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奈良県 橿原市

平成18年9月定例会(第2号) 本文




2006.09.19 : 平成18年9月定例会(第2号) 本文


              午前10時08分 開議
◯議長(竹田清喜君) おはようございます。これより本日の開議を開きます。
 直ちに日程に入ります。
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               日程第1 一般質問

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◯議長(竹田清喜君) 日程第1、一般質問を行います。
 順次質問を許可いたします。まず奥田 寛君の質問を許可いたします。奥田君、登壇願います。
             (13番 奥田 寛君 登壇)

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◯13番(奥田 寛君) おはようございます。通告のとおり議長のお許しを得ましたので一般質問をさせていただきます。
 1点目、し尿処理場についてでございます。
 6月議会のときも質問をさせていただきました。一般質問の席でいただいた答えというのは議事録に載ってくるんですが、この一般質問の席でお答えを言っていただけなかった部分について、6月のときも最終日の全体協議会の中で質問をさせていただきました。その中でいただいた答えの中に、例えばひび割れの箇所が29箇所であるとか、そういうお答えもありましたけれども、後々の新聞記事では96箇所とか、そういうような報道もなされております。全体協議会での質問、答えというのは、結局傍聴者も入っておりませんし、議事録にも残っておりませんので、非常に後々の資料として使いづらい部分がございます。今月の議会におきましても全体協議会というのは予定されておると思うんですが、可能な限りこの一般質問の席において、後々の記録になり得るような責任ある答弁をいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
 し尿処理場問題の1点目は談合疑惑についてでございます。
 いろいろと噂は聞いております。大阪地検のほうが環境対策課のほうに来て書類を持って行ったんと違うかというようなことも聞いております。一体どういう件で、具体的にどういう内容の調査を受けておるのか。何回ぐらいそういう捜査機関が入ってきたのか、任意であれ、強制であれですね。で、だれが担当してくださっているのか。一体何回ぐらい大阪地検に呼び出されているのか。そういう部分を一通り教えてください。談合問題についてはこの答えをいただいてから、また申し上げます。
 し尿処理場問題の2点目以降は、ひび割れ。例のクラックの問題についてでございます。
 本来ならば、昨年の12月に水張りテストを行った際に、その水張りテストに合格できなかったわけですから、当然その時点でコンクリートのコア抜き等を行って、ひび割れの原因の究明というのをきちんと行った上で、その場で西原環境テクノロジーさんにきちんとした修理を行っていただくべきだったであろうと思っております。しかしながら、水張りテストに合格しないまま、結局モルタルを貼ってしまって、地下水槽ですんで、外側に土を埋めていってしまって、というようなことになっておりまして。今になって内部告発者と言われる方が、きちんとした補修が行われてないんではないかと報道機関等に訴えかけてきたときに、市側として説明が何もできないわけですね。ひび割れについての記録、どういう補修の仕方をしたか、そういうことを口頭である程度は説明いただいておりますけれども、それらを証明する資料というのが何もないという、市民に対して税金の使い方の説明責任を果たすことができないという状況になっております。今回補正予算のほうも組んでいただきまして、このコア抜き等をやることになっておりますけれども、これは一体だれの責任になるんでしょうか。
 施工の途中でしたら、さっきも言いましたように、その水張りテストをやってる途中に西原にコア抜きをさせるとか、そういうようなうまい現場での調整ができましたら、ここまで追加予算が必要な事態になるとはちょっと考えにくいわけです。市側がなあなあで、その水張りテストに合格していないにもかかわらず、コア抜き等を実施しなかったということで、後々になってコア抜きをするときに、市側が独自で予算を立てんとあかんようになってきてるわけですよね。これは市側が結局、昨年12月時点で確認すべきことを確認しなかったということによって若干の瑕疵が生じている。税金のむだ遣いが生じているように見えるわけでございます。ここの部分の責任者がどなたになるのかということを確認させていただきます。
 ひび割れにつきまして、もう1つ。この内部告発者と言われる方の言い分、記者会見等の報道の資料ですね。そういう言い分と。この橿原市の環境事業部長、あるいは参事のご説明がかなり大きく異なっておるわけでございます。実際にその情報公開室を通じて得ました西原側の見解書等の資料の中の1つにですね、告発者の言うてることは、まるででたらめやと。そんなにすごい手抜き工事が行われているようなわけではないということで、具体的にはっきりとは書いておりませんけれども、その告発者の言い分が撤回されなかったとしたら、西原自身の名誉にかかわってくる問題やから、名誉毀損の裁判でも起こそうかみたいな、そういうような文脈の入ったペーパーが出ておりますね。そういうペーパーを出さざるを得ないぐらい、告発者の言い分と市側の説明というのは大きく食い違ってるわけですね。当然どちらの言い分がより真実に近かったのかというのは、これから行っていただきます調査で、ある程度はっきりしてくることだろうと思っております。思っておりますが、仮にこれがですね、市側の説明というのがある程度歪曲されたような表現であったというような事態になってきた場合に、これはし尿処理場の建設云々だけの問題ではなく、市側の、行政側の職員の態度がどの程度適正であったのかという問題も生じてくるのではないかと思います。この部分につきまして、もしもですね、市側の、まあ行政側の説明にうそがあったんと違うかというようなことがある程度証明されてしまうような事態になってしまったとしたら、そのときにはどのような態度で臨まれるのか。これは市長にお聞きをいたします。
 若干技術的な問題をもう1点申し上げます。29箇所のひび割れというようなお答えをいただいたときに、後で確認をしましたら「貫通性のあるひび割れが29箇所ぐらいです」というようなお答えをいただきました。そのほかのひび割れについて本当に貫通性がなかったのかどうかというのは、これからまた確認をしていただきたいところではありますが。とりあえずそのお話の中でですね、コンクリートの厚さが40センチも50センチもあるものが貫通しているというのは、結局ですね、原因がその温度収縮によるクラックであれ、あるいは施工の打ち継ぎ等のミステイクであれ、かなりの補強を必要とすると思うんですね。だけど補強工事は行われてないんですね。言葉遣いが非常に明確に定義されておるようでございまして、私も今まで気づいてなかったんですが、この業界での補強工事というのは、一般にエポキシ剤等の粘着力の強い材料をきちんとひび割れの中に充填していって密着させると、コンクリートのひび割れがなるべく開いてこないように密着させると、そういうような工法のことを言うらしいです。止水工事というのは、エポキシ剤ほど粘度の高くない、水のように柔らかい素材を入れていく。この場合は止水工事、水を止める工事にとどまるのであって、ひび割れをきちんと密着させる補強のレベルにまで至ってないというような説明も聞いております。
 これはすみません、「聞いております」というのは、私が独自で勉強させていただいた中で、そういうような主張をされる一級建築士等がおられたという意味でございます。
 大きな違いがございます。要するに、水張りテストに失敗した瞬間に、水を止める止水工事を始めておりますけれども、本来ならば水を抜いた後で補強工事をするべきではなかったかと。ウレタンではなくてエポキシを使うべきではなかったかと。そこの判断につきましてですね、大雑把にひび割れの幅が大きければ大きいほど、ウレタンよりもエポキシを使って、密着度の強い補強を行っていく必要が生じているというふうに思います。
 ここの部分につきまして、三水コンサルタントのほうの現場の監督代理人さんの北上さんでしょうかね。この方は「ひび割れの幅は大体0.2ミリ以下であった」というふうに主張しているわけでございます。しかしながら、このひび割れが0.2ミリ以下であったということを説明する、証拠立てる資料というのは市側に一切残ってないわけでございます。告発者の方の言い分だけ聞いてたら、本当にそのひび割れ、40センチ、50センチの幅のコンクリートが貫通してるようなひび割れというのはね、幅が0.2ミリ以下で終わってるとはちょっと信じ難い気持ちにもなるんですね。結局、西原環境のほうが、いわゆる第3者機関に頼んで安全性を保障してもらったというその主張の中ででもですね、この西原が頼んだ第3者機関というのは、財団法人土木研究センターというところですけれども、ここの担当者の小林さんという方、この方は完全に北上氏が述べる「そのひび割れは全て0.2ミリ以下であった」という言葉をそのまま受け止めて、恐らくは事実かどうかは知りませんけれども、その状況に基づいて判断を下して、工事の仕方、補修の仕方はウレタンを使っておりますが、それが適正だったというふうに述べてるわけですね。
 しかし今のところ、そのひび割れの幅が0.2ミリ以下やったということを説明する資料というのは、北上氏の一方的な主張以外何もないわけですから、この小林氏、土木研究センターのほうの検査をしてくださった方が、生でひび割れの幅等を確認していない以上、非常にこの0.2ミリ以下という部分について、真偽の保障がありかねるということになっているのではないかと思います。まああの近々調査をしていただけるのならば、そのことに最も強く留意していただいて検査の手続き等を見守らせていただきたいと思いますけれども。現時点でですね、市側がこのようにウレタンによる工法であるとか、そういうのをずっと認めてきたということには、結局そのひび割れの幅が、市自身も0.2ミリ以下であったという判断があったのかどうか。市自身も0.2ミリ以下だと判断してたのかどうか。そこの部分についてちょっとお伺いさせていただきたいなと思います。
 ここの部分にこだわる理由はもう1つございまして、この内部告発者の方が記者会見等で申し述べていることの1つにですね、なかなかひび割れの件について、「補強工事をするべきというような主張が通らなかったので、下請けの業者に頼んでやってもらおうとした」と。三水とかの上のほうが聞いてくれなかったから、下請けのほうの人にひび割れの補修をやってもらうように計画をしたけれども、途中でつぶされてしまったというような言い方をしてるわけですね。この中でですね、その主張の中に「市の職員と協力して」という言葉遣いも入ってるわけですね。正確にその現場担当者がどなたであったのか知りませんが、その告発者の方は、市の職員の方のどなたかと協力して補強工事がこのままではきちんとなされてないから、上のほうの人は言うことを聞いてくれなくても下請けの業者と結託して、下請けの業者が仕事をしてくれるように話を持っていこうとしたけれども、つぶされてしまったということを言ってるわけですね。本当にこれがそういう話であれば、かなり大問題やと思うんですね。市職員の側のだれかはその補強工事の必要性を感じていた。けれども上のほうが聞いてくれなかったという話になってくるんですね。まあこの辺について、結局どの程度告発者の言い分が事実であるのかどうか、できるだけ事実を教えていただきたいなと思います。
 し尿処理場のこのひび割れの問題で一番大きな問題が、最終的な保証の取り方の問題でございます。助役さんは既に新聞紙上の中でですね、コンクリート部分に限るとおっしゃったかどうか、すみません、ちょっと記憶にありませんが。要するにこの建物が存在する限りの瑕疵担保責任というのを追及していきたい、保証をお願いしたいというようなことを述べてくださっております。ところが西原環境の側は、必ずしも建物がある限りの保証というのは認めてないように思えるんですね。ほかの機械部分、あるいはコンクリート部分については、もともとは3年の瑕疵担保契約の期間ですけれども、後から追加してきた確認書等ではコンクリートの部分は5年と。必ずしも建物がある限りという言い方になってないわけですね。5年だけ保証さしてくださいと。
 本来はですね、コンクリート部分だけではなく建物全体、また建物全体だけではなく、万が一被害が発生した場合、その周辺の地域に対して、し尿等が漏れ出して何らかの被害が発生する可能性がございますから、そういうことの保証についてもきちんと取り交して、西原側の責任というのを負っていただけるような形で、改めて保証の契約を交わしといていただきたいなというふうに思うんですが、この点について、どの程度まで市側として要求していくのか、改めて確認させてください。
 この保証の条件で1つ重要な部分がございます。西原側が出してきた確認書等の文書では、地震・洪水等の災害に対しては対応したくないという言い方がございます。しかしですね、もともとこのし尿処理場施設というのは、構造強度が通常の1.25倍の強度が必要とされると。そういう1.25倍の強度を決算委員会の中でですかね、私はしつこく確認させていただきましたけれども。1.25倍の強度というのは、要するに阪神大震災級の震度7の直下型にも対応できるようなという意味合いと、かなり近いという答弁もいただきましたが、そういう1.25倍の強度を持った建物をもともとつくってくださいという発注をしておって、西原側はそれに応える義務がございます。ところが万が一ですね、手抜き工事等が行われておったとしたら、これはこの構造強度は1.25ではなくて1.00とか、そういう建物が仕上がっている可能性もあるわけでございます。そういうような場合であっても、し尿処理としての試運転というのは通常通りますし、また日常の業務にはひょっとしたら差し支えないかもしれないです。だけど地震が来たら一発で崩れる。1.00でもしも出来上がってしまっていたらですね。すごい地震が来たときの対応の保証がないと言うことになるんですね。ここについては結局ですね、その保証の西原側は地震に対して保証したくないというふうに述べてきてるんですが、その条件を取っ払っておくしかないのではないかなと思っております。地震のときも当然対応していただく。実際に1.25倍の強度で仕上がってるものやったら、大概の地震がきても大丈夫なはずなんですね。だからある程度の地震が来たとして、それで被害が、大規模な改修が必要な被害が生じたとしたら、当然それに対して保証をしていただく。地震条件というのは取っ払っておくということを主張しておく必要があるのではないかなと思っております。これについても市側のお考えを教えていただきたいなと思います。
 2点目ですね、人事についてお尋ねいたします。
 7月20日号の「広報かしはら」におきまして、平成18年度の市職員の採用募集が告知されておりました。一般事務職を30人ぐらい、保育士を10人ぐらい採用したいという。その保育士10人のうちの中の2人ぐらいは、30代の園長候補というような大量な採用計画ですね。この流れが結局、今まで市が進めてきた行政改革の流れに反するのではないかなというふうに危惧をしているところでございます。国の側は、いわゆる国家公務員の純減の計画というのをある程度打ち出してきているように思います。市側にはそれがないということですね。
 公明党の議員さんも常々言ってくださっていることですが、いわゆる事業の仕分け、この業務は民間に任せていくのである。この業務は直営でやっていくのであるという明確な考え方をきちんと固めた上で定数管理をやっていく必要がございます。本来ならば、数年前に作成した第3次行政改革大綱、これが既にそういう役回りを担っているはずのものでございます。あの中には、例えばごみ収集の職員さんであるとか、その環境事業部のほうの手は可能な限り民営化していくと。また給食調理員さんについても退職不補充という形で可能な限り民営化していくと。また、ここからちょっと引用になります。正確な言葉遣いをしたいと思いますので。第3次行政改革大綱の中の文面の言葉ですが、「今後における保育事業への対応については、基本的には民設民営方式を採用するとともに、公立保育所のあり方についても公設民営方式及び民間移管を含め検討課題とする。また、市民ニーズに対応した幼稚園のあり方を幼・保一元化や統廃合問題を含めて抜本的に検討する。」、ここまでが引用ですが、要するにこういう言葉遣いの中で、明確に、この3次行革大綱は市のホームページとかでも公開されております。明確に児童が少ない公立幼稚園というのは順次統廃合していって、公立保育所についても民営化していくという考え方ですね。実施についてはある程度の調整とか時期とか、そういうものが当然出てくるでしょうけれども、考え方として民営化を進めていくのであるということを述べているはずでございます。結局新規に保育士の正職員を採用しますと40年間首にできないわけですから、その保育士の正職員を雇用していくという施策と、保育所自身を民営化していくという施策は対立的な関係にある。この矛盾をどのように説明してくださるのか、お伺いをいたしたいと思います。
 さらに詳しく申し上げますと、10人の保育士の採用のうち半分ぐらいは幼稚園に配属されるのではないかというようなことも伺っております。しかしですね、幼稚園に配置される職員の最低必要な人数というのは正職員の数で通常計算いたしますが、保育所については、実は正職員とは限ってないわけですね。臨時職員でもかまわない。ということは、現在橿原市で公立の幼稚園、公立の保育所の中で、幼稚園の資格、保育士の資格、両方持ってくださっている方がかなりの程度、9割方いてはると思うんですが。幼稚園のほうで人数が何ぼ正職員の数が足らんようになっても、保育所から回っていただいて何ら差し支えない。保育士のほうは正職員で穴埋めしなくても、臨時職員で穴埋めできるわけでございます。ある程度、1つの園ごとにつきまして正職員の数が極端に少なくなり過ぎて、ひょっとしたらこれは運営が臨時職員さんばっかりやったら心もとないのと違うかということが生じてくるかもしれませんが、もともと臨時職員さんの数を増やしておいて、そういうふうに臨時職員さんばっかりになったようなところは民営化していくという発想でないと、民営化は進まないわけでございます。これは給食調理員さんとか、そういうような部門を民営化するときに既に実施をしてくださっている考え方であって、特におかしな話ではございません。この面から考えましても、保育士あるいは幼稚園資格の所有者を正職員として採用する必要は今のところ全くないと考えております。
 一般事務職の採用につきましても、いわゆる青少年婦人会館とか、本来ならもう既に指定管理者制度を使って民間に移管しておいてもいいんじゃなかったかなというような施設がたくさん残っておりますが、相変わらずまあ直営でなされておるというような部分がございます。3次行革の理念というのは結局何だったのかという話ですね。3次行革大綱がいわゆるその事業仕分けの意味合いをきちんと果たしていないのではないかということでございます。
 さらに細部になりますが、あえて申し述べておきます。市職員さんとか、教職員さんの労働組合、公務員の労働組合というのがありまして、ある程度ですね、採用とかそういうことについても春季あるいは秋季の労働闘争の中で文書等で申し入れをしてくると思うんですね。組合というのは当然正職員の組合の人数で会費をいただいて運営されているでしょうから、正職員さんの数が減っていくということにすごい抵抗を覚えるわけですね。あらゆる部門の民営化というのは基本的に賛成しない。正職員の数が退職何人出たということになったら、その数はきちんと埋めておきたい。そうしないと毎年毎年の会費収入が減るんじゃないかなと思うんですね。これは私の推測も当然ある程度入って申し上げている話なんですが、そういうような状況が、実際にその申し入れ等の文書というのはあるわけですけれども、そういうような主張をする公務員労組というものを抱えてるとしたらですね、当然そういう労働組合との対話の過程、春闘でありますとか、そういうときの過程というのは議事録にとった上で開示をして、市民が見れるような、市民が納得できるような説明の仕方をしといていただきたいなと思うわけです。私は何度もこの……、何で労働組合との話し合いを議事録にとらないんですかという、とってくださいということを今までも言ってきておりますが、ひょっとしたら、採用計画にある程度その労組の意向というのが反映されているんじゃないかなというような話になってきたとしたら、なおさら説明責任があるわけですから、もう一度よくよくお考えいただきたいなと思うわけでございます。
 1回目の質問は以上で終わらせていただきます。よろしくお願いします。

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◯議長(竹田清喜君) 環境事業部長。
             (説明員 川合隆昭君 登壇)

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◯環境事業部長(川合隆昭君) まず第1点目、大阪地検に関しての問題ですが、4月28日、大阪地検よりし尿処理場の談合問題について、いろいろな問題があるので協力願いたいという申し出がありました。そして3人の方が来られて、し尿処理場建設工事にかかる一件記録、談合情報に対する調査書の任意提出を求められ、これに対して協力いたしました。対応については、環境施設整備事務所と契約検査課の職員で当たりました。で、これ以外の調査機関は来られておりません。また詳しい内容については、現在捜査上の問題もありますので回答を控えさせていただきたいと思います。
 2点目の漏水に関してですが、まず収縮クラックだと、まあ柱や束等に特に荷を受ける場所から発生したもんじゃないと。特に大きな問題のない収縮クラックだという判断をして止水措置をしたものでありますが、その後、工事を担当した技師が構造的に問題があるクラックであるという告発があったと。これに対して西原としても、ある一部の写真等はありましたが、今、住民団体等がおっしゃられてる全般的な資料はなかったと。この資料が不足してるので検査を行うものであって、検査は施工者から独立性を保つために内々で対応されても困るということで、市のほうで実施することにいたしました。
 それとですね、告発者の言動に対して、これは現場で施工者、管理者、監督員の3者で確認しておりますが、そして確立された工法をもって止水工事をしていますが、その結果というのが7月から8月にかけて、これはまあ奥田議員もご存じやと思いますが、水張り検査をやったところ、何ら問題がないという結果も得ております。しかし、住民の不安を払拭するために、第3者の機関の検査を実施していきたいと、かように思っております。
 それと市はひび割れの幅等を確認できてないんじゃないかという質問でしたが、これに則してということはやってないんですが、施工者、管理者、監督員、これ現場において確認をして協議のもとで確立された、また検証されている工法をもって補修をやったと。特に問題はないと確信をしております。
 それと西原に対する保証の関係ですね、これについては西原から将来的に施工不良による瑕疵が認められた場合については、契約上の期間に関わらず西原が責任をもって対応するという書面ももうております。また瑕疵担保については、西原の考え方を契約書でいただいておりますが、その中には今言われている耐震、この問題についてはマグニチュードではなく、大きな地震のときに構造体を大きな補修をせずに使用できるという発注仕様になっておりますので、まあかなりあの……、どう言うんですか、まあ8とか9とか、ぶっつぶれるようなことであれば、そういうことは求めていけないと、かように思っております。で、確約書の中にはコンクリートに関する不具合、これについては先ほど言われたように西原で対応させてもらうと。それ以外の瑕疵担保については5年ぐらいというふうになっております。
 以上です。

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◯議長(竹田清喜君) 企画調整部長。
             (説明員 西本清文君 登壇)

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◯企画調整部長(西本清文君) 人事につきましてご答弁を申し上げたいと思います。少し長くなると思いますけれども、ご容赦をお願いいたします。
 まず本市の18年度の職員採用につきましては、この一昨日の9月17日に1次試験を実施いたしました。当然一般事務職で30名、保育士で10名という枠の中で1次試験を終わりました。ちなみに受験者は一般事務職346名、保育士145名、合計491名の受験でございました。
 それから我々職員の定数でございますが、定数条例から申しますと1,031名でございます。ここで平成14年からの採用職員数と退職者数及び人件費の推移を見てみたいと存じます。
 まずこの4月1日現在でございますが、平成14年につきましては982名、15年は963名、16年は958名、17年は953名、本年でございますが、18年は903名ということでございます。平成14年7月に作成をいたしました定員適正化計画では職員数が、来年でございますが、19年4月現在で973名となっております。その間、平成14年から再任用を除きまして58人の職員を採用いたしました。ただ反面、退職者が126人に及んでおります。その結果、平成14年4月1日、982名であった職員が、本年でございますが、先ほども申しましたように903名まで激減をいたしております。本年度40名を採用いたしたとしても、18年度の退職者数、まあ今、勧奨も締め切りましたが、それを差し引きしますと、今のところ909名、わずか6名の増ということになる予定でございます。先ほど奥田議員が申されましたように、国からの適正化計画というものにつきましても周知プランが示されておりますが、本市におきましても国の純減目標4.6%減にならいまして、平成17年から22年までの、この計画でございますが、4.8%の純減を目標とする定員適正化計画を定めたところでございます。ちなみに平成17年は953名、22年は907名ということでございます。
 また予算で見てみますと、この間、人件費を一般会計の予算ベースで比較しますと、14年は退職手当を除きまして72億3,668万7,000円でございました。それに対しまして、平成18年は65億9,323万5,000円となりまして、差引6億4,845万2,000円の減額ということになっております。この間、本市におきましては平成12年4月の地方分権推進一括法の施行に伴いまして、国あるいは県から積極的に権限移譲が行われ、また介護保険の創設など、新たな業務が増大をしておるということでございまして、職種や部門による聖域を設けることなく事務事業の見直し、あるいは組織機構の簡素合理化、先ほど申されました民間委託、OA化等を積極的に進め、少数精鋭のもと、人員を抑制してまいっております。
 具体的な人員抑制策としましては、先ほども議員お述べの給食業務、あるいはごみ収集業務の一部民間委託や用務員の嘱託化などでございまして、これにつきまして、人員の削減に取り組んでおるところでございます。しかしながら、将来を長期的に見てみますと、これからの橿原市を担う人材を計画的に確保することも必要ではないかと考えております。このことを受けまして、本市は昨年でございますが、一般職員10名程度、保育士、幼稚園合わせて5名程度採用する予定でございました。しかし、18年3月末日の定年退職者が6名と少数であり、また先ほどお述べの指定管理者制度の導入もございまして、一層の行財政改革を推し進めるという観点から採用を見送ったところでございます。
 ところが、先ほど述べましたように平成17年度の実際の退職者は勧奨9名、死亡2名、普通退職7名、再任用終了18名等で、何と56名の大量退職者を数えるに至っておるわけでございます。一方、採用者は割愛の6名にとどまりまして、差引50名の減となっております。18年4月1日、先ほども申しましたが、特別職5名を除きまして903名の職員数と結果としてなりました。それに加えまして、議員さんもご承知のように平成19年度からの、これは全国的な問題でございますが、団塊の世代と呼ばれる職員の大量の退職が始まってまいります。本市におきましても平成18年から27年、10年間で353名もの職員が定年退職を迎えるということでございまして、その職種の内訳につきましては一般事務職245名、保育士30名、幼稚園教員46名、保健士、栄養士等6名、また技能職員26名となっております。これに対処し、将来の職員構成のフラット化を図るためにも毎年度一定数の職員採用はやむを得ないと考えておるところでございます。
 そこで議員さんお尋ねの平成18年度の保育士の採用でございますが、現在保育士は65名、幼稚園教諭は56名となってございます。その年齢構成を見てみますと、幼稚園教諭につきましては、何と27歳から48歳までの職員が1人もおらないと。このことは保育所にも当てはまります。37歳から45歳の職員が1人もおらないと。こういういびつな年齢構成となっておりまして、将来の大きな不安定の要素となっておるというのが実情でございます。
 その打開策として考えられますのは、現在教育委員会が進めております白橿北・南の幼稚園の統廃合をほかの園に推進して幼稚園数を減らすか、保育所に先ほどご指摘の指定管理者制度を導入し、民営化を図っていくかなどのいろいろな方法が考えられると思いますが、公立幼稚園につきましては先生ご存じのように、学校教育法に基づいて設置をされております。国からの通達にもありますように、指定管理者制度導入による民営化はできないと、なじまないということでございます。一方、保育所では逆に定員待ちの状態の保育園もあるということでございまして、公立保育所の民営化等につきましては、横浜市の例を見てもわかりますように、民営化等を図るには住民への周知期間、いわんや現在お子様を預けられております保護者への十分な説明が必要でありまして、幼稚園と保育所の今後のあるべき方向につきましては、慎重に検討してまいらねばならないと考えておるところでございます。
 そこで本市といたしましても、従来より進めております幼保の職員の一層の交流を図るため、18年度、今年度でございますが、給与構造の改革にあわせまして、教育職の給料表を廃止いたしました。現役の幼稚園の教諭につきましては、身分は教育職のままでございますが、教育職を行政職に統一をいたし、将来の幼保一体化に備えておるというところでございます。このような処置をいたしましても、9年間職員が1人もいない年齢層が存在しますので、平成18年度採用予定の10名のうち2名については年齢制限を、先ほど言われましたように緩和いたしまして、31歳から40歳の方で幼稚園教諭の免状及び保育士の資格の両方を有する方に受験資格を拡大いたしたということでございます。
 このように定員適正化計画に基づく職員採用をいたしましても、現実には職員数の減少に歯止めがかかっておりません。と申しますのも、定年前の早期退職者の増加でございます。本年におきましても、去る8月31日に締め切りをいたしましたが、相当数の定年前の退職の希望がございました。参考までに平成14年以降の保育士、幼稚園教諭の採用と退職を見てみますと、採用者は保育士12名、幼稚園教諭5名でございます。一方、退職者は保育士9名、幼稚園教諭13名となっておりまして、差引5名の減ということでございます。このことにつきましては、とりもなおさず幼稚園、保育所の運営に支障を来すということになってございます。
 その対応でございますが、先ほどお述べの臨時職員の採用増という形に頼っておるというのが実情でございます。9月1日現在でございますが、保育所におきましては、正規職員が61名に対しまして臨時職員が64名、パート保育士が32名。幼稚園につきましては、正規職員50名に対しまして臨時講師が38名となっているところでございます。このように保育所において、臨時職員が正規職員より多いと言うのは好ましいことではないと考えております。また幼稚園におきましても、幼稚園設置基準第5条第2項に照らし合わせても、正規教諭が若干不足しておりますので、本年につきましてはやむを得ず職員採用に踏み切ったわけでございます。何とぞご理解のほどよろしくお願いします。
 またこれらの採用につきましては、さらなる民営化、指定管理者制度の活用による合理化も念頭に入れながら、今後の将来的な人事管理も踏まえまして、職員の年齢構成に断層が生じないようにするため、中期的な採用計画を見据えながら対処をしてまいりたいと考えています。
 最後になりましたが、議員さんお尋ねの職員労働組合との交渉に際しての議事録の件でございますが、以前よりご質問いただいております。
 組合交渉に関しましては、組合の要求書はもとより、労使交渉を重ねて取り交した覚書はすべて情報公開に伏して、秘密裏に行っているというものではございません。何分団体交渉の過程におきましては、労使とも将来の市政のことを真剣に考えて議論を尽くしております。その交渉内容につきましても、意思形成過程の途中に当たると考えておりまして、情報公開の対象にならないと考えておるところでございます。労使が正常な交渉を積み重ねることは、両者間の意思疎通を円滑にするものでございまして、そのことにより労使双方の理解が深まり、職員の士気が高まり、それがさらには公務能率の増進することに資するものであり、それがひいては市民福祉の向上に寄与するものと考えております。
 しかしながら、昨今の社会情勢にかんがみまして、市政に対する透明性を高め、市民からも疑惑を持たれないようにするためにも、団体交渉に関する議事録の作成等に関しましては、慎重に研究してまいりたいと考えております。
 以上でございます。

