料等について予算化していただき、間もなく着手していく予定であります。建築設計を委託するに当たり、バリアフリー対応で現場の先生方やご支援をいただいております橿原の夜間中学をつくる会の方々のご意見を十分に聞かせていただきたいと考えております。また来年度には本体工事及び付帯工事並びに工事に伴う道路整備等を行い、平成21年4月に移転する予定で進めております。
 以上でございます。

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◯議長(細川佳秀君) 健康福祉部長。
             (説明員 荒巻嘉彦君 登壇)

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◯健康福祉部長(荒巻嘉彦君) 最初に善意銀行の件についてでございます。
 この件につきましては、平成11年9月議会で1度ご質問をいただいたところでございます。社会福祉協議会について平成12年8月25日づけで橿原市善意銀行運営規程及び基金設置規程を定め、現在はその規程に基づき運用を行っているところでございます。善意の預託金の額でございますけれども、先ほどもお述べになりました平成18年度については、合計319万7,923円の篤志をいただいております。そのうち260万8,960円を地域福祉基金として積み立て、平成19年4月1日で現在8,856万9,759円の積立額となっているところでございます。預託金の内訳として、一般預託として261万3,960円、92件、また指定預託として48万3,000円、14件でございます。市のボランティアセンターに10万963円という6件でございます。
 この積み立てた預託金についてでございますけれども、基金設置規程で定めている地域福祉基金として災害発生時の災害ボランティアセンターの積み上げ資金、またその準備金に備えるためのものでございます。積立金以外の預託金は地域福祉活動や各校区で年1回開催されますふれあい交流会、また歳末見舞金として支出をしております。市民の方々から寄せられました温かい善意を今議員もお述べになったとおり、また中井会長もことしなられて、これについて有効に活用し、社会福祉活動のより一層の充実を図っていきたい、このように考えられております。今後につきましても規程に基づき役員の皆さんにお諮りしながら、適正な運用をされるように私どものほうも意見を具申していきたい、このように考えております。
 続きまして、先ほどございました社会福祉協議会の会長の件でございます。
 市長は前々から、民間にできることは民間にというお考えのもとでございました。平成16年に策定された地域福祉推進委員会も16小学校区すべてに設立され、全市一斉に地域福祉が推進がされているところでございます。これを機会に会長を交代して社会福祉協議会が本来あるべき、よりよい方向へ進むことを選択されたところでございます。平成19年3月26日に開催された理事会、評議委員会において社会福祉協議会の会長を3月31日付で辞任され、残任時間の平成20年4月20日までを中井副会長が会長として引き続きなっていただいたところでございます。4月1日づけで新しく就任された中井会長でございますけれども、今議員さんもお述べのとおり、本市の各種委員会に約26カ所の委員としてご活躍をいただいております。現在社会福祉協議会には週2回出勤をいただいております。すべての事業に対して積極的なご意見もいろいろいただいているところでございます。また市長も顧問という立場で、橿原市社会福祉協議会の発展により一層のご支援、ご尽力をいただけることになっております。
 続きまして業務の件でございますけれども。平成12年度から介護事業を開始したところでございます。昨年18年度につきましては収入が1億319万9,536円、支出が9,791万5,932円となっているところでございます。その支出の中で先ほどもお述べになったとおり、人件費として10人分も賄っているところでございます。
 それで12年から現在の積み立ての金額でございますけれども、1億1,622万3,841円となっているところでございます。今後につきまして今議員もお述べになったように、各事業者も非常に厳しい状況になってきております。市のほうも今どうするかということについて検討されているところでございますけれども、介護事業の中で民間事業者があまり目を向けない包括支援センターの事業があるわけでございますけれども、こういう方向も考えていかなければならないということを今考えているところでございます。
