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奈良県 橿原市

平成18年3月定例会(第3号) 本文




2006.03.20 : 平成18年3月定例会(第3号) 本文


              午前10時02分 開議
◯議長(竹田清喜君) おはようございます。これより本日の会議を開きます。
 直ちに日程に入ります。
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               日程第1 議長報告

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◯議長(竹田清喜君) 日程第1、議長報告を行います。
 橿原市国民保護関連条例案の慎重審議を求める要請書につきましては、ご配付申し上げましたとおりでございますので、よろしくご清覧おきお願いいたします。
 これをもって議長報告を終わります。
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               日程第2 一般質問

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◯議長(竹田清喜君) 日程第2、一般質問を行います。
         (「議長、議事進行上の発言」と平沼君呼ぶ)

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◯議長(竹田清喜君) はい、平沼議員。
             (7番 平沼 諭君 登壇)

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◯7番(平沼 諭君) 議事進行上の動議でお答えをしていただきたいんですけれども。事前に通知されている議事進行表に、橿原市議会で辞職勧告決議を満場一致で議決しておる人に対して、議長は発言の許可をされておるんですが、これについて一応説明してから一般質問の議事に入るのが妥当やと思うんですけれども。議長にちょっと説明を求めます。

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◯議長(竹田清喜君) ただいまの平沼議員からの質問でございますけれども、9月ですか、辞職勧告決議になっておりましたけども、その人たちの一般質問がどうかと、これでええのかと、こういうような内容の質問でございます。
 これにつきましては、既に今議会におきましても、委員会あるいは当初から出席にもなっております。と言いますのは、法的に見ましても何て言いますか、規則が、そういった有効かどうかということを見ますと、まあ出てきてもいいというような状況に判断いたしておりましたので、委員会にも出ていただいたと、こういうことでございます。きょうもそういうことで、この今日の一般質問に通告が出ましたけれども許可いたしました次第でございます。以上です。
 それでは一般質問の竹森 衛君の質問を許可いたします。竹森君、登壇願います。
             (24番 竹森 衛君 登壇)

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◯24番(竹森 衛君) 日本共産党を代表して議長の許可を得まして、発言通告の内容について、順番を少し変えさせていただいて質問をさせていただきます。質問の趣旨を踏まえて丁寧に、答弁漏れがないようにしていただきたいと思います。
 第1番目の質問は国民保護法、国民保護計画について第1回目の質問をいたします。
 日本共産党は日本国憲法の前文を含む全条項の完全実施を目指す政党であります。政府は31もの人権条項が盛り込まれているすばらしい憲法第9条を壊していく、極めて危険な方向に日本国を進めようとしています。耳慣れない言葉ですけれども、将来の橿原市のみならず、全国の地方自治体に住む国民、住民にとって重大な問題である武力攻撃事態等における国民の保護のための措置に関する法律を初め、関連する7つの法律が2004年6月に制定されました。この法律の大もとは武力攻撃事態法であります。
 市長は平和を大切にされ、2年間にわたって掲げられている重点施策をこれは根底から覆すものでございます。永六輔氏は「伝言」という本を2002年4月に出版されました。その冒頭に国民的歌手、故三波春夫さんの伝言は戦争のむごさを象徴するものです。「人間はただ人を殺す気にはなりません。私の場合、戦場にいて戦友が殺されたとき、その瞬間鬼になります。平気で人が殺せます。そのことが戦場体験のない人には理解できないですね。」、このことが今伝えられにくくなっています。本日で丸3年を経過し、大量破壊兵器などなかった無法なイラク戦争を仕掛け、イラク国民約3万人が命を失い、2,300名余りの自国の兵士の命を奪う、そして帰還兵25%は精神的な病に追いやっている。このアメリカが行う先制攻撃戦略に従って日本が武力攻撃を受ける前から自衛隊や、日本国民、地方自治体を動員する仕組みです。
 第2に、日本国民、地方自治体、民間組織に対して米軍と自衛隊の軍事行動への協力を強制的に義務付ける仕組みです。つまり米軍と自衛隊の軍事行動を優先させ、災害対策基本法では60であるが、それを上回る160の指定公共機関や自治体、労働者など国民動員の計画です。武力攻撃自体の想定がどのようなものになるかと言えば、着上陸進行や、弾道ミサイル攻撃や、ゲリラや、特殊部隊による攻撃や、空爆攻撃の4つの類型に対処するために国内法を整備するための法律の1つが国民保護法です。有事法制全体の法律の体系から見れば、1938年4月に制定された国家総動員法と違いのないことが判断できます。災害救助における住民避難計画などとは根本的に違います。この荒唐無稽な計画を自治体は要求され、2006年に市町村段階での国民保護計画づくりを進めることを求めています。市長や担当部は国民保護法はどのようなときに発動されると認識しているのか。また具体的に基本的人権など市民生活を制限されることになるか、正確に答弁してください。この項に関しての第1回目の質問を終わります。
 第2番目、近鉄八木駅周辺を中心とした都市再生整備事業について第1回目の質問をいたします。
 本市は都市再生整備事業計画策定のため今年度900万円の予算を計上しています。今後5年間で年次的にどのような実施計画が策定されているのか。年次ごとにゆっくりわかりやすく答弁をしてください。個々の分野で橿原市庁舎、防災拠点整備、コミュニティバス運行事業など欠くことのできないものであります。まちづくり交付金を生かして、近鉄八木駅地区を中心に2006年度から2010年度まで総額上限43億円、5年間かけて事業を実施したいと考え、本年1月20日を期日として都市再生事業に関するアンケートをわずか男性・女性それぞれ1,000人ずつ、合計2,000人のみに無作為で抽出して実施しています。回答数や賛否の比率などアンケート結果について詳細な内容を示してください。
 第3番目、税の減免について質問いたします。
 政府は平均的サラリーマン世帯で20万円負担を増やします。橿原市の高齢者世帯は老年者控除の廃止で所得税は無論のこと、県市民税で総額6,800万円の負担が増えます。同一生計の妻は非課税措置を廃止され1,100万円の負担が増えます。2006年の増税カレンダーをつくれば、1月、定率減税を半分に減らされるから始まり、10月の高額医療費自己負担限度額7万2,300円から8万1,000円に引き上げられるなど続きます。それが介護保険料の支払う段階の引き上げにもなっています。橿原市は平成14年6月7日に国民健康保険税減免取扱要綱を告示しました。それ以後、市民生活の厳しさを考えて運用しているとはとても言えません。例えば自営商工業者の場合、売り上げから経費を引いて133万円の所得があった場合、基礎控除、いわゆる控除額は33万円で残りが100万円です。それに対して資産割がない、家族4人、40歳以上という形で国民健康保険税を算出すると、医療分では所得割9万円、均等割10万円、平等割2万7,800円。介護分、所得割1万8,000円、均等割1万5,800円、平等割5,200円。合計25万6,800円になります。これで支払うことができるでしょうか。自営商工業者の場合、控除額を引く前の19.3%を占めています。しかし申請減免件数と実際執行した件数は極めて少ないものです。まず詳しい内容の説明を求めます。
 第4番目、幼稚園の統廃合ついて質問をいたします。
 この問題については昨年9月議会で質問いたしました。守道部長は、白橿南北幼稚園統廃合の取り組みとして、現行の幼稚園教育の内容を一切後退させることのないことと、統廃合後も通園距離について他園との整合性が満たされることであることと答弁しています。さらに経費節減というものは、統廃合について大きな位置づけをもっているなどとも答弁しています。6月2日の地元の説明会で、人件費も含めて年間2,200万円の経費が節約できるとしています。9月議会以降、地元では統廃合計画について住民の検討委員会が設置され、まず11月29日付で橿原市教育委員会に要望書が提出されています。平成18年1月19日に藤本助役、丹生教育長などが白橿会館に来館し、要望書に対して回答書を届けています。統合により実現できる施策として、1、預かり保育の充実、2、通園支援策、ジャンボタクシーなどの配置、通園時の安全を図るため職員を添乗させて乗降時の介助、専用車両、3、学習環境面での改善などを示しました。改めて2月20日、それに基づいて再度要望書が出されています。しかし、その中で3歳児保育に関しては頑迷に拒否をしています。これまでの話し合いの結果、予算が伴いできると確約したこと、検討中のこと、できないことをこの場で改めて明確に答弁してください。
 以上、1回目の質問を終わります。

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◯議長(竹田清喜君) 総務部長。
             (説明員 安田宗義君 登壇)

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◯総務部長(安田宗義君) ただいまの竹森議員の質問に順次お答えをさせていただきます。
 まず1点目の国民保護法の関係でございます。
 この関係につきましては、今日の国際社会におきまして、世界規模の戦争が発生する蓋然性は低くなっているということを言われていますけども、さまざまな地域戦争が頻発しております。大量破壊兵器の拡散や、また国際テロなど、新たな脅威への対応が国際社会の課題となっている状況であります。また我が国近海における武装不審船の出現、米国の同時多発テロの発生は安全保障に対する国民の関心をいやが応にも高めることとなり、こうした背景の中でこういった事態対処法が成立したわけでございます。
 若干経過説明をさせていただきますと、平成13年に発生いたしました米国同時多発テロや日本海の武装不審船の出現など、最近の情勢に対しまして平成15年6月、国会において武力攻撃事態対処法、正式名は武力攻撃事態等における我が国の平和と独立並びに国及び国民の安全の確保に関する法律でございますが、制定されました。平成16年6月には同法において速やかな整備が要請されていた国民保護法と言われる武力攻撃事態等における国民の保護のための措置に関する法律が有事関連7法の1つとして国会で制定されたわけでございます。国民保護法は、武力攻撃事態等において武力攻撃から国民の生命、身体及び財産を保護し、また国民生活に及ぼす影響を最小にするために国、地方公共団体、指定公共団体等の責任を初め、住民の避難に関する措置、避難住民等の援護に関する措置、武力攻撃災害への対処等の措置について定めることによりまして、事態対処法と相まって国全体としての万全の体制を整備することを目的としてされたものでございます。
 ご質問の中に、どのようなときに発動されるのかということでございます。これは先ほど述べられましたように、武力攻撃事態4類型、また緊急事態4類型というのがございます。まず武力攻撃事態4類型につきましては、先ほどお述べの陸上攻撃、ゲリラ攻撃、弾道ミサイル攻撃、航空攻撃というのがございます。それから2点目の緊急事態処理といたしましては、ゲリラや特殊部隊の攻撃に類似をいたしておりますけれども、多数の人を殺傷する目的で起こり得る事態であります。これは4つの類型が想定されております。その1つは原子力事業所や石油コンビナートなどの危険施設への攻撃、2点目はスタジアムや駅、列車の爆破など多数の方々が利用する施設や輸送機関などへの攻撃、3つ目といたしまして、サリンや放射性物質などの多数の人を殺傷する物質による攻撃、4点目といたしましては、航空機などによります交通機関を利用した爆破テロ、以上合わせて8つの事態が想定されております。そういった中におきまして、国から県からそういった発動があった段階には、市としましても、それに対する対応をしていかなければならないというふうに考えております。
 それから制限についてでございます。国民保護措置を的確かつ迅速に実施するに当たりましては、留意すべき点として数項目挙げられておりますけれども、まずその第1点目といたしましては、基本的人権の尊重でございます。国民保護法の実施に当たりましては、日本国憲法の保障する国民の自由と権利を尊重することを基本としまして、市民の自由と権利に制限が加えられることがあっても、その制限は必要最小限のものに限り、公正かつ適切な手続きのもとに行うということで言われております。そういったことで一応対処してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
 2点目の税の減免でございます。確かに竹森議員、16年9月議会におきましても税の減免についてご質問をいただいているところでございます。
 特に国民健康保険税につきましては、あくまで社会保障制度、相互扶助という趣旨に基づきまして、被保険者に一定の負担を求めることが重要になってきておるということでございます。ただし企業倒産の増加や高齢化、現在の社会情勢や経済構造の変化も踏まえまして、市県民税、特に国保税につきましては、先ほどお述べの14年6月に減免の取扱要綱を定めさせていただいたところでございます。特に通常の一般世帯の一定の基準以下であれば申請をせずとも減免が受けられる、一般的に均等割と平等割でございますけれども、6割軽減と4割軽減の措置も設けているところでございます。これにつきましては、17年度では6割軽減につきましては約6,584世帯、2億9,189万2,000円の減免をさせていただいております。また、4割軽減につきましては1,130世帯、5,103万5,000円の減免をさせていただいております。
 それと先ほどお述べの一般的な減免でございますけれども、平成17年度におきましては、今現在7件、56万1,200円の減免をさせていただいているところでございます。前回の答弁でもさせていただいておりますけれども、いずれにいたしましても、やはり市への申請をとりあえず出向いていただきまして、今現在の状況等の聞き取りをさせていただきまして、それに応じた適切な対応をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
 以上でございます。よろしくお願いします。

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◯議長(竹田清喜君) 行政改革・都市再生推進本部事務局長。
             (説明員 吉本重男君 登壇)

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◯行政改革・都市再生推進本部事務局長(吉本重男君) 3点お尋ねでございます。まず5年計画の全容、それからその年次計画、そして最後アンケート、この3点であったと理解しております。
 平成16年度におきまして提言を受けました橿原市都市再生まちづくりビジョンをもとに、まちづくり交付金制度を活用すべく、本年度国費100%で都市再生整備計画案を策定し、現在国に同意を求めている段階でございます。期間は平成18年度から平成22年度の5カ年でございます。事業費は約43億円を予定いたしております。
 43億円の内訳でございます。最大の事業につきましては、八木駅の南北通路3号歩専の整備事業でございます。25億円の予定をいたしております。年割につきましては、来年度都市計画決定手続きがございます。平成19年度から設計に入ります。そして、平成20年度・平成21年度・平成22年度で最盛期は平成21年度・平成22年度の最後の2年間になるかなと思います。一応10億円ずつの事業費になるのではないかなということで、この5カ年で25億円という予定をいたしております。金額的に大きいのにつきましては、あと八木駅前に観光交流センターを予定いたしております。これは4億5,000万円という予定をいたしております。期間につきましては平成19年度で用地の手当て、そして設計を行いたいと考えております。そして平成20年度に工事を行う予定をいたしております。平成19年度で1億5,000万円、20年度で3億円という予定をいたしております。それから市庁舎耐震補強工事、約4億円を予定いたしております。平成18年度で設計を中心とした業務をいたしまして、平成19年度の2カ年計画ということで予定いたしております。それから今井町へのアクセス道路の整備で約3億円、これは平成18年度から平成22年度まで調査費から補償費、土地の購入費ということで、最後の2カ年で工事を行う予定をいたしております。そして藤原京関連で1億8,000万円程度を予定いたしております。これにつきましても平成22年度までの5カ年で実施をするという予定をいたしております。非常に細かい点もありますので、今大きいものから順番に申し上げまして、細かいものまで含めまして約43億円ということでございます。
 アンケートでございます。これにつきましては、昨年の議会のときにアンケートをいたしますということで報告をさせていただきました。今年1月にそれに基づきまして調査を実施いたしました。2,000人を対象に調査を実施いたしました。この根拠につきましては、この都市再生事業の効果の測定につきましては400人以上から意見を求めなさいという、そういう国の指針に基づいて行った次第でございます。結果につきましては、2,000人中、690名からの回答をいただきました。回収率は34.5%でございます。結論から申し上げますと、この都市再生事業に賛成か反対かという……。(「それ全協でするんと違うんかい」と呼ぶ者あり)
 はい?(「全協で言うのと違うんかい、説明みたいなん詳細で答えるんか。全協で聞かんでもええんか、それ」と呼ぶ者あり)
 あの、まあ質問で……。(「せやけど全協で入ったあんのにやで、全協で報告すると言うてるに、今聞いてしもうたら何もすることないやんか、「全協でする」と言うといたらええやんか。そんなん何で向こうに先答えるの。おれら何も聞いてないのに」と呼ぶ者あり)
 竹森議員、それでいいですか。(「いいより何もおれらちゃんと聞くさかいに、みんなちゃんしてるわけやんか。何も聞かんと」と呼ぶ者あり)
 それでは詳細につきましては、全体協議会で報告させていただきますので、よろしくお願いをいたします。
 以上でございます。

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◯議長(竹田清喜君) 教育総務部長。
             (説明員 守道文康君 登壇)

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◯教育総務部長(守道文康君) ただいまの竹森議員さんの白橿南北幼稚園にかかわってのご質問にお答えをさせていただきます。
 このことにつきましては、既に先の議会等々でもお答えをさせていただいております。今までの取り組みといたしましては、一昨年来よりこの白橿南北の統廃合について地区の自治会を中心とした役員の方々にご説明をさせていただいたわけであります。その中で地区の方々のご意向として、昨年に窓口そのものを白橿校区幼稚園統合問題検討委員会に委ねていただいたわけであります。結果、私どもはこの検討委員会に対して、昨年来より改めて説明をさせていただいたり、地域の要望を聞かせていただいたり、こういうことを重ねてまいりました。その結果、本年の2月20日にご理解をいただくべく協議を重ねてまいりました結果としてご承諾、今回の統合についてご承諾の回答を2月20日にいただいたところであります。文書でもって承諾の回答をいただいたわけでありますけれども、この中に先ほど竹森議員がご質問いただきましたように、私どもが地域の要望に対して、させていただく内容、できる内容と、もう1つは要望があったけれども、結果として現段階ではできないと、このように答えさせていただいた内容がございます。このことについて改めて、再確認での意味でのご質問をいただきましたのでお答えをさせていただきます。
 まず、できる内容ということで質問の中にもございましたように、3点について私どもが回答させていただいております。短くは預かり保育の充実、通園支援策、そして学習環境面の改善ということについて回答させていただきました。
 まず1番目の預かり保育の充実については、既に本市では週2日の2時から4時までの預かり保育は既に実施をいたしておるわけでありますけれども、今回の統廃合をモデルケースとして当地区内で水曜日を除くものの2時から4時までの預かり保育を週4日の実施をしてまいりたいと、かように回答させていただいております。
 次に通園支援策についてであります。これは通園時の子どもたちの安全対策面ということを考慮いたしまして、統合園からの一定の距離というものを1つは設定をいたしまして、ステーション方式による専用車両の配置ということを考えております。もちろん通園時の安全を図るという意味では職員の添乗ということも乗降時の介助に当たると、こういう意味で現在考えさせていただいております。
 続いて学習環境面の改善ということで、施設本体の整備ということを当該園で考えております。従来ならば、既に私どもが過去から実施をいたしております大規模改造というものを今までやってきたわけでありますけれども、実質は今年度からになるわけでありますけれども、それを一時中断いたしまして、南海さらには東南海地震に対応した地震補強工事事業に切り替えたわけであります。ただし幼稚園というものは、前にも答えさせていただいたとおり、小学校・中学校に比べますと比較的低層の園がほとんどでございますので、そういう意味では安全性が小学校・中学校に比べると若干ましであると、こういうふうな意味から言いますと、そうした地震補強事業そのものも、やはり小学校・中学校の後になるというような予定をしているわけでありますけれども、今回のモデルケースという意味で大規模改造そのものをこちらで、もちろん耐震補強事業は大規模改修を含んでおるわけでありますけれども、その大規模改造を当該園で実施をしていくと。その中にはバリアフリー対策であったりとか、洋式トイレの改造、遊具類の充実ということで、もちろん整備にあたっては教育現場であったり、保護者の方々のご意見等ももちろん聞かせていただく中で整備を図ってまいりたいと、このようにできる内容としては答えさせていただいたわけであります。
 続いて要望があったけれども、できない内容ということで答えさせていただきましたものについては、地域からは幼稚園におきます給食の実施、さらには過去からの懸案事項ということで問題提起をさせていただいております、要望いただいております3歳児保育の充実、そして今回預かり保育の充実をいたしましたけれども、この実施に際して一部有料ということを提起させていただきます。この有料という部門について、地元として無料で実施をしていただきたいと、こういう要望をいただきました。この3点について要望があったわけでありますけれども、結果として先の2つですね、まずは幼稚園の給食の問題と、3歳児保育の問題につきましては、基本的には現時点ではできないということで、基本的なお答えをさせていただきました。ただ現時点ではできないということでありますので、将来そういうような機運と申しますか、社会情勢も含めた全体情勢が変わりましたら、そのときには検討課題ということになろうと思いますので、そうしたことで将来に向けての課題として受けとめておりますと、こういうことでお答えをさせていただいております。預かり保育の延長にかかわっての保育料の有料化については、今現在他園につきましても、先ほど申しましたように週2日預かり保育を実施しております。これは無料でやられております。そういう意味から言いますと、他の園との整合性ということで週2日の部門についてはもちろん無料で実施していくと。ただし充実を図った3日、4日の部門については、この部門について適正な料金を設定しながら有料化というものはやむを得ないと、こういうことでご理解いただきたいというふうに思っております。
 以上であります。

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◯議長(竹田清喜君) 竹森議員。
          (24番 竹森 衛君 質問者席につく)

