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奈良県 橿原市

平成17年9月定例会(第3号) 本文




2005.09.16 : 平成17年9月定例会(第3号) 本文


              午前10時02分 開議
◯議長(河合 正君) おはようございます。これより本日の会議を開きます。
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               日程第1 一般質問

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◯議長(河合 正君) 昨日に引き続き一般質問を行います。
 竹田清喜君の質問を許可いたします。竹田君、登壇願います。
              (22番 竹田清喜君 登壇)

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◯22番(竹田清喜君) 皆さん、おはようございます。
 今、議長から通告をいただきましたので、私の日ごろの思っておることを、この場をお借りいたしまして一般質問をさせていただきたいと思います。なお、私は豊政会でございますので豊政会を代表いたしまして一般質問をさせていただくと、こういうことでございます。2日目でございます。大変皆お疲れのところご苦労さまでございますけれども、私の思い、市長さん初め、皆様方のご協力のもと進めてまいりたい。できるだけこの2日目は2人しか残っておりませんので、1日あるわけでございますけれども、簡潔にやるならば、私が10分説明させていただいたら10分ぐらいで答えていただくと。そしたら3回で1時間と、これも計画でございます。そういうことで私はそういう思いで臨みたいと思いますので、市長さん、特によろしくお願いを申し上げます。
 それでは質問に入らせていただきます。私の質問につきましては、通告いたしております「人事制度の定数管理と職員採用について」でございます。この1点に絞りました。それはなぜか。きのうもいろんな質問の内容を見ますと、皆さん方、非常に日ごろのことを実行すると、こういうことの行政の運営は究極は人でございます。人が運営するんです。
 私も振り返りますと、きのうも市長が自ら評価をされておりましたけれども、市長とともに私は補選でちょうど10年目を迎えるわけでございます。夕べ振り返ってみました。そんな中で私は特に、私が初めて当選させていただいて、この場で一般質問をさせていただいたことが、財政改革、21世紀に向けての地方分権に対応できる人材育成、これが私は平成8年3月議会において、既に質問をさせていただいているところでございます。それから10年が経ちました。今、それがきちっとやれているならば、明日からすぐにすっと入っていけるわけでございます。しかしながら、このいろんな時代の荒波がありまして、変動が激しくなった世の中にありまして本当に大変な状況でございます。そこは市長の50年以上の経験をもって荒波を越えて来られたこと、非常に感謝をするわけでございますけれども、私はこの場に立ちましたら、いつも鏡にして私は勉強させていただいている者でございます。
 つきまして人事制度のことでございます。特に私はこのことにつきまして、企画調整部長にお尋ねします。
 実はこの実施計画を3月に私たちもいただきました。議員ももちろんのことです。私も隅から隅まで読ませてもらいました。その中で特にやっぱりここがというところが、今のこの一般質問のところでございます。人でございます。そんな中できのうも出ていましたように団塊の世代、2007年から10年、大量に退職されると、こういった状況でございます。平成18年から平成27年までの10年間で退職者は、私は恐らく400人ほど退職されると思います。今、現に19年になりますと900人余りの状況になってくるわけでございますけれども。この定数管理、職員の定数条例の第3条によります条例が1,031名となっております。そんな中で後期事業計画、新しい橿原市の後期が15年から19年にかけて既に半ばになっておって、市長は最後のジャンプだと、こういう思いで2年の間一生懸命に取り組む姿勢もきのうありありと出ておったわけですけれども。
 そんな中で、まず1つは15年から19年までの実施計画に基づく定数をどのように策定しておったのか、策定してないのか。それが職員にまで周知徹底されておったのか、してないのか。これについてまず1つ、部長にお尋ねしたいと思います。
 2つ目は、10年の状況が本当に見込みでしかわかりませんけれども、400人と私は思うわけでございますけれども、実際どんな状態になっておるのか。特にこの中で定員適正化計画、その状況を踏まえて、これをつくっていかなければならんと、こういう中のひとつのものが、中・長期を見るならば、そういうものをきっちりと頭の中に入れて計画をつくらなきゃいかんと、そういう意味でお尋ねするわけでございます。
 そんな中で、特に教育委員会におきます幼稚園の統廃合の問題、一体化の問題、そういう中で、きのう竹森議員からこの計画の内容の幼稚園の入口の門を叩いていただいた。幼稚園は経費の節減に尽きる、統廃合に尽きる、こういう財政計画のところが重点事項になっておるわけでございますけれども。それは人材、人、削減、19年に1人を減らすということでございますけれども、今のこの10年の中で崩壊するほどの年齢格差がございます。その実態を明らかにして、その手当てをどのようにしていくのかというところを、その部局として、あるいは最終市長が任命権者でございます、そういうところをお尋ねしたいと思います。
 そういうことで第1回目の質問は、今申し上げましたとおり、西本企画調整部長よりお答えをいただきたいと、かように思います。
 第1回目の質問を終わります。

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◯議長(河合 正君) 企画調整部長。
             (説明員 西本清文君 登壇)

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◯企画調整部長(西本清文君) 簡単明瞭にということでございますので、お聞きになりました2点につきまして、お答えを申し上げたいと存じます。
 逆にしますが、1点目、団塊の世代と言われます2007年から10年間で職員の退職の見込みはどうかというお尋ねでございます。
 おっしゃるとおり、今橿原市の定員は条例から見ますと1,031名でございます。4月1日現在でございますが、現員としましては953名の職員がおるということでございまして、この中で平成19年度、2007年から平成28年度、10年間でございますが、これにつきまして、今現在の定年退職の数で申しますと369名が定年退職を迎えます。通例ですと定年前の退職が見込まれるわけでございますが、これは当然はっきりした数字ではございませんが、通年の例からいきますと大体1年間に約5名前後かなということでしますと、これを50名とカウントをしますと合計419名になるわけでございまして、これは現在の953名から言えば約44%の職員がこの10年間でいなくなると、こういうことになってございます。これにつきまして、今まで橿原市につきましては、当然少数精鋭という中でいろんな事務事業の見直し、あるいは民間委託等々を進めまして、やっとですけれども、953名までの少数精鋭になってきたということでございますが。ここへ来まして、今おっしゃるとおり次の採用計画を、実はおっしゃるように15年から19年の中で採用計画をつくってはおりました。おりましたけれども、これは当然周知と言うんですか、これは表には出しておらない数字でございますが、それを見た中で、その仕事の、やっぱり職員の数というのは業務量によって減りもすれば増えもすると、こういうことが大前提であろうという中で積極的に今、民間委託なり、あるいは今回出してます指定管理者、あるいは臨時職員の採用という中で今日までやってきたわけでございますが。今後の採用につきましても、このへんの国の地方公務員法の改正が18年度やられる予定でございまして、そのへんの動向を見極めまして対応してまいりたいということでございます。いずれにしても、ざっとで言いますと約半数近い職員が2007年度から10年以内に辞めると、こういう現実がございます。
 以上でございます。