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◯議長(竹田清喜君) 市長。
             (市長 安曽田 豊君 登壇)

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◯市長(安曽田 豊君) 13番、奥田議員の私に対しまして1点だけ市長から答えよということでございます。その前に、ただいま1点目のし尿処理場の問題、そして2点目の人事につきましては、ただいま担当部長からご答弁申し上げたとおりでございますので、私からは省略させていただき、ご理解のほどをまずもってお願いをしておきます。
 私に対しましては、し尿処理場の責任、行政側の対応の適正化について。どうも問題があったのではないかというようなご指摘でございます。
 ただいまのところでは、先ほどの部長の答弁でも問題はなかったということでございます。しかし、奥田議員がご指摘のようなことがついとしてあったとするならば、私はそのとき、そのとき適正に対応してまいりたいと。ただいまのところでは、それ以上のことについては答弁はできないということでございます。私の気持ちはそういうことであるということでございます。あれば、事実がそういうことがあれば、適正に対処……、処分の問題。先ほど処分というお話を指して、これは市長から答えなければならんということをおっしゃいましたので、あえて私からご答弁を申し上げます。

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◯議長(竹田清喜君) 奥田君。
          (13番 奥田 寛君 質問者席につく)

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◯13番(奥田 寛君) 2回目の質問をさせていただきます。
 長々とお答えをいただいたんですが、結局何も答えていただいていないわけでございます。このままですと、私も1回目の質問をこのまま全部言わないとあかんようになるんですね。ちょっと簡略化して、要点だけ再度申し述べさせていただかなければならないんかなと思います。
 1点目、し尿処理場問題の談合疑惑についてでございます。
 捜査上の問題で答えられないというのは、何を聞かれたか答えられないということでしょうか。実際に地検が書類を取りに来た以外の捜査の受け方はなされてないというご認識でしょうか。まああのし尿処理場問題、特にし尿処理場問題についてお尋ねさせていただいてるんですが、私は後々川合環境部長なり、まあ植田参事なりが任意の事情聴取等で大阪地検のほうへ足を出向いて、説明をしに行ったりとかそういうことをして、公費でその金が賄われていないかということも調べさせていただきますけれども、そういうようなことはありませんか。何遍もお尋ねして申しわけございません。
 クラック、ひび割れについての話をお尋ねさせていただきます。
 要するに内部告発者が出てきて、市側の説明と違うことを記者会見で話をし始めたときに、それに対して「いや、違う」と市側は言うべきところを、その裏付けとなる資料が一切ないから再度調査を行わざるを得なくなったと。西原も第3者機関と言われる、この土木技術センターですか、に頼んで調査報告を出してるという話なんですが、どうもこの土木研究センターというこの財団法人はですね、西原も役員を1人送り込んでいるようなことが、ちょっとホームページを調べたら出てくるんですね。あえてそういう部分をかんがみたら西原の報告を一方的に受けることはできないというのは当然の姿勢でございます。市も独自の調査をしなければならない。ただ、その独自の調査をしなければならなくなった理由というのは、昨年の12月に徹底した調査を行わなかったためであって、そこの部分は市側の落ち度ではないんですかという、市側の落ち度も含まれてるんじゃないんですかということを申し述べております。要するに市側の過失を認めるのか、認めないのか。それについてきっちりとお答えをいただきたいと思います。
 8月の水張りテストに合格したという主張なんですが、これについては、これもこの内部告発者が記者会見のほうの資料で述べてる通りのことをお話させていただきますと、若干私の言葉も加えて述べさせていただきますと、最終仕様書はコンクリート躯体で水を止めると。いわゆる防水とか、防食とか、そういうような後付けの工事は補助的なものであって、コンクリート躯体で水を止めるということを要求してるわけですね。昨年の12月時点では、結局その水張りテストをコンクリート打ちっぱなしでやってるはずでございます。で、この時点で水張りテストに合格しなかったと、漏水しておったと。その後、水張りテストは行われずに、防水加工、防食加工等を行って、行った上で今年の8月に水張りテストに合格しましたと言うんですが、この8月のテストはコンクリート打ちっぱなしの状態でのテストではないわけですから、水張りテストの効果の検証に実はなってないわけですね。防水膜とか防食の工事というのがそれなりに行われて、それとコンクリートのその2つの作用によって水漏れは8月時点でなかったかもしれないですが、12月時点の水張りテストとは全然意味合いが異なりますね。したがって、何遍も申し上げますが、12月時点でコンクリートの調査を行うべきであったにもかかわらず、それをしなかったということが重要な論点になっているわけでございます。
 ひび割れについての瑕疵担保責任のほうですが、先ほどもお尋ねをいたしました。地震災害等の部分についても、ある程度、瑕疵担保責任を要求していく考え方でおられるのかどうか。また西原が言っているようなコンクリート5年というような言い方ではなくって、で、その前の部分のですね、コンクリート5年という言い方と別に、同時に建物がある限りというような言い方も若干ニュアンス的に含まれるような言い方を西原はしてるかもしれないですが、そこの部分をあえて確認をいたします。コンクリート、機械器具、また建物周辺への影響、被害等が生じた場合に、それらを総合的に保証していただく。建物ある限り保証していただくという強い要求を行っていく考えがあるのかどうか。そこの部分がなければ、結局地元に対する説明というのも非常に薄いと言いますか、地元が安心できないというふうに思いますので、あえて再確認をさせていただきます。
 人事についてお尋ねさせていただきますが、これについても、まあ結局お尋ねさせていただいてることをほとんど答えていただいておりません。
 純減目標4.8%というのだけは、これは初めてお伺いをしましたが、数字はもちろん立派なんですが、3次行革大綱というものが、いわゆるその事業仕分けの性格を持ってるものと、きちんと認識してよろしいですかということをお尋ねしております。
 要するに、この4.8%の純減というのであれば、どの事業、どの事業、どの事業で何人削ると。今その企画調整部長のほうはですね、退職者の数字も全部把握してくださってますし、当然ながらどこの事業に何人という数字も全部把握しておられるわけですから、どの事業、どの事業、どの事業を、民間委託をこれから10年間なりで進めていくとしたら何%落ちるのであるという細かい部分をきちんと把握して述べてくださっているはずなんですね。だけど、なかなかどの事業ということは明確に打ち出していただけない。漠然と、全体で4.8%落とすんやという言い方が常になされておるわけでございます。
 ここから先は私の私見になります。何度でも申し上げますが、今までも申し上げてきたことでございますが、私は一般事務職というのは、そんなに削る必要はないと思っております。いわゆる総務、企画調整、そういうまあ何と言いますか、市全体を統率する機能の部分というのは、これからもっともっと強化していかなければならない部分であるというふうに思っております。逆に民営化していく部門というのは、いわゆる保育所であるとか、ごみ収集であるとか、一般的に民間が既に行っている事業ですね。民営化がなされて当然であると思われる事業ですね。
 地方自治経営学会のほうの資料によりますと、大体その指されてる、名指しされてる民間委託しやすい部門というのは、ごみ収集の職員、ごみ焼却場等の運転、あるいは終末処理、し尿処理とか下水道処理の終末処理場とかの運転、水道局の浄水場の運転、それからまた給食調理員、学校の用務員さん、あるいは保育士さん、幼稚園の教諭がちょっとその地方自治経営学会のデータに入ってたかどうか覚えてないですが、大体そういうようなとこら辺になってくるわけですね。
 で、あえて申し上げます。そこの部分をターゲットにして、ここから先、この10年でここを民営化していきますということを宣言したらですね、ひょっとしたらですよ、公務員の労働組合さんを強く刺激し過ぎてしんどいというようなことが、ひょっとしたらあるかもしれないんですが、そういうことは結局のところ、明確な指針として示していかなければ、これから10年20年、橿原市というのを運営できるわけがないんですね。そこの部分は何ぼ内部的抵抗が強くても、きちんと宣言を経て打ち出していかなければならない部分でございます。あえて何度でもお尋ねをいたします。どこの部分を民営化していくのかと。
 先ほど幼稚園サイドの職員さんが保育士の職員さん、一般事務職の職員さんと同じ給料体系になったというご説明がありました。労働組合もこれ幼稚園の先生は、保育士の先生とかと一緒に一般事務職のほうに入っておられますかね。すみません、それをちょっと確認させていただきます。
 全体的な話をもう1つお尋ねいたしますが、これはね、定数管理は結局全体の事務の定数管理だけではなく、管理職サイドの定数管理も関わってくるというふうに思っております。昨年も同じことをお尋ねしたと思うんですが、管理職手当を何%削るという身内の血肉を削るような必死の行政改革をやっていただいておる。にもかかわらず、その管理職自身の数がどんどん増えてしまったら、結局管理職手当の総支出というのは、減るどころか増えるわけですね。実際に増えておりますね。次長級とか参事級とかそういう部分を含めて部長級の数が今いただいてるデータで、平成14年の時点で30人やったんが、平成18年の4月時点で41人に増えております。課長級が79人が100人、課長補佐級が113人が119人ですか、これが幼稚園長を課長級に位置づけるとか、そういうようなところもひょっとしたら含まれてるかもしれませんので、課長級はちょっと置くにいたしましても、とりあえず部長級だけで10人も増えてるのは何でやという話ですね。団塊の世代の方というのは、これからどんどん一斉に退職していかれるというような中で、どうしても職場の仁義と言いますかね、同じ年代、同じ同期の人、同じ年齢ぐらいの人というのは、一斉に部長に上げてやらんとあかんとか、そういう考え方がひょっとしたらあるんでしょうかね。仮にそういう考え方があるのなら、あると教えていただきたい。で、まあそういう考え方がないのであれば、何の理由によって管理職のポストというのがガンガン増えていくのか教えていただきたいと思います。
 もう1つ、ちょっと管理職の話が出ましたので、市長さん、ちょっと市長さんにもう1つだけお尋ねさせていただきたいと思うんです。
 これはまだうわさレベルでしかないかもしれませんが、地方自治法が来年ぐらいに改正されて、世の中の地方自治体では収入役さんを置かない自治体が増えていっております。で、地方自治法が改正されると助役さんも置かなくて、副市長さんというようなものを置くような考え方になってくるかと思うんですね。この点の見通しについてどのような素案を持っておられるのかを教えてください。
 まあ例えばですね、これはあくまでうわさですよ、うわさですが、副市長さんを2人置くことになるんちゃうかというようなことを聞くこともございます。まあそれは助役さん、収入役さんがそのままいなくなったら、その2人分のポストが要るというような発想でひょっとしたら、そういううわさが出るんかもしれないですが。あえて言うなら、その収入役さんは収入役さんとして来ていただいているんであって、副市長さんに横滑りするような性格のものではないような気もいたします。あの、申しわけないですが。
 いわゆる今のその収入役さんがパッと明日から助役さんになれるかと言ったら、なれるとはそれはちょっとわからないわけですよね。ですから助役さん、収入役さんというものを置かれたときには、適宜その役職に応じた能力というのを求めて、この形になっていると思いますので、副市長さんを仮に2人置くとか、1人置くとか、そういうような考え方を既に持っておられるのであれば、ちょっとそこの見通しを教えていただきたいなと思うわけでございます。
 2回目の質問、以上で終わらせていただきます。よろしくお願いします。

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◯議長(竹田清喜君) 環境事業部長。
             (説明員 川合隆昭君 登壇)

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◯環境事業部長(川合隆昭君) まず1点目、大阪地検の問題ですが、捜査機関はあくまでも検察庁であり、市はその捜査に協力しているという立場です。しかるに、検察庁の捜査状況……。(傍聴席より何か叫ぶ者あり)
 それでは初めからいきます。捜査機関は検察庁の主管でやっておられます。それに対して市は協力しているだけであって、その捜査状況等は市のコメントすることは控えたいと、かように思っております。
 それとコンクリートのひび割れについてですが、コンクリートは乾燥収縮するという性質上、漏れるということも想定しておりました。そして水を張って、どこから漏れるかという確認をやりました。そして技術的に確立された工法で止水処理をして、それを最終的に確認したのが7月末から8月にかけてです。それは槽の内側からも止水と防食処置をして減水しないという確認をやって完全に止まったということを確認したということでございます。
 それと西原に対する耐震の問題ですが、先ほども申しましたようにコンクリート、また施工上の問題においてのものについては、西原があくまでもやると、保証すると。それ以外については5年であるということで、先ほど答弁したとおりです。

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◯議長(竹田清喜君) 企画調整部長。
             (説明員 西本清文君 登壇)

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◯企画調整部長(西本清文君) 2回目のご質問でございます。定員の適正化計画の中で、どの部門が増えて、どの部門が減るんだということを申し述べよということでございます。
 先ほども申しましたように、平成17年度から22年度につきましての計画でございます。平成17年度は953名、平成22年度が907名と、こういう目標を立てておるわけでございます。この中で、議会、総務、企画、税務等々ございますが、主に増減の激しいところを申し上げます。またこれは公表していますので、またごらんいただきたいと思いますけれども。一応増の要因としては、民生部門の業務が保健福祉等々で増大してまいりますので14名の増を予定してございます。それと減でございますが、これは1つは衛生関係で21名の減でございます。それと次に教育関係で37名の減でございます。大きくはこの2点。
 なぜこの2つが大きな減になっておるかと申しますと、先ほどお述べの行革大綱でも書いてますように、基本的にはごみの収集、あるいは給食の調理、あるいは用務員業務等につきましては、当面採用を見送ると。こういうことを打ち出してございまして、それについての減ということになっております。それ以外につきましては、まだ明確にこの部門は民間委託にするとか、こういう形はしておりません。ただ1点だけ、指定管理者につきましては、もう既に予定しておる指定管理者制度に移行すべきものということで、当面移行するべきものにつきましては一応完了しておるということでございまして、次の段階までには今現在は至っておらないということでございます。
 それと労働組合でございますが、幼稚園の教諭につきましては、橿原市教職員組合、市の労働組合には入ってございません。従来の橿原市教職員組合の組織の組合でございます。
 それからもう1点、管理職が何でこんなに増えるのかと、こういうことでございます。
 これにつきましては、大きな意味で先ほども申しましたように、今後本当に団塊の世代の大量な退職が始まると。今の部課長ですが、ほぼ100名近くおるんでございますが、そのうちあと5年以内で退職を迎えるというのがほとんどでございます。そういう状況の中で、やはり若い係長であったり、若い課長補佐であったり、若い課長であったり、そういうことで、やはりそういう管理職のできるだけ早い引き上げ、経験をさせていただいて、滞りのない行政を進めていかないと、そういうことの思いが強うございまして、やっぱりあと5年経てば、ほとんど今の部課長がおらないという現状にかんがみて、そういう若干管理職が増えておるんですけれども、そういう後につなげていくためにも、そういう知識を取得させたいという思いでございます。
 以上でございます。

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◯議長(竹田清喜君) 市長。
             (市長 安曽田 豊君 登壇)

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◯市長(安曽田 豊君) 13番、奥田議員の私に対する質問でございます。その前にただいま2人の部長、とりわけ今、人事担当、企画調整部長から申し上げましたとおりでございます。
 ただ1点だけ付け加えさせていただきたいことは、今、最後に部長が申しましたように、今この5年、6年の間に本当にもう大半の部課長、昭和25〜26年ぐらいまでは、これはみんな退職するわけでございます。今それが本市の中枢を担っておるということも、これは事実でございます。そういうことであって、部長は増やしてないと思うんですけれども、いろいろやっぱり次長になり、次に部長になる人等ともありますので、そういう経験を積んでもらおうということで、まあ手当等につきましては、給与は同じことでございます。ポストは増やさないようにして、実際あらゆる面において、三位一体構造改革の中でやらせていただいておるということについては、ひとつご理解をいただいておきたいと。
 そこで私に対する質問でございます。本来人事権はこれはもう、執行権と人事権は市長のこれは専権事項で、そしてそれを当議会にお諮りして決定をいただくということでございます。
 昨今、非常に先ほども申しました、今もまた申しておりますように職務内容が複雑多岐、そしてまたいろいろ変わっております。介護保険にしましても平成12年にできまして、もう既にいろいろな問題点があって、本年度は大きな改革の時期にもあるわけで、またいろいろな問題、住民票にしてもそうでございまして、いろいろな問題が今これ対応、我々も市民サービスを低下させない、福祉の向上を守るために、やっぱりこれは考えなくちゃいけない、今大きな岐路差しかかっておるところは事実でございます。
 そして今までは助役と申しますと、上司の命、これは市長の命、「上司の命を受けて、職員を監督する。」という、ただ一言しかないわけでございます。ただ収入役はしっかりとしたこれは法律に基づいております。市長が言えでも対等の立場で出納に関することは、これは対等であるわけでございます。部長にしましてもそうでございます。「上司の命を受けて、職員の指揮監督する。」と、こうなっておるわけなんです。助役につきましては、ただ漠然としておりましたので、いろいろな問題についても、これは助役が今まで対応してくれております。で、私も一昨年まで県の市長会、また東京のほうの会の役等とも当たっておりまして、三位一体、いろいろな問題もございます。過日も水環境の問題等とも私もございますし、道路関係も私も奈良県の会長も、また治山砂防協会の会長も、いろいろと奈良県全体がやっぱりこれは問題で対応させていただいたと。そういうことで職員の中からも市長に相談しようと思っても、なかなか時間的に無理だということも実は私は聞いておるので、それを今助役のほうに辛抱していただいておると。私の仕事を代わってもらおうと思ったって、実はもう助役にはこの会議に入ってます。この会議に入ってますというので、私がこれ全部私の立場はやらなくちゃいけない。今そういうときに、ちょっと若干時間が長くなって申しわけございませんけれども、今、地方自治法の改正がなりまして、助役制度を改めて副市長制度ということで、これはもうなっております。来年の4月からそのような形の中でやらせていただく、法律の改正によって。その代わりに条例でしっかりと助役の職務分担を明確しなくちゃならんわけでございます。今、助役も先ほどからし尿処理の問題も、いろいろな問題も、これ助役に対応させておりますけれども、本来こっちの仕事をしてほしいなと思ってもなかなかできないと。
 そういうことで今担当のほうに命じまして、助役の職務分担についての今はっきりしたことの一つのあれをつくれということで今指示をしております。まだ2人にするとかは決めておりません。助役の職務をしっかりと、副市長になったときにはどうなるんだと。どのような仕事をどうするんだと。今もう私、1人でいけるのかどうかも検討せよということは申しております。今、法律が改正する際でございます。収入役はまだ任期期間中については、本市の場合はそのままでいけるわけなんですけれども、まだあと2年半あるわけなんですけれども。やはりこういうときの法律の改正のときに、2年先に考えるよりも、今助役制度という問題と収入役制度の問題をしっかりと検討した中において、来年4月からどうあるべきなのかということも、これは当然、私としては考えなくちゃいけない責任があるわけなんです。
 そういうことでいろいろ、その代わり今度は今までのように助役は責任がないわけですから、監督するだけですから上司の命を受けて。今度はそうはいきません。はっきりと助役の職務はこうこうこうで、こういうことをするということで明確にしますと、果たして今の場合1人の助役でいいか、助役が副市長になっていけるのかという問題がこれは実はあるわけでございますので、今そういうことも十分検討しながら、そして次の12月議会には、これらの問題については、議会の皆さん方、イコールこれは市民の皆さん方にお諮りをするわけでございます。そういうことで収入役につきましては、出納責任者を置くことができると、一般職で。そういうことでございますので、ひとつ今そのような環境の中でどうあるべきなのかということを考えておるということだけは、この場で私としては明言をさせていただいてもいいと思うんです。どうするかにつきましては、その中身を見た上で、また議会当局と相談しながら決めさせていただければありがたいということでございます。
 ほかに私に対してはなかったと思います。そういうことでひとつご理解をいただいておきたいと思います。

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◯議長(竹田清喜君) 助役。
             (助役 藤本 守君 登壇)

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◯助役(藤本 守君) 今のご質問の中で、特に瑕疵担保の問題等に絡みまして保証の問題を言われておりました。
 現在西原から示されておりますのは、先ほど部長も簡単に述べましたが、コンクリート部分、水槽とかですね。そういうコンクリート部分に対する施工上の瑕疵については、その施設が存する限り、双方協議の上でありますけれども、西原環境が責任を持って対応いたします。双方協議の上と、こういうことになっております。いろいろ状況があると思います。あとちょっと付帯もしますが、そういう問題もあります。で、その他については3年、通常契約上は3年になってます。それを5年に延長をいたしたいと、こういう申し出がございます。
 それで今申しました、特にひび割れ関係でコンクリートの問題、強度の問題でございます。
 いわゆる通常の1.25倍の強度を要求されておるわけでございます。もちろんその通り設計もされていると、私も信じておるわけでございますが、と言ってですね、その強度によって、震度7の地震に完全にびくともせずに、そのまま残るというものではございません。これは私も1級建築士なり、本市の建築主事なり、あるいは他のそういう建築関係の専門家にお聞きいたしました。今現在のいわゆる強度よりは、それは相当強くなると。しかし、完全に震度7で残るものではありません。ということは、それぞれその地震の内容によって、その震度7と言ってもいろいろ、地形上の問題もあり、他の公用物との関係もあり、一概に震度7ですべて保証するというものではない。今よりは破壊されるのが非常に少なくなる。今よりも破壊される割合が非常に少なくなることは事実であるということでございまして、震度7で起きたからびくともしないと、そういうものではないということを言われております。そういう意味において、西原環境も協議の上で、いわゆるコンクリート施設が存する限り保証しますと、誠意をもって保証しますと、こういう申し入れをしていただいておると。こういうことをひとつ付け加えさせていただきたいと、このように思います。
 以上でございます。

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◯議長(竹田清喜君) 奥田君。
          (13番 奥田 寛君 質問者席につく)

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◯13番(奥田 寛君) 3回目の質問をさせていただきます。
 何遍でも同じことを言わせていただきますが、要するに止水工事しかしていない。補強工事はしていないという中で、例えばですね、土に面している一番外面のひび割れにつきましてはエポキシの充填等、何も行われていない状況ですね。そういうふうに地震が起こったときに、ひび割れが拡大する可能性というのは非常に強いと思っております。だからその保証を瑕疵担保の責任の範囲において、コンクリートタンクがひび割れたときに、その修繕をしますという保証だけではなくて、そのタンクから漏れたし尿等が外側に、東竹田や十市のほうの環境被害に発展した場合に、その補償についても当然とっておくべきであるということを述べております。
 もう1つは結局、地震について。いわゆるその1.25倍の強度でつくられているはずやという説明をうのみにしていって、1.25倍の強度でつくられているはずやということを構造計算のやり直しもせずにのんでしまうのであれば、その震度7レベルの地震が来たときのすべての対応というのは、本来ならば大規模改修が必要であるというところまでの被害は生じないはずですから、1.25倍の強度でつくられていればですね。大規模補修が必要とされるような状況にならないはずでございますから、当然その通常レベルの保証というのは、別の言葉でとっておいて差し支えないものであるというふうに思っております。簡単に言えば、地震というものにも通常の震度7以下レベルの地震であれば、当然……、小さい工事の話をしているんではないですよ。でかい補修等が必要な自体になってしまったとしたら、その1.25倍の耐震強度というのは疑われるわけですから、保証をとっておくべきであるということをしつこく申し上げておきます。
 人事のほうもですね、お答えいただいてない部分がたくさんありますが、1点だけ、横浜の保育所のほうの例が1つ出ましたので、それについて一言だけ反論しておきますが、要するに園児が保育園にいてる状態で公立から私立になったら、それはだれでもびっくりするし、公立やと思って入ったのに何やねんという話になるやろうと思うんですね。だから初めから、この園は何年後に私立になりますということを何年も前から宣言しておいて、それを着実に実行に移すということが大事だということをご理解いただけたら、いわゆるその横浜で行われてきた一連の裁判の結果というのはですね、よい反省材料であったなというふうに思うわけでございます。人事計画の見通し、透明性については、これからもまたご説明いただく機会があろうかと思いますので、今回の質問はこれで終わらせていただきます。
 どうもありがとうございました。

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◯議長(竹田清喜君) それでは次に河合 正君の質問を許可いたします。河合君、登壇願います。
             (19番 河合 正君 登壇)

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◯19番(河合 正君) 通告の1番目、景観行政団体としての施策についてお尋ねいたします。
 現在私は建設委員会の委員でございますし、都市計画審議会の委員でございます。この質問内容に関しましては、委員会でなり、都市計画審議会でこの種の質疑もできますし、かつ議決権も与えられている立場でございます。にもかかわりませず通告をいたしましたところ、一般質問での発言の許可をいただきましたことを、まずもって最初に議長並びに議員諸氏にお礼申し上げます。過度に何度も質疑を繰り返したり、細部にわたっての内容には踏み込まないよう努めます。私には私なりの、自分の立場を理解してるつもりでございますが、えてして自分のことはわからないものでございますので、不適切な発言がございましたら、その都度ご指摘くださいますようお願い申し上げます。
 昨年6月でございましたか、景観緑三法が全面施行されたのを受けて、本市ではこの4月に景観行政団体として認められております。中核市は自動的に景観行政団体になるのでありますが、一般自治体でこの指定を受けたのは現在奈良県では橿原市ただ1つ、近畿ではたしか滋賀県の近江八幡市、大津市、高島市、彦根市、京都府の宇治市、南丹市ですか、それから大阪府の伊丹市の7市だけであると聞いておりますが、ひょっとしたら間違いがあるかもわかりませんけど、7市だけだと聞いております。常日ごろ、本市のような地方都市においてこそ自然と融合した住まい方ができ、人間的で健康的な街づくりが可能であり、景観法の制度をうまく取り入れれば、その理想に近い街づくりができるのではないかと考えていた私にとりましては、この景観行政団体への指定は非常に歓迎すべきことであり、かつ指定に向けての当局のご努力に深く敬意を表する次第であります。
 簡単に質問させていただきます。今月末の都市計画審議会の議決を経て、本市の景観計画が策定されるわけでございますが、計画策定後、景観行政団体としてどのような事業を考えておられるのか、あるいは考えられるのか、具体的な内容とスケジュールをお聞かせください。
 次に、2項目めの子育て支援の諸政策について。
 本市では次世代支援育成行動計画ですか、16年に策定されております。これは橿原市の子育て支援の施策の根幹をなすものでございます。この計画の中で推進体制の充実項目と表して、次の4つがうたわれています。次世代育成支援対策推進市民会議の設置、地域における推進体制の充実、庁内における推進体制の充実、国、県との連携、この4つでございます。子育て支援の諸政策をお伺いする前に、この推進体制充実の4つの項目の中にあります次世代育成支援対策市民会議の進捗状況をお聞かせください。
 それと3番目の項目になりますが、庁内専門委員会を設置することになってますけど、この庁内専門委員会で昨年度どのような調査がなされたのか。また、特に検討された課題は何であったのか、また計画の進行管理をどのようになさっておられるのか、お伺いをいたします。
 次に防犯についてお尋ねいたします。
 全国でさまざまな防犯対策が行われておりますが、その内容は多岐にわたっております。地域パトロールの強化、学校の通学路の安全確保のための警備員の配置や警備体制の強化、小学生及び高齢者への防犯ブザー等の貸与、支給などをやり、地域によって事情は異なりますが、住民の声を結集し、地域にマッチした防犯対策の強化が各地で進められております。本市でも多くの市民の方々のご協力により、例えば青色パトロールを初めとする多くの地域でさまざまな防犯活動を行っていただいております。このことに関しても、心から感謝を申し上げます。しかしながら防犯に関しては、これで十分だと言うことはないと考えます。特に最近では、悪質架空詐欺や振り込め詐欺、また子育てにも関連することではございますが、児童虐待の事例も数多く報道されております。まだまだ防犯対策には力を注いでいく必要があると考えますが、現状を、特に橿原市の現状をどのようにとらえ、それに対してどのような取り組みをし、また今後の方向性はどのように考えておられるのかお尋ねをいたします。
 次に防災についてであります。
 10年前の阪神淡路大震災や一昨年の新潟中越地震、また昨年の福岡県西方沖地震などの地震災害や、ちょうど1年前でございましたか、姉妹都市宮崎の大水害など、災害列島と言ってもいいほどいろんな場所で災害が起こっております。また一昨日には台風13号により10人近くの方が亡くなり、各地での甚大な被害状況も報道されております。防災についてはさまざまな本であるとか研修とかで随分工夫されてはおりますが、私たち市民は常に防災のことばかり考えて日々の生活を送っているわけではありませんので、実際に災害が起こりますと、とんでもないことが次々と起こり、一体何をしていいかわからないという事態にも陥りかねません。
 そこで防災を常に考え、災害発生時に具体的指示を与えるのが行政の役目になっていくものであると私は考えております。幸いなことに本市では地震や台風による大規模災害が起こってはおりませんが、いつ起こるかわからない災害に遭ったときに最小限の被害で収まるよう、また被災者への迅速かつ効果的な救援方法を心得ておかなければなりません。災害のときには、まず「自助」という言葉がよく使われますが、私たちがとらねばならない行動を含めて、市の防災に対する考え方を改めてお伺いいたします。
 1回目の質問を以上で終わります。