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◯24番(竹森 衛君) 第1回目の質問に対して、まず国民保護法、保護計画についての2回目の質問に移ります。
 今、担当部長は最小限に基本的人権を守るようにしたいと言っていますけれども、それは実際にはできません。つまり住民の保護は二の次にしても、そういう事態になれば自衛隊や米軍を優先するのは明らかですから、やはりこの法律に対しての極めて危険な認識がまだまだ不十分であると考えています。例えば土地の収用の問題で、例えばここに自衛隊の基地をつくりたいと言った場合に、それはわしの家でんねんと言うても、それを拒否したらそれこそ罰則、懲役、そういう形に法律がどんどん整備されているわけです。ですからその点についてはもう少しきちんと住民の生命と財産を守る立場で考えていただきたいと思います。
 それから2回目の質問と関連するわけですけれども、実際にこの議会の総務常任委員会でも話し合われて審議をされているわけですけれども、取り上げられたその4つの事態、今安田部長も答弁をされましたけれども、その4つの事態を想定することが実際困難なのに、この律令国家最初の藤原京に弾道ミサイルが来るのかと、そんなことは実際に想定すること自体、今毎日それこそフレックスタイムで働いている労働者の皆さんを含めて困難なのに、平時から有事を想定して啓発訓練をしようとしているものです。お道のこの市である市でもう既にそういうことを、ジョイ・アズ・ライフ、陽気暮らしをもとにして、それこそ宗教の名前が市になっているようなところでやっているわけですけれども、ひどいものです。1945年8月15日以前の日本国に戻して、いつでも国民を動員して戦争ができる自治体をつくる狙いだと考えています。有事法制における国民保護計画は災害救助における住民避難計画とは根本的に違います。それを認識されているでしょうか。実際国民保護計画に基づいてどんな訓練が行われるのですか。これまでやられてきた防災訓練とはどう違うのか、明確に認識しているでしょうか。答弁をしてください。国民保護法は市長の重点施策の1つである災害から市民を守る活動などの安心と安全の確保と絶対に相入れない法律でございます。地方自治法の一般原則が優先し、日本国憲法や法令に著しく違反している、公益性がないと判断して全世界に無防備地域宣言を高らかにうたっていただき、国民の自由と権利を侵害する国民保護計画をつくる必要がないと、市長としての態度を表明して勇気ある抵抗をしていただきたいと思います。なぜならば市長は中国洛陽市や、そしてアフリカ大陸のチュニジア共和国との国際交流を深めている、深めようとする市でございます。サクラの花も寄付をすると、そういう形で全世界とそれこそ交流を深めようとする、その立脚点に立っている市長でございます。国の名勝指定にされている大和三山や最初の律令国家の藤原宮跡を持つ市であります。将来世界遺産登録も視野に入れ、歴史と文化を生かし、にぎわいのある街づくりを目標としておられるからです。市長の考え方を求めます。これが1番目の第2回目の質問でございます。
 次に都市再生整備事業について第2回目の質問をいたします。
 担当部長さんから、それぞれ年次的にわかりやすく答弁をしてもらいました。アンケートについてはちょっとご意見がありましたので、別のところで懇切丁寧に時間をかけて、それこそ「もうそんなんええ」と言われても、ちゃんとゆっくり答えてください。それで2回目の質問をいたします。
 目標として、このアンケート用紙にも歴史文化を生かした、にぎわいのある交流起点の都市づくりを掲げています。昨年度から市長は重点施策としてまちづくり活動を支える地域経済活性化に照らして、本年度観光整備事業、街路事業、そして藤原宮跡の整備対策事業など、主にハードな事業で2億2,700万円を計上しておられます。アンケートの指標1、八木駅から市役所周辺にかけての中心市街地の景観や緑など快適性についてよりよい評価をどのような方策で得ようとしているのか。また近鉄八木駅南整備事業に伴い約3,200平方メートルの現在の土地をどのような整合性をもって活用していく計画なのか答弁をしてください。
 八木駅改札口東の南北道路を拡幅し、明るい、歩きやすい橿原3号歩行者専用道路整備に全体の上限43億円の約60%を占める25億円というお金を投じて、八木駅の南北の連携交流を示す指標として、南北の往来する歩行者等、通行量を現状値12時間で8,500人から1万人で、目標値で12時間で1万人から1万2,000人を目指すとしています。全体の4割のみが交付金として国が負担し、6割を橿原市が予算化しなければならないのに、この25億円もの巨費がどのような必要性があるのか、実施する計画があるのか答弁してください。
 それから平成15年3月に橿原市障害者実施計画が策定されました。その到達点、実際にいろいろと到達点が道路整備でもありますけれども、その到達点を踏まえて、障害者福祉計画策定業務を委託するわけですが、生活環境のバリアフリー化、交通バリアフリー法は市町村が駅やその周辺、もちろんこの庁舎もそうですけれども、バリアフリー化というのは。地域の実情に即して基本構想を作成し、関係者が協力して進めていき具体的な対応を努力するとしています。高齢者障害者移動円滑化促進法が今国会に提出をされていることはご存じだと思います。公共交通機関や道路や公園の段差解消などバリアフリー化を地方自治体など管理者に義務付けられるものです。それではこの南北の道路整備とかかわって、八木駅の改札口とのコンコースを一体化するのか、名店街との関係はどうするのか、八木駅南整備事業との関連、近鉄側との協議、また負担はどうなるのか答弁をしてください。2番目の質問の2回目を終わります。
 3番目、税の減免について。
 私は今自分で計算をして国民健康保険税の負担の重さを提案したわけですけれども、実際に2万世帯以上あって7件の受理でございます。橿原市が平成17年4月1日に国民健康保険税税率改正に伴う新旧比較表を出しました。100万円を例に出しまして資産割、所得割、均等割、平等割、被保険者数2名で資産税額が5万円を入れて、介護保険分を含んで100万円の所得金額で旧税前は15万9,960円です。で、それが新税後、19万4,160円です。ですから全体としては当時17%から18%の平均の引き上げ率ですけども、この段階ではもう2割という金額になっています。で、実際に橿原市もそういう試算を出しているわけですけれども、実際に国民健康保険という皆保険制度に加入されている方は今どうなっているかと言いますと、加入者の実態はまずリストラをされると。正規の雇用はどんどん100万単位で減らされていると。で、若者の2人に1人は正規の雇用ではなくって不安定雇用の増大で、国民健康保険という制度に加入者が増えると。それによってどうなっているかと言いますと、保険料、保険税を支払われない世帯は一昨年も6月1日現在で461万1,603世帯になっています。それに伴って短期保険証や資格者証の発行が当たり前のごとくなされて。正規の保険証が取り上げられる異常な事態になって、もう病院へその人が行ったら、「先生、もう検査結構ですわ。検査してもうたら、また薬もらわなんし、そんなお金払えまへんわ」ということで、それだったらまだいいんですけども、資格者証でもう病院に行かないと。それで10名以上の方が全国で亡くなっています。国民健康保険の加入者には低所得者が多い。これは現実です。例えば会社をお辞めになったり、それから収入のない方が国民皆保険制度の原則でここに入ってらっしゃるわけです。それによって地方税法第717条で申請減免制度が存在しているわけです。しかし失業などにより生活困難になっているものの、申請はこの橿原市の減免要綱をしっかり読んだらだれもがわかるわけです。なぜならば雇用保険受給終了後おいて、なお無職であり、かつ世帯全員の総所得が皆無であるときや、納税義務者と倒産破産または廃業等により職を失い、世帯全員の総所得が申請時点で皆無であるというときになっているわけです。この説明を高校生にいたしました。「竹森のおっちゃん、ゼロということはないやろ」と。「そんなん全員ゼロという世帯はないやろ。餓死寸前にならないと申請は受理してもらえへんの?」というふうに、素直な感想を言うわけです。申請減免は法定減免には当てはまらない加入者に対して自治体が条例をつくって独自に運営する制度です。橿原市を含む多くの自治体では条例を機能させるため、前年度の所得比で減額基準を示した要綱を策定していますが、実際にはまだまだ実情に即しているとは言えません。国民健康保険施行令第1条の3で、特別の事情、世帯主が著しい損失を受けたときなど5項目が減免の実施の基準にもなっていることはご存じだと思います。例えば平塚市は生活保護基準120%以下であれば、所得割・資産割が5割・6割・7割と3割段階で減免しています。山口県の宇部市では生活保護基準の150%、広島市は生活保護基準の100%から130%まで段階的に減免をしているわけです。少なくとも現在とても厳しい適用範囲を生活保護基準に照らして広げていただきたいと思います。支払限度額を超えている加入者の切なる声なき声です。ここに「橿原市の国保」という冊子があります。
          (冊子「橿原市の国保」を質問者席より示す)
 その中の11ページに「どうしても納付が難しいときにはご相談を」「災害や失業など特別な事情により保険税の納付が困難なときは、申請により保険税の分割納付などができる場合があります。」、申請減免ができるとはひとつも書いてません。「滞納のままにせずお早めに国保担当の窓口へご相談ください。」それはこれでいいでしょう。しかし、やっぱり冊子をこうつくるときには、やっぱり橿原市はそういう要綱もつくっているわけですから、市民のそのことをきちんと知らせて、やっぱり市民が今この国民健康保険という税を支払うのに、どのぐらい苦労して払っているのか。もう分納相談も予算委員会で実施しているのは2,300余りあるということも資料としていただいてますけども、この点について、厳しい適用範囲、これを広げる意思があるのかどうか、そのことをお答えください。順番が逆になってすみません。これで税の減免について2回目の質問を終わります。
 次に幼稚園の統廃合について。
 統廃合により実現できる施策として今担当部長からお答えをいただきました。そうすればこの3つの、今いろいろ示したことに関しては残りの15校園にも普遍的に今後適用していく方向なのかどうか、そのことを1回目の質問の答えの補足として質問をいたします。
 例えば安全でいれば、前回も香久山のことを取り上げましたけども、非常に危ないです。ベルを鳴らしても万葉の森では聞こえません。そしたらそういう子どもたちの安全を守るということで、この通園支援策というものを具体的に15校園に、それを普遍的に活用していく、そういうことも考えているのかどうか。これは1回目の質問に対しての補足の質問といたします。
 それから2回目の質問に移ります。幼稚園の統廃合については9月議会と同じようにあくまでも反対です。統合という名のもとで教育予算を削ることは認められません。そもそも2年前に振り返って、平成16年6月25日の教育委員会で、その統合する場所を南幼稚園とそういうふうな形で話を終わられたと。それが今お話された北幼稚園に変わったと。で、改めてこの問題についての答弁を求めます。
 それから常識的に判断しても、新しく改築されて、そして3歳児保育ができる、約10年前に建築をされている、それも改築です。改造ではありません。白橿南幼稚園をそしたら無駄にするのかということになります。当面効率を目指して行財政改革の推進をしているでしょうか。
 また橿原市の所有する財産を地域の実態に即して有効活用できるように検討すると。第3次行政改革実施計画の中に書かれてますけども、極めて不透明でございます。例えば将来を展望して学区の一部を変更して生徒・園児を増やして、これまで橿原市が培ってきた一小学校一幼稚園の体制を保つ方法も可能じゃないでしょうか。そのことを担当部として模索検討したでしょうか。そのことを答弁してください。
 以上、2回目の質問を終わります。

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◯議長(竹田清喜君) 総務部長。
             (説明員 安田宗義君 登壇)

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◯総務部長(安田宗義君) 2回目の竹森議員の質問に順次お答えをさせていただきます。
 まず国民保護法の関係でございます。
 確かに人権を守ることができないと言われることでございます。住民の生命・財産を守るということを考えてほしいということでございますが、基本的にはそういう気持ちで持っておるところでございます。それで4つの事態を想定するのは困難であろうと。確かにそうでありましょう。しかし冒頭にも述べましたように、やはりこの国際社会において世界規模の戦争が発生する、そういう率は低いと言いましても、先ほど述べましたようないろんなテロなり、拡散兵器の拡散とか、そういったものが新たな脅威として出ておる中で、国としての対応としてはそういう対応をとって来られたと。それに対しまして県も同じような体制をとってきていると。それにあわせまして市といたしましても、先ほどお述べのように18年度に県に準じたような国民保護計画を策定していくという考え方をもっているところでございます。避難訓練と違う、そういったテロのこういった関係での訓練につきましては、基本的にはそれらを対応する想定をいたしておりませんし、また被害が地震におきましても突発でもございますし、テロにおきましても突発ではあろうと思います。ただやはり範囲におきましては、狭い範囲であったり、広い範囲であったり、それぞれの状況において変わってくるかと思っているところでございます。
 私どもといたしましては、いずれにいたしましても住民の生命、財産を守るべき重要な役割を担っている立場であります。国民保護法に定められました責務を適切に果たすことによりまして、武力攻撃、また大規模テロが発生した場合におきましては、国、県の指示を受けまして、住民生活に及ぼす影響が最小になるように万全を期するということが、これが私どもの任務だというように考えいるところでございます。
 それと2点目の税の減免の関係でございます。これは冒頭でも述べましたように、特に国民健康保険税につきましては、あくまでやはり社会保障制度、相互扶助という立場の趣旨に基づきまして作成されたものでございます。被保険者の方々に一定の負担をやはり求めるというふうなことが重要であろうと考えております。そこで私どものほうの減免措置といたしましても、先ほどお述べのように災害なり疾病、負傷、解雇、生活保護等、課税における所得控除を補いきれない状況を減免で対応させてもらっておると。これは議員のほうも言われておりますように、私どもといたしましても、特に失業によりまして生活困窮という方につきましては、前年度の所得金額、一人世帯の方につきまして120万円以下の方につきましては保険税の減免をするというふうなこともさせてもらっております。分納と減免でございますけれども、冊子の中に減免という言葉が入ってないということで言われております。ただ減免につきましてはそういったことがなければ十分周知をしてまいりたいというふうに思っておるところでございます。
 それから需要拡大、適用範囲の拡大でございます。先ほども申しましたように現行の課税方式、減免要綱は課税の理念並びに社会の要求に合致したものであるというふうに考えております。これ以上容易な減免の範囲を拡大することにつきましては、国保税におきます倫理の欠如、欠けるんじゃないかと、危険を及ぼすんではないかなというふうに考えておるところでございます。それと本来におきまして、減免の拡充よりもやはり国民保険制度を含めた社会保障制度全体の改革が必要ではないかなと。国のほうが平成19年度以降に、国民健康保険法の大幅な改正をされるというふうなことを聞いております。そうした中でやはり保障制度の見直しを進めていくのではないかなと。税の減免等につきましては、私どものほうといたしましても、相互扶助という立場で広く住民の方々に一定の負担を求めるというのを基本にさせていただいている状況でございます。
 以上でございます。よろしくお願いいたします。

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◯議長(竹田清喜君) 行政改革・都市再生推進本部事務局長。
             (説明員 吉本重男君 登壇)

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◯行政改革・都市再生推進本部事務局長(吉本重男君) 大きくは2点お尋ねであったと思います。1つは、にぎわいの方策と。その中で市有地をどうするのかということが含まれております。それから2つ目が3号歩専、八木駅南北通路の件でございます。その中でバリアフリー、そして駅前の商店街、そして近鉄との関連を問われているものでございます。
 まず1点目のにぎわいの件でございます。八木駅とその周辺の個性につきましては2点考えられます。
 1つは南側約1キロに県立医大を抱えているということでございます。これにつきましては、外来客、そして教職員、学生、関係者を含めまして1日約5,000人の集客と申しましょうか、そういう移動がございます。これが1つでございます。
 そしてもう1つは、もう過去何遍も言うてまいりましたが、今井や藤原はもとより、全国的なシェアから見ましたら飛鳥であるとか、吉野方面も含めた広域的な観光の表玄関であると。この2つが個性だと認識をいたしております。現在その個性が十分生かされておらないというのが状況であり、その役割を十分発揮できるようにするのが、本市の今回の都市再生というふうに考えております。
 市有地の活用につきましては、今現在ございます臨時の駐輪場をどうするのか、あるいは従前から申しております駐車場をどうするのかという見極めをつけた上で、申し上げております観光都市を目指すという観点から、宿泊施設の誘致を中心とした、そういうにぎわいを考えるべきであろうと現在のところ判断しておるわけでございます。
 それから3号歩専の件でございます。現在の八木駅南の整備事業が完成をいたしますと、駅の正面が東側へ移動いたします。したがいまして、駅前から駅の顔が非常に見にくくなるということで、それを改善解消するのがこの3号歩専の整備事業であると考えております。現在南北の移動につきましては、議員おっしゃったように駅のコンコース、それから今の3号歩専、大体3.5mでございますが、大体8,000人ぐらいの行き来がございます。これを整備拡張することによりまして、1つは西側部分を今まあトンネル形式でございますが、西側部分を駅に向かってオープンにしていくということで、今階段とスロープで駅のコンコースに入って出入りしているわけでございますが、これをレベルにすることによってバリアフリーの面から見ても非常に有意義であると考えております。
 駅前商店街との関連につきましては、特に南側が整備されますと、もう直接駅前の商店街が望まれるという、こういうことでございますのでアーケードの設置等につきまして、担当部局が中心となりまして取り組みの開始をいたしております。
 近鉄との協議につきましては、この3号歩専の整備事業は本市並びに近鉄にとりまして、双方ともメリットがあると確信をいたしております。なお、本市には本市の財政状況がございます。そして議会や市民への説明責任がございます。相手方につきましては、相手方の財務状況、そして株主への説明責任がございます。したがいまして、本市、相手方ともメリットがあると確信しておりますので、協議を重ねまして一致点を見い出しまして、これからの事業に臨んでまいりたいと、こう考えております。
 以上でございます。

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◯議長(竹田清喜君) 教育総務部長。
             (説明員 守道文康君 登壇)

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◯教育総務部長(守道文康君) 2回目の竹森議員のご質問にお答えをいたします。
 安全面に対しての橿原市の考え方ということでありますけれども。今回の具体的なことで申しますと、今回の白橿のほうでの幼稚園に対して回答させていただきました、通園支援策という意味にとらえる安全策という意味では、他の残された園に今現時点の姿で対応していくかということについては、これは考えておらないわけであります。あくまでもこれは統合のモデルケースということで今回行いましたので、例えばこのことが私どもも当初から想定しておりますように、この統廃合がこの白橿で一過性で終わることなく、橿原市全体の統廃合の計画に乗っていくべく、今回のいろいろな地元説明会の中でも宿題としていただいておりますように、やっぱり検討委員会というものを立ち上げて、この統廃合の検証をしながら、橿原市全体の中での問題として進んでまいりたいと、このように考えておりますので、こういう意味での通園の安全対策というものでは、まさに統廃合というものをひとつ想定をしていきたい。ただし安全面ということを全体にとらえたときには、もう既に私どもが橿原市の中に、登下校時における安全管理マニュアルというものがございますので、そうしたものを最大限に、もちろん周知することを合わせてそれを生かしていくということと、もう1つはさらに予算というもの、財政というものはあるんですけれども、その許される範囲の中でより安全性を高めてまいりたいと、そういう努力は怠ってはならないというふうに思っております。
 それと、この白橿の南北どちらに統合するかということについて、南から北に統合したことによっての指摘をいただきました。特に南はまだ新しいという、そういうふうな意味でいただいたわけでありますけれども。当初、南ということは内部的な協議の中では、これは1つの案としてございました。これはまさにいろんな中で、若干私どもは見解を出しておるのですけれども、これはまさに今申しました「新しい」という意味では、やはり南というようなことというのは1つは想定されるのではないかというのは、私どもの内部的な中にもあったわけであります。しかし、これはあくまでも成熟された中での甲乙ではなかったという意味で、既に私どもは評価をいたしております。
 そこで、南から北になった理由ということでありますけれども、これはまさに総合的に検証した中に、まずは教育的配慮という意味では立地条件というのが大きなことであろうと思います。特に南というのはまさに校区の南端にありますし、北はほぼそれに比べると中央に立地しておると。それと、この地区は南に広がる可能性というのは既に地域の状態としてないわけであります。北のほうには若干まだ、現在は調整区域でありますけれども、まだ農地がありますし、将来的にはこの区域変更というのは、変更される可能性もございます。そういう意味では万が一そういうことで調整区が市街地に変わり、さらには高層マンション、住宅が建つとすれば、これは結果として児童の減少ということから言うと、それに反して増える、増加の可能性もゼロではないと。
 そういう意味から言いますと、北というものは教育委員会の考え方から言いますと、ただ新しい、古いの論議だけでなしに、総合的に見ますとやはり北というものは妥当なことではないかと、私どもとしてはそういうような判断の中に一般行政部局と詰めながら、1つは方向性を出させていただいたということでございます。
 以上であります。

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◯議長(竹田清喜君) 竹森君。
          (24番 竹森 衛君 質問者席につく)

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◯24番(竹森 衛君) 第3回目の質問をいたします。まず国民保護法、国民保護計画についてです。
 担当部長から説明を受けましたけれども、心の中では本意と思ってないことを口に出してらっしゃると思いますけれども。あの……。うん、それはもう国の言うとおりですから。
 そこで東京都の国立市の上原市長は国民保護計画が発動されるという書物の巻頭に、「私たちに名誉を与えてください、私たちは人を殺すのが仕事ですから」、1999年、市長就任の年、恒例のあいさつに来た自衛官があまりにも衝撃的な言葉を吐いたと。そういう言葉で文章が始められています。国立市の上原市長と言えば、市長として有事法制3法案に対して44項目の質問をし、軍事的公共の名の基本的人権の侵害、地方自治の侵害などの理由で反対の意見書を提出されました。住民の生命と財産を守る責務の上に立った行動を取られた首長であります。昨年12月には各市町村に自衛隊員の任命の希望を募っており、国民保護協議会条例も提案されていないのに、当然自衛隊員が委員に選任されるかのようなことをやっています。3月議会で対策本部や自衛隊幹部らとの参加し得る国民保護協議会を設置させるための条例を制定させるとはとんでもないことだと考えています。ましてや、協議会に自衛隊員を委員として参加させるなど、市長はみじんも考えておられないと思います。答弁を求めます。
 そして国民保護協議会というのは、首長が作成する国民保護計画について、その作成または変更について諮問する機関であります。自治体は2006年度中につくる義務やモデルどおりにつくるという義務を負わさせていません。単なる予定表か希望の表明に過ぎないのであります。住民の生命と財産を守るために何が一番重要であるか、市民にパブリックコメントを求めて十分に審議する必要があると考えますけれども、答弁をしてください。
 都市再生整備事業についての3回目の質問をいたします。その前に、南北の歩行者専用道路に25億円投じるということに対しての具体的な説明がなかったと思いますので、それを補足してください。
 第3回目の質問をいたします。橿原市都市再生まちづくりビジョンパートナー会議をまとめたものに、「八木駅を降りるとおもしろいで」というコピーでさまざまな斬新的な提案が紹介されています。担当部局もご存じだと思います。実際に空き店舗対策など新規事業にいくら取り組んでも、魅力ある商品を売る魅力ある商店がなければ消費者は商店・商店街に買い物に行きません。中和幹線沿いや大型小売店舗、スーパーに自動車という手段で買い物に行きます。先日、朝5時にあの中和幹線を通りますと、たくさんの人が列をなしていました。なぜかなと思いましたら、ある電気屋のオープンの日でした。要求があればもう朝5時が何百人も並んでいると。訪れたくなる商店街づくりと、抽象的な方針のもとでTMO構想事業の推進を取り上げていますけれども、この事実を個々のお店、商店街、そして特に行政関係者は念頭に置いておられるでありましょうか。今や商店街があることすら子どもたちは認識していない。また認識していない大人たちが増えています。「停滞・衰退」と回答した商店街は全国で97.1%、「繁盛している」と回答した商店街は2.1%に過ぎない中でも魅力ある個店の集まりが中心市街地、駅前に活気をつくります。今や両親が働いて、子どもが放課後に安心して過ごせる場所、空き店舗を活用して学童保育所ができ、商店街に若い世代が来訪する機会が増える展開になっています。街を散策しながら目的の店に入るきっかけは、消費者は商品回転の早さ、つまり鮮度を商品価格と並んで重視をします。単に食料品だけに限りません。経営者家族や従業員の人柄も重要です。商品がよくても応対が悪いと敬遠する。売ってやってる感じは嫌やという人も多い。品質の悪い商品は絶対に売らず、商品知識が豊富で、面倒がらずに商品についていろいろ教えてくれて、少なくとも日本経済流通新聞は最低読み、新発売の商品はもれなく把握していて、子どもに親切な店が商店街にお店を構えるような商店街こそ訪れたくなる商店街づくりです。開店から年数の長い店、いわゆる老舗ほど、情報提供マインドが非常に低いです。個々のお店を活性化する支援のために意欲ある店の個別の経営診断を支援する対策を重視し、次にテーマを決めて売場づくりや接客経営研修会と実地経営指導、指導を受けた商店の報告会の事業を継続的に推進しなければ、今一生懸命用地を確保してハード事業を一生懸命やっていただいてます。それだけでは街は活性化されません。この観点での整備も来年度からできる地域振興課とタイアップして進めていく計画があるでしょうか。主要な観光施設の来訪者を年間400万人から450万人へ、5年間で50万人も増やす目標数値です。この目的を達成するための総合性のある整備景観づくりで、どのように招致していきますか。50万人と言ってもそれは大概簡単な、やわな数字ではないと考えています。交通の利便性を図る方法としてコミュニティバスを地域住民や来訪者の交通の円滑化に向けて、社会実験として八木駅を起終点として循環型コミュニティバスを導入するとしています。私ははっきり言って中途半端で観光と生活密着型に区別すべきであります。それは平成13年3月に橿原市観光統計調査を橿原市はまとめています。利用交通機関の5割は自家用車、4割は近鉄を利用されています。自動車で来訪した方は市内の移動も自動車を当然利用されておられます。その上に立って来訪者に対して、どのような交通の円滑化を図るのか答弁をしていただきたいと思います。地域住民には一昨年3つの地区でアンケートを取られて集約されています。57%が「必要である」と回答されています。その理由として、高齢者や障害を持った人の移動困難な人の移動手段を確保し、社会参加を支援することは重要であるからということが一番多いのであります。しかし、「ぜひ利用したい」が23%、「できれば利用したい」が20%でギャップがあります。この調査に基づき、17年度に有識者、バス運送業者、そして道路管理者、地元住民の代表、自治会、社会的弱者という構成員として参画していただき懇談会を立ち上げると答弁しているが、実際に進んでいるのか、停滞しているのか、どうなのですか。答弁をしてください。奈良県立医科大学への公共交通機関、コミュニティバスを小車両、小回りの利く形態、これをいつ具体化するでしょうか。18年度後期か19年度になるかわからないが早く結論を出したいと不確定要素の多い前回答弁を部長がしています。2030年に橿原市の人口30%を高齢者が占める時代を見据えて、改めて市長に考え方を求めます。
 税の減免についてお聞きします。
 部長は相互扶助の問題を言われましたけども、国民健康保険法第1条はそうではないです。そういう形での文言ではありません。社会保障が基本です。それからやっぱり今非常にこう減免を広げたら、いろんなことが起こると暗におっしゃっているわけですけれども、やっぱり皆さんも今公務員共済ですけども、お辞めになって国民健康保険税を払うようになったとき、いかにその税が重たいかと、そのことを認識していただけると思いますけれども、やっぱりこの厳しい適用範囲、実際にそんなんあらへんでという要綱の適用範囲、改めてもう一度検討をしていただきたいと思います。
 それから4番目、幼稚園の統廃合の問題です。
 部長がるる述べられましたけども、まあモデルケースだと、こうおっしゃっていますけれども、少し答弁漏れがあるんではないかと思います。私の間違いだったら訂正します。
 橿原市が所有しているこの統廃合に基づく財産を地域の実情に即して有効活用できるように検討すると、こう第3次行革大綱の実施計画の中で書かれてるわけですけれども、それはどういうふうなことを考えているのか。それを答弁してください。
 それから最後にこの通告書では教育長と書かれてますので、教育長に最後に答弁を求めます。『三つ子の魂 百まで』ということわざがあります。幼いときの性質は老年になっても変わらない。要するに教育長は公立幼稚園が地域密着型で果たしている役割はもう熟知しておられると思います。3歳・4歳・5歳の子の成長というのは極めて画期的なものであります。ここにいる私も、まあこの頭を光らせて申しわけないですけども、後ろにおられる議員諸氏も幼稚園の卒園式に行っています。その子どもたちが入園するときと、今5歳になって卒園するときでは、もう雲泥の成長の度合いです。公立幼稚園の役割、そして今のこの時代に合った幼児教育がどうあるべきか。教育長として答弁してください。
 以上、3回目の質問を終わります。

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◯議長(竹田清喜君) 市長。
             (市長 安曽田 豊君 登壇)