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◯議長(河合 正君) 竹田君。
              (22番 竹田清喜君 登壇)

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◯22番(竹田清喜君) 今、部長から10年間の退職の状況を各部署まとめて報告をいただいたわけでございますけれども。15年度から19年度の実施計画がどのぐらいあったか、その状況の中で変更して今回の行革に取り組むということでございまして、その計画が示されてないという状況が1つ浮き上がってきたわけでございます。
 それから私は結論は何を言いたいかということを、市長、申し上げます。
 やっぱり中和消防の、きのうもちょっと出ていましたけれども、当初12人の予定であったものが23人採ると。結果的にですけれども、23人採るということは、きっちりと定数管理がなされていない。それは市長に言わしたら、私は副管理者やさかいに知らんねんて。そうじゃなしに、やっぱり職員も管理者もみんな共有してこそやっておれば、この締めたキー、水道で言うと元栓をグッと締めておきますと、どんな暴風雨が来ようと開くことができないわけでございますけれども、定数だけ決めておきますと、「定員定数がこんだけあるねや。ああ、いけるな」というような格好になってしまったことがあるわけです。で、今、部長が10年で400人ということは、単年平均して40人が基本的になるわけです。改革ですから、できるだけ市長は退職者の補充はしないということを16年度のここに出ておるわけですね。退職の分、5人辞めましたら5人を補充しないと、こういうことですね、具体的に言いますと。そういうことになりますと、420人か419人辞めましたと。それじゃこの分は引き続いて同じことでしないと、419人辞めた人の分は採らないということを継続して考えておるのかということになるわけなんです。当然そうしますと労働者不足になるわけです。その手当ては例えばパートでいく、1年契約の雇用でいくとか。そういうように正社員の割合を例えば2割にして、あと人数でいくと倍も3倍もなるわけですけれども、もっと細やかなところでいくと。そういう見直しを、組織の見直しと、現在の状況の見直しと、これは内部でも相談事や、あるいは個々の情報が漏れたらいかん、これは職員がどうしてもここは省くことができない。どの分野に何人が今の状態が必要か、この分析をまずすることによって、内部の今言われています民にできることは民、国にできることは地方、この地方がやっぱりそういうことも私たちは置き換えてやらなきゃ、到底その改革というものが進まないと、こういう思いをしておるわけでございますけれども。そういうところをきっちりと、この行政改革の1つの冊子が恐らくや部課長までしか渡っていない。大きな改革ですから職員一人一人が、自動車がちょっと傷いったさかいに修理するというんじゃない、改革というのは路線を変更するわけです。現状否定してまでも違った方向をやらなきゃいかんと、時には。そういうことですから、みんな一人一人、議員、みんな私たちも1冊ずつもらってますねん。みんな読んでいただいたと思います。そういうことであえて私は15年から19年までの策定をされておったか、されていないかと。それは議員にも開示されておったのか、職員にも開示されておったのか、単なる人事課でメモ的に持っておるのか、そういうところがまず問題なんです。そういうことが透明性に欠けておるということを言わざるを得ないと、こういうことになるわけでございます。そういうことで、特に今後の採用は大量に採っていくのか、採らなかったらその手当てをどうするのかと、こういうことになるわけでございます。そういうことが、これが採用の1つの今後10年見たときに大変な改革が進むか進まないか。
 「人事制度」ということを私は最初に言いました。人事制度とは、人材計画、採用計画ですね。採用計画と研修計画と配転計画、異動計画、3つ揃えて初めてスムーズに回るわけです。そういう計画が、この人は10年も15年もいまだにいてるということは、配転計画が十二分にうまくいってないと、そういうことにもなるわけです。採用計画が私は前段で申し上げましたように、10年間の足跡を、市長になりまして236人の方が市長の手で採用されているわけですね。
 平成8年、ちょうど市長選があったときです。平成7年11月11日。ですから平成8年度になります。平成8年が32人です、事務職員で。トータルで53人採ってるわけです。明くる年はゼロなんですよ。そういうように人間で例えますと不整脈の状態になっておると。まさに市長がこういうことで、この状況を見ますと特に幼稚園と保育所の段差が非常にきついと。言われなかったけれども私から言います、部長が言われなかったので。幼稚園と保育所と挙げてある、幼稚園が上の人が48歳とその下が22年開いてるわけですよ、22年。22年開いてますので。今、幼稚園が平成17年4月1日現在で59名おられます。その段差があるという48歳を除きますと、幼稚園が何と5名しか残らないです。48歳、もう49歳になるけれども、5名しか残らないと。保育所におきましては68人現在おられます。そういう中でこの保育所も45歳から9年開いて、あとパラパラパラッというような状態でございます。そんな中で幼稚園の一元化や一体化や統廃合や一人の人件費や減るねや、あれやじゃなしに。もうちょっと待ってたら崩壊してしまうわけですよ。一人減らさんかっても、もうないんですよ。空洞化してるわけですよ。そういう大変な状況の中で、これからの団塊の世代の退職者が、決算委員会でもありましたけれども、一時に辞めたら70億円の退職金が要るわけです。積み上げてあるのは30億円、45%なんですよ。この人たちが今皆辞めたら管理職だけちょっと分割してもらわなんかという事態にもなるわけでございます。現に大阪のある市と言いますか、課長が分割で了解をというような格好に陥っているところも現在ございますけれども。そういうところをどのように取り組んでいくのか。幼稚園の一体化やどうやというまでに、これは一体どうなってあるんかということでございます。
 そういうことで、その財政の計画の中に、教育委員会から出されたこの実施計画書、保育所から出された実施計画書、これを比較してくださいよ、これを。
(実施計画書を壇上で示す)
 幼稚園が出てます、こうやってね。保育所からも出ております。この行革の内容は一体化や一元化ということで、この中で保育所のほうが非常に何と言いますか、幼稚園と連携しながらという時代のニーズに応えてと、こういうことです。片一方は竹森議員が言いはった、まさに経費の削減一点張りでこんな状態になっているわけです。だから教育はそういうことに尽きるのかと、こういう点が言われておるわけです。私は、統一に反対する、反対しないというまでに、もっと出してもらわなきゃならんものが出せないために戸惑ってるわけなんですよ。そういうことで、これにつきましてまさに市長の、教育委員会の場面じゃないわけです、市長として、設置者としてどのように考えておるのかと、これをお尋ねしたいと思います。