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◯議長(竹田清喜君) 都市整備部長。
             (説明員 木村萬緑君 登壇)

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◯都市整備部長(木村萬緑君) 河合議員の1回目の質問、景観行政団体としての施策についてお答えさせていただきます。内容といたしましては、景観計画について今後景観行政団体としての事業、そして今後どのように取り組んでいくのかという内容についてお答えさせていただきます。
 議員お述べのように、本年4月1日付で橿原市が景観行政団体となったところでございます。景観行政団体となったということについて、今後その景観行政団体となる中で平行して景観計画を策定していこうという形で現在取り組んでおります。スケジュール的に言いますと、4月に景観行政団体となりまして、6月に一応基本的な計画を定めていくということで市民の意見をいただきました。6月にパブリックコメントを実施いたしました。7月に景観計画の原案を取りまとめまして、意見をいただいたということでございます。この意見の結果、景観計画のパブリックコメントに対する結果を現在ホームページに公表しております。先ほどお述べのようにその意見をまとめ上げまして、9月27日なんですけど、景観法第9条2項によります都市計画審議会でこの議案に対する意見をいただこうというふうに取り組んでおります。そういうふうな中で、景観計画につきましては市の素案として、今言いました日程で取り組んでまいりました。市民の意見といたしましては14件の意見をいただいております。その意見に対する考え方につきましては、今述べましたように市のホームページで記載してるところでございます。
 景観計画の内容ですが、簡単に述べますと、平成14年4月から取り組んでおります橿原市景観形成ガイドプランの内容を踏まえながら、景観法で定められております景観区域の設定、そしてその区域における良好な景観形成のための方針、そして良好な景観形成のための行為の制限に関する事項、景観重要建造物群または景観重要樹木の指定の方針などを今回の景観計画の中に定めております。そしてそれ以降の予定でございます。9月27日に都市計画審議会におきまして今回の景観計画につきましてご意見をいただきまして、市のほうといたしましては条例の制定の予定をしております。一応案につきましては条例案はできておりまして、今後景観条例の庁内におきます審査を受けまして、本年12月議会において内容の議論をいただきたいなというふうに考えております。一応12月に条例の上程を予定しております。そして一応議決をいただいたという仮定のもとに、1月から条例施行に向けまして準備等を行うと。内容的には届け出の様式の印刷も当然しておかなあきませんし、内容的につきましてはパンフレットまたはホームページ等に記載いたしまして周知を図ってまいりたいと、そして4月以降に景観計画及び条例等の施行を目指していきたいというふうに考えております。
 以上でございます。

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◯議長(竹田清喜君) 健康福祉部長。
             (説明員 荒巻嘉彦君 登壇)

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◯健康福祉部長(荒巻嘉彦君) 子育て支援のご質問でございます。
 現在全国的に、緊急の課題として子育ての危機が指摘されているところでございます。議員も今お述べの中、本市の地域行動計画でございますけれども、福祉のみならず保健や教育と子どもや子育てに関するさまざまな事業を包括的に盛り込んで計画をつくっていただきました。これにつきましては17人のメンバーを委員として当初会議を開いていただきましたけれども、この事業につきまして本年度末に実施していきたいと、このように思ってるところでございますので、よろしくお願いします。

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◯議長(竹田清喜君) 総務部長。
             (説明員 山本勝昭君 登壇)

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◯総務部長(山本勝昭君) ただいまの河合議員さんの防犯につきまして、回答のほうさせていただきます。
 確かに昨今日本社会におきまして治安が非常に悪化している、こういった中では防犯に対する取り組み、こういったものが非常に重要になってきているところでございます。こういった状況の中から犯罪の抑止に向けまして、活動の展開や防犯に関する意識の向上の機運が高まってまいりまして、自分たちの安全は自分たちで守る、こういった機運が高まってまいりましたので、防災意識を持った多くの方々のボランティア団体の協力によりまして、また市内の各地域におきましても自主防犯活動が結成をされていくとともに、また子どもの見張り活動として青色防犯パトロール、こういった活動等さまざまな分野にわたりまして取り組んでいただいてるところでございます。
 そういった状態の中で本市の防災対策につきましては、まず橿原警察署内の治安情報をお聞きをしたところ、自治会の自主防犯パトロールの実施と、また警察の継続的かつ重層的な犯罪抑止防止対策の結果、全刑法犯罪の認知件数は平成15年、16年、17年と3年連続して減少を見ているところでございまして、過去最悪となりました平成14年度と比較いたしまして690件も減少、また加えまして刑法犯の検挙率につきましても47%に増加したと、こういったことで防犯抑止と検挙の好循環の傾向があらわれているところでございます。しかしながら昨年9月に始めました子ども安心メール配信では、昨年の9月から8月末までの不審者情報に関する発信件数が53件でございました。その内訳といたしましては、声かけが22件、また痴漢が14件、露出が9件、また露出・痴漢、これが1件、また暴行が2件、追いかけが2件、連れ去り未遂が2件、また学校への侵入が1件等となっておりまして、まだまだ子どもを取り巻く環境は決して予断を許す状況でないことでございます。治安の回復につきましては警察の力だけではなかなか達成できるものではございませんので、今後も私ども行政の各関係部署、これとも十分今後連携を図る中で、また多くの防犯意識を持った方々、ボランティア団体等のご協力またご支援等もいただく中で、橿原警察署とも十分連携を密にいたしまして、あわせまして橿原警察のご指導も仰ぎながら、犯罪のない、安心で安全な橿原市の位置づけに努めてまいりたい、このように考えております。
 次に防災の関係でございます。防災につきましては、市の今後の防災に対する取り組み、また初動体制一体はどうかといったご質問でございます。
 東南海、また南海地震が今後30年間に発生する確率が40〜50%、こういったことが公表されて以来市民の防災に対する意識、これが日に日に高まってるところでございまして。こういったことから本市におきましても、防災に対する取り組み、推進、これが最重要課題といった認識のもと、1人でも多くの市民の生命、また財産、また安全を守るため、市民や防災関係機関との連携を軸に災害に備えた防災体制の確立や地域防災力の向上など、地震防災対策の総合的な推進を図っているところでございます。特に今議員ご指摘のように災害発生時の初動の対応、こういったことが非常に重要であるといったことは我々も十分認識をしてるところでございます。しかしながら現実にはなかなか行政だけの対応には限りがございます。そういったことから、やはり地域住民の皆さんの力に頼らざるを得ないと、こういったことから、以前から各自治会を通じまして自主防災組織の組織化を図り、また地域防災力の向上を図ることを重点施策といたしまして、こういった位置づけのもと積極的に推進を図っているところでございます。今現在96の自治会で組織を結成をしていただいておりまして、今現在組織率は市全所帯に対しまして58.1%、所帯にいたしまして2万7,364所帯が加入をしていただいてる現状でございます。そうした中で地域防災力の向上のために補助金を活用していただきまして防災研修、また消火・避難訓練、また防災機材等の購入を行っていただくとともに、また今年度は新たに実践的な訓練といたしまして、地域防災セミナーを開催をいたしまして、地域の防災力の問題点、課題、こういったことを具体的に、視覚的に把握していただくため、危険場所とか、また避難場所等について地図に落としていただいて、啓発をしていくための防災災害図上訓練、こういったことにも参加をしていただくなど、地域の防災力の向上に努めていただいてるところでございます。今後もまだ未設置の地域、こういった団体につきましてはこの趣旨を十分にご理解いただきまして、また必要性を呼びかけて、平成21年度をめどに100%になるよう今後も毎年目標数値を掲げて、積極的に取り組んでいきたいと、このように考えております。
 また議員ご質問の市民全体に対して防災意識の向上、また理解を深めるための取り組みといたしましては、先ほど述べた自主防災組織の育成、こういったことを初めといたしまして防災知識の普及、また防災活動への支援、また実践的な訓練等の実施に努めているところでございます。具体的な取り組みといたしましては、従来より実施しております住民参加型の市総合防災訓練、また地区自治会と連携して行う地区防災訓練などの内容充実、また今年6月より実施しております出前講座、これによって啓発を行っております。また市広報誌によります防災特集号の発行、また暮らしのハンドブック及びまたインターネットのホームページによる啓発、防災リーダーの育成等々、市民の意識向上に努めているところでございます。また以前より取り組んでおります避難地の耐震補強、また備蓄物の確保等につきましても、引き続き年次的な計画のもと整備をしていきたい、このように考えております。また一般住宅に対する耐震診断、補強工事補助制度、こういったことにつきましても促進をしていく中で、市民の防災に対する高揚を図っていきたいと考えているところでございます。なお本年度は、橿原市総合防災訓練につきましては来月10月15日に橿原運動公園で実施を予定しております。また来年の3月には八木地区住民を対象とした地区防災訓練を実施をする予定をしているところでございます。今後も自主防災組織の充実を初め、災害予防と減災対策、また地域防災力の強化、災害情報伝達体制の整備、避難場所の整備等に鋭意取り組んでまいりたいと、このように考えております。
 以上でございます。

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◯議長(竹田清喜君) この際、暫時休憩いたします。
               午後0時01分 休憩
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               午後1時09分 再開

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◯議長(竹田清喜君) 休憩中の本会議を再開いたします。2回目の質問を許可いたします。河合 正君。
          (19番 河合 正君 質問者席につく)

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◯19番(河合 正君) 2回目の質問で、実はきょうの質問3つ、4つと申し上げていいんですか、公と私の関係、あり方というものから言及して質問をいたしたいと思ったんですが、残念ながら子育て支援の質問に関して担当の部長の答えが全く期待してない答えでございましたんで、そちらのほうから簡単にさせていただきます。
 私が1回目に質問いたしましたのは、今まで子育てに対してとられた政策の評価、検証などされてこられたと思うんですけども、それもされてきたのか、その結果はどうなのかということをお伺いしたつもりなんですが。先ほどのお答えを伺いますと、私の推測で申しわけございませんが、たぶんされてないんじゃないかというふうに考えざるを得ません。確かに、すぐには解決のできない問題なんですが、今必要なのは今とってきている政策の、これからの施策も含めて、今までの検証の作業とか、効果をちゃんと評価すべきじゃないのかなとつくづく考えます。非常に残念な答弁ですので、改めて言うのもやめますけども、ちょっと2カ所の質問がやりにくくなったのは事実で。表現方法がへたな私でございますけど、ちょっと我慢していただいて。
 景観法に関してですけれども、近代的な都市計画はちょうど産業革命が起こったときぐらいから人口が急激に伸びてきて、今までの農村部で働いてた人たちが急激に都市部に行ったと。そういうような急激な変化が出て、しかもその人たちが同質って言うんですか、同じような均一のことを求めている結果、どこでも都心部であり、田舎でもあり、均一なことを求めてきたっていうふうな経過があるんじゃないかと思います。ちょっと表現が難しいんですけれども、今までの日本ではいわゆるお上の意識、いわゆる国の力が余りにも強権であったので、みんなで街づくりなりするにしても公と私との差が、言いましたら公って何かって言うのは、いわゆる「公=行政」であるという考え方に来たんじゃないかと。ですから、公と私との対立っていうふうな形の、まるっきり別の磁極の対立っていう形で進んできてるのが今までやったと。ところがご存じのように、これは均一、同質っていうのを求めたがために、いわゆる文明あるいは経済を追及した結果だと。ところが人口がいわゆる安定するに従って、文化的なことも求められてきつつあると。それに従ってその公っていうのは実際はいわゆる行政ではなくて、みんなを含めた、いわゆる公共ですか、みんなも含めたものが公であると、こういうふうに考えてくるのが妥当じゃないかと。したがいまして子育て支援に関してもそうなんですが、計画は当然行政がつくっておられるわけじゃないですけども、行政がやって、行政が強権を発揮して、で、市民にこういうふうにやってくださいっていうふうなものじゃ当然ございませんし、私どももいかにそれに協力して、協働的な行為をしなきゃ、それこそ私ども市民の幸福には結びつかないんじゃないかと。そういう面で子育て支援もそうでございますし、防災も当然そうですし、それから防犯に関してもそうです。先ほど部長が答えられたように、皆さんの力をお借りしてと言いますか、そういうようなことをちょっと考え直さなきゃならない。いまだに私と公とを完璧に区別されておられる方も少なからずおられるんじゃないかと、こういうことを考えまして、防犯、防災、景観法、子育て、こういうふうな分野で質問させていただいたわけでございます。ちょっと話が飛んで申しわけないです。
 まず景観法から。この12月に景観法が条例化されて、ますますこれに向かっていくということ、心強く感じてます。内容に関して本当は言いたくないんですけれども、木村部長から述べられました、これから進められる施策の中でちょっと懸念することがございますので、簡単で結構ですので、どういうふうに取り組むのかお答え願いたいと思います。
 景観条例で地区指定をした場合、都市計画法による位置づけをどないするのか。これちょっと厄介な問題が出てくると思うんですけども、それをちょっとお伺いしたいと思います。景観地区の指定をした場合、今までのいわゆる地区指定の位置づけですね。それから景観形成のPR、皆さんに知っていただく必要があると思いますので、このPRの仕方。それから景観を指定された場合の支援事業はどうあるべきか。また樹木もそうでございますけれども、指定建造物並びに樹木、指定した場合の対応ですね。簡単に言えばそれに対する援助とか何とかになると思います。そういうふうな対応を市としてどういうふうに考えておられるか、条例の中でもたぶん盛り込まれるとは思うんですけれども、それを簡単にお答えいただきたいと思います。
 それと次に、子育て支援のことでちょっと。実は何の資料か知りませんが、就学時前また小学生、中学生の橿原市の子育て支援サービスに対しての認知度、利用意向並びに利用したかどうかの利用経験、アンケートかの調査された記録がたまたま私の手元にあるんですけども。それぞれの施策について、ちょっと実は見解をお伺いしたいなと。
 簡単に申し上げますと、認知度の非常に少ないものは、当然のことながら利用経験が少ないのは当然でございます。ただ、余りにも利用経験の少ないもの、例を挙げて申し上げます。特に就学前の人、子育て支援総合コーディネーター、それから地域子育て支援センター、これらの諸政策に関しては利用経験が非常に少ないという結果が出ております。当然のことながら、これらに対する認知度も少ないわけなんですが。やはり地域の中へ出られるお子さまを持った親、母親とは申しません、親が悩んだときにどこへ行っていいかわからない。いろんなケースがあるんですけど、市としてこんな場があるっていう認知の方法、いま少し足りないんじゃないかなと、単純にそう考えるわけでございます。なぜこの利用経験が少なくて、また利用意向もちょっと低調なのか、しっかり分析していただきたいなと。今後これより、早く言ってあまりいい結果、いい傾向ではないですので、どういうふうに対処されるのか、これも簡単で結構ございますのでお聞かせいただきたいと思います。
 それと防犯に関してですが。
 これに関しては警察の分野でございますし、橿原市では犯罪が減ってきつつある傾向にあると、非常に喜ばしいと思いますが。ひとつ、前回の橿原の広報でございましたか、火災警報機の詐欺に注意してくださいっていうふうな文章がございました。これも私たまたま、消防署を持ってる大きな自治体なんですが、こういうパンフレット……。
           (パンフレットを質問者席より示す)
 「あなたの家に住宅用火災警報機等を設置しよう」と、この6月でございましたか、新築の家には消防法の改正によって火災報知器を義務づけられておりますし、既存住宅は20年ですか、何年か後にも義務づけられております。4月にこれを知ったときに、私ちょっと先走ったんですけど、これに対してちょっと詐欺行為をしとるやつがおるんちゃうかなと、ピッと感じたことがあったんですけど。それに対して市の広報で火災警報機を設置する案内っていうのは、勉強不足か、私知らないんですけど、出されたことがないと思いますので。ぜひいつから設置が義務づけられて、どういうふうにしなきゃいけないのか、それから取り付け方法、また火災報知器を購入する注意点、これらも市民に知っていただく方法をぜひとっていただきたいと、こういうふうに思います。
 それと防犯には直接関係ないんですけど、防犯照明の件でございますが。私、日ごろ今の橿原のシステムは必ずしも悪いとは言いませんけども、自治会なりで防犯灯設置はそれなりの補助をするという、大変すばらしい措置をとっておりますけども。えてして明る過ぎていいもんやろうかと常に考えてたんです。確かに最近の文明を求めて、明るいことはいいことやという傾向があるのは確かでございます。ところが、一部では明る過ぎるから眠れないという意見もあり、こんな単純なことやなしに、本当に明る過ぎていいんやろうかと。これも住民の人の総合した意見で決める必要があると思うんですけど、要綱の中で例えば何mおきっていうか、どの程度の明るさなら最低限市のほうで補助しましょうと。できれば電気代も持っていただければ一番いいんです。それをオーバーするケースは今までの補助なり、それぞれの自治会なり、それぞれの民家で持っていただく方法がいいんじゃないかと、そのように考えております。それと付随して、青色パトロールじゃないですけども青色の防犯灯が大変効果があるというふうに昨今されて、喧伝されておりますけども。これの効果も含めたこれからの取り入れ方もぜひ考慮に入れていただきたいなと、こういうふうに思うわけでございます。ただその防犯灯をちょっと、明るければええって言うて、暴言になってるかも知れませんけど。ひとつ過日の事例で、ひったくりに遭ったと。暗いときやったと思うんです。暗かったよってにちょっと明るくしてくれっていうふうな要望で明るくされたんですけど、よく調べましたら、特にひったくりの事例を調べていただきましたら、場所が問題であって明るさ、暗さはほとんど関係ない。かえって昼間のほうが多い、特に昨今の犯罪はひったくりより自販機荒らしとかそういうふうなものが多くなってる傾向があると。単純に危ないから、危ないからって明るくすればいいっていうのはいかがなもんかなという一つの事例でございますので。詳しい返答は結構でございますので、どうしたらいいのか市のほうの見解もこれからお伺いいたしたいと思います。
 防災に関してでございますけども。
 確かに大規模災害の場合に、自助(自分で助ける)、公助(公の助ける)、共助(ともに助ける)などと言われますけども。大災害が不幸にして起こったケースは、確かに何が起こったかわからない。特に行政のなす仕事っていうのは、まず情報収集。それから膨大な、考えもしない行政事務が増えてくるわけなんですよ。起こった時点は、とにかく私どもの市民の手で守る。その後の対応を市がどういうふうにやるのか。それに対して1つの考え方を示すと。中越地震のときでございましたか、その後防災ネットワークっていうのを設置した自治体がございます。これは特に今まで被災した自治体のノウハウと申しますか、いろんな経験を聞く機会があるとともに、近隣、私ども橿原市も田辺市並びに羽曳野市と防災協定を結んでおります、それよりももっと広くほかの自治体とも協同して、いざと起こったときにいろんな被災したときのノウハウも含めて、助ける方法も含めてやるネットワークをつくっておられるところがございます。この考え方に対していかがお考えなのか。かと申しましても、いざ災害が起こったら本当にどんな事態が起こるかわかりません。ひとつアイデアとして、たまたま去年宮崎で水害の際に水の救援隊ですかね、あの方々が現地で、これは災害が起こった後の救援ですけども、現地で感じたこと、これを市に戻ってきてどういうふうなことをやったのか、どういうふうな事態が起こってたのか、どういうふうに対処すればよかったのか、どういうふうに対処したのか、いろんなことを取得して帰ってきておられるはずでございます。この人たちの意見もちゃんと聞けるような組織、仮に今回の台風でも起こった場合、こちらからわざわざ押しかけていって研修するぐらいのつもりで、本当に被災した場合はどういう行動を起こしたらいいのかというのを身をもって知る必要もあるんじゃないかと、こういうふうに思います。阪神大震災の経験のある人がそのまま生かされるとは限りませんし、中越地震の被害がそのまま生かされてるとも限りません。宮崎の水害がそのままそっくりうちに来る、そんなもんでもないですけども、いわゆる情報収集はどういうふうにあったのか、これに対する対応はどうしたらいいのか、いざ膨大な行政事務が増えた場合にどのように対処すればいいのか、少しはいい意見なり考え方なりが出るんじゃないかと、このような考え方に対していかがお考えなのか。簡単でございますが、2回目はそれだけにさせていただきたいと思います。

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◯議長(竹田清喜君) 都市整備部長。
             (説明員 木村萬緑君 登壇)

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◯都市整備部長(木村萬緑君) 河合議員の2回目の質問、4点ございました。それにつきまして、順次答えさせていただきます。
 まず1点目、景観地区指定をした場合、今後どういうような考え方ということでございます。
 市といたしましては、第1回目で述べましたように今後景観計画を定め、そして景観条例を、できましたら12月議会に上程させていただいて、そして4月以降とりあえず一段階、できるところから取り組んでいきたいなというふうに考えております。今後の動きといたしまして、必要なところにつきましては、今おっしゃっております景観地区指定を視野に入れて取り組んでいきたいなというふうに考えております。これにつきましては地域地区指定と同じような手続きを踏んでいくと。ということは都市計画の区域指定と同じ手続きを踏んでいかなあかんということがございます。それにつきましては、どの区域をどのようにしたらいいかと、それにつきましては悪いですけど今後4月以降必要なところについて検討を加えていきたいというふうに考えております。
 続きまして2点目、景観法を施行するに当たって、残りスケジュール的には少ないんですけど、どのようなPRをしていくのかということの問い合わせでございます。
 おっしゃってるように景観条例において、将来の橿原市の現在の景観を後の世界に引き継いでいこうということでございますので、若干の規制関係は伴ってきます。それにつきましては、十分事前からPRする必要があるというふうに認識しております。当面は今回の条例でいきますと、建築面積も500平米ですかね、ということでできるだけ大きな規模の建築物について規制をかけていこうというふうに考えておりますので、景観条例が一応年末に通りましたら、わずかな期間なんですけど事業者に向けてPRと、またネット等を活用しながらPRしてまいりたいというふうに考えております。
 3点目、景観指定をした場合、各事業者等に支援事業として何か考えてるのかというふうな問い合わせでございます。
 当然先ほど言いましたように、若干の規制を伴うということでございますので、助成等今後必要やというような場面が生じましたら、それはそれでまた十分な検討を加えていきたいなと、今のところ以上でございます。
 そして最後の4点目、景観重要建造物群、また景観重要樹木ということについて、指定した場合対応をどうしていくのかという問い合わせでございます。
 基本的には市のほうがそういうふうな建造物、または樹木が景観重要物として指定する限り、相手に対して指定しましたよと通知を当然出していきます。そういったことによって指定がなったという段階になりますと、申しわけないんですけど建物の所有者、樹木の所有者、たぶん樹木と言いますと大字、宮さんとかいうようなところにあると思うんですけど、建物でしたら改造等伴った場合につきましては届け出をしていただいて、十分審査をしてからそういうふうな改造等の作業に取りかかっていただくと、当然許可制を敷いてまいります。そういうふうなことで、若干の不便を生じるわけなんですけど、そういうふうな重要な建造物であるという認識をご理解願って、ご協力を願っていくのがいいのかなというふうに考えております。
 以上でございます。

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◯議長(竹田清喜君) 健康福祉部長。
             (説明員 荒巻嘉彦君 登壇)

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◯健康福祉部長(荒巻嘉彦君) 先ほどは質問の趣旨を取り得なかったこと、大変申しわけございませんでした。
 先ほど議員さんがお述べになった次世代育成支援対策推進法に基づいて、地域行動計画を策定したところでございます。この計画は平成16年から21年までを前期、そして平成22年から平成26年までを後期として計画の対象期間を決めたところでございます。現在計画に基づいて事業の推進をしてるわけでございます。先ほども申しましたように、本計画は福祉のみならず保健や教育等、子どもや子育てに関するさまざまな事業を包括的に取り組んでいたものでございます。先ほど市民会議の件について先生がお述べになりまして、報告をさせていただいたわけでございますけれども、市民の代表に入っていただいての会議でございますけれども、昨年から要保護児童対策推進会議と、このようにしまして子育て支援の推進をやっているところでございます。本市が行っております、今先生もこうおっしゃいましたけれども、全体の少子化対策としての取り組みを少し報告させていただきたいと、こう思います。
 先ほどもおっしゃっておりました地域子育て支援センターについて、これについては子育て不安や不登校相談などの相談を受けていると、これが少し少ないと、このようにおっしゃっておりました。
 2つ目には保健センターの南館で月曜日から金曜日まで開催しておりますけれども、保護者と一緒に遊び、子育てが楽しくできるように、また親同士の交歓の場として開催をしております集いの広場事業、親と子のふれあい広場をやっております。これについては年間2万2,572人というたくさん多くの人が来て、喜んでいただいてるところでございます。
 3つ目に子育て中の親が送迎や預かりを必要なときにしていただくために、育児の援助を事前に契約を行い、会員組織をつくり、子育てと仕事の両立をしていく目的のファミリーサポート事業、これについてでございますけれども。先生が少ないとおっしゃっておりましたけれども、これから計画をして推進をしていきたい、このように思っておりますのでよろしくお願いします。
 また4つ目でございますけれども、現在吉川医院で病児の保育をしていただいておりますけれども、働く親にとって大変喜ばれている病児、病後児保育事業を継続してやっていきたい、このように思っております。
 また5つ目に保護者の仕事の関係でどうしても仕事をしなければならないとき、子どもが病気にかかってしまい、困っているときに子どもを児童福祉施設に一時保護していただける制度として、子育て短期支援事業、ショートステイ事業を行っているものでございます。これについては昨年4人の利用者があったわけでございます。その他一時保育事業、延長保育事業、放課後児童健全育成事業等の事業も行っているところでございます。また先ほどございましたけれども、子育て支援総合コーディネーター事業についても少ない、このようにおっしゃっておりましたけれども。行政内、また子育て支援関係の団体と連絡を調整しながらコーディネーターをやっていきたい、このように思っております。
 また児童虐待や相談、通報の窓口として事業を行っております、先ほども申しました要保護児童対策事業を協議会をつくり、推進しているところでございます。また保育所入所者児童に対して外国の文化を知る基礎的な英語の授業を行い、国際化推進保育事業も進めているところでございます。そして本市の本年度から行いました、地域で安心して子育てができるように、子育て中の親子を支援する、また地域で実施される異年齢児、歳の違う子どもとの交流や、高齢者の異世代の交流など、子育て事業を目的とした子育て交流支援補助金を本年度組んだわけでございます。このことについて、まだまだ先生もおっしゃるように、知らない人がいるわけでございますので、しっかりと広報していきたい、このように思っております。それで今後、周知の方法についてどう対処されるかということもございました。保育所、幼稚園、小学校に行き、説明する。また広報等にしっかり書かせていただく。また保健センターで3歳児、5歳児の健診もございますので、そういうときに親に対しての周知徹底、また推進をしていきたく思っておりますので、よろしくお願いいたします。
 以上でございます。

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◯議長(竹田清喜君) 総務部長。
             (説明員 山本勝昭君 登壇)