 それから次に、理事についてのご指摘をいただきました。社会福祉協議会の役員というのは理事が16名、幹事が2名、そして評議委員が35名で構成されております。この件について所属する団体は14団体という形でございます。過去から、この件について増やすことを検討もされてきております。今議員もお述べのように税理士、また弁護士、また知識人という専門家、また今まででしたら医師会とか校長会の人も入れたらどうかということも検討もされてきたところでございます。これについて変更するに当たりましては、定款の変更が必要でございます。そして県の許可をとる、そして評議委員会で選任してもらうという形で理事の増員ができることになっている状況でございますので、よろしくお願いしたいと思います。
 以上でございます。

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◯議長(細川佳秀君) 平沼 諭君。
          (7番 平沼 諭君 質問者席につく)

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◯7番(平沼 諭君) 年金の問題についてはマスコミの報道がはっきり言ってひとり歩きしとると言うんか、もちろん不愉快ですよ、5,000万件以上の納付記録があるんやけどだれのものかわかれへんということを聞いたら。大変不愉快やけども、慌ててそしたら今橿原がすぐ何ができるんかと言うても、せいぜい社保庁に電話するときに市役所の職員さんが横についたるとか、それがお年寄りとか。それからもっとありていにものを言えば、そしたら痴呆症の人、だれが面倒見るんぞとか、そういうことになってしまうと思うんで。しばらく国のほうも調査を廃止して、そして半年ぐらい後やったかな、第一次の集計を表に出すって言うとるのは。そのときに私、担当課と市長にお願いしておきたいのは、市長がそのときに通ってたらの話ですけど、当局に要望しておきたいのは、そのときに国民健康保険を橿原市は担当していたんで、厚生年金のかかわりについては全く別事でございますと。今やったらそうなると思うんですわ、実際何もないわけや。しかしここでお願いしたいのは、橿原市の厚生年金、サラリーマン、市民が被害を受けたときに行政がどういう形でフォローすることができるのかというようなことについて十分検討してほしいと、そういうふうに思います。これは要望しておきますので、よろしくお願いします。
 それから何かの機会に、橿原市は国民年金の手書きの資料は全部残ってますと。やっぱり今こういうふうに関心の強いときですよってに、例えばインターネットでも、それから何か一番早い広報なんかでもそういうことはちゃんと、役所の中では常識でも市民が全くわからないわけですから、そういうことについては折を見て周知してやっていただきたいと、こういうふうに思います。
 2つ目の庁舎の問題について、青木さんからちょっと聞き漏らしたんですけども。1回目の質問の仕方がへたやったと思うんですけども、現状どのレベルなのか。橿原市の今のこの庁舎の。私の聞いてる範囲では、例えば姉歯設計のあのマンションよりこっちのほうが数段ひどいと。だから姉歯で、とにかくマンションに住んでる人を追い出して新しいマンションにしてるのは、あれは国の法律で定まったことをインチキしとるよってんあかんのやと、これが主ですやろ。建ってる建物の強度云々で言うたら、現状で言うたらとにかく立ち退けと、すぐつぶすと言うとるビルよりも、本庁舎のほうがひどいわけですやろ。もちろん20何カ所のコア抜いてそのコアのひどいところをベースに見るんか、それともしっかりしとるところを見るんか。あれの場合は柱の中の鉄筋の数がとかいうことやってん、正味アウトっていうことになるそうですけども。こことあそこのヤマトーですか、昔のニチイと、橿原市の5階建て以上のビルでこの2つがとにかく最悪の状態やというのは、ちまたの話では流れてきとるんですけども。ちょっと市民に対しても言いにくいかもわかれへんけども、今どのレベルまでひどいんかっていうのだけははっきりしといたほうがいいんと違いますか。それだけを答えてください。どういう検査をして、どういう形になってるんかっていうのを。