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◯議長(河合 正君) 企画調整部長。
             (説明員 西本清文君 登壇)

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◯企画調整部長(西本清文君) 今、議員のほうから職員の採用計画についてはどうかということでございますが。平成17年度につきましては必要最小限の採用を行ってまいったところでございますが、議員おっしゃるように、平成18年度の職員採用につきましては定年退職者の数が6名と少数でございまして、また先ほど申しましたように指定管理者の導入もいたすということで、今回採用は見送るということにいたしております。さらに、学校給食等につきましては民間委託、あるいは清掃職員につきましては臨時職員で対応したり、一層職員の減に努めておるところでございます。
 先ほどちょっと学校のことでおっしゃられましたので。幼稚園の数が59名でございますが、その年齢構成の中で、おっしゃるように26歳から47歳の職員が1人もおらないという、こういう構成になっております。それにつきましては、それぞれ臨時職員の配置で対応しておるところでございます。また保育所の職員につきましても68名でございまして、その年齢構成でございますが、36歳から44歳の職員がおらないと、こういう結果になって、幼稚園と同様、それぞれ臨時保育士で対応させていただいておるということでございます。
 それから今後の職員の採用計画でございますが、先ほど申しましたように、それぞれの事務事業の見直し、あるいは地方分権と言われておりまして、地方の時代になってくる中で減るばっかりじゃなしに、あるいは福祉等々の中で、そういう人員が必要な場面も当然出てまいってくるということも見極めながら、国の公務員改革の指針を今つくっておりますので、それに基づいて採用計画を今内部で協議をしておると。ただ現実には、おっしゃるように10年間で約419名、まあ420名として、単純に言いますと1年に40名辞めるということで現実として迫っておりますので、当然これにつきましては、私どもの人事を担当する立場としては18年度は職員を見送りましたけれども、その後においてはしかるべく人員採用をとっていきたいと、こういうつもりでございますので、よろしくお願いします。

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◯議長(河合 正君) 市長。
            (市長 安曽田 豊君 登壇)

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◯市長(安曽田 豊君) 22番、竹田議員から私に対するお尋ねでございます。基本的には、ただいま部長が申しましたとおりでございます。
 これも実はもう既に6〜7年前からこの問題については考えておるところでございます。と申しますのも、本市の特別な理由、昭和31年に市制発足以来、40年代に人口が当初3万9,000人から7万人、8万人と一時になったということで、職員の数もそれに対応して増やしていったという歴史的な経緯があります。だから、それは私はよしとして考えなければならないと思うわけでございます。しかしながら、その後、先ほどお話がございましたように幼稚園の先生のいびつな年齢の格差の問題、また本市の場合でもこの10年間で四百数十名が退職するというのは、これはもう歴然とした事実でございます。若干中には3年、4年早くお辞めになられる方がございましても、これは若干名、大体5〜6名の範囲内であろうと思うわけで。それは担当のほうに申しまして、それらの計画についてはしっかりと出すようにと。ということは結論的に言いますと、420名を同じ年に40名辞めるから40名採用しとったんじゃ、また元の木阿弥になるわけでございますので、それを前倒しにして適正なる人事配置をして若干早く、前倒しですから、一時期辞めない人と新しく採用する人があっても10年先にはきちっとした当初の定数に戻るような計画を立てよということで、去年からこれはもう指示をしておりまして、今年もその中でやっておることは事実でございます。今、担当の部長は「今、計画をしております」と言うてますけれども、これはもう事実、もう既に計画はできておるところでございますので。たまたま今年は採用しないと、指定管理者制度もできましたし、その動向を見ながらやらないとだめだということで今やらせていただいているような次第でございますので。その点につきましては十分勘案しながらやらせていただいておると思うわけなんですけれども、なかなかこういうことは一時にピシッとできるものではございませんので、ひとつご理解をいただきながら、「辞めない人間がおるのに、まだ採用するのか」とおっしゃる場合もあろうと思いますけれども、先ほど申しましたような理由でございますので、どこかで前倒しをしていくか、先送りをしてうまく調整しなければいけない問題でございますので、その点については、私からもこの場を借りまして皆様方に、また市民各位にもご理解をいただいておきたいと、かように思う次第でございます。
 特に幼稚園の先生につきましても、先ほどお話がございまして、26歳未満の先生が10名足らず、48歳以上が大半でございますのでそれらの問題も。やっぱり公務員の場合はリストラということが適用されませんので、やっぱりおられる先生はお辞めになるまでは、何らの形で市の中でうまく適正に配置をしていって、それらの問題のマイナスの面をカバーしていかなくちゃならんと、かように思っておるところもございます。あわせて皆様方にもまたご理解をいただいておきたいと、かように思う次第でございます。
 以上でございます。ただ、ちょっと先ほど冒頭に副管理者だから橿原市長は知らないと、私は今までそんなことは言ったことは一遍もございませんので。我々5人の管理者が常に共同で相談をいたしまして、その決まったことについて物を申していくと。これは5つの団体でございますので、5人の首長がバラバラなことを言ったんでは、これはどうなるのかと。だから終わりましたら必ず記者会見。記者会見がないときは、きょうはこのように決まったから、各市町村長が来られた場合はこの形の中ではっきりとお話をしていただくと。またそれに基づいて説明をする、発表するという事前のそういうことで連携もとらせていただいておりますので。
 きのうの協議会の場合は、そういうことについては全然打ち合わせをしておらないことでございますので、私はあえてそういうことを申し上げますと、かえって混乱を起こすことでございましたので答弁は差し控えさせていただいたわけですけれども。消防議会の場合も、これは何も消防議会に限りません。各首長が寄って相談する場合にあってはお互いに、管理者だから責任は管理者に全部任せるんじゃなしに、やっぱりこれはお互いに広域市町村圏でやっておる問題でございますので、それらはしっかりと会議をやらせていただき、それもできるだけ時間帯が大変皆忙しい首長でございますので、夕方5時半、6時から9時、10時までかかっていつもやらせていただいておるということも、この場を借りてご報告を申し上げ、ご理解をいただいておきたいと思います。