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◯総務部長(山本勝昭君) ただいまの河合議員さんの2回目のご質問で、住宅用の火災警報機の設置義務についてのお尋ねでございます。
 これにつきましてはご承知のとおり平成16年の6月の消防法の改正によりまして、住宅火災による死者を減少させることを目的といたしまして、すべての住宅に住宅用の火災警報機の設置が義務づけられたところでございます。設置が必要となる日でございますけれども、新築の場合、本年の6月1日から全国一斉でございます。また既存の住宅につきましては、平成21年6月1日から義務づけられたと、こういった状況でございます。こういったことから本市におきましても、既に市の広報と、また中和広域等におきましてもこういった市民に対する啓発を行っているところでございますけれども、また今後こういったことにつきましてはさらなる啓発を図っていきたいと。そういった中で、議員お述べのようにその啓発の中では購入するにはどうすればいいのかとか、また1個の値段はどのぐらいするのかとか、また取りつけはだれでもできるのかとか、また点検、維持、管理はだれがするのかとか、また家のどの部屋に取りつけるのかとか、こういった内容につきまして、また悪質な訪問、先ほどおっしゃいました販売、こういったことの注意、こういったことも含めまして、既にパンフレット等もつくっておるわけですけれども、さらなる啓発を図っていきたいと、このように考えております。
 続きまして防災の関係でございます。
 いざ災害が発生いたしますと、発生時における情報の伝達、また収集及び避難所運営などの避難体制の確立、こういったことが非常に重要になってくると我々も考えております。情報の伝達や避難所の運営をスムーズに行うためには、やはり先ほどもお答えさせていただいたとおり、各地域を越えた自主防災組織間同士の連携また協力、こういったことがまず非常に重要になってくるのではないかと、このように考えております。したがいまして、今後は自主防災組織が一定の組織率、こうなった段階で避難所である小学校単位ごとの連合型の組織づくり、こういったことについても取り組んでいかなければならないと、このように考えております。またその中で住民を巻き込んだ避難所運営マニュアル、こういった策定等についても今後必要になってくると、こういったことに鋭意取り組んでいきたいと、このように考えているところでございます。
 また特に本年度、本市の地震防災対策の体系化をいたしまして、個々の項目につきまして期限を設定いたしましてアクション、行動ですけれども、行動を起こすという手法を通じまして、地域防災計画の実効性をさらに高め、地震被害の軽減を図り、地震被害に強い橿原市を目指すと。こういったことから既に県が実施をされております市町村の地震防災対策アクションプログラムのガイドライン作業のモデル事業の一環といたしまして、本年度各市町村に先駆けまして、本市では地震対策のアクションプログラムの策定に向かって現在取り組んでいるところでございます。今後はこういったことにつきましては、また市民にも公表していきたい、このように考えております。
 また、議員ご指摘の防災ネットワークでございます。これは実際、まだ完全なものではございません。しかしこういった状況の中で以前から、例えば阪神淡路大震災を経験されました元芦屋市の建設部長さんを講師にお招きいたしまして、そういった危機管理、こういったことについて職員研修、こういったことをつい今やったところでございます。今後もこういったことにつきましては検討して取り組んでいきたい、このように考えているところでございます。また本年度より防災事業に対する私ども内部の組織の強化も図ったところでございますんで、今後さらなる防災行政の推進に努めてまいりたいと、このように考えております。
 以上でございます。

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◯議長(竹田清喜君) 市民経済部長。
             (説明員 松尾和美君 登壇)

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◯市民経済部長(松尾和美君) ただいま河合議員さんの、防犯灯が明る過ぎてよいものかというようなご質問がございました。
 防犯灯につきましては、橿原市防犯灯設置及び維持管理要綱に基づきまして防犯灯の新設また再設置を進めております。設置につきましては、随時自治委員等の申請に基づきまして市の職員が現場立ち会いの上、通行や民家等に支障がないと思われる場所に市の負担で設置しております。ご質問にありました明る過ぎてというような形で今のところ苦情等の報告は直接は聞いておりませんが、今後そういう形でもしありましたら、また地元自治会等とも話し合っていかなければならないかなとは思っております。また一方、青色防犯灯の効果等でございますが、橿原市警察署からも先般お願いということで要請がまいっております。青色防犯灯の、そもそも青という色は人の副交感神経に作用して落ち着かせるという鎮静効果と、心理的に人を冷静にさせる効果があり、平成12年頃イギリスでは犯罪が減少するという副次的効果が見られたというような報告がまいっております。現在橿原市では4カ所で34灯の青色防犯灯が設置されております。ただこの防犯灯につきまして、1灯では効果があるかどうかということもございまして、今後防犯灯の申請があったときには、その辺のことも地元自治会とも話し合ってはいきたいとは思っております。

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◯議長(竹田清喜君) 河合君。
          (19番 河合 正君 質問者席につく)

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◯19番(河合 正君) 質問の仕方が非常に悪かったのか、私の期待している答弁にはちょっとずれているかなと考える次第でございます。表現の仕方がまずうございましたけれども、行政と協働して街づくりをするなり、防犯であるなり、防災であるなり、いろんな市民の幸福、福祉に向かってやるシステムづくり、これをぜひ進めていっていただきたく、当然私ども市民も協力しなきゃいけないんですけれども、これに対する特効薬はないんじゃないかと思いますけども、ぜひ私は公である、私は私であるというふうなことを取っ払って、これから邁進していただきます。これに対してちょっと決意といいますか、こういうふうにあればいいという意見も市長のほうからできたら言っていただきたいんですが、いかがでございましょうか。それにて今回の質問を終わらせていただきます。

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◯議長(竹田清喜君) 市長。
             (市長 安曽田 豊君 登壇)

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◯市長(安曽田 豊君) 19番、河合議員のご質問で、市長から決意があれば述べよということでございます。
 基本的には毎度申しておりますけども、部長が述べたとおりでございます。先ほど来よりいろいろ議員のお話を聞かせていただいておりまして、「あっ、なるほどな」と思うこと、ここで一つ一つお答えはちょっとご勘弁いただきたいんですが、趣旨はよく私も理解をさせていただいておるような次第でございます。
 確かに福祉、特に子育て、またいろいろな環境問題等々については、なかなかやっぱりこれはいろいろな方のお考えがあって、それを1つに集約してやるということは行政としては大変無理と。そういう意味では先ほどお述べのように、今までのように行政、民間を分けて考えるんじゃなしに一体的に、そしてやっぱりその中で民が積極的にやっていって、それに対して行政が方針をどのように持っていって、それをどのようにフォローするのかということは、これは大事なことであろうと。そういう意味で、先ほどからもお聞きをしておって、やっぱり効果測定と申しますか、効果をどのように、これをやったことが果たして今市民にとんでもない結果をもたらしておるのか、果たしてこれがいいのかどうかということは、私はこれは常にやっぱりしっかりと考えていかなきゃならん問題だと、これはもう思っております。
 そういうことで先ほど平成18年度からやりました事業の中で子育て支援補助金等々につきましても、実は先ほど部長の答えも聞いてますと、PRが不足であまり皆さん方がご存じないというようなことでございまして。それに準じて議員もお述べでございました。私としては大変これは問題だなと。私は平成18年度の結果を見ながら19年度、それをどのようにまたやっていくのかということで、一応ボールを水に投げて、それの波紋の広がりをしっかりと見ながら19年度でどのようにしようかということを実は考えておったんですけど、これは19年度もう一度石を投げてその波紋を見ながら20年度、ちょっとこれは私の考えておったこととちょっと遅れがあるなと、かように思ってるところでございますけど。何はさておき、おっしゃったようなことの趣旨につきましては私も今ここで申し上げることはいかがと思いますので、十分拝聴もさせていただきましたんで、これらの問題について一つ一つ、また皆さん方、市民の皆さん方からのお声も十分聞きながら、ひとつ対応をさせていただければありがたいと、かように思っておる次第でございます。やはり本当に、真に市民のためにこれがどのような形になっていくのか、なっておるなどということははっきりわからない限りは、行政としてはまことにだめなようなことでございますので、しっかりとその辺についてはやらせていただきたい。
 それともう1つ、先ほど宮崎市の水害についてどのように勉強したのかということ、これは私にお尋ねじゃなかったんですけれども、私も実はそのことについて宮崎市の津村市長とも、実はいろいろこの問題についてもお会いをさせていただきました。やっぱり市長、いろいろなことを考えておるけれども、そのとおりになればいいんですけど、なかなか想定していた以上、まあ言うたら電気が消えたとか、本当によもや決壊するということは考えられなかったけど、現実に起こったときに市民にもやっぱり避難、そしてその次に食べ物、水、電気、これをやっぱり対応を1日も早くそれを短縮するようなことをやっぱり考えないと、ただもう何日もかかっておるようじゃ大変問題がありますよということをちょっとアドバイスもしていただきました。そのときにいろいろまた市長からのお話も聞かせていただいたんで、それらの問題も十分今後の問題として、私自身も予算の編成におきましてもしっかりとそれらの問題について、実際にそれが役に立つようなひとつ方向で考えさせていただきたいと、かように思う次第でございます。以上でご答弁をさせていただきたい。
 そこで1点、先ほど奥田議員の答弁の中で、実は副市長について、定数なりそして仕事については条例と申しました。定数につきましてだけは条例で決めさせていただきますけども、今までは市長の命を受けて職員に対する監督だったんですけど、今度はそれに指揮権、企画権、執行権をはっきりと持たせると、これが今回の副市長の制度としての大きな理由でございます。今までのような中途半端な助役の仕事ではだめだと、もっとやっぱりしっかりと責任を持たせていかなくちゃならんということでございますので、これは告示で直ちに決まった場合、議会の承認を得た場合には、直ちにそれを告示で知らしめると、このようになっております。先ほどは私、全部が条例と申しましたんで、その点お詫びを申し上げ、訂正をさせていただきます。
 以上でございます。

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◯議長(竹田清喜君) それでは次に岩佐広子君の質問を許可いたします。岩佐君、登壇願います。
             (8番 岩佐広子君 登壇)

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◯8番(岩佐広子君) 議長の許可を得ましたので、これから一般質問をさせていただきます。理事者の皆様におかれましては、できるだけわかりやすく、そして具体的な答弁をお願いいたします。議員諸氏の皆様にはしばらくの間、どうぞご静聴よろしくお願いいたします。
 質問は3つの分野に分けております。1つ目の質問は高齢者福祉で3項目に分けております。その1つが介護予防の推進、その2、地域密着サービス、その3、大型介護施設の透明な運営とサービスの質の向上です。2つ目の質問は第3次総合計画における自然環境保全の進捗状況です。最後の質問は香久山周辺施設へのアクセス道路の整備計画についてお尋ねいたします。
 まず1つ目の質問、高齢者福祉について。
 平成12年度に導入されました介護保険制度が、今年で6年目を迎えています。高齢化社会への切り札として始められたこの新しい制度は、まだまだ試行錯誤の段階と言われ、本年4月には大幅な改革が行われました。介護保険の始まり当初を振り返りますと、まず担当課では市民に広く制度を知っていただくということで、職員の方々による出前説明会がスタートするなど、画期的な体制がとられていました。当時は家族介護が当たり前の風潮で、他人を家に入れる介護保険サービスは市民に受け入れにくいのではないか、理解されないのではないかという声もよく聞かれました。また一方では、介護サービスの供給体制が高齢者のニーズに対応できるよう整うかどうかの心配も出ていました。しかし、その後急速に民間の力によって基盤整備が進み、介護関連の民間事業者数が拡大し、福祉産業と呼ばれるほどになりました。それに伴って、介護保険の認定者数も年々大きく伸びております。このような背景の中で国は介護保険の制度改革を行い、持続可能な介護保険の構築を打ち出し、本年度より改正介護保険法が実施となりましたことは、既に皆様ご承知のとおりです。昨日は敬老の日でしたが、その日に合わせて総務省が我が国の高齢者人口の推計値をまとめて発表しました。新聞によりますと、65歳以上の高齢者が過去最多の2,640万人になったということです。総人口に占める割合は20.7%です。これまでの首位であったイタリアを抜いて、世界一の高齢化率になったようです。
 我が橿原市を見ますと、現在人口は12万5,671人、そのうち65歳以上は2万2,875人、高齢化率は18.2%になりました。過去、平成12年には14.2%であり、年々増加の道をたどっています。そしていよいよ来年から、戦後のベビーブーム世代が次々60歳の定年を迎える時期となりました。本市の計画書の人口推計によりますと、団塊の世代のすべてが前期高齢者となる8年後の平成26年には、高齢者が3万977人になります。これは今より約8,000人以上増えるということで、高齢化率が24.43%になります。本市では現在各種の成人保健事業が実施され、市民の健康づくり意識も広がっているようですが、これからがまさに福祉の正念場であり、より一層効果のある取り組みが求められます。
 では、本年度策定されました橿原市老人保健福祉計画及び介護保険事業計画に沿ってお尋ねいたします。
 その1、介護予防の推進についてお尋ねいたします。介護予防の対象者を2つの要素別に分けてあります。1つは要介護状態にあってもその悪化を防ぎ、非該当への改善を目指すことに当たる、既に要介護認定で要支援と認定された高齢者です。片や要介護状態の発生をできる限り防ぐことを目的とする、いわゆる虚弱な高齢者(特定高齢者)や一般の比較的元気な高齢者となります。全体の高齢者数の約85%はこういった方々です。ここでは、後に述べました特定高齢者と一般の比較的お元気な高齢者への施策についてお聞きしたいと思います。
 介護予防事業の特定高齢者施策と一般高齢者施策は、具体的には地域の中でどんな形で実施されるのでしょうか。また、特定高齢者把握事業として取り上げられているように、対象者となるべき人の情報をどのようにつかむのかがまず問題です。介護予防事業を進めるには、まず高齢者に参加してもらわなければできません。どのように自発的に参加してもらえるかがまた重要な点です。本市でも腐心されていると思いますが、現状をお聞かせください。
 その2、地域密着型サービスについてお尋ねいたします。
 高齢者のライフスタイルは近年ますますひとり暮らし、または高齢者夫婦世帯といった核家族化が進んでいます。本市でのひとり暮らしの方は平成17年度時点で2,144人です。高齢者のみの世帯は平成12年の国勢調査資料で2,939世帯です。あわせて約8,000人の方々が高齢者のみで暮らしておられるということです。そこで、認知症や介護の必要な方々を地域の中で24時間体制をもって支える目的で、このたび地域密着型サービスが創設されました。計画書の62〜63ページに6種類のサービスと事業量の見込み、必要利用定員が出ています。その6種類とは、1つ、夜間対応型訪問介護、2つ目、認知症対応型通所介護、3番目、小規模多機能型居宅介護、そして認知症対応型共同生活介護、5番目が地域密着型特定施設入居者介護、6番目、地域密着型介護老人福祉施設入所者生活介護、大変難しい呼び方でございます。特にその中の3つについてお尋ねいたします。
 住み慣れた地域の中で、だれもが安心して住み続けるために待たれる事業です。これらの基盤整備が進むために、市としてはどのような準備をされていますか。また本年度の実施はありますか。その3つというのは、最初申し上げました夜間対応型の訪問介護と、認知症対応型通所介護、そして小規模多機能型居宅介護、これでございます。よろしくお願いします。
 その3、大型介護施設の透明な運営とサービスの質の向上についてお尋ねいたします。
 特別養護老人ホームや老人保健施設、通称「特養」「老健」と呼んでいますが、これらの大型介護施設は入所する段にならなければ、ふだんなかなか訪問する機会もないところです。しかし在宅での介護が望めなくなったとき、いざというときのセーフティーネットとして大変重要な施設です。現在市内には特養が4施設あります。本年1施設増えております。定員の合計は294人です。また老健のほうは3施設で、定員合計230人です。入所者や介護者には不満があっても、現実にはなかなか出しにくいものです。だからこそ行政が責任を持って指導や運営の透明性を促す必要があります。監査や指導の権限は県にあるということですが、市民のために市も努力が必要です。苦情相談窓口としては介護保険室、地域包括支援センター、国保連合会がありますが、しかし日頃からもっと透明な運営が必要です。職員の勤務体制や休暇、賃金などが劣悪であれば、サービスの質の向上は望めません。また設備や衛生面が適切に管理、運営されているかなど、重要な点です。現在のところこういった情報は全く公表されていません。この現状を変える必要についてのお考えをお聞かせください。また平成18年度より介護サービス情報の公表の制度が運用されることになりましたが、今申し上げた大型施設の情報公開に結びつくものでしょうか。これには公表手数料が1万2,000円、調査手数料4万円とありますが、これは事業者が任意に申し出るものでしょうか。ご説明いただきたいと思います。
 以上が高齢者福祉についてでございます。
 次に2つ目の質問としまして、第3次橿原市総合計画における自然環境保全の進捗状況についてお尋ねいたします。先の3月議会で一般質問として、自然環境保全計画について発言させていただきました。新総合計画では、実効性のある計画を立てるというご答弁をいただきました。その後の進捗状況をお聞かせください。
 3つ目の質問、香久山体育館、公園、昆虫館、斎場周辺へのアクセス道路の整備計画についてお尋ねいたします。
 この地域への主要道路は北側を西方面から東方面に走る道路と、もう1本は膳夫町方面から万葉の森を抜けて信号のところへつながる道路となっています。車の場合は、この西方面から来る車も北方面から来るものも、信号機のある交差点を抜けて右折してこの地域に進入します。公共の乗り物を使って来るという人には、昆虫館では近鉄電車の大福駅を案内しているそうです。そこで私も先日この区間を歩いてみました。昆虫館を出発して主要道路の延長を通り、桜井市の大福駅まで私の足で20分かかりました。帰りのルートはすぐ近くのJR香久山駅を出発として、膳夫町の新池の横を通り、先ほど述べた万葉の森を抜けて信号機の交差点に出るルートで戻ってきました。所要時間はおよそ30分でしたが、歩くのには危険だなという気がしました。特に万葉の森を抜ける道路は車がスピードを出して通過し、また歩道もありません。したがって徒歩なら、大福駅間の道路が安全性と歩きやすさの面からよいと思いました。しかし道路幅が狭く、今のところ車には敬遠されているようです。
 そこでお尋ねいたします。本市のこの諸施設に隣接する主要道路は東方面の整備がなされていませんが、当地域へのアクセス道路の拡充といった面でご検討されているのでしょうか。また、ご計画があればお聞かせください。
 以上です。第1回目の質問を終わります。よろしくお願いいたします。

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◯議長(竹田清喜君) 健康福祉部長。
             (説明員 荒巻嘉彦君 登壇)

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◯健康福祉部長(荒巻嘉彦君) ただいまのご質問でございますけれども、特定高齢者、一般高齢者の件についての質問でございました。
 これにつきまして平成17年のときにケアマネージャー約100人にアンケート調査をとりまして、次の3項目に当たってどれぐらいの必要があるかということで調査をしているところでございます。夜間対応型訪問介護についてアンケート調査をしましたところ、43人ぐらいの必要量であると。また認知症デイについてでございますけれども、これはアンケート利用者対象にして164人、ランク2以上の人は164人ということでございます。それから3の小規模多機能型の居宅介護につきましては112人、それからグループホームについてでございますけれども、現在の実数で47床提供できておりますけれども、一応28人入所しているという中で地域密着型のサービスの事業量について見込みをさせていただきました。
 それと先ほどお述べの今回の介護保険の制度の改正の一番大きな柱が、地域密着型のサービスの創設でございます。ひとり暮らしの高齢者あるいは認知症の高齢者が増加すると見込まれておりますけれども、特に認知症の高齢者については環境の変化がよくないと言われております。このために地域の特性に応じて、多様で柔軟なサービス提供が可能となるような地域密着型のサービスが創設されたと、こういうことでございます。この地域密着型サービスは市町村が指定、指導、監督を行う、このようになっておりまして、地域密着型サービスは日常生活圏域という小さな区域で提供されると、こういうことでございます。また、認知症高齢者や要介護度の高い高齢者等が対象となるわけでございます。そういうことでサービスの質に留意し、可能な限り質の高い事業者を市として指定してまいりたいと、このように思っております。サービスの種類については今議員がお述べになりましたけれども、1つは小規模多機能型居宅介護、2つ目には認知症対応型の通所介護、3つ目が認知症対応型共同生活介護、グループホームでございます、4つ目が夜間対応型訪問介護でございます。あとについては、本市としては一応今のところ見込んでいないという状況でございますので、よろしくお願いしたいと思います。
 橿原市の第3期の介護保険事業の計画においては、地域密着型のサービスの整備計画でございますけれども、1つ目の小規模多機能型居宅介護については18年度から20年までの間、毎年1カ所の計3カ所を考えております。2つ目の認知症対応型通所介護でございます、認知症デイでございますけれども、平成18年から20年までに毎年3カ所の計9カ所、3つ目の認知症対応型共同生活介護、グループホームでございますけれども、18年度に1カ所と。4つ目の夜間対応型訪問介護は平成19年度に1カ所、このように計画をしております。橿原市の現状でございますけれども、認知症対応型共同生活介護、グループホームについては制定移行前のものも含めまして5カ所設置、運営されています。そういうことで9月1日現在ですけれども、定員総数62名のうち53名が入居されてると、こういう状況でございます。今年度は5月10日から9月19日までの間申し込みの受け付けをしましたところ、グループホーム橿原の郷が1カ所のみ申請となって指定をしたところでございます。また9月11日から9月22日までの間、小規模多機能型居宅介護のサービス事業者を「広報かしはら」で募集をかけてやりました。ところが申込受付を行ったところ、現在のところ申し込みはないという状況でございます。認知症デイについては受け付けを行っておりますけれども、これについても現在のところ申し込みはないという状況でございます。ただし本市の場合、ヘルパーを派遣する訪問介護事業者がたくさんあるわけでございます。デイサービスセンターも22カ所できております。ショートステイも市内の特別養護老人ホーム4カ所、介護老人保健施設3カ所があると、こういうことで今のところ環境的にはそれでいけるのではないかと、このように考えております。今後小規模多機能型サービス事業所も計画されると、このように思っておりますので、状況を見て進んでいきたいと、このように思っておりますのでよろしくお願いしたいと思います。
 続いて、大型施設の介護サービスの質の向上についてでございます。
 今回の法改正の中で介護サービスの情報公開の義務づけがなされ、すべての介護事業者が介護サービスの内容、運営状況に関する情報を公開すると、このようになっております。これは要介護者等が適切かつ円滑に介護サービスを利用することができる機会を確保するためにと、事業所の職員体制やサービス提供時間、利用料金等の基本情報と介護サービスに関するマニュアルの有無や、身体拘束を廃止する取り組みの有無等の調査情報を毎年1回公表するものでございます。この介護サービス情報に基づいてサービス事業者を比較検討し、質のよい事業者を選択していただくことになります。また平成18年度から市内の介護事業所に市の立入権限が与えられました。また地域密着型サービスの指定は市がすることとなり、それに伴う指導監査の役割を担ってもおります。またこれまで介護サービスの適正実施、指導事業により、利用者へのコスト意識の啓発と、不正請求防止のための情報提供として年2回介護給付費通知を行っておるところでございます。そして前年度の利用実績のないケアプラン費をチェックしてもおります。またサービス事業者のクレームや不正給付等の情報提供がある場合、事業者に対し県とともに実地指導の実施をしております。そして介護サービス事業者、ケアマネージャーを対象に法改正の説明や適切なサービスにつなげるための研修会も開催をしております。
 最後に、2カ所の特別養護老人ホームや介護老人保健施設1カ所に介護相談員の派遣をし、利用者の疑問や不満、不安の解消を図るとともに、派遣を受けた事業者における介護サービスの質の向上を図っているところでございます。今後は市内のサービス事業者に介護相談員派遣事業の趣旨の理解を求めた上で、より多くの事業者から派遣の希望を受けられるようにし、介護相談員の登録者数を増やし、市内の特別養護老人ホームや介護老人保健施設だけでなく、グループホームなどにおいても派遣していきたいと、このように考えておりますのでよろしくお願いします。
 以上でございます。よろしくお願いします。

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◯議長(竹田清喜君) 企画調整部長。
             (説明員 西本清文君 登壇)

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◯企画調整部長(西本清文君) 第3次総合計画における実効性のある計画の進捗についてというご質問でございます。6月議会の流れの中のご質問でございますけども、特に自然環境という形の中の実施計画の必要性にかかわりまして、総合計画策定における人材資源、特に専門職等の活用ということでその進捗についてのお尋ねであろうかなと思います。
 このことにつきましては、前回の議会でもお答えいたしましたように、第3次総合計画と申しますのは、平成20年度からおおむね10年間の基本構想と基本計画を策定するということでございます。今回の総合計画の策定に当たりましては、平成18年度から19年度の2カ年で作成してまいりたい。従来の総花的な計画とは違った、的確な現状認識に基づく実効性のある地域戦略的な総合計画でありたいと考えております。また福祉計画や都市計画等の個別のマスタープランや行政改革プラン、奈良県総合計画等の広域的な計画を考慮し、連携を図っていくということが総合計画の実効性を高めていく重要な方策であると考えております。それゆえ特に今回につきましては、職員の参画による庁内の目的意識の共有化というのが不可欠であると考えておるわけでございます。縦割り意識を越えました目的意識を共有しなければ、昨今の山積みする社会課題に効率的、効果的に対処することは困難であると。したがいまして、政策立案に向けてできるだけ多くの職員に参加してもらうことによって、自分たちも参画してつくった計画であるという認識と目的意識の共有化が重要であると考えておるところでございます。過日この計画につきましては、行政評価と連動して策定をするわけでございますが、それに向けての庁内会議でキックオフ宣言を行ったところでございます。総合計画の策定に向けましては、これをサポートする委託契約を先日行ったところでございまして、総合計画の進捗管理には行政評価の仕組みを活用して行ってまいりたいと考えております。また推進体制といたしましては、1つは有識者によります審議会、あるいは公募市民によります市民委員会、また先ほど申しました庁内のワーキング体制としまして政策展開項目を担当する政策立案チームと、行財政改革事項の整理、分析や財政シミュレーションの検討、さらに行政評価を担当します行財政運営検討チームを設置することといたしております。特にこれの政策立案でございますが、これにつきましては既に今各課にお願いをしまして人選をやっておるということでございまして、1つは福祉、1つは産業都市基盤、1つは教育歴史、1つは環境と、これの分科会を職員でつくり上げまして、横断的な職員の意識を活用してまいりたいということで、もう間もなくその編成のチームが出来上がりまして、来月には初会合にこぎつけたいと、このように思っております。いろいろ市の職員の中で多方面にわたる有能な職員がおりますので、これの参加をぜひ加えさせていただいて、よりよい計画に立ち上げてまいりたいと思います。なお特に自然保護に関しましては、過日の内閣府の調査でも自然を保護することが最も重要だと考える人の割合が、今までの人間社会と保護との調和をうたう人を上回りまして、初めて多数派になったことが新聞で報道されましたが、本市の今後の街づくり構想策定に当たりまして、自然環境保全思想は多方面にわたり十分配慮していかなければならないと考えております。議員初め市民の皆様方にもぜひいろいろなご意見を出していただき、参考にさせていただきたいと考えておりますので、よろしくお願いを申し上げます。
 以上でございます。

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◯議長(竹田清喜君) 建設部長。
             (説明員 平沼 哲君 登壇)

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◯建設部長(平沼 哲君) 岩佐議員さんの質問にお答えさせていただきたいと思います。
 まず7月の子ども議会におきまして中学生の生徒さんなんですけど、橿原市内の道路行政全般についての進捗なり、特に橿原中学の生徒さんでしたんですけど、いろいろ関心を持っていただきまして、また今回議員さんが道路情勢について関心を持っていただきまして、この前も関係課長と、いろいろ関心を持っていただきましてありがたいなというような話をしておったわけでございます。
 今回の質問につきましては、まずJR香久山駅を西のほうへ出まして、すぐ交差点、四つ角があるわけなんですが、そこが桜井市と橿原市の境界になっておりまして、5年前にその交差点改良をさせていただきまして、南のほうへ100mほど行きますとJRの踏切がございまして、これも2年前に車道7m、歩道2mですか、車が対向できて歩行者が渡れるという幅に改良いただきまして、それから165号まで約380mほどございますが、前年度にそのうちの半分ほどは用地買収が終わっておりまして、あと製材工場と個人の住宅1軒がありまして、それを担当課で今鋭意用地交渉に当たらせていただきます。それと今年度は前年度に用地買収いたしましたところの工事だけ終わらせまして、少しでも効果を出したいと思っております。その中で今国道165号までの右折レーンがないということで朝夕の混雑、土日ですね、その線がものすごう混雑するわけで、とにかく右折レーンだけでも開通を、全線開通を見るまでにかかりたいという思いでございます。議員さんの今質問の中では、僕はこの道路を条件的に整備することと思い込んでおったんですけども、香久山の中の道路が車がスピードを出して危ないというようなことであったんかなと思いますんで。中は平成9年から13年、4年がかりで物理的にはちゃんとガードレールをとるところはとりまして整備しておりますんで、今度はモラルの問題とか交通安全の問題になりますんで、これはまた関係団体と協議させていただきたいと思います。
 このほうの線が1つと、もう1つは昆虫館、斎場から下ってきましてちょっと場所は離れておるんですけれども、あの通り自身の名称は飛邉・東池尻線という名称がついています。それを北のほうへ向いて行かれることやと思いますねんけども、これも平成12年に小房・東池尻線が藤原宮跡の前の醍醐池を通って桜井の脇本……、桜井市のわかりやすく言いましたら、桜井市の済生会病院の裏側にちょっとすみません、ど忘れしましたんですけど、それを4年前に買い付けまして、その道路までのアクセスやったと思います。それが橿原市域の中で200mほどまだ一部4mほどの道路で残ってます。それがずっと気になっておるんですけれども、それが今用地買収、製薬工場と個人の家が1軒あるわけなんですけれども、それの鋭意用地交渉に当たらせてもらっております。何分交渉には相手方がありまして、公共事業ということで特段にご理解を示していただく方がある中で、また一方では公共事業と言うだけで何とか鞘をつけて、なかなかご理解していただけない方もあるのが現実でございます。何にいたしましても、何回も根気よく説得することが使命と思っておりますので、関係課ともに頑張りたいと思いますんで、ひとつよろしくその辺のご理解をお願いいたします。