 それから夜間中学のことなんですけれども。教育委員会のほうは僕は十分ご存じやと思うんですけれども、学校っていうのはクラスがまずあったら、そのクラスに対して何ぼ以上の教室の広さが要って、それからたった1人でも障害を持っておる子どもがその学校におれば教師を1人設置して、そしてその子が勉強する教室をちゃんとつけて、そういうような形をつくっていったら、先ほど来議論の中で何人だから広い、少ないじゃなくて、教育委員会の文部科学省のほうから出しておる、この基準を満たしてなかったら学校と違いますよっていう基準があるわけですやろ。ところが現状は先ほどちょっと言いましたように、アルバイトの問題1つ例にとっても、橿原市で現時点で国の検査がぽんと入ったら、幼稚園だけでも6校から7校、これは国の基準に違反してますよっていうような、あしたにも改善せんなんことがあるわけですやろ。それは早いうちに改善してもらったらいいと思うけれども。問題はいろんな工夫とか折り合いをつけて実際上運営しとるということやと思うんですわ。だから、もうにっちもさっちもいかんと言うとるとこについては早急な改善は必要やけども、先ほど来言ってるように新しくつくる校舎を文部省の基準どおりにつくるって言うたら、先ほど理事が答弁しておったように、もっと大きいものになってしまうんやな。僕自身はそんな大きい、文部省の書いてある基準どおり四角四面に全部当てはめてつくらなあかんと言うたら、教室の数かて7つで済まんようになってくると思うんですわ。障害者も一つ一つの障害の種類によって教室を別にせなあかんっていうようなことも全部かねていったら、特に重度の障害者の通学というのなんか公立の学校で言うたら夜中ぐらいですやろ、実際に体が全く動けへん人が通ってる中学校っていうのは。だからそれについては先ほど来言ったように工夫をして、現実的に対応していただきたいと、こういうことを言っておきます。
 2番目のことについては、7年というのはさすがに長いなと思うけども、もしどうしても7年ほどかかってこの庁舎の問題をすると言えば、ここにおる者全部、議員さんでも残っとる人はわずかですやろう。そこで今話しても、それは次の選挙、その次の選挙で選ばれた人が政策なり自分の考えを表に出して、そのときに提案と議決をしたらいいと思いますんで、今すぐにどうのこうのと言うのはちょっと時期としては早いと思いますけども。ただ100億円に近い市庁舎の建設、そのために橿原市に担当課が設置されたと。だから100億円とか新庁舎とかいう言葉としては踊っていきますんで、こういう席で一応現状を聞いておくというのは意味があることやというふうに思います。だからそのときに現状の耐震設計、何もかもここで報告でけへん種類のこともあろうかとは思いますけども、できるだけ耐震設計の結果の一番のポイントはこことここやというのを教えていただければありがたいと思います。
 花鳥園、これについては先ほど企画部長のほうから、わかったようなわからんような答弁でしたけど。財政の問題でひっかけてできる、でけへんっていう言い方をしてしまったら、身もふたもないっていうか。そしたらこんな工夫をつくったらできるんかって、こうなりますわな。これはやっぱり市長、ちょっと一言、花鳥園に関しては市長さんから一遍考え方を聞きたいと思います。
 市民参加型の会議における工夫とモラル、これはつくづく思うんですけど、会議っていうのは難しいですわ。相手の話を整理したり、とめたりするのはものすごく水くさいようにも、それから人の意見を変更させたときには、日本人は議論をしたというより勝った、負けたって言う、それから恥をかかされたとかそういうふうに考えるもんですので。それから私自身は情報公開するとか、公開でするとか、市民参加型っていうのは全面的に賛成なんです。ただし、導入した一番最初は産みの苦しみというか、一番最初に弊害のほうが先に来るんですわな。例えば情報公開していろんな形の情報をとりにくるのは、やっぱり業者なんですわな、どこでもそうなんですけど。しかしそういうことは時間がやっぱり解決していく。だから情報公開と市民参加型の仕組みをつくったということで満足せんと実効性のあるものにするためには、やっぱり一番最初の産みの苦しみの時点では議会の事務局やら、それから行政の企画やら総務やら文書課やら、そういう法律関係の仕事に携わっとる職員さんで一度チームをつくって、そしてそういう会議のときに会議進行のアドバイザーぐらい置いて。私の言いたいことは、答えを誘導するために、もしくは当局の原案賛成で終わるために会議を誘導するんじゃなくて、会議自身のルールを適切にアドバイスできるような、そういうことっていうのはやっぱり大事やと思いますわ。そうでないと、やった後の話を聞いて、大体ええ話聞きませんわ。ひどかったとか。そういうのをあんまり長いこと放置しておいたらだめだと思いますんで、やっぱり適切な会議っていうのをサポートできるような、そういうことについてはぜひやっていただきたいと。これは要望ですんで、それで結構です。