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◯議長(河合 正君) 竹田君。
              (22番 竹田清喜君 登壇)

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◯22番(竹田清喜君) 市長に私の思いを、提言ではなしに。厚かましいですので。先輩ですので、思いを述べさせていただきます。
 やっぱり前段で申し上げましたように、財政改革、言葉では非常に簡単でございますけれども、「改革」という言葉、これはやっぱり抵抗がございます。いろんなそういうものも、しがらみも、いろんな分野でも、これは国も県も地方も一緒でございますけれども。そんな中で改革をやっていかなければならない難しさも中には含んでおるわけでございます。そんなことで市長、三役が中心になって思っておっても、やっぱりこの行政の運営ということは、行政マン一人一人がしっかりと共有して認識して取り組まなければなかなか改革ができない。川を渡るときに、途中まで渡ったら健やかに川を渡り切ると。こういうことをするためにも、やっぱり勢いをつけてやらなければいけないときもございます。そんなことで改革に取り組む姿勢の中で、この計画書をやっぱり一人一人に配付して、この改革に基づいて実施する。スタートしたけれども、半年過ぎた今日振り返ってみて、各部長からほかの分野も含んで問題があるのか、あらへんのか。状況はどうかと。こういうことを振り返って再度前へ進むとか、こういうものを区切り区切りに、物を差していかなければ、全体の底上げをするというのはなかなか難しいと。で、きのうも出ておりましたけれども、職員の資質をとりましても、世の中、水は高いところから低いところへ流れる、これは通常でございます。1,000人おられましたら、職員が1人でも2人でもそういう人たちが仮におられたら、ここはレベルが低いという線にまず市民サイドから言われるわけです。もちろん議会も同じことだと思います。そういうことで、やっぱり市長だけが優等生ではなしに、みんなが基準に達して、そういうことに取り組んでもらいたいなと、かように思うわけでございます。
 そういうことで配付できてなかったならば、恐らく確認しましたら部課長までしか渡っていないだろうと思います。で、自主目的と言いますか、15年から19年までの定数管理の人数も策定はされておるけれども、人事課だけで、手持ちのメモ的な格好になっておると、それではやっぱり具合が悪いと。そういうことを一つ一つ見ましても、なかなか進まないという原因は、外の抵抗によるんじゃなしに、中がそういう状態になってないというところがやっぱり大きいのではなかろうかなと、かように思うわけでございます。
 そんなことで私はそれをやることによって、市長は最後になるのか、またはこの1期になるのか、ジャンプをひとつできるように今2年間を残されましたところをもうひとふんばりしていただきまして、この改革を完全に見据えて本当に住んでよかったと後から拍手喝采が出るような、歴史に残るような足跡をやっぱりつくっていただきたいなと、かように思います。
 私の気持ちを述べまして、これで私の質問は終わりたいと思います。どうぞよろしくお願いします。

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◯議長(河合 正君) それでは次に奥田 寛君の質問を許可いたします。奥田君、登壇願います。
             (13番 奥田 寛君 登壇)