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◯議長(竹田清喜君) 岩佐君。
           (8番 岩佐広子君 質問者席につく)

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◯8番(岩佐広子君) 2回目の質問をさせていただきます。
 最後のほうからちょっと申し上げますけど、今平沼部長のおっしゃった道路の件は、やっぱり口で言うのは非常に難しくて聞くほうもわかりにくいし、たぶん私の説明もちょっとわかりにくかったかなと思うんですけど、また平沼部長、いろいろ市の道路を一生懸命検討いただいてるようですので、現場を見てお示ししたいなと思いますし。私の申し上げたかったのは、とても昆虫館のあたりから大福にかけてのところも景観もすごくいいところで景色がいいんです、すごく。それで安全に歩ける道であり、また車も無理のない形で通れば交通の便が、車の面からも、それから歩行者の面からもよくなるんじゃないかなという観点で質問させていただきました。この質問は、どうぞ市のほうで検討していってくださることで結構だと思います。ありがとうございます。
 それから企画調整部長のご説明で、今、市では総合計画をしっかりと今立てておられる様子がわかり、非常に心強い気がしました。そして自然環境保全については国を挙げて取り組んでいることでして、市のほうの認識も大変高いということを知り、うれしく思ってます。どうぞいいものをつくってください。よろしくお願いいたします。
 そして一番長くお話をしました高齢者福祉ですけども。荒巻部長のほうからお話をいただいたんですけども、ちょっと答えのほうがそれているところもありまして、前後不同ですけどもお尋ねしたいと思います。
 情報の公表のほうなんですけども、こういったものも出てましてこれで検討してるんですけど、「介護サービス情報の公表・仕組と利用の仕方」というものが出てまして、図式でわかりやすく載っておりまして、読ませていただいております。
 (「介護サービス情報の公表・仕組と利用の仕方」のパンフレットを質問者席で示す)
 私も一つちょっとわからなかったのは、この制度はすべての事業者が受け入れて調査資料を、項目がありますけども、それを年に1回書いて出すようになってるようですけども、それは出してくださるところと出さないところとあるんですか。お金がかかると書いてあるので、私はすべての事業所がこれを受け入れてくださるのかどうかに少し疑問がありましたので、お尋ねしました。これまでのグループホームの場合は、任意に評価を受けたいというところが、自前でお金を払ってそういうことをしてくださったと聞いておりますので。このたびの情報の公表制度は、どういった形ですべての介護事業者が公表くださるのかどうかという点をお答えいただきたいんですけども、どうでしょうか。
 それから地域密着型のサービスなんですけども。こういったサービスを以前と違って民間のほうが整備していくのを現在は待つっていうふうになっているので、市が自前でそういったサービスの基盤整備をするわけではないので、放っておいたらなかなか進まないんじゃないかというふうに思っております。大変これは市民にとっては吉報だと思うんです。市のほうではアンケート調査で見込みの人数を把握なさったようですけども、これからは年々ぐんぐんと増えていくと思います。と言いますのが、やっぱり大型の施設というのは重度化された方でないとほとんど入れなくなってきますし、こんなふうに先ほど申し上げましたように、現在よりも8,000人という大きな数で高齢者が増え、元気で歳を重ねられる人もたくさんおられるかわり、またどうしても支えの要る人も同じように増えてまいります。そして在宅で過ごすというのが本当は大半の人の望みだと思います。そして家族の方も一生懸命年老いた自分の家族を見たいという気持ちも強いと思います。しかし何かことが起こったときに、そのセーフティーネットを必要としてたんですけど、それが大型の介護施設ではなくて、自分たちがすぐに足を運べる地域の中に、この今あるような小規模多機能型というのが25人までの方が地域の中で登録なさって、そしてそこに通いもでき、泊まりもできるという本当に生活に密着したサービスになるわけです。これは本当に、施設に入るというときには、これまでは家族もそして本人も大きな決断が要ったと思います。しかし地域密着型サービスは泊まったり、通ったり、そしてなじみの職員の中で過ごす。これは本当に家族の次に力になる方々のところで過ごせるっていうことで、大きなことだと思います。
 私は、橿原市がこういったことを促進するために、何か手だてが要るのではないかと思っているんです。そこのところでただハードルを高くして、「するんだったらしろ」というような形では、いつまでたってもそういったものができないと思います。先ほど小規模多機能のほうは毎年1カ所と言っておられましたけども、毎年1カ所っていうのもできてみて、それが採算が取れたりすればほかのところの参入もあるかとは思うんですけども。そういったところでモデルケースなりを本当にいい実績のある、いいスタッフのいるところで何かこうやっていただくことは、その口火を切るっていう形でいいかなと思います。
 そしてまた夜間対応型訪問介護のほうも、30人か40人かのアンケートでは予定した人がおられたようですけど、これも本当にこれまで介護保険が始まる前も、市長さんは橿原市が先鞭を切って24時間っていうことを打ち出されたときもあったんですけども、その後介護保険が入り、介護保険でフォローできることかなと思ったんですけども、特別の場合を除いては巡回型とか夜間に回ってもらうっていうことは、ずっと無理だったわけです。その中でオペレーターシステムができ、この夜間対応型訪問介護の図を見ますと、地域の中に橿原市だったら2カ所とか1カ所にオペレーターステーションがあって、そこへ緊急なときには家族なり本人なりが通報すると、即駆けつけてくださったり、即泊まりをしてくださったり、引き受けてくださったりというような生活密着型の、本当にこの字にあらわされてるような支援サービスが受けられる制度でございます。このほうも真剣に考えていってほしいなと思います。そういうところで何か促進剤を用意されているのかどうか、そこのところがちょっと聞きたかったんですけども。ないようでしたら、どうぞそういった角度で考えて、できるだけきめ細かい支援サービス体制が1日も早く敷かれますようにお願いしたいと思います。
 それから特定高齢者、いわゆる年を老いて年相応に体が弱ってくる、ごく普通のことです。そしてかろうじて健康を保っているとか、年を追うごとにさまざまな悩みを抱えながらみんなが年をとっていくわけですが。こういった方たちに積極的に、このたびの法改正でさまざまな事業が当てられるということで期待してるんですけども。私が申し上げたように高齢者の方々は家庭の中におられるわけで、一斉にこういうものをしますよと言って出てくるわけではないので、その辺が大きなネックかなと思ってます。モデル事業をした他の自治体でも、そのことが大きな問題だったと聞いております。橿原市のほうでは今事業の中でちょっと見ますと、これまでもミニデイ銭湯事業とかありまして、銭湯が地域の中にあるところでは皆さん集まられて、体操とかなさってるようでいいかなと思うんです。みんながいいものはないので本当に手間がかかりますけども、地域の中で実情にあわせて進めていかなければ、いつまでたっても進まないと思います。
 そして私のほうも最近ですけども、近くの岡寺の駅のほうに気軽なパーラーのようなものができてまして、ちょっとときどき寄るんですけども。そこに先日は、90歳ぐらいの方が家族の方に車に乗せてもらって来られたんです。私ちょっと見てましたら、家族の方がそのまま帰られて、高齢の90歳ぐらいの紳士でしたけど、身なりはきちっとなさって杖をつきながらモーニングを注文されまして、30分ぐらいそこに座ってゆっくりとモーニングを食べて、一頃しましたらまた外に家族の方が車で見えて、その方はその車に自分の足で歩いて、乗って帰られたんです。これはちょっといい感じだなと思いまして。高齢になって本当に支援の要る人はデイサービスといったところでさまざまなことをしていただくのも一つであり、そしてまた自分の自力で出かけたいという意思の残っている方には、このようなお若いときと変わらないような、きちっと背広を着てネクタイを締めて、コーヒーでも飲もうかとか、モーニングでも食べようかっていう感じで外へ出て行かれれば、また隣のテーブルの方だとかお店の方と話をして新しい活性化されるというのか、そういう気持ちもまた湧いてくるんじゃないかなという気がしました。このことがとてもちょっと印象的だったもので友達にも話をしましたら、イタリアのほうのテレビ番組があって、イタリアはこれまで世界で最も高齢化率の高い国だったんですけども、イタリアでは行政のほうでそういう喫茶のような、そういったものをやっているところがこの前テレビで報道されて、いい感じだなと思ったんですよっていう声も聞きまして。本当に多種多様なことを考えていかないと、家に引きこもって結果的には介護保険を使ったり、国保を使ったりして、また市の財政にもかかってくることになると思います。これからは行政のほうも、今もう既に地域の方々ともひざを交えて話す機会もたくさんつくっていらっしゃるようですので、そういったことを考えていただいて。商工会議所とかそういう商売をなさってる方の手助けもいただいて、小さな閉めかけてるような店はまた復活してもらって、そしてもうけてもらって税金を払ってもらうというのもいいかなと思いますし。
 そのときに、ただ高齢者の方にモーニングを食べに行きなさいと言っても、年金暮らしの人はお金をできるだけ抑えるふうになってますので、私はまけてもらうんじゃなくて、市のほうででもそういった事業をつくっていただいて、銭湯事業ではないですけども、例えばですけど100円券とかで、例えば350円のモーニングだったらその100円券プラス自分が250円出せばいいような、何か少しそういった、65歳ではあまりにもお元気ですから、大抵の方は。特定高齢者もしくは70歳以上の方々にそういった外へお出かけ券みたいな、うどん屋さんで使えたり、喫茶店で使えたり、そういう何か健康保険も使わない、介護保険も使わない、そういった楽しみに外へ出てもらえるような人をつくることがみんなにとっていいことかなって。そういうことをちょっとこのごろ考えたもんですから、また何かの参考にしていただいて、施策の幅を広げていただきたいなと思っております。
 もう1つ、健康福祉部のほうでは先ほどの公表は任意なのか、それともみんながなさるのか、さっきの調査。調査って言うんですか、項目、答えていただきたいと思います。
 それから昆虫館に夏休みや特別展で本当にものすごくたくさんの方がお見えになっておられました。50周年事業の一環で国立博物館と共催でやられたっていうことで、子どもさんも大人もいっぱいやったんですけど。私も何度か行って、これだけよく人が入るんだなと思うぐらいおられたわけですけども。そういったところは教育委員会のほうがのぞいて見られて、現状把握されてるんでしょうか。ちょっと聞かせていただきたいと思います、全体でどのぐらいの人数があったのか、どういったことだったのか。たぶん2,000人近くの日もあったんじゃないかと思うんですけども、お答えいただきたいと思います。
 もう1つ高齢者福祉で忘れてましたけども。悩みの相談とかですけども、相談窓口はありますけども、今後どんどん増えるんじゃないかなっていうふうに思ってるんですけども。処遇は困難なケースとかいろんな事業所が当たりますけども、手に負えないときもどうもあるみたいで、そういったときにはたぶん市のほうに最後には来るのじゃないかなと思う心配もありますけども、どんなふうにマニュアルがあるのか、対応しておられるのか、現状を含めて。それから今は老人虐待もあるように聞いておりますけども、現状と対応の様子を教えていただきたいなと思います。
 以上です。それでは健康福祉部のほうのご答弁と、それから教育委員会のほうからも聞かせていただきたいと思います。よろしくお願いします。

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◯議長(竹田清喜君) 岩佐議員、先ほどの平沼部長の、桜井市橋本町。(「桜井の終点の町をちょっとうっかりしていて。桜井市の橋本町です。」と平沼建設部長呼ぶ)(「ああ、そうですか。わかりました。」と岩佐君呼ぶ)
 それでは健康福祉部長。
             (説明員 荒巻嘉彦君 登壇)

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◯健康福祉部長(荒巻嘉彦君) 最初第1回目のときに質問していただいて抜けた分でございます。
 一般高齢者の中で特定高齢者をどうして選ぶのかということでございますけども、チェックリストを使いまして要介護認定の担当部局との連携によるとか、訪問活動を実施している保健部局との連携によるとか、医療機関の情報提供、また民生委員さんからの情報提供、また包括支援センターの総合相談支援事業との連携、また本人、家族からの相談、その他市町村が適当と認められる方法で把握していくと、こういうことで特定高齢者をつかんでいきたいと思いますので、よろしくお願いします。
 それと特定高齢者事業と一般高齢者事業について今先生もおっしゃいましたけれども、ミニ銭湯もございましたけれども、運動機能アップ教室、ミニデイ銭湯事業、栄養教室、口腔教室等々やっております。訪問事業については閉じこもり予防訪問指導、栄養訪問指導、口腔訪問指導、配食サービスというように特定高齢者について事業を行っております。一般高齢者についてはいきいきサロン事業、これは既にあるわけでございますけれども、またいきいきサロン事業も考えております。いきいきクラブ、高齢者体力測定会、介護予防セミナー、運動実施型介護予防講座ということ等々の事業もやっておりますし、また推進していきたいと、こう思いますのでよろしくお願いします。
 今情報の公表についての質問でございますけれども。基本的に公表するについてはお金がかかるわけでございますけれども、介護福祉費の中に含まれているということでございまして、調査機関が国保連合会、NPO奈良高齢者ネットワーク、またNPOの市民生活総合サポートセンターというところで調査をしていただきました。4万円かかるそうでございますけれども、公表機関としては県の社協、公表事務手数料としては1万2,000円ということでございますけれども、こういう形で情報の公開をするということでございますので、よろしくお願いしたいと思います。
 それから地域密着型のサービスで、小規模多機能型についてでございます。毎年1つずつつくっていくということでございますけれども、実は市のハードルを高くしまして質のよい業者と、このように考えました。そういうことで実績として泊まりをやったことがあるとか、実績が何年あるとか、こういうことでやったわけでございますので、申し込みが、とすると経済的にちょっと経費的にもうかるか、もうからへんかということもあったと思うわけでございますので、状況をよく見てまた考えていきたいと、こう思いますのでよろしくお願いします。
 また、夜間対応型について今申し込みをとっているところでございますけれども、基本的に30万人圏域を想定されてますので、橿原市12万人のところについてはちょっと今のところすぐにはないですけども、様子を見ながら促進を、先生は促進剤はないかとこういうふうにおっしゃっておりましたけれども、状況を見ていきたい、こう思っておりますのでよろしくお願いします。
 それと4つ目の特定高齢者の件について、積極的に市が推進していくということでおっしゃっておりましたけれども。これについてはパーラーということでおっしゃっておりましたけれども、サロン的な憩いの家的なもの、私どもの市長もこういうものをつくってはどうかというように今指示も出していただいてるわけでございますけれども。4圏域の中で介護予防的なものもしっかりつくっていきたいなと、このように考えておりますのでよろしくお願いします。
 それと最後でございますけれども、ケアマネージャーの支援として研修会の開催や組織化支援を行っておりますけれども、処理困難なケースの相談、本年200件を越えているという状況でございますので、高齢者虐待の相談や権利擁護の相談についてしっかりしていきたい。このことだけでも22件、今年ありますので、しっかりやっていきたいとこう思いますので、よろしくお願いします。
 以上でございます。

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◯議長(竹田清喜君) 生涯学習部長。
             (説明員 森下一夫君 登壇)

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◯生涯学習部長(森下一夫君) 岩佐議員の昆虫館の特別展についてご答弁申し上げます。
 昆虫館におきましては、8月12日から9月24日まで国立科学博物館と共催で、遊びながら自然に親しみ、昆虫について学べる不思議で愉快な昆虫ワールド展を開催いたしております。国立科学博物館より借用した体験型展示物、そして昆虫採集や標本作製の紹介、生きた昆虫の観察や昆虫ふれあいコーナーなど、多様な行事内容で幼児から大人まで楽しめるよう工夫を凝らした特別展を開催いたしております。8月中の入館者は1万9,095人で、入館料516万9,000円となり、これは平成17年度同月と比べますと、入館者で約2,300人、入館料で61万5,000円の増となっておるところでございます。また8月12日の特別展のオープンから1週間で約1万人の入館者が訪れ、1日の入館者も1,500人を越える日が出てまいりました。館内が非常に混雑いたしました。このことは事故等のトラブルの原因ともなり得ますので、職員を初めとしてボランティアの方々のご協力を得まして、慎重に対応いたしたところでございます。
 以上でございます。

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◯議長(竹田清喜君) 岩佐議員。
           (8番 岩佐広子君 質問者席につく)

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◯8番(岩佐広子君) 3回目の質問をいたします。
 1つ香久山周辺施設へのアクセスについて、ちょっと別の角度からなんですけどお尋ねしたかったことがありました。これまで巡回バスの話やタクシー券の話が出ていたんですけども、ちょっとそれは今は立ち消えてるのでしょうか。それとも何かまだ続けて検討されているのか、ちょっとお聞きしたいなと思います。今夏休みの、先ほど生涯学習部長がおっしゃったように大変な人出だったんですけども、日ごろでもお墓へ行きたいという声も聞いたりするので、巡回バス、タクシー券もまた先で検討してもらったらいいと思うんですけども。とりあえず特定な日だけでもバスが出るっていうのはどうなんでしょうか。そういったことも検討課題になってるんでしょうか。お彼岸だとか夏休みの日曜日とか、そういった何かポイントのときにお墓の人も含めて行けるような手だてがほしいなという気がいたします。もし検討中のことがあれば最後に聞かせていただきたいなと思います。
 それから今生涯学習部長のお話で、市長もそのにぎやかさが少しわかられたかなと思うんですけども。この前の6月議会の文教常任委員会の協議会のときに、施設のことについて私たち委員からいろんな意見が出たんですけども、市長のほうではその後検討はされてるのでしょうか。その辺も最後に市長からお聞かせいただきたいなと思いますので、よろしくお願いします。じゃあこの2点お願いいたします。

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◯議長(竹田清喜君) 市民経済部長。
             (説明員 松尾和美君 登壇)

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◯市民経済部長(松尾和美君) ただいまご質問がございました巡回バスでございますが、香久山地区も含めて今現在検討を行っているところでございます。

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◯議長(竹田清喜君) 市長。
             (市長 安曽田 豊君 登壇)

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◯市長(安曽田 豊君) 8番、岩佐議員からの巡回バスというよりも墓園そして昆虫館等々への、結局市民のそういう足の確保と申しますか、それについての関係で私も述べさせていただいて、今もう担当部長……。(「昆虫館の施設に手を加えるお話」と岩佐君呼ぶ)
 そしたら2つの問題とおっしゃったのはその問題なんですね。1つは昆虫館の整備の問題と、そしていろいろ昆虫館を初めあの辺に墓園もございますので、その地域での一応市民の足の確保についてという、交通機関の確保ということですね。
 1点目の施設につきましては、これは過日も委員会でも質問が出たところであるわけでございます。実はこの昆虫館というのは今年でできまして約18年になるわけでございまして、先ほども特別展をやりますと2万人、それで1日1,500人、これはもうキャパとしてはいっぱいいっぱいのところであることは間違いない。その以前から実は私、平成7年にあそこの一応5年から2年間委員をやらせていただいたときから研修室とか、お客さんが来られたときに勉強する部屋がないという。そして昆虫のそういう標本もどんどん出てきたけど、それも保存しておく場所がないということが言われておったわけなんです。当時は一時期その近辺で土地の確保も図りながら考えようじゃないかっていうことがあったんですけども、最終的にはその土地の問題もうまくいかなかったっていうことで断念をした経緯があるわけでございます。過日もそういうことで委員会で、非常に研修室なり、来られたお客さんの一つ一つの対応についても大変困っておるんだということでございました。
 これについては今言いましたように私が平成5年ですから、もう13年になるわけですか。そういうことでございますので、今それらの問題についてどのようにしようか。この間も助役が実は見てくれまして、「市長、あれではもう到底だめだ」ということも言っております。だからそういうことでみんな職員も英知を絞りながら、今まで実は私が言ってたときにはあんまりみんな、ちょっと協力してくれなかったんです、はっきり言いますと。これは市長の不徳のいたすところであるわけなんで。しかし今そのような問題が出てまいりました。当時は駐車場のみの一応土地の確保ということは真剣に考えまして、今では駐車場については問題ない。ただそしてもう1つはお墓の敷地も、一応今まだ建ててないところについては駐車場、墓園に来られる方もそうですけども、あそこの周辺に来られる、体育館もございますのでそういう人たちの駐車場にもなっておるような次第でございます。もうこれの問題についても、駐車場も次墓園をつくるとすれば、今の駐車場を立ち退かなければならないというような問題でございますので。結論から申しまして、それらの総合的なことを考えながら今どのようにしていったらいいのか。これはもう昆虫館の若手の職員も一生懸命やってくれてます。そういう職員の努力が今日やっぱりこういう特別展をやり、また平生でも多くの方がお越しをいただいてるということでございますので、十分その辺についてはよく担当者と相談して積極的に私としては考えさせていただきたい。これは1点、ひとつそういう点でご理解をいただいておきたい。
 ただ、先ほどからも出ておりますように、道路の問題もそうでございます。土地の確保ができれば、大体道路でも90%までできるって言うたらなんですけども、先ほども部長が申しましたようにいろいろな個人的な理由もあって、なかなかご理解をいただけないところについては、どうしてもやっぱり若干延びておるようなところでございますけども。しかし、それが片がつきますと、これもう一遍にして解決できる問題でございますので。一つは消防署の前の道路でもそうでございました。あそこに大きな会社があったんで、消防署ができまして中和幹線ができてもなかなか渡る道路ができなかったということでございますけど、今はもうスムーズに中和幹線に行けるということで消防の活動も、一般に時間的にもそれだけ制約があったやつがなくなってきたということでございますので、道路についてはそういう意味で先ほどのお話もございました。積極的に私とすれば建設部長に指示をして、それらの問題について遺漏ないよう今やらせておりますので、ひとつご理解をいただいておきたいと思います。
 それとバスの問題でございます。実はこれも、私こういうことを申しますと大変、これは過ぎたことでございますので。実はあのバスも廃止になったときは、私は全然相談を受けなかったんです。実は結果的に地元からそういう声を聞いて当時の担当部長に確認しますと、担当部長も知らなかったようなことでございまして。実はあそこにお寺がございまして、お寺の住職から非常におしかりを受けた経緯があってわかったような次第でございます。そういうことでございまして、この問題につきましては既に10数年、私が市長になりましてから、この問題については今までからいろいろお話があったところでございますけども、なかなかやっぱり利用者の問題等々で、職員の間でもいろいろ考えてはくれておるんですけれども、なかなかうまくいかない。今のところではバスが廃止になりましたんで、桜井市側の山田北口前で降りていただいて、昆虫館なり墓園のほうに行っていただこうということで何か話がついたということでございましたので、私についてはそれについてはだいぶ強硬に文句も言ったところなんですけども、それでもやっぱり本市としてもあれはないんじゃないかなと。だから先ほど言っておられましたように特別展があるとかお彼岸とか夏休みのときは、やっぱりこれは臨時バスでも出して対応していくことが私、非常に大事じゃないかなと。そういうことで先ほどの話では検討中ということで、もう検討、検討も私もここまで聞きますと、ちょっと耳にたこができたようになってきておるわけでございますが。この点については今回限りにして前向きにひとつできるような一つの方向づけ、場所だけでも、これはいろいろバスの問題はあそこだけに限らず、橿原市内についていろいろ川西町の方面、そしてまた飯高のほうの問題、そして耳成のほうの問題、そして今言ってる藤原京から南の問題、この4カ所についてのルートについてもだいぶ検討させたんですけれども、まだ今日に至っておりましてもなかなか結論は出てないということでございます。とりあえず昆虫館、橿原墓園のほうについてはこれは近々に何らかの形で結論を出させていただきたい。と申しますのは、来年度予算で対応しなくちゃならん。先ほどからもお聞きしておりましたし、前々から私はこの問題についてはやっぱり、いかに市長といえどもなかなか、皆の組織でございますので、皆の意見を聞きながらやらなくちゃいけないということでございます。きょうは皆、これを担当が聞いておりますから、私だけの答弁ではございませんので、市の考えとしてひとつ平成18年度でこれらの問題については考えさせていただきたい。これは岩佐議員のみならず、これはもう今までから各議員からもうだいぶ質問のあった問題でございますので、そのように対応させていただくことでひとつご理解をいただきたい、またお詫びを申し上げておく次第でございます。(「建物はどうなるのか」と岩佐君呼ぶ)
 建物も先ほど、今私言ったつもりでございましたんですけども。建物も狭隘であるし、いろいろあったんで、問題はそれをどこへ建てるか。建てたときにはやっぱりそれを今ある本館と整合性のある建物を建てなくちゃならんわけでございますので、いろいろ研修棟をつくるにしたって、修繕するにしたって、あらゆる問題についてもこれはやっぱりやらせていただくことについてはやぶさかじゃないんですけど、場所をどのような形で対応するのかということは、今までからも1つの課題になっておるわけでございます。場所があればいつでも対応させていただくんですけども、あそこは見ていただきましたとおりでいっぱいいっぱいの施設でございます、昆虫館は。そういうことでございますからそれらの問題についていろいろ会議室とか、また皆さん方が待機したりしていただく、ご飯を食べていただく場所とか、いろいろ今まで狭隘であるということで聞いておるわけなんで、それらを総合的にどうするか。そういう意味で一時期体育館を利用するようにという指示をしておったんですけども、どうもその体育館のほうもキャパが限られておってなかなか今利用できないというように私自身お聞きをしております。そういうことですので、よく内部で調整をしながらどのようにしていったらいいのか、する場合はどのようにするかということを十分これは検討をさせていただき、早急にやっぱりできるものについては、私も職員があんだけ一生懸命やってくれてるわけですから、職員のやっぱりやる気を阻害しないような形の中でひとつ検討させていただければありがたい。今土地がわかっておればすぐにどうすると言えるんですけど、それをどのようにしていくのかということも今非常に大きな難しい問題……。(「市長、ちょっと職員と話は進んでるんじゃないですか。もう職員さんとは話をする時期、10何年もたってあれだけの人がたくさん来ててね、こんなまどろっこしいことを言ってるようだったら、ちょっと……。」と岩佐君呼ぶ)
 それは私は聞いておりません。今までからそう言われてることは聞いてるけど、具体的には何ら聞いておらないわけでございます。それをできるか、できないかの問題をしっかりと確認した上でないと、私としてはどうするかということはなかなかできない。それは何かちょっと私、悪いですけど、職員が何か言ってるんですか、できるということで。ちょっと何か助役が聞いてるようですから、助役から答弁をさせていただきます。

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◯議長(竹田清喜君) 助役。
             (助役 藤本 守君 登壇)

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◯助役(藤本 守君) 先ほどから昆虫館等のアクセスの問題、あるいは市内の巡回バスの問題等についてご質問でございます。
 まず昆虫館の問題につきましては過日私も見てまいりまして、日本国立博物館と共催でイベントを実施しておりました。非常に混雑しておりまして、危険きわまりない。バスがいっぱい、そして駐車場がいわゆる墓園のところ、墓の中のまだ販売できてないところがまだたくさんございますので、そのところもたくさん駐車場に利用されておりました。いろいろ聞いておりますと、昆虫館の南のほうに駐車場として確保してるわけでございます。それを何とか利用してほしいということで聞いておるわけです。ところがその場所自体は、将来墓園が全部になったら今度は駐車場がなくなるわけでございます。そういうことも考えて先行取得しておるわけでございますが、まだ墓園もまだ山も未買収地で残っておるんですが、それも交渉しておりますが、なかなか向こう向いて行かない。そういうところもありますので、そういう努力もしながら今購入しております昆虫館の南側を今駐車場でかなり余裕があります、空いております。何らかの形でそこを利用するしかないなということで、昆虫館のほうとも話をいたしております。しかし何分にもいわゆる会議室とか標本の部屋とか研究室とか、こういうものにつきましては冷暖の空調設備、いわゆる湿度等の管理からすべて十分な設備が要るわけでございまして、かなりの経費がかかるということで、今のところ来年度の予算の編成のヒアリングを今現在やっておりますので、それと今後の基本計画がございますので、その計画のどちらかに入るように、昆虫館のほうの考え方を財政と企画当局に提案するようにお願いをしております。できるかもわかりませんが、そういうことでやはり予算的な裏付けをしないと単独事業でございますので。やはり何億、昆虫館で言いますと6億、7億円というような話を私は聞いておるわけですが、とてもそのような財政的なゆとりがないわけです。そういうところでやはり何とか工夫しながら、補助金等ありましたら補助金も何とか考えよということを指示しておるわけでございますけども、今のところない、単独だということでございますので、その辺財政ともども、私もまたいろいろ調べまして何とか応えていきたい、このように思っています。
 それからバスの問題につきましては、再三聞いております。担当課の地域振興課でございますが、いろいろ企画いたしておりますが、アンケートをとりましてもバスは希望される方、路線を希望される方はものすごくおられるわけです。ところが、「そしたらバスを走らせた場合に、あなたは乗りますか、利用しますか」という問いに対しては、10%ぐらいの回答しかないわけです。ということは、バスは引いてほしいけどまだ乗りたくないと、乗るところまではいってないというような、そういう解釈が成り立つわけです。方々聞きましたら、皆それは赤字路線なんです。1路線大体、これは奈良交通にも聞きましたら、3,000万円は要るわけでございます。前にも試行させていただきましたが、全く利用される方はほとんどゼロに近い。空気を運んでるという表現で我々はしておったんですが、そういう状態でございまして。それらを踏まえまして、今まちづくり交付金制度、いわゆる地域都市再生事業、そこで試験的にいわゆる交付金の対象としてやってみてはどうかということは、藤原宮跡から昆虫館のほうに向けて、そういう路線を現在検討いたしております。これがある程度認められましたら、そういうバスも国の一定の補助を、これは3年か5年ぐらいしかないんですけども、それでも得てひとつ何とか確保していきたいなと、こういうふうに考えておるわけでございます。
 今現状はそういうことでございまして、何分にも非常に大きな財政負担が要る、しかも利用者がない、少ないということでございますので、非常にちゅうちょしてなかなか前へ進んでいない。私も相談を受けておりますが、なかなか財政的な面で壁に当たってるというのが実情でございます。以上、答弁になったかちょっとわからないんですが、そういう状態であることを報告いたします。
 以上でございます。

