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奈良県 橿原市

平成17年6月定例会(第2号) 本文




2005.06.21 : 平成17年6月定例会(第2号) 本文


              午前10時03分 開議
◯議長(河合 正君) おはようございます。これより本日の会議を開きます。
 直ちに日程に入ります。
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               日程第1 一般質問

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◯議長(河合 正君) 日程第1、一般質問を行います。
 順次質問を許可いたします。
 まず、松木雅徳君の質問を許可いたします。松木君、登壇願います。
             (18番 松木雅徳君 登壇)

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◯18番(松木雅徳君) 今回トップバターとして質問させていただけることに配慮していただいた先輩議員の皆様に、厚く御礼申し上げます。初めての質問でかなり上がってます。しかし、私なりに一生懸命頑張ります。また、安曽田市長を初め理事者の皆様におかれましては、何とぞ初当選した私のご祝儀として、明快なるお答えをいただきたいと思います。
 さて、ごみの不法投棄について1回目の質問をさせていただきます。
 ごみの不法投棄は、草木の生い茂る河川敷や路肩、人目につかない空き地など、ところ構わず市内に点在するこれらの場所にされるが、それらの土地管理者に草木の刈り取りや、柵などの設置を促し、不法投棄をなくさせる対策を講じることは無論のこと、市では引き取ってもらえない廃タイヤ、バッテリー、消火器等の、有料化となっているテレビ、エアコンなどの電気製品の正しい廃棄の仕方、建築廃材などの産業廃棄物の適正な処理方法を定期的に何度でも指導することが不可欠と思うがどうでしょうか。また、不法投棄の早期発見の対策として、郵便局との業務提携がされていると聞いていますが、今までに何件の通報があったかお聞きしたい。また、今後の改善策をお聞きしたいと思います。
 最後に、市内に点在する不法投棄のされそうな場所の把握、並びに監視の仕方をどのように考えているかをお教え願いたい。
 以上です。

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◯議長(河合 正君) 環境事業付部長。
             (説明員 河向修吾君 登壇)

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◯環境事業付部長(河向修吾君) 松木先生のごみの不法投棄についてでございます。また処理の仕方、あるいは今後の取り組みはどうされるのかというご質問でございます。
 回答としましては、不法投棄の対策としましてセンターの収集職員において業務途上、不法投棄の発見に努めるように指示をしております。また、土地の管理者及び関係機関とも連携をし、場合によっては警察等へも通報しながら不法投棄の処理対応に努めており、また自治会等の協力をいただき、発見時に連絡、通報等をしてもらうようになってるところでございます。またご質問にありましたように、郵便局とも廃棄物等の不法投棄に関する情報提供の業務委託を締結し、郵便集配業務上の発見時に通報いただくようにしております。先ほど何件あったかというご質問ですが、現時点では通報実績はございません。本年4月に入り、今後もさらに協力にお願いをし、引き続き協力をしてるところでございます。しかし不法投棄は後を絶たず、処理すればまた捨てられるという状態が続いているのが現状でありますので、再度不法投棄されないような土地の管理者等に土地の適正管理、防護策をとるよう申し入れていくとともに、不法投棄防止用看板を製作し、自治会等の申請がございましたら、随時配付しているところでございます。また、よく不法投棄されやすい場所や河川敷につきましては、特にひどい場所については関係機関と協議し、日時を決めて地元自治会の協力をいただき、一斉処理に当たっております。不法投棄の中には先ほど消火器、またタイヤ、バッテリーなど、市で収集できないものが捨てられております。処理につきましては、回収後業者に依頼してどうにか処理できているような現状でありますが、今後このような処理ができないごみの処理方法等については、広報等、定期的に指導し、不法投棄として捨てられることのないように努めてまいりたいと思っております。今後も不法投棄のなくなるよう、ただいまご答弁申し上げたことを引き続き実施していきたいと考えております。また今後、毎年行っております5月、6月の清掃時には、重点的に全庁にお願いするとともに、自治会及び関係機関の協力をいただけるようさらにお願いをし、当市といたしましても全庁的に協力体制をとり、不法投棄の撲滅に取り組んでいきたいと考えております。そのために市民の皆さんに、また土地の所有者、管理者の皆様方の意識高揚を図るためにさらに啓発に努め、一日も不法投棄のないすばらしい市になるよう啓発に努めてまいりたいと、このように思っております。
 以上でございます。

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◯議長(河合 正君) 松木雅徳君。
             (18番 松木雅徳君 登壇)

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◯18番(松木雅徳君) ここからちょっと核心に入りたいと思います。これからの質問は市長にお聞きいたします。よろしくお願いします。
 まず河川の清掃は自治会などで実施していただいておりますが、集積されたごみ等は即刻撤去をしてもらえる体制づくりをお願いしたい。また、不法投棄の監視やパトロールは他力本願でなく、市長が先頭に立って全職員が一丸となり、橿原市から不法投棄を一掃すべく通勤途中、それはもちろんですが、勤務中で市内に出向く機会があれば注意してパトロールする。しいて言えば水道の漏水や早期発見、また道路の陥没など、見つければ事故対策にもつながると考えていますが、どうでしょうか。また、こういった市役所の取り組みが市民に理解願えれば、市民一人一人の大きな協力を得ることが可能と考えるが、どうでしょうか。
 最後に私の体験を通して提案を1つ申し上げます。2年前に曽我町の自治会の役員をしておりましたときに、余りにも目に余る不法投棄があり、そのときの役員25名いとったんですけど、本当にご無理を言って、2カ月に1回は全員で1カ所に集めて、そのたびに環境事業部にお願いして撤収していただいてまいりました。その結果、本当に不法投棄がなくなりました。でも、いかんせん私が去年夏ぐらいから市議会に打って出ようと、その準備をするために、本当にそれをすることができなかったのが残念なんですが。その結果、たかだか半年の間に、何もしなければまた同じもとのもくあみになっていると。そして2カ月に1回やってる間、いたちごっこの繰り返しでした。そのたびに第2事業部にお願いするわけですけれども、その後これではだめだと、それじゃ社会交通対策課、並びに建設部の皆さんと相談して不法撤去後、その後が大事やからそのときに、例えば曽我川におきましてはJR高架下にデリネーターを設置していただきました。そしてJR沿線沿い、線路沿いですね、そちらのほうはパイプレールを設置していただき、そして曽我川の河川敷においては、桜井土木と交渉して金網を設置していただきました。それでも半年の間、何もしなければ不法投棄が目に余るように、今なってます。
 そこで、私は不法投棄撲滅隊を組織しようと考えております。曽我町だけでなく橿原市を美しくするために、ぜひとも安曽田市長を先頭に理事者の皆様、また先輩議員の賛同と参加で橿原市民の参加を促し、2カ月に1度の不法投棄撲滅運動を実践する企画をしたいと思います。ちりも積もれば山となります。その例えのごとく、1つのごみを見つけてもすぐに処理すれば、必ず不法投棄はなくなると確信しております。また、美化運動をすれば、必ず防犯にもつながります。何とか橿原市と橿原市民のために皆で気持ちのよい汗をかき、不法投棄撲滅隊づくり、安曽田市長としては協力していただける意思があるか、お答えいただきたい。僕は質問をするためにいろいろと、他市町村でいろんな環境課のほうを聞きに回りました。例えば、しいて言えば、近くでは奈良市内、そこの環境のほう、不法投棄はどうなっているのかこの間も実際に見てきて、どうすればいいかというのを聞いてまいりました。まずお金はかけてますけども、11カ所、すごく不法投棄の多いところがあって、今も言ってるようにいたちごっこやったんです。そのときにセンサーを設置して、センサーと言ってもぱっと光がつくとか、そのときに「ごみを捨てるな」とか、そういう音声が出てます。それと橿原市のほうもポイ捨て禁止条例が出てますけども、奈良市にいたっては即刻啓発する看板をつくって、そういうところへ設置していると。それを設置したからうまくいくのでなしに、一人一人が本当に何とかしなければいけないと、そのためには何が一番必要なのか、やはり橿原市の責任者、安曽田市長の肩にかかってると思います。そして、ここに先輩議員さんおられますけども、何人かの方とお話したとき、それはすばらしいことだ、ぜひ2カ月に1回するときは私も参加させていただきますという、本当にうれしい返事を聞いております。何とぞ、先ほど言いましたように、初当選のご祝儀としてご回答をお願いしたいと思います。
 以上です。

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◯議長(河合 正君) 市長。
             (市長 安曽田 豊君 登壇)

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◯市長(安曽田 豊君) 18番、松木議員さんのご質問でございます。私今お聞きをしておりまして、おっしゃってることについては私もそのように感じております。今のお言葉をそのまま率直に受けさせていただきながら、そしてそれを一日も早くこの橿原市の皆さん方にご理解をいただき、そういう明るい町づくりに専心したいと、かように思ってる次第でございますので、まずその点につきまして私の決意を申し上げる次第でございます。
 ただいまるるお述べでございました。1つ1つをとりますとまた時間がかかりますので、総括的に申し上げさせていただきますけれども。やはり要は住民一人一人がそのような気持ちにならなければ、これは先ほど市長が先頭に立ってと、それは私は当然そうであろうと、私はいかなるときも市長がその立場、立場に立ってやらせていただいてることは私自身これは申し上げても過言じゃないと思う次第でございます。一例を挙げましても、やはり近鉄の駅、本市は非常に交通網が発達したところでございますので、やはり駅舎につきましても逐一整備をしてまいりました。当初は放置自転車、またいろいろなごみの不法投棄もたくさんございました。おかげさまで今駅舎におきましても、私もできるだけ電車で行っております。きのうも橿原神宮また畝傍御陵前、八木西口、私自身おりて歩いて、ずっと回らせていただいております。やはり橿原神宮前駅また畝傍御陵前駅につきましても、整然となっております。八木駅もそうでございます。一時期不法の家屋なり自転車、ごみ等々も散乱しておりましたけれども、八木駅も皆さんのおかげで本当に立派にきれいにしていただいております。観光都市としてふさわしいやはり街づくりに、市民の皆様お一人お一人がそのように意識をしていただいてる証拠じゃないかなと、かように思っておるところでございます。そういうことでございますので、昨年も議会の同意を得まして、ポイ捨て条例等々もつくらせていただきました。これは罰則規定じゃなしに、努力規定でございます。皆さん方にやっぱり一人一人努力をしていただこうということでやらせていただいておりますけれども、それが当初の目的に反するようなことであれば、これは罰則規定もまた議会、市民の皆さんにお諮りしながらやっていかなくちゃならんけども、やはりそういう前にやっぱりお一人お一人のお気持ちをしっかりと持っていただくことが大事であるということでございますので、その点につきましては私は大いにそれも成果が上がっておるなと、かように思ってるような次第でございます。
 そういうことで、私にもいろいろ投書がございます。投書があるたびに、私も実際にその場所に行かせていただいております。過日も助役がわざわざ藤原宮跡で非常に今不法投棄が多いということで、助役自身に踏査してもらいました。報告を受けました。テレビ、電気冷蔵庫、中には自動車等々も放棄してあったようでございます。これは先ほど担当部長が申しましたように、警察なりまた関係管理者の方とも相談をしながらやっぱりやらせていただく。できるだけ私のほうも皆さんの協力を得られるならば、また環境事業部のほうでもそれらの点については逐一連携をとりながら速やかに対応もさせていただいておりますし、今後ともそういうことがありました場合は速やかにやらせていただく。6月の梅雨期になります前に、本市の場合自治会が積極的に溝掃除からいろいろやっていただいております。そのときにもやっぱりいろいろごみもたくさんあるわけでございまして、それを一括して処理をして、それをまた市民に不快感を与えない、環境問題にも留意した中において処理をさせていただいた次第でございますので。皆さん方のお力を得ながらひとつ、我々もやらせていただきますけれども、ひとつ市民の皆さん方にも積極的にそれらの点についてご理解を賜りたいと、かように思っている次第でございます。
 そういうことで、先ほどセンサーということもございます。確かにそういうランプがつく、私の実は住んでるところも4カ所ほどそういうセンサーがあって、やはり一瞬、ある程度悪いことをしようと思っておられる中でもやっぱり電気がつくということになれば、なお一層気を引き締めてしっかりと物事を処理しなくちゃならんという、私は一定の効果があるようには思いますけども、そういうことをまたむやみに方々へつくるわけにもなかなかいかない。何回も申しますけど、また議員もお述べのようにやっぱり市民お一人お一人の意識を持ちながら、しっかりと橿原市、観光都市として、また多くの皆さんにお越しをいただいた方にも喜んでお帰りいただく。だからできるだけ私のほうもごみはお持ち帰りいただくようにしております。市民だより、また各自治会においてもそれらの点につきまして、ひとつ協力をしながら我々もやらせていただきますので、どうか議員各位、市民各位もそれらの点につきまして改めてお願いを申し上げ、私の答弁とさせていただきます。

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◯議長(河合 正君) 松木雅徳君。
             (18番 松木雅徳君 登壇)

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◯18番(松木雅徳君) 先ほど安曽田市長からお答えがありましたですけど、ただ私が言いたいのは、不法投棄撲滅隊を組織するのに参加していただけるのか、そこのところのお答えを聞きたいと思っています。できることなら2カ月に1回、どうしても市長自ら公務の関係で出れないときもあるかもわかりませんけども、たとえ1年のうちに2回、3回、4回の中で1回でも、よし、一緒に参加していい汗をかこうという気持ちがあるのか、ないのかをお聞きしたいわけです。その答えを聞いてこの質問とさせていただきます。よろしくお願いします。

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◯議長(河合 正君) 市長。
             (市長 安曽田 豊君 登壇)

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◯市長(安曽田 豊君) 18番、松木議員の再度のご質問でございます。撲滅のそういう、ごみをきれいにして町をつくろうというときに積極的に参加するのか。私は皆さん方からそのような場所をご提供いただければ、喜んで参加もさせていただきます。ただ先ほども議員お述べのように、私どもは公務多用でございますので、万難を排してやらせていただきますけれども、そういうできるだけ多くの場所でやっていただきますよう、ひとつお願いを申し上げ、私も今言いましたように参加をさせていただきますので、よろしくお願いを申し上げておきます。

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◯議長(河合 正君) それでは次に奥田 寛君の質問を許可いたします。奥田君、登壇願います。
             (13番 奥田 寛君 登壇)