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◯13番(奥田 寛君) 議長のお許しを得ましたので、通告のとおり一般質問をさせていただきます。
 1点目、審議会、懇話会等の運営についてでございます。
 この橿原市の各課におきまして、いろんな審議会、懇話会、あるいは委員会、そういうものが、協議会とかですね、たくさんございますけれども。これらの扱いについて、公開を原則とする統一的な条例が必要ではないかと思っております。
 この8月にですね、中央公民館と青少年婦人会館の運営審議会につきまして、その審査の内容を傍聴させてくださいということで要望書を提出いたしました。事務局が受け取りを拒否しております。審議会等を傍聴させないという部分の決定は、当然委員会の委員長、あるいは委員会の採決、そういうものが必要であろうというふうに考えていたんですけれども、傍聴をさせてくださいという要望書の提出をさせていただいて、その要望書自体を事務局側が受け取らないと。そういう対応をされて、結局のところ傍聴をさせていただいておりません。まあ行政の手続きとして、ちょっとあり得ないようなやり方をしてくださっているというふうに思っております。
 結局その理由というのを一々問いただしてきましたら、1つには「意思形成過程」という言葉が出てまいります。もう1つには、「公開を原則とする条例、そういうものが整備されておらないので対応がちゃんとできない」という言い方が出ております。
 この意思形成過程部分につきましては、実は情報公開条例の中で意思形成過程に関わる部分については、あえて開示しなくてもいいという書き方で規定がございます。それにならっているというふうに思うんですけれども。例えば町田市が持っておる審議会の会議の公開に関する条例を読んでみましたら、知る権利を保証するために、審議会等は原則公開であると。で、意思形成過程においても当然公開が原則である。ただし、意思形成過程の中でも最終的に傍聴者がいることによって、その意思の決定の判断が歪められるような場合、これは例えば入札制度に関わる審議会とか、そういう特殊なものもありますから、そういうものにつきましては、委員会の委員長あるいは採決によって傍聴を拒否することもできると、その程度の書き方をしております。結局、情報公開条例が認めております知る権利というものを重要視するならば、意思形成の過程の審議会であっても、最終的に、最終的にと言いますか、傍聴可能が原則とする条例をつくっていただいて何ら差し支えないものだというふうに考えております。1点目は以上にさせていただきます。
 2点目、ごみの不法投棄についてでございます。
 決算委員会の中で藤原京の放置自動車について言及いたしましたので重複は避けますが、この藤原京の問題の中で特に重要な論点というのは、国有地であるとか、歴史的風土地区であるという場所、誰が管理する場所やねんという問題ではなくて、物がごみではなく車であるという、所有権の存在するものであるという、その部分が論点でございます。この点につきまして、教育委員会のほう、あるいは社会交通対策課のほうで若干私と考え方が相違しているように思いますので、この点につきましてはよくよく検討していただきたいなというふうに思っております。
 ごみの不法投棄につきまして、美しいまちづくり条例というのを昨年の12月にたしかつくりまして、今年の4月ぐらいから施行されているはずでございます。簡単に言いましてポイ捨ての禁止条例でございます。ごみが本当に減っているのかどうか。
 いろんなボランティアの団体等を通しまして、月に1回、八木駅前を朝掃除するとか、あるいは白橿の町の中を安全パトロールしながら、ごみのポイ捨ての状況を見たりという定点観測をやらせていただいておりますけれども、減っているように思いません。この美しいまちづくり条例をつくるときに、中には条例罰等を検討するべきやという声もあったはずでございます。これは森山議員が昔おっしゃっていたことでございます。本会議の記録の中にも質問できちんと残っているはずでございます。とりあえずは美しいまちづくり条例をつくって、市民の意識を改革していきたいと。で、あえて条例罰が必要かどうかは後で検討したいというご返答であったと思うんですけれども。そのポイ捨てが減ってるかどうかということを測る物差しが今ございません。私は定点観測をやらせていただいて、ごみは減ってないというふうに認識しておりますけれども、環境対策課のほうで、そういうごみが減っているか、あるいは増えているかというのを観測するような仕掛けを持っているのかどうか。仮に持ってないなら、当然それはつくるべきでありますし。またそういうものをつくって、ごみがやっぱり減ってないということになれば、この美しいまちづくり条例というのは結局名ばかりで、まだ全然市民に浸透してないということでございます。最終的にはごみを減らすために罰則の導入も当然検討していただかなくてはならない。この点につきまして回答をよろしくお願いいたします。
 新たに現れましたごみの不法投棄の1つの形態で、コンテナの中に無料の袋のまま放り込んでしまうというやり方が1つございます。これはたしか3月の予算委員会の中でも1つの議題として挙がっていたはずでございますけれども。実際に市民の方がコンテナを片っ端から開けて中の写真を撮ってきた写真がたくさんございましたので、私も見させていただきました。ひどいところでは8割、9割が無料袋を使っているという実態がございます。そういうふうにコンテナの回収が進まずに、結局有料で袋を捨てている方、無料で袋を捨てている方が存在すると。非常に不公平でございます。これにつきまして今後どういうふうに対応していっていただけるのか、ご質問をいたします。
 3点目、人事の透明性についてでございます。
 諸先輩方の一般質問の中でも再三言及されていることでございますけれども、中和消防問題という、議会の議員と呼ばれる人たちによる非常に大きな汚職の事件が起こっております。結局ですね、議会の議員がどういうふうに振る舞うべきかということは、政治倫理条例なり、そういうものをつくっていくべきでございまして、その分につきましては、当然議会の議員が自分たちでつくっていくものだというふうに思います。しかしながら、そういう議会の議員が口利きをしてきたときに、職員が不祥事に巻き込まれないようにするための手段というのは、市長さんの側で当然つくっていただかなくてはなりません。高知県なんかでは、いわゆる口利き防止条例というのをつくっておるようでございます。議会の議員、あるいは暴力的な市民が各課の職員に対して口利きをしてきたときに、その内容を問わず、どんな話を持って来られても片っ端から記録しておくと。そして情報公開の請求等があれば当然公開していくと、そういう制度をつくっておく必要がございます。高知県のほうで、既につくっていたはずでございます。
 この橿原市の人事課のほうで不当要求行為等の防止に関する要綱、これをつくっていただいております。平成15年12月26日に訓令として出ております。先ほど人事課に問い合わせてみましたら、この不当要求行為に関わる委員会というのは今まで開かれたことがないということでございました。まあ有名無実ということでございます。不当要求行為が平成15年12月26日から今現在まで1件もなかったということを、建前上言わざるを得ないんです。せやけれども、ほんまにそんなんがなかったんかと言ったら、ちょっと信じられないんです。不当な要求があった場合だけ記録する、そして委員会を開く、そういう内容の要綱でございますけれども、役に立ってないと言わざるを得ません。まあ不当か不当でないか、そういうところで一々判断せずに、どんな要求であれ、口利きがあった場合は片っ端から記録して公開する、それを1つの原則として条例化なりして持っていただきたいというふうに思います。
 もう1つ、いわゆる市議会議員に対する権威が大きく失墜してきております。あえて、市長さん、あるいは教育委員長さんのほうでやっていただくいろんなことに対して、市議会というのは当然チェックをする機関であると。しかしながら、そのチェックをする機能が失われているのではないかと。市民の側から議会の議員に対して冷たい視線がきておるわけでございます。
 チェック機能というのは、しかし必ずしも議会だけに与えられた権限ではございません。いろんなやり方があります。1つ先進的な市、あるいは県が導入しているやり方を言いますと、それは包括的外部監査でございます。包括及び個別外部監査を導入しておると。中核市以上には義務付けられておりますけれども、中核市に満たない市におきましても、先進的な市では既に導入が始まっております。ぜひ導入していただきたいと思います。
 人事の3点目なんですけれども、いわゆる公平な昇進試験の導入ということをお願いいたしたいと。4月ごろに人事に対して、とやかくいろんな噂がございました。まあ、だれそれの口利きがどうのこうのというよからぬ噂でございます。その内容というのは、私は真偽は知りませんけれども、いわゆる部長級とか、そういう格上の方の人事というのは、基本的に市長さんがある程度人事権を持っていて当然であろうというふうに考えます。
 アメリカの大統領が代わったときに、事務官レベルの人をゴソッと入れ替えて、大統領が思いのままに政治を運営するようなやり方がございますけれども、そういうことは私はどちらかと言うと賛成の考えでございます。ただし、それもやり過ぎると何かしら不公平が、「だれそれの口利きが」という言い方が生じるわけでございます。まあ部長以下のいろんな管理職の方が昇進する際には、そういう口利きがどうのこうのというような噂が一切立たないような、完全に透明かつ公正な昇進試験、客観的に誰が見ても「ああ、あの人は昇進して当然だ」とわかるような制度を導入していただきたいと思っております。
 簡単に以上3点述べさせていただきました。よろしくお願いします。

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◯議長(河合 正君) 総務部長。
             (説明員 安田宗義君 登壇)