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◯市長(安曽田 豊君) 24番、竹森議員からの私に対しまして3点ほどあったと思います。
 1点目は国民保護法の問題でございます。基本的には先ほど総務部長が述べたとおりでございまして、私からは補足することはございませんが、ただいまの質問の中にあってお答えすべきものについては私からさせていただきたいと、かように思う次第でございます。
 その前に、今回の国民保護法制定にあたっての本市での保護協議会条例の制定と、そしてもう1つ国民保護対策本部及び橿原市の緊急事態対策本部条例を今議会で提案させていただいております。これにつきましては私の仄聞するところによりますと、過日の総務委員会において参考人の招致の問題もございまして、ただいま鋭意議会のほうでその問題についてご検討いただいているやにお聞きをいたしております。23日の日も私は当初は欠席ということでございましたけれども、一応相手方のほうに了解を得ましたので当日は出席をさせていただきます。当日は出席しないと申しておりましたんですけども、しないというのはご了解を得たんですけども、出席をさせていただきますことをまずもってご報告をさせていただきます。
 そこで先ほど来よりもいろいろお話が出ておりまして、永六輔さんのお話、また国立市の市長さんのお話も出ておりました。実は私も基本的な認識といたしましては、私も戦争の被害者と申しますか、家は焼かれ、戦災に遭い、母親を亡くし、そして奈良に疎開をしてきたという一人でございます。戦争というものに対しては実際に体験もいたしております。そういうことで昭和20年8月15日のあの終戦を常に思い起こすわけでございますけれども、やはり二度とあのような戦争をやる、また悲惨な状況にあるということは、私自身としても、これは到底許すことのできない気持ちがあるわけでございます。そういう気持ちがやはり戦後の当時の我々の先輩がしっかりと日本の復興をやらなくちゃいけない、そういうことでいち早く世界大国、また経済大国、文化国家になったということは、大変これは当時の人、生活をしておった、生きておった者としては当然のことであろうと、かように思うわけでございます。私も実際に大阪で機銃掃射で撃たれた者を目の前でも見ておりますし、私の一軒隣には焼痍弾も落ち、幸いにも不発弾、実際私も目にいたしました。これが焼痍弾かということで、もうその恐ろしさ。なぜかと申しますと、我々は当時は家の下に防空壕を掘っておったわけでございまして、上を焼かれますと、これは蒸し焼きになるわけでございますから、そのときに亡くなった、終戦の1週間後に母親が亡くなりましたけれども泣いて二人で抱き合ったことも覚えておるわけでございます。そういうことで二度とああいう戦争を起こしてならないということは、これはもう一生忘れられない、と言ってもこれは私は過言じゃないんじゃないかと、そういうことでございますので。やはり世界がそういう戦争なしに、テロもなしに生活ができる今の状態が非常に我々としてもこれは望むべき、またそうあるべきであるわけでございますけれども、今回の国民保護法の制定にあたっても、いろいろとやっぱり世界各国の中でいろいろな問題がやっぱりある。いつどこでこのような形で日本が災害に遭うかわからないわけでございますけれども、やはりそういうことも想定をしておくことがやはり必要じゃないかなと。ただいま先ほどお述べのように、我々の自然災害と、そしてまたこの今回の国民保護法による、そういう問題とは、これはもう基本的に違うわけでございますけれども、日本国民の命と財産をやっぱり最小限度においても守るということについては、これは同じことであろうと、かように思うわけでございますので、このような戦争を起こすということはないんですけれども、そういうような趣旨から私は今回やっぱり必要であろうと、かように思っておるところでございます。
 そういうことで、これらの有事に対しては先ほど申しましたように、国民の命、身体及び財産を保護し、国民生活や国民経済に及ぼす影響が最小となるように国民の保護のための措置をするということでございます。先ほど部長が述べましたように、やっぱり憲法の保障する国民の自由と権利が尊重されなければならないと、私はそのように確信をいたしておるところでございます。いろいろな問題もお述べでございましたけれども、我々はそういうことに対しては、いろいろな市民の声を聞きながら、これらの問題についてしっかりと対処させていただきたいということで、先ほど協議会のメンバーには自衛隊を入れるのかどうかということでございます。今、国のほうのモデル的な構成表によりますと、自衛隊に属する者を入れよと書いておりますけど、県内でもまだこれは私は確認をいたしておりませんので、十分またこれは確認をしながら、また議会等ともお諮りをして最終的に決めさせていただきますけれども、メンバーについては今少し猶予をいただきたいと。
 それとパブリックコメントにつきましては、一応県も実施をいたしました。私もそういうことで皆さん方とも協議をしながら、これらの問題については前向きな形の中で検討させていただくべく、ただいまのところはそのような気持ちでおる次第でございますので、ひとつそのときにつきましてはよろしくお願いを申し上げると同時に、先ほどちょっと申しましたけども、23日に総務委員会で、参考人等々で招致をいただくと。それらにつきましても、議員各位また市民各位もこれらの問題につきましても、ただいま置かれておる我々の国の立場、市民の立場もよくご理解をいただき、これらの点について適切なるご判断を賜りますよう切にお願いを申し上げる次第でございます。以上で一応国民保護法に関することにつきましては、私の所感を述べさせていただきましてご理解を賜りたいと思います。
 それから都市再生設備事項の中で医大へのコミュニティバス、平成30年以降になると高齢化率が30%になるということもお話も出ておりました。いろいろこの問題につきましても我々も検討いたしております。ただいまのところ、先ほど議員は車を小さくしてでもというお話も出たんですけども、現実的に今の医科大学の前の場所ではどのようになるのかなという、これは非常に我々としても検討する上においても非常に頭を悩ますところでございまして、もっと根本的な問題と申しますと、区画整理事業等々との問題もこれは頭入れながら、少し時間はかかりますけれども、やはりそれらの問題をやらないと、なかなかこの問題については解決できないんじゃないかなと、かよう思っておるところでございまして、これはちょっと私、今申し上げていいかどうかちょっとあれなんですけれども、あえてコミュニティバスということの問題もございました。実はこの奈良の八木駅から医科大学まで通院される方はたくさんおられます。そういうことで近鉄タクシーも私よく乗るんですけれども、やはり早朝からの方なんかでも医科大学までワンメーターで行けるというところでございますので、大体610円、多くの方が利用しておられることも、これ一つ頭にあるわけなんです。できましたならば、朝晩そういう相乗りのそういうタクシーもひとつ検討してはどうかなと。3人、4人が一つでやっていただけますと、実はきのう私もバスに乗りまして万葉ホールから八木駅まで1区間170円でございます。やっぱり3人から4人乗っていただけますと、大体まあ600円ぐらいの金額になるんじゃないかなと。前々からそういうことで相乗りの問題、よそへ行きますとよくそういうバス・タクシーもあるわけでございますけれども、そういうことでも当面はしながら、根本的な問題をしっかりとこれは解決してやっていかなくちゃいけない。コミュニティバスについても必要性は私もよく前々から自分なりには理解をしているところでございますけれども、それらのいろいろな諸条件等ともやっぱり解決ということが大事であろうと思っておりますので、これらにつきましては、しばらく時間をいただきまして、慎重に早急にやらせていただければありがたいと、かように思う次第でございます。
 以上、私に対してはその3点であったように思いますので、答弁とさせていただきます。

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◯議長(竹田清喜君) 教育総務部長。
             (説明員 守道文康君 登壇)

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◯教育総務部長(守道文康君) 3回目の竹森議員の質問にお答えをいたします。
 施設の有効利用について質問がございました。このことにつきましては、廃園施設のことの有効利用ですか。このことについては、既にいろんな地域の説明会でも申し上げておりますように、今現在は教育財産として、教育施設として利用いたしておるわけでありますけれども、統廃合後においては廃園施設となりますので、基本的には一般財産として一般行政部局に移管をいたします。したがって、地域の方々の回答には地域からこの廃園施設の利用に際して、いろいろな要望いただきましたら、そのことについては真摯に受け止め、一般行政部局に伝えてまいりたいと、このようにお答えをいたしておりますので、よろしくお願いいたします。

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◯議長(竹田清喜君) 教育長。
             (教育長 丹生 明君 登壇)

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◯教育長(丹生 明君) まず16日・17日・18日でございますけれども、議員諸氏におかれまして卒業式・卒園式にご臨席いただきまして、本当にありがとうございました。まずお礼を申し上げたいと思います。
 さて、竹森議員のほうから卒園式の感想を述べていただきました。1年間で大きく成長するというその姿は大変私たちも感動を受けているわけでございまして、保護者の皆さん並びに園長先生を初め、先生方のご努力に心から感謝申し上げているところでございます。
 さて、幼稚園と言いますのは、幼稚園教育要領というのがございまして、5つの領域が決められております。その領域によりまして園経営がなされているわけでございます。しかしある程度、遊びを通して子どもたちが学んでいくわけでございますけれども、少人数による弊害というのもございますし、ある程度の人数が必要なものではないのかと私自身考えております。少なければいいと、少なければ少ないほどいいというわけではございませんし、また多ければ多いほど園児が適切であるというわけでもございません。ですけれども適当な人数が必要で、そしていろんな人間とのかかわり、遊びを通して、なお一層成長してくれるものだと私自身考えております。
 以上でございます。

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◯議長(竹田清喜君) 総務部長。
             (説明員 安田宗義君 登壇)

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◯総務部長(安田宗義君) 3回目の竹森議員さんのご質問にお答えさせていただきます。
 まず1点目の国民保護の関係につきましては、市長から答弁をいただきましたので、私のほうからは税の減免について答弁させていただきます。
 確かに辞めたら国保ということでございます。私ももう定年前でございまして、もうすぐに国保かなということの認識は十分いたしておりますけども、立場上大変辛い立場のところでございます。しかし国保財政のあり方というのが現行の制度である以上、国、県の収入を除きました分が国保税で賄わなければならないという状況でございます。税の確保が私たち担当者に与えられた使命でございます。今年の税の引き上げのときにおきましても、一応仮ですけれども、税を少しでも引き下げるために一般会計から暫定的に繰り出しをさせていただいております。これは一時しのぎでございますけども、今後まだまださらに財政状況が厳しくなる中で、これは基本的に財政がそういったことまで補てんできるのかなと。そこまでできないという状況になろうかというふうに思っているところでございます。そうした中でさらに減免を拡大するということになってまいりますと、市財政が成り立たないという状況になろうかなということでございます。
 いずれにいたしましても、先ほどと同じ答弁になって、まことに申しわけございませんけれども、やはりこういった社会保護制度自体、全般的な見直しが必要ではないかなというふうな、国のほうでもそういうふうな考え方をされておるところでございます。そういった中で、今後の動向を見極めていきたいということでございますが、ただ分納状況、減免でもございますけども、分納状況等におきましては昨年の4月から今年の2月まで、来庁によりまして納税の相談をしていただいた方が7,521人ございます。電話では3,070件ございました。その来庁していただいた方の中ですけれども、納付をいただいた方が6,024件、約80%の方々が納付にご協力いただいておると、分納でもご協力いただいておるという状況でございます。こういったことを踏まえまして、今後は減免のあり方とか、それから分納のあり方とか、やはり納めにくいといった点を十分検討もしているところでございますけれども、また市民の皆様方と相談をさせていただきながら納めやすい方法も十分に連絡してまいりたいというふうに思っておるところでございます。
 以上でございます。

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◯議長(竹田清喜君) 行政改革・都市再生推進本部事務局長。
             (説明員 吉本重男君 登壇)

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◯行政改革・都市再生推進本部事務局長(吉本重男君) 3点お尋ねだと思います。1つは3号歩専の事業内容、2つ目は商店街の振興、それから3つ目が交通問題でございます。
 まず3号歩専の事業内容につきましては、事業費約25億円を見込んでおります。現在幅員が約3.5mでございます。それを13mに拡幅する予定でございます。それにかかわる工事費、そして関連小売施設への補償費でございます。
 2点目が商店街の振興策でございます。行政の役割は、基本的には八木駅周辺に来訪客や観光客を引っ張ってくると、これが基本的な役割であろうという認識を持っております。先ほど説明をいたしました、さまざまな事業をやることによりまして、来訪客、観光客が増加し、それに伴いまして消費活動が必然的に増えてくると、経済面でもプラスになるということと考えております。
 3つ目、交通問題。数年前に観光調査が実施されております。その内容につきましては、自家用車利用と公共交通機関利用は約半々であったというふうに記憶をいたしております。自家用車関連で申し上げましたら、それ以降、広域幹線道路、それから市内の主要道路、生活関連道路、それぞれが年次的に着実に整備が進んでおるところでございます。他方、公共交通機関につきましては5割ということでございますが、今現在高齢化率、本市の場合17%台でございます。これが将来25%なり、30%なり、3分の1なりということで高齢化率が増加するという見込みでございます。したがいまして、やはりこういった公共交通機関関連の駅前整備は必要であると考えております。
 それからコミュニティバスにつきましては、高齢化社会を見通す中で、そしてまた交通の空白区を見通す中で、都市再生事業の活用、そして既存の国庫補助事業を活用いたしまて平成19年度に始めるべく現在取り組んでおるところでございます。
 以上でございます。

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◯議長(竹田清喜君) 企画調整部長。
             (説明員 西本清文君 登壇)

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◯企画調整部長(西本清文君) 今議員ご質問の中で白橿南幼稚園の跡利用の件がございます。
 これにつきましては、議員お述べのようにちょうどまだ10年という中で、まだ大変施設が新しゅうございますので、総合的な見地から今後の利用を検討してまいりたいと。またその際には当然地元住民の方々と意見を十分調整しながら進めたいと思います。
 以上でございます。

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◯議長(竹田清喜君) この際、暫時休憩いたします。
              午前11時54分 休憩
             ─────────────
              午後 1時03分 再開

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◯議長(竹田清喜君) 休憩中の本会議を再開いたします。
 それでは次に、奥田 寛君の質問を許可いたします。奥田君、登壇願います。
             (13番 奥田 寛君 登壇)

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◯13番(奥田 寛君) 議長のお許しを得ましたので、早速一般質問をさせていただきます。
 1点目、公民館の運営についてでございます。
 ここで言う公民館といいますのは、一応中央公民館のほうでございます。地区公民館ではなくて、中央公民館のほう。地区公民館のほうも見ておったはずですけれども、この公民館の運営につきまして、公民館運営審議会というものがございます。これの存在意義を伺います。法律上既に必置義務はないというふうに聞いております。残しておく必要があるのかどうか。公民館運営審議会というのはほかの非常勤の特別職と同じく、日当が1万2,000円ぐらい出るわけです。18人ぐらいの委員さんがいて、年4回ぐらい会議を持たれておると。ところで公民館の使用料収入というのは80万円ぐらいやったと思いますけど、年間、丸々全部その公民館運営審議会に投じてると言っても過言でない、差し支えない。そこまでお金を使っていて何を議論していただいてるのかと言うたら、もうひとつ前向きな話も少ないような感じをしております。これは議事録を読んだ上でそういうふうにお話をさせていただいてるわけでございます。
 この議事録を読んでみますと、中央公民館の使用料が自主グループが無料、減免になっていることにつきまして、丹生教育長の発言として平成17年の4月ぐらいから自主グループも3分の1ぐらいいただくことにしたいと、そういうような話も出てまいります。実際には取っておられないと思います。何で取らないのかということをお伺いいたします。なおかつこの公民館運営審議会に対して、この3分の1取りますというような話をしておりますけれども、公運審は使用料についての審議をする場でないというふうに聞いております。ということは、審議していただこうと思ってこの話をしてるんじゃなくて、もう公民館の事務局サイドが「取ります」という報告をしてるだけなんです。つまり意思がかなり固まってると、その固まってて報告を済ませて、なおかつ取ってへんというのはちょっとあり得へん話でございます。実際に公民館の事務室のほうに行きましたら、運営使用料の表というものを持っております。各部屋が何ぼ何ぼと金額が書いてありまして、その下に括弧して3分の1の料金が書いてあって、自主グループからこんだけ取りますよと、そういう表をつくっておられる。平成17年度についても、平成18年度についても、そういうふうに料金を既に固めて書いてある表があることを確認しております。取ってない理由が全然わかりません。
 これに絡みましてもう1つは、料金設定と受益者負担割合の見直しというものがございます。要するにサービスとコストの関係ですけれども。予算委員会の中で述べましたんで繰り返しになるのは避けたいと思いますが、ちょっと要点としましてどうしてもおかしい部分がありますので、ご返答はちょっと検討していただくとして、あえて述べさせていただきます。財政課は、公民館の受益者負担割合を2分の1でやってくれというふうに言うておるはずでございます、これは使用料の取り決めのときに。そうすると公民館の年間の支出は人件費を含めて4,000万円ですから、2,000万円は使用料で取っとかんとあかんわけです。ところが80万円の収入しかないということになると、これは目標の達成率が4%でございます。予算委員会の中で僕、間違えて8%って口走ったかも知れませんけど、4%のはずでございます。ところが公民館の1日の使用料、いろんな部屋を午前、午後そして夜と使って、1日で最大売り上げ何ぼになるかという計算をしたら、4万円ちょっとしか売り上げが上がらないんです。会館をフル回転させて304日ぐらいの営業日と1日当たり最大売り上げを掛け算したら、1,300万円ぐらいしか頑張っても収益が上がらへんことになるんです。2,000万円使用料で徴収するというのがどだいむちゃな話なんです。これは受益者負担割合の設定の問題なんです。この財政課が2分の1という設定をして譲らへんのであれば、支出の4,000万円のところを1,300万円以上削って2,600万円ぐらいの支出で動けるようにしとかないと、この使用料の設定、会館がフルで回転したとしても使用料の設定を満たさへんということなんですね。平成18年度はこの使用料の見直しをする時期であるというふうに聞いておりますから、この辺各課でよくご相談の上、整合性のある数字をつくっていただきたいなと思います。
 もう一言だけつけ加えておきます。サービスとコストについて行政評価をやりたいというような話を予算委員会の中で聞きましたけれども。大体この財政課が言うように年間2,000万円使用料を取ってくださいよというのもむちゃでございます。教育委員会のほうはこの80万円しか使用料が上がってへんことにつきまして、別にただでもええんやと、売り上げを上げるための施設でないんやと、そんだけサービスを提供してるんやと言い張っておるわけでございます。ところが、サービスをはかる指標を持っておりませんね。何をもってサービスを提供したと言えるのかという、そのサービスをはかる指標を持っておりません。一般的にサービスというのは、市民満足度とかそういうような言葉ではかっているところが多いようでございます。つまりは最大多数の最大幸福であって、この橿原市民の大多数が中央公民館の使い方はこれでいいよと言ってくれるんであれば、市民満足度はある程度高いと言えるわけです。ところが今現在の使い方のように、自主グループで入っておられる何十人か、何百人かだけが中央公民館の使い方はこれでいいよというような状況であって、必ずしも全市民的に中央公民館の使い方はそれでいいよって言ってる状況でないとしたら、これはある一部の人間の利益だけを面倒見てる話であって、市民満足度が高いと言えないです。行政評価のほうの話は担当課がひょっとしたら違うかも知れませんので、答弁もあえて、していただけたらという話になりますけれども。基本的に中央公民館の運営の使い方として、サービス提供してんねんから無料で構へんねんという今までの言い方は市民満足度という指標もない中で、あえて間違っていると申し上げておきます。
 2点目、入札制度と随意契約の問題について質問いたします。
 入札制度の中で1つおかしいなというのが、土木一式とかあるいは建築一式につきまして、ランク、今まで指名競争入札の中でランク分けをしておった、業者のランク分けをしておった。そういう部分がなくなって、事後審査型一般競争入札になってきて、ランクがなくなったというふうに勘違いをしておった部分も実は私の中にあったわけですが。実際にはランクがなくなったわけじゃなくて、経審点の点数によって設計金額当たりの工事をどこの業者がやれるのかと、業者が輪切りになって入札に参加できる仕組みになっております。確かにこの事後審査型一般競争入札を取り入れたことによりまして、落札率はある程度下がっております。しかしながら、この経審点で相変わらず落札率、その入札に参加できる業者を絞るということによってどういうことになってるかというと、金額の高い大きな工事、例えば土木一式工事であるとかでしたら5,000万円以上の工事であれば経審点が850点以上必要ですよと。1億5,000万円以上の工事になったらさらに別途審査会に諮って参加できる業者を決めますよと、そういう輪切りをすることによってかなり業者の数が絞られてきて、俗に言う、ひょっとしたら落札率があんまり低くならへんようなこともあり得てくるわけです。
 具体的に数字で申し上げます。これは平成17年度の1月ぐらいまでのデータ、事後審査型一般競争入札の一覧表を契約検査課からいただいておりますので、それを整理しただけの話なんですけれども。先に断っておかないとだめですけれども、橿原市の落札率の計算は、予定価格を95%から98.9%でしたかね、その間で抽選をやって決定して、抽選で決められた数字に対する落札率をはじいておられるかも知れませんけれども、私は前からこの数字の決め方は間違えておるというふうに申し上げております。設計価格の95%に予定価格がなる可能性がある以上は、業者はその95%以上の数字で基本的に札を入れてこないはずだからでございます。したがって私の計算では、この設計価格の95%を予定価格になり得る最低限の数値として、これに対する実際に落札した数字を落札率と申し上げております。これではかりますと、全体の104件ぐらいの工事につきまして落札率は89.2%ぐらいになります。当然金額は高いものが1億4,000万円とかの金額があります。一番下は92万円ぐらいのものもございます。ところが、先ほども申し上げました、実際に一般競争入札と呼んでるにもかかわらず、経審点によるランクによって入札参加業者はかなり数が絞られておりますので、この設計価格の段階で1,500万円を超えている49件ぐらいをピックアップして、これだけの落札率を調べてみると、97.4%ぐらいになっております。全体で89%であっても、金額の高い上から49件ぐらいを取り上げてみると、落札率は97%を超えております。もう少し数字を削って1,000万円以上の設計金額で予定された工事を見ても、落札率は96%ぐらいになってますね。明確に金額が高い工事は落札率が高いという、はっきりとした傾向が出ております。ランクの分け方をちょっと見直していただいて、業者がたくさん入札に参加して競争性が高くなるようにしていただかないと。下の方ではかなり入札で戦ってるけれども、上の方ではあんまり戦いがないようにも見える数字でございますので、この辺のご検討をお願いしたいなと思います。
 別の件になりますが、この入札に関しまして役務が一般的に入札行われておりませんね、ほとんど行われておらない。具体的に言いますとリサイクルプラザの運営とか、あるいはごみ焼却場の運営がかなり高い随契でやっております。ごみ焼却場の場合は3年保証云々という話も聞くわけですが、リサイクルプラザについては去年の4月から既に3年保証という部分もありませんから、論理にもうひとつ整合性がないですね。これにつきましても、役務自身も原則入札にするという方向で考え直していただきたいなと思います。
 3点目ですけれども、これは都市再生事業に若干絡みます。近鉄の3号歩専でございます。その前に近鉄新ノ口駅の整備とかそういう話についてなんですけれども。近鉄新ノ口駅とかそういう整備をやるときに、改札の外の工事は道路ということで道路河川課が、橿原市のほうがお金を出すと。改札の中については近鉄側の負担になるというふうに聞いております。八木の3号歩専につきましても、改札が移動する話もかかわっておりますけれども、そういうやり方を踏襲するのかどうかですね。金額の負担割合、近鉄と橿原の負担割合。新ノ口駅の改修のときの金額の決め方をちょっと教えてくださいよというふうに現課に言いましたら、資料がどうももうひとつパッと出てくるような話じゃなかったですね。資料を実際持っておられるのかどうかをお伺いしたい。と言いますのは、結局これは入札を行っておりませんね。橿原市がかなりたくさんお金を出すにもかかわらず、近鉄にかかわる工事であって、電車事故とかそういうものの部分を考えたらあんまり責任を市のほうで背負うのはまずいので、近鉄に随意契約で工事費を全部丸投げして、近鉄の裁量で業者を決めてもらって、そこに仕事を任すと。ということになったら、近鉄がある程度金額も決めれるし、近鉄のほうが業者も選んでるわけです。協議をして当然見積もりを見せてもらうとか、そういう資料を橿原市のほうに納得できる形で手元に残しておくべきやと思うんですけれども、それがあるのかどうかということでございます。八木駅につきましても当然そういう部分の、近鉄に随契でお金を任すにしても、そういう見積もりをとっとくとかそういう手段は講じていくべきであろうと思いますので、前向きなご返答をお願いしたいなと思います。
 特に改札の位置関係だけではなくて、ヤマトーの前の県道ですね、近鉄駅から南へ下ってくるあの県道とか、ああいう整備事業についての住民との説明会ですか、そういう議事録も読んでおりましたら、今現況であるタクシーのとまってる土地はもともと近鉄の土地であって、真ん中にターミナルができてくると今タクシー乗り場になってるあの場所は、近鉄が自分の都合のために使い出す可能性もあります。そういう部分から考えても、やはり近鉄の負担割合というのは先によく話し合って決めといていただかないといけないなと思うわけでございます。私の意見を一方的に言わせていただくなら、25億円のうちの国で4割方持っていただけると、市のほうで6割持っていくと。で、市が6割持つ分の70何%とかそういう分を起債で発行して、その1割は地方交付税で返ってくると。ざっと計算していったら、おそらく国の側の補助割合が44.5%ぐらいになってくると思うんです。市のほうで負担する金額はせいぜい13億円とかそれぐらいの、2分の1か3分の1は近鉄に持っていただいていいんじゃないかなと、直感的に考えておりますけれども。その分の算定式ですね、近鉄にどれぐらい持ってもらったら妥当やねんという算定式はありましたら示していただきたいなと思います。
 3点目、藤原宮跡と周辺整備のお話です。
 これは前回も、実は一般質問で取り上げさせていただきました。で、大変失礼ながら市民経済部長にもうひとつ内容をよくわかっていただいてないのではないかなと疑問を感じましたんで、後でゆっくりとお話をしまして、論点はもう既にわかっていただいていると思います。要するに自動車を廃物認定する法律がない、市の条例とかでやるしかないという現状において、国有地に置いてある自動車の廃物認定はだれがするのかと。国はそういう法整備がまだ整っていないと。これは審議のほうも始まってるようですけれども、ちょっと進行が遅いようですので2〜3年ひょっとしたらかかってくる可能性もあります。ところが市のほうで廃物認定をやろうと思ったら、実はこれはいつでもできるわけです。と言いますのは、結局市の条例では公の土地というのは対象にしておりますので、その「公の土地」という言葉遣いの中に国有地を含むと解釈したら、それでとれるようになります。あえて解釈しないというんであれば、市の条例の一部を書きかえてでも国有地に落ちてる自動車を廃物認定できるようにしておくべきだと思います。京都市のほうでは既にそういう条例をつくっております。つまり国有地であれ、私の土地であれ、公の美観を損なうような状態であれば、公の目的に従って廃物認定をやりましょうと。
 ここから先がもう1つ別の話と言いますか、ちょっと論点が変わるんですけれども。市のほうが廃物認定をやっておいても、市のほうであえて処理費等を負担しなければならないわけではないわけです。廃物認定をやった瞬間に廃棄物になるわけですから、廃棄物清掃法等によりましてその土地の持ち主である国が処理をすると、していただいたらいいわけでございます。藤原宮というのは京都市と匹敵し得る、この橿原市が誇る観光の財産だと思っております。放置自動車が今もどうもあるらしいというふうに聞いております。実際見に行ってからちょっと日にちがたっておりますので、今はなくなってたらちょっと申しわけないですけれども。放置自動車がこの藤原宮に置いてあること自身が、橿原市にとって大きな損害であるということをはっきりとご認識いただきたいなと思うわけでございます。さらに明確に言いましたら、放置自動車が落ちてることによってその周りにごみのポイ捨てが増えます。そのごみのポイ捨てをだれが掃除しに行ってるのかと言うたら、市民のボランティアのガイドさんとかが掃除するわけです。橿原市の環境部の人とか、あるいは社会交通の人とかが掃除しに行ってくれてるわけではないんです。市民が掃除をしに行っとると。十分人件費とかそういうものを損害として算定できるんです。藤原宮を売っていくために600万円なりそういうようなお金を使って花壇をつくるとか、そういう話をする以前に、やるべきことがあるんではないでしょうか。
 もう1つ、都市再生事業にかかわりますが。駐車場整備を別の場所でやるというふうに、都市再生事業でやるというふうに言うてきております。どんな設備を用意していただけるのか教えてください。
 4点目、特別職報酬と費用弁償の話でございます。
 御所がすごい数字を出してきております。議員定数を3つ減らすと。で、市長さんの給料は20%ぐらいですか、議員さんの給料も20%とか30%とか高いということで大きな数字を減らすと、そういうような方針を打ち出してきてるようでございます。その御所のほうの特別報酬審議会のほうの答申の言い方というのは、結局類似団体に比較して市長さんの給料が2割高い、議員さんの給料が3割高いと、そういうようなお話です。同じ計算を橿原市でもやってみました。確かに類似団体に比較しますと、この橿原市におきましても市長さんの給料は1割高いです。議員の給料も2割方高いと。さらに費用弁償の問題もございます。特別報酬の審議会を今年度開催して、そういう報酬等の審議をしていただくというふうに既に何度か聞いておりますけれども。いつごろ開催して、その会議自身が公開できるものであるのかどうか、またそこで出た答申をどの程度尊重していくのかということについてご意見を伺いたいなと思います。
 実は、私がこの3月議会が始まる前に議会運営協議会の1人でございましたんで当時の議長さん、あるいは議会運営協議会会長さんのほうに議会の報酬とか定数、あるいは政治倫理条例の要項の見直し、あるいは口利き防止条例の設置とかそういうことを含め、議論をしませんかということで要望書を上げさせていただいております。おいおい議会のほうは議会のほうでそういう議論が起こってくるものだと思っておりますけれども。市長さんがご自分の給料につきましてどういうふうに考えておられるのか。なおかつ費用弁償の部分ですね、これを特別報酬審議会にかける気があるのかどうかということを教えてください。
 5番目、学区制度についてお伺いをいたします。
 幼稚園、小学校、中学校等の学区がございます。通学区域ですね。かなり多くの市民が現状の学区のあり方について不満を感じてるように聞いております。例えば西池尻のほうでしたら白橿北小が近くても、電車に乗って畝傍南小学校に行くとかいう現状がいまだにありますね。光陽中学が目の前に見えてても畝傍中学に行くとか。そういう、結局学区外通学を希望する人数というのが、件数ですか、幼、小、中、合わせて年間180件にも上るというふうに聞いております。9割方は学年途中やからとか、あるいは最終学年やからとかそういうような理由らしいんですけれども、特殊な理由のものも幾つかございます。この学区で縛るというやり方をいつまでも続けんとあかんかなというのが、ちょっと疑問なんです。というのは、昔はいわゆる村というものがコミュニティーとしてきちんと機能して、村の子たちが集団登校、集団下校するというのは、それはそれでお互いに守り合ってるような部分があって、それで安全やったわけですね。だけどそういうコミュニティーというのも都市から移住してきた人たちが入ったり、あるいは出ていったりという中で、だんだんと崩壊をしてきておるわけでございます。どういう崩壊の仕方をするかと言いますと、例えば滋賀県のほうで悲惨な事故がございました。通学を隣人に任せといて、隣人にやられてしまうという。これはコミュニティーが崩壊してることの端的な例ですね。結局子どもについての安全の最終責任というのは親が責任を引き受けるしかないわけですから、個人が隣人が危ないと感じてたら、それはもう個人の責任において自分で通学等送り迎えする自由というのは持ってんとしょうがないわけですね。コミュニティーに頼れない部分がございます。それはもう個人の価値判断の問題でございます。個人が自由になりたがっておると。なおかつこういう危険な時代だからこそ、コミュニティーを再生させて顔見知りがきちんとお互い納得できあえる社会を再構築せんとあかんねやという考え方もあろうかと思います。個人の選択制とコミュニティーの再生、これは今は学区というのがはっきりとがちがちに固まっておりますから、どっちかというとコミュニティーを守るスタイルに指針が傾いてるというふうに思ってるんです。ただ、それだけではもはや市民のニーズを拾いきれない時代になっておると。年間180件からの校区外通学の希望が出る時代であるということを踏まえて、例えば生駒市のように選択制、学区の選択ができるような制度をつくっていく気がないのかということをご質問いたします。
 1回目の質問は以上でございます。よろしくお願いします。