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◯13番(奥田 寛君) 議長のお許しを得ましたので、通告のとおり一般質問をさせていただきます。
 おととしの10月の補欠選挙で議会に入らせていただいて以来、熱心に一般質問させていただいてきましたけれども、言いっ放しになっておって、ちゃんとしたお答えをいただいてない案件がたくさんあります。若干重複になりますけれども、これからの4年間はそういう今まで言ってきたことの後始末、実現性、評価、そういう部分を含めながら取り組んでいきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 1点目、公務員の労働組合とのつき合い方についてでございます。
 私は議会議員にならせていただく前は、当然一労働者としてあらゆる職業につき、働いてまいりました。いわゆる資本家と労働者というような枠組みで言いますと、資本家の側というのにはほとんど回ったことがございません。個人事業みたいなことも多少やったことはありますけども、基本的には一労働者として働いてまいりました。そしてつくづく、最近の大阪市の職員厚遇問題とかそういうものを見ているにつけて、実は現代の政治的なテーマはそういう資本家対労働者というような階級闘争的なテーマではなくて、公務員対民間という、大きな政府を目指す勢力と小さな政府を目指す勢力というテーマにむしろ絞られていってるのではないか、問題のテーマがそういう形になっていってるのではないかというふうに思っております。実際に市民の方の声を聞きましたら、確かに公務員の方には争議権がないとか不利な部分もあるわけでございますけれども、一般的な見解としては、公務員の方というのはリストラがないし、何ぼ公務員の労働組合が強くなって要求が大きくなっても、自治体というのは倒産しないわけでございます。非常に恵まれているかのような印象を持たれているのが事実でございます。全国の中で行政評価、行政改革というものを進めていく中で、大概の地方自治体は財政が厳しいために公務員の定数を削減したいというふうに考えてるわけでございます。ところが、当然のことながら労働組合というのは、労組組織に入っておられる会員の方の頭数でたぶん経費を運営するんだろうと思いますから、民間であろうと公務員であろうと、当然労働組合というのは非常に頭数が大事、徹底的に定数を削減するほうの改革には反対をするわけでございます。この本市におきましても行革を進めていくに当たって、よく労組とお話せんとあきませんというようなことをちらほらと聞いてまいりました。しかしながら、この本会議場におきまして少なくとも、労組がちょっと困りますねんというような発言は聞いたことがございません。この橿原市におきまして、労組問題というものがそもそも存在をしているという認識を市長はお持ちでしょうか。労働組合というものがそもそも幾つぐらいあって、どういう構成であって、どういう事業を受けておってという、そういう基本的なことを私は一通り勉強させていただいたつもりですけれども、この本会議場で発言した内容というのは当然議事録なり議会だよりなりに載ってまいります。一通り基本的なデータを並べることからちょっと回答をお願いいたしたいなと思うわけでございます。よろしくお願いします。
 大阪では実は職員厚遇問題が起こり始めてから、労働組合と行政の間でどういう話をしてきたんやということが問題になって、労組との交渉との間の議事録ですね、そういうものをホームページに掲載するようになってまいりました。そのホームページの中で何度も何度も出てくる言葉というのは結局、公務員さんというのは市長さんに雇われておるわけですけれども、本当の使用者は市長さんというよりはむしろ市民ではないのかと、市民に対する説明をなぜしてくれないのかと、そういうお話なんですね。で、私、人事課のほうに行って、労組との議事録を見せてくださいよって聞きましたら、開示請求させてもらいますからと言いましたら、そもそもつくってないという答えが出てまいりました。つくってください。つくって公開をする。市長さんだけが納得するんじゃなくて、市長さんが納得した案件の内容、その成立の手続き、そういうものは市民にも見せていただきたい。
 細部にわたりますが、先ほど申し上げました労組と、あるいは互助会、職員互助会ですね、これの違いというのも実は素人には全くわかっていない話でございます。互助会に対する事業というのもいろいろあるというように聞いておりますけれども、これらをどないしていくつもりがあるのかということを聞いておきたいと思います。奈良県では、職員互助会に対して行っていた現金給付系の事業の見直しというのを進めていくために、労組職員、互助会の職員、あるいは一般市民からも参加をしていただいて、互助会に対する給付事業の見直し検討委員会というのを、もう立ち上げるということを宣言しておられるようでございます。これは新聞に載っておりまして、ことしの秋までに何とか結論を出したいというふうに書いてありました。橿原市におきまして、仮にそういう検討委員会みたいなものをやっていかないとしたらなおさら、その現金給付系の事業につきましてこれからも続けていく、こういう理由であるから続けていく、あるいはこういう理由であるから続けていかない、そういう話をきちんとしていただかなくては困ると思っております。
 なおかつ、結局労組と協議せんとあかん内容といいますのは、基本的には労働条件に当たる部分であると考えております。逆に言えば、労働条件に当たらないような部分というのは労組と協議をする必要がございません。ですから、先ほど申し上げましたような給付事業とか、そういうものについて労組とどの程度協議していくのか、あるいは協議しないでもいいと考えておられるのか、そういう一つ一つの案件につきまして、これは労組と協議する、あるいはこれは労組と協議しなくてよい、そういう整理をきちんとやっていただかなくては困るわけでございます。一から十まで公務員の待遇は全部労組と協議するという話になっておりましたら、これはあらゆる行革が進まなくて当然なわけでございます。
 1つ例を申し上げますと、鳥取県の片山知事が実は分限免職を使っていくということを宣言しております。地方公務員法による分限免職ですね。法律に書いてあるにもかかわらずめったに使われたことのない、例のあれでございますけれども。これにつきまして、新聞に書いてあるとおり引用させていただくので、若干片山知事の見解と違っているところがあったらちょっと申し訳なく思うんですけれども。分限免職を評定、職員さんの勤務評定に従って分限免職を使って退職させるということについては、労働条件ではないと。任命権者と職員個人の問題であるから、労組と協議しないという宣言の仕方をしております。評定を使うという部分については私は労働条件ではないかなと思うんですけれども、とりあえずその評定を使った後、免職をさせるということについてはもはや労組と協議しないんだという言い方をしておるわけでございます。自治体の各首長さんによりまして、労働条件という定義が若干ずれてくるのはひょっとしたらあるかなと思うんですけれども、この点につきましても、市長さん、どのように取り組んでいかれるつもりなのか、どうぞご回答いただきたいと思います。
 2点目でございます。情報公開と文書の作成と保存についてでございます。
 ここ10年ほどで、パソコンを初めデジタル技術が大幅に向上してるわけでございます。ちまたでブルーレイ・ディスクとか、今までの何十倍、何百倍、何千倍という容量を持った磁気ディスクというものが出回り始めているわけでございます。そういう中で、結局以前にも申し上げたことでございますけれども、行政文書というのは捨てなければならない理由がございません。捨てなければならない理由があるとしたら、それは紙がかさばって邪魔になる、それだけの理由でございます。したがいまして、片っ端から磁気ディスクにデータを取り込んでいって永年保存するという形であれば、文書の保存年限というものは実はそもそも必要がない。すべて永年でも構わないわけでございます。片っ端からデータをデジタルで取り込んでいってしまって、そういう手続きをやったほうが、実は紙のままあちこちに文書を置いたり、保存したりという手間をかけたり、あるいは年度がたったときに廃棄したりと、そういう手間をかけるよりもはるかに安上がりであり、効率的であり、またコピー等もとりやすいなど、いろいろなメリットがあるわけでございます。このデジタル時代におきまして保存年限というのが、あるいは保存の仕方というのはもはや考え直していただかなくてはならないということを申し上げております。
 この情報公開の2点目の論点でございますけれども、文書不存在に対する指導を行っていただきたいということでございます。情報公開条例を使っていきますと、おおよそ4つの答えがあるわけでございます。すなわち、Aという文書を出してくださいと要求したら、全面開示、あるいは部分開示、そして全面非公開、この3つの対応のほかにもう1つ文書不存在という対応がございます。文書をそもそもつくっておりませんと。実はこれが困るわけでございます。先ほど、労組との議事録が存在しないということを申し上げました。初めから公開するのが嫌さで文書をつくらへんというような行政のあり方をされると、実はこれが一番困るわけでございます。情報公開条例の大きな穴だと思っております。そういうやり方は、公開せえへん、公開したくないから文書をつくりたくないねんというやり方は、普通行政の方はしておられないものと信じております。信じておりますけれども、そういうふうに見えたとしたら困るということで言うておりますので、お間違いなくお願いします。
 実は、私が情報公開条例を使ってきた中で一番大きな、不存在で困った件というのが、昨年に徹底的に議論しておりましたし尿処理場の入札内訳の比較でございます。そもそも、談合情報対応マニュアルというものが不公開、非開示という結論になっておりました。今回情報公開の審査会を開いていただいて、開示していただくことに成功しました。当然その中には、談合が疑われるような場合には入札の内訳の比較をやりなさいよということが書いてあるわけでございます。その内訳の比較をやった上で初めて談合がないようですと判断できたなら、その後で議決にかけていくというような手続きになるはずでございます。しかしながら、今までこの入札内訳の比較というのはやりましたという答えをもらってますけれども、文書化しておらないわけでございます。文書を市長さんご自身も見ていないはずでございます。この文書につきまして、今からでも遅くないと思うんですよ。もう議決はとっくに済んでおりますけれども、行政の手続きとしては実は、議決が済んだかどうかということは関係ございません。いつでも公開の説明責任はついて回ります。どんなタイミングであろうと、行政手続きのこの部分に漏れがあるという指摘があったら、きちんと文書をつくって出していただかなくては困ると思っております。こういう文書の不存在について、指導を行っていっていただきたいというお願いでございます。
 実はこの文書不存在に対応する方法としましては、ニセコ町の情報公開条例が一歩進んでおりまして、市民から文書が要求されてその文書がパッと存在しないときに、なおかつその文書をつくること、つくってその自治体の益になると判断できるような場合、文書をつくってでも出すという一文が入っております。こういう部分を含めれば、確かに情報公開条例の穴、不存在という穴を解消することができるわけでございます。情報公開条例の見直しという部分も含めまして、ご検討くださいますようよろしくお願いいたします。
 3点目、白橿の幼稚園の統廃合問題でございます。
 この統廃合問題の説明会に何度か出席をさせていただきました。いろんな声がありますけれども、市民の方はおおむね反対の方向でございます。なぜ反対の方向であるかと言いますと、今まで行政に提案して要求してきたことが、何も実現してないというような文句が非常に多いようでございます。そしてまた、経済的に2千数百万円をつくるために、すなわち行革の一環として統廃合していくんやという言い方でございますけれども、その2千数百万円というのはよそでつくってこられへんのかという文句も聞いております。私ははっきりといろんな自治会の方から、議員の定数2つぐらい減らして来いよとか、あるいは議員のボーナスはほんまに要るんかと、非常勤の待遇じゃないかと、非常勤の待遇にもかかわらずボーナスほんまに必要なのかと。あるいは市長さん初め管理職の皆さんがおのおの5%なり管理職手当の何%という給与の削減をやってる中で、議員はそういう見直しを自分たちでやってるんですかと、そういう文句もいろいろ聞いてるわけでございます。2千数百万円をつくる方法は、ほかにもあるんじゃないかという言い方でございます。これに結局関係しまして指定管理者制度ですけれども、なぜ保育園で指定管理者制度を使っていかないのか、それが非常に疑問なわけでございます。いろんな行革をやっていって、そのうちの1つとして幼稚園の統廃合もある。それやったらわかるわけです。せやけれども、いろんな行革をやらずに幼稚園の統廃合はやりますねんという言い方やったら、ちょっと厳しいわけでございます。そしてまた前向きな統廃合、結局行革のための統廃合という点だけでなく、統廃合をすることによってこんなメリットがあるんやという話、前向きな統廃合というものを考えていただきたいわけでございます。先ほども申し上げました、私自身の考えと必ずしも100%一致しておりませんけれども、とりあえず市民の方が要求してる点をざっと言いましたら、廃園後の利用方法は1つですね。統合園において3歳児保育をしていただきたいという要望が1つでございます。また給食はあり得ないのかというのが1つでございます。延長保育というのが1つでございます。さらに学区の選択制を要求する声が高まっております。1つ1つについて例を挙げていくときりがないですけれども、例えば学区の選択制ということですと、生駒のほうでも隣接した学区に通うことができると、そういう制度をもう来年ぐらいから小中学校で始めたいと、そういうような新聞記事も載っておりました。大阪の方では隣接したとかそういう制限もなしに、いろんな学区の学校を選べるような、そういう制度があるというふうにも聞いております。これは小中学校じゃなくて幼稚園でそういう実例があるというふうに聞いております。こういうもろもろの市民からの要望についてどういうふうに応えていくのか、お答えをいただきたいと思います。結局モデル事業、モデル事業と言いながら、後に続く園がないような条件で統廃合をしたら、それはモデル事業とは言いません。こういうプラスがあってこの白橿地区は成功したと、そういうモデル事業をしていただかなくては、次に続く園がございません。そういう点をよく考えていただいて、住民の方が本当に納得できるような統廃合という進め方をしていただかなくてはいけないと思います。
 もう1つの問題についてはお答えをいただいてから述べます。
 次に4点目、金橋幼稚園と保育園の問題及び幼保一元化に関してでございます。
 以前からも一般質問の中で何遍も申し上げてきました。幼稚園事業と保育園事業において、現に子どもたちの待遇に格差がございます。待遇、サービスの格差と料金の格差、両方でございます。だから全国では、世の中では一元化しましょうかという話になっておる。しかしながらこの橿原市では、そこだけ金橋なり、あるいは白橿なり、そういう一部分だけで一元化を進めてしまったら、ほかに残された園との整合性がとれないと。すなわち違いを調節して一本化しようとしたら違いが生まれるからできませんと、そういう理屈になってるわけですね。おかしいと思っております。そういう論理が本当に成り立つのか。
 そこで原点に立ち返って、再びお尋ねしなくてはならないわけでございます。初めの違いというのをどうやって乗り越えるのかということでございます。金橋におきましては、保育園と幼稚園が一体化施設としてやっていくことになったら、片一方にはお昼になったら給食が出る、片一方は給食なしでお弁当を持ってきなさいという話になっておる。当然保護者の方から不満が出るだろうと思うんです。どういうふうに対応するつもりですか。まずしょっぱなの幼稚園と保育園の違いを乗り越えるつもりがないんですか。
 この問題の2点目の論点といたしまして、実は私は今まで、幼稚園というものを総合園に切り替えていってその総合園でやっていくということについて、金がかかり過ぎるので指定管理者制度を使っていくべきだということを申し上げておりました。しかしながら、どうやらこの教育委員会のほうはそもそも総合園化しないと。総合園化しない理由は何でかと言うたら、指定管理者制度も使っていく気がないからというような逆の論法で対抗しておられるように思うわけでございます。非常に何と言いますか、すれ違いとも言わない、押し問答と言いますか、どうもよくわからない議論になってるんですけれども。あえて百歩譲って、幼稚園を公立のままで残すと言うんだったら、別にそれでも構わないですよ。そのかわり、コストの削減はきっちりとやっていただかなくてはならないわけでございます。どういう具体的な方策を持っておられるのかということでございます。そのうちの1つの施策として、統廃合があるということは聞きました。そのほかに何があるか。もう極端なことを言ったら、幼稚園をやめてそのまま廃園して、公立保育所にしてもらっても構わないと思っております。そういう施策ができるはずでございます。とりあえず1回目の質問はこの辺までにしておきます。どうぞよろしくお願いいたします。

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◯議長(河合 正君) 企画調整部長。
             (説明員 西本清文君 登壇)