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◯総務部長(安田宗義君) ただいまの奥田議員のご質問にお答えさせていただきます。審議会、懇話会等につきまして統一的な公開の条例が必要ではないかと、こういうことでございます。
 市全体的な関係になりますので、私のほうから答弁をさせていただくわけでございますけれども。一応情報の公開につきましては、情報公開条例の目的におきまして、広く情報を公開することによりまして、市民の市政への参加と促進と信頼の確保を図るということを規定しております。この傍聴につきましても、基本的に前向きに取り組んでいくという考え方を持っているところでございます。しかし、ご承知のように情報公開条例第6条におきまして、一部非公開情報が含まれているものにつきましても、会議等も非公開にするということができるのではないかなと思っております。そういった公開するかどうかという判断につきましては、やはり先ほど言われておりますように、審議会等の委員長なり会長、そういった方々が会議に諮りまして決定されるものというように考えているところでございます。その判断でされるものというように考えているところでございます。
 公開にかかる全庁的な規定というのは、今現在持っておりませんし、各部に判断していただいている状況ではございます。今後審議会等の開会につきまして、統一的な運用方針、運用指針などを定めるということも検討していきたいと。時期的なことにつきましては、全庁的なこともございます。各行政委員会、機関等、それらの調整もございますので、時間をいただきたいというように考えているところでございます。
 以上でございます。

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◯議長(河合 正君) 環境事業部長。
             (説明員 川合隆昭君 登壇)

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◯環境事業部長(川合隆昭君) ただいまの美しいまちづくり条例の施行に伴いまして、奥田議員が言われているように、条例制定前については確かに罰則規定を盛り込むかどうかということも検討されております。ただし、これは市民の美しくしたいという心・気持ち、こういうものを大切にして市民のマナーやモラル、こういうことに訴えていきたいと。だから、そういうことでありながら行政と市民が協力しながら美しいまちづくりを推進していくという目的の努力規定だと解釈しております。
 確かに先般、松木議員さんが発案していただいて、藤原京のほうでポイ捨ての缶拾い、ごみ拾い等々をやってもらいました。だから僕らは主催される側として、議員さん主催であろうが、市民が主催であろうが、行政主体のこういうイベントを組んでいって、一人でも多くの市民に参加していただいて、やはり参加していただいて拾ってもらった方は、やっぱりポイ捨てしないというような方向に働いていくという考えを持っておりますので、今奥田議員が言われているような、即効果が出ているかどうかという判断も確かに必要ですけれども、努力目標の中において、いかにイベントを多くし、市民参加を促しながらこの条例を、また目的を達成していくべく努力していきたいと、かように思っておりますので、どうぞよろしくお願いします。

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◯議長(河合 正君) 環境事業部付部長。
             (説明員 河向修吾君 登壇)

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◯環境事業部付部長(河向修吾君) 先ほど奥田議員さんの未回収コンテナに有料袋を使わずにごみが不法投棄されて不公平が生じている実態ということの回答をしていきたいと、このように思っております。
 コンテナ設置については、昭和63年より市の公共施設、国・県等の官公庁の施設、民間のマンション等に順次設置してきておりました。合計97基の設置となっております。平成15年4月より実施しました一般家庭ごみの有料化実施に伴い、新規コンテナの設置を止め、既設のコンテナについても廃止の方針を決め、設置場所の管理者、所有者と協議しながら今日まで順次コンテナの廃止を進めてきているところでございます。
 廃止の実績としましては、市及び国・県等の官公庁の関係のコンテナから順次撤去を始め、平成17年8月、本年度末まで31基のコンテナを廃止いたしました。今後も引き続き未回収のコンテナにつきましては、できるだけ早く廃止するよう、マンション等の管理者または所有者等の協議を進めてまいりたいと、このように考えております。コンテナの廃止の協議が成立するまでもうしばらく時間をいただきたいと、このように思っております。
 しかしながら、ごみの有料化実施に関わらず、指定のごみ袋を使用せずコンテナに投入されているところがあることも事実で、一般家庭との不公平が生じていることも事実でありますので、その場所の管理者、所有者等のコンテナの廃止の協議を行っていくとともに、廃止までの期間、担当課としましては入居者の皆さんにも指定袋の投入については終始徹底するようチラシを配付し、あわせてコンテナの本体にも指定袋の使用のマグネットシールを貼り啓発してまいりたいと、このように思っております。指定袋使用の徹底を図り、不公平さの改善にさらに努めてまいりたいと、このように思っておりますので、どうぞよろしくお願いします。

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◯議長(河合 正君) 企画調整部長。
             (説明員 西本清文君 登壇)

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◯企画調整部長(西本清文君) 今、3点ご質問でございますので順次お答えをしたいと思います。
 まず包括及び個別外部監査の件でございますが。これにつきましては、議員お述べの平成9年の地方自治法の改正を受けまして、包括外部監査の契約については都道府県、指定都市及び中核市は義務付けられておると、こういうこととされております。一方個別外部監査契約につきましては、通常の場合、監査委員が行われるとされている住民、議会、または長からの請求、または要求に基づく監査を、監査委員の監査に代えて契約に基づく専門家による監査とすることができるという条例を定めることでございまして、ここで言う専門家は弁護士や公認会計士等とされておるところでございます。
 本市におきましては、地方自治法の改正の趣旨を踏まえまして、また平成11年の情報公開条例の施行に併せまして、平成11年4月1日より監査委員さんの定員を2名から3名といたしまして、なおかつ識見を有する監査委員さんの2人のうち、1名の方を弁護士にお願いを申し上げておるところでございまして、監査委員事務局のより充実を図り、市民の負託に応えておりまして、平成11年4月以降、本市における情報公開請求は多数に上ります。それに伴う住民監査請求もございますが、監査委員さんにおかれましては的確な判断、ご指摘をいただきまして、市政の発展に寄与をしていただいているところでございまして、現在のところこの包括及び個別外部監査の導入につきましては、導入する予定はございません。
 次に、口利き防止条例ということでございますが。高知県にあるということでございますが。一応この口利きと申しますのは、一定の公職にある方からの要望・意見、あるいは働き掛けの取り扱いということに対して、どういうふうに行政として対処していくのかということが、その趣旨であろうかと考えます。これは行政側が策定をするのか、また議員立法で策定するのかは別といたしまして、一定の公職にある者は、当然の如く議員さん方も含まれるわけでございます。議員さんから受けた要望と、不当な働き掛けをどこで区別するのか。通常の議員活動がこれは当然の如くあるわけでございまして、これまでもややもすれば不当とみなされる恐れが多分にございます。様々な問題点があると私は感じておるところでございます。議員お述べのように行政運営の透明性の向上と、公正の確保を図る上からも重要なことではあろうとは感じますが、条例化をしようすれば、その基準を明確にするなり、実効性のあるものをつくるなり、いろいろご意見もございますので、市民や学識経験者も含めて多分に慎重な議論が必要でございます。なお、これにつきまして、高知県であるとおっしゃいましたが、全国的には非常にごく稀でございまして、私どももインターネットで調べた限りでは、私どもではまだ高知県という認識はしておりません。私どもの調べた中ではまだこういう条例はございませんという判断をしておるわけですが、そういうこともありまして、全国的な動きも見ながら慎重に対応してまいりたいと存じます。
 それから最後に、公正な昇任試験ということでございますが。議員の前段の中でこの人やったら昇任してええなという、ものすごく透明性を高めた云々ということで、4月に云々ということがございましたが。私どもは常々公正な昇任、あるいは公正な人事異動をやっておると、努めておるという認識を持ってございます。
 それと平成11年4月に市のほうで人材育成基本計画を作成をいたしました。その中で人材育成の取り組みの一環としまして、総合的な人事制度の構築と、運用としての6項目を掲げてございまして、その中で議員おっしゃるように、昇任試験の実施を検討するということにしておりまして。今それを具体的にどういう形で検討するのか、あるいはその昇任の試験方法としてペーパーテスト、あるいは面接等々ございまして、知識偏重ではなく、総合的な判断でやっぱり評価しなければならんと、こういう形でございます。
 もう1点は、例えばどのレベルで昇任試験をやるのか。係長でやるのか、課長補佐でやるのか、課長でやるのか、あるいは部長でやるのか、等々もございます。そういういろんな問題点がございまして、基本的には昇任試験を導入するという前提のもとで、さらに細かいことを今現在検討しておるということでございます。
 以上でございます。