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◯議長(竹田清喜君) 生涯学習部長。
             (説明員 森下一夫君 登壇)

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◯生涯学習部長(森下一夫君) 奥田議員さんの公民館の運営についてご答弁申し上げたいと思います。
 まず、3分の1を徴収すると述べているが、ということでございます。このことに関しまして、16年度に受益者負担について教育委員会の中で公民館使用料の減免をしている団体について、今後使用料がどうあるべきか、将来的なことも含めて16年8月10日に開催した公民館運営審議会で委員のご意見をいただく機会がございましたので、その案として他市の状況も調べ、橿原市としては全額でなくても、例えば3分の1を負担していただくとかの方法もございますとして、ご説明申し上げたものでございます。方針の定まった使用料ではございません。また実施時期につきましても案として説明いたしたものでありますので、よろしくご理解のほどをお願いいたします。
 そして次の3分の1をなぜ徴収していないのか、でございます。公民館の利用料金につきましては受益者負担が基本でありますが、登録団体や社会教育関係団体及びそれらに準ずる活動をする団体につきましては、減免の必要性が高いと考えおります。
 次に、公民館は受益者負担率を達成していないということでございます。使用料及び手数料の見直しについては、住民負担の公平性確保の観点と受益者負担の原則に立脚して、3年のサイクルで全面的な見直しを実施するとの方針のもと、実施されておるところでございます。その見直しのための検討にかかる分類として、平成12年度の見直し時期から全体の使用料等の整合性を図るための1つの判断基準として10分の1、4分の1、2分の1、また4分の3の4通りの受益者負担率を設定されておるところでございます。しかし、大きな乖離の生じている施設がたくさんございます。公民館もその1つであります。ただ使用料の見直しには、この分類による整理のほか、類似施設との整合性や県内他市との比較検討などを行い、決定いたしておるところでございます。単に負担割合に達成していないからといって問題があると判断はいたしておりません。公の施設としての位置づけと、これまでの市の対応を考え、総合的に判断する必要があると考えておるところでございます。
 次に公民館運営審議会は任意規定とされているが、その必要性についてお答え申し上げます。平成13年7月に社会教育法が改正され、これまでの公民館運営審議会を置くという規定から、置くことができるという任意規定に改正されております。公民館運営審議会は館長の諮問機関であり、公民館の事業運営を審議いただく重要な機関であると考えておりますので、今後とも審議会は必要と考えております。
 以上でございます。

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◯議長(竹田清喜君) 建設部長。
             (説明員 平沼 哲君 登壇)

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◯建設部長(平沼 哲君) ただいまの奥田議員さんの質問にお答えさせていただきます。
 まず新ノ口駅改修工事についてでございます。橿原市には私鉄、近鉄の駅が橿原市域には10ステーション、JRの駅が3つ、延べ13の駅がございます。ちなみに奈良市の場合は私鉄が10、JRは4、ほぼ橿原市と駅の数は同じかと思います。それで新ノ口の駅舎改修は、橿原市の10の駅の改修工事の中では一番最後に残った工事となっております。
 それでまず奥田議員さんの、近鉄と随意契約ということですが、随意契約ではなしに協定でございます。新ノ口駅につきましては地下駅舎化、構内外の地下道、これは乗車しなくても市民が踏切を渡らずに地下道を渡れると。それと以前は東の改札口しかございませんでしたが、駅の西も開発が進んでまいりまして近鉄を利用される方が多いということで、幸いに西側のほうで4件の地権者、2件の立ち退きが円滑に運びまして、現在老人会なども利用いただいておりますように、貸し切りバスが一時そこで集合まで時間待ちできるというように、よくなったとお褒めの言葉をいただいておりますが。その工事と5mの踏切を6mの車道と2mの歩道、計8m、その3つか4つ、それで西側の駅前広場には防火水槽といたしまして100トンの水槽を埋めさせてもらっております。それは市単独でやらせてもらったわけですねんけど、駅舎地下化、地下構内外の通路、エレベーター、それは先ほど申しましたように随意契約でなしに持ち分配分でさせていただきます。
 それと市が近鉄に丸投げじゃないのかという部分があったと思いますねんけども。ご存じの議員さんが多いと思いますねんけど、近鉄の敷地内は一切近鉄の関連企業でしか工事はできません。これはもちろんのことやと思います。事故、それから信号故障、いろんなことを考えての近鉄なりの責任と配慮かなと思っております。新ノ口駅についてはちょっとまだほかにあったかと思いますが、また次の質問でおっしゃってくれはったらいいと思いますねんけども。
 それと先ほどの土木一式工事、建築一式工事についての評点ということでございます。ちょっとさっきの質問で17年度の入札の結果を簡単に発表させていただきますと、500万円以上1,000万円未満の落札率は71.14%、平均でございます。8件ございました、土木です。1,000万円以上2,000万円未満は86.77%、15件の平均です。2,000万円以上5,000万円未満は93.82%、5,000万円以上1億5,000万円未満は93.84%でございます。次に建築一式工事でございます。1円から500万円未満は81.04%、500万円以上1,500万円未満は現時点ではございません。500万円未満は4件でございました。500万円から1,500万円未満はございません。1,500万円以上5,000万円未満は82.29%、5,000万円以上1億5,000万円未満は94.0%でございます。これはうちは設計額に対する請負額、これが落札率と表示しております。先ほど橿原市の落札率は間違っとるというようなことをおっしゃいましたが、奈良県下全部一緒やとこれは思っておりますので、うちだけ間違っとるということはないと思いますんで。一応その辺お確かめ願いたいと思います。
 それと経審、経営審査事項ですね、経審の評点を出す基準といたしましては、資本金、現場監督、技術員、作業員、会社の経営状態、過去の工事の実績、過去の工事の点数ですね、それらをいろいろ加味して評点となっておりますので。率だけやなしにやっぱり行政、市としては品質の保証、市民に安心してもらえるような評点の業者にも請負してもらうということも安心の1つやないかと思いますんで、評点を取っ払ってただ数だけ増やすということはいかがなものかなという考えでおります。
 それと先ほど役務は入札してないんじゃないかということですねんけども。16年度で87件、17年度で72件がございました。
 以上です。

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◯議長(竹田清喜君) 都市整備部長。
             (説明員 木村萬緑君 登壇)

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◯都市整備部長(木村萬緑君) 奥田議員の質問の2番目、入札制度と随意契約。この中で、八木駅南北歩行者専用通路改修工事に伴う近鉄負担の考え方ということについてお答えさせていただきます。
 今回の八木駅南区画整理事業による駅前広場の整備に伴いまして、鉄道利用者また駅南北間の歩行者導線、こういうふうなものの連絡強化を図るということについての必要性は以前から考えておりまして、八木駅南開発事業の立ち上がりの時点から特に事業に大きくかかわります近畿日本鉄道、俗に言う近鉄と協議を重ねてまいりました。また事業期間中の経過の中で、近鉄としてのバリアフリー化と、また現在決定されております橿原3号歩行者専用通路の位置について、できるだけコンコースのほうへ向けて持ってくるということが先ほど言いました南北の歩行者導線の強化につながるということで、近鉄のほうとも協議を重ねてまいったところでございます。これらの駅前周辺の改修工事の中で、これらの施設につきましては、鉄道領域内につきましては鉄道側が主体となって行っていくと。また、この連絡通路の東側の、今申し上げました歩行者専用通路につきましては、基本的には公衆道路としての性格を大きく持つものでございます。しかしながら、鉄道利用者の利便性としての側面も持ち合わせているということも考えられます。先ほどお述べのように、こういうようなことを定量的に負担割合が定められておるというんだったら楽なことなんですけど、こういうような定量的に負担割合を示す算定式がございません。こういうようなことでございますので、今近鉄と協議を重ねておるんですけど、今後もまた近鉄のほうと十分協議を重ねまして、負担割合を決めていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。

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◯議長(竹田清喜君) 環境事業部付部長。
             (説明員 河向修吾君 登壇)

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◯環境事業部付部長(河向修吾君) 先ほど奥田議員より、リサイクルプラザの随意契約についてのご質問だったと思います。それについてお答えしたいと思います。
 平成17年の3月に議会のほうで答弁させていただいたとおり、随意契約をしていくというような答弁をさせていただいております。リサイクルプラザの処理棟は性能発注であり、メーカーの独自の技術のノウハウを生かして施工されたもので、多数の特殊な機械が複雑に連動しております。その機器を安定して、安全、適正に運転するメーカーのもとで技術を養成され、ノウハウを受け継いで系列の会社に運転させることが妥当と判断しております。また市民生活上、地域住民の生活環境上、業務の遅滞、停滞が許されず、安定して、安全、適正に施設を操縦することが最重要であります。運転管理業者を変えることにより、運転の技術の差が考えられる故障等による事故が発生することが予想されます。そうしたとき、施工業者の問題であるのか、また運転にかかる者の相互関係でトラブルが発生しないか、このようなことがございますので、緊急時の対応や特許にかかる部分の保証、部材の調達、技術的なアドバイス等の不安材料がございます。安定して、安全に運転を継続するためには、それぞれのメーカーのノウハウを借っていかなければなりません。このような理由に、今後も運転業務については随意契約することが地域の住民、また安全、安心、保証をするものと考えておりますので、市の条件として続けていきたいと、このように考えております。
 もう1点ございますが、特定業者でなければ購入できない分については随意契約してるのかというお聞きでございますが。先ほど建設部長も言ったとおり、複数の購入先がある分につきましては、会計課におきまして購入しております。
 以上でございます。

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◯議長(竹田清喜君) 市民経済部長。
             (説明員 山本勝昭君 登壇)

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◯市民経済部長(山本勝昭君) ただいま奥田議員のご質問の中で、私有地以外での放置自動車の取り扱いについてのご質問について、ご回答のほうをさせていただきます。
 私有地以外の放置自動車の取り扱いにつきましては、先の議会におきましてもご答弁させていただいたとおりでございます。放置自動車といえども所有権を有しておりますので、それぞれの土地管理者が責任を持って正式な事務手続きを経て対応していくと、こういったことが基本であろうかと、このように考えております。したがいまして、国の管理地であれば国が、また県の管理地であれば県が、また民有地であればそれぞれの管理責任者がそれぞれ対応していく、これが大前提であろうかと、このように考えております。ただ議員お述べのように、現在国等におきましてはこういったことに対して対応する法律がないと、こういったことは確かに事実でございます。したがいまして議員ご指摘のように、歴史的風致地区等の公共の土地におきまして著しく景観を損なうと、また本市の行政を推進していく中で支障を来し、緊急に対応しなければならないと、こういった状況が生じたときにおきましては、土地管理者とも十分連携を図りながら、議員お述べのように廃物認定の事務処理、こういったことにつきましては市が主体となって対応していきたいと、このように考えております。特に今回の国有地でございます藤原宮跡につきましては、平成18年度から市の事業といたしまして花園整備、こういったことも予定しております。したがいましてこの場合、当然市が管理していくと、こういった観点に立ちまして、これについては従来より行っております市有地としての取り扱い、こういったことに準じまして放置自動車の処理に対応してまいりたいと、このように考えておるところです。
 以上でございます。

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◯議長(竹田清喜君) 教育総務部長。
             (説明員 守道文康君 登壇)

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◯教育総務部長(守道文康君) ただいまの質問の、放置車両につきましては今市民経済部長が答えたとおりでございます。18年度からは当市企画の花園整備にかかわって橿原市が国の所有地をお借りする部門、特に駐車場等々に利用させていただくものについては市が管理するということでございますので、結果として市が主体的に放置車両等については処理をしていくということと、もう1つごみの問題でございます。これも同じように、従来いろんな形でボランティアの方に清掃奉仕をしていただいたり、昨年の7月には議員の有志の方々においても清掃の奉仕活動をしていただきました。この場を借りまして、まずは厚く御礼を申し上げます。
 このことにつきましても、基本的には橿原市が駐車場なり、また花園整備にかかわって国からお借りをする部門、借りていく部門につきましては当然市が主体的に清掃も含めた管理をしていくということについては、これはもう間違いのないことであろうと思います。そういうことで、具体的には先般17日にほぼ花園にかかわる仮駐車場の使用方法であったりとか、花の種類等につきましても、おおむね国との合意と申しますか、ご了解を得てまいったわけでありますので、そういうことに基づいて18年度から着々と進んでまいりたいというふうに思います。そういうふうなことにかかわって、今ご指摘いただいたものについては、大体おおむね私ども橿原市として対応が可能になってくるというふうに思っております。ただしこれは全区域にわたって、橿原市すべてをするっていうことでなしに、部分的にはなお依然として国の所有であり、かつ主体的に管理をしていただかなければならない部門もございますけれども。何はともあれ、橿原市と国とが、また県とが協力しながら適正な管理に努めてまいりたいと、かように思っております。
 以上でございます。

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◯議長(竹田清喜君) 市長。
             (市長 安曽田 豊君 登壇)

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◯市長(安曽田 豊君) 13番、奥田議員から私に対しまして、特別報酬と費用弁償のうちで、私に対してのご質問がございましたので、私に関連するもののみ私からお答えさせていただき、あと詳細、また事務的な問題につきましては担当部長からお答えをさせていただきますことを、まずもってご理解をいただきたいと思います。
 私に対しては、いつ報酬審議会を開催するのかと。これは私の専権事項でございます。本18年度予算にも報酬審議会開催のための経費を計上させていただいております。承認いただきましたならば、本年中には何回かやっていただきまして、結論を出していただける。と申しますのも、実は18年度で我々特別職、助役、収入役、それから水道事業管理者、教育長等々の給料につきましては、本年度18年、19年の3月までが一応3カ年間のお約束になっておるわけでございますので、この18年中にやっていただきまして、19年4月以降どのようにするのかをお決めいただければ私としてはありがたいと、かように思っておる次第でございますので。今申し上げましたような状態で審議をお進めをいただきたいなと、かように思っておる次第でございます。もし詳細にメンバー等であれば、あとで担当部長等々からご報告をさせますので、よろしくお願いしたいと思います。
 そして、答申をどこまで尊重するのかということでお尋ねでございます。私は今まであらゆる答申をいただきましたけれども、私がお願いをして任命をさせていただいた委員さんでございます。100%尊重させていただきまして、それを議会のほうに私から議案提案という形でお願いをしておる次第でございまして、今回もそのような形でお願いできればと、かように思っておる次第でございます。そういうことでございますので、答申を慎重審議をいただきまして、適切なる答申を賜りましたならば、そのような形でやらせていただくということでご理解を賜りたいと思うわけでございます。
 そこで一番最後の私の問題でございます。市長の自分の給料をどのように思うのかというお尋ねでございました。大変私としてはお答えしづらい質問でございますけれども、たってのお尋ねでございます。私も率直に申し上げ、ご理解をいただきたいと思うわけでございます。私自身も現在、あとで担当のほうから詳細に申し上げます、今現給は100万3,200円でございます。実際の手取りは大体70万円程度でございます。しかし私も市長就任以来、やはりむだなことを省こう、自分だけがいいことではだめだと。やはり市民の皆さん方の負託を得て市長に当選させていただいたわけでございますので、できるだけやっぱりむだを省くということで、実は情報公開も私が市長就任早々提案をさせていただき、議会のご了解を得たところでございます。自来、私は交際費につきましても全部情報公開をさせていただいております。そういうことで、自分でできるものについては給料の中でやっぱりやるべきものはやる。そして公にやるべきものは公でやらせていただくということで、はっきりとそれは出させていただいてるところでございます。例えて申しますと、グリーン券もそうでございます。平成8年に私が市長になった年にグリーン券も返上させていただきました。また公用車もいろいろ、市民の皆さん方からも議会からもいろいろご批判もございましたけれども、私はそういう大きな車よりももっと機動力のある、現実的な車ということで、一応今の環境に優しい車を乗らせていただいております。また交際費におきましても、私が就任したときは800万円の交際費でございましたけれども、今は大体年間200万円前後しか消化をさせていただいておらない。それの中身も、やはり最小必要限度のものに限ってお願いをしておるわけでございますので。先ほど申しましたように、70万円前後の手取りであとは全部あらゆる食糧費、お客さんの食糧費でも当然自分で出すべきものならちゃんと出し、いろいろな面については私は自分の給料の中でやらせていただくということでやらせてきていただいてる次第でございます。また私も随行も秘書もおるんですけれども、むだなこと、むだと言っては大変失礼でございます、横の随行におられる方もおられるわけでございますので、私は自分の必要なときに限ってのみしか随行は連れて行かないと。例えて申しますと、全国の市長会のみ、市長会だけはやはりいろんな資料もございまして、報告もございますので連れて行きますけれども、あとは自分1人で行かせていただいてるというようなことでございます。そういうことで、むだを省くなら、そしてやっぱり必要なところに出していこうという、私がそのような姿勢を示さない限りは、市民の皆さん方にもご理解を得られないんじゃないかなと。そういうことでございますので、余り申しますとかえって自分の評判を問われますので、私としては給料はいただくならば、何とか皆さん方にご迷惑かけないようにしっかりとやらせていただけるんじゃないかなと、かように思ってるような次第でございます。詳細につきましてはあと担当部長から、私の減額になった分とか、他の市町村との比較等々もたぶんしてくれると思いますので、そちらのほうの報告につきましてよろしくご理解を賜りたいと思います。
 以上大体私に対して、費用弁償もそういうことでございますので、あとで担当の部長から報告をさせていただきますので、よろしくお願いを申し上げます。
 以上でございます。

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◯議長(竹田清喜君) 企画調整部長。
             (説明員 西本清文君 登壇)