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◯議長(竹田清喜君) この際、暫時休憩いたします。
               午後3時14分 休憩
              ────────────
               午後3時38分 再開

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◯議長(竹田清喜君) 休憩中の本会議を再開いたします。
 市長。
             (市長 安曽田 豊君 登壇)

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◯市長(安曽田 豊君) 8番、岩佐議員の質問につきまして、先ほどの件につきましてお詫びを申し上げ、訂正を申し上げたいと思います。
 私が申し上げましたのは以前から聞いておったことについて答弁を申し上げたんですけど、その後助役のほうに今改めて教育委員会からいろいろ要望も出ておるようでございます。私、それについてはまだ聞いておりませんで、助役のほうから一括して答弁をさせますので、よろしくお願いをいたします。

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◯議長(竹田清喜君) はい、助役。
             (助役 藤本 守君 登壇)

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◯助役(藤本 守君) 先ほどは突然の回答ということで、少し市長の回答と矛盾しておりまして申しわけございません。
 市長と調整いたしましたわけでございますが、昆虫館につきましては現状では満杯で何とかしなきゃならんということは、会議室にしましてもたくさん生徒が来たときの対応、食事の場所、休憩場所等いろいろ不備があることは我々も十分認識しているところでございます。それの対応につきまして、これは所管が教育委員会でございますので、教育委員会のほうから一応計画を出すようにお願いをしておるわけでございます。それにつきましては既に聞きますと、企画のほうへ計画が出ていると。先ほど言いましたように7億円とか大きなものじゃなくて、かなり縮小してある程度現実的な金額に訂正してその改善の計画が出ていると。しかしちょっと聞きますと、抜本的なものはなかなか難しいわけでございますので、当面の措置ということで考えざるを得ないかなと私は思ってるわけでございますが。それも先ほど申しましたように昆虫館の南側の駐車場、これは墓園の駐車場として買っております。もちろん昆虫館がいっぱいのときにも使っておりますが、今現在墓園がかなりあいておりますので、まだ完全に売り切れておりませんので、その辺がまだ駐車場として利用しておりますので、今現在では南側はほとんど使っていないというのが実態でございます。しかし必ずこれは墓園の駐車場としても、全部建てたときには必要だということは間違いございません。そういうことで、教育委員会から昆虫館のほうから改善の計画書が出ておりますので、これにつきましてはやはり財政的な裏付けがなければできないわけでございます。優先的に何とか考えるように指示をいたしておるわけでございます。そういうことで市長が申しましたように、当面の改善につきましては、もうできましたら来年度予算で対応するなり、早急に対応してまいりたいと、このように思います。
 それからバスの問題でございます。
 確かに需要がないとは言えないわけでございまして、それも季節的でございます。特に昆虫館につきましては夏休み期間中、それから墓園につきましては年末とか年始とか、それからお盆とか彼岸のときですね、そういうときはかなり私どももいろいろ要望を聞いております。今市長に供しておるんですけど、市のほうでマイクロバスと言うんですか、バスを2台保有して、これは運転は委託をいたしております。しかしそれをバス会社に全部いきますと固定的なものになりますので、そういう方面に市の所有してるバスを優先的に回すように検討を今命じられたところでございまして。その辺につきましても担当部と協議いたしまして、暫定的でございますが、そういうことも1点至急検討したい。それから都市再生でいわゆる藤原京から万葉の森、昆虫館、あるいは墓園の方面に対する路線バスと言うんですか、巡回バスと言うんですか、そのバスを現在都市再生事業として藤原京を中心とした計画の中にそのバスを盛り込んでおります。それもたぶん承認されるんではないかという見通しでございますので、それも視野に入れまして何とか昆虫館、斎場墓園につきましての足の確保については今申しましたようなことで最善の努力をいたしたい、このように思いますのでよろしくお願い申し上げます。
 以上でございます。大変粗末な回答で申しわけないんですが、今のところそういうことで当分は乗り切りたい。抜本的なことにつきましては、やはりそういう財政的な裏付けもありますので、長期的な基本構想というか基本計画を立てるわけでございますので、その中に当然入れて考えるべきではないかと、このように考えておりますのでよろしくご理解をお願いいたしたい、こう思います。
 以上でございます。

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◯議長(竹田清喜君) それでは次に竹森 衛君の質問を許可いたします。竹森君、登壇願います。
             (24番 竹森 衛君 登壇)

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◯24番(竹森 衛君) 日本共産党を代表して、議長のお許しを得て、発言通告に従って質問をいたします。来年度の予算とかかわる件もございますので答弁をしていただく質問が多くなりますが、漏れないで簡潔に答弁をしていただきたいと思います。
 まず現在の地方政治は、政府財界が進める構造改革路線と国民生活との矛盾の深まりを顕著にする焦点の1つとなっています。弱者を守るための社会保障が、格差社会が広がる中で制度の内容が大きく後退させられ、日々の暮らしを脅かすものとなっています。そこで橿原市も含めて、地方自治体の姿勢が問われるわけでございます。しかし、ともすれば行政の窓口や身近なところで、心ない言葉に人間の尊厳を傷つけられるまで打ちのめされていることも全国でしばしばあります。我が市でそんなことは絶対にあってはならないと思います。地方自治法第1条第2、これを遵守し、そして進めるべきであります。市長も常日頃からその認識に立っておられると思います。
 さて、項目の暮らしの問題についての障害者自立支援について質問をいたします。
 昨年10月に障害者団体の強い反対を押し切って、小泉内閣のもとで障害者自立支援法が成立をいたしました。それは本年4月から施行されています。これまでほかの福祉分野の制度が後退させられても、障害者福祉の分野では応能負担という収入に応じた負担の原則を守ってきました。年金も少なく、収入の保証のない障害者からお金をむしり取る、生きるためのサービスに重い負担を強いるのはやってはならないことだったからでございます。しかしこの法律によって、応益負担の制度が導入され、受けるサービスに応じた負担を一律に押しつけました。障害が重い方ほど負担が重くなるという、人間の生きる権利を奪うやり方でございます。橿原市には等級別、部位別、年齢区分別、身体障害者手帳所持数がことしの4月1日現在でそれぞれ3,682名の方がその手帳をお持ちでございます。知的障害者の方は592名、そして精神保健福祉手帳、それをお持ちの方は257名おられます。
 さて、いよいよ2006年10月1日から障害者自立支援法が本格施行となります。自立支援医療は本年4月1日から実施されており、居宅の介護給付、訓練等の給付と地域生活支援事業、補装具給付事業は10月1日から実施され、施設等の介護給付等の訓練等の給付は10月1日から5年間かけて順次新体制に移行することになっています。先ほどお話しましたように、4月からは原則1割応益負担が導入され、通所施設や病院、ショートステイやデイサービスで提供される食事は実費、自己負担となっております。その結果、大幅な利用者負担増による施設からの退所、そして報酬の激減による施設の経営が悪化しています。さらにことしに入ってから、全国で8件の母子無理心中事件が起こっています。そのうち奈良県は母子とも亡くなられています。大分県では21歳で脳梗塞になられた娘さんが27歳になる。それでこの法律が出ることによって娘さんを殺して、そして自分は死にきれず、法律が施行される前ですけれども、どれだけ負担が増えるかわからないということで。そういう事件が起こり、お母さんは懲役7年の刑を受けてるわけですけれども、検察側は論告でこう述べました。「障害者自立支援法の施行という障害者福祉行政の節目を迎えるに当たって、障害者の抱える家庭の間に同法律の運用に対する漠たる不安が広がっている。」つまりこの法律がなかったら、こういうことはこの家庭には起こらなかったわけでございます。障害者自立支援法は国が社会保障予算削減をもくろむ中でつくられたものであり、懸念されていたとおり障害者の自立を阻み、生存権の侵害と言うべき深刻な事態をもたらしています。本市として本年8月7日から9日の3日間で市内16の団体、事業所へのヒアリングを行っています。さまざまな意見が出されていますが、福祉サービスや相談体制の必要性、利用者負担が始まり利用回数を減らす利用者があらわれるなど、サービスの実施上の問題点が出始めています。既に全国の市区町村で独自の利用料の負担軽減策をそれぞれ行っています。障害者サービス後退を可能な限り食いとめ、障害者の暮らし、福祉、人間としての尊厳を守るため、我が市も独自の軽減策を講じるための予算措置が不可欠だと思います。8月に、5つの区分に分けたアンケート調査を実施しています。その集計はまだ出ていませんけども、その中では回収の5つの区分のアンケートの内容に、欠落してる部分がございます。日本共産党は本年5月から6月にかけて、全国300施設からご回答いただき、障害者自立支援法を実施する施設への影響調査結果をまとめました。まず自治体への要望として、利用料の負担軽減、施設運営費の補助の要望がいずれも70%を越えています。なぜならば、収入減の対応策というのは職員の人件費のカット、パート化に始まり、利用者の行事を減らすなど、胸の痛むものばかりでございます。また利用者の負担増額1万円未満から3万円以上になった方は、述べ5,344人に上っています。しかし先ほどお話しましたように、この負担の問題とかそういう問題はアンケートの内容に欠落をしています。
 また、施設事業に対する報酬が予想を超える規模で激減し、全国の福祉施設の経営が危機的状況に直面をしていることも判明をいたしました。報酬単価が引き下げられ、また支払方式が今までの月額制から日額制に変更され、厚生労働省が実施した自治体調査でも知的障害者通所授産施設など、100万円を超える減収になり運営をしていけない。橿原市の施設も同様でございます。小規模作業所への支援強化が必要でございます。担当部や市長はいかがお考えですか、答弁をしていただきたいと思います。既に1年1カ所当たり110万円もの補助金も2005年度で打ち切りになっています。現実に本市でも小規模通所授産施設の運営費補助金が平成17年度より比較して平成18年度は減額されています。実際にお聞きをいたしますと、人員削減を余儀なくされているとおっしゃっています。事業所、作業所の運営を困難にさせないために、作業所、事業所の補助金をもとに戻すなど、手だてを具体的に進めていきますか。答弁をしていただきたいと思います。
 次に、介護保険制度について質問いたします。
 本年4月1日より改定介護保険法が全面施行されました。本市も介護保険料の月額基準額が4,310円に引き上げられて、支払うのが大変だという声をお聞きします。多くの高齢者が容赦なく生活援助の制限が始まり、公的なサービスを奪われています。要介護度が低いと判定された高齢者は、これまで介護保険で利用できていた介護ベッド、車いす、ヘルパー、人工透析などをしなければならない方の通院のための乗車、降車の介助が保険給付から外されるなど切迫した問題に直面をしています。杖を使って歩いている人から杖を奪うようなものだという指摘がございます。昨年10月から特別養護老人ホームなどの介護施設の居住費、食費の負担が全額自己負担になったために負担増に耐えられず、施設からの退所を余儀なくされています。厚生労働省が重い腰を上げ、30都府県で調査をしました。その結果、1,326人も退所者がおられることがわかりました。またショートステイ、デイサービスを断念された高齢者も少なくありません。新たに要介護度認定から要支援1、2の区分になった高齢者をサービスから門前払い扱いとし、保険料は負担するが、いざというときに介護給付はあれこれと制限し、時の間に合わない、介護の社会化という看板まで投げ捨てていくものでございます。市長は先ほど岩佐議員がおっしゃられた平成18年3月発行の橿原市老人保健福祉計画及び介護保険事業計画で、人としての尊厳を守りながら、安心で生きがいの満ちた、心豊かな暮らしを支える街づくりが今求められているとお書きです。それが高齢者福祉であると述べておられます。市長は日本国憲法で地方自治を重く見ている第8章、地方自治第92条から第95条に明記された地方公共団体の長として、高齢者から公的な介護を取り上げようとするこの国の方向に対して、橿原市として市民の暮らしを守るための施策をどのように充実を図っていくのか、ご答弁をいただきたいと思います。
 また急激に増加している要支援及び軽度の要介護認定者が状態の悪化、重度化にならないように予防重視のサービスの提供のあり方を見直し、質の高い介護サービスが地域で提供される体制づくりを推進していますと基本方針で示しておられますけれども、具体的に何をどのように、どうやってそのサービスが住民のニーズにマッチをしているのか、どういうものをつくるのか、ご答弁をいただきたいと思います。
 次に国民健康保険の行政について質問をいたします。
 命のきずなである国民健康保険は、度重なる国の法改悪で国庫負担を当時45%から38.5%に削減されるなど、それによって国保税料の値上げが加速されています。本市もその例外ではありません。支払いの限度を超えており、保険税を滞納する加入者が増え続けています。本年度も所得階層別の未納の状態を分析をいただきました。実に100万円未満の所得の方が全体の32.59%、約1億2,100万円、所得100万円から200万円未満の方が31.92%、全体で1億1,877万円。これだけ17年度で未納、滞納になって、そして今年度にそれが送られてるわけですけれども。滞納者には保険証を取り上げる制裁が法改正によって実施されております。正規の保険証がないために、受診できずに手遅れで亡くなった事件が2001年以降21件にも上っています。
 さて、我が市の実態はいただいた正規の資料の中で、正規の保険証の送付は2万260件、私も含めて。6カ月の短期保険証の送付は1,536件、3カ月の短期保険証の通知書を送付しているのは1,106件、そのうち納税相談か納付相談か、言葉は微妙ですけども、本人の手元に届いていない、つまり短期の3カ月の保険証が手元にない世帯が564世帯になっています。また全国では2005年まで保険料滞納所帯は国保加入世帯の18.9%、470万1,400所帯になっています。その原因としては自営業者の廃業、これは4年間で全国の中小零細業者の方はこの日本の国から50万件、商売を続けられずに廃業しておられます。もしくは会社の倒産やリストラによる無職者や低所得者が増大し、その構成比がどんどん多くなって、国保加入所帯の生活がさらに苦しくなっています。滞納者が増えて財政が悪化すると保険料がさらに引き上げられ、必死で頑張ってきた層も支払不納になっていくわけでございます。国保制度は社会保障及び国民保健の向上に寄与するものでございます。そう書いています、国民健康保険法に。国民皆保険制度を守り、資格証明書の発行を直ちに中止し、3カ月、6カ月の短期保険証の発行だけではなく、すべての保険者に正規の保険証を交付すべきであると考えます。この立場になかなかお立ちになれない。なぜか、答弁をしていただきたいと思います。
 次に、生活保護制度について質問をいたします。
 2005年6月時点現在で厚生労働省社会福祉行政事業報告では、全国で生活保護世帯数は102万9,837世帯になりました。2004年度のこの資料で生活保護率は大阪府が23.2%をトップに、全国平均が11.1%、奈良県は2年前の2002年度より1%増えて10.6%になっています。先日自殺者を出した北九州市のように、申請主義の原則であるのに保護申請をすぐに受け付けない運用を行っている。セーフティーネットの機能喪失状態に陥っている行政が依然としてあります。構造不況が言われます、自己破産者や野宿者、自分はそうならないと思ってらっしゃるかもわかりませんけど、13人の方の聞き取りで「ホームレスになっちゃった」という本が出ていますけれども、それはほとんどきちんとそれまでは会社に勤め、お仕事をされていた方でございます。そういうときに市民にとって生活保護制度というのは、最後のとりででなければなりません。
 そこで、さまざまな理由で収入がなくなったり減少したりして生活上の困難を抱えた場合、もっとも頼りになるべき制度は生活保護制度でございます。人間だれしも、いつ、どんな理由で生活上の困難に出会うかもしれない危険性を抱えています。そんなとき、まず精神と体を休め、体力の回復を待ち、新しい生活を取り戻すため、自立を支援するためにこれを保障し、制度として維持、拡充しなければなりません。予算措置も講じていかなければなりません。市長はいかがお考えでしょうか。しかし、今日それと逆行した国の施策が進められています。生活が維持できなくなる老齢加算の削減、廃止、母子加算の廃止、さらに国の責任として4分の3負担していたものを3分の2にして、地方自治体への負担を増やそうとしているのでございます。生活保護法の理念の上に立って、市長としてこの制度を守るためにさまざまなところで当然働きかけをされています。と思います。全国市長会等ではこの制度を守るために、どのように取り組んでおられますか。
 2番目の項目、し尿処理施設の建設問題についてでございます。
 この問題について最初にスタンスとして考えなければならないこと、これはもちろん議会の役割、そして行政側の役割もそうですけれども、市民の財産、34億2,500万円、これに対して多大な損害を与えてはならない、そういう立場にまず立つことが必要でございます。2004年8月24日に入札によって、株式会社西原環境テクノロジーがこの工事を落札いたしました。そのときに透明性、公共性等も非常にあいまいなままで、それこそ談合情報が山のように、雨あられに飛び交って、そして9月の議会では賛成多数で可決をされましたけれども、それから2年がたちました。地下1階につくられた25カ所のコンクリートの処理槽へ昨年12月5日から12月28日の期間を要して水張りテストを行いました。その際25の処理槽の中で19の処理槽に90を越えるクラックが発生し、漏水という事態が発生した事実が判明をいたしました。その後、株式会社西原環境テクノロジーが橿原市長に8月11日付けで報告書を提出しています。新聞報道等に関する報告に対してですけれども、鉄筋コンクリート工事における配筋型枠工事、10月13日、31日、昨年ですけど、行ったというコンクリートの打設、生コン打設の手順、検証結果を説明して本件のひび割れの原因を推定して、乾燥自己萎縮とするのが妥当であると述べておられます。自信を持って報告書を出しておられます。コンクリート打設前に施工計画書を提出し、承諾を受けるとともに現場試験及び圧縮試験を実施して品質の確認を行った結果、問題はない。生コンは練りまぜから打設終了まで所定の時間内に終えており、品質に関する施工上の問題はない。生コン打設にはポンプ車と棒状バイブレーダーを適切に使用しており、打設順序等も適切であり、またコンクリート打ち継ぎ箇所にエアー型枠を使用し、適切に打ち継ぎ処理を行っている。コンクリート打設施工に関して構造上の問題はない、と報告をされています。
 そこで何度もお聞きしますけれども、これほど自信を持った報告書が書かれています。しかし、第1回の水張りテストを行い、用意したチェックシートには測定の最初の水位は書かれています。しかし、目視で不合格。こういうチェックシートでございます。
            (チェックシートを壇上で示す)
 これほど自信を持って報告書を我が市長に出しておられます。しかし1回目のこの水張りテスト、ちゃんとこの水位のところまでちゃんと書かれていて、あとは白紙でございます。これは約6m70cmと、現場へ行きましたけど、実際に天井は高いわけですけど、ここにたぶんそういう形で工事をやられたんでしょう。しかし、それが記載されていません。判定基準は外回り目視及び水位差5mm以内と米印をして書かれてるわけですけれども、それを判断する基準はどこにもありません。
 さて、これを担当している課、部としては、西原環境テクノロジーにこれをなぜ書けなかったのか、それからこれはそういう圧縮の度合いの範囲内とおっしゃるわけですけれども、それだったらなぜ全部の写真を、クラックの生じた12カ所の現場の確認できる写真も存在しているわけですけれども、すべて存在をしていません。
       (地下槽の水張りテスト時の状況写真のコピーを示す)
 株式会社西原環境テクノロジーの担当者は7月28日の厚生常任委員会の協議会に傍聴しておられました。説得力が弱く、合理性、整合性に欠くとは思いませんか。発注者である市として厳格な処置が不十分であったのではないでしょうか。このことに対して今現在どのように処理をしているのか、ご答弁をいただきたいと思います。
 次に3番目の項目、地方行政改革について質問をいたします。
 本年5月26日に成立した行革推進法、これは略称ですけれども、これまでの国や地方公共団体の公共サービスの目的が何よりも国民、住民の暮らしと福祉、生命と安全を守ることが基本理念であるべきものが、「国民生活の安全に配慮しつつ」とあるだけで、二の次になって、民間開放を基本理念にしたものでございます。地方公務員の総数を5年後に4.6%以上に純減させるなど、学校教員人材確保廃止を含めた見直しを定めました。この法律と同じ日に市場化テスト法、競争の導入による公共サービスの改革に関する法律が成立をいたしました。今回市場化テストの対象とされた事業は、国の部分ではハローワークの職業紹介事業など、国民生活や権利を守るために国が責任を持って行う事業ばかりでございます。
 さて公共サービスの民間開放手段というのは、だれがそれを考えたのか。それは宮内義彦オリックス会長を議長とした規制緩和推進会議という、内閣府につくられた審議会でございます。本来国民、住民の利益を守る国、地方公共団体の使命から照らせば、法律による民間開放義務づけはあってはならないことでございます。さて我が市も含めて地方公共団体にとっては、市場化テスト法は法34条でこの対象になる公共サービスを示しています。市民にとって重要な、大切な公共サービスについて行政機関と民間で競争入札を実施し、担い手を決めようとし、それに対してあらゆる行政サービスが切り売りの対象とされています。実際に担当部としては、特定公共サービスと言われてるこのサービスはどんなサービスに該当するのか、それぞれの件数、それを実際に今住民票等の戸籍法に基づく戸籍謄本等6種類ですけれども、それを答弁をしていただきたいと思います。
 4番目に教育基本法のことをお聞きしたいと思います。
 教育基本法はすべての教育関係の法律の大もとにある、文字通りの基本法でございます。教育の憲法と呼ばれ、憲法に準ずる重みを持った法律でございます。故吉田 茂総理は第1回の教育刷新委員会の総会で、「今回の敗戦を招いた原因は煎じますならば、要するに教育の誤りによるもの」と、それは幣原喜重郎さんが代理で、国務大臣でそれは挨拶をされていますけども、当時そう吉田 茂故元総理がおっしゃっています。その反省に立ってこの教育基本法はつくられました。第1条に「教育は、人格の完成をめざし、平和的な国家及び社会の形成者として、真理と正義を愛し、個人の価値をたつとび、勤労と責任を重んじ、自主的精神に満ちた心身ともに健康な国民の育成を期して行われなければならない。」と明記され、前文から11条の条文で構成されています。特に「勤労と責任を重んじ」、いい言葉でございます。子どもたちを何よりも大切にとつくられました。教育基本法ができる前の日本は、人間の命は鳥の羽より軽い、お国のために命を捨てよと軍国主義的教育のもとで学校が子どもたちにそれを教えています。もっとひどいのは、ここで12年間議員としてお世話になりました中田郁江元市会議員は、当時10代の軍国少女でございまして、私は風船爆弾をつくらされたと。当時、1945年8月15日以前の教育でそんな二度と間違った教育はごめんだと、こういつもおっしゃっています。教育基本法は二度とこのような教育にならないように、子どもたちの持てる力を伸ばし、人間を大切にし、平和で民主的な社会の担い手としてすべての子どもたちを育てようと教育の目的を定めています。ところが政府は、この教育基本法の改定案をこの9月に始まります臨時国会において提案をして、提出を可決をしようとしています。そのためにこそくにも文部科学省は、夏休みの教員研修会やPTAの大会に審議官を送り込み、改定案の宣伝をしていることが明らかになりました。しかし東京大学基礎学力研究センターが約1万人の校長先生に調査協力を依頼し、3,812校から回答を得て、設問の1つ、政府の改正案に賛成できますか、賛成できませんかという設問に、賛成できないと校長先生の66%が答えておられました。政府の改定案に対して、教育長は第5条(男女共学)、「男女は、互いに敬重し、協力し合わなければならないものであって、教育上男女の共学は、認められなければならない。」の文言、今度の新しい改定案は全部削除です。教育内容の政府の裁量行政、国家的介入の歯止めをなくし、教育の自由を覆す内容になっていることは熟知されておられると思います。すばらしい今ある教育基本法を生かし、教育改革を進めていかれると思いますが、いかがでしょうか。学力世界一のフィンランドは、日本の教育基本法をお手本に、競争と格差をなくす中で学力が向上いたしました。もちろん1クラスの学級規模は約20人程度が標準で、高等教育、職業専門学校、大学まで、すべて無償です。教育の機会均等が保証されている。お手本にされた国が、来年度から全国一斉学力テストを復活させる。教育の格差を開く、子どもたちの心に深い傷を負わせようとしている。それでよい教育ができるはずがありません。教育長の答弁を求めます。

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◯議長(竹田清喜君) 健康福祉部長。
             (説明員 荒巻嘉彦君 登壇)