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◯企画調整部長(西本清文君) 今奥田議員のほうから、組合とのかかわり方というご質問をいただきました。お答えをしてまいりたいと思います。
 まず冒頭に大阪市の職員厚遇問題ということでおっしゃっておられますが、我が市におきましては健全な労使関係を保って、大阪云々ということには決して当たらないということをまず冒頭に申し上げておきたいと存じます。
 それでは本市におきましてはご承知だと思うんですけれども、現在地方公務員法の第53条1項5号、6項、9項及び10項の規定に基づきまして、職員団体を登録を行っている団体がございます。これを橿原市職員労働組合と申します。それともう1つ、市職員労働組合橿原の2つの団体がございます。職員団体につきましては、職員の勤務条件の維持改善を図ることを目的として組織されているものでございまして、この2つの団体ともこの趣旨にのっとって運営をされておるというところでございます。また議員さんご承知のように、我々一般職員は職員団体を組織する権利、これは団結権でございます、及び市当局との間において交渉を行う権利、これは団体交渉権が認められておるということでございまして、先ほども議員お述べのように争議権につきましては禁止をされておると、こういうところでございます。このような諸条件のもと、本市におきましては市職労は昭和31年10月に結成をされてございます。もう一方の第2組合と呼んでおるわけでございますが、これにつきましては平成8年3月に結成をされ、市当局といろいろ職員の賃金その他勤務条件等について団体毎に交渉を行っておるということでございまして、常にそういう良好な労使関係を保ちながら、きょうまで尽力をしてまいっておるというところでございます。
 そこで本市における労使交渉を具体的に説明をいたしますと、例年2月に春闘の要求書が提出をされます。その交渉を数回にわたって行っております。そして民間の賃上げ状況及び国の人事院勧告を受けまして、10月から確定闘争に入っていきます。地方公務員法第55条5項によります数度の予備交渉を重ねまして、最後に本交渉を行い、合意に至るというプロセスを踏んでいるところでございます。本市におきましては過去から当局と組合との間で合意に達した事項があるときにつきましては、地方公務員法55条9項の「当局と職員団体は書面により協定を結ぶことができる」という規定を受けまして、覚書を取り交わしておると、これを双方保持するということで誠意と責任を持って履行に努めておるところでございます。そしてその結果、良好な労使関係を築き上げまして、市政発展のため労使一丸となりまして行政運営に携わっておりますので、今後ともご理解のほどよろしくお願いします。
 そこで議員さんお尋ねの交渉過程の議事録がないではないかと、こういうことでございますが、おっしゃるとおり議事録の類は一切持ってございません。あくまでも交渉の場ということでございますので、労使双方が真摯な態度で真剣に議論を交わせておるということでございまして、お互い議論が白熱をいたしまして当局の出席者でもメモをとるとか、そういう余裕が現実にないということで。組合側につきましても、それぞれ本当に自由闊達な意見を展開しますので、本当に自分の言いたいことの概要を、組合だけとしても書き留めるという程度のものでしか組合側も持ち合わせておらないということでございます。それで基本的には、お互い労使とも市政発展のため真摯な態度で交渉を行いまして、要求されたものをすべて認めるということではなく、当局といたしましても世間の社会情勢等をわきまえながら妥協できる点については妥協していただき、良好な労使関係を築いてまいっておるということでございます。なお、その結果合意できた内容につきましては、先ほど言いましたように覚書を取り交わしておりますので、その覚書につきましては情報公開という形で公開はさせていただいておるということでございます。
 それから労組と互助会の違いについてお述べでございました。
 ご承知のように、組合と申しますのは管理職、俗に言いますと課長補佐以上が管理職という位置にあるわけでございますが、それ以外の職員、係長以下の職員が自主的に組合員となって活動する、これが労働組合でございます。当然その主な目的は労働条件の改善というのが目的かなと。互助会につきましては、これは管理職員も全部含めまして今約950名ぐらいおるんですけれども、助役さんも入っております。要は全職員が主に職員の厚生事業、レクリエーションであったり、いろいろな給付事業をやっておるということでございます。奈良県のほうで見直しの検討委員会があるんじゃないかというようにおっしゃいました。私ども調べましたけれども、基本的に私ども互助会とは全く異なります。と申しますのは、奈良県がなぜこうされたかと言いますと、互助会に対する補助金が5年度、昨年度でございますが、1億7,800万、補助金で出されておると。職員一人当たりにしますと、2万6,000円の補助金が出されておると。それは互助会の経費から申しますと、約4割の公費負担になっておるということで。本市の場合はどうかと申しますと、44万3,500円、これを補助金で出してます。この補助金につきましてはご承知のように球技大会ということで、共済組合が橿原市に球技大会をしてあげなさいよということでいただいておると。その補助金を丸々互助会に補助をして、互助会がボーリング大会をやっておると。したがいまして橿原市の場合はそういう意味では、市のお金は一銭も出しておらない。互助会会費の形でやっておりまして、むしろ市のほうがもっと職員にいろいろやってやらなならんかなと、私は逆にそういうことを思っておるということでございます。
 それともう1点、労働組合との事前の相談云々ということでございます。
 これにつきましては従来より事前協議という形の中で行っておりまして、その主な事前協議の議題につきましては1つは賃金その他の給与、労働時間、休憩、休日及び休暇に関する事項、あるいは昇任、転職、免職、休職等々の懲戒に関する基準に関する事項、あるいは労働に関する安全衛生、それと環境、災害補償等々が労働条件に関するという一般的な中身でございまして。確かに議員さんおっしゃるように労働条件を伴うという範囲につきましては、非常に難しいという、かなり幅のあることでございますが、橿原市におきましても労使双方とも、過去からの交渉の経過を踏まえまして対処してまいっております。これからも世間の常識から外れることのないように、市民の理解を得られる交渉を重ねていくということでございます。
 なお、先ほど分限免職ということの中で、片山知事さんのことでございますが、私どもにおきましても処分を、A君を懲戒処分するということに対しましては、組合の事前協議は要らないものと解します。
 以上でございます。

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◯議長(河合 正君) 総務部長。
             (説明員 安田宗義君 登壇)

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◯総務部長(安田宗義君) 奥田議員の2点目のご質問で数点ございます。順次ご回答させていただきます。
 まず初めの、ITの向上によりまして文書を捨てる理由はない、すべて永年でいいんじゃないかなというご質問と、保存年限の考え方ということでございます。
 確かにIT技術の推進に伴いまして電子文書によります保存につきましても、現在やはり橿原市におきましても検討課題として取り組んでるところでございます。今年度から議決書なり公報文書及び法令関係、そういった文書をデータ化しまして、検索できるような取り組みを始めたところでございます。また本市におきましては、作成する文書につきましては数年前からパソコンですべて入力を行っておるということになりますと、一部分電子化されてるという状況でございます。保存しております文書の半分につきましては、やはり外部からの取得文書が多いわけでございます。依然として紙文書のままでございます。この取得文書を電子化するに当たりましては、それなりの機具を導入しなければならないという状況でございます。各課にそれらを設置していきながら、電子決裁など全体的な電子管理システムの構築を導入していくということが必要であるというように考えております。さらに電子文書の保存につきましては、コンピュータソフト及び技術の進化によりまして、保存の形式、閲覧機器の変化の問題、複写、複製が容易である、そういった原本性の保証及びセキュリティーの問題、そういったものが未解決のままで今現在大きな問題として課題として残っておる状況でございます。電子文書管理への移行につきましては、ITの推進、進展に伴いまして電子政府や電子自治体の現実レベルを注視しながら、慎重にまた確実な取り組みを進めていくという考えでございます。
 次に文書の保存年限についてでございます。
 個々の文書の保存年限につきましては、文書の必要性に応じまして、文書取扱規程におきまして文書分類を90項目に分けまして、永年、10年、5年、3年、1年という保存年限を定めております。個々の文書の保存年限につきましては、各業務の担当課が設定をいたしております。また文書の廃棄につきましては、保存年限が過ぎ、事業目的が達成され、業務上の必要性がなくなった文書であるか否かの判断につきましては、担当課がチェックをいたしまして、総務課と共同で廃紙をしておるというのが状況でございます。先ほどのご質問の中で、すべて永年で残せばいいんじゃないかと、またデータを取り上げることによってその消す手間等が要らなくなるんじゃないかということでございます。確かにそうであろうかというように感じてるところでございます。ただ、行政文書の保存の必要性がなくなったものにつきましては、やはり廃棄すべきものであるのではないかというように考えてるところもございます。
 それから2点目の文書の不存在についてという中で、初めから公開するのが嫌なために作成されてないのかというようなことでございます。行政といたしましては、別にそういうつもりはなしに、行政文書という考え方におきましては、やはり職員が職務上作成し、または取得した文書などにありましては組織的に用いるものとして保有しているもので、業務を遂行する上で必要不可欠なものにつきましては、やはり必要に応じて作成されているものというように考えているところでございます。あえて故意に作成をしないということはあり得ないというように考えているところでございます。
 文書の保存についての指導ということでございます。
 情報公開の基本姿勢として対応してるところですけれども、市全体においてのレベルの高いそういった情報公開をしていく中で、文書の不存在とかそういう指導ということを十分に考えてるところでございます。特に、職員の研修や啓発紙の発行を定期的に実施してるところでございます。これからも一層職員の研修に対しまして、常に情報公開制度を念頭に置いた文書業務の徹底などを進めてまいりたいというように考えてるところでございます。
 それから情報公開条例の改正、文書不存在につきまして、北海道ニセコ町の事例も提案をいただいておるところでございます。先ほどもご説明申し上げましたように、行政文書につきましては、必要なものにつきましては作成するというスタンスでございますので、今の段階ではこういう条例の改正は必要ないかなというふうに考えてるところでございます。
 以上でございます。

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◯議長(河合 正君) 教育総務部長。
             (説明員 守道文康君 登壇)

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◯教育総務部長(守道文康君) ただいまの奥田議員さんのご質問の中で、私ども教育総務部にかかりますご質問についてお答えをさせていただきます。
 まず白橿南、北の幼稚園の統廃合と、金橋幼稚園、そして保育所の一体化施設にかかわって、どちらにかかわっても幼稚園にかかわる給食についての導入の考えについてご質問がございました。これについては教育委員会として当該施設ということの検討ということでなしに、幼稚園教育に対して給食の導入を必要であるか否かと、こういう考え方の中で現時点におきましてはそうした導入についての考えはないと、こういう立場でございます。
 それと経済的な考え方の中で、この統廃合の効果ということに2千数百万ということで地域の説明会でもお答えをさせていただいております。このことにかかわって、これぐらいの経費なら何もここでしなくとも、ほかでたくさんあるではないかと、こういうご指摘であるわけでありますけれども、おっしゃるとおりほかにもたくさんあるわけであります。私どもの考え方は、橿原市でやられておりますいろいろな行政改革の1つとして、私どもの幼稚園にかかわっても、これは避けて通ることのでき得ない認識であるとこういうことで今回の統廃合であったり、一体化の取り組みであったりということでやっておるわけであります。したがいまして、私どもの取り組みとしては既にずっとお答えをさせていただいておるわけでありますけれども、これ以外に学校給食の民営化が平成15年に実施をしておりますし、今回の委員会でもご審議をいただいております教育委員会施設の指定管理者制度の導入と、こういうような取り組みも既にしておるわけであります。そういう意味でそうした諸々の一環の中にこの幼稚園の統廃合があると、こういうふうにご理解をいただければというふうに思っております。
 もう1点は、モデルケースということであれば後に続くというような、そういうような魅力のあるモデルケースづくりというふうに努めるべきではないかと。したがいまして、私どもが今取り組もうとしてるものが大変魅力のないというふうにご理解いただいておるわけでありますけれども、結果として私ども今言いましたように趣旨そのものは今申しましたとおりであります。ただ、私どももただ単に行政改革ということだけでこういうことをやむを得ずやるということではなしに、やった、そのことが後につながるということでありますので、そのやる中にやはり幼稚園教育がこの統廃合によって少しでも魅力のある、そんな園に変わっていければと、そんな願いでもあるわけであります。そういう意味で、例えばそうした場合の利点として、今まで少人数でやられておったものが多人数でやることによって、やっぱりそうした多人数教育ができ得ると。そういうことと、もちろんそれにかかる保護者がおられますので、PTA活動もみずから活発になってくると、こういうようなこともあろうと思います。特に昨今問題になっております小さい子どもたちの安全という意味から言いますと、少人数制でおりますと、もちろん先生も少ないわけでありますので、多人数になることによって先生の数が増えることが予測されます。そうすることによって、安全という意味から言いますと、そうした大人の目が増えると、こういうことによって安全がより確保しやすい状況下になってくると、こういったメリットもあろうかと思います。そういう意味で、幼稚園教育の魅力のあるそうした幼稚園、統廃合後の園をそういうふうに私ども教育委員会としては取り組んでおるということと、もう1つは私どもの立場で答えるのはどうかと思いますけれども、やはり後に続くという意味のモデルケースということでは、廃園後の施設が、これが地域にとって魅力ある施設に変わってくると、このことも大変統廃合の重要な位置づけだろうと思います。そういう意味では後でまたその担当部局からお答えがあろうと思いますので、私どもはそうした意味で幼稚園教育と跡園の利用ということをトータル的に評価してモデルケースとして、これが年次的なものということでなしに、このできあがった姿を地域の方々が評価するということはもちろんですけれども、その他の地域の方々が「ああ、いいものができたな」というふうに評価をしていただいた中に「それではうちも一度検討していこう」と、こういうことになりましたら次に続く可能性も秘めたモデルケースであるという、そんな認識をしておるわけであります。
 若干指定管理者、あまり金橋にかかわっては一元化ということでなしに一体化ということについては、大変あまり行政改革メリット的に言うと少ないと、こういうような位置づけで、それならばもっと廃止をして民間に渡していくという。特に今先ほどふれました指定管理者の問題も含めてですけれども、幼稚園そのものが直営でという認識を教育委員会今現在もしておりますので、廃止ということでなく統廃合ということについて今回モデルケースにしたわけでありますけれども。基本的にゼロにすると、すべて民間にお渡しするというようなことでの考えは今現在ないわけであり、そういう意味では指定管理者制度、特に総合施設であったり一元化施設ということについては、若干議員さんと意見を異にするわけでありますけれども、やはり私どもは施設として、今現在は統廃合の前ですので16園橿原市にございます。そういう意味では残された園との整合性というのはやっぱりとれないと。もしとれるとすれば、全体を総合施設化、一元化施設にしていくという、そういうふうな考えがあれば別なことでありますけれども、やはり全国的なレベルで申しますと公立施設で16園抱えておるという大変多い園をお持ちの自治体では、やはり一元化施設の取り組みについては大変困難であるという、こういう認識をされておるというふうに情報として私もつかんでおります。もちろん私どももそういう意味では、この施設をすべて一元化に持っていくということについては、他の保育所なり私立保育所であったり私立幼稚園との今までの経緯も含めて協調性がとれないとか、また私どもの残された公立幼稚園との整合性がとれないとか、いろんな問題がございますので、今私どもが進めておりますのは今回の金橋幼稚園の一体化施設と白橿南、北の統廃合という、このことを1つのモデルケースとして全力を挙げて取り組んでいきたいというふうに思っておりますので、よろしくご理解をいただきたいと。後の教育委員会にかかわる問題については、また指導部長のほうからお答えをさせていただきたいと思います。

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◯議長(河合 正君) 教育指導部長。
             (説明員 愛水正睦君 登壇)

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◯教育指導部長(愛水正睦君) 先ほどの奥田議員さんの質問の中で1点、幼稚園の通園区域の選択制ということでございます。
 ご承知のように今の幼稚園の通園区域と申しますのは、各小学校区の区域がございますように、それによって定めております。今般統廃合することによりまして、幼稚園の通園区域を選択制にということでございますが、これにつきましては逆に通園区域が遠くなったりと、また他の園の受け入れ等の状況等問題もございます。しかしまた、現在のところ関連する小学校の校区の通学区域につきましても今のところ見直す、そういう考えも持ってございませんので、当分の間は白橿南、北の合併後も従前どおりの通園区域で実施していきたいと、このように考えております。

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◯議長(河合 正君) 行政改革・都市再生推進本部事務局長。
             (説明員 吉本重男君 登壇)