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◯企画調整部長(西本清文君) 今おおむね市長のほうからご回答申し上げたわけでございますが、事務的な面につきましてご回答をさせていただきます。
 今議員さんお述べのように、私どもの同じような類似団体というのは、平成17年4月1日でございますが、全国で43の市がございます。その中の特別職の給料ということで比較をしてみますと、一応議長さんの最高額でございますが、その全市の中で最高額は今現在74万4,800円でございます。逆に一番最低の額は44万1,000円でございまして、ご承知のように本市の議長さんにつきましては68万8,000円、以下副議長さんにつきましては最高額が65万6,600円、最低額が39万1,000円、本市は61万5,000円と。議員の皆様方でございますが、これも最高につきましては61万円、最低が37万円、本市が56万2,000円となってございまして。いろいろばらつきがございますが、いずれにしても私ども本市につきましては上位のランクだということが一方で言えるかなと。
 一方特別職、市長以下三役を比較してみますと、今その中で一応最高が105万円ということでございます。最低が74万4,000円、私どもの市長は今5%カットしてございますので、先ほど市長が申しましたように100万3,200円。以下、助役につきましては最高が88万円、最低が64万8,000円と、本市の助役はこれも3%減額をしてございまして83万2,260円。収入役さんにつきましても最高が81万円、最低が57万6,000円、本市はこれも今現在3%カットしてございますので、72万8,470円ということでなってまして、先ほど議員さんと同じく、類似団体から見ますと若干上位になっておるということは事実でございます。
 これの1つの影響は、皆さんご承知のように最近合併という中で平成の大合併が行われておりまして、特にその中でいろんな報酬の議論がなされております。そしてもう一方は、昨今の厳しい財政状況、あるいは社会情勢の中でこういう見直しが進んでおるというのが1つの原因であるかと思います。そこで私ども平成15年の1月31日に今回の報酬条例を変えたわけでございますが、特別職報酬審議会等の答申を受けまして、既に3年を経過しておるということでございまして。その間それぞれ報酬の見直しということで、我々が予想した以上に見直しの速度が早まっておるということは事実であろうかと思います。
 そこで今現在の社会情勢を見てみますと、非常に若干景気が上向いてきたと申しながら、なかなかまだ中小企業まで及んでおらないというような現況がございます。その中で私どもの職員の給料につきましても、人事院勧告のマイナスが毎年ほど続いておるということでございまして。今現在のこの3月議会に我々の給料の条例案を提案させてもらっておるわけでございますが、国の給料の構造改革の抜本的な改正ということでございまして、5年かかって平均の4.8%引き下げると、こういう答申を受けておるということがございます。そこで私どもも市長が申しましたように、18年度におきまして特別職の報酬審議会を開催をしたいと思っております。これにつきましては市長が先ほどるる申し述べました。ただ1点、公開かどうかと、こういうご質問がございましたので。橿原市のいろいろな審議会の中で基本的にそういう審議会については公開すると、こういう要綱が制定されておりますので、基本的には公開ということを念頭に置いて進めてまいりたいと思います。
 それともう1点、費用弁償のところで、特別報酬審議会に費用弁償は関係するのかというお尋ねでございますが。これは報酬審議会には一応関知しないということでございます。
 以上でございます。

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◯議長(竹田清喜君) 教育指導部長。
             (説明員 愛水正睦君 登壇)

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◯教育指導部長(愛水正睦君) 奥田議員の学区の制度についてのお尋ねにお答えをさせていただきます。議員お尋ねの校区の問題につきましては、学校教育法施行令第5条に「市町村教育委員会は就学予定者の就学すべき学校を指定しなければならない」、このように規定をされており、これを受けまして橿原市では橿原市立小学校、中学校の通学区域規則を定めて、就学するべき学校を指定をいたしております。お尋ねの中で、通学区域外の通学につきましては、学期途中や、それから最終学年における転居、それからまた在籍校における十分な指導にもかかわらず、いじめがとまらなかったりとか、また不登校の状況が改善されなかったりと、こういった事情がある場合につきましては、教育委員会が適当と認めた場合に弾力的な運用を対応いたしておるところでございます。またお述べの学区の選択制につきまして、実施している事例等も私どもも承知はいたしておりますが、安易な通学区域の拡大、変更等につきましては子どもの安全上、また地域と学校の結びつきを弱くするということなども予想されますので、現在のところは現行の規則を継続いたしたい、このように考えておるところでございます。よろしくご理解をお願いいたします。

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◯議長(竹田清喜君) 奥田君。
          (13番 奥田 寛君 質問者席につく)

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◯13番(奥田 寛君) 2回目の質問をさせていただきます。簡単にお答えください。要件で大分と、要件をはずれたお答えをたくさんいただいてるなというふうに思いますので、端的にパッパッと申し上げさせていただきます。
 公民館運営審議会の存在意義ですね、お答えをいただいておりません。なぜ継続する必要があるのかと。継続したいという意思は伺いましたが、継続しなければならない、法律で必置義務になってないのにそれでも継続したいんやという理由をお答えください。
 2番目の入札制度と随意契約のほうでございますけれども、落札率についてはお答えいただきました。奈良県下で設計価格に対する落札金額の数字を落札率と呼んでるはずやというお答えでしたけど、私の認識では予定価格を算出するに当たってくじ引きをやってるのは橿原市だけでございます。設計価格じゃなくて予定価格に対する落札率をはじいてるはずでございます、橿原市も。してませんか。そこの部分はちょっと置いといても構わないんですよ。そこは一番重要な論点ではなくて、建設部長がお述べいただいたとおり、建設部長が持っておられる数字におきましても、高額の入札においてのほうが落札率が異常に高いという傾向ははっきり示されております。競争性が低い、業者の参加数が低いということとおそらく対応しておるはずでございます。これは見直しをしていただかなければならないと思います。何やったらこのランクの切り方をしてることによって、ある高額の入札においては業者が幾つまで絞られてるのかと、その部分もお答えいただけるんやったらどうぞ、その部分も絡めて、再度ご答弁をお願いしたいと思います。
 もう1つは新ノ口のほうの資料でございます。すみません、1つ勘違いしておりましたようで、随契じゃなくて協定というふうにおっしゃいましたけれども。近鉄に仕事を基本的に何ぼぐらいの金額で、そしてどこの業者にやってもらうという部分は近鉄に任せるというのは、それはそれでしょうがないかとは思うんですが。その金額を見積もりを取るなりして、市のほうにもこの金額は妥当であるという、また業者の選定が妥当であるということを市自身も説明できるような資料は確保しておくべきであると考えます。これにつきましてそういう資料を持っておられるのかどうか、そして八木の3号歩専においてもこの考え方で資料等を確保していくべきではないかということを申し上げております。なおかつその八木の3号歩専につきましては、近鉄との負担割合は協議中であるというふうにお答えをいただきました。改札の中は近鉄、改札の外は市というやり方を今までやってきておると思いますので、そのやり方を踏まえたらどうですかというお話ですね。あえて言いますと、改札の場所は移動するわけです。違いますかね。改札の場所が移動して、近鉄側の土地が広くなると言いますか、もともと近鉄の土地なんですけれども、ちょっとその辺の絡みで金額の設定の仕方が近鉄の範囲、市の範囲というのが最終的に改札の位置で決まるんやとしたら、あえて最終的に改札が広がったときの状態で近鉄の割合を当然計算するべきであろうと思います。
 役務の入札についてでございます。
 すみません、これはちょっと私のいただいた資料の中に、私の整理の仕方で勘違いがあったかも知れませんが、事後審査型一般競争入札を使った役務の入札というのは、せいぜい5〜6件ぐらいしかなかったように思っております。70件ぐらいあるというふうに伺ったのは、ちょっとそれは予定価格を示してないデータであったか、あるいは指名入札でやったデータであったか、ひょっとしたらそういう数字やったかも知れませんけれども。私は事後審査型一般競争入札で全部をやってくださいと、役務を入札でやってくださいというお話をさせていただいております。
 藤原宮跡と周辺整備のほうですが。駐車場条例のほうの見直しを必要とするのかどうかだけ答弁してください。駐車場条例においての廃物認定をできるのは今のところ市しかないという部分はわかっていただいたように思いますので、あえて解釈を拡大して範囲を国の土地であってもやっていくのか、それとも条例を変更してやるのかということだけ教えてください。
 それから都市再生事業を使った駐車場整備でございますけれども、これの概要をまだ伺っておりませんのでお答えください。
 4点目の特別報酬と費用弁償についてなんですが。
 実は議会のほうの数字もちょっと教えていただきましたけれども、議会のほうは当然定数が絡んでまいります。報酬の金額、単価だけじゃなくて定数も絡んでまいります。議会の議員の皆様の中には、いろんな考え方は当然ありまして、報酬を下げてでも定数を増やすべきやと言わはる方もおりますし、定数を削って報酬をある程度高めでもいいじゃないかというような言い方もあるわけでございます。私の持っておりますのは15年の類似団体の決算資料ですけれども、大まかに言いまして定数の少ない市は報酬が高くて、定数の多い市は報酬が低いという傾向がはっきりと出ております。15年の類団の決算の数字で言いますと、類団は28ですね。橿原市より議員報酬の高い市というのは3つだけでございます。議員報酬が上から4番目に高い。ところが報酬と定数を掛け算しましたら、おおざっぱな人件費、議員の報酬の金額が出るわけですけれども、これはもう上から2番目になります。つまり定数も報酬も高いのが橿原市でございます。報酬の審議会の中で報酬の議論をしていただくわけですけれども、これはなるべく早くやっていただきたい。結局そっち側の数字の決まり方も、ひょっとしたら考えながら定数の話も考えなければならないかも知れないからでございます。別立てでできるものなのかどうかというのは、また議長さん初めいろんな議員各位がご相談をしていただく部分かと思いますけれども、17年の数字と15年の数字はまた違うかも知れませんけれども。これから特別報酬審議会の中でそういう議論をしていただけるんやったら、ということで参考までに申し上げておきます。
 費用弁償のほうは特別報酬審議会にかけないんやというお話でございました。逆に言うたら、諮問せんでも自分でやるわいというふうにも聞こえるわけでございます。どうぞご自分で見直しをなさってください。
 学区制度のほうでございます。
 これにつきましては個人の選択の範囲をいまだに認めない発想のまま、昔のコミュニティーにこだわる答弁でございますね。滋賀県の事件を見ても、何ら反省をしていないと言わざるを得ないですね。隣人によって起こされる事件というものも世の中にはあり得るということがはっきりと示されております。コミュニティーに頼れない、子どもの安全は最終その親の責任であると。個人の責任でしかないという部分において選択制度は私は認めていくべきだと思っております。同じ答弁を何遍いただいてもしょうがないですけれども、これは要望とさせていただいても構いません。
 よろしくお願いいたします。

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◯議長(竹田清喜君) 生涯学習部長。
             (説明員 森下一夫君 登壇)

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◯生涯学習部長(森下一夫君) 奥田議員さんの2回目の質問で、公民館運営審議会の必要性についてという再度のご質問がございましたので、お答え申し上げたいと思います。
 議員もご承知していただいてると思いますが、少子高齢化が急激に進行する中、また人口の減少時代を迎え、公民館の果たす役割は大変重要であると考えております。また市民の生涯学習への意欲も、ここ近年めざましく強くなってまいっておると認識いたしております。そのような状況の中で、市民ニーズを的確に把握しながら、市民のための有効かつ効率的な公民館運営とすべく今後についても当面必要でないかと、このように考えておりますので、よろしくご理解のほどお願い申し上げます。
 以上でございます。

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◯議長(竹田清喜君) 建設部長。
             (説明員 平沼 哲君 登壇)

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◯建設部長(平沼 哲君) 2回目の奥田議員さんの質問の中で、まず議員さんだけじゃなしにご承知願いたいのは、鉄道側と協定する場合ですねんけども、踏切拡幅にしろ何にしろ、原因者は行政のほうにありますんで。どうしても踏切拡幅となりましたら地元の議員さんご存じのように、その近辺の踏切を閉鎖しなさい、そしたら条件でこの踏切を広げたる。だから対等の立場に持ってくるまでにものすごく条件整備言いますんか、前後の道の拡幅はもちろんでございますねんけど、これから八木駅もそうやと思いますねんけど、条件整備、行政で整備せんならん点がものすごく出てくるという中で協定ということになりますので。ひとつその辺だけ苦労と言いますんか、その辺の理解だけよろしくお願いします。
 それと、先ほどの本題ですねんけど、新ノ口の積算、そういうのは確保しておるかということでございます。確保してますので、そういうことでございます。ちなみに新ノ口駅駅舎地下化、駅構内外地下道、エレベーター設置、持ち分は近鉄が58.75%、市が41.25%、最終按分は以上のようになっております。
 それから、私先ほど困難とは申しましたが、協定をする限りなるべく粘って粘って、持っていきたいと思いますんで、ひとつよろしくお願いします。
 以上です。

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◯議長(竹田清喜君) 建設部次長、岡橋君。
             (説明員 岡橋吉成君 登壇)

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◯建設部次長(岡橋吉成君) 奥田議員さんのご質問にお答えさせていただきます。まず少し混乱しておりますが、落札率について詳細に説明をさせていただきたいと思います。
 本市の落札率は、業者が入札をいたしました一番少ない金額を入札しました金額、これを落札者と見るわけでございますが、その金額を分子といたしまして、分母を設計金額で設定してます。分母を設計金額で割っております。それが橿原市が申し上げておりますところの落札率でございます。そこで、奥田議員さんはそうではなくて95%、設計金額から5%を引いた95%の額を分母にしたらどうかと。当然95%を分母にしますと、私どもが公表しております落札率よりも高くなってくるわけでございます。そこで5%を引くということでございますが、設計金額から5%を引くということは、本市の落札率の一番低い金額を分母に持ってくるというわけでございますが、本市の場合は議員さんも先ほどお述べいただきましたように、設計金額から95%から97.99%の間でくじで開札当日に、開札時に予定価格を決定しておるという手法をとらせていただいております。ですので、あくまで予定価格はそのくじを引いてみないとわからないということで、実際にくじを引いた結果出てきました金額を予定価格として算定しておるわけでございます。ですので、ちょっと話がややこしくなりましたが、私が何を申し上げたいかと言いますと、奥田議員さんの説でいきますと、設計金額からもう既に5%まで引いてしまった額を分母とせよということでございますので、これは少し疑問があるかなというふうな気をいたしておるところでございます。そこで、くじで橿原市の場合は予定価格を決定しておるわけでございますが、この方式をとっておりますのは奈良県ではたしか橿原市、本市だけではないかというふうに考えております。すみません、落札率については長い説明になりました。
 そこで議員さんお述べのように、金額ランクの高い入札のほうが落札率が高いのではないかというふうにお述べでございます。ですので、その枠を取っ払って業者をたくさん参加させることによって、落札率を下げてはどうかというご提案かと思うわけでございますが。先ほどの1回目の答弁の中で部長も答弁申し上げましたように、あくまでランクを分けておりますというのは、その工事に見合った適正な業者さんが応札していただくということを眼目といたしまして、ランクを分けさせていただいておるわけでございます。ですので、今現時点ではそのランク、金額枠なり経審の点数によって分けておりますランクを廃止するという考えは、現時点ではございません。
 それとランクごとの業者数というご質問でございましたので、ご答弁させていただきます。
 まず土木一式工事で申し上げますと、1円以上500万円未満のランクには74社、これは経審点数で申し上げますと750点未満でございますが、74社が該当いたします。それから500万円以上1,000万円未満の設計金額におきますランクでは、経審点で申しますと650点以上800点未満でございますが、69社がございます。次に1,000万円以上2,000万円未満のランクにつきましては、これは経審点で申しますと750点以上850点未満でございますが62社ございます。それから2,000万円以上5,000万円未満のランクにつきましては、経審点で申しますと800点以上になるわけでございますが、32社がございます。それから5,000万円以上1億5,000万円未満につきましては、経審点につきましては850点以上になるわけでございますが、19社がございます。ただしこの業者数につきましては、入札ごとに最新の経審点数を提出させておりますので、それでこの経審点を判定しておりますので、あくまでもその時点での、応札時点での点数でございますので、この業者数につきましては若干の増減がございます。
 次に役務の契約についても、現在工事でやっております事後審査型一般競争入札を導入して、競争性を高めてはどうかというご提案でございますが。議員さんもご存じのように、役務業務というのは非常に多種多様の業種がございます。それとひとつ、ランク分けするための経審点、業者の施工業務、実施能力なり会社の規模等をはかりますところの経審点というのが役務業務にはございません。ですので、なかなか事後審査型一般競争入札に工事と同じように役務業務も事後審査型条件付一般競争入札に移行するということについては、非常困難な問題がございます。ただ議員さんもおっしゃっていただいておりますように、競争性を高める必要はございますので、何らかの方策はないのかなというふうに現在検討しておるところでございますが、ただ工事と同じように事後審査型条件付一般競争入札に移行するということは、非常にクリアしなければ問題が多々ありますので、現時点ではちょっと難しいのかなというふうに考えておる次第でございます。
 以上でございます。

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◯議長(竹田清喜君) 都市整備部長。
             (説明員 木村萬緑君 登壇)

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◯都市整備部長(木村萬緑君) 奥田議員の2回目の質問の入札制度と随意契約の中で、再度近鉄の費用負担についての考え方ということについてお答えいたします。
 この件につきましては、午前中にも竹森議員の一般質問の中で、市としての基本的な考え方は申し上げているところでございますが、再度お答えいたします。
 質問の趣旨としまして、改札から中、外という考え方でやっていくのかということについて1つございました。鉄道と道路との交わってる施設については、近鉄だけでも10の駅がございます。いろんなタイプがございまして、通路と改札が接してるというふうな施設もございます。参考に申し上げますと八木西口駅、これにつきましては地下の通路、構外通路と改札がひっついております。これにつきましては今おっしゃってるような内容でもいいんかなと。八木駅をとらまえますと、改札がありまして、コンコースがございます。このコンコースにつきましては、基本的には近鉄の便益施設かなというふうに考えられます。今回の計画はこのコンコースの東側へ、朝申し上げました幅員13mの通路を設けたいと。この通路は、通路の西側の壁をなくすことによって改札と一体化になるんかなと。そして13mに幅員を広げることによって、先ほど申し上げました歩行者導線の増強が図れるというふうに答弁したところでございます。ですから今回につきましては、基本的にはこういうふうな通路を施工することによって、鉄道利用者の利便施設として考えられる側面を持っているということに対して、近鉄のメリット分についての負担を願いたいという形で交渉を今進めておるというところでございます。
 以上です。

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◯議長(竹田清喜君) 市民経済部長。
             (説明員 山本勝昭君 登壇)

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◯市民経済部長(山本勝昭君) 奥田議員の放置自動車の関係で、2回目のご質問に対してお答えをさせていただきます。
 議員お尋ねの条例等を改正して考えるのではないのかと、こういったご質問でございます。こういった事案につきましては、今全国の自治体におきましても非常に大きな課題となっているところでございまして。こういった状況から全国の市長会におきましても、この放置自動車の迅速かつ適正に対処するための方策が分科会等で審議をされている状況でございまして。したがいまして今後法改正に向けて要請し、働きかけていくと、こういった状況も聞いているところでございます。したがいまして我々といたしましては、近い将来こういった議員お述べのような形の中の法改正がなされる、このような期待をしてるところでございます。したがいまして、こういった方向性、推移等を見ながら、その段階で改正等を検討していきたいと、このように考えております。したがいまして、当分は現行の条例規則等の規定の範囲内でこれを解釈のもと取り扱い、対応していきたいと、このように考えておるところでございます。
 以上でございます。

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◯議長(竹田清喜君) 企画調整部長。
             (説明員 西本清文君 登壇)

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◯企画調整部長(西本清文君) 報酬審議会の開催時期はいかがかということで、できるだけ早い機会にと、こういうご質問でございました。しかるべく、15年の例から言いますと、19年の1月と、15年の例から言いますとそういう時期になってございますが、今おっしゃったように他の近隣の動向あるいは全国的な動向も見ながら、しかるべき時期に開催したいと思います。
 以上でございます。

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◯議長(竹田清喜君) 奥田君。
          (13番 奥田 寛君 質問者席につく)

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◯13番(奥田 寛君) 3回目の質問ですが、もう要望ということでよろしくお願いいたします。
 今おっしゃっていただいた特別報酬の審議会の開催時期なんですけれども。定数を議論する部分もかかわっておりますので、なるべく早くしてくださいということをお願いしております。類似団体との比較ということを申し上げました、先ほど。その報酬掛ける定数の掛け算をやったときに、橿原市は上から2番目とか、かなり高い数字になってしまうわけでございます。別の言い方をしますと、定数を5人ぐらい削るのと、各議員の報酬を8万円ずつぐらい削るのと、どっちかをやらんと類似団体レベルにならないわけでございます。つまり定数を減らす数と報酬を何ぼ減らすかという金額を計算するに当たっては、どっちかを先に確定しないと計算できないということでございます。
 入札制度あるいは公民館等、ちょっとまた学区制度もそうですが、私が満足できるような答弁はいただいてない部分もございますけれども、これからもまたおいおい質問させていただきますので、きょうはこれで構いません。どうもありがとうございました。

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◯議長(竹田清喜君) この際、暫時休憩いたします。
              午後2時39分 休憩
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              午後2時56分 再開

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◯副議長(岡 史朗君) この際、議長を交代いたします。
 休憩中の本会議を再開いたします。
 それでは次に、長谷川雅章君の質問を許可いたします。長谷川君、登壇願います。
             (9番 長谷川雅章君 登壇)