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◯健康福祉部長(荒巻嘉彦君) ただいま障害者、介護保険等々質問がございました。項目が大変多うございますけれども、時間をいただいて一つ一つお答えしていきたいと、こう思います。
 障害者自立支援法において介護給付、訓練等給付、地域生活支援事業に分かれており、その中で障害福祉サービスを提供することになったわけでございます。このうち地域生活支援事業については、市町村で地域の特性や利用者の状況に応じた柔軟な事業形態により、事業を効率的に実施できるようにとされております。特に必須事業を除き、その他の事業については各市町村では創意工夫により実施することが望まれております。こうした中で、橿原市として必要であると考えております日中一時支援事業の実施を現在のところ検討しているところでございます。また必須事業である移動支援事業についても、現在まで通所、通学について利用できなかったものを利用範囲の拡大を行うとともに、利用時間数についても現行より多くの時間数を提供できるようにと考えております。障害者の社会参加につながればと検討しておりますので、よろしくお願いしたいと、こう思います。
 続いて障害者計画におけるアンケート、ヒアリングのことでございます。
 本年障害者基本法に基づく中長期の計画である橿原市障害者福祉基本計画と、障害者自立支援法に基づく橿原市障害福祉計画策定をすることに取り組んでおります。国が示した3年計画の基本指針において、障害者等のサービスの利用実態及びニーズの把握のため、アンケートやヒアリング等によって実施したところでございます。アンケートは障害者手帳をお持ちの方を対象に調査実施したところでございます。身体3,515人、知的430人、精神276人、障害児228人と、それから市民意識調査といたしまして、16歳以上の方3,000人に合計7,449人を対象に実施いたしました。ヒアリングは障害者関係7団体、主な事業所、市内9事業所で実施をいたしました。現在集計、分析は作業の途中でございます。このアンケートの実施、また事業所、障害者団体へのヒアリングの実施により、生活実態ニーズ、新たなサービスや事業体系の移行見直し、不足しているサービス、障害者の自立や社会参加に向けての取り組みの意向等を把握してまいります。その結果を計画に十分反映できるように検討を重ね、障害者の社会参加と自立のためのよりよい計画の作成に取り組んでまいりますので、よろしくお願いしたいと思います。
 続いて小規模作業所についてでございます。現在市内で小規模作業所は2カ所ございます。1つは近鉄百貨店内にございます身体障害者を対象としての福祉作業所「若草」、もう1カ所は土橋町にございます精神障害者を対象とした「サークルM」の2カ所でございます。これらについては10月実施の地域生活支援事業のうち、市町村事業として実施することになっております。地域生活支援センターへの移行が考えられます。ただ、地域生活支援センターへの移行につきましては、一部条件の当てはまらない状況がございます。今後条件を満たすことができれば、地域生活支援センターへの移行も検討することになりますが、現在のところ現状の小規模作業所として継続することと考えております。また補助金につきましては、地域活動支援センターIII型へ移行できるまでの間は現行の補助金を継続できればと考えておりますので、よろしくお願いします。それと小規模通所授産所については、十分に採算が合うという形でございますので移行されると、こう思いますので、よろしくお願いします。
 続いて介護保険でございます。
 介護保険のサービスをどうしていくのかと、こういうことでございます。ことし4月から、要介護状態の軽度の方で生活機能が改善する可能性のある方は自立した生活を支援するため、介護予防サービスに変わりました。これまでの区分が要支援の方が要支援1、要介護1の方が要支援2と要介護1に分かれております。要支援1または要支援2と認定された方は介護予防の視点を踏まえ、サービスの利用制限や金額制限を設けられたところでございます。高齢により筋力を使わない、閉じこもりになりがちといったことにより生活機能が低下する状態を廃用性症候群と、こう言いますけれども、生活を支える基礎的な体力が低下することを理由に介護の状態になってる人が多いと言われております。そのため、軽度の要介護者を対象に基礎的な体力の回復、改善を目的としたサービスの提供として予防介護は位置づけられております。今後介護の方がサービスの量がどうしても足りない、生活ができない、そういうケースではサービス調整会議等で検討の上、サービスの内容を見直すことで対応することもございます。いずれにいたしましても、介護サービスを生活機能の回復維持の視点を持って、高齢者の元気づくりに役立てるよう提供していくように努めてまいりますので、よろしくお願いしたいと思います。
 続いて福祉用具レンタルについてのご質問がございました。
 要支援1と2、要介護1、経過的要介護の方には原則として車いすや特殊寝台、床ずれ防止用具などの福祉用具のレンタルはできなくなったわけでございます。これも自分の持っている機能を福祉用具に頼ることで機能が悪化することを防ぐという観点からのものでございます。制度改正前より要支援、要介護1の方で車いすや電動ベッドの特殊寝台を使っておられる方については、経過措置として9月末までは貸与が認められておりました。ただし軽度者についても、その状態像に応じて一定の条件に該当する方については保険給付の対象とすることができます。また、特に車いすについては日常的に歩行が困難な方、または日常生活範囲において移動の支援が特に必要と見られる方については、サービス調整会議等において検討の上レンタルすることが可能であるかと思います。ただし特殊寝台については、認定の調査結果で日常的に起き上がりが困難な方、また日常的に寝返りが困難な方に限られます。このような方は要支援1または要支援2に認定されることはほとんどありません。経過措置が終わっても特殊寝台の貸与を希望される方は自費により、レンタルまたは購入していただくことになります。4月以降、この件ではかなり苦情、要望もいただいております。市といたしましてもこの現状を県を通じて国に訴え、例外項目の追加または制度の見直しを検討していただくよう要望しておるところでもございます。そういうことでよろしくお願いします。
 またご質問の中で、タクシーが使えなくなったと、このような質問もございました。要支援1、要介護1の者のほとんどが要支援2に認定されたわけですけれども、通院をどうすればいいかということの質問だと、こう思うわけですけれども。もともと要介護者の車の乗りおりにヘルパーの介助が必要となっていることに対して、介護保険の適用をされていたものでございます。運賃を軽減されるというものでは、もともとの趣旨ではなかったということでございます。要支援2に認定される方はヘルパーの介助なしに車への乗降ができると、このように考えられておりますのでなくなったと、こういうことでございます。
 それから施設入居者の居住費、食費が自己負担となって退所した人が全国的に1,000人以上がおられると、1,300人おられると、こういうことでございます。本市におきましては施設入所者の居住費、食費が自己負担となって退所したという人については特に聞いておりませんし、把握しておりません。ただし施設を退所して自宅に戻っても食費は当然要るものですし、光熱費も要ります。施設での食費や部屋代が自宅に戻って必要となる額と比較してどちらが高いのかは微妙だと、このように思うわけでございますけれども、このことは今回の見直しで施設を出られた人は本市としてはないということでございますので、よろしくお願いします。
 続いて生活保護についてのご質問でございます。
 生活保護とは最低限度の生活を維持できない世帯に対して生活保護法に従って適用するものでございます。先ほどもおっしゃいましたけども、福祉、行政最後のとりでであると認識をしております。同時に公費、税金によって個人の最低生活の維持があるわけでございます。市民の理解が得られるようなものでないといけません。そのため、生活保護を申請する所帯については具体的な内容としまして、働ける能力のある人はその能力について働いていただく。また民法で定められた扶養義務者である親、子、兄弟姉妹等からの扶養援助は可能な限り受けてもらう。また保有している資産は処分して、生活のために活用していただく。そして他の法律等で受けられるものはすべて受けていただくと、以上の努力をしてもなお最低生活ができない、こういう所帯に対してその足りない部分について生活保護を適用させていただいております。今後も引き続き相談の内容を的確にとらえ、市民福祉の向上に努めていきたい、このように思っておりますので、よろしくお願いします。
 続いて老齢加算についての話がございました。老齢福祉年金制度の発足を踏まえ、昭和35年に創設されたわけでございますけれども、老齢に伴う特別な需要に対するものとして、原則として70歳以上の被保護者を対象として支給されてきました。この老齢加算のあり方について、生活保護制度のあり方に関する専門委員会において、単身無職の一般低所得者高齢世帯の消費実態等に基づいて論議が行われ、消費実態について1つは60歳代の者の消費支出額を比較すると、70歳以上の者の消費支出額が少ない。また70歳以上の者の消費支出額と被保護高齢者世帯の基準額を比較すると、生活保護の基準額のほうが高いということが認められたことから、廃止の方向で見直すべきと、このように決められたことでございます。こうした結果を踏まえる一方、現に老齢加算を受給している被保護世帯の生活水準が急に低下することのないように配慮する観点から、平成16年から3年計画で段階的に廃止され、平成18年度において全廃されることになった次第でございます。
 また次に母子加算についてもございました。昭和24年に創設されたものでございます。今般全国消費実態調査等による一般母子世帯の消費水準との比較、検証を行った結果、母子加算を除いた生活扶助基準額が一般勤労母子世帯における生活扶助相当支出額とおおむね均衡していることから、必ずしも必要でないと考えられたところでございます。ゆえに現行の一律機械的な給付を見直し、一人親世帯の自立、就労に向けた給付とするように支給要件、支給金額等の見直しを順次行っていくこととなったところでございます。母子加算の子どもの年齢要件について、1つに一人親世帯においては子どもが大きくなるにつけ、子どもが家事等を行うことが可能になることから、就労の可能性や就労時間が拡大するとともに就労しつつ子育てにかかる支出も減少すること、2つに生活保護を受給する有子世帯の自立を支援する観点から、高等学校の就学費用について生業扶助として新たに給付することを付加して考慮したことで、これまでの18歳以下から15歳以下へ引き下げることになった次第でございます。またこれにより、被保護母子世帯の生活水準が急激に低下することのないように配慮をし、平成17年度から3年かけて段階的に廃止することになった次第でございます。
 ちょっと途中抜けて申しわけございません。包括支援センターについて、軽度の要介護者に対する施策については、地域包括支援センターが中心となって介護予防に努めているところでございます。介護予防事業は、先に岩佐議員の質問にもお答えしたとおりでございます。一般高齢者向けと特定高齢者向けの事業を計画し、実施しているところでございますので、よろしくお願いします。
 以上でございます。

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◯議長(竹田清喜君) 市民経済部長。
             (説明員 松尾和美君 登壇)

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◯市民経済部長(松尾和美君) ただいま竹森議員さんのご質問でございますが、すべての被保険者に正規の保険証を交付すべきとのご質問だったと思います。
 国民健康保険につきましては、あくまでも相互扶助の精神により運用をされております。国民健康保険の給付は大半が医療給付でございますから、納めた保険税の多少にかかわらず、だれもが同じ内容の給付を受けることになります。そのために低所得者から中間所得者、そして高額所得者、すべての人が保険給付を受けるために保険税を納めていただかねばなりません。保険税を滞納している方に対する収納向上に努め、納税していただいてる方との公平を図り、財政健全化を確保することが保険者に課せられた大きな使命であると思っております。ご質問にありますように正規の保険証を交付すべきとのご指摘でございますが、短期証の交付につきましても医療を受ける機会を奪うのではなく、滞納者との納税相談の機会を増やす目的で行っております。全体の財政に寄与し、円滑な制度運営を担うためのものと思っております。その納税相談の機会を増やし、生活に困っている所帯を把握することもできます。単なる収納対策としてとらえるのでなく、被保険者の支援という観点からも考えております。これらのことを踏まえまして、税の公平の観点から納税相談の機会を設けるための手段という考えからも実施しているところでございます。ご理解のほどよろしくお願いいたします。

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◯議長(竹田清喜君) この際会議時間を延長いたします。
 環境事業部長。
             (説明員 川合隆昭君 登壇)

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◯環境事業部長(川合隆昭君) 先ほどの漏水個所についての写真、なぜ残さなかったのかということですが、全部が全部ないんじゃなくて、最小限度はございます。そしてその止水工事の止水処方について、箇所ごとに違った処置をしたのではなく、同じような処置をしておりますので作業工程としての記録で残しております。もちろん現場では施工者、そして施工管理者、市の職員等々が確認して確立された工法を用いて処置をして、そして竹森議員もご存じのように最終的な減水測定をやり、何も問題はなかったという結果を得ております。
 以上です。

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◯議長(竹田清喜君) 行政改革・都市再生推進本部事務局長。
             (説明員 植田 清君 登壇)

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◯行政改革・都市再生推進本部事務局長(植田 清君) 議員お聞きの行政改革推進法における市場化テストと、公共サービス改革法に規定されました地方公共団体の特定公共サービスについてお答えいたします。
 競争の導入による公共サービスの改革に関する法律、略して公共サービス改革法と申しますけども、これが平成18年7月7日に施行されました。ほん2カ月前のことでございます。この法律は官民競争入札、いわゆる市場化テストを実施するための手続きと必要事項を定めたもので、行政改革のさらなる推進のための新たな手法を制度化したものでございます。市町村では市長村の窓口業務である6業務、1つ目が戸籍謄本等、それから2つ目が納税証明書、3つ目が外国人登録原票の写し、4つ目が住民票の写し、5つ目が戸籍の付票の写し、6つ目が印鑑証明書、これにかかる6つの業務の交付の請求の受け付け及びその引き渡しが特例の対象でございまして、特定公共サービスとされて、これらの業務を官民競争入札等の対象とすることが平成19年度以降できるようになりました。言いかえれば、橿原市と民間の業者が競争入札をして、勝った者というか落札した者がその事業を行うと、そういうことでございます。
 議員お聞きのこの6項目の平成17年度の扱い件数ですけども、戸籍関係が2万4,447件、それから戸籍の付票関係が2,247件、住民票が7万2,153件、外国人登録原票記載事項証明書、これが959件、それから印鑑証明、これが5万7,229件、それから納税証明の関係ですけども、この件数が全部で6,641件、合計しますと平成17年度で16万3,676件ということになっております。
 以上でございます。

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◯議長(竹田清喜君) 教育長。
             (教育長 丹生 明君 登壇)

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◯教育長(丹生 明君) 24番、竹森議員さんの質問にお答えしたいと思います。
 26日招集の臨時国会におきましても、再び教育基本法についての審議がなされるとの報道があるわけでございますけれども。教育基本法につきましては議員お述べのように、前文で教育の制定の由来というものを示しておりますし、そしてまた個人の尊厳の確立、真理と平和を希求する人間の育成、そしてまた普遍的、個性的な文化の創造を明記しておりまして、目的で人格の完成をうたっているところでございます。
 ところで、提案されております新しい法案でございますけれども、男女共学についてのご質問であったわけでございますけれども。第5条には現在男女共学についてのものがあるわけでございますけれども、しかし男女につきましては憲法第14条におきましても性別により差別されない、24条におきましても男女の本質的な平等を言っておりますし、26条法の下の平等という形におきましても、人種、信条、性別、社会的身分または門地によって教育上差別されないというものがあるわけでございまして。教育基本法第3条におきましても同じように性別、社会的身分、経済的地位、または門地によって教育上差別されないという規定があるわけでございます。じゃあ男女共学とは一体何なのかということを考えましたときに、同じ教室で、同じ教科、科目で、同じ教材、教育方法で、同じ先生に学ぶと、そういうふうに私たちは理解するといたしますと、男女共学は認められなければならないというふうに第5条で決められておるわけでございますけれども、男女共学が原則であって、男女共学は例外的な措置ということで何か教育基本法で憲法なり、機会均等の第3条でございますか、そういうものを再確認しているような気がしてならないわけでございますけれども。しかし先ほど申し上げましたように、男女共学というのは認められなければならないものだと私自身も思っております。
 その次にご質問がございましたのは、19年度全国学力学習状況調査に対する問題でございました。これは来年の4月に実施されるわけでございますけれども、小学校6年生、国語、算数、中学校は3年生に対しまして国語、数学を実施するものでございまして。教科に関する調査だけではございませんで、私たち聞いておるところによりますと、質問紙の調査が別にございまして、学習意欲とか学習方法とか学習環境、生活の諸問題に関する質問調査も実施するというふうにもれ聞いておるところでございます。そしてこの調査の目的は、各地域における児童、生徒の学力、学習状況を把握、分析することにより、教育及び教育施策ですね、成果と課題を検証しようと、そしてまた改善を図っていこうというものと私たちは理解しているところでございます。いずれにいたしましても、男女共学も含めましていろいろ教育の理念にまで立ち入っていろいろ検討される、そういうことは大変大切なことでございまして、教育に対する理解が教育基本法の討議を通じまして深まっていくものではないのかなと、こんなふうに思っている次第でございます。
 以上でございます。

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◯議長(竹田清喜君) 市長。
             (市長 安曽田 豊君 登壇)

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◯市長(安曽田 豊君) 24番、竹森議員のご質問でございます。私には一応市長の見解ということで福祉問題について尋ねる、所信を表明せよということでございます。
 先ほど来より竹森議員るるお述べでございました。私もそのようにあればありがたいわけでございますけれども、我が国は法治国家でございます。国で決められたことについては、やはり尊重する中にあって、そして真に地域の中でどうあるべきかということを考えた上でいろいろな事業をやらせていただくことについては、私はそれは当然であろうと思うわけでございます。そういう意味で先ほど来より、各担当部長がお答えを申し上げました。大体ただいま国の法で決められた方針に基づいてやっておるわけでございます。例えて、障害者の自立支援法にもそうでございます。橿原市にできるのは一定の事業だけで、あとは全部国の法律に基づいた中でやっぱりやらなくちゃいけないわけでございます。しかしそれで果たしていいのかとなりますと、やはり地方の行政というものになりますと、やはり地域に根ざした福祉をやらなくちゃならない。当面、例えて申しますと、障害者の自立支援法は本年4月から施行され、10月から実際にそれの行動がされるわけでございます。私も社会福祉協議会の会長として、社会福祉協議会にあらゆる団体の方が入っておられます。その場においてもいろいろなご意見、ご質問、また厳しいご意見もございます。そういうことで、法治国家である限りは一たん決められたことについてやってみて、そして真に本当にこれはおかしいなと、これは本来橿原市がやっぱり地域性から考えても当然考えるべきじゃないかということについては、これはやっぱり我々また議会とも相談しながら決定をさせていただいておるのが今までの事情でございます。先ほど来よりも担当部長の中ではやります、こう考えてますと、それは当然それはそれで私はいいと思うんですけれども。そこで先ほどの岩佐議員のときもそうでございました、「市長、そんなん聞いてんのんちゃう」と。まだ市長査定は1月以降になるわけで、今のところは大体担当課から財政課長、総務部長、ときには先ほど助役が答えておりましたように助役も考えなくちゃいけないと言っております。それは聞いておるわけでございますので、十分私も担当の声、担当の課長なり部長の声、助役の話も十分聞かせていただきながら、最終的には市長査定の段階でこれは決めさせていただく。来年の2月に市長が査定する。だから今のところで、私のところへはまだ何の報告もございません。ただ今までから聞いておることについては私は頭に入っておりますけれども、具体的なことについてはまだないわけでございますので、先ほど竹森議員のお述べのようないろいろなことがございました。当然私もそういうことをしてあげたらいいなと思うんですけれども、これは橿原市のみならず全国共通の問題でございますから、やっぱり地域のことも考えながら、他府県のことも考えなくちゃいけないということでございますので、その点十分助役以下教育長、いろいろな意見を聞かせていただきながら住民の声を的確に取り上げさせていただきたいと思っております。法治国家ですから一たんやっぱりやっていただいて、そして実際にどういう問題に不都合があったのか、なかったのかということもやっぱりこれは実際に経験して、また実際にその方たちから声を聞かせていただいて、適切なる判断を私はすべきであろうと、かように思ってるところでございます。
 そういうことで、先ほどお述べのことにつきましても大体市長はどないやっとるんだ、市長会でどないやっとるのかと。過日も委員会でご質問がございまして、6月7日の第76回全国市長会で決議・要望は、これも3つに分かれております。決議と重点要望と、そして要望、やっぱり決議で大事なものは地方分権、これについては地方分権で先ほどお述べのようなことを踏まえながら、また要望の中では地方分権にまたそれをもう少し具体的にしたもの、また介護保険制度に関する要望、保健福祉政策に関する要望とか、障害者福祉政策に関する要望とか、要望だけで大体51項目、重点要望だけで17項目、決議文だけで、これは絶対に我々としては承服はしかねるという問題については5項目を国に上げております。そういうことも上げさせていただきながら、国にも我々の実情を訴え、そしてそれに対して国がまた一定の理解を示していただければありがたいですけれども、それでない場合はおのおのの市町村でやっぱりこれは考えざるを得ない問題も多々あるわけでございます。そういうことで総合的に判断をさせていただきながら、やっぱりやらせていただきたい。先ほどどのように全国市長会で働きかけてるのか、市としての今後どのようなことを実施するんだとおっしゃっておられますけれども、それは担当部課長、また助役等々からのいろいろの予算の中で十分市長査定の場において検討させていただきたい。そういうことでひとつ基本的なご理解を賜っておきたい。だから先ほど部長ができないと言っておることでも、ひょっとしたら考えによってはやらなくちゃいけない問題、またやると言っておっても、ひょっとしたらこれは他との整合性の問題でできない問題もありますけど、今はできるだけ多くの市民の要望、ニーズを的確にやっぱり全部上げてくる。中には間違われまして去年予算ついてあることを既に、ことしもついたから来年もついてあるだろうということで進んでいるとこもあります。つけたときの趣旨と変わってるところもあります。これはその年度は私は誤りないんですけど、翌年度ではやっぱりこれは再検討しなくちゃいけない問題も多々あるわけでございます。できるだけ多くの市民の皆さん方のお声を聞きながら、ということは議会の意向も聞きながらやっぱり的確にやらせていただくという、私の基本的な考え方を述べさせていただきまして、本日のところはそういう点でご了解を賜ればありがたいと思います。
 以上でございます。

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◯議長(竹田清喜君) 竹森君。
          (24番 竹森 衛君 質問者席につく)

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◯24番(竹森 衛君) まず1回目の質問に対して荒巻部長からるる答弁をいただきましたけど、失礼な言い方ですけど、厚生労働省の職員の話を聞いてるような答弁でございます。橿原市として橿原市の今障害者の方や介護保険の給付を受けてらっしゃる方、そして生活保護の行政の方に対して、例えば予算措置の問題も含めて今の状況、そして以前の状況も含めてどうしていくのかという点では、きわめて質問に対してほとんどお答えをいただいてません。もちろん荒巻部長だけじゃなくて、国保の問題でそれぞれの担当部長の答えというものはそういうものでございます。例えば564人は短期保険証がおうちにないわけです、短期保険証でさえも。これはどうするのかと。いやあ、病気になったらとりに来はりますねんと。そんなんどっか飲食店へ行って、ぎょうさんツケ残しといて、こんだけ払ってくれはったらまた飲んでもらいますわと。行政というのは例えばその564件に対して、やっぱりこの人病気になってはれへんやろうかと、子どもさんの状況はどうなんやろうかと、そういう心遣いがなければ。それでしたら別にファックス流しといたらええわけです。やっぱり人間と人間がこの町に生きてるわけですから、この問題について心が痛まないのかどうかです。
 それからもう1つ、確かに川合部長がこの問題について今ご答弁なさいましたけども、発注者として株式会社西原環境テクノロジー、これはプラント会社です。実際にはその下請けで工事をなさって、そしてその下で職人としてその技術を発揮して仕事をなさってる方がいらっしゃるわけですけれども。例えば私が言うのには、それだけ、例えば6m70cmのコンクリート柱、50cmの幅のやつを今市長に報告書を出されたような、8月11日に出したことを説明しましたけども、それだけ自信を持ってプラント会社としてなおかつその下請けで仕事をされてる建設会社として、それがどうなってるかちゃんと施工の管理を入札で落札をして、それで仕事をしてる株式会社三水コンサルタントに対して、なぜそれをつくれなかったのか、なぜ全部の写真がないのか、当然それは一般の企業でも、それは叱責をしますよ。市民の皆さんが全部見せてくれと言われたら、それはありませんねんと。なぜつくらなかったのか。今度の問題でもクラック、奥田議員が90数カ所と言いましたけども、目視で見てんねんと。今度あしたからその調査をやると言っても、どこを見るんですか。写真全部ないのに、実際には。現物のものがないのに。また目視ですか、あの辺りか、この辺りか。やっぱりそれに対しては市民の税金を34億2,500万円使うわけです。なおかつ1,000万円使うわけです。それに対しての、どう言うていいんですか、伝わらない。ふだんはあんまり怒りませんけど、竹森は。伝わらないんですよ。そんなんまあ、3回終わったらしまいやと思ってはるかもわかりませんけども。そういうことで、それが1点。
 それから教育長に関しては、教育長は教育基本法を守って橿原市の教育を進めていくのかどうかということに対しては、あいまいにされました。実にあいまいです。これはすばらしい条文ですから、当然普通でしたら、それは大事にして橿原市の子どもたちがちゃんとそのもとで教育が受けられるように、その私は最高責任者ですと、そう教育長が言うべきなのに、あれこれと学力テストはええとこもあんねん、どうのこうのというそういう答弁で終わられてます。ですからそれを踏まえて、もう1回質問します。2回目、質問の内容は変わります。当然先ほどお答えをいただいた件でも、今お返しをしたことに対してお答えをいただきたいと思います。
 まず障害者の自立支援の問題です。障害者自立支援法では、小規模作業所から地域活動支援センターが移行先として設けられています。厚生労働省が財政抑制を狙って、小規模作業所が義務的経費の事業に移行する定員の要件を最低定員20名以上などで壁を高くしました。登れなくしました。市町村の事業で補助金水準の低い地域活動支援センターの制度を設けました。障害者福祉の担い手が育てられず、まさしく障害者福祉から排除される障害者が大量に生み出されつつありますから、障害者の方が何回もお集まりになっていろいろ相談して集会などを開かれるわけです。多くの障害者の立場に立った障害福祉計画を、代表者は無論のこと、当事者の参加で策定することが大切だと思います。その点について担当部としては今現在どのようにお考えですか。
 それからこの3月の予算委員会で質問いたしましたけれども、補装具給付費も1割負担でございます。車いす、電動いすを含めて高額でございます。日常生活養護給付費を委任払いにすべきでございます。本年度検討するという答弁をされていますけど、それに対しては今日までどのようなご相談、つまり話し合いをされているのですか。
 それから医療の問題です。更生医療、育成医療、精神医療が4月から自立支援医療になりました。原則定率1割負担となりました。医療費の負担軽減措置を拡充することは障害者にとって切実な要望でございます。特に月額負担、上限額を決める際の所得の認定は、障害者の自立の観点から、生計を一にする世帯ではなく障害者本人の所得のみの取り扱いにすべきであります。財源は定率1割負担による市の財政の軽減策、この数字は判明しないということで、その具体的な数字は担当課からいただいてませんけども、帯広は人口17万人ですけれども、それでちゃんと充てています。
 それから障害者の自立支援法は租税主義の法律でございます。公金処分のための市町村決定を経なければならないと考えています。障害者の権利保障の責任を負う国の中央集権的押しつけに対する分権として、その権限を発揮すべきであります。市長はその権限を発揮して今後も進めていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
 次に、普通の答弁をいただいた介護保険のことでございます。要介護度1以下の軽度の高齢者は先ほどお話しましたように、本年4月から原則として車いすや介護ベッドなどの貸与が受けられなくなっています。少なからずその影響を受けておられる高齢者が生まれています。橿原市もその実態を既に把握しておられると思います。経過措置で今月末で期限とされています。しかしそれに対して、本年8月14日付けで厚生労働省から福祉用具を機械的、一律的に回収しないように取り扱い等の連絡文書が送付されています。もちろん内容をご存じだと思います。東京都の港区は、自立支援ベッド、立ち上がり差、高さ調整機能付き、このレンタルの費用の一部を独自に2009年3月まで助成をしています。大体自費では3,000円かかるそうでございます。それを月額利用者負担は500円です。ベッドがあるから夜間自分で起きてトイレにも行けると、ベッドを取り上げられたら一人で起き上がることができなくなるという、切実な声に基づくものであります。本市としてはこのいわゆる厚労省老健局振興課、この文書はもちろん担当課はお持ちだと思いますけれども、それに対してどう進めていかれますか。
 次の柱として、最初に介護保険料の問題があります。もちろん市長は国の法律やとおっしゃいますけれども、実は政府の税制改正及び市税条例の改正によって、高齢者は5タテの負担に今襲われています。何かと言いますと所得税、これは50万円の老年者控除を外されました。住民税、48万円の老年者控除を外されました。それから国保税、去年から上がりました。介護保険料、この非課税がなくなった方は上がると。で、医療費の負担、これは非課税のときは1割ですけれども、それがお金を払うようになったら3割になる、5タテです。五重の負担が今来てる高齢者、そういう市民を生み出しています。もちろん国の施策ということもありますけれども、それによって介護保険料は大体非課税限度額の廃止などで6人に1人が保険料の段階が上昇しています。それで今橿原市は減免のいわゆる要綱を使ってそれを具体的にやっていますけれども、その制度を拡充して負担軽減のための実行力ある、そういう軽減を進めていくつもりがあるのかどうかお答えください。
 さて、答弁が先になってしまいました。介護保険を使うのには、要介護認定を受けてケアプランを作成してもらうなどの所定の手続きが必要でございます。まさか自分が、そういうふうにならないであろうと思ったら大間違いでございます。4月の改定後どうなったでしょうか。要支援1、2、介護度1と認定されても、ケアプランを作成してもらえない人が急に増えて、必要なサービスを受けられない事態が起こっています。それは介護保険を利用するのに、介護サービスの利用計画をつくる専門の職種であるケアマネージャーがなかなか見つからないという状況で、今や1つの言葉で「ケアマネ難民」という言葉ができています。その大きな原因の1つが、介護報酬が改定され、約半額に引き下げられた。これまで要支援1、2の方は一律8,500円の報酬であったものが、4,000円に下げられました。ケアプラン作成の再委託についても、ケアマネージャーは1人8件が限度とされました。元来地域包括支援センターは1、介護予防や新予防給付など、介護予防マネージメント、2、介護保険外サービスを含む高齢者や家族に対する総合的な相談、支援活動、3、高齢者に対する虐待の防止、早期発見など、権利の擁護事業、4、支援困難ケースへの対応など、地域における高齢者を支える体制の再構築でございます。しかし実際に地域包括支援センターに行きますと、それを支える体制は本市では職員が4名、出向職員が3名、臨時雇いの職員2名、9名の体制でございます。現在の計画の進捗状況でさえ−私いただきました、包括支援センターで−ケアプラン作成についても大部分事業所に委託せざるを得ないわけでございます。行政の各種窓口、民生委員、ケアマネージャーなどから紹介される高齢者とその家族で処遇困難な相談が200件を越えるということは、今そのうちの高齢者虐待が22件に達してるということが言われます。この体制で包括支援センターが市民の皆さんのニーズに応えられるようなサービスが提供されるとお思いですか。本来、人口2万人から3万人に1カ所設置するとされています。大きくても中学校校区単位での設置が必要です。平成26年に3万1,000人を越える65歳以上の市民が、これは人口推計ですけれども、低過ぎる介護報酬の中でケアマネ難民を生まず、利用者本人の要望に合った適切なケアプランを作成する方針と体制の整備を言っていただきたいと思います。
 もう1つ、処遇困難な相談を私、1つ持っています。64歳から現在74歳までで痴呆、いわゆる認知症でございます。グループホームからそろそろ出ていってください。娘さんの顔も見えません、もう確認できない状況になっています。しかし、下半身は健脚でございます。さて、特別養護老人ホームに入りたい。奈良県で3,818人の待機者でございます。今でさえこの体制でございます。どうやってこの問いに答えられますか。皆さんはまさか自分が認知症になって、そんなことにはならないだろうと。私はある方に、「若いときから頭使い過ぎやから、おまえが一番危ないで」と言われるわけですけれども。北海道のある町長さんは52歳で若年性認知症になられました。自分のうんこを食べたり、壁に塗ったり、最終的にはそうなっていくわけでございます。こういう処遇困難な存在を、いわゆるケアプランを大部分を委託する状況の中で十分な、僕はしっかりいただきました、パンフレットを。絵にかいたモチですなと、絵にかいたモチを食わそうとするようなパンフレットですな。この体制、どういうふうにしていくのかお答えいただきたいと思います。
 次に、生活保護のことでございます。実務的なことに触れて質問をいたします。おしりを向けて申しわけございません。
            (生活保護手帳を質問者席で示す)
 議員諸氏もご存じのように、毎年生活保護手帳という立派な書物が発行されています。タフな本でございます。これを熟知するというのは相当力が要ります。実施の態度として、始めに7項目挙げられています。もちろん先ほど担当部長が答えられたような、そういうものも当然含まれていますけども、その中で被保護者の、いわゆる保護を受けられる立場をよく理解し、よき相談相手になるように努めることと4番目に書かれています。もちろん担当課に対して担当部長として、常にこの認識に立って、当然指導されていますね。また2004年度、面接相談件数467件に対して申請件数は123件でございます。2005年度、面接相談件数582件に対して申請件数は123件です。この差が生じている要因は具体的にどんな内容になっていますか。まさか申請拒否ではないと思いますけども。廃止の件数の理由、70件余りありますけど、これは具体的にはどんな内容ですか。お答えをいただきたいと思います。
 さて、ちょっと後先になって申しわけないですけども、地方行革の問題です。
 今地方行革の問題で、特定公共サービスの6つの問題が上げられました。この問題というのは、単に民間の企業にそれを任せて、それでええねやという問題ではないと考えています。例えば、登録印鑑は不動産などの資産を守る鍵になります。地方税の納税額で、所得や資産などがわかってしまうおそれがあります。窓口業務全体だけではなくて、その事実関係が確定しているものの証明書や写しに限り、それもしかも請求の受け付け及び引き渡しに限定されると言いますけれども、他人に知られたくない高度のプライバシー、これを民間事業者の目に触れることは、これはそれ自体変わりないと思います。ひいては住民のプライバシーの侵害、漏えい、それから行政への信頼を損なう危険がきわめて大きいものでございます。住民のプライバシーを守る大義を貫き、例えば幾ら国がいろいろと言ってきても具体化すべきではないと考えますけれども、これにかかわる担当部長のお答えをいただきたいと思います。
 そしてそのプライバシーの問題で1つ、外国人登録票に基づく登録原票のうち、住民基本台帳に基づく戸籍の付票の写し、住民基本台帳に基づく住民票の写しは2世、3世の世代になって日本名で生活を送り、外国人であることを知られたくない在日外国人の方も少なくありません。戸籍の付票で住民の移動が時系列でわかるわけでございます。人権侵害になります。法務省が準備したこの市場化テスト法の可決に至るまでの文書は、外国人登録事項についてきわめてプライバシーの高い、写真、署名、職業などの情報が含まれていることから非公開の取り扱いとなっている、戸籍についてはいろんな事項がそこにある、一般的に他人に知られたくないものがあることを取り上げて、慎重にも慎重にという立場を法務省は言っています。しかも市場化テスト法というこの運用は、将来的には限りなく撤廃していける仕組みになっています。既にモデルの区として足立区がそれを、例えば地方税の徴収、差し押さえなどの委託範囲の拡大までを提案し、具体化を進めています。住民にとって最も秘匿したい高度のプライバシー情報を取り扱う窓口業務を民間に委託すべきでないと考えます。いかがでしょうか。自治体職員の雇用や労働条件、職場の人間関係に大きな影響が生じるのではありませんか。1つの事務、窓口業務に写しの請求受け付けは、民間の業者の社員、新たな届け出の受け付けは自治体職員。逆に効率的とは言えないのではないでしょうか。住民のプライバシーを守り、自治体行政への信頼を守るために導入すべきでないと考えますけれども、担当部はいかがお考えですか。答弁をしていただきたいと思います。
 以上でございます。2回目の質問を終わります。