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◯行政改革・都市再生推進本部事務局長(吉本重男君) 保育所に指定管理者制度を導入すべしということでございます。
 今議会の委員会で説明を申し上げておりますが、公立保育所につきましては直営を継続していきたいと、こう考えております。現在白橿幼稚園の統廃合、そして金橋幼稚園、保育所の一体化等に取り組んでいる、こういう状況の中にありまして、保育所の指定管理者導入による民営化そのものは否定はいたしませんが、まだそういう環境ではないと考えております。
 2点目、モデルケースに関連いたしまして廃園地の跡地利用ということでございます。
 これにつきましては地域の実態に則して有効活用することを前提として考えておりますので、地元に還元していくことを基本に、十分協議してまいりたいと考えております。
 以上でございます。

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◯議長(河合 正君) 奥田 寛君。
             (13番 奥田 寛君 登壇)

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◯13番(奥田 寛君) 2回目の質問をさせていただきます。
 答えていただいてない部分がたくさんございます。方針、施策、市政の方針というのはやはり市長さん、あるいは教育委員会のトップの方でないとお答えしづらいのではないかと思っております。今回あえて、答弁を求める者の中に教育委員長というお名前をちょっと書かせていただきました。今まで先例はないかもしれませんけれども、また教育委員会というのは合議制でございますから、パッと言えない部分というのもたくさんあろうかと思いますけれども。地方自治法における本当の教育委員会の執行権者というのは、教育委員会の教育委員長さんのほうではないかと思っております。教育長ではなしにね。教育長さんはあくまでも委任をされてる状況だと思っておりますので、本当の執行権者としてこれからどういうふうに橿原市の教育を導いていくのか、お答えいただけるようやったらお願いいたします。
 初めのほうからちょっと問題点をパラパラッと申し上げます。
 1点目の公務員労組とのつき合い方について。
 これは今何をやってるかというお話をいただきましたけれども、結局議事録をつくってくださいと申し上げております。つくってくださるんですか。つくってくださって、公開してくださいと申し上げております。市長さん、ご答弁をお願いいいたします。おのおのの今まで労働組合と協議をしてきた、あるいは協議をしてこなかったような諸々の論点につきまして、本当に労働組合と協議をせなあかんものなのか、あるいはしなくてもええものなのか、そういうことの整理をきちんと執行部、あるいは市長さんのお考えの中で整理をしていただきたい。これに取り組んでください。
 2点目、情報公開のほうに移ります。
 文書の保存年限は各課に任せてるというような言い方でしたけれども、確かに細かいのはそういう部分もあるんですけれども、本当は条例か規則の中で一元化して持っておりますよね。例規集の中で私はたしか見た記憶がありますから、そういうふうな言い方をさせていただくわけですけれども。例規集の中に載っておる文書の保存年限と各課が持っております文書の保存年限で若干のずれがある場合がございます。おおむね各課の持ってる文書の保存年限のほうが、短くて早めに捨てられてる場合が多いようでございます。各課の保存年限というのは別に要らないです。各課に当然聞き取りをやって、どれぐらいの設定が妥当なんやという調節はもちろんせんとあきませんけれども、すべての文書の保存年限はもう条例か規則の中で一元化して文書係さんのほうで取り決めて、また扱っていただきたいと思います。
 そういう話の中で、1年、3年、5年あるいは10年、永年の保存という幾つかの分け方をしてるということなんですけれども。私が再三申し上げておりますように、デジタルデータの保存というのを考えていったら、こんなにいくつもの設定は必要ありません。せいぜいもう1年保存の文書。1年保存と言っても大概の場合は2年保存になってしまうわけですけれども、2年保存の文書と、せいぜい5年保存の文書と、あとはもうデジタルデータ化してしまって永年と、それぐらいの輪切りで十分対応できるというふうに思っております。デジタルデータ化をすることによって、事務の繁雑さがなくなるということを私は申し上げております。コストダウンになるということも申し上げております。何も余計な仕事をやってくださいということを言ってるわけではございません。きちんとご理解の上、前向きに取り組んでくださるようにお願いいたします。
 幼稚園の統廃合のほうですけれども。
 コストダウンのやり方を全然説明いただいておりません。統廃合のほかに、何らかのコストダウンというのをやっていただかなくてはならないわけでございます。幼稚園のこれからの運営につきまして、実は16園も要らないのではないか、ひょっとしたら幾つかはもう保育所に切り替えてしまってもいいんじゃないかと、ちょっと大胆なことも申し上げておりますけれども。その議論にちょっと入る前に、幼稚園に何を要求されておるのかというのを再確認させていただきたいわけでございます。今公立幼稚園に向かう子どもの数が非常に減っております。だから当然統廃合という話も出てくる。だけど、この公立幼稚園に向かう子どもが減ってる理由は何でかと言ったら、それはもうほかと比較して公立幼稚園のサービスが低下してるからとしか言いようがないわけでございます。相対的低下でございます。昔に比べてそんなに変わってるわけではないけれども、相対的低下をしておる。魅力がない。そういう中で3歳児保育、あるいは給食、延長、また通園学区の選択制、そういう要望が上がってくるわけでございます。今聞いたお話の中でどれにも取り組む必要がないと、取り組むつもりがないと、特に通園の選択制なんてものは余計なお金がかかるわけでもないのに取り組むつもりがないと。何ら公立幼稚園はこれからサービスをプラスしていく努力をしないと言ってるのも同じことでございます。結局公立幼稚園に向かう子どもが何で減ってんねやと言ったら、もう公立幼稚園は嫌やからという理由でほかに行ってるというケースが増えてるということを意味してるわけですよね、これ。あえて公立のサービス、公立幼稚園のサービスというのをそこまで切りつめていくつもりなら、そういう消極的な選択をさせないでいただきたいわけですよ。つまり、公立幼稚園がだめやからよそへ行くんやという選択を保護者にさせるんじゃなくて、あえて言うなら保育料が今までよりも安くなったから保育園に行きますと、もう公立幼稚園へ行かんときますと、そういう施策の仕方をしていただかないと困るわけでございます。消極的に保育園を選ぶんじゃなくて積極的に保育園を選ぶと言うんやったら、そういう施策でやってください。
 ちょっと幼稚園の話に戻ります。幼稚園の要望の中で、やっぱり3歳児保育をやってくれという要望がすごく多かった。そしてまた平成13年からこの3歳児保育についての検討委員会というのを立ち上げていただいて、その中でいろいろご審議いただいた。財政的に厳しいし、今はまだやらんでいいんじゃないかという結論になっておるわけでございます。やらんでええかわりに何をしていくんやと言ったら、子育て支援のサービスを充実させていきましょうと。3歳児保育をやらないかわりに、子育て支援のサービスを充実していきましょうという取り組みに傾いたわけでございます。この施策の方向性として、2歳児、3歳児といういわゆる未就園児の登園を、例えば白橿の南幼稚園のほうでしたら年間に16回ぐらい認めておられると。保護者の中からはもうちょっと増やしてほしいとか、あるいはそんなに回数を設定されてもそんな行きませんよとか、いろんな意見があるようですけれども。基本的に3歳児保育というのを要求してる声が初め多かったことを考えたら、未就園児の登園、2〜3歳児が幼稚園へ保護者付きで遊びに行くという回数が、もっと増えてもいいんじゃないかと思っております。そういう取り組みをやっていくにつきましては、当然お金がかかりますから、その分をどないしようかという話になるわけでございます。いろんなやり方があるように聞いております。というのは結局、2〜3歳児の未就園児が遊びに来るということであると、やっぱり教員の方も多少は手間が余分にかかってくるわけですから、新たなその日だけ来てくれるアルバイトの人を雇うとか、そういう対応もあるわけでございます。効率よくやりますと、いわゆる16園順繰りにそのアルバイトの方が1人ないしは2人雇っておいて、順繰りに回ったらええわけでございます。幼稚園に2〜3歳児の子が遊びに来る日を、各幼稚園で1日ずつずらすと。あるいは2〜3歳児の子を連れてくる保護者から、ほんの少量でもお金をちょっとずつちゃんといただくと。サービスを受けに来るんやったら、お金をいただいておくと。そしてボランティアの方にほんのちょっとだけでもお金を払って面倒を見に来ていただくと。そういう施策もあるわけでございます。いわゆる幼稚園に子どもを通わせておって、その幼稚園生やった子どもが小学校に上がった場合、主婦の方というのは専業主婦で、働きに行かれる方も当然いるでしょうけれども、家におる場合もあるわけですから、そういう方の中からボランティアを募ったらこれは何も不自然でなく、いくらでも人手の見込みはつくものと考えております。またさらにこの延長ですけれども、幼稚園の周りに高齢者の、リタイア組の、しかし元気があり余ってて、孫のような子どもたちと触れ合うのもちょっとやってみたいなというような方もおられるようでございます。そういう方が入ってくるにつきましては、当然今現時点で不審者の問題がありますから、素直に受け付けられるかどうかというのはいろいろ検討せなあかんと思いますけれども、少なくとも実践例を聞きましたら、草刈りとかそういう部分では近所の高齢者の方が手伝ってくれている例がたくさんある。また私学の幼稚園なり保育園なりというのは、垣根を高くしてなるべく不審者が入らへんように気をつけるわけですけれども、公立のほうは若干ガードが緩くて、塀の高さが緩くて、そのかわりにきちんと地元に住んでる顔見知りの、完全に顔なじみになった高齢者の方とかそういう方が入ってきてくれたらむしろそのほうが安全であると、そういう触れ合いが増えていくことはむしろ望ましいと。そういうふうな、いわゆる園庭の解放、そういう事業と結びつく考え方もできるのではないかと思っております。今申し上げました2つはどちらもいわゆるコストダウンのやり方についての1つの例でございますけれども、こういう方面できちんと前向きな施策を打っていってくださるのかどうか、そういうことにつきましても教育委員会のほうのトップの方にぜひお答えいただけたらお答えいただきたいと思うわけでございます。
 地域性というのが結局大事なんですね。公立が何が優秀であるかと言ったら、何も公務として税金で運営してるから優秀なわけじゃないんです。16園ある、そこに変わりなく存在しつづける。いわゆる地域性、地域に密着しておると、それが優秀なのであって、あえて言うならどんな事業をやるにしても、公設民営のやり方のほうが私はむしろ望ましいと思っておりますけれども、これについては保育園のほうで言っておりますので幼稚園につきましてはちょっとおきます。
 4点目の保育園のほうの問題でございます。
 結局食育の基本法とかそういう法制化も進んでいって、給食の大切さが、あるいは食事による教育の大切さということがうたわれていく中で、やはり結局保育園は給食を出すけど幼稚園は給食を出さないということに、かたくなにこだわっておられるようですね。違いを乗り越える気がそもそもない。非常に困るんですけどね。もはやこれは何と言っていいかわからないぐらい。どうしたもんですかね。少なくとも公立幼稚園はサービス向上しないと宣言してるのと同じことですから、それにつきましては保育業界のほうにお願いをしていかないといけません。保育業界に指定管理者を使わない理由というのに、そういう環境ではないとおっしゃい方をしましたけど、理由になっておりません。きちんとご答弁ください。で、なおかつそういう保育事業を強化していくんであれば、従来何度も言われているように、もうちょっと料金の格差を減らす努力というのはするべきでございます。それは常に幼稚園と比較した場合に起こってくる問題でございます。幼稚園に通っている分については一律で5,900円とか5,800円とかそれぐらいの数字です。保育園の場合やったら年収によってゼロから月々5万円、6万円という極端な差が存在する。その極端な差について何ら手を打っていかないというのは、結局保育園の強化になりませんから、どういうふうに考えていくのか、これも企画部長でなくて、あるいは行革の担当でなくて市長、お答えください。
 いろいろ申し上げましたけれども、論点は明確になっているはずでございます。どうぞよろしくお願いいたします。

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◯議長(河合 正君) 市長。
             (市長 安曽田 豊君 登壇)