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◯9番(長谷川雅章君) 質問に入らせていただく前に、この本議会、一般質問の機会を副議長のほうからいただいたのでございますけれども、きょうの午前中に1人の議員さんから議会へ向けての、議長へ向けての質問があったかと思います。私自身、後で前置きとして言わせていただくつもりではございますけれども、こうした環境の中で議員としての一般質問をさせていただくという部分に、議員の権利があろうと私自身も考えておる次第でございます。きょうここにお集まりの議員諸氏のご賛同をまず得たいものだな、質問をさせていただくことにいいのか、悪いのかという部分をはっきりと示していただいて質問に入りたいなと思う次第でございます。よろしいですか。それでは質問に入ります。
 今平成18年3月議会において一般質問の機会を得ましたことに、今は副議長さんでございますけれども、副議長を初めとする議員の皆様方にまず心から御礼を申し上げます。
 質問に入ります前に、まず昨年あの事件において、私自身の逮捕という形でこの橿原市議会そして橿原市に多大なご迷惑をおかけをし、特に12万5,000市民の皆様方に迷惑をおかけをいたしましたことに、まずもって心からお詫びを申し上げたいなと思う次第でございます。そんな中、この議会におきまして共産党議員の先導のもと、私の議員辞職勧告決議が可決をされたことも重々承知をしております。また自分自身もそのことで深く、大きく反省をしているところではございますが、皆様方もよくご承知のとおり、現在私においては裁判公判中であります。本来ならば議員職を辞して、反省を促しながら公判に向かうべきところではございますけれども、そういうことも重々承知をしているところでございますが、今回の一般質問内容にもたくさん盛り込んでおりますように、私自身が議員である間は少しでも橿原市に、そして橿原市民の皆様方に尽くすことこそが私自身の今なすべき使命であろうかと考えます。決して議員諸氏のご理解を得るつもりもございませんが、お聞きおきをいただきますようお願いを申し上げます。そのような中で、議員の皆様方にはしばらくの間お時間をいただきますが、よろしくご協力のほどお願いを申し上げます。また市長を初めとする理事者の皆様方にもそのようなことをお聞きおきいただき、これから橿原市民の方々のためにさせていただたく数点の質問に対し、橿原市民の立場に立って、明確かつ具体的にご答弁をお願いを申し上げます。
 我が橿原市においては、財政構造の弾力性を示す経常収支比率は平成10年度からほんの少し改善はされているが、正常な数値である75%にはまだまだほど遠く、また財政上の能力を示す財政力指数は過去7年間下降の一途をたどっているのが現状であります。でもそれに比べ、橿原市の人口は少しずつではありますものの、増加の傾向にあります。特には八木駅を中心とした鉄道網の充実、京奈和自動車道、南阪奈道路等々による道路網の充実、そういった面においてもまさに奈良県下第2の都市、いや紀奈の中核都市としての位置づけを拡充しているものと思われます。数年前より、「健やかで安心して豊かに暮らせるまち橿原」、また本年度は「住んでよかったね橿原市」をスローガンに掲げているからこそ、現在橿原市の人口は12万5,845人となっているわけでございますが。ここ数年、国の大きな構造改革が遂行され、特に16年度から始まった三位一体の改革により、橿原市は18年度だけの影響額としても国庫補助金改革で4億600万円、地方交付税改革で9億9,900万円の減少になると思われます。平成16年度から18年度までの三位一体の改革の影響額は税源移譲してもらえる分を差し引いても、地方交付税分で22億4,500万円の大幅な減少となっているのが現状であります。そのようなことから、16年度一般会計予算が447億3,400万円であったものが、17年度では386億6,600万円、18年度では367億6,000万円と、16年度と比較をしますと約80億円も減少した予算しか組めなくなっているのが現状であると思います。先ほども申し上げましたように、「健やかで安心して豊かに暮らせるまち橿原」、「住んでよかった橿原市」に期待をし、橿原に住まいをされている方々に対して、今の本市財政力では全市民に申しわけないような気がいたします。そのようなことをしっかり踏まえながら、市民の立場に立って質問をさせていただきます。そして、市長並びに理事者のご答弁をよろしくお願いを申し上げます。前置きはこのぐらいにいたしておきたいと思います。
 まず、1点目から随時質問に入らせていただきます。まず八木駅南の開発についてでございます。
 平成18年度、市長の施設方針の中でもお述べのように、橿原市玄関口として位置づけられる八木駅南土地区画整理事業には、特にここ数年、積極的に財源を投入してまいりましたが、18年度で一定の成果を上げられることになりました。昭和63年に事業を着手して以来18年を経過して、広域拠点としての高レベルの都市機能を有した駅前として生まれかわることになりますと、市長がそのようにお述べでございます。が、昭和63年から現在平成18年までに、土地の買収にかかった費用、その費用も含め、地下駐車場が駅前の違法駐車をなくすがために、必ず早急に必要だということからも予算がつきました。そしてその予算がついて設計費等々のお金を使うとこまではいきました。でも、いまだ地下駐車場、また立体であるのか、駐車場というものがいまだできていない。このことについてもお金が当然かかっております。このお金も含めて土地を買収に入った、今までPFI事業ということで一応計画には乗った。計画には乗ったけれども、これもそれを調べるための調査費用、そしてそこに設計をしていく設計費用云々といったお金が、大きなお金がそこに投入をされた。そのお金を全部含めて、今この八木駅南の開発をやっていくのに、今まで使ってきたお金、そしてこれから使う部分も含めて、どのぐらいかかってるのかな。橿原市の鉄道網は当然充実をされている。この八木駅と言われる部分は、たぶんこの橿原市にはない、存在をしない駅だと。いろんなものが交差をして、南大阪線、また大阪線、京都へ行くにも、名古屋へ行くにも、大阪に行くにもこの駅からスムーズな乗車ができる、下車ができる、そんな駅であることは重々に周知をいたしております。ここにこの駅前整備が必要やと言われる部分においては、当然反論をするつもりも毛頭ございませんし、よくやっていただいてるなと思う部分でございますけれども。市民がここに一体どのぐらいかかってんのかなって聞かれたときに、こんだけかかってます、まだこの上に市民のためにこんだけかけていきますという部分が必要だろうと思います。そういうことを具体的な金額を盛り込みながら、お答えをいただきたいなと思う次第でございます。
 それと18年度で一定の成果を上げられると、ここには市長がお述べでございますけれども、先ほどからの質問の中にもるる出ておりました、土地再生事業と言われる部分で約40億円、この駅前だけじゃなしに方々、藤原京であるとか、方々にそういう金額をかけていって総額が40億円と言われてる部分がございます。この中で八木駅に投入していく部分がたぶんでありますけれども、35億円程度のものがこの中に入ってるという部分があろうと思います。この部分においては、交付金で約45%と言われる部分があろうと把握もいたしておるところでございますけれども。この中の進み方も含めて、八木駅だけで結構です、ほかの部分は先ほどもほかの議員さんがお述べでございました。八木駅の部分で、どういうふうな展開をしていくねんということも市民が知りたい一つであろうと思います。お聞かせをいただけたらありがたいなと思う次第でございます。
 そして2番目に議会改革のあり方ということで、この部分は一般質問にどういうふうな形でさせていただいたらということで自分自身も悩みました。質問をする相手がいないって言われる部分の中で、今ここに副議長さんがお座りでございますけれども、副議長さんに、また議長さんにこれからどういう方向でやって行かれるんですかということを聞きたい部分があります。でも法的な中で、一般質問で私ども一議員が議長さんなり副議長さんなり、またきょうおいでの一人一人の議員さんに質問をさせていただくという部分は、お許しをいただけない部分があります。だから私なりにるる要望、そして強い意思として、皆さん方にお聞きとりをいただけたらありがたいものだなという気がいたします。
 前置きでも申し上げましたように、三位一体の改革や地方財政計画の抑制により、16年度から3年間で先ほども申しました22億4,900万円の減少を余儀なくされている中、我が市においてもこの減少していく財源に対応していくためにも、行政自身がむだをなくしスリムになる。また事務事業の見直し等民間委託の推進や経費節減、合理化など行政改革に取り組んでいただき、特別職給与、管理職手当、市長さんの5%のカット、助役さん、収入役さん等々の3%のカット、指定管理者制度導入といった事務事業の見直し等々していただきながら、収支の均衡を図っていただいておるわけではございますけれども。そのことに対しては、市長さんを初めとする理事者の皆さん方に敬意を表するものではございます。そんな中で、市民がこの橿原に望んでおられる期待を裏切らないためにも、市長が施政方針等で述べられた6項目がございました。安全と安心の確保、そして環境問題への対応、福祉に関する需要、地域経済の活性化、教育を地域で担う機能、行財政改革の推進と地方分権への対応といった6項目を市長が挙げられておるわけではございます。そんな中で市長さんなり助役さん、収入役さん、この方々にお願いをしながら、少し自分の身を削っていただきながら、この橿原市の予算の中に投入をしていただいてる費用が一体どのぐらいあるんかなと。これを市長さんに聞きたいなと思っておったんですけれども、もう勉強いたしました。もうここでは質問はいたしません。市長さんが身を削っていただいてる部分では、たった250万円、そういう数字が出てきたんでございますけれども。それと管理職の方々の手当て、その手当てでどのぐらいのお金が出てくるんかなと。私なりに調べもいたしました。年間1,100万円、両方合わせて1,360万円っていうお金がこの中に出てまいります。この部分は、私いつも言うんですけれども、市民の皆様方に大きな迷惑をかけている、例えば補助金。私きょうの質問の中にも少しめり込んでるんですけれども、補助金、扶助費っていう形の中でめり込んでいるんですが。この市民に迷惑をかけている部分というのが、ざっと4,000万円、3,900何万円やったと思うんです。3,400万円か、この部分が市民の12万5,000人市民の方々にご迷惑をかけながら削らせていただいてる。10%カットすることによって3,400万円が助かると言ったらこれは大きな語弊になると思いますけれども、今の橿原市の予算をつくっていただく方から言えば、助かるお金が3,400万円。市長さんと助役さんなり管理職の方が少し市民の痛みを自分らで受けようとしていただいてる部分が1,360万円って言われる部分があります。
 私が何を言いたいか。当然議会っていうことで言いたい部分がございます。先ほども奥田議員さんのほうからの話もございました。奥田議員さんのほうからも議員定数の削減、そして議員の報酬のカットという形の部分をお言いになりました。私も考え方は少しは違いますけれども、考え方の趣旨としては、もうそろそろこの橿原市においてもやるべきときが来てるんじゃないかなと。隣の御所市の話も出ました。御所市は市長さんの給料なりいろんな部分をカットしながら、今財政難を乗り越えようとしておいでになります。議員もその痛みを、議員も分かち合おうやないかということで、議員さんみんながこぞってという形の中で18人が15人になった。そして何よりもこのことは議員諸氏の皆さん方に言っておきたいなと思っておるんですけれども、いつでしたか数年前の議会の中で定数問題っていうものが出てきた。私自身はそのときから、もうカットすべきじゃないかということもずっと言ってまいりました。でもそのときには、残念ながら数人の方の賛同しか得られなかった。でも、去年の6月に現市会議員の皆さん方、私も含めて皆さん方にある新聞雑誌の記者さんがアンケートをおとりになった。そのアンケートをおとりになったときに、この前いつの新聞でしたか、そういうことが載ってました。そのときに14人、この議員24人の中の14人が定数削減をしなきゃならないというところのアンケートに丸をつけられたという結果が出ていたように思います。だからこそ今ここで話をさせていただいても、これは皆さん方にご迷惑をかける部分も薄かろうという形の中で、ここで提示をさせていただいたようなわけでございますけれども。定数削減においても、また報酬の大幅なカットと言われる部分においても、もうそろそろこの橿原市議会としても市民と、また理事者とともに抱えていかなかきゃならない、やりぬいていかなきゃならない時期が来てるんじゃないかなと自分自身も思っておる次第でございます。私がこのことを言うのも少しおかしな話ではございますけれども、もしかしたらあまり長く言えない部分があろうかと思います。皆さん方のご理解を賜りたいな、私のこれはあくまでも要望にとめる次第でございますけれども。先ほども申しました、議長さんにも質問をするわけにもまいりません。皆さん方に質問するわけにもまいりません。私なりのしゃべりをさせていただいたつもりです。ご理解をいただいたら幸いだと思う次第でございます。このことについては、もうこれ以上は触れません。
 3番目に、公共施設と地域との関係ということで質問をいたします。
 我が市においては、環境の3大事業であるところのリサイクル館そして焼却処理施設、そしてこれは大きな長年の懸案でありましたし尿処理場施設建設が、どうやら平成19年2月には全部完成をする運びと、先が見えてきたのが昨今であります。が、この念願の3大事業完成に、我が市12万5,000市民がこぞって、大手を広げて喜べないものがあります。この事業を進めるに当たり、リサイクル館とし尿処理場建設に不本意ながら、市のために大きな協力を願えた東竹田町を中心とした耳成地域の方々、またし尿処理場においては建設はなされなかったものの、町全体に気の遠くなるほど長きにわたり迷惑をおかけをいたしております五井町の方々、またプラズマ式灰溶融炉を備えた焼却処理施設においては、これも不本意ながらも市のためにっていうことで、大きな協力をしていただいた川西町を初めとした新沢地域の方々の犠牲の上ででき上がり、またでき上がろうとしていると思うのですが、その見解をお示しをいただきたいなと。
 この3月議会、予算委員会で3事業にかかる地区補償料の件で、東竹田町にはリサイクルで50万円、し尿処理場で200万円、川西町には焼却場で200万円と、この算定方法について人口比率であるのかっていうような質問をしてしまいました。私自身がこのことはご迷惑をおかけし、ご協力をいただいた特に東竹田町、耳成地域の方々に悪い質問の仕方をしたなと、私自身はお詫びを申し上げなならんなということをこの数日の間に考えを新たにいたしました。ちょっと調べたところ、このリサイクル館を建設をさせていただく中で、50万円の補償料を今お支払いをさせていただいてるんですけれども。このリサイクル館を建設するに当たり、地元町と橿原市との中で協定書がなされたのか約束事がなされたのか、この辺はわからないですけれども、今東竹田町の方から少しお聞きをいたしました。約束を市は守ってくれない。そんなことがこの今のし尿処理場建設に当たって、私は少し補償料が、川西町の今まで数年かかってきた、迷惑をかけてきた部分とは村の大きさも違うし、違うやないかということの質問をしてしまったんですけれども、そのリサイクル館をお引き受けをいただいたときに、いろんな約束事を本市がしてた。その本市がしてた約束事に不備があった。不備があったから、東竹田町の方々がお怒りになった。お怒りになってるにもかかわらず、このし尿処理建設っていうものをお引き受けをいただけた。大きな感謝をせにゃならんことだなという気持ちでおります。こんな中で、まず知らずに質問をさせていただいたことにご無礼にお許しをいただきながら、いろんな質問に入っていきたいなと思う次第でございますけれども。
 予算委員会の中でも少しずつ申し上げました。そして前議会、この橿原市議会12月議会である一部の議員さんが、橿原市が見返り施設って言われる部分の建設であるんか、約束施設って言われる部分であるのか、そのときに約束した施設と言われる部分をお答えをいただいた焼却場の部分について、少しご質問を申し上げます。
 この焼却場の見返り、約束施設と言われる部分に反対をされた、そういう議員さんがおいでになる。私から言わせたら、あんたとこの町に持って帰りやと。あんたの家の中にこんなもんがあったらどうすんねんと言われる部分で、少し腹を立ててます。先ほども何遍も申し上げますように、12万5,000市民がこぞって喜べる環境3大事業ではない。地元の方には大きな迷惑をかける。迷惑がかかるこの3大施設であることは十二分に私は承知をしております。市も当然周知をしていただきたいし、また承知をしていただいてるものだという気持ちでおります。また議員さん諸氏においても、そのとおりであろうと思うのでございますけれども。そんな中でこの温水プールの建設と言われる部分に、私は特にその地で生まれ、その地で育って、その地からこの市議会に来ております。きょうもそこから30数分かけてきました。そんな中で、毎日あの煙突が見えるんです。煙突から煙が出てるんです。今はダイオキシン濃度と言われる部分は当然対応していただいており、そういうものには何ら環境面から言って問題はなかろうと思います。でもそこにごみ焼却場がある、そこにし尿処理場がある、言われる部分においては全く同等だと、そう思ってます。そんな中から、約束をした部分は必ず守っていくんやという市の姿勢が大事でなかろうかなと思ってます。本当に、先ほどから何遍も申し上げますように、冒頭にも申し上げましたように、今橿原市は大きな財政難。財政が、今までいただいてた部分が大幅なカット、3年前からでしたら1年間に80億円と言われる部分がカットをされてます。そんな中で、財政は苦しい、苦しいからできたらやりたくないなと。もう建ってしまった、焼却場が建ってしまったんやと、リサイクル館が建ってしまったんやと。建ってしまったから約束守らんとこ。これは市民が許しても、地元住民は絶対に許さないということがあろうと思います。
 そんな中で、まず温水プールのことについて。
 去年、平成17年度に調査委託料っていうことで、500万円をこの温水プールに向けての予算を取っていただいてたように思います。ことしの予算書の中で、その名称が変わってます。調査業務委託料と、建てるための調査をするねんと。建てるか、建てへんかわからないと言われる状態があったかろうと思います。でもことしの予算書においては、何に変わってたかな。とにかくその名称が変更されてる。名称が変更されてるということは、これは私なりに考えるんですけれども、基本構想策定業務委託料ということで、名称が新たになってる。それと仮囲いと言われる部分が、その購入をされた土地に仮囲いがなされた。工事用の仮囲いがなされた。そのことも含めて、その名称が変わった、そして幾らか仮囲いをされて、いざこれからこういうことをやらせていただきますよという姿勢が見えたように思います。ただわからないのは、いつになって、どのようなものができてきて、いつから、どうしてスタートをしていくんやということがわからない。いろんな部分で質問が今まで出てます。反対をされた議員さんの中からも、いつにどうなるねん、どうやねんって、金額がどうやねんと言われる部分は何回も出ております。何回も出ておりますけれども、きちっとした日にちを答えていただいたことがなかった。でも、地元住民としてはどうなんのかなと。ああ、仮囲いが終わった、仮囲いが終わったから、もうすぐにでも工事してくれはんのかなというぐらいのことをお考えになられる部分があります。だから、いい機会だと思います。ここで、いつにどうして、どうなっていくねんということをお答えをいただきたいなと思います。
 焼却場においてはそのとおりですけれども、し尿処理場のことにも少し質問をいたします。し尿処理場建設に伴ってお聞きをするわけでございますけれども、市と地元東竹田町との間で交わされた協定書の中に、「公共施設の見返り……」と言われる部分があったかろうと記憶をするわけです。平成19年2月をめどに工事が進められているさなか、本年近隣公園予算は計上されているものの、当初話だけが先行した体育館、また何でしたかな、花鳥園って言うたんかな、等々の公の施設建設と言われる部分を地元の方々が要望をなさっていたかのように思います。その辺の進み具合もお聞きをさせていただきたいなと思う次第でございます。
 4番目に、クリーンセンター業務のあり方ということで質問をさせていただきます。
 平成16年に焼却場が新しく完成をして、焼却場からクリーンセンターという形で名称が変更され、平成17年に灰溶融炉の完成とともに、4月23日には最大日量255トンの焼却能力を有した施設が完成の運びとなりました。現時点での家庭系のごみ、市がおとりに行っていただいてる部分でございます、家庭系のごみそして事業系のごみと、それぞれの日量焼却量をまずお答えをいただきます。
 昨年灰溶融炉が稼働いたしました。16年に一応完成をし、焼却をしていただいた。そして昨年、17年の4月に落成と同時に灰溶融炉が稼働しだした。その灰溶融炉が動くまで、そして動いてからとでは、関西電力に電気を売っていただいておる、その金額であるのか、またその量であるのか、その辺はどちらでも結構ですけれども、金額のほうがありがたいかな、試算をしていただいた部分があろうと思います。これはどんな違いがあるんかなと。どのぐらいの部分が多くなったり、少なくなったりしてるのかなということもちょっとお聞きをしたいなと思っております。この部分に関してはまだまだ、まだまだではないですけども、2回目にもちょっと質問をしたいことがございます。
 今回、先に言っておきます。今回はいつもみたいに3回も、それも目いっぱい長くと言われる部分の質問はあまりしたくないし、することに格好悪さを覚えております。できることならば短くと思っておるわけでございますけれども、時間的に短くと思っておるわけでございますけれども、何点かはちょっと中に入り込んでの話をしたいんですけれども。大部分についてはもう1回目にお答えをいただいた部分で、2回目には要望に置きたいなと思っておりますので。市長さん並びに理事者の皆さん方におかれましてはご理解を賜り、できることなら、した質問に端的にお答えをいただけたら、もう2回目ここに上がらんでも済むような状態が発生をすると思いますので、よろしくお願いを申し上げます。
 5番目でございます。先ほど申し上げました扶助金、補助費のあり方。
 このことについても、予算委員会の中で少し質問をさせていただきました。でも、私なりにまだ理解を得ない部分がございます。このことについては市長さんのみにお答えを、この扶助費と言われる部分のお答えだけは、質問をこれからいたしますけれども、市長さんのみのお答えにしていただきたいなと思っております。部長さんにはあのときにもお答えをいただいた、担当の課長さんにもお答えをいただいた部分があります。我が市の財政難のあおりを受け、住民の皆様方がもろに影響を受けるのが補助金、扶助費のカットであると思います。これは先ほども申し上げました。補助金においては平成18年度、節減額にしてもざっと3,400万円、3,375万3,000円となるわけですが。市民の方々がこの市を思い、少しでも暮らしやすい橿原市を自分たちの手によってつくりあげようという思いから、半ボランティアという形で市がやらなければならない事業に、また施策に協力をいただいてる中、補助金にまで17年度に引き続き本年18年も約200団体、一律に10%カットを続けていかれることに、財政難というものの一定の不満を抱くものでございます。まずこの補助金でございますけれども、約200団体、一律の10%のカット。中には例外も1〜2カ所ございます。が、大部分においては一律の10%カットって言われる部分を去年もことしも続けてまいってます。そういう中で、例えばこの団体、この補助金に対しては30%カットをお願いしようやないか。この補助金には10%お願いしようやないか。この補助をさせていただいてる部分には10%どころか、カットはできない、いやそれどころか、少し値上げをしようやないかと言われるような、めり張りをつけたような補助金の出し方ができないものなのかなと。一律と言われる部分に少しおかしいなと。カットのできるところも、それがどこだということも私自身が申し上げて、その団体の方がここにおいでになったら、大きくお叱りを受けます。名前は申し上げませんけれども、そういう団体もあろうと思います。10%だけでなしに、これはもう50%やと、30%やと言われる団体もあろうと思います。3,300万円をカットをする中で、カットをしてないところがありながら、またプラスをしてるところがありながら、終わってみたらこんだけの節減ができたなと言われる部分があろうと思います。だからそういうお考えを、先ほども言いました、めり張りをつけた中のカットの仕方というのはないのんかなと思ってます、一律っていう形じゃなしに。お願いを申し上げたいなと。
 それと先ほども申しましたけれども、ふだんは一たんこの部分はここでおきます。そして2回目にって、小出しをいたします。でも、小出しはいたしません。扶助費の部分においても、この部分においては先ほども申し上げました、市長さんのみのお答えをいただきたいなと思ってます。この件に関しては緊急通報体制整備事業、俗に言う緊急電話。ひとり暮らしのご老人の方、この方にこの橿原市で生活をしていただいてる中で万が一と言われる部分が発生をしたときに、えらいことになるということの中から橿原市社会福祉協議会、そして民生委員さんを通じて緊急電話を取りつけをしていただいた。その件数が359台。去年までに、これはもう6年間になろうと思います、平成12年の4月からそういう措置をしていただいてます。その中で、どうぞつけてください、どうぞつけてくださいと。このときは国から補助がおりてまいりました。そういう形の中で民生委員さんにお願いをして、「どうぞお宅がこういうのをつけてくれはったら、安心して暮らしていただけます」ということでおつけをいただいた。その方々に今年4月1日からレンタル料、一月に399円かかります、この部分をお支払いをくださいと。使ってる人が自分でレンタル料を払ってくださいと言われることが、この3月議会に少し浮上してまいりました。本当にばかげたことだなと。なるほど国のほうの補助が出なくなったと言われりゃ、そのとおり。ところが、国、県に右に倣えをする部分と、国、県に右に倣えをしたらあかん部分とあろうと思います。たった399円、でも「399円も」って言われる方も、この橿原市の中にはたくさんおいでになります。そんな中で30数人、40人の方から「もうお金取られるねんやったら、もう返しますわ」っていうようなことが今になって起こってます。もう返していただいた方も、この中にもたくさんおいでになります。橿原市は何をすんねんと思ってます。財政難、何遍も言いますけども、財政に難が生じてる。財政難やねん、だからこんな分でももらわんな。考え方を改めていただきたいなと。こんなお金こそカットはしたらあかん。今これ、3月議会の中で予算の修正やという部分まで考えもいたしましたけれども、そんなことは今の市長さんのお答えの中でしたくもないことですので、私自身が考えたいなと思っておることでございますけれども、こんなことこそやらなあかんねんて。今はこうやけども、このときにはどうやとかいうような話がございましたら、市長さんの口からしっかりとお答えをいただいて、こんな部分、福祉に対しての部分、ひとり暮らしのか弱い老人のためのこんな費用までカットをするというのはどうかなと思います。
 そしてもう1点、40人ほどの方がこれを外されたということになったときに、この部分をどうしていくのよと。この方々にあしたの日に万が一のことがあったら、どうすんのよと。この人らに、他の人は金もうて、この人らはただやって言うわけにもいきません。どんな施策、どんな監視の仕方をしてあげようとしてるのか、そのことも踏まえてお答えをいただきたいなと思っております。
 この項目でもう1点、休日夜間応急診療所。
 これも予算委員会の中で福井議員さんのほうからでしたかな、お話がございました。お叱りのお話がございました。私自身もこのときには聞くだけで、質問もさせていただいてなかった部分がございます。そのときに少し橿原市の方が数年前に医大病院のほん近くで事故をされて、遠いところの病院に運ばれて行った、そしてその病院でお亡くなりになったという話が出ておりました。私、その当時にこの議会でも、またほかの議会でも、名前は言いません、大きく取り上げて論議をしたことがあります。このお亡くなりになった人が、私にものすごく近い人であったということもそのときございましたけれども、それを言ってから少しはましになったことがありました。これもつかの間でした。今福井議員さん等々がそのときにお話をいただいた部分の中で私も感じたんですけれども、それから後に私自身の耳に飛び込んできた事柄がございます。私の住まいをする地元一町の中で、先週の日曜日に歩いておられて、段差を踏み外してお倒れになった。お倒れになって、そこで動けなくなった。あっ、えらいことやなっていうことで、周りにたくさんの方がおいでになりました。おいでになって、そこから救急車に電話をしていただきました。救急車に電話をして救急車がそこに到着するまでには、10分で来ました。ハッと安心をされた。ハッと安心をされて、それから救急隊が病院を探しました。この救急車が到着をしてから病院に収容されるまでに2時間かかったんです。7つの病院に通報を打たれて、6つの病院に断られた。7つ目にやっと受けていただいたところが、奈良県北部の病院やった。そこへ運ばれて行かれて、そこで「ああ、大したことないです、きょうはお帰りください」っていうことで帰られた。夜になって何ぼでも痛いんで、自分である高田市内の病院に自分の家族に送っていただいて、そのとき行かれた。行かれたら、「肋骨3本折れてます」と。こら、えらいこっちゃと。こんな状態が、奈良県北部のその病院が悪いって、そう言うてるんと違います。そこに到達するまでのシステムが悪過ぎる。2時間もかかって、万が一交通事故で出血多量やどうやって言われる話になったときには、もう死んでます。たまたま肋骨が折れて、それが肺に刺さってなかった。数年前にそこでお亡くなりになった、これはもと県会議員ですけれども、この人の場合は同じように運ばれた。この人は肋骨が折れて、肋骨が肺に刺さってた。そのことに気づきをしなかった。だから亡くなられた。そして遠い、その間に揺られることによってそういう状態が発生をしたということを聞いております。
 何を言いたいかと。この補助金、扶助費と言われる部分の中で、委託料的なもの。これも先に断っておきます。橿原市が救急の2次輪番と言われる部分に4,900ウン十万円、5,000万円近くのお金を投与をしていただいておる。この部分で橿原市民12万5,000人の生命、安全、こういうものを守っていくんやという形の中で出していただいてる。このことに、これが高いとか、これをやめるべきやとか、このことを言うんじゃございません。このお金で、たった5,000万円で橿原市の12万5,000人の命が守れるんであったら当然安い、そう思ってます。勘違いはしないでいただきたい。4,990何万円、5,000万円のお金が高いって言うんじゃないです。そのことを先に言っておきます。
 先ほどからも申しておりますように、平成17年度にはその3病院に委託料として4,934万4,000円、それと病院の設備の整備費の補助金っていう形で2,100万円っていうお金を17年度予算の中では、17年度には出していただいてます。18年度においては、先ほども申し上げました4,925万6,000円、そういうお金を第2次輪番、2次救急って言われる部分に出していただいてるということは重々に承知をしております。先ほども申しましたように、これが高いって言ってるんじゃないです。でもこのお金を、大きな利用の仕方を間違ってる、そう思うんです。利用をしていただくのは本市なんです。12万5,000人市民の立場に立ってこのお金をつけたからには、やめてくれって言うんとちゃうんです、つけたからには大きく利用ができるようにしていただきたい。しいて言うなれば、橿原市に奈良県立医大があります。ここには救急救命センターもございます。ここに橿原市が、例えばの話ですよ、2次救急のところに5,000万円、4,900何万円出すとしたら、県のこの施設に3,000万円でも、プラスしてでも構わへん、金出しときよって。まず3次やけども、ここで受けていただける状態をつくられへんもんかなと。いっぱしは全部橿原市内の、橿原市民の方が事故をなされた、けがをなされた、病気で倒れられた、こういうときに生命にかかわる部分は、第3次救急で受けるねんと言われる部分があろうと思いますけれども、今現実にはそれは生命にかかわらないと言われて、医大では受けてくれないんです。先ほどもちょっと言いかけをしましたけれども、さっきも7つの病院でやっと7つ目に受けてもうたんやと。6つ目までが資料を取り寄せたら書いてるんです。1つ目の病院は何やねん、「うちは専門外やねん」と言われてるんです。2つ目の病院は何やねん、「処置が困難やねん」って言われてるんです。これだけは名前出しますわ、医大の救命センター、ここはどう言ったと思いますか。「命に別状ありませんねんな」、こない言うたんです。「ほかの病院当たっとくんなはれ」、こんな話はないやろって。肋骨3本折れてまんねん。肋骨3本折れて、これ肺に刺さってたら命に別状ありまんねん。だからその辺の部分が、補助金なり委託料なりの出し方に少しの疑問を覚えるんです。削れって言うてるんと違うんです。もっと出してでも構わへん。橿原市立病院つくったら、何ぼかかんのよって。橿原市の市立病院のかわりにこの3病院でしてもらう。また橿原市の市立病院のかわりに、県立医大の救急救命センターで一たんの引き受けをいただくねんと言われることを、つくり上げはできひんのかな。とりあえずそこに運んで、「ああ、これやったら大丈夫ですさかいに」ということで一たん処置をしてどこかの病院に移す。このときに救急車を使ったらよろしいやんか。中和に一番ようけ金払ってまんねん、橿原市も。だからそういう形の部分がとっていけないものなのかなと思ってます。お答えをいただきます。
 指定管理者制度導入についてでございます。
 このことについては、前の3月議会に、もうそれなりに質問をいたしました。この分についてはちょっと能書きを言おうかなと思ったけど、もうやめときます。要望をしとこうかなと思ったけど、やめときます。もうカットいたします。
 7番目、児童の登下校、通園に関して。
 これも市長さんの施政方針の中で、いっぱいお述べでございます。施政方針を、もうみんなはよ終われという顔をしておられるんで、読む気もございません。今全国的に方々で、子どもって言われる方の事件が多発をしております。子どもを守っていかなきゃならない、安全面においていろんな部分において橿原市がしていただいてることも重々に承知をして、また敬意を表したいところでございます。防犯ベルにしてもそう、そういう形の中で、また青色パトロールにしてもそう、これは地域のボランティアがその上にかんでくる話ですけれども。そんなことにせよ、大きな施策を組んでいただいてることに心から感謝を申し上げるわけでございますけれども。
 端的に申し上げます。例えば今井保育所に入所を希望される人、たくさんおいでになる。この今井保育所に入所をされる人が、どこの人がおいでになるんかなと、ちょっと調べてみました。今井地域の方々がここにお行きになってるんやなと、先ほどの奥田議員の質問をされたことと少しうらはらになります。この質問と入札って言われる私の8番目の部分、これ奥田議員の質問とは全く正反対の質問になるんですけれども。保育所へ園児を連れて行く、お母さん方が連れて行かれる。この部分において、近くであったら連れて行きやすい。遠いところから、例えば今井の近くである人が、ここに定数をオーバーするから第2志望どこですかって言われたときに、A保育所に第2志望を決めてたら、今井保育所で当てはまらないから、たぶん地域優先をしていただいてるとは思うんです。思うんですけれども、それにもましてたくさんの人数になるから、例えばAっていう保育所、Bっていう保育所にやむなしに行かなきゃならない。その保育所にお預けをしなきゃならない。遠いところにお行きになるんです。このお行きになるときに、遠ければ遠いほど事故の発生率が高くなる。そして、例えば今井保育所が満杯であったら、Aっていう保育所に2次希望で行けるということは、Aっていう保育所は定数割れをしてるんです。定数を目いっぱいの保育所と、定数割れをする保育所。例えば定数を、ずっと推移を見たらわかると思うんです。定数割れをしてる保育所やったら、もう例えばの話、小さくするとか、また例えば民間の保育所にその部分をもう委託をしてしまうとか。いろんな方法を、施策をとりながら、例えば今井保育所であったらそこに来たいお母さん、来たい子どもがたくさんいる、地域にたくさんそういう人がいてると言うんであったら、例えばここにお金を投与をして増築をするとかいうふうな形がとれないものなんかなと。それと、やむなくこないして今のところで今言うように今井保育所から、今井、今井って言うたら語弊になりますけれども、例えば川西保育所にしても金橋保育所にしても、もしかしたらそこでもそういう状態が発生をしてるかもわからない。だから、例えば定数を大幅にオーバーをして地元の、例えば保育所の隣の家の人が違うとこの遠い保育所に行かんなんねんって言われるのが、今の状態やと思ってるんです。だからそんなときに、例えばスクールバスを橿原市が検討するとか、送り迎えをするために民間の保育所でしたらそういう形に努力をいただいておる。そういう形のノウハウを少し橿原市に取り入れながら、そんな方向性を向けていくというようなことができないものなのかなと思ってます。お答えをいただきます。
 8番目に、入札行為における市及び業者の姿勢。
 このことについては私の一番得意とする専門分野でございます。深く入り込んでという気持ちの中でおるんですけれども、時間があまりございません。端的な答えをいただきたいなと思っております。質問も簡単にさせていただきます。
 平成16年から事後審査型条件付一般競争入札という形に、橿原市が少しずつ変わってまいりました。そしてたぶん18年度には、大方の部分がこういう一般競争入札という形に変わるんじゃないかなと思っておりますけれども。少し去年の建設工事を発注をいただいた実態、随意契約等々も含めて会計課でやっていただいてる入札のことについては、先ほども奥田議員のことにお述べもいただいた。そしてこのことについても、奥田議員のことにお述べを少しいただいてるんですけれども。私はこれは議員十人十色、自分なりの考え、私なりの考えと、先ほどおしゃべりになった奥田議員さんの考えとは当然違って当たり前やと。でなかったら、24人の市会議員は要らないです。だから当然違って当たり前やという気持ちではおりますが、私自身は、一般競争入札をさもありげに導入をしてんねん。
 例えばさっきからいろんな話を聞かせていただいたときに、落札率がどうやこうや。私もこのことについては専門分野でございました。今まで、16年度までは歩切りって言われる部分が少し少なかった。これは一般競争入札であっても、指名競争入札であっても、結局は同じことやと。この歩引きって言われる部分が、16年度からは当てもんみたいにガラガラっとして、そこから何本かとって何ぼやねんっていう形に変わった。それはさっきも聞きました。だから、当然歩引きって言われる部分が下がってきた。そういうことで先ほども言いましたように、落札率が一般競争入札を導入する以前よりも、導入してからのほうがよくなったって言われてます。こんなもんは一般競争入札であっても、指名競争入札であっても、結局は同じことなんです。ガラガラ、ポッチャンするのんみたいなん、指名競争入札でもしまんねんやろ。ただそういうことよりも、例えばきのう、これも例を挙げて言います。
 きのうでしたけれども、助役さんそして総務部長さん、市民経済部長さんのお越しをいただいて、私の地元である1つの工事の落成ということで来ていただいたことがあります。まだきのうの話です。この中で地元が大きく喜んでる。何で喜んでんねんと。地元の仕事を地元の業者がしてくれたから、いっぱい注文つけられまんねんって。これもしてもらいましてん、これも寄付してもらいましてん、丁寧に仕事してもらいましてんというようなものが、その中に出てくるんです。例えば指名競争入札、これを一般競争入札であったときに、これがどういうふうな形に変わっていくんか、それは指名競争入札が100いいって言うてるんと違うんです。世間の流れの中から一般競争入札に向けて入札参加業者をたくさんつくって、その中で談合って言われる状態が発生をしないように一応形をつけてる。このことについては悪いことやと思ってません。
 1つの例を言うと、奈良県が発注する入札。この入札にはまだ一般競争入札は取り入れをされていない。橿原市はいち早く一般競争入札の取り入れをした。このことで今橿原市の業者、業者はいいです。橿原市の住民の方、仕事をしていただく、例えば道路をどうやという形の中で、親しくしゃべれる方が仕事をする。仕事師さんがそこで仕事をしてるときに、例えばありがとうございますって言うてお茶でも持っていく。ジュースでも持って行っていただくような環境づくりというのもあるんです。温かみのある工事。温かみのない工事というのは極力避けていただきたいなと。地元が、例えばこの人の土地がかかんねんやとか、例えばこんな協力をしてもらわなあかんねんとか、例えば業者から言うたら、業者の立場に立ったら、自分が生まれ育って事業をしているとこやから、この中で街に対して奉仕をしようやないかっていうような意気込みもあるんです。例えば1,000万円の仕事であっても、今は最低制限価格を敷いてます。でも、例えば最低制限価格をもう敷かないという状態にしたときに、例えばそれが一般競争入札じゃなしに指名競争入札に変わったら、この地元の人は幾ら損してでも、極端に言うたらただででも行くんです。そういう温かみっていうのも地元に必要やし、きのうありありと私、感じました。地元の総代さん方が、地元の区長さん方が大きく喜ぶんです。こんなこともしてもらいましてん、設計に入ってまへんねんと。この土、設計に入ってる土よりずっとええ土使うてくれはりましてん、こんな話をしてくれるんです。このことは必要じゃないかなと。
 今その中で質問をいたします。先ほどちょっと、奥田議員の質問の中での答えを聞かせていただきました。650点から何ぼとか、750点からどこどこが何ぼとかいうふうな形のAランク、Bランク、Cランクって言われる部分のランク制を今敷いてます。奥田議員はランク制をなくせというような質問をされた。私はこの部分においてはランク制は必要やと。技術的な力のある業者でなければ、技術的な仕事ができない。それが金額がどうやというのは、ちょっとその辺はわかりませんけれども。工期に遅れをとる、そんな部分では、当然小さな業者であったら工期の遅れをとるって言われる部分もあろうと思うんです。だからその技術力から言うてランク制を敷くっていうことには、少し私も、それはそれで当たり前やなという気がするんです。ただ、こんな入札が橿原市の中から発注をされてます。650点以上の方、だれでも参加してください。橿原市に650点以上の人っていうのは何件おるんかな。100社ぐらいおるんです。下ぎりぎりのランクの人から、はるか上のランクの人まで、参加してくださいと。金額幾らかなと調べたら、250万円、300万円やと。こんな仕事が橿原市の中にたくさん出てるんです。どんな仕事やねん。もしかしたら前からの質問の中で平沼部長さんが少し、これは私の考え方ですよ、こういうことをお考えの中でそういうことをされてるんかなと。例えば地域の方を優先をしようやないかと、例えばこの地域の250万円を、普通やったらDランクの人やけども、この人はAランクやと。この人はAランクで250万円の仕事は入らへんけども、この地元からこの人にやってもらいたいねんっていうような要望があって、無理にこの人を入れるがためにAランクって言われる人、普通であったら5,000万円以上しか入らへん人、この人を入れるがためにそんな入札発注をしてんのかなと。ちょっと不安なんか、どういうんかわかりませんけども、おかしいなと思うんです。それやったら、何で地域制なりを敷くようなことが方策としてしていかれへんのかなと。この西の北の端の人が、南の東の端へ仕事をしに行ったかって、その辺に知り合いもないんです。してもうてるさかいにお茶出そうかな、ジュース出そうかなと言うてくれはる人もいてないんです。そういう形の中で、ちょっとやり方に不安、不満があるんです。一般競争入札を100%あかん、そう言うてるのと違いますよ。これも先ほど少し言いました。言い方同じになりますけども、この仕事に対してはどうや、こういう仕事に対してはこうやと、そういう形のめり張りをつけるような施策を、今県なり国なりがやってるのと違うんです、県なり国なりが全部一般競争入札に移行したんやと言うてるんじゃないんです。だから、橿原市は橿原市の中で考えられて、めり張りのつくような入札の発注の仕方というのを考えるべきでないやろうかなという気がいたすので、それなりのお答えをいただきたいなと思っております。
 本当に長くなりました。1回目を終わります。