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◯議長(河合 正君) 奥田君。
             (13番 奥田 寛君 登壇)

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◯13番(奥田 寛君) 2回目の質問をさせていただきます。
 審議会、基本的に公開を原則とする運用指針を考えていきたいというご答弁でございました。前向きなご回答はありがたいんですけれども、運用指針レベルではなくて条例レベルで作成していただきたい。公開を原則として、あくまでも非公開は特殊な例であるという形で条例をつくっていただきたいと思います。
 宮城県が持っております審議会等の公開の原則で言いますと、その審議会を非公開とするために、委員の3分の2という多数の議決を必要とするという書き方をしております。あくまで参考に申し上げておきますけれども。
 この審議会というものに、市長さん、市長さんでないとちょっとお答えしにくいと思いますので、あえて市長さんにお願いしたいんですけれども。例えば都市再生パートナー会議とか、市民の皆さんにつくっていただきますという形でつくってきた審議会もございますよね。あの都市再生パートナー会議というものが、いわゆる市にやってほしいことを市民に諮問する形ではなく、市民が自分たちでやることを市長さんに申し上げると、そういう言い方で設定をされております。それは都市再生パートナー会議の議事録を読んだら、そういう書き方になっております。そういう市民主体やという会議すら、市民の傍聴がないところで行われているというのはちょっとおかしいと思うんですよ。またその会議のメンバーに橿原市の市民の方がどれぐらいいるのかとか、そういう部分も含めまして、これからの各種審議会には、ぜひ市民が傍聴できるようなスケジュール等の公開も含めて、意思形成過程にも市民に参加していただきたいと、そういう姿勢を打ち出していただきたいわけでございます。この点につきましては、従来から市政方針の中に市民参画という視点が若干市長さんのお考えとして抜け落ちているように見えるということを申し上げておきます。ぜひこの点につきまして、前向きなご回答をよろしくお願いいたします。
 ポイ捨てのほうなんですけれども。美しいまちづくり条例について、松木議員さんが提唱してくださったような、ポイ捨ての収集のイベント等をやっていく中で啓発を促していくんだというご答弁でしたけれども。当然それはやっていただきたいんです。非常によいお考えだと思うんですが。同時に、そのごみが増えているか、増えてないかという定点観測をやる仕掛けというのは必要だと思っております。さらなるご検討をお願いいたします。この部分については要望とさせていただきます。
 コンテナの中の不法投棄という問題なんですけれども、これはね、解決方法は簡単なんです。片っ端から鍵を掛けると。で、その鍵を管理者を決めて渡しておくと。それだけでございます。市長さん、ご自分がお住まいになっているマンションのコンテナのほうは当然鍵がついておって管理者に鍵を預けておられることはご存じだと思います。コンテナの中でも24時間ごみが放り込めるような形になっておる、また、そのマンション以外の住民もごみが放り込めるようになっている場所と、マンションの方しか基本的にごみが捨てれませんと。鍵がついておって、そのごみ収集日の朝しかごみを捨てられませんと、そういうふうにきちんと管理をしてくださっている場所と2通りあるわけでございます。したがいまして、コンテナに片っ端から鍵をかけて管理者をきちん決めておくと。それを一通りやっていただくと、それはまずお約束していただきたい。この点につきましても、できましたら市長さんのほうからお願いしたいなと思います。
 3点目の人事の透明性なんですけれども、包括及び個別外部監査についてはさらなるご検討をお願いいたします。
 公平な昇進試験につきましても、これは基本的に導入の姿勢であるということでありがたかったんですが、部長さんはともかくとして、基本的にすべての昇進において試験を導入していただきたいと。言うたら、もうその試験の結果も本人はきちんと確認できるような形で当然なすべきであるというふうに思います。
 口利き防止条例につきまして、「高知県、高知県」とちょっと申し上げながら、よく考えたら新聞記事でしかちょっと確認しておりませんので、高知県の条例をきちんどういう形になっておったか確かめておりません。また、今後勉強いたしまして口利き防止条例についても前向きにご検討くださいますようにお話しに行きますので、よろしくお願いいたします。
 2回目の質問は以上で終わらせていただきます。

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◯議長(河合 正君) 総務部長。
             (説明員 安田宗義君 登壇)