 それから社会福祉協議会については、これはちょっと副市長なり、市長なり三役のほうから答弁してほしいんですけど。従来の社会福祉協議会っていうのはわかりやすく言えば、年末の共同募金、赤い羽根の収益の橿原市から中央へ送った還元金と、それから橿原市の市役所の職員さんが社会福祉協議会に出向させた賃金の予算と、この2つだけを足して福祉活動をほとんどボランティア相手に長いことしとったわけですわ。ところが先ほど来言うたように介護保険の事業に手つけてから、1年間に1億円以上の売り上げがあって、しかもその中で10人の職員さんの賃金を、大体県の職員さんのレベルにしとるはずですわな。橿原市の市役所の職員さんの大体85〜90%ぐらいの年間所得の配分やと思うんですけども、それの10人分の賃金を払って、そしてなおかつ累計で1億円の利益を今ためてあって、それになおかつ約8千数百万円の橿原市の40年、50年かかった善意の寄付金、それを今回市長さんが会長職を退いて、10数カ所の橿原市の団体の役員さんが理事になって、それで全部のことを決定するように法律的にはなっとるわけですわな。だから14団体の役員さんが共同募金赤い羽根で返ってきたお金だけを1年間どういうふうに福祉に使うかって言うとったときの時代の人員構成が、10人の人間の雇用主になって、1億円の預金を持って、寄付金を8,000万円持っておるところの決定権、だから会社で役員になってしまったわけや。そこのところで先ほど来表で言うてるように、ちゃんとそこのところで決まったとおりに執行しますって。ちょっとこれには、先ほども言ったように定款の変更も含めて知識人とか専門家とかそういうとこに、まあ会社で言うたら社内役員へ入れるような形というのがないと、極めて重い責任を福祉団体のほとんどボランティアに近い形で長年やってきた人たちにその仕事を押しつけるっていう、これは緊急に協議してもらう必要があるというふうに思っておるわけです。
 それからもう1つ最後に、この8,000万円のお金については何かまさかの災害が起こったときに使えるようにって言ってましたけどね、それは聞きようによっては、まさかのときが起こったら使うのは当たり前よってに。そんなんと違って、もうちょっと計画的に、30年前に寄付した人が私のお金をまだたまってるんやって言うたら、やっぱりその趣旨に反すると。それはもう十分理解しておいていただきたいと、こういうふうに思います。
 答弁してもらうところはもう何点かしかありませんので、これで終わります。

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◯議長(細川佳秀君) この際、時間延長いたします。
 総務部庁舎対策担当部長。
             (説明員 青木隆行君 登壇)

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◯総務部庁舎対策担当部長(青木隆行君) 平沼議員さんの2回目の質問についてご説明させてもらいます。現庁舎の耐震改修につきましては、平成18年に実施設計をしたところでございますけども、一応この耐震改修につきましては震度何ぼでこの建物がつぶれるという形じゃなしに、あくまでも大きな地震、震度6ないし7程度が来たときにこの建物をもたすためにどういう補強をしなければならないのかと、そういう考え方の趣旨でしておるわけでございますので。今申された姉歯と比較するということをちょっとここでもしてませんし。現実に比較できるのは、特に今言いますのは今現在この建物は昭和36年に竣工しておるわけでございますので、そのときと今の姉歯の時代の基準が全然違うわけですね。せやから先ほども言われたように、姉歯の場合はコンクリートの大きさとか、鉄筋の数量とか、こういうもので調整しとるわけです。特にここの場合はそうじゃなしに、その当時はそれでよかったけども、経過年度によってこういう形になってきたということでございます。まだその中でちょっとお尋ねの件、たぶんコンクリートのことだと思うんですけども、その辺の説明だけさせてもらいます。