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◯市長(安曽田 豊君) 13番、奥田議員のご質問でございます。私に対するお答えを述べさせていただきます前に、1番目の組合交渉等とのかかわり合いについてでございます。
 私も、おのおの団体があるわけでございます。年に大体1つの組合で2回、教育委員会、教職員組合では2つございます。連合関係ではこれも2つございます。本来橿原市の職員組合と橿原市にございます、橿原市の職員組合も入った橿原市労働組合もあるわけでございます。年に2回、3回、私は私なりに代表とお会いをいたしております。個々細かいことは助役以下の組合交渉でお話をしていただきますけれども、その前に私の基本的なことは述べさせていただいております。
 例を挙げますと、市の職員組合とやる場合には、やはり職員にやる意欲を起こさすようなことは、やっぱり組合としても考えていただきたい。そして市民の福祉の向上にやはり行政と一緒になって、相対するだけじゃない、意見交換、意見の交流はどんどんやりましょうと。ただしその中にやっぱりお互いに協定した決まった覚書についてはしっかりと守っていきましょうと、こういう形でやらせていただいております。教育委員会の場合も連合系と共産系、2つがあるわけでございますけれども、おのおの問題点をお互いに持ち出しまして話し合いをしておる。大体2時間、3時間ぐらいやらせていただいております。教育委員会の場合でございましたら、学級定員30人制の問題、そして今ことし問題になっております義務教育国庫負担金の問題、この2つが教育関係の組合との大きな、ことしは話し合いでございます。お互いに私の考え、組合の考えもお互いに聞きながら、そしておのおのの担当との話し合いをよくやっていただきたい。市のほうも先ほどそういうふうに申しましたようにして、やらせてきていただいております。そういうことですので、私は一々それは皆さん方と10日も20日も話し合いをすればいいんですけれども、時間的にも制約もございますし、相手もやっぱりそういう点でお互いに相互理解をしておるわけでございますから、しっかりとそういう話し合いについては私は積極的にやらせてきていただいておりますし、今後もお互いに直接その場でやらせていただきたい。
 そういうことでありますので、先ほど議事録をつくるのかどうか、市長の見解はと、これは担当の部長が述べたとおりでございます。私も話もしております、一々メモもしておりません。そこは紳士協定でお互いにやっぱりやっておるわけでございますから、そういう中で決まったことはしっかりと覚書にして、やっぱりこれはやっていこうということでやらせていただいておりますので。その覚書なり協定がなければ、これはいかがでございますけれども、やはりそういう議事録があったからどう、なかったからどう、その過程を我々にも知らせよというのは、私も市民の皆さん方から選ばれて市長という職をお与えをいただいて、責任ある者でございますので、1期4年間そういう形の中でやらせていただく。だから学童保育の関係の方ともお会いもさせていただきます。また各関係団体の皆さん方もいろいろお話をさせていただいております。その中でやっぱりこれはいいことだと、これはやっぱりやらなくちゃいけないことについては、予算という形の中で私はやらせてきていただいておりますので、その点は議員各位、また市民各位にもご理解をいただいておきたいと、かように思うわけでございます。積極的にそういう点を私はやらせていただいております。
 また情報公開の場合もそうでございます。先ほど情報公開と申しますと何かお金の問題だけに議員お話をされるんですけど、お金の問題もございます。しかしいろいろな問題があるわけでございまして、私が職員に申し上げておることは、今の教育のことについて、後退は絶対させてはいけない。前進はあっても、後退はさせてはいけない。後退させる場合については、お互いにそれは議論をしてやっぱりやっていくわけでございますから、市民の皆さん方がおっしゃることをやめるのであれば、後退というふうにとられますが、そうじゃなしにやっぱり必要なものは借金してでもやっぱりやらせていただきたい。ただしやっぱりこれについては一定の成果が上がったとか、これについてはやっぱり考えなくちゃいけない問題についてはやっぱりお互いに話し合いをして、しっかりとこれはやらせてきていただいてると思います。
 そういう点で私が予算の面でそういうときはしっかりと、だから予算が終わってから何ぼお話を聞かせていただいても、私はいつもお断りするんです。予算の前、ことしでしたら8月、9月、そういう時期にお話をさせていただくということは、真にその間に私も聞いてよいことは職員にも伝えながら、それらの問題についてどうするか。あとはまた担当のほうの意見も十分聞きながらやらせてきていただいておりますので、情報公開もそうでございます。つくりましたときには、私は全面的に公開をする、これが原則だということで。当時としてはこれは橿原市、奈良県の中、全国でもこれは私は類を見ない、積極的な私は情報公開をやらせていただけた。ただ、そこにやはりいろいろ個人情報とかいろんな問題があって、歯止めがある部分についてはそれはやっぱり担当あるいはよく相談をしてやらなくちゃ、それも皆法律とか条例規則に基づいた中でのことでございますから。
 何も情報公開したくないから初めから文書をつくらない、私は文書、前提は文書でございます、我々の仕事は。口頭では何ぼやったってこれはだめなわけで、文書でございます。しっかりとやっぱり文書をやることも、やっぱりこれは私は前提であるわけでございますので、その点につきましてはお間違いの、私もそういうことで文書がやっぱり前提主義であるということで考えております。その中にあって時効が来たもの、これも勝手に各課が廃棄をしたり、保存してるんじゃなしに、これは条例規則に基づきまして全部決めてあります。それに基づきまして担当部課長に任せてあるわけでございますから、勝手に部課長で、これは2年だ、これは3年ということはやっておりませんので、この点についてはちょっとよろしくお間違いのないようお願いを申し上げておきたいと、かように思う次第でございます。
 そういうことでございますので、先ほどいろいろデジタルにしてはどうかとご意見がございました。私もそのとおりだと思います。ただ、我々がやるからには市民の皆さんに迷惑がかからない、やってますから、ちょっと1年間やってますのでこの文書はちょっとあれですから、ちょっとだめですということは言えない。やるときにはやっぱり速やかにそのことがスムーズにやっぱり伝達し、また市民の方にご理解をいただかなくちゃならんわけでございますから。その点につきましては、私はお金の問題じゃなしにもう時代の流れの中のひとつ、我々もやっぱりそういうことはしっかりと考えておるということもご理解をいただきたい。ただ、担当はまだそこまでいっておりませんから、ああいう形で申しておりますけれども、基本的にはやらなくちゃいけないことは十分わかっております。ただ、それをやるにはやっぱり順序もございますし、準備もございます。一定期間のやっぱり体制をつくらなければいけないということも、ひとつ議員にもご理解をいただいておきたいと、かように思う次第でございます。そういうことでございますので、せっかくやるにはやっぱり体制づくりをして、そして市民の皆さんに今度はお叱りを受けない、そして皆にやっぱり決まった限りにはそういうふうにやっぱり協力をしていただける、やっぱりひとつのPRも事前に必要でございますので、ひとつよろしくお願いを申し上げておきたいと思います。
 それから3歳児保育について、私はこれは教育委員会にお尋ねでございますけれども、私はお金がかかるからやらないということは聞いておりません。今の段階では時期尚早だということはお聞きいたしております。そのためにある保育所でも3歳児保育の施設はつくってるわけでございます。つくるということはやっぱりやるということを前提に、若干ですけれども、実際にやっていただく、担当していただく方たちの意向もやっぱり尊重しなくちゃいかんわけですから。その点につきましては私は時間をいただき、その時期が一日も早く来るように、その中に今私は幼保一元化の一体化の問題とか、いろいろやっぱり幼稚園の合体の問題とかで、中で補助の問題は整理をしてくれるものと私は期待をしておるところでございますので、よろしくお願いを申し上げる次第でございます。
 最後に保育料等々の問題でございます。
 これは私もいろいろ関係者の皆さん方にお聞きもし、そしてこれはやっぱり交付税との絡みもございまして、いろいろなお立場、お立場の中でやっぱり苦労しながら私立の保育所は保育所で、公立は公立で、公立はお金が税金があるから何でも使い放題にやるんだ、そういうことは私は今まで考えたこともないし、やったこともございません。そこはお互い皆さんと話し合いをしながら、どのようにしていったらいいのかということで、私は予算のときにも十分勘案をしながらやらせていただいております。当然市民の皆さん方からのお預かりする浄財で、市民税でやるべきときは私もやらせていただきますけれども、先ほど冒頭に申しましたように、やっぱりいろいろな組織、法律、規則等もあり、他のやっぱり市町村等々の動向もかみ合わせて、その中で橿原市としての主体性を持っていかなくちゃならんわけでございます。皆さん方おっしゃるようにいいこと、お金を出すことにたってはどんどんやらせていただければいいんですけども、パイというのは増えないわけでございます。どこかで使えばどこかで減るもんが出てきます。それをどうするかということを考えながらやっておるわけでございますので。
 大変今回も国保税、介護保険料でも皆さん方に大変ご面倒おかけいたしましたけども、やはりお年寄りだけ、また介護受けておられる方だけじゃなしにお互いにみんなで協力して助けていこうじゃないかと。そういうためにはやっぱり若い人にもご理解をいだだくこともしっかりとやらせていただきながらご理解をいただいて、私自身活躍しておるわけでございますので。これがバブルのときのように財政的に余裕があるときだったらそれで済んだんですけれども、そのバブルの時代が、いつも議会でも申しております、そのときにもっとしっかりと我々もやらせていただければ今回のようなこういう問題は起こらなかったと思うんですけれども、やはりバブルの崩壊後大変な背伸びをし、無理をしたところがあるということで今三位一体、国がやってることを県で、県でやってることを市町村で、市町村でやってることをできるだけ民間の皆さんにお力を借りたいということで指定管理者制度等々も出てきておりますので。
 ただ、そこだけじゃなしに、全体のやっぱり考えの中で一つ一つ考えさせていただいておる次第でございます。十分また我々も平成18年度、19年度は大変な、財政でも非常に厳しい、今までのようにただ厳しい、厳しいと、これは本当に厳しくなるんじゃないかと、私自身も今そのように認識をしておるような次第でございますので。十分市民のお預かりした税金を無駄にしないように、そしてそのものがしっかりと根差し、実のなるような形でやっぱりやらせていただきたいと思っておりますので、議員各位、市民各位にはよろしくその点をご理解をいただきたい。議論は十分させていただきます。
 以上でございます。

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◯議長(河合 正君) 教育委員長。
             (説明員 木南正彦君 登壇)

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◯教育委員会委員長(木南正彦君) 先ほどの奥田議員さんのご質問に教育委員会としてお答えを申し上げます。細部につきましては先ほど担当職員がご答弁を申したとおりでございますが、教育にかかわる課題につきましてはそれぞれ大変多岐にわたっておりますので、今後は事務局から十分意見を聞きながら我々5人の委員で協議し、本市教育の充実に努めてまいりたいと、かように思っております。

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◯議長(河合 正君) 助役。
             (助役 藤本 守君 登壇)

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◯助役(藤本 守君) 先ほど組合の労組の関係で、担当部長、市長が議事録の問題について答弁いたしました。その中で1つ、労組との協議の基準というのはどういうところに置いてるのかというご質問でございました。
 これは労働組合との交渉、いわゆる団体交渉を通じてやっておるわけでございますけれども、最終は。一応労働条件に関する分については、労働組合との対象にしております。ただし、管理運営に関する事項につきましては、これは非常に難しい問題がございます。管理運営であってもやはり労働条件に関する事項がたくさんございます。だから一応そこは組合とお互いに胸襟を開いて、これは管理運営事項だけどもこの事項は、これはしかし労働条件になるんじゃないかと、いろいろ議論をいたしまして、そこはできるだけお互いに合意できる範囲については交渉してるというのが実態でございます。したがいまして、原則としては労働条件に関することについて、一応その基準としてやっておるというのが実状でございます。
 それから情報公開の関係、デジタル化したら今後楽じゃないかと、早くやらんかと、こういうご意見でございます。確かにそのとおりでございます。今現在国を上げて電子政府というのを国も非常に盛んにやっております。県におきましても各市町村との連携のもとに電子自治体ということで取り組んでおります。ある一部分だけデジタル化するというんじゃなくて、全体のいわゆる電子自治体の構想の中でそういう文書の保存とか、文書にもいろいろございます。一部だけデジタル化するんじゃなくて、やはり全体の計画、その中で必要な部分については、やはりデジタル化していくものはデジタル化していく。当然その電子自治体になりますから、当然そうなってくるんですけれども、そういう枠組みの中で総合的に考えて我々としては行政を進めていきたい。ある部分だけをデータ化して、後でまた間違ったからやり直すというんじゃなくて、やはり経費もかかるわけでございますので、その点につきましては今後のやはりそういう電子自治体に向けての検討課題にはなっております。そういうことで我々も取り組んでおりますので、ひとつお含み置きをいただきたいと、こういうように思うわけでございます。
 以上でございます。

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◯議長(河合 正君) 奥田 寛君。
             (13番 奥田 寛君 登壇)

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◯13番(奥田 寛君) 3回目の質問をさせていただきます。簡単に要点だけ申し上げます。
 労組との交渉の議事録ですけれども、つくってくださいという要望をさせていただきます。協定書ももうホームページ等で公開してください。労組が出してる要望書、こういうのは別に開示できない文書ではないですから、あわせてホームページ等で公開していってください。念のために、議事録をつくらなくても、磁気テープ等で録音しておいていただいたらありがたいです。そしたら情報公開の対象になりますので。再三、前提は文書であるというお言葉でした。それじゃ何であのし尿処理場関係の内訳の比較文書を作成してないのかということでございます。文書主義でやってきたんではないのかということでございます。つくってください。つくって公開してください。それが説明責任でございます。そうなさるようにご指導ください。つくる気があるのか、ないのかぐらいはお答えください。
 保育園につきまして、指定管理者制度を使わへん理由をお答えいただいておりません。これをお答えください。幼稚園のほうでは、コストダウンについて統廃合以外の施策を取り組んでいくのかどうかということをお尋ねしてるわけですけれども、これも協議するということで、前向きなお答えをいただいてません。ぜひ協議してください。本当に協議してくださいよ。またいつか聞きますからね。
 最後に助役さんがおっしゃってくださった、管理運営は市側の権利であると、労働条件については協議をしていくんだという話でございます。先ほどの企画部長のお答えと照らし合わせてみますと、例えばごみ収集にかかわっておる職員とか、あるいはごみ焼却場の運営にかかわっておる職員を、もはや管理委託していくからということで予算化しないというやり方をした場合、地公法の分限免職の指定に従って、いきなり免職することも可能でございます。これはもう労組と協議しなくても可能でございます。あえてそんなめちゃくちゃなことができるとも思ってませんけれども、理論上は可能であるということをしつこく申し上げておきます。そういう強みをもってるということをちゃんと腹に含んだ上で労働条件、例えば特殊勤務手当とかそういう話を進めていっていただかないと、一方的に労組さんのほうに、何と言うかやられっ放しになりかねないですから、どうぞこれからの組合とのかかわりの中で頑張っていただきたいと思うわけでございます。
 3回目の質問は以上でございます。お答えをいただける分だけお答えください。よろしくお願いします。ありがとうございました。

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◯議長(河合 正君) 行政改革・都市再生推進本部事務局長。
             (説明員 吉本重男君 登壇)

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◯行政改革・都市再生推進本部事務局長(吉本重男君) 本市の就学前教育、保育を考える際、例えば昭和50年代と比較をいたしますと、幼稚園の園児数は約半数になっております。それとは反対に、保育所につきましてはその間約3割ほど人員が増加してると、そういう事実がございます。保育所と幼稚園を全く分離して考えるということは適切ではないというふうに考えております。現在幼稚園の統廃合、そして幼保の一体化等を進めておる中で、公立の保育所だけを指定管理者に持っていくということにつきましては、時期尚早であると考えております。

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◯議長(河合 正君) 企画調整部長。
             (説明員 西本清文君 登壇)

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◯企画調整部長(西本清文君) 今労働組合との交渉の話の中で、しっかり頑張ってくれというお言葉でございました。当然のごとく良好な関係を保ちながら、市民のために組合といろいろ交渉を重ねる。その中で、組合に甘いではないかと、こういうニュアンスの発言でございますが、決してそういうことはございません。それと議事録につきましても当面つくる気はございません。
 以上でございます。

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◯議長(河合 正君) 総務部長。
             (説明員 安田宗義君 登壇)

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◯総務部長(安田宗義君) 文書の保存の関係につきまして3回目の質問の中で、し尿処理場にかかわって工事費の内訳の比較書がないという中で、文書主義でやってきておるのにということで、つくる気があるのか、ないのかということでございます。先ほどもご答弁させていただきましたように、行政文書につきましては当然必要なものにつきましては組織としてそういうもので作成をしておるというような現状でございます。今この関係につきましての文書につきましては、現在のところにつきましては比較表を作成しなくても十分比較検討できるということで各課が判断いたしておりますので、この比較表をつくるという状況は現在は持っておらないということでございます。
 2点目の中で、ちょっと私が説明不足でわかりにくい点があったと思いますが、文書の分類につきましては先ほど市長が申しましたとおり、市の文書取扱規定におきまして十分協議をやってるところでございます。ただ、各課の中に短い分があるということでございますので、その点につきましては各課に十分通知をしてまいりまして指導してまいりたいというように考えております。
 以上でございます。

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◯議長(河合 正君) この際暫時休憩いたします。
              午前11時53分 休憩
             ────────────
              午後 1時06分 再開

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◯議長(河合 正君) 休憩中の本会議を再開いたします。
 この際議長を交代いたします。
(議長 副議長と交代)

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◯副議長(杉井康夫君) 議長を代わります。
 それでは次に西川正克君の質問を許可いたします。西川君、登壇願います。
             (23番 西川正克君 登壇)