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◯議長(竹田清喜君) 健康福祉部長。
             (説明員 荒巻嘉彦君 登壇)

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◯健康福祉部長(荒巻嘉彦君) 最初に小規模作業所について質問がございました。この件については議員がお述べのように、定員が20人にならないとできない、こういうことでございまして。今先ほども申しましたようにそのままの継続で行くという方向で今おりますので、そのままの補助金になると、このように理解しております。それからまた福祉計画でございますけれども、多くの人に参加してもらうようにと、こういうことでございましたけれども、その件についてはおっしゃるとおりさせていただきますので、よろしくお願いしたいと思います。
 それと補装具と電動いすについてでございますけれども、委任払いの方向で、償還払いから委任払いになってございますので、そういうことでご理解をお願いしたいと思います。
 それから医療でございますけれども、医療費の件でございます。世帯の単位は住民票上の家族でなく、同じ医療保険に加入している家族をも同一世帯とすると。ただし同じ医療保険に加入している場合であっても、配偶者以外であれば税制と保険医療のいずれにおいても、障害者を扶養しないことにした場合は他の世帯とみなすことが可能になるという状況がございますので、よろしくお願いしたいと思います。
 それから電動いすについて、またベッドについて8月14日厚労省のほうから回収しないようにという通達文があったということでございますけれども、これについては基本的には9月末で終了すると、こういうことでございます。その中での一定の条件が合った人についてのみ回収しなくていいということになっておりますので、その件よろしくお願いします。例えば日常的に歩行が困難な者、日常生活範囲における移動の支援が特に必要と認められる者とか、日常的に起き上がりが困難な者とか、日常的に寝返りが困難な者とか、また床ずれ防止について日常的に寝返りが困難な者とかいうことについての条件がございまして、これについて認定調査員が判定をし、ケアマネージメントで判断をすると、こういうことをやっておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
 それから介護保険の5タテとこうおっしゃっておりました。6人に1人が上昇しているということについてでございますけれども。この税制改正による保険料の所得単価が上がった場合でございますけれども、第1、第2段階から第4段階の人について基準額の0.66を掛けて3万2,500円と、18年についてはそういう形で、そして19年については基準額×0.83と、4万900円、また3段階から4段階については基準額の0.83を掛ける、また19年については基準額×0.91を掛けるというような状況が所得の段階的にしておりますので、その辺のところご理解をしていただきたいと、こう思います。
 それからケアマネの難民時代であるという話をされておりましたけれども。基本的に包括支援センターにおいて要支援1、要支援2の人についての介護包括支援センターで必ずするというようになっておりますので、見てもらえないということはございませんので、その辺のご理解をしていただきたいと思います。
 それからケアマネについて少ないから、包括支援センターが今2分割でございますけれども、少なくて、今後これでいけるのかどうかということでございますけれども。ことしは2圏域でございますけれども、来年等々ことしの状況を見まして、4圏域、約人口3万人ぐらいの形で進めてまいりますので、よろしくお願いしたいと思います。
 それから最後、生活保護についておっしゃっておりました。生活保護の心得の中で生活保護実施の態度ということで今もおっしゃっていただきましたけども、4番目に被保護者の立場を理解し、そのよき相談相手となるように努めることということで、生活保護は被保護者の自立助長を図ることをあわせ目的とするものであると、被保護者の個々についてその性格や環境を把握、理解し、それに応じた積極的な援助をたゆまず行うように努めることとございます。私たちも法に照らして厳正にやっていきたいと、このように思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
 それから467件のうち123件しか申請できなかった等々についてのお話でございましたけれども。内容をちょっと把握しておりませんけれども、基本的によく聞いてみれば、相談してみれば働けるとか、また家が自分のものであるとか、また援助をしていただける人がいるという人もおられるわけでございますので、そういう形で相談をしていって100%扶助していると、保護をしているというわけではございませんので、そういうご理解をよろしくお願いしたいと思います。
 以上でございます。

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◯議長(竹田清喜君) 環境事業部長。
             (説明員 川合隆昭君 登壇)

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◯環境事業部長(川合隆昭君) 先ほどの西原の対応について、西原のほうからも第3者による調査結果も添付してきており、これで十分対応できてるという報告もいただいておりますが、そしてさらに施工不良による瑕疵が認められた場合は、契約上の瑕疵担保期間にもかかわらず、それを度外視でも責任を持つという文言も入っております。だけどこれはあくまでも西原環境の調査結果であり、市としても独自で調査する必要性が状況上まいってきておるような状況ですので、第3者を入れて第3者機関においてさらに検査をやると。それについてはいろんな経費、また法律的な問題も生じるであろうと考えられますので、顧問弁護士等々にも相談し、進めております。その検査が9月の20日、21日、現場調査をして検査するという予定で進めております。その検査内容としては、水槽のコア抜き、これは水槽の内外、それとコンクリートの打ち継ぎ面のコア、それと圧縮強度の検査、内部鉄筋状況の調査、これは電磁波によって行われるという状況です。一応その予定はしております。
 以上です。

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◯議長(竹田清喜君) 行政改革・都市再生推進本部事務局長。
             (説明員 植田 清君 登壇)

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◯行政改革・都市再生推進本部事務局長(植田 清君) 公共サービス改革法は、公共サービスに関しまして、その実施を民間が担うことができるものは民間にゆだねる観点からこれを見直し、民間事業者の創意と工夫が期待される業務を選定して、官民競争入札、または民間競争入札に付すことにより、公共サービスの質の向上及び経費の削減を図る改革を実施することを定めたものでございます。先ほども申し上げましたように2カ月前に法律が施行されまして、来年度からこの特定公共サービスを実施することができるということでございます。本市では今後情報を収集し、窓口業務の市場化テストに対する全国的な自治体の動向を見ながら住民に対する行政サービスの確保が十分にできるのか、また議員お述べの個人情報の保護等の問題、それから人事的な問題、そういう問題の観点から今後慎重に対応していきたいと、かように思っております。
 以上でございます。

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◯議長(竹田清喜君) 竹森君。
          (24番 竹森 衛君 質問者席につく)

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◯24番(竹森 衛君) 具体的に、例えば減免の制度、介護の問題でも、自立支援の問題でも、これはこうです、だからこうできない部分もありますとか、そういう答えではなくて、常用まんじゅうの皮をグルッと指でなでてるような感じで、ちゃんと中に手を突っ込んであんこがどういうものかということをこっちが知りたいわけですわ、十勝産のあんこか、それとも中国産のあんこか、言い方を言えば。だからちゃんと私はここで立ってますけど、皆さん一度今韓流ブームですから、「マラソン」という映画がレンタルビデオでDVDであります。これは自閉症の方を扱った映画でございますけれども、障害者をお持ちの方は大体、そこの映画の場面でもそうですけど、必ずこの子よりも1分でも長生きしたい、1時間でも、1日でも長生きしてこの子を送ってから自分が逝きたい、そういう思いで生きてらっしゃるわけですわ。そら今の社会めちゃめちゃですもん、こんな応益で1割負担されたら。必ず育てるのを一度はあきらめはると言うか、手を放すというか、そういう場面があります。もしかごらんになる機会があったら。その自閉症ですら認められたのは1999年です。つまり今からわずかまだ7年前ですよ。やっぱりその部分に関して、自治体として予算の関係で新型交付税の問題も財政課長は頭の上にもたげてるかもわかりませんけれども、やっぱりそこは住民の暮らしを守ると。新しい憲法の話というのは市長はたぶん中学生のころ勉強されてると思いますけれども、地方自治というところでそれぞれ地域は地域のそれぞれの事情があると、それにかんがみてちゃんとやるのが地方自治やと、戦前とは違うんやと。
 そういうことで、それは今いろいろ部長も答弁されましたけども、その1つにやっぱり地方行政改革の問題です。慎重にも慎重をとおっしゃいました。改めて認識をしていただきたいのは、今回の市場化テスト法、これは民間業者に委託をすることに可能性がある窓口業務対象はプライバシーという点では、これはだれしもの共通認識ですけれども、全国の自治体に押しつけた住基ネットとはその比ではないんです。私が想像するには、あそこの窓口に市の職員とそれから民間の業者が混在一体になると。そんなことがあってもええのでしょうか。公共とは一体何なのかということを、改めて考えていただきたいと思います。今担当部長が慎重にも慎重とおっしゃいましたけど、その認識に立っていただきたいと思います。足立区は職員を1,000人から3,000人これから減らすと、1,000人減らすと言ってるらしいんですが、区民部長は。そのインタビューの新聞はもう担当部長にお渡ししてます。もうどんどんやるんやと、徴税の業務も先ほど言われたように民間にやらせると。公共とは何でしょうか。やっぱり守秘義務をきちんと持ってる職員がそれに携わると、それが基本じゃないですか。それがなかったらもう、みそもくそも一緒になってしまいます。
 それから教育基本法の問題です。今は教育長に答弁をいただきませんでしたけど、していただきます。
 政府の改定案では、愛国心など20項目の徳目が法律で義務づけられ、強制をされます。小泉首相ですら愛国心を通知票で評価するのは難しいとおっしゃっています。人間の心、内心は法律で縛ってはならないと考えています。これは10条にかかわってでございます。何を、どのように愛するかは個人の精神の最も自由な領域であるはずです。国家が決めることではありません。日本共産党は、教育で民主的な市民道徳を培うことは大切だと考えています。諸国民友好の精神に立って真の愛国心もその1つで、それは法律で強制されるものではないと考えます。教育の自由で自主的な営みで培われるものだと考えています。教育長にその点をもう一度答弁をいただきたいと思います。
 それから、荒巻部長に地域包括支援センターの問題を答弁いただきました。そしてそれも、その体制も整えるとおっしゃいましたけども、今介護保険のことで、もう1つ処理困難な相談がございます。それは民生委員さんから、こういうことを聞いてくれと言われてきました。ひとり暮らしの方で、もう痴呆でどうしてもそれがかかってると、独居の老人の方を訪問したら。ところが介護認定まで日にちがかかる。その間その人はだれが見るのか。その方は買い物を一緒に行っておられます。何もあれへん。冷蔵庫見てもいいって言うたら、冷蔵庫に何もあれへん。餓死されたら民生委員の責任になってしまうと。認定の問題についても、やっぱりその状況に応じては前倒しでサービスを受けられるような形の施策をとらないと、孤独死は防げないんじゃないでしょうか。もちろんその人の周りにはいろんな方がいらっしゃって、それは地域で補うということがありますけども、やっぱりいろんな処遇困難な相談というのは先ほど200件を越えるとおっしゃいましたけど、高齢者は、私は54歳ですから11年後前期高齢者になります。そのときにはもう3万3,000人か3万4,000人が65歳以上の高齢者になってると思います。当然それにかかわっての相談があるわけですから、今現状は現状としてそういうお答えですけれども、さらにそれは現状を踏まえて改善をしていただきたいと思います。
 それから生活保護の問題です。
 橿原市はいつもお尋ねしたらそうでないんですが、一般的に言われてることは、福祉の現場での職場部署に活気がない。みんな楽しく仕事をやっている雰囲気がない。ケースワーカーもなかなか元気が出てけえへん。元気がない、活気のない職場、職員が多いことであるということが一般的に言われています。仕事をやっていてもおもしろくないものにやりがいはない。橿原市は違いまっせ。皆さん一生懸命やってはりますわ。楽しい職場、苦労はあるけれども、喜びもないとその制度や職場に発展はないと考えています。深刻で複雑化した個々の生活形態に敏感に対応することが当然必要であります。そのために保護を必要とする生活実態に共感を持ち、心優しい、暖かい心で接することができる福祉の専門家、専門官の養成が当然これから求められていくと思います。貧困を後の世代に持ち越さないために、保護受給中の世帯の子どもたちの就学、教育について長期的な展望のもとで援助をし、世帯の自立につなげていくケースワーカーの努力が大切だと思っています。その視点として、制度から人間を見るんではなくて、人間から制度を見ていただきたいと思います。我が国は生活保護基準以下で生活しているが、保護を受給しているのはそのわずか16%という推計がなされています。500万世帯がその対象になります。人は生活に困ってすぐ気軽に相談に訪れるものではない。冷やかしで保健センターの4階に上る人はいません。深刻な問題を抱えて、勇気を出して4階までたどり着いて、おそるおそる担当課の窓口を訪れると。その悩みを抱えたその方に対して、やっぱりどんなお話でもお聞きしますよと、その相談者の緊張をほぐして応対をしていただきたいと思います。4階に上るのに非常に心が重たいと。もちろんそれで相談を受けた方にその感想をお聞きしています。今後も相談をしてよかったと言われるような窓口の対応、体制の充実を図っていただきたいと思いますけども、いかがでしょうか。できるならば4階ではなくて1階にしてあげていただきたいと思います。あのエレベーターの中は非常に心が重いとおっしゃっています。
 それからし尿処理施設の問題について少しお聞きします。し尿処理施設の問題について何をお聞きしたいかと言いますと、今部長が調査をすると、調査に関して負担は当面今1,000万円予算を組まれてるわけですけれども、当然その支払いを求めていくと、この契約書に基づいておやりになるとおっしゃっています。
            (契約書のコピーを質問者席で示す)
 その後どのように、今現在何をして、将来何をしていくのか、どういう形でこの条文に従って進めていくのか、それをお聞きしたいと思っています。担当部長にお聞きをします、今現在どういうふうになってるのか。
 障害者の自立支援法の問題でございます。
 障害者自立支援法は共生社会を目指す新しい障害保健福祉制度を形づくるものです。障害のある方が自分らしく自立した生活が送れるように地域社会の実現を目指します。パンフレットの表紙にきれいな言葉が並べられています。しかし、私どもは障害者の自立支援法の本当のねらいは、国の財源の縮小、それによる公的責任の縮小だと考えています。それも一時的に減らすものではなく、国の財政が安定し、お金が余っているときも社会福祉に公的財源を投じなくても済むような制度になっているわけです。厚生労働省は10月から新たに実施する障害児施設利用者負担について、軽減措置を拡大することを発表しました。ご存じだと思います。しかし軽減策が講じられるのは給食費など実費負担部分のみで、費用の1割負担について変更なく、負担増には変わりありません。担当部はその認識をしておられると思います。その数値を言えば多大な時間がかかりますから言いません、障害者施設の食費、光熱費についてですけれども。また障害者団体、事業所へのヒアリングを踏まえて、福祉サービスや相談体制、障害者計画についての意見をしっかり相談してつくりあげていくこと、それから必須のもの、必須でないと示されているものを含めて対象サービスの設定と数値化、これに対して目標をきちんと決めて進めていくべきだと思いますけれども、担当部としてはそこを踏まえて考えているでしょうか。お答えいただきたいと思います。
 それから、もう前後します。国民健康保険証のことでございます。
 いろいろ思いをそれぞれ担当課等が述べられるわけですけれども、保険証の未交付の問題ですけれども、資格証明書や短期保険証を発行するのは被保険者との接触の機会を増やすためとおっしゃいます。それももちろんそうだと思いますけども、払いたくても払えない方にどのような、納付相談ではなくて納税相談をとっているのでしょうか。夜2階へ行けるようにしてると言いますけど、なかなか2階へは上れないものでございます。1階でちゃんと夜相談を受けられるようにする方法も1つです。地方税法第15条7項では、滞納処分を執行することによってその生活を著しく窮迫させるおそれがあるときは、差し押さえを行ってはいけないとしています。文書送付による手続きの進め方に陥って、加入者の実情を無視して徴収率向上だけを目的とする強制徴収というものは、少なくとも避けなければならないと考えています。例えば自営業者であれば、本人の声を聞いて営業実態も把握して、そしてその相談に乗っていただきたいと思います。
 そして減免の問題です。手元に現金がなく、専門の知識のない加入者にとって、市役所の窓口に行って相談することはとても勇気の要ることです。生活の実情を聞くより、「納税額はこんだけですけど、幾ら払ってくれはりますか」と言われはしないかと不安でいっぱいです。ですから、当然それに対してどういう進め方をしようとしてるのか。それから国保の減免に関して、国民健康保険税の減免基準表は現実からかけ離れてると思います。前年度の所得はそれぞれ明記されてますけど、その時点で家族全所帯が収入ゼロの所帯なんてまずどこに存在するんやろうと思うような文言でございます。例えばある市は生活保護基準の130%以下の世帯に対して減免割合を決めて、生活実態に則した減免をやっています。この辺も含めて最初にお話をしましたように、未納のこの率の表で言えばそれこそ100万円未満、100万円から200万円未満、200万円から300万円未満といういわゆる所得の低い方の層の未納が全体の7割以上も占めてるわけです。これをまた次年度に越す、次に次年度に越す、それでたくさんの未納額、未収額が生まれる。それよりもそういう形での減免の措置を講ずるべきと考えますけれども、答弁をいただきたいと思います。
 以上、不十分な点はいっぱいありましたけど、たくさんの質問をさせていただきました。これはやっぱり特に私、1番、暮らしの問題について1、2、3、4を最初に持ってきたのは、それは所得格差がひどいわけです。それは何もその人の責任でなってる問題ではないわけです。だから暮らしの問題について、地方自治体としてその行政を預かる市長やそれから担当部長の皆さんはそれを踏まえて進めていただきたいと思います。今2つのこの難題、特に最初の特養ホームに入りたいけど、せやけど奈良県全体で3,800人も待機してはると、基盤整備の問題はきわめて遅れています。認知症になられた方は、自分がもう認知症になってることはわかりませんから。みのもんたさんはお母さんを5年間介護されました。3人が24時間体制でやらないととてもできないと、あるNHKの3時間の認知症の番組でおっしゃいました。それは経験を踏まえての含蓄ある、重い言葉でございます。それほどやっぱり力を入れないと、それこそ問題は、先ほど絵にかいたモチやと、そんなモチは食えるはずもないわけですから、一つ一つ市民にとってこの橿原市に住んでよかったと思えるような街づくりの一環としてこの問題について取り組んでいただきたいと思います。
 以上で質問を終わります。

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◯議長(竹田清喜君) それでは、健康福祉部長。
             (説明員 荒巻嘉彦君 登壇)

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◯健康福祉部長(荒巻嘉彦君) ただいま介護保険の軽減についての話がございました。これにつきましてはかつてから徴収猶予とか、及び減免については風水災害のときとか世帯主が不幸に亡くなったとか、そして収入がなくなったということについてやっておったところでございますけれども。新たに介護保険の減免については介護保険の所得段階が第3段階にある者、また世帯の全員の年間収入の合計が世帯の数に41万2,000円を乗じて得た額未満であること、また当該年度の市民税課税者に扶養されていない者、また本人の名義で120万円を超える預貯金を持っていない者という者については減免をしているところでございますけれども。今議員さんがお述べの、もっとできないかということでございますけれども、現状について今しばらくこのままでやっていきたい、その上でいろいろとまた検討もしていきたいと、このように思っておりますのでよろしくお願いします。
 それから次に生活保護について4階に上がるということでございました。活気のないということでございましたけれども、対応についてでございますけれども、相談者の立場に立った対応、相談に来られる市民の大半は生活に困窮しておられると、こういう状況でございます。それぞれの状況が異なるため、相談者の人権を尊重し、秘密を守りながら相談を受けてるところでございますので、しっかりと本人の状況を把握してやっていきたい。なお、最低限度の生活ができない場合には、申請の意思のある方から申請を受理し、必要な調査を行った上、保護の要否を判定していきたい。また病気で来れないということについても日時を調整して訪問をさせていただいて、相談に応じているところでございます。今後も効果的な指導、援助を行うことを念頭に置いて対応していく所存でございますので、よろしくお願いしたいと思います。
 あと介護についての家事援助のことだと思うわけですけれども、それがなくなって受けられないと、死んでしまうとどうするんやと、こういうことでございましたけれども。これはあくまでも介護報酬が変わっただけでございまして、利用者の状態によりケアマネージメントの結果必要と考えられる家事援助や身体介護は今までどおり利用できます。いわゆるこれが一本化されたと、こういう身体介護と家事援助という区分がなくなり、その方の状況により週1回程度の利用が必要な場合であったり、週2回から3回程度が必要のある方もおられるわけでございますので、それについてはしていただけます。またサービスは認定申請の日から使えることになっておりますので、その件もあわせてよろしくお願いしたいと思います。
 また障害者自立支援についてでございますけれども、懸案措置についての中でいろんな人の意見を聞いているのかということでございますけれども。計画づくりについては策定委員として学識者、福祉関係者、施設関係者、障害者団体、教育関係者、雇用関係者、また市民の代表など、いろんなすべての段階の人に委員として入っていただいております。そういうことで団体と事業所のヒアリングもして、パブリックコメントという形で今回の計画についてやらせいただいておりますので、すべての人の意見が入っているものと、こう思っておりますのでよろしくお願いします。
 以上でございます。

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◯議長(竹田清喜君) 環境事業部長。
             (説明員 川合隆昭君 登壇)

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◯環境事業部長(川合隆昭君) 先ほどの検査費用の件につきまして責任の所在を明確にし、法的に相談しなければならないときは顧問弁護士を介して正当に対応していきたいと、かように思っております。
 以上です。

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◯議長(竹田清喜君) 総務部長。
             (説明員 山本勝昭君 登壇)

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◯総務部長(山本勝昭君) ただいま竹森議員さんからの国民健康保険税の実態に則した減免の見直しを、こういったご質問でございます。
 これにつきましては先ほども市民経済部長が比較書の質問のときも答弁させていただいたとおり、国民健康保険税につきましては、これはあくまでも社会保障制度でございます。こういった趣旨に基づきまして被保険者に一定の負担を求めると、こういったことについては非常に重要であると、このように考えております。ご指摘のように国民健康保険事業が抱える多くの構造的な問題、とりわけ議員お述べの所得の低い被保険者の占める割合が多いと、こういったことについては我々も十分認識をしているところでございます。ただ相互扶助、また租税負担の均衡を図ると、こういったことにつきましては保険制度のやはり根幹を支えるものでございます。したがいまして減免に当たりましても慎重に取り扱う必要があると、このように考えております。こういったことから本市におきましても14年度に国民健康保険税の減免取扱要綱を定めまして、これに基づきまして実態を的確に把握する中で、また適正に判断して対応しているところでございます。また他の市税、また介護保険料等につきましても同様に減免の規定を定めて実施をしておりますので、こういった税の公平性と、こういった観点からこれらについての整合性、こういったことについても十分図る中で取り扱いをしているところでございます。特に議員ご承知のとおり国民健康保険税につきましては、減免制度とは別に所得の低い被保険者層につきましては制令減免、制令軽減といたしまして均等割、また平等割を6割、または4割軽減する、こういった措置も設けられているところでございます。毎年医療費が増大していく中で、国民健康保険事業を取り巻く状況は年々厳しくなっていく。こういった中で本市におきましても、昨年国民健康保険税の引き上げをやむなくさせていただいたところでございますけれども、平成17年度の決算を見たとき、やはり大変厳しい内容となっているところでございます。しかし国民健康保険税の徴収率のことだけを見ますと、平成17年度では前年度に比較いたしまして4.74%の徴収率が上がったと。こういったことにつきましては、やはり多くの市民の皆さんに大変厳しい国民健康保険事業に対するご理解をいただいた、このように我々としては考えているところでございます。減免の運用を容易に拡大する、こういったことにつきましては国民健康保険事業の運営に危険性を招くことにもなりかねませんので、むしろ制度自体が抱えております多くの構造的な問題、それの解決が最優先されるんではないかと考えております。したがいまして今後も納税者の個々の実態、また実情等を十分踏まえながら、的確に把握する中でそれぞれの相手の立場に立ちまして分納、また納税猶予等につきまして納税相談につきまして積極的に対応していく中でご理解を求めていきたいと、このように考えております。ただ先ほど言いましたこの国保事業自体が抱える構造的な問題の背景といたしまして、平成20年度から後期高齢者医療制度がスタートされることになっております。したがいまして、こういった国保事業を取り巻く状況を十分認識をする中で、今後そのときどきの状況も十分見きわめる中で対応していかなきゃならない、このようには考えているところでございます。
 以上でございます。

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◯議長(竹田清喜君) 教育長。
             (教育長 丹生 明君 登壇)

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◯教育長(丹生 明君) 竹森議員さんの質問でございますけれども。教育基本法は学校教育法でございますとか、社会教育法等の法律の上に立つ教育に関する憲法的な、重要なものだと私自身もとらえておるところでございます。憲法と同様に前文がありまして、第1条、第2条で目的と方針が述べられておりまして、教育の理念を規定しておるわけでございます。この理念に基づきまして地域の特性も踏まえながら、橿原市の教育の方針も定め、その具現化に努めてるところでございます。
 さて、愛国心にかかわってお話がございました。思想、信条の自由ともかかわることでございまして、児童、生徒の内心にまで立ち入って評価すべきものではないと私自身も考えております。
 さて、教育基本法制定当時に予想し得なかった教育課題が今現在生まれているということでございます。また将来を見据えた教育改革が進められている、そういう現状を踏まえまして、教育理念にまで立ち返って論議されることは大いに意義あることだと私自身考えておるところでございます。
 以上でございます。

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◯議長(竹田清喜君) お諮りいたします。本日はこれにて延会し、明日9月20日午前10時に再開いたしたいと思いますが、これにご異議ございませんか。
             (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯議長(竹田清喜君) ご異議なしと認めます。よって、本日はこれにて延会し、明日9月20日午前10時に再開することに決しました。改めて通知はいたしませんから、ご了承願います。
 本日はこれにて延会いたします。どうもご苦労様でした。
               午後6時11分 延会