 と言いますと、現庁舎のコンクリート、当然耐震基準にするときには現物等々もやっぱり調査しなければなりませんので、現庁舎のコンクリートコアと言いますか、一応10センチぐらいの円形のやつですけども、壁とそれからはりを東西に西の階段、それから東の階段、それから中央の階段、ここで計1階から4階まで23カ所採取させてもらいました。それの圧縮っていうか、つぶれる強度ですね、それを調査したところ、基準値のFc13.5ニュートン/平方ミリメートルという、これ以下の結果が23カ所中9カ所、約4割。詳細に言いますと、壁では1階で13.5に対して11.9、それから2階の壁で11.7、3階の壁で12.3で、これは1階は東、それから2階は西、3階は中央、4階は西で11.8、中央で9.16。次、はりでは12カ所中4カ所、2階のはりは西の階段でございますけども、これが11.3。特にちょっと悪かったのが東側の2階のはりですけれども、これが約半分の6.33。3階、4階が中央でございますけども13.2、11.1という数字でございます。以上で先ほど言われたように何ぼでこの建物つぶれるんやという答えはこの場ではわかりませんし、差し控えたいと思います。
 以上でございます。

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◯議長(細川佳秀君) 市長。
             (市長 安曽田 豊君 登壇)

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◯市長(安曽田 豊君) 7番、平沼議員のご質問にお答えを申し上げます。
 今の私に対しての2点、1点目は花鳥園の現状について、財政的な問題に話されれば前向いて行かないんじゃないかということの市長の考え方ということでいいわけですね。
 確かにいろいろな問題もございます。ただ私は常日ごろ申しておりますように、やらなくちゃいけないときは、これは少々市民の皆さん方、議会の皆さんのご了解を得てやはり起債を借りてでも、また借金をしてでもやらなくちゃいけないわけでございます。そういう中にあって、これは全部が全部やっぱりお願いしたやつに限りはやらないかんということがあるんですけども、やはり先ほどから申しますようにいろいろな問題がございます。そういう中にあって順番をつけると申しますと大変失礼な言い方になるんですけど、やっぱり先に必要なものからやっていかなくちゃいけない。だからそういう意味で先ほどのうちの企画調整部長の答弁であったと、私も聞いておりましたんですけども。これは私もいつも勉強会、議会の答弁の打ち合わせでも言うておるんですけど、財政的に問題があるからっていうことは、これはもう絶対タブーと、そういうことを言うことはおかしい、やることはやらないかん。ただその場合に理論的にちゃんとものを申して、やっぱり順番としてやらないかんけど、これについてはやっぱり後にさせていただきたい。どうしてもこれについては問題が解決し、予算に余裕ができたときにやらせていただきたいということであって、頭からお金がないからやらないとかいうことではないということで、基本的な考え方を我々は持ってるわけでございますので。ひとつその点につきましてはご理解を賜って、また予算的にもいろいろな問題があったときにはやっぱりしっかりやらなくちゃいけない。それは私も上村先生にお会いしたときにもその旨もお伝えを申してあげておったような次第でございます。そしたら、いつになったらできるんだと、これはもしきょう言うておりましても、あしたになってできる場合もございます。そこらのところはひとつご理解をいただかなくちゃいけないということをひとつ申し上げる次第でございます。
 それから社会福祉協議会の問題でございます。これは私のことについてでございますので、そこでひとつ誤解のないようにしていただきたいんですけども。社会福祉協議会にはこれは理事会があり、そしてその下に評議委員会があります。その理事会を運営するにおいては企画委員会、これは市長が今まで会長でございましたけども、副会長なり6〜7名の人が企画委員会をつくっていただきまして、その企画委員会で主なものを検討していただき、それをまた理事、評議委員会に諮って基本的にやっておるというようなことでございまして。事実私も会長を仰せつかっておりましたけれども、理事、評議委員会のみの出席であったということも事実でございます。そういうことでございますので、今回やはり先ほど申しましたように地域福祉推進協議会たるものができまして、そこで各地域で16小学校区でいろいろなことを小学校区でニーズに応じたことをやっていただいたという実績がございます。