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◯23番(西川正克君) 議長の許可を得ましたので、日本共産党を代表いたしまして、質問事項に沿って質問をいたします。
 まず、指定管理者制度の問題についてであります。指定管理者制度をめぐる動きですが、公の施設の管理運営は数十兆円市場と言われ、指定管理者制度導入をチャンスとして企業、情報企業、人材派遣会社などが活発な動きを見せ、算入の準備を進めてきています。例えば2006年9月までに指定管理者制度に移行するか、あるいは自治体直営に戻すのかの決断を迫られている全国の自治体が管理している約40万箇所の公の施設のうち、約10万箇所が指定管理者制度へ移行することによって、約2兆円規模、全ての公の施設が移行したときには10兆5,000億円規模の市場が創出されると三菱総合研究所パブリックビシネス研究会提言では予測をしています。また、こうした事業への算入を考えている企業向けに指定管理者速報を出して、自治体の指定管理者制度の情報、公募期日、条件などを詳細に掲載しているホームページもあります。橿原市にも今後いろいろな企業が算入をねらってくることが予想され、行政としてどう取り組むかが課題になってくると思います。
 そこで市長に伺いますが、指定管理者制度の導入に伴う地方自治法の改正は主に244条の2の「公の施設の設置、管理及び廃止」の部分であります。244条の1、「公の施設の目的」「利用の公平性」など、基本部分はそのままです。ですから、例え管理者が民間企業者になろうとも、公の施設の基本は変わりません。地方自治法の244条の1は、「普通地方公共団体は、住民の福祉を増進する目的をもってその利用に供するための施設を設けるものとする。2、普通地方公共団体は、正当な理由がない限り、住民が公の施設を利用することを拒んではならない。3、普通地方公共団体は、住民が公の施設を利用することについて、不当な差別的取扱いをしてはならない。」と規定しています。この理念、目的は何人も否定することができないはずです。市長は地方自治法244条の1、理念、目的を遵守されるべきだと思いますが、答弁してください。
 次に、税の徴収率の向上について質問いたします。
 橿原市がことしの3月に打ち出した行政改革実施計画書の中の「税の徴収率の向上」という事項で、今の現状について、「会社の倒産や人員整理に伴う失業者の増加、個人事業の経営不振による倒産などの厳しい社会情勢を反映して滞納件数は年々増加している。」と、税の徴収率を向上させていく上での問題点として厳しい社会情勢があることが明記をされています。滞納者の方々の中には、税金を払えないで滞納しておられる方がいるということを市側も理解しておられるというふうに思います。改革の方針として、「あらゆる手段を講じて市税の徴収率を向上させる」とあります。市の職員の皆さんが訪問等をして税の徴収に努力されていることと思います。問題は、税の徴収率を向上させていくために、計画書では失業者の増加や個人事業の経営不振という理由で滞納の件数が増加していると言っているにもかかわらず、その解決のための方法として、ただ単に全国平均を上回ることだとか、数値で徴収目標額や差押え件数を設定して取り組むとなっています。数値で目標を持って取り組まれることは大事なことだとは思いますが、差押えの件数まで目標を持って取り組むのはどうかと思います。この点に関して答弁してください。
 最後に、中学校教科書の採択について質問いたします。
 現在教育委員会は、中学校教科書検定結果に基づき、2006年度から使用する中学校教科書の採択実務を行っていることと思います。また、教科書の展示会が開かれており、8月には教科書の採択が行われます。教科書問題が社会的、国際的問題になっていることは周知のとおりです。教科書問題は日本の過去の戦争を正当化し、憲法や教育基本法の改正を推進しようとする人たちによって引き起こされました。そして南京大虐殺、強制連行、従軍慰安婦等、侵略や植民地支配の実態を自虐的だとして教科書から消し去ろうとしました。そういう人たちが新しい歴史教科書をつくる会を結成し、2001年に新しい歴史教科書と新しい公民教科書(以下、つくる会教科書と言います)をつくりました。しかし、当時本当の歴史を学びたい、教えたいという声が、つくる会教科書の採択率を限りなくゼロに近付けました。ところが、今回も文部科学省はつくる会教科書を再び検定合格とさせました。この教科書と、それを合格させた日本に対して、中国や韓国などアジア諸国は厳しく批判しています。過去の戦争について、これらの国々と共通した歴史認識を持とうとしない日本の姿勢が批判されているのです。
 教科書問題は内政問題ではありません。教科書問題は第2次世界大戦に至る過程と大戦そのものをどのように認識するかという、歴史認識に関わる重大な問題であることを最初に指摘をして、教育委員会に幾つかの質問をいたします。
 文部科学省などは、教科書の採択権は教育委員会にあるかのように言い、そうした指導を強めています。しかし、こうした考えには法的根拠がなく、あるとすれば事務的決裁の権限があるに過ぎません。教科書の採択に当たっては、現場の先生方の意見を最大限尊重すべきだと考えます。なぜなら、毎日教科書を手に取って子どもたちに教えるのは先生方です。地域や子どもたちの状況を一番把握しているのは先生方です。先生方の意見を尊重するためにどのような手立てを講じているのか、具体的に答えてください。また、保護者や市民の意見を尊重するための手立てはどうか、答えてください。
 教科書採択に当たって、外国からの圧力に屈するなという議論があります。いま起こっている教科書問題は内政問題ではないと先ほど指摘しました。ご承知のように1986年の教科書問題のとき、当時の文部省は検定基準に近・現代におけるアジア諸国との関連の記事に配慮するという近隣諸国条項を付け加えました。これは検定基準ではありませんが、採択の際も十分考慮しなければなりません。この点に関していかがか、答弁してください。
 以上で1回目の質問を終わります。

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◯副議長(杉井康夫君) 行政改革・都市再生推進本部事務局長。
             (説明員 吉本重男君 登壇)

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◯行政改革・都市再生推進本部事務局長(吉本重男君) 自治法の244条、そして244条の2に関してのお尋ねでございます。
 自治法につきましては、指定管理者制度という制度が創設されたわけでございます。これにつきましては、地方分権、あるいは規制緩和、民間活力の活用ということが背景にあるわけでございます。ただ、244条には設置者はあくまで市でございます。したがいまして、指定管理を行った場合につきましても、設置者としての責任を果たす立場から、必要に応じて指示等を行い、指示に従わない場合は指定の取消し等を行うということで、設置者の責任を果たしてまいりたいと、こう考えております。
 以上でございます。

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◯副議長(杉井康夫君) 総務部長。
             (説明員 安田宗義君 登壇)

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◯総務部長(安田宗義君) 西川議員の税の徴収率の向上についてということでございます。税の徴収率の向上をしていく中でも、払えないで滞納している人もいるということの状況をということでございます。
 市といたしましては、今現在、市税の徴収率につきましても大変徴収率が悪い中で、市の根幹であります税の徴収につきましては全課を上げて取り組んでおると。その中でも総務部なり市民経済部が一丸となりまして、徴収率の確保に携わっておるということでございます。その徴収率をいかに高めていくかということが重要な課題となってくるのは当然なことでございます。毎年当初におきまして、その徴収方法につきまして計画的に徴収作業をする、徴収率向上の3点の要素を今考えてやっておると。で、市民の納税意識の向上を進めていくことなり、きめ細かな徴収体制の確立、さらには適切なる滞納整理、滞納処分ということの処理をしていくことが、今後の税徴収の確保という目的が達成される可能性が強いというふうに考えているところでございます。
 その中でも数値のアップ、確かに差押え件数、そういったものにつきましては、税の徴収率を上げていく上におきましては、当然必要であるかなというように考えております。ただし先ほどもありますように、払えないで滞納されておる方というのも把握しているところもございます。私どもといたしましては、今現在徴収率が低下しておる状況等も分析しているところでございます。数年前から導入してまいりましたシステムにおきまして、それらの対応をしているところでございます。そういった中で、当然払える能力があるにもかかわらず、払われてないというふうなところも多々見受けられるわけでございます。そういった中につきましては、やはりきちっとした徴収の方法を提示してまいりたいというところでございます。その橿原市の方法といたしましては、いろんなあらゆる手段を講じまして、税の収税率の向上を進めているわけでございますけども、1点といたしましては従来から中小企業者の方々が金融機関から運転資金の借り入れを伴います利率の引き下げを行うための特別小口融資制度などを導入しまして、市県民税の確保に努めております。また、税収の向上対策といたしましては、都市計画等に基づきまして、道路事業、街路事業、土地区画整理事業など、それの整備に伴いまして固定資産税及び法人市民税の確保に努めておるというのが現状でございます。
 以上でございます。

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◯副議長(杉井康夫君) 教育指導部長。
             (説明員 愛水正睦君 登壇)

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◯教育指導部長(愛水正睦君) 中学校の教科書の採択についてでございますが、ご質問にもございましたように、今年度は平成18年度以降に中学校で使用いたします教科書の採択の年に当たっております。私ども教育委員会が採択を行うに当たりましては、まず教科用図書の選定の参考といたしますために、市で教科用図書の選考委員会を設置いたしております。現在、この委員会に諮問をいたしております。この委員会におきましては各教科ごとに調査研究の部会を設置をしていただき、それぞれ教科ごとに若干名の調査研究員をもって、現在どの教科書がふさわしいかということの研究を行っていただいております。
 先ほど議員さんにもございましたが、この6月17日から来月の7月15日まで、一応文部科学省の検定を合格しました教科書の展示を行っておるところでございます。私どもにつきましては、その展示会にお見えになった方のご意見、また先ほど申し上げましたように選定委員会での答申、これらを参考にしながら教育委員会で教科書を採択していきたいと、このように考えております。
 当然のことながら、採択に当たりましては、外部からの働きかけに左右されることなく、適正かつ公正に行うために、奈良県が示しております採択基準にのっとり、教科の目標、内容、それから生徒や地域の実態を十分に考慮しながら、生徒たちにとって、どの教科書が最もふさわしいかということで検討し、採択をしてまいりたいと、このように考えております。

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◯副議長(杉井康夫君) 市長。
             (市長 安曽田 豊君 登壇)

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◯市長(安曽田 豊君) 23番、西川議員の私に対して指定管理者制度の趣旨について、法律をしっかりと遵守するのかどうかと。
 地方自治法244条1項から3項、これは市長に与えられた責務でございます。公の施設を設置しなくちゃならない、また利用に当たっては拒んではならない、そして差別をしてはいけない、これは市長の職務でございます。ただ、今までの一応委託ということから、今度は管理を代行させるということでございます。そういうことでございますので、その趣旨を十分遵守しながら、市民の福利と厚生のためにしっかりと頑張ってまいりたいと思っております。

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◯副議長(杉井康夫君) 西川君。
             (23番 西川正克君 登壇)

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◯23番(西川正克君) それでは2回目の質問をさせていただきます。
 ただいま市長が地方自治法を遵守されるということでした。この点に関しまして、指定管理者制度と以前の管理委託制度の違いに、施設の利用許可の問題があるというふうに思います。従来の委託制度では施設の利用許可などは委託できなかったわけですけれども、指定管理者制度の導入に伴う指定管理者は、本来行政が行う利用許可までも行うことになるわけであります。今議会に提出されている案件の中にこの項目が入ってはいますが、不十分な点が幾つかあると思います。それは先ほど市長も答弁をされましたが、遵守されると答弁されましたが、「正当な理由がない限り、住民が公の施設を利用することを拒んではならない。」3の「住民が公の施設を利用することについて、不当な差別的扱いをしてはならない。」などの文言でございます。市長が地方自治法244条の1を遵守されるというふうにおっしゃいました。この文章を必要な事項として市長が規定で定めるべきだと思いますが、この点に関しまして市長の答弁を求めます。
 さらに、議会初日の冒頭で私が質問しました議第35号についてでありますが、第11条に「指定管理者の候補者の選定に関することを審議するため、橿原市指定管理者候補者選定委員会を置く。」というふうにあります。ここで言う「指定管理者候補者選定委員会」とは、そのままの解釈では指定管理者の候補者を選定する委員会と理解することができますが、公募によって複数、あるいはそれ以上の企業、あるいは団体の参入が予想されるわけで、仮にその全てが候補者として適格とされた場合、最終的に誰が指定管理者を選定するのか、答弁してください。また、選定委員会の中には、一般住民の代表や弁護士等を入れるべきだと思いますが、いかがか、答弁してください。
 次に、税の徴収率の向上についてであります。この点に関しまして、差押えに至るまでの過程について、どういう手続きを踏んで差押えに至っておられるのか、お教えください。それが1点でございます。
 それからこれは私の提案でもありますが、個人事業の経営不振という状況が続いております。そういう中で、私は個人事業が潤ってもらう方向で何とか税の徴収率が上がらないものかと思うわけでございます。竹森議員が3月議会で取り上げましたが、住宅リフォーム制度であります。この制度は市の業者にリフォームの仕事を発注すれば、施主さんが市の助成制度が受けられる、そういう制度でございます。現在18の県、88の地方自治体に実施が広がり、10数倍の経済効果が出ているということもあるということです。種類としましては、一般の住宅リフォーム制度、障害者向けリフォーム助成制度、高齢者向けリフォーム助成制度、そして耐震改修リフォーム助成制度などがあります。この助成制度は直接には建築業者に関わる分野ではありますが、少ない予算で多くの経済効果が期待できるわけであります。奈良県でも広陵町がこの4月から実施されることになっています。今建築業界は大手企業もリフォームに算入をし、中小業者はリフォームに生き残りをかけておられる、そういう状況にあると思います。特に中小業者の方々は消費税の免税点の切り下げ、国保税の値上げ、そし不況というトリプルパンチをくらうといった状況の中で、明日への希望が持てないまま、やむなく廃業に追い込まれる業者の方々がおられます。私は、そういうときだからこそ、行政がこの分野に光を当て、市の業者が明日への希望を持って働けるような行政の施策が必要なときではないかと思います。住宅リフォーム制度はあくまでも限られた分野ではありますが、まちの活性化を図り、ひいては市税の徴収率の向上につながる一つの道ではないかと思います。『急がば回れ』という、ことわざがあります。橿原市としてこういう助成制度を思い切って取り入れてみてはいかがかと思いますが、答弁してください。
 次に教科書の問題です。
 つくる会の教科書の扶桑社はルール違反や虚偽を重ねて検定に合格しました。扶桑社は白表紙本と呼ばれる申請図書を外部に漏らしてはならないという検定の決まりに違反をして、白表紙本を教員や教育委員会関係者に配付し事前宣伝を行いました。しかも、文部科学省のたび重なる指導を無視し続けました。この決まりは、つくる会が要求してつくらせたものです。自ら要求してつくらせた規則を破ってルール違反をしたわけで、検定不合格になったとしても文句の言えないところです。高橋史郎つくる会前副会長が埼玉県教育委員会に任命されたとき、高橋氏は扶桑社教科書の監修者ではないと明言しました。ところが文科省が発表した監修者、執筆者名簿で高橋氏が監修者だったことが判明しました。後に名簿から削除されましたが、これでは教科書をつくった者が今度は教科書を採択する側になるわけで、こんなことは許されるはずがありません。これらの事実は教科書の内容以前のことで、このような問題の多い教科書について、教育長の考えをお聞かせください。
 以上で2回目の質問を終わります。

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◯副議長(杉井康夫君) 行政改革・都市再生推進本部事務局長。
             (説明員 吉本重男君 登壇)

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◯行政改革・都市再生推進本部事務局長(吉本重男君) まず平等利用でございます。
 これはこの244条で担保されているわけでございます。そして昨年の9月議会のときに議決をしていただきましたが、橿原市公の施設における指定管理者の指定手続等に関する条例、この中におきましても「住民の平等利用が確保されること」ということで明言されておりますので、条例にもそういう記載があるということでございます。
 2番目、候補者選定委員会でございます。
 これは、ここでは複数の候補があった場合、優先候補者をまず選びます。そして次点の候補者を選びます。そして優先の方と交渉をいたしまして、非常に細部に及ぶわけでございますので、細部の条件を協議をいたします。そこで条件的に折り合えば、それをどの業者を指定するかという議案として次の議会に提案するということでございます。だから全部が交渉権者になるということにつきましては、これは優先と次点に絞っていただくという思いをいたしております。
 それから選定委員会、ほとんど外部の選定委員会でございますが、この中には弁護士、税理士等、そういう専門の方に入っていただく予定でございます。
 以上でございます。

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◯副議長(杉井康夫君) 総務部長。
             (説明員 安田宗義君 登壇)