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◯副議長(岡 史朗君) 都市整備部長。
             (説明員 木村萬緑君 登壇)

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◯都市整備部長(木村萬緑君) 長谷川議員の質問の1点目、八木駅前の開発の中身で言いますと、八木駅南整備事業の事業費についてという内容について答弁させていただきます。内容的にいきますと、今まで使った、17年度まで一応使ってきた金額、そして18年度は審議をやってる件ですけど、その事業費、そして過年度という形でご報告させていただきます。
 今まで、平成17年度まで使った事業費といたしまして、先にトータルでいきますと103億円です。内容でいきますと、過年度で街路で区画整理それから用地補償工事、事務費等で約79億円でございます。そして公社の資金を活用しております。過年度で約23億円ほど公社の資金を活用いたしました。トータルで103億円。そして平成18年度で街路関係等で6億円、そして公社資金の返還ということで18年度は1億7,000万円、合計で7億7,000万円。そして平成19年度以降、残といたしまして38億円がございます。この38億円につきましては、俗に言います1,000坪の買い戻しでございますが、平成14年度に所有権を土地開発公社から橿原市に移しました。橿原市としては未払いでお願いしております。14年度から17年度まで一応払ってきております。残が38億円、これは利子が入っておりません。
 以上でございます。

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◯副議長(岡 史朗君) 環境事業部付部長。
             (説明員 河向修吾君 登壇)

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◯環境事業部付部長(河向修吾君) まず長谷川議員のほうから大変なご質問をいただいております。昨年の調整の500万円、あるいはことしの基本計画の委託料ということになっておりますが。基本的ということでございますので、あくまでプールをしていくということの方向づけの考えで結構だと、このように思っております。川西町の計画の温水プールについては、地区とはどないしてかかわっていくかということになりますと、公共施設はごみ焼却場の施設の余熱を利用した温水プールを主体とした新しい施設計画にあわせ、ごみ焼却場施設の敷地周辺に現有する千寿荘、千輪荘並びに千塚資料館との一体的な利用を視野に入れた、将来橿原市に相応しい、公共施設の周辺整備を検討する計画でございます。この整備計画の作成については、温水プールを主体とした施設に何を付随し、また関連施設の一体の整備をどう図るか。また将来橿原市に必要な施設として何が相応しいか検討するかというものでございます。この整備計画案を検討するについては各関係機関を組織し、あわせて専門的な部分についても十分検討を重ね、これらの意見及び案を基本構想としてまとめる予定でございます。現在のところこの組織の関係者としては、住民の方の意見を聞く立場から、協力者の地元の自治会の方はもちろんでありますが、橿原市の公共整備計画を策定する上において、組織としてまいります多方面部分の専門の方の協力方を組織の中に考えておると同時に学識経験者の方々も組織の中に入れ、詳しく今後を決定していきたいと、このように考えております。
 そして一部で終わらせていただきますが、進捗状況でございますが。当該事業はごみ焼却場施設の余熱を利用した温水プール主体の新しい施設計画にあわせて、ごみ焼却処理施設の敷地周辺に現在する、先ほど言いました千寿荘、千輪荘、千塚資料館との一体利用を視野に入れた公共施設周辺の整備を行うものでございます。先ほど議員さんが言われたとおりでございますが、施設を計画するにおいて必要となる事業用地については完了させていただいております。これにつきましては更地と管理するにいたしまして、仮設として仮の囲いを行っているところでございます。公共施設周辺整備を計画するにおいては基本の方向性を策定する必要があり、その第一段階として新しい施設の主体となる温水プールに何を付随させ、関連施設と一体の整備を図るか。また、将来橿原市に必要な施設として何が一番いいのか、専門的な部門としても十分検討を重ね、市の意見及び案を総合的に整理し、周辺をまずというように川西町並びに基本的に協力願っております新沢地区の皆さんと基本構想を固め、来年度にまとめていく予定でございます。この基本構想がまとまった後は、事業全体の大まかな事業図を含めた、先ほど言われておりますが大変財政難のときでございますが、年度計画の策定業務を進めまして、その後運営形態を含めた事業の執行方法について検討を行い、実施に向けていきたいと、このように考えております。
 そしてもう1点でございます。第4番目でございますが、クリーンセンター業務のあり方ということでございます。大変失礼ですが、平成17年度の焼却場のトン数でございます。現在までのトン数は4万300トンでございます。(「日量や」と長谷川君呼ぶ)
 365日、1年間の間で23日の休炉、またオーバーホール等として277日の稼働を行っております。1日146トンの焼却でございます。そして焼却炉、溶融炉運転としてでございますが、16年度には溶融炉は使っておりませんので、関西電力に3,462万円という支払いをさせていただいております。そして17年度の溶融炉ができた時点の話をしときます。17年度におきましては、7,386万円の関西電力から電気を買っております。そして売った金額は1,349万円でございます。16年については溶融炉を使っておりませんので、3,462万円という電気代を使ったわけでございます。そして売ったお金は4,000万円でございます。16年につきましては溶融炉ができてなかったので、溶融炉を使ったら金がかかるということでございますので。そういうことでよろしくお願いいたします。

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◯副議長(岡 史朗君) 市長。
             (市長 安曽田 豊君 登壇)

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◯市長(安曽田 豊君) 9番、長谷川議員のご質問でございます。特に私に対しましては、5番目の補助金と扶助費のあり方ということでお尋ねで。それで私から私の基本的な考え方を述べさせていただき、あと詳細については総務部長からご答弁をさせていただきますのでよろしくお願い申し上げたいと、かように思う次第でございます。
 先ほど補助金、いろいろお述べでございました。めり張りのついた、何でもカットせずにめり張りのついたカットをし、一律でなしにやってはどうかというご意見でございます。私もそのとおりでございまして、今回の扶助費もそのように、平成16年度からの3年間お約束をさせていただきましたのは、15年度において16、17、18と3年間だけはご辛抱いただきたいと。そういうことで、先ほど後でまた総務部長がその除いたものを言いますけども、それ以外のものについて10%のカットをお願いすると。だから来年度18年度、正式には19年の3月まではご辛抱いただきたい。そしてその後、ことし18年度にかけていろいろな問題を反省点があれば反省し、いろいろ聞いてもう一度それを中身を見直しましょうと。そういうことでございますので、先ほど緊急通報装置の問題もございました。私もちょっとこれは、細かいところまで実際一々査定するわけじゃございません。いろいろな問題もあるということは十分掌握、承知しておりますので、それらの問題についてはまたいろいろそれの問題について検討して、19年度から改めてどのようにするかは検討させていただきたい、その基本的なことについてここでご答弁をさせていただきたいと。
 もう1点、救急医療の問題についてお述べでございました。これは過日の委員会でもご答弁させていただきました。確かにご指摘のとおりの件がございました。早速私のほうも橿原市の休日夜間診療関係、これは警察署長、消防署長そして橿原市内の医師会の会長さん、副会長さん、県立医科大学の病院長、救急担当の教授、これ全部出まして、そしてまた3病院の院長も出てまいります。そこでその場でお話を申し上げまして、以後こういうことのないようにということで、会長は錦織、橿原市の医師会長でございます、いろいろその問題についてもご審議をいただきまして。医科大学においてもそのような点については橿原市のみならず、そういうことがあった場合はやはり積極的に協力し、それに対して我々としてもその診療に当たらせていただくということを言われておりますので。その後においてはそういう大きな問題はないことを、お聞きはしてないんですけれども。ただ中にはやっぱりこの間の委員会でお述べのようにいろいろ時間がかかった、福井議員からのそういう質問もございました。そういうことのないよう、また私のほうももう一度本年度の最終またこういう委員会がございますので、これらの問題についてはしっかりとご報告を申し上げ、遺漏のないよう対応してまいりたい、かように思う次第でございますので、よろしくご理解をお願いをしておきたい。あと総務部長から答弁をさせます。

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◯副議長(岡 史朗君) 総務部長。
             (説明員 安田宗義君 登壇)

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◯総務部長(安田宗義君) 5番目の質問の中で、補助金、扶助費のあり方で長谷川議員がお述べでございますけれども。補助金の関係についてちょっと説明ということで。それはもうよろしいですか。(「構へんよ、市長が答えてるんで」と長谷川君呼ぶ)
 そしたらもう扶助費の関係については担当部長申しますので、よろしくお願いします。

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◯副議長(岡 史朗君) 健康福祉部長。
             (説明員 荒巻嘉彦君 登壇)

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◯健康福祉部長(荒巻嘉彦君) 今も緊急通報装置の電話のことでございましたけれども、市長のほうからも答弁がございましたけれども。利用者に対しまして事業の変更を通知したところ、サービスの利用を中止したいという旨が利用者のほうから、議員も今お述べのように31名ございました。その人たちの日々の状況については民生委員さん、またボランティアの皆さんに特にお願いをして見回り、連携を地域のネットでお願いしてまいります。よろしくお願いしたいと、こう思います。
 次に2次輪番のことでございますけれども。これについて今お述べになったとおりでございますけれども、大変ご迷惑をおかけしました。本市における体制は医師会を通じまして現在平成記念、平尾、そして平井の3病院に内科と外科系でそれぞれ当番を決めていただき、救急医療の体制を対応をしていただいております。曜日あるいは時間帯ごとに内科系、外科系、それぞれの病院ごとに実施明細書を提出していただき、それに基づいて4,900万円のお金については支払いをしているところでございます。いずれにいたしましても、そうした形態で救急医療に対応をお願いしているわけでございますけれども、消防から、またあるいは個人から受け入れ要請等があった場合、極力受け入れていただいているところでございます。年間本市におきましては、8,273件という処置をしていただいてるところでございます。しかしそのときの状況により、例えば他の患者さんの処置中であったり、満床であったり、あるいは専門外であるといったような場合もありますので、受け入れができないとそういうことが出てくるわけでございますけれども。そのような場合につきまして、消防のほうでは順次管内から管外の医療機関に当たっていただいてるという状況でございます。
 今後そうした事情もあるかと思いますけども、今議員さんが言われたとおり、再度市内の医療機関に対しまして1秒でも早く、また素早く対応していただけるよう、なお一層の協力、対応を病院にお願いしてまいりたいとこう思っております。あわせて消防に対しましても協力を要請していきたいと、このように思っております。また今市長のほうからも言いましたけれども、医大の第3次救急への申し込みも医師会と話をして、申し込みをしっかりしていきたい、このように思っておりますのでよろしくお願いします。
 続きまして今井保育所の増設の件でご質問をいただいておりました。今井保育所は平成11年に大幅な建て替え整備工事を実施し、現在の園舎が完成したところでございます。当保育所は社会情勢の変化や近鉄八木駅、近鉄八木西口駅から近いといった地理的条件により、入所希望者は年々増加しております。国の通達に基づいて定員規定の弾力的運用により、本来の定数の125%まで児童を受け入れているところでございます。それでも若干の、現在17名の待機児童が発生していると、こういう状況でございます。しかしながら、就学前児童の絶対数が既にピークを打っているのではないかと、このように考えられているところもございます。今後社会的状況を見ながら、推移を見ていきながら考えていきたいと、このように思います。なるべくすべての児童が保育所に行けるように取り組んでまいりたいと、このように思いますのでよろしくお願いします。
 そして最後に、スクールバスの運行についてのご質問がございました。現在市内にある12カ所の保育所のうち、私立の保育所の一部ではスクールバスによる入所児童の送迎が行われているところでございます。一方公立保育所におきましては、いずれの保育所においてもスクールバスの送迎は実施しておりません。保護者が直接徒歩、自転車、自動車等によって保育所への送迎を行っており、就労等の都合により保護者が一時的に送迎ができないような場合も、同一の保育所へ児童を入所させる友人、知人につき添いを依頼するなどしているのが現状でございます。したがいまして、需要が正確に確認できておらず、新たにバスや人員の確保から検討しなければならないという状況でございますので、スクールバスの運用につきましては現在のところ予定をしておりません。よろしくご理解をしていただきたいと、こう思いますのでよろしくお願いします。
 以上でございます。

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◯副議長(岡 史朗君) 環境事業部長。
             (説明員 川合隆昭君 登壇)

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◯環境事業部長(川合隆昭君) 先ほど長谷川議員が言っておられた、嫌悪施設建設に当たっての地元の約束事。これについては議員さんが先ほど言われてた中にもあったように、リサイクルプラザ等々についてはかなり約束不履行の面がございまして。し尿処理建設に当たってお願いにいったところ、一発目に食らわされたんが、「約束も守らんのに、こんなんよう持ってきたのう」っていうところから始まったような話です。そういう中で地元と話し合いをさせてもらったのは、リサイクルプラザで要求されてた道の整備、また集会所、また信号の設置、道路も若干中和幹線の改修で変わっておりますんで、信号も要望されておりました。それらについてもし尿処理建設に当たって、リサイクルプラザで出されてる要望も含めて我々は対処していきますんで、何とかご理解願いたいということでお願いに、現在に至ってるところです。これは理事者ともいろいろ打ち合わせをしながらやっておりますが、何せ財政が逼迫しておりますんで。約束は守るという前提は、これはもちろんのことですが、やはり現状として物理的に不可能な部分もその協定の中にありまして。(「能書きはええわ。公の施設の話だけ答えてくれ」と長谷川君呼ぶ)
 近隣公園の中にとりあえず軽運動できるドーム型の施設を考えております。ただしこれは、地元にまだ完全な了解を得ておりません。協議中です。それと地元からちょっと宿題として、これは当初協定書の中にもうたわれております、嫌悪施設の周りにリサイクルプラザ、し尿処理場、ましてやうちらのところは平地やと、ほとんど2つ嫌悪施設を並べとくようなことだけはせんといてくれと。できるだけ住民、また周辺地区にも理解してもらえるような公共施設をひとつ持ってきてくれと言われておって、それについても理事者と協議してる最中です。
 以上です。