そしてまた私がこちらにおじゃましたときにシルバーネットワーク、シルバー人材センターの設置につきましても、実はちょうど平成5年から7年の間でございました。そのときも民間でやっていただこうと、本来はやっぱり市長なり助役がやらなくちゃいけないことだけどこれは民間でやっていただくということで、実は14年間、非常に皆さん方民間の方のお力添えでシルバーネットワーク、シルバー人材センターは本当に奈良県内の中でも一番活躍しておる団体でございます。できるまでは10万人以上の都市で設置されておらないのは奈良県の橿原市だけでございましたけども、今そういうやっぱり民間の方にやっていただいて、立派にやっていただいた実績が2つも3つも4つもあるということでございまして、そういうとこから実は先ほどのお金の問題がございまして。
 実はデイサービスとかでいろいろ収入があったということでございました。それが私の今回の会長、理事長を引き下がるひとつの大きな理由になったわけなんですけど。今までは市役所が先行していって、市役所が全部考えながらそれに対して団体がついてきていただいたわけなんですけれども、去年2月に実は地域推進協議会、社会福祉協議会の理事評議委員会で実は問題になりまして。私が知らない間に、実はその基金からいろいろなことをやっていこうということで実は企画委員会でご決定をされました。今去年の2月、3月までは市が5万円、福祉協議会が5万円で10万円の地域福祉推進各地域の16の推進協議会に10万円出しておったんです。実は予算のときに実は30万円に上がってきたわけなんです。5万円は市役所のお金でございます。あとの25万円は先ほども申されましたように基金の中から、我々がやっぱりやったんだからということがございましたんで。今までは市役所が補助金出すからそれに対して皆さん方少しお願いをしますということだったのに、今は立場がもう変わってきた。これはやっぱり時代の流れの中で地域福祉推進協議会も本市にどんどんやっていただいてるんだから、この際あまり市が前に出ることはいかがなものかと。この際やっぱり今問題になっておりますように民間でできることは民間で、やっぱりそれは我々は言っておったわけですから、この際やっぱりせっかくそういう橿原市がよい実績をつくっていただき、行動していただいたということですので、この際やっぱり会長は市長がやっておるとかえって伸びるやつが芽を摘むような結果になるんじゃないかと、実はこれが大きな私の会長を引き下がるときの理由であったわけでございます。
 そういうことで、これはあえて何も私、けんかするんじゃなしに、もう時代の流れなんだな、今までは市役所が何でも先行しておったけれども、今は地域がやっぱりどんどん、どんどんとやっていただいてる。これはありがたいことだ、私は善意に実は解釈をしておるようなことで。そういうところからもう既に会長を辞めることは去年の2月に、実は前任の事務局長森田でございますか、今介護福祉課長に実はそのときは彼はまだ福祉協議会の次長でございましたんで、私はそのときからやっぱり1年かかってそういう体制をつくりなさいと、市長がかわってもちゃんとできるような体制をやるっていうことで1年前から実は申し上げておったような歴史的な経緯もあるわけでございますので、その点ひとつご理解をいただいておきたい。
 そこでちょっと平沼議員の解釈が間違っておられてはいけませんけど、共同募金は、これは社会福祉協議会とは別でございます。たまたま共同募金会の会長は、これは今名前は清水さんでございます。これが共同募金会の会長。たまたまその理事とか評議委員は社会福祉協議会の理事、評議委員と一緒になっておりますので合同でやらせていただいております。そういうことで合同でやりますから社会福祉協議会の会長が進行をやっていこうということでやっておりましたので。その点だけは共同募金会は共同募金会の本来の姿であるわけでございますので、その点ちょっと誤解のないようにしていただきたい。そして社会福祉協議会では約1億円のデイサービスで収入があったことは、これは事実でございますので。今までは市のほうから社会福祉協議会の職員の人件費は全額出しておりました。ただし一方で我々も、こう申しては大変厳しいときです。そこで一方では社会福祉協議会では、先ほど申しましたように自分らのお金があるからどんどんと使っていこうでは、ちょっとこれはいかがなものかなと。余裕があるときはやっぱりちょっと市の財政もお助けをいただきたいということで2年前からですか、人件費は2分の1だけ市から補助して2分の1はその基金からお出しをいただいてるというようなことでございますので。