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◯総務部長(安田宗義君) 2回目の西川議員さんのご質問にお答えいたします。差押えに至るまでの経過ということでございます。
 一応差押えという先に、それぞれの税の納期がございます。その納期の発送月から、一番初めにつきましては督促状の発送をいたします。その後9月、11月、2月ぐらいに催告状の発送をいたします。その後、差押えに入るわけですけれども、その前に予告通知というのもやりまして、最終差押えに図っていくということに、簡単に言いますと、流れとしてはそういうことになります。ただし、先ほどからも言われておりますように、払えない人ということでございますけれども、誰が払えないのかということの認識をするのかということでございます。基本的にその本人の方々が本当に払えないというのは、やはり納税の世帯の所得の状況とか、そういったことの適切な把握をしていかなきゃならないというように思います。そういったことを考えますと、本人自身が払えないというだけの話じゃなしに、本当に払えないのかどうかということの認識も私どものほうはしなきゃならないことがありますので、やはり納税相談を一度やっぱりしていただいたらどうかなと。市役所のほうではやっておりますし、通常は平日限りなんですけれども、時期に応じましては土曜、日曜になりましても、また時間外において納税相談なり徴収をやっておる時期もございます。ただ、通常におきましては通常の時間帯ということでございますので、ご了承いただきたいと思います。
 それから2点目の住宅のリフォームの関係で、広陵町におきまして住宅のリフォームの助成事業をされておるということでございます。それで税収の向上に努められるということでございますけれども。たしか議員さんと前回の竹森議員さんのお話もございました。広陵町に問い合わせをさせていただいたところでございます。広陵町につきましては地域経済活性化対策という中で、町内の施工業者を利用しまして、自己の住居している家屋を改修した場合に限りまして、その経費の一部を広陵町の商品券でもって助成すると。本年度から3カ年を目標といたしまして実施するというように聞いておるところでございます。
 3月議会でも述べましたように、他府県では地震対策としての住宅の耐震化を図る目的で住宅の改修補助をされている場合が、助成制度を設けているところもございます。広陵町のように中小企業者に対する経営の安定と雇用の確保を図り、税の収入の向上を目的とした助成制度につきましては、全国的にも例がなく独自性のあるものというように認識をしているところでございます。しかし、地域経済活性化対策ということでありましても、あくまでも個人の資産の価値を高めるために公金を投入するということにつきましては適切かどうかというのは、今国の方の耐震の関係につきましても助成するかどうかという中では、そういったことが一番のネックになっておるというのが状況でございます。
 以上でございます。

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◯副議長(杉井康夫君) 教育長。
             (教育長 丹生 明君 登壇)

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◯教育長(丹生 明君) 西川議員さんの質問にお答えしたいと思います。
 教科書の採択にかかりましては、宣伝行為について大変厳しいルールがあるわけでございまして、それが守られていなかったとすれば大変残念なことだと私は理解しております。採択にかかりましては、多方面からいろんな要望をいただいております。その内容は、採択にかかわりましては、慎重かつ冷静に審議をお願いしたいということでございまして、当然のことだと理解しているところでございます。
 採択にかかわりまして、教育実践、また経験豊富な先生方に教科書の研究もしていただいているところでございまして、その教科書の特色等を十分聞かせていただきながら、公正、適切に判断して採択してまいりたいと考えているところでございますので、ご理解いただきますよう、よろしくお願いいたします。

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◯副議長(杉井康夫君) 西川君。
             (23番 西川正克君 登壇)

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◯23番(西川正克君) 3回目の質問をさせていただきます。
 税の徴収のことに関して、住宅リフォーム制度の制定をしてはどうかということでしたが、満足のいく答弁ではなかったというふうに思います。橿原市としては、やはりこういう助成制度に対しては冷たいというふうに言わざるを得ません。今後ともこういう助成制度を実行して業者が潤ってもらう方向での税の徴収率の向上も考えてもらいたいというふうに思います。
 それから指定管理者制度の導入の問題について質問させていただきます。失礼しました、ちょっと順番が変わりました。
 指定管理者制度の問題については、答弁で選定委員会の中に弁護士、税理士を入れてもらうということでございましたが、同時に住民の代表なども入れるべきだと思いますが、いかがか答弁してください。
 それから地方自治法の「正当な理由がない限り、住民が公の施設を利用することを拒んではならない。」ということが、私は条文として見当たりませんでした。今度の条文の11条、それから今議会に出されております条例を見ましたけれども、その条文はございませんでした。ですから、私はこの問題について質問をしたわけでございます。この点について再度答弁してください。
 それから引き続いて指定管理者制度の問題についてでありますが、公の施設の管理には地方自治法の兼業禁止規定の適用はありませんが、指定管理と言っても具体的には請負と変わらず、法の趣旨は条例に盛り込まれるべきであろうと思います。この点に関しては総務庁の担当者である篠原俊博氏が『地方自治』という文献で、「条例で首長や議員本人または親族が経営する会社は指定管理者になることができないとするということも可能である。」としています。東京の多摩市の条例では、親族の範囲をその配偶者もしくは2親等以内の親戚とすることを含めて、その旨の趣旨を設けています。そして三重県の総合文化センターというところでは、条例で「議会の議員、知事、副知事、出納長及び地方自治法に規定する委員会の委員は主としてセンターの管理を行う指定管理者の無限責任社員、取締役、監査役もしくはこれらに準ずべき者、支配人及び清算人たることができない。」としています。橿原市もこういう兼業禁止の規定を設けるべきだというふうに思いますが、いかがか答弁してください。
 それから橿原市条例第14条第3号の2に、「公の施設の効用を最大限に発揮させるとともに、その管理に関わる経費の縮減を図ることができるものである。」とありますが、管理経費を縮減して、果たして公の施設の効用を最大限に発揮できるのかどうか。むしろサービスの低下を招いたり、利用料にしわ寄せがかかってくるのではないか、答弁してください。
 最後に、教科書の選定の問題についてであります。
 つくる会教科書は、その内容でございますが、日清・日露戦争以降の日本の戦争を美化、正当化し、アジア太平洋戦争を大東亜戦争と呼んで、それが侵略戦争であったことを認めず、日本の防衛戦争、アジアの解放に役立った戦争として美化し、肯定する立場が貫かれています。韓国併合、植民地支配への反省はなく、むしろ正当化する内容となっています。そして従軍慰安婦の事実を無視し、南京大虐殺についても否定論の立場をあえて記述しています。日本が行った加害についてはほとんど触れていないだけでなく、日本人が受けた被害についてもほとんど記述をしていません。学童疎開1行、東京大空襲1行半、広島・長崎への原爆投下1行半、沖縄戦2行半などで、被害の実態はほとんど書かれていず、原爆による犠牲者の数さえ書かれていません。被害を受けたアジアの人々、日本の人々の悲しみや痛みが伝わる記述は皆無です。その反面、戦争に貢献した国民を大いに讃える記述を行っております。戦争を賛美し、日本の戦争は正しかったと教え、再び戦争に命を捧げる国民を育てるために、悲惨な被害も加害も無視する教科書です。戦後の歴史学や歴史教育は侵略戦争遂行に歴史教育が利用されてきたことへの反省を踏まえ、科学的に明らかにされた歴史事実を何よりも重んじてきました。さらに今日では、アジアの平和な共同体をつくり上げる前提として、アジアの人々との歴史認識の共有が求められています。公民教科書では、国際平和の項目の中で、他のすべての教科書に日本が世界で唯一の核兵器による被爆国であること、そして非核三原則について記述がされ、日本が核兵器廃絶のために果たすべき役割の重要性についても記述されているにもかかわらず、扶桑社のつくる会の教科書だけがこれらの記述が一切ございません。
 今年は太平洋戦争終結60周年の年であります。日本の小泉首相は7月のアジア・アフリカ首脳会議で、「我が国はかつて植民地支配と侵略によって多くの国々、とりわけアジア諸国の人々に対して多大の損害と苦痛を与えた」と述べました。内容は10年前の村山首相の談話に沿ったものでありますが、100カ国以上の政府代表が出席する国際会議の場で首相が述べたことは今の政府が公式に表明した国際条約であると言えます。つくる会の教科書はこうした日本の政府の国際公約に違反する内容を含んでいると言わざるを得ません。また、橿原市は1986年に非核平和都市を宣言いたしました。そこには、「橿原市は憲法の精神にのっとり、あらゆる核兵器の全面撤廃と軍縮を推進し、もって世界の恒久平和達成を目指すものである。」とうたわれています。つくる会の教科書は、こうした橿原市の平和を願う精神にも反するものと言わざるを得ません。
 教科書採択に関しては、橿原市教育委員会が高い見識と十分な良識を持って、公正で民主的に対処してください。
 以上で質問を終わります。

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◯副議長(杉井康夫君) 行政改革・都市再生推進本部事務局長。
             (説明員 吉本重男君 登壇)

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◯行政改革・都市再生推進本部事務局長(吉本重男君) まず平等利用の件でございます。
 条例そのものにつきましては、当然法律に基づいて作成されるわけでございます。したがって、法律に平等利用ということが書かれてある以上、条例も平等利用が前提となってまいります。ただその例外として、公序良俗に反することとかという禁止事項がうたわれておりますので、平等利用という文言が仮に書かれてなくても法律が優先するということでございます。
 2点目、住民の代表の参画でございます。
 これにつきましては消費者の代表、あるいは商工業の分野の代表にも参画をしていただく予定でございます。
 3点目、兼業禁止。
 自治法の92条の2の議員の兼業の禁止をおっしゃっているのかなと考えておりますが、この指定管理者につきましては、請負に当たらない、行政処分であるということで、この適用は受けないという解釈でございます。なお、そういう他市町村の例もあるようでございます。本市の場合は、やはりそういうサービスの向上についていろいろなアイデアを求めたいということで門戸を開いてまいりたいと考えております。
 4点目、サービスの向上と経費の削減については両立しないのではないかということでまあ、大変難しいご質問でございますが、サービスの向上も経費の削減も目指して、この指定管理者の業者選定に取り組んでまいりたいと、こう考えております。
 以上でございます。

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◯副議長(杉井康夫君) 総務部長。
             (説明員 安田宗義君 登壇)

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◯総務部長(安田宗義君) 2点、3点目の西川議員さんのご質問で、助成制度、リフォームの関係でございますけども、橿原市の助成制度は冷たい、業者が潤うためにも云々ということでございます。
 ただ地域経済活性化対策としまして、従来から橿原市におきましては中小企業者が金融機関から借り入れます、先ほども説明しましたけども、運転資金等につきます借入れの利率を引き下げるというための特別小口融資制度、補助金制度というのを導入しているところでございます。リフォームにかかわっていろいろとご提言をいただいているところでございますけれども、やはり先ほども言いましたように、個人の資産の付加価値を高めるための公金の投入というのは、今現在やはりまだ国のほうでも問題にされているところでございますので、その点ご了解いただきたいというふうに思っております。
 以上でございます。

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◯副議長(杉井康夫君) それでは次に水本ひでこ君の質問を許可いたします。水本君、登壇願います。
            (15番 水本ひでこ君 登壇)

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◯15番(水本ひでこ君) 通告に従って順次質問させていただきますので、理事者の皆様におかれましては簡潔明瞭な答弁をお願いいたします。質問に先立ちまして、理事者の皆様に市民を代表して御礼を申し上げます。
 私、水本ひでこは平成15年、市議会議員補欠選挙で当選させていただいて以来全任期1年4カ月の間に3回この場所に立って一般質問をさせていただきました。その間、理事者の皆様方との質問、答弁の中でお願いしてまいりました案件を、早速この4月より実行していただき、御礼申し上げます。
 まず、小児救急の件でございます。
 橿原市休日夜間診療所において4月1日より、平日夜間の9時半から12時の時間帯に毎日小児科専門医を配置することとなりました。橿原市においては365日毎日小児科専門医の診療を受けられるということです。小さなお子様のおられるご家庭にとって、こんな心強いことはありません。「うれしいです」「助かります」と市民の皆様からの感謝の声が私の元に届いております。今後は24時間の救急医療体制を目指しての診療時間帯の拡大と、橿原市、高市郡以外を含めた受診者が増えることによる施設のキャパシティーの問題でありますが、まずは奈良県で一番と言えるこの一次救急体制を実施していただいた理事者の皆様、ご協力いただいた橿原市地区医師会、及び奈良県立医科大学小児科学教室の先生方に心より御礼申し上げます。
 次に、一般家庭ごみの収集を祝日にかかわらず、完全週2回実施していただいたことです。
 このことについては主婦の皆様、いえ、男女を問わず多くの市民の方々からたくさんの感謝の声が届いております。最近では、ごみ出しは男性の分担とするご家庭も多いようで、男性議員の先生方もごみをお出しになっておられることと存じます。私の夫は家ではいたしませんけれども、診療所ではときどきごみ出しをしているようでございます。これは行政の大きなヒットでございます。しかも12月議会でお願いして、早速4月に実施していただいたことに本当に感謝申し上げます。ありがとうございました。
 最後に、耳成山公園についてでございますが、池に浮かんでいるごみの除去を公園清掃業務の1つに加えていただきました。散歩に来ておられる市民の方々から「ごみが浮いてなくて、きれいになりましたね」と、お褒めいただきました。大和三山の国の名勝指定も間もなくでございます。ありがとうございます。
 以上、市民を代表して御礼申し上げます。
 前置きは長くなりましたが、本日の質問に入らせていただきます。
 まず最初に、橿原市における危機管理体制についてでございます。
 皆様ご存じのように、日本列島は昨年10月に震度7の新潟中越地震、本年3月には震度5の福岡県西方沖地震と大きな地震が続き、地震の活動期に入ったと言われております。東南海地震がここ30年間に起こる確率が60%と予想されております。第2次奈良県地震被害想定調査報告書によりますと、奈良県で内陸型の地震、特に奈良盆地東縁断層帯で地震が起きた場合、橿原市の最大震度は7、全壊・半壊家屋は合わせて2万2,421軒、死者642人、負傷者1,639人、最悪このような被害が出るであろうと予想されております。また、昨年は台風の当たり年でもあり、各地で風水害の報告がありました。福井県、新潟県の集中豪雨の被害は甚大なものでした。私は現地に行って被害の状況を見てまいりました。復興へ向けて頑張る地元及びボランティアの方々とお話をさせていただき、防災の必要性を痛感いたしました。兵庫県の豪雨では、テレビで放映された円山川の氾濫で水没したバスの上から助けを求める人々の様子は極めてショッキングで、いまだに目に焼き付いております。しかしながら、災害は地震や風水害などの自然災害だけではありません。オウム真理教による地下鉄サリン事件、世界中を震撼させた世界貿易センタービル、アメリカ国防総省への9.11同時多発テロ、この4月に尼崎市内で起きたJR福知山線の脱線事故などの人為的災害、SARS、鳥インフルエンザなどの広範囲の感染症の発生もあります。これら様々な災害に対する危機管理について、我が橿原市ではどのような体制をとっておられるのでしょうか。これが第1の質問です。
 次に、災害において真っ先に守らなければならないのは人命、人の命です。これは何よりも優先されなければなりません。この6月15日に奈良県は救急患者を早期に医療機関に搬送するための県広域災害救急医療システムを更新し、7月1日から運用すると発表しました。これは兵庫県に次いで2番目の整備となります。先のJR福知山線脱線事故では、このシステムがうまく稼働し、負傷者の病院への搬送がスムーズに行われたと聞いております。橿原市においての災害時救急医療体制、つまり地震、風水害などの自然災害、また事件、事故などの人為的災害が起こったとき、どのような救急医療体制を整備されておられるのかをお伺いいたします。これが第2の質問です。
 次に、職員採用についての質問でございます。
 皆様マスコミの報道でご存じのように、中和広域消防組合の平成17年度消防士採用試験をめぐる受験者の点数改ざん事件で消防長が逮捕、起訴されました。昨日は高田市の市議会議員と職員が逮捕されました。そのままでは不合格の受験者の点数を水増しして合格させたということです。報道によりますと、それも何と合格者23人中19人にも上り、1次試験の受験者286人のうち最も成績の悪かった受験者もいたということです。消防士は人の命を預かる尊い仕事であります。本来厳正であるべき採用試験において、このような不正が行われたということは残念と言うより、憤りを感じます。
 30年程前になりますでしょうか、『タワーリング・インフェルノ』という映画がありました。超高層ビルの火災に挑む消防士の物語で、主演のスティーブ・マックイーンが危険を省みず人命救助に向かう消防隊長を演じておりました。当時学生であった私は、あの映画を見て、消防士に憧れた若者が多かったと記憶しております。最近では、新潟中越地震の折、余震のため再び崖崩れの起こりそうな危険な状況の中、土砂に流され埋まっていた自動車の中から小さな男の子が救助されました。救出に当たったのは東京消防庁のハイパーレスキュー隊であります。阪神大震災以降、人命救助に当たる彼らの活躍には本当に胸が熱くなり、感動を覚えます。今回、中和広域消防組合の職員採用試験を受けた中に、彼らの仕事に憧れ、人の命を救う消防士になろうという夢に向かって一生懸命勉強した若者がいたはずです。点数改ざんという考えられない不正により、本来2次試験に進み、消防士に合格していたかもしれない若者の夢が断たれました。その中には私たち橿原市の若者もいたことでしょう。市長さん、悔しいじゃないですか。あってはならないことが起きたのです。慚愧に耐えません。
 市民を代表して市長さんに申し上げます。私たちの橿原市民が被害を受けたのです。今後市民が不利益を被ったことが裁判等で明らかになった時点で、市民を守る市長さんとして行動していただきたいと要望いたします。現時点でお考えがあればお答えください。私自身、中和広域消防議会の議員の1人としても、今後二度とこのようなことが起こらないよう努める所存でございます。
 さて、橿原市でも17年度新たに11人の職員を採用いたしました。その採用がどのように行われているのか、中和広域消防組合のような不正が起こる可能性が絶対にないのか。ご説明をお願いいたします。
 以上で1回目の質問を終わらせていただきます。