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◯副議長(岡 史朗君) 建設部長。
             (説明員 平沼 哲君 登壇)

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◯建設部長(平沼 哲君) ただいまの長谷川議員さんの質問について答弁させていただきたいと思います。きょうは議員さんの前の議員さんも質問ありまして、私前回のときにも地域に則した業者選定ということを、私は個人的にも申し上げたと思いますねんけど。その辺さっきの率のことと若干異なりますねんけど、お気を悪くなさらずに聞いていただきたいと思います。
 奇しくも今の長谷川議員さんの質問ですねんけども、先ほどのときにもちょっと時間の関係でお答えできなかったんですけれども。金額のランクに敷くというのにおいては、設計金額を市民には「何町で何万円の工事をこの辺でします」とお知らせする意味で、設計金額を事前公表しているにもかかわらず、それを上回った金額を入札してきたり、受注意欲に欠けるんかなと。それと最低制限価格を下回ってくる業者もあるわけです。だから、数を多く入れたら競争原理が働くのは当たり前ですねんけども、入れることがそれをかなえられることでもないということを言いたいのと、去年か一昨年ですねんけども、かなり1人の業者が3つか4つかな、連続でものすごく低い価格で落札された例もあります。率だけを追うたら、市にとってはありがたい良質な業者やったかと言うたら、成果を見たら、まあまあこんなんではとかいう、ぎりぎりいっぱいかなと。それが市民のサービスにつながるかなという、絶えずちょっと疑念を持っておったんですけど。だから何とか地域性とかそういうのを生かして、あえて積極的指名。と言いますのも私、木村部長も同じように30何年やってましたら、やっぱり若いときから要望書なりをもらって現場へ行ったら、「ああ、水路の仕事か。インバートの仕事か。あそこの業者にあのおっちゃんおったな。」とか、必ずやっぱりそういう人がおるわけですわ。文化庁から表彰もらうような人じゃないんですけど、「この人にあの仕事させたら抜群やろうな」とか。今の時代はあえてそれが、若い子は若い子なりにまた今の作業員を見て注目してる人がおると思いますねん。だから僕らがよくあったようにやっぱり技術と工夫ですんで。子どものときに同じ彫刻刀を持っておっても、あの子はうまいし、早いし、同じ材料を使ってて何でこんなに違うんやろうなとかいうのがあったはずと思うんです。やっぱり技術というのはありますんで、それを市内に還元できるか、そういう気持ちは絶えず持っておったんですけど。
 それと入札制度なんですけど、ちょっと話上手じゃないんですけど、指名審査委員会に行くまでに、各課の課長さん、今設計書を出ておる課長さんに寄ってもらって勉強会というのを開くんです。そのときやっぱり課長さんは自分の担当職員に、ここはかたい仕事できちっと、交通量もあるしいつまでに仕上げやなあかんというときは、たまに積極的指名というのをするんですけど、やっぱり担当者の職員の意見を聞いてもらってると思います。それはやっぱり自分らが発掘した人ですね、ある意味の。この人は確かやと、それを使わん手はないんかなという気がひとつします。
 それと、長々と悪いですけど、低額落札につきましては、落ち着いて仕事はできません、1つは。というのは、今生コンですねんけど、普通ポルトランドセメントというのを使いますねんけども、これが一応28日に打設の日から28日でマキシムがくるわけです。けど型枠を外す時期は、温度差、気候によっても違いますねんけども、それの強度の75%が出た時点では外してもよろしい。だからまあ1週間、残りあと3週間を要しても、75、76%と上がっていくわけです。だからやっぱり低額の人は落ち着いて、型枠を早く転用したいから3日で型枠を外しても、よしあしの判断はつきにくいところがあります。例えばその生コン打設するだけでも、そういうことがあるということです。今ちょっと質問の趣旨とは離れてきたようになってますねんけど、戻りたいですねんけど。
 かねがね私たちのほうも、やっぱり道路修繕工事とかそういうものについては事後審査型条件付一般競争入札が今は主体ではありますが、さっき申しましたように技術、工夫をよくしてほしい部分もあります。工事の内容や地元住民の工事期間中の安心感や納得度などを勘案して市内を4分割に、一応今は素案ですねんけども、近鉄京都線とちょうど上六線を十字にしましたら、業者さんの数も大体30に1つか2つ違うだけで、4分割で30、31、そういう割り方もできますので。一応そういうのを視野に入れながら積極型一般競争入札と事後審査型と併用していけるように検討したいと思っております。
 以上です。

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◯副議長(岡 史朗君) 長谷川君。
          (9番 長谷川雅章君 質問者席につく)

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◯9番(長谷川雅章君) 八木駅南の開発の件でございますけれども。この件についてはお金を聞かせていただきました。今どのぐらいのお金がこの八木駅南の開発にかかってるんかなという気持ちの中で、市民にそれをお示しをしていただきたかった。ただそれだけです。
 ただ、ここでは1点お聞きをいたします。これはおかしいなと思う点がございました。この前に内膳町1丁目340番地、家屋を橿原市が裁判所によって競売で落札をした。このときの金額、これがどうも気に入らない。入札に可能な価格、俗に言う最低価格と言われる部分が634万4,000円であったと思います。その中で、橿原市が落札をされた金額が3,878万円。634万円、ざっと700万円で買えるものを、3,800万円、ざっと3,900万円っていう高値をつけて落札をしてる。むりに取りに行ってる。このときに、私もちょっと不動産業を手がけてるかげん上、競売物件と言われることには少し認識を持ってるつもりでございます。そんな中で、こういう冊子が入札に参加するときに出ます。この冊子の検討も私もいたしました。いたしたときに、この家屋に関しては前面に何十m道路、十何m道路が通るって言われる部分がこの中にも書いてます。「本件建物の存在する部分は道路拡幅計画にかかっており、東西に幅員25mの道路を開通させる」と言われる部分がここに書いてます。書いてるからこそ、そこに入札を参加をされる業者さんもある程度の数字を入れてきてます。でも、橿原市が入れた数字の約半分。それでも約半分。2,300万円っていう数字が2番札です。1番札が橿原市、3,878万円。なぜこのここを計画をされたときに、当然この家は道路にかかる、この家はどうなると言われる部分が当然あった。昭和63年からここの部分の計画をなさってる。なさってる中において、当然計画をされてた。されてた家が今になってたまたま競売にかかった。競売にかかって、橿原市が700万円で買えるものを3,800万円まで値段をつけた。市民の税金なんです。普通の建物であったら競売にかかる物件っていうのは、例えば1,000万円最低価格であったら、1,100万円か1,200万円も出したら必ずそれで落ちるんです。700万円を3,800万円で買わんなんだ理由がわからへんのです。絶対に要るのはわかりますけれども、2番手との差が少なかったら私はこんなことは言わないんです。2番手との差はそれでもこんだけあるんやという話と、それと2番手がここまで来たっていうのは、当然こういう冊子に掲載をされたから、市が絶対に買いに来よんねんやんかということが明らかになったから2番手の金額もそこまでに入ったんです。2千何百万円っていう金額になったんです。普通であったら、そんな金額にはならないんです。っていうことは、私は何を言いたいかと。63年からかかってるここを買収に入るのに、何で今やねんと。もっと早うにしとくべき話やろうし、例えば裁判所にこれが出ても、例えば民買という方法があります。民間から役所が裏で買う。役所がそんな競争に参加をしにいくような無ざまなことをせんと、裏から役所が買いにいく。そのときにはこの金額が700万円やから、1,400万円出して買わせてもらいますわという買い方がある。でもそんなことをせずに、入札に参加をしにいった。それも大きなお金をつけて。おかしい。何でやねん。ちょっと疑問を感じます。だからこういう部分のやり方、施策をしていくっていう部分にどうもおかしな感覚を覚えるし、先ほども言いましたように市民の税金やという部分を少しでも安く、業者は2,300万円以上ではよう買わんって言うてるんです。これは何社やったかな、7社参加してるんです。一番安いとこなんかやったら1,400万円で参加してるんです。だからその辺が、少しちょっとお聞きを申し上げます。こんなことがおかしいなと思ってるんです。この件についてはちょっと答弁をお願いいたします。

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◯副議長(岡 史朗君) この際、会議時間を延長いたします。

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◯9番(長谷川雅章君) ごめんやで。議会改革のあり方。これはもう先ほども申し上げました。要望にとどめます。
 公共施設と地域との関係。
 この部分は温水プールの件とし尿処理施設の部分で、先ほど河向部長そして川合部長のほうから返答をいただきました。特に川合部長においては市のミスやと言われる部分までを言っていただいたことに敬意を表したいなと思ってます。私自身も本当にそのことで大きな恥をかきました。これから先において、財政は難が生じてると。当然少なくなってる予算の中から、少なくなってる財政の中からやっていくのは本当に苦しいと思います。苦しいと思いますけれども、そういう中で橿原市12万5,000人全員が平等に暮らしていける、平等に恩恵をこうむれる。こういう状態をつくるのには、当然迷惑施設に対する見返り施設、こういう部分は絶対に必要なことであると、そう確信をするものでございます。これからの答えをいただきたい部分はございません。要望にとどめますけれども、財政の苦しい中ではございますけれども、どうにかやりくりをしながら、それも早急にそういう対処をしていただくことを心から念願を申し上げ、そして要望する次第でございます。お願いを申し上げます。
 それと、クリーンセンター業務のあり方でございますけれども。
 このことについてもちょっと1点だけ、このことはお聞きをいたします。我が橿原市の中に先ほども申しました、焼却場において市が家庭用ごみをとりに行っていただいてる、この部分があります。そして業者って言われる方が、民間業者っていう方々が業者から出たごみをとりに行っておいでになります。これが毎日、毎日、両方が焼却場に入るわけですけれども、その量を合わせて日量にして146トンっていう部分だろうと思います。今質問をしたいのは、業者が業者のごみをとりに行ってる部分をお聞きをいたします。この中に、私ちょっと調べさせていただいて、橿原市に42社って言われる業者が橿原市の搬入許可を得て、橿原市の焼却場にごみを持っていっていただいております。ところが調べたところ、この42社の中にざっと20社、半分ですね、半分の業者の方が、ほとんど橿原市に許可を得ながら橿原市の中にごみの搬入をしておいでにならない。これは何でやろうなということでちょっと調べをいたしました。今橿原市はキロ13円。ほかのところでは、調べをしたんですけれどももう出すのがじゃまくさいんで、ほかのところにおいてはキロ13円よりもまだ高いところもございます。高いところもございますけれども、ほかの市においてこのキロ13円よりも安い。しかし橿原市が13円にして、これを後追いをみんながしてくるんです。例えば、御所は今橿原市よりも値段が高い。だからこれからみんなこの13円よりも上がってくると思います。この13円よりも上がってくるところの人が20社おいでになるんです。橿原市でとってるごみを、今例えば高田市へ持って帰った、例えば天理市に持って帰った、田原本に持っていった。このほうが安くつくんです。自分の営業所、会社はどこにあんねんって言うたら、もしかしたら田原本にあるんです。もしかしたら高田にあるんです。こんな中で、橿原市の一応搬入許可だけは得とかな、民間の仕事もとれないしっていうような形がある。そして、例えばここであったら県立医大のごみをとるのに入札になります。この入札に何が必要やということであったら、橿原市の搬入許可を得てる業者でなければ、入札参加はさせていただけないっていうような一つの決まりがあります。県立病院だけじゃないです。ほかにもそういうところがたくさんございますけれども、例えばの例としてそういうふうに言ったんですけれども。
 例えばこの20社に関して、橿原市の業者がいるんかなって私自身も調べをいたしました。この20社の中に橿原市内に固定資産税なり、橿原市内で住民税なり、いろんな部分をお支払いになってる人っていうのはないんです。全部他市の人なんです。他市、他町の人なんです。許可を市が出すのに、こんだけの書類を必要とされてます。その中に納税証明書なり、他市町村の許可書の写しとか、いろんな部分がこの中に入ってますけども。それと一番私が言いたいのは、「収集運搬の得意先が5件以上、または日量50キロ以上のこと」、このことを条件につけてるにもかかわらず、橿原市が許可を出してるんです。これ、ゼロの業者が20社いてるんです。ゼロに近い業者が20社もいてるんです。「日量50キロ以上のこと」ってここに書いてるんです。何のために許可を出してるんやと。多いほうがええっていう話とは違う。例えばこういうことが考えられるんです。この方々が橿原市で今許可を出しておられる。許可を出されて、運搬の許可書を与えられてる。来年になってもしかしたら、高田市が13円が16円になった。近隣の市町村で、例えば20円になった。まあこんなことはないですけども、20円近くになった。今後よそのごみが橿原市に入るんです。13円の安いところに入るんです。そのときにはこの数字が逆転するんです。こういうことを避けて通らなあかん。そういう業者に許可を出してるんです。今はこの人ら仕事したはれへんのと違うんです。仕事してはる。でも、橿原市には13円で高いから入らない。よそへ持っていってはるんです、橿原市のごみも。もしかしたら今はありがたい。今はありがたいけど、今のうちに手当てをしとかなきゃ、これが2年、3年たったら逆転するんです。そのことをしっかりと踏まえて、少しこのことの答えをいただきたいと思ってます。
 それと補助金、扶助費のあり方ということで。
 この部分に関しては、市長さんにお答えをいただきました。ありがたいことだなと、そう思ってます。ただ、これは福祉部長のほうからも答えをいただきました。答えをいただいた中で、この31人の方々には市長さんが「ことしいっぱい待っとくんなはれ」という話をされたかと思います。そしてこの扶助費の部分の話ですよ、この部分においたら来年には大きな見直しをしてという話の答えが返ったかと思います。その答えで何もこの予算全体がどうやということを言うつもりも毛頭ございません。ただ戻りますけれども、この31人の外された方、外したから、例えばきょうに大きな事故が発生をして、動かれへんからお亡くなりになってんと言われることは絶対にないように。これは民生委員さんともスクラムを組みながら、努力をしていただきたいものだと思っております。答えに関しては結構です。要望にとどめますんで、しっかりとお願いをいたします。
 それから指定管理者、これはもうもとからないです。
 児童の登下校。このことも福祉部長のほうから答えをいただきました。スクールバスと言われる部分には、どうもと言われる答えだったろうと思います。それも財政の都合上と言われることだろうと思います。だろうと思いますけれども、冒頭にも先ほどそこの席から申し上げましたように、いま日本国中で園児、子ども、この子らが危機になっているというような状態がいっぱい発生をしてまいっております。橿原市なりの手当ては対していただいてるまでも、幼稚園へ近所のお母さんにお願いをして、一緒に車に乗せて連れて行ってもうたら、人の子どもだけ殺してしもうたんや。こんなあほな事件まで起こるんです。それやからスクールバスが必要やねんとか、市がどうやという話じゃないですけれども。でも最大の安全策をとっていただくという部分は、必要だろうと思います。そしてそういう遠い保育所に行かなくてもいいような形を、どうかつくっていただきたいなということを先ほどからも申し上げましたけれども、その答えはきちっとした形の中でそれはできないっていうような言い方にしか聞こえなかった。でも、必要な保育所であったら、増築してでも大きくしていかなあかんやろうし、定数割れをする保育所にはそれだけの違った意味の施策を投じていかなきゃならないというのは、これは当然当たり前やと思います。だからこの件に関してはもう答弁は結構です。市民の立場に立って、子どもたちの立場に立って、そして親御さんの立場に立ってこれからの行政を進めていただきたいものだなと思う次第でございます。
 それと入札行為。部長は能書き長いからやな、言うてる意味はようわかるんやけども。いっぱい答えていただいた中で、私の気持ちがある程度通ったやろうと思ってます。そういう形の中で、今橿原市が形だけで進もうとしている一般競争入札。こういう部分だけじゃなしに、指名競争入札と言われる部分に、これも必要な部分が、さっきも申し上げました、市民に対しての温かみというものが感じられる橿原市づくりっていう部分から考えても、そういう部分が少しは必要であろうと思います。形だけで動くのではない。金銭だけで動くのではない。この入札行為に関しては、金銭云々っていう形は安いにこしたことはない。そうは思っておりますけれども、形だけ、金銭面だけで動くんではない。橿原市の温かみを少し考えていただきながら、要望といたします。よろしくお願いを申し上げます。
 2点だけお答えをいただきます。

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◯副議長(岡 史朗君) 都市整備部長。
             (説明員 木村萬緑君 登壇)

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◯都市整備部長(木村萬緑君) 長谷川議員の1点目の八木駅南の開発についてと、その中で内膳町340番地の競売入札の件、その中身としましては2点ほどあったと思います。1点目については、市の応札の金額の内容、2点目についてはなぜ任意に買収できなかったのかという件についてお答えさせていただきます。
 問題のこの340番地の物件につきましては、平成16年度から本格的にもとの所有者と補償移転交渉を開始いたしました。おおよその補償金額も相手に提示もいたしました。ただしこの当該物件につきましては、抵当権が第1位から第4位まで設定されておりました。所有者の方は市の補償金をもって、その資金をもって抵当権者、今言いました第4位までの抵当権者と順次抵当権を抹消していただいて、市との契約を行っていきたいという趣旨で動いていただいておりました。残念ながら途中で、と言いますのは平成16年5月に亡くなられたということがございます。これを引き継いだ相続人、息子さんと娘さんなんですけど、相続人につきましてはこの4つの抵当権にかかる債務額、俗に言います抵当権設定された金額ですね、これが利子なしで約5,000万円を超えておるという状況でございます。利息を加算すればさらに大きな金額となるということで、市が提示しておりました金額よりも大幅にオーバーするということでございますので、先ほど申し上げました相続人さんは、この相続権を放棄されたといういきさつがございます。そういうようなことで、今回第1抵当権者のほうから民事執行法に基づきまして競売手続きに入られたということでございます。そこで競売を裁判所のほうから行うということによりまして、当然値打ちを調べると、俗に言います評価をされるわけです。当然裁判所のほうから評価人と言います不動産鑑定士に評価をさせるということで、その金額が議員の資料とちょっとだけ違うんですけど、634万4,000円とおっしゃってたんですけど、裁判所の評価額は793万円でございます。そして橿原市としましては、応札を行いました。応札金額は3,878万800円でございます。2番札につきましては2,880万円ということで、差としましては約1,000万円弱開いておりました。おっしゃったとおり、第5位の方が1,400万円ということで、5人の方が応札されております。
 そこでなぜ橿原市がこの3,878万800円を応札したかということについてお答えさせていただきます。市として応札する価格設定を一応考えたわけでございます。市は当初もとの所有者と交渉していくということについて、物件を取得するに当たりましては、公共補償基準に基づき、また鑑定に基づく借地権価格により金額の提示を行いました。これにつきましては、土地の所有権はございませんでした。相手さんは俗に言います借地権でございます。借地権の土地に本人さんの建物を建てておられたということで。今申し上げましたように、物件を取得するに当たりましては公共補償基準と、借地権を算定するに当たりましては鑑定に基づく金額と、合算で出したのが先ほど申し上げました橿原市が応札した金額でございます。そういうことで、亡くなられた当該所有者が4人の抵当権者と……。(「ちょっと構へん。それはプライバシーで、名前わかってしまうやんけ。いろいろ事情あるのにやで、そんな借金あってどうのこうのって言うてあげたらやで。ちょっと堪忍したってよ」と呼ぶ者あり)
 極力その件はないようにご答弁させていただきます。

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◯副議長(岡 史朗君) そのように心得て答弁してください。

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◯都市整備部長(木村萬緑君) はい。市のほうから相手のほうに補償金額も提示しておったということで、抵当権者と抵当権を抹消するに当たって交渉されておったということでございますので、抵当権者につきましては市の提示金額は十分わかっておったというのが1つございます。そういうようなことも検討いたしまして、入札価格につきましては市の顧問弁護士とも相談申し上げました。市が落札されないということが発生しましたら、当然今言いましたような価格設定、俗に言います物件補償に対しての公共補償基準、そして借地権につきましては土地の鑑定ということで再度落札者と交渉を持っていかなければならないということをかんがみまして、先ほど申し上げました市としましては3,878万800円を応札したのが適当であったというふうに解釈しております。
 以上でございます。

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◯副議長(岡 史朗君) 環境事業部付部長。
             (説明員 河向修吾君 登壇)

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◯環境事業部付部長(河向修吾君) 長谷川議員さんからのお尋ねでございます。クリーンセンター業務のあり方、許可業者が多過ぎるのじゃないか、あるいは許可条件ということでございます。
 議員さんの言われたとおり許認可業者については現時点42業者でございます。近隣市を見ますと、大和高田市で40、桜井市で22業者となっております。橿原市としましては、人口規模から見て妥当な範囲であるとは考えております。新規許可に当たりましてはいたずらに数が増えることのないよう、適正な収集業務を確保する目的で収集が、議員さん言われたとおり日量500キロ以上との条件をつけてるところでございます。許可条件は新業者の場合は市内に事務所、営業所を置いて届けを出ているところがあります。したがって市内業者、本市の市民税はかかっております。このほか既存の業者にあっては得意先が5件以上または収集日量50キログラム以上のあること、新規にあっては収集が日量500キログラム以上であるとのことを条件としております。なお許可期間中2年間でございますが、搬入実績のない場合は許可の更新をしないものとしておりますが。搬入が年に数回の者について先ほど言われておりますが、20件等と言っておりますが、議員さんの考えと私どもの考えは少し違いますが、20件まではいってないというように私どもは思っておりますが、不正な処理となるおそれがありますので、適正に搬入するよう業者管理をさらに進めてまいりたいと、このように考えております。そのため先進市町村の状況を研究、研修をしながら、許可条件をこの1年かけて見直していきたいと、このように考えておりますのでどうぞよろしくお願いします。

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◯副議長(岡 史朗君) 長谷川議員。
          (9番 長谷川雅章君 質問者席につく)

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◯9番(長谷川雅章君) もう要望にいたします。もう時間も遅い。ちょっと今答えていただいたお二方に少し腹が立ってます。1つは八木駅前の話。3,878万円が正当やねんって。ほんだら何で2番目の人が1,000万円下がるねん。民買で買いにいってて、民間にそのまま買いにいってて3,800何万円やったら、これは正当なんかわかれへん。競売に入って3,800万円以上の金額で橿原市が入札を入れてんて。弁護士に相談したと。何を弁護士に相談するの。例えば私がこの土地を買いにいくのに、弁護士に相談せな買いにいけまへんのか。そうとは違うって。おれはそんなことを言うてるのと違うねん。この土地の評価額は何ぼやねん。先ほど杉井議員さんのほうからどうのこうのっていう話がございました。そこには触れたくない。触れないで話をいたします。この土地の評価額は30万円です。30万円の土地を3,800万円で買いにいってるんです。これはおかしないんか。絶対要るのはわかる。絶対要るのはわかるけども、それやったら、例えばこれが橿原市がこの競売に参加をしないって言うだけで、この土地は1,000万円の前半の金額でしか、たぶん落ちない。例えばAっていう人は1,500万円で買うたんやと。それを2,000万円で買いにいったりよ、それやったら。その土地を橿原市が買うたったら、すぐに売ってくれるはるやんか、その人は。そうやろう。今持ってるよりも右へ売ったら500万円儲かるんやったら、その人は売ってくれはるわ。そういうことになるんやって。現実に裁判所に競売にかかると言うてからでも、民買っていうのはできる。私も専門家や。もうそんなもんどうでもええわ。とにかく、これからしっかりとした形の中で倹約できるところは倹約、こういう形の部分は市長さんもこの施政方針の中でしっかりお述べでございます。今橿原市にとってスリムになれる部分は身を削ってでも少しずつスリムになっていかな、今の橿原市が成り立っていかない。いかないことイコール12万5,000市民が迷惑をする。そういうことを踏まえていただきながら、これからの行政に励んでいただきたい、そう思ってます。
 そして収集業者の件。この件についても、ちょっと認識を間違うてる。住民税はもうてんねんって。違います。住民税みたいなんもうてない。事業税はたぶんもらってるんです、42社全部に。でも、何ぼもうてんねんって。2,000円です。事業をしていく税金は2,000円もうてるんです。それと橿原市に籍を置いて、橿原市に固定資産税を払って、橿原市に大きな事業税を払ってしている人と、そうでないてんぷらを50キロ、日量50キロっていうことでよそで買ってきてるのか、橿原市でそんだけあってよそへ持っていってるのか。私から言わせたら全部てんぷら、こういうてんぷらの人と一緒にはしたらあかんって言うてるんです。そうやから切り捨てるものは切り捨てる。かわいがったる部分、大事にしたる部分は、橿原市民にとって大事やと思われる部分はしっかりと保護をしたると。こういう状態をつくることこそが今の橿原市のなすべき姿じゃないかなと、そう思うんです。もう答えは要りません。要望にしておきます。長らく申しわけございませんでした。ありがとうございます。

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◯副議長(岡 史朗君) お諮りいたします。本日はこれにて延会し、明後日22日午前10時に再開したいと思いますが、これにご異議ありませんか。
            (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯副議長(岡 史朗君) 異議なしと認めます。よって、本日はこれにて延会し、明後日22日午前10時に再開することに決しました。改めて再開通知はいたしませんから、ご了承願います。
 本日はこれにて延会いたします。どうもご苦労さんでした。
              午後5時24分 延会