これがまた基金がなくなってまいりますと、このままでは社会福祉協議会運営は不可能でございまして。今までのようにやっぱり皆さん方にお願いをして、またそれらの点についてもう1日も早く社会福祉協議会が独立してやっていただければいいんですけども、現実はやっぱり大変厳しい。ただ、たまたま去年まではそういう介護保険で一定の収入があったんですけども、今は国のほうもご承知のとおり厳しくなりましたんで、それらの収入がままならなくなってきてることも事実でございますので。そういう問題が出てまいりましたときには、また議員の皆様方、市民の皆様方にお願いをして社会福祉協議会の運営についてはまた市のほうからやはり補助的な関係の中でやらせていただかなくちゃならんと思っております。
 だから今はそういうことでございましたので、今お金も基金もございます。こういうときこそやっぱり私が引き下がって皆さんで自由にやっていただいてしっかりとやっていただくことが大きな私は、これがお金がなくなってしんどくなってからやってもらうというのは、これはいかがなものかなと。これは本音でちょっと私は申しておりますけども、何も悪いことじゃなしに、そういうことでできるだけお互いみんなでやっぱり助け合って、そのお金を使っていただけばいいんじゃないかと。そういうことで今どんどんとことし1年間社会福祉協議会も頑張っておりますので、皆さんも市民の負託にこたえていくという、しっかりとやらせていただくと。私も顧問という立場からいろいろ市として指導もしていきたい、かように思っておりますので、その点につきましてはご理解をいただいておきたいと思います。

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◯議長(細川佳秀君) 平沼 諭君。
           (7番 平沼 諭君 質問者席につく)

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◯7番(平沼 諭君) どうもいろいろ答弁ありがとうございました。
 どちらにしましても、こういう本会議で質問して、本会議で数字を入れて答弁してもらうということは市民にとってもいろんな形で検索で出てきたり、何かへ連絡して「こんなこと聞きたいな」というようなこと、大体思っていた数字等は正確に言われたと思います。特にやっぱり市長さんも教育長さんも教育委員さんも、臨時の職員さんに対してはもう少しやさしくしたってほしいなと。実際の話、あの数字聞いてたらね、かなりひどいですよ。特に時給710円というのは最賃の本見たらね、東京の最低賃金と今橿原市が全く一緒ですわ。最低賃金というのは、どんな人でもそれ以上の金を払わへんだら捕まえまっせという数字やな。だからそういう水準で市役所の先ほど来言いうとった大事な部署でいろんなことで働いてもうとるわけですから、やっぱりモチベーションと言うんかな、モチベーションというのは働く意味とか働く意欲とか。ものすごう嫌な話やけど、モチベーションを一番高く上げるというのはやっぱり条件ですわ。その次がやりがい。だから先ほど来言っていた、特に5年間の契約しとる人に対してのモチベーションの一番の賃金が少ない。2番目の橿原市で少し安くても頑張ってたら、ここで採用試験のときに有利なことがある、次の転職するときにそのキャリアがプラスに働く、そういうようなことをやっぱりできる限りのとこで工夫をして、そしていい人材が長続きするというようなことをしてほしいと思います。特に教育委員会は大変やろうと思いますけれども、臨時の保育士さんや臨時の講師さん、その辺の待遇についてはまた一遍教育委員会でじっくりと話してください。
 終わります。

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◯議長(細川佳秀君) お諮りいたします。本日はこれにて散会し、明日6月21日午前10時に再開したいと思いますが、これにご異議ございませんか。
             (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯議長(細川佳秀君) ご異議なしと認めます。よって本日はこれにて延会し、明日6月21日午前10時に再開することに決しました。改めて再開通知はいたしませんから、ご了承願います。
 本日はこれにて延会いたします。どうもご苦労さまでした。
               午後5時08分 延会