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◯副議長(杉井康夫君) 総務部長。
             (説明員 安田宗義君 登壇)

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◯総務部長(安田宗義君) 水本議員の危機管理体制についてのご質問にご答弁させていただきます。
 危機管理体制に対する取組みにつきましては、危機管理上対処すべき危機といたしまして、事前に想定できるものや、あらかじめ想定し得ない不測の事態、緊急事態がございますが、市といたしましては、さまざまな危機を可能な限り想定いたしまして、それぞれに対応し得るシステムを構築していくことが重要であると認識しております。特に不測の危機に対しましては速やかな初動体制が極めて重要であることから、事態の発生に際し、これに即応できる体制を平素から整備しておかなければならないことも事実でございます。
 本市では防災対策の基本方針を示す地域防災計画にのっとりまして、災害対策基本法で定義されている災害に対して、事前に想定される危機として、その予防対策や応急対策等の業務に当たることとして、市民の皆様の生命、財産、身体を守るために、この災害発生の危機を抑制し、またはその被害、損失を最小限に留めるための危機管理体制で臨んでいるところでございます。
 具体的には現行の地域防災計画では地震、風水害、航空機墜落事故、旅客列車の衝突・転覆事故、大規模自動車事故などの大規模交通災害、生物テロ災害、その他大規模な食中毒、雑踏事故等の不測の事故を想定しているところでございます。
 JR西日本の脱線事故との関係で申しますと、本市におきましても十分想定される事故であるかというように考えておるところでございます。多数の負傷者が出た場合の対応につきましては、現場におきまして救急医療と救急活動がいかに迅速に的確に行われるかが問われることになるわけでございます。
 本市における地域防災計画では、応急医療体制としまして、このような場合現地医療活動を実施するための医療救護所の設置を想定し、救助避難部急護防疫班で現地医療を確保することとしているところでございます。さらに、阪神淡路大震災以後の見直しによりまして、橿原地区医師会と結んでおります災害における医療救護についての協定を通じまして、医師の皆様方による医療救護隊の協力を得ることといたしているところでございます。現地での医療活動に寄与していただく体制をとっているところでございます。
 本市の地域防災計画上の危機管理面では、まだまだ十分でないために、昨年度末から災害対策本部組織の救護避難部や、救助部、総務部などにおきまして、職員によりますワーキンググループを編成いたしまして、活動項目の洗い直しとマニュアルの作成の取組みを進めている状況でございます。そして、各部班で順次マニュアルの作成が完成した折には職員一人一人が非常時に対処できる判断力を養い、災害対策本部の危機管理機能が高まるよう訓練を通じて充実させてまいる計画でございます。
 一方、地域防災計画以外の危機といたしましては、O−157対策、光化学スモッグ対策、水道施設事故、感染症の蔓延、それから毒劇物の混入、それからウイルスや不正アクセス等コンピュータ問題、不審郵便物の収集、市主催イベントの事故、施設内での事故、さまざまな危機管理が想定できるわけでございます。
 今後はこのような危機管理に対しまして、管理機能を十分持たせるために、速やかな初動体制ができる体制、そしてそれぞれに必要とされるマニユアルの整備につきまして検討してまいりたいと思っているところでございます。
 以上でございます。

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◯副議長(杉井康夫君) 健康福祉部長。
             (説明員 荒巻嘉彦君 登壇)

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◯健康福祉部長(荒巻嘉彦君) ただいまの水本議員の質問、救急医療体制についてお答えをしたいと、こう思います。
 いま総務部長が全般的に回答いたしましたけれども、私のほうからは医療機関を中心に回答をさせていただきたいと思います。
 災害時における救急医療体制については、市の地域防災計画の中で医療機関と連携のもと、災害の状況に応じて迅速かつ的確な医療活動を実施すると位置づけられております。これに基づき橿原地区医師会との間で、災害時おける医療救護についての協定書を取り交し、災害時における医療救護に対する協力をお願いをしているところでございます。本市としましては、今までに何回か災害訓練を行ってきております。その訓練をしていただいた医者のもと、今後さらに体制を強化していただき、その上に看護協会、薬剤師会等、関係機関との連携を密にしていき、全力で推進してまいりたいと思っております。また、事故が起こったときの搬入すべき病院等も具体的にマニュアル化しているところでございます。また、現在奈良県においては広域災害救急医療情報システムが導入されており、このシステムでは各医療機関が入力した診察、入院、手術の可否などの情報を救急患者の円滑な搬送に活用されております。
 いま議員もお述べのように、この7月1日から広域災害に加え、地域に限定した災害にも適用できるシステムも更新されました。また今後より迅速に、また確実にするために医療機関だけでなく消防機関からも交互に情報が発信されます。すべての危機管理において具体的に何をすればいいのか、どうすればいいのかをさらにマニュアル化してまいりたいと思いますので、よろしくお願いします。
 以上でございます。

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◯副議長(杉井康夫君) 企画調整部長。
             (説明員 西本清文君 登壇)

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◯企画調整部長(西本清文君) 橿原市の職員採用につきましてお答えを申し上げたいと思います。
 まず冒頭に、当然のことでございますが、橿原市におきましては厳正、厳格に審査をしながら随時職員採用を今日までやってまいったということを申し上げたいと存じます。
 それでは昨年度実施いたしました職員採用がございますので、その流れにつきまして日にちも交えながら具体的にご説明を申し上げたいと思いますので、よろしくお願いします。
 橿原市の場合、当然のことですけれども、定年でお辞めになる方、あるいは定年前でお辞めになる方、あるいは業務量の増減等々を検討しまして、橿原市職員採用計画というのを作成し、市長決裁を得ておるということでございます。それに基づきまして、職員採用規程に基づき、その都度委員会を設置しておりまして、その委員を任命をさせていただくと。助役さん、収入役さん、総務部長さん等々でございます。これにつきまして、職員採用委員会をまず開催をいたします。そのときに募集概要、当然採用人員であるとか、もろもろの条件を明記したもの、あるいは試験の方法を決定をすると。これが昨年でございますと9月1日でございました。これを受けまして周知をいたします。この周知の方法としましては、当然橿原市の広報でございます、橿原市の広報に掲載すると。これは9月20日号で掲載をいたしました。当然橿原市のホームページ、あるいは記者クラブ、あるいは募集概要の依頼の学校等がございましたら、そこに送付をいたしております。これにつきまして、一応募集要綱等々の配付は公告日9月6日ということになりまして、それを受けて、要は試験問題の採点と言うんですか、これにつきまして委託契約を結んでございます。日本人事試験センター、小論文につきましては日本経営協会という形で委託をしてございます。それを受けて、9月24日から9月30日まで5日間、これが受付期間でございました。例といたしまして、一般事務、大学の場合でございますが、1次試験を10月17日、大成中学校で行わせていただいたと。教養試験2時間、専門試験2時間ということでございまして、この結果、試験結果を先ほど言いました人事試験センター等に送りまして、その結果が橿原市に届くという日にちが10月25日でございます。これにつきまして、偏差値等に換算しまして、偏差値の高い者から順に一覧表を作成いたしております。これに基づきまして第2回の職員採用委員会を開催をします。ここで日本人事試験センターから送ってきました原本をその委員さんにお見せをいたしまして、その上位順に1次試験の合格発表者として決定し、2次試験の方法をそこで検討、決定をしていただいたと。当然これにつきましては、これは参考でございますが、不合格者も当然ございます。ちなみに昨年度の場合は情報公開が本人の場合はございまして、26人ありました。その中で本人に対しては、得点、偏差値、合計点、順位をその不合格者に情報公開がありましたら本人に開示をしているという現状がございます。それで1次試験の結果を市長決裁をいただいたと。これでいよいよ2次試験に入るわけでございますが、2次試験を11月17日に実施をいたした。これにつきましては適性検査、小論文、面接、これは集団面接、集団討論、また個別という形で実施をいたしました。それを終わりますと、第3回目の職員採用委員会を開催をいたしました、これが11月25日でございます。これにつきまして2次試験の合格者、すなわち採用予定者の決定及び採用候補者の決定を一応いたしたと。これを受けて、市長決裁を受けまして12月1日に一応合否の発表を行ったということでございます。したがいまして、採用委員会等の中で適正厳正にこういう形でやらせていただいてる。当然その全員の受験者の情報公開につきましても、積極的に請求があればやらせていただいておるということで、適正厳正にやっておるということでございます。
 以上でございます。

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◯副議長(杉井康夫君) 水本君。
            (15番 水本ひでこ君 登壇)

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◯15番(水本ひでこ君) 詳しいご答弁をありがとうございました。
 先月末、私はJR福知山線の脱線事故の現場に行ってまいりました。線路脇の献花台には花が絶えず、テレビで見るJR西日本社長の大きな花束とは違い、ささやかな花束を供えに来ていた、少ないお小遣いで買ってきたのでしょう、学生さんらしき女の子たち。友人を亡くしたのかもしれません。その姿が印象的でした。私も続いて献花させていただきました。その後、尼崎市役所に行って、白井尼崎市長さんをはじめ、今回の事故の関係部署の部、課長さん。そして尼崎消防局では事故現場で陣頭指揮に当たられた消防局長さんにお目にかかり、お話を聞かせていただきました。
 7両編成の快速電車の前5両が脱線し、乗客580名のうち107名の方が亡くなられました。負傷者は549名、そのうち139名の方が重症という、近年まれに見る大惨事でした。この大惨事において特筆すべきことは、事故発生直後からの負傷者の迅速な救出と、医療機関への適切な搬送が行われたことです。事故発生が9時18分、兵庫県災害医療センターへドクターの派遣要請をしたのが9時35分、そして11時に来たドクターはすることがなかったというぐらい搬送が早かったのです。阪神・淡路大震災を経験し、その教訓がこの大惨事の死者、負傷者を最小限に食い止めたと言っても過言ではないでしょう。震災後、尼崎市では尼崎消防署内に防火協会を組織し、市内の企業を対象に、地域防災の啓蒙、研修を進めておりました。その結果が現場近くの日本スピンドル製造と尼崎中央卸売市場の従業員の方々の救出活動です。皆様マスコミ等でご存じのことと思います。
 搬送された負傷者549人のうち、消防が運んだのは117人、警察は135人、それを上回る137人を民間の方々が医療機関に搬送したのです。
 次に、大きかったのはトリアージが適切に行われたことです。災害時に多数の負傷者が発生した場合、救急対応に限界があります。1人でも多くの命を救い、最良の治療を行うため、病気やけがの緊急度や重症度によって、治療や病院搬送の順位を決めます。これを「トリアージ」と言います。医師もしくは救命救急士によって順位を決める識別票を患者さんの右腕にトリアージ・タッグを取り付けます。これでございます。
(トリアージ・タッグの現物を壇上で示す)
 第1順位は赤、赤でございます。命を救うため直ちに処置が必要です。
 第2順位は黄色です。多少治療の時間が遅れても、命に危険がないもの。
 第3順位は緑。軽いけがで、ほとんど専門医の治療を必要としないもの。
 第4順位は黒で、これは既に死亡なさっておられる方です。
 このトリアージ・タッグを患者さんの右腕に、このようにつけます。これを見て、患者さんを医療機関に搬送していくわけです。
 橿原市内でも一度だけこのトリアージが行われたことがございます。平成13年11月16日に白橿町4丁目で幼稚園の送迎バスが乗用車と衝突し、横転しかけた事故がございました。幼稚園児がたくさん乗っているということで、このトリアージが行われたのです。全員が10日間前後のけがで、トリアージ・タッグは皆がこの緑だったそうです。
 防災の先進地・静岡では市民レベルでこのトリアージの勉強会が行われております。我が橿原市ではいまだかつてこのJRの事故のように一度に多くの負傷者が発生する災害が起こったことはございません。しかし、災害は突然起こります。先ほどご説明いただきましたように、職員、市民への啓蒙、研修を通して早期に防災システムをつくっていただけるよう要望いたします。
 不幸にして災害が起こったとき、奈良県における災害拠点病院は6つあります。この中和地区は高田市立病院です。しかし、奈良県の基幹病院、もとになる一番大事な病院は奈良県立医科大学附属病院です。この橿原市にあります。ベッド数900、約400名のドクターがいます。関西では3つしかない高度救命救急センターがあります。関西医大と大阪大学、そして奈良医大のこの3つでございます。いざというときの橿原市民の命綱でもあります。橿原市休日夜間診療所に毎日小児科専門医がいるのも、奈良医大がこの橿原市にあるからです。市民病院を持たない橿原市にとって、奈良医大は県立病院とは言え、かけがえのない市民の病院であります。「JR福知山線の脱線事故の際、兵庫医大付属病院が『患者はすべて診ます、連れて来てください』と言ってくれたということは何よりもありがたかった」と尼崎市消防局長は言われておりました。橿原市民の命綱である奈良医大が3次救急、つまり命にかかわるけがや病気のとき、すべて受け入れてくれるように、また2次輪番病院で手に負えない患者がいたとき、奈良医大が受け入れてもらえるよう、市民の命を守るため、市長さん、橿原市として、その受入体制をしっかりとお願いしていただきたいと要望させていただきます。
 市民を代表して、この要望を切にお願いいたします。
 以上で今回の一般質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。

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◯副議長(杉井康夫君) お諮りいたします。本日はこれにて延会し、明日6月22日、午前10時に再開したいと思いますが、これにご異議ございませんか。
             (「異議なし」と呼ぶ者あり)

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◯副議長(杉井康夫君) よって本日はこれにて延会し、明日6月22日、午前10時に再開することに決しました。改めて再開通知はいたしませんから、ご了承願います。
 本日はこれにて延会いたします。どうもご苦労さまでした。
               午後2時25分 延会