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◯総務部長(安田宗義君) 2回目の奥田議員のご質問にお答えします。運用指針でなく条例の制定ということでございます。
 本市といたしましては、いち早く公開条例を進めてきたところでございますし、先ほどもご答弁させていただいておりますように、情報公開条例を進めていく中で基本的に市民に知っていただくという権利も十分認識しながら、公開を原則としての取り組みを進めていって、そういう行政を進めていくというところでございます。そうした中で要綱等、私どものほうといたしましては、今現在といたしましては非公開にする事項につきましても必要最小限に留めると、こういうことを考えておって、そういったことで取り組みをしておるところでございますけれども、今現在、公開条例等で公開することを定めておりまして、条例の制定等につきましては、統一的な見解を持ちました要綱等で定めていきたいと、条例の制定をするという考え方は持っておらないということでございますので、よろしくお願いいたします。

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◯議長(河合 正君) 市長。
            (市長 安曽田 豊君 登壇)

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◯市長(安曽田 豊君) 13番、奥田議員から私に対しましてのご質問でございまして、審議会の傍聴の問題でございます。
 私も情報公開条例等々を制定するときに、いち早く知る権利ということを一番最初に挙げたことは、当時おられる議員についてはご存じのとおりでございます。趣旨はあくまでも私は原則は、やはり市民に公開をするということは、これは原則でございます。ただし、やはり当然中身においては非公開にしなくちゃならん問題とかというのは、これは条例の第6条でございますけれども、そういう問題。また、どうしてもやっぱり活発な審議、議論をいただく、また公正な会議の運営に、これだけはやっぱり委員だけでやっていただくということについては、これは私は非公開ということでできるものと考えておるわけでございまして。その権限は審議会会長なり委員長に全権を、私は今までからそのことに対して口を挟んだこともございませんし、会長、委員長の権限でやっていただいていると、私、今もそのように信じておる次第でございます。
 そういうことでございますので、先ほどあえて都市再生の問題には、市民の方が入ってないじゃないかなと。入っておりません。ただし私はそのほかの問題については、これは市民の皆さんに入っていただいて積極的に討論をいただき、議論をしていただき、いろいろなご意見をいただくことについては、私は「市民だより」において公募もさせていただいておりますし、多くの市民の方に積極的に参加をしていただいておりますけれども、やっぱり政治・政策的な、また国の施策に基づいてのそういう専門的な問題になってまいりますと、やっぱりそういう人たちの意見を聞きながら、そして答申をいただいた後、私がその答申に基づいて、どのように事業を展開していくか、どのように中身をしていくのかというのは、これは私の市長の権限でもあるわけでもございますので、それにつきましては、予算等を通じまして議会等にもお諮りをし、ご理解をいただいておるような次第でございます。
 そういうことで、私としてはそういう点で一応大枠的に区分をさせていただいてやらせていただいていると、私はそのように思っておるところでございますので。何もかも全部専門的な人にやっていただいているわけじゃございません。半数以上の審議会等には市民の方にも入っていただくようにお願いもしておりまして、担当のほうでもそれは十分意識してやっていただいていると。私のその公開条例の基本的なことについては理解をしてもらっていると、私はそのように考えておりますので。私が今申しましたようなことで今後とも積極的に市民にお知らせすべきもの、また参画いただくものについてはしっかりと踏まえてやらせていただきたいと、かように思う次第でございます。
 そしてコンテナの問題で、たまたま私のほうは奥田議員からご指摘がございましたように、鍵もございますし、そしてまた防犯カメラ等も全部入口についておりまして、きちっと管理をされておるものと、私自身……。
(鍵を壇上で示す)
 私もこれ実は入口の鍵、これで開くわけでございますが、皆各個人、私の家族は全部これを持っておりますから。そういうことで私も月に2回、3回はごみをほかしに行っております。中身も確認しております。私の住んでおるマンションについては、管理人も一定の監視をしていただいておりますし、分別収集の場合、そこもはっきりしております。瓶、缶、また新聞紙等々もきちっと前日の朝9時以降に出すようにということで徹底をされておりまして、私も1日、日を間違えまして出したときには持ち帰った経験もあるわけでございます。
 お互いにそれはそれでお住まいの皆さん方がお一人一人やっぱり良識的なご判断をしていただければ、こういう問題がないわけでございますけれども。やはり中には先ほど担当部長が申しましたように、ごみ袋が指定ごみ袋でない人、また分別もしっかりやっておらない方もあるようでございますので、これらにつきましては、私ども職員が、また地域の皆さん方にもお願いをいたしまして、徹底してやらせていただければありがたいと。またそうしなければ私はいけないと思っておる次第でございますので、どうかよろしくお願いを申し上げる次第でございます。

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◯議長(河合 正君) 奥田君。
             (13番 奥田 寛君 登壇)

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◯13番(奥田 寛君) 3回目の質問をさせていただきます。質問というか、もう要望で構いません。ご回答は、またいろいろとご検討してくださってからで構いません。
 コンテナの件なんですけれども。実を言いますと、私はごみ収集のやり方につきましてパッカー車の踏み台が道交法違反であるというとこらへんの話から、実はステーション方式を中心として。で、今現在、公明党さんが前に提唱してくださって実現をいたしました各お年寄りの方の家とか、また要介護を必要とする方のおうちには、まあ軒先、軒先と言うよりも玄関先までごみを収集しに行くという特別収集も今してくださっておりますけれども。ステーション収集を基本に、ごみを出しづらい方のおうちには各玄関収集、特別収集を行っていくと、そういう体制が実は基本的に理想的であるというふうに思っております。
 何を言いたいかと言いますと、環境のクリーンセンターさんのほうのお考えでは、コンテナを随時減らしていって、有料袋の公平性を保つという基本的な考え方を持っておるようですけれども、根本的に私の考え方は逆でございます。むしろ鍵付きのコンテナを増やしていって、ステーション収集を増やしていって作業の効率を上げるべきである。しかるのちに、収集に関わる人件費等を削減していくべきであるというふうに考えております。
 審議会のほうなんですけれども。なるべく早く広報等にスケジュールの公開をしていって、また場所も何とかホテルの密室でなくて、なるべく市民が傍聴しやすい、気安く傍聴できる場所を設定していただくように、よろしくお願いいたします。
 どうもありがとうございました。

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◯議長(河合 正君) それではこれをもって一般質問を終わります。
 お諮りいたします。本日はこれにて散会し、明日17日から21日までを休会とし、9月22日午前10時に再開いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
            (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯議長(河合 正君) ご異議なしと認めます。よって本日はこれにて散会し、9月22日午前10時に再開することに決しました。改めて再開通知はいたしませんから、ご了承願います。
 それでは本日はこれにて散会いたします。どうもご苦労さまでございました。
              午前11時20分 散会