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奈良県 大和郡山市

平成十四年  三月 定例会(第一回) 03月19日−04号




平成十四年  三月 定例会(第一回) − 03月19日−04号







平成十四年  三月 定例会(第一回)





 ○平成十四年第一回大和郡山市議会定例会会議録(第四号)

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  平成十四年三月十九日 (火曜日) 午前十時零分 開議
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議 事 日 程
 日程第一   一 般 質 問
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本日の会議に付した事件
 議事日程に同じ
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                      出 席 議 員(二十四名)
                                一番  東 川 勇 夫 君
                                二番  牛 島 孝 典 君
                                三番  小 林 忠 義 君
                                四番  高 橋 三 男 君
                                五番  杉 村 淑 子 君
                                六番  前 本 サエ子 君
                                七番  矢 野 友 洋 君
                                八番  甲 谷 悦 夫 君
                                九番  北 門 浩 司 君
                                十番  田 村   俊 君
                               十一番  乾   充 徳 君
                               十二番  北 門 勝 彦 君
                               十三番  西 川 政 一 君
                               十四番  大 垣 良 夫 君
                               十五番  田 中 安 孝 君
                               十六番  辻 本 八 郎 君
                               十七番  藤 野 良 次 君
                               十八番  西 川 健 次 君
                               十九番  山 中 光 司 君
                               二十番  田 村 雅 勇 君
                              二十一番  宮 本 武 夫 君
                              二十二番  吉 田 作 治 君
                              二十三番  石 田 眞 藏 君
                              二十四番  遊 田 直 秋 君
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                      欠 席 議 員 (な し)
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                  説明のため出席した者
                             市   長  上 田   清 君
                             助   役  黒 田 義 満 君
                             収 入 役  仲 村 勝 美 君
                             教 育 長  山 田 勝 美 君
                             参   事  半 田 政 彦 君
                             総 務 部長  上 田 光 男 君
                             企 画 部長  石 橋 頼 茂 君
                            市民生活部長  杉 浦 秀 之 君
                            経済環境部長  矢 田 正 二 君
                             建 設 部長  佐 野 篤 弘 君
                            都市整備部長  砥 出 恵 市 君
                            福祉保健部長  吉 井 保 孝 君
                             水 道 局長  上 田 房 雄 君
                             消 防 長  木 下 平 一 君
                             教 育 部長  松 村 達 志 君
                             財 政 課長  矢 舗 健次郎 君
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                    事務局職員出席者
                             事 務 局長  出 原 義 孝
                             事務局次長  森   康 好
                         議事係長兼調査係長  中 井   徹
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        午前十時零分 開議



○議長(吉田作治君) これより本日の会議を開きます。

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○議長(吉田作治君) ただいまの出席議員数は二十四名であります。

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○議長(吉田作治君) 日程第一 一般質問に入ります。

 四番 高橋三男君。

        (高橋三男君登壇)



◆四番(高橋三男君) おはようございます。

 二点について一般質問させていただきます。一つは地域振興の問題、そして二番目は学校給食の問題についてであります。私の後に同じような質問がありますが、恐らく余り重複しないんじゃないかなというふうに思いますので……。

 まず一つは、地域振興の問題について質問したいと思うんです。

 実は、昨年の九月議会で、私は、大型店の出店問題について質問させていただきました。当時、ユニー株式会社が田中町に進出をする問題、当時は、まだ具体的に計画決定が上がっていなかった時期でもありましたので、私は、あの発言の中で、いずれにしても、郡山市の地域振興とのかかわりで、避けて通れない問題ではないかということで、問題提起も含めて発言をさせていただきました。

 今度いよいよ計画がはっきりとしてきました。敷地面積が八万六千四百三十一平米、売り場面積が三万三百三平米、駐車場が六万五百九十六平米、収容台数が二千四百四十三台と言われています。営業時間が午前九時から夜の九時、こういう中身であります。

 ちょうどきのう田村俊議員も、この問題にかかわって質問しましたけれども、私も、二十二、二十三日の両日に行われた地元説明会に行って、いろいろ話を聞かせていただきました。たくさん参加者がありました。きのう砥出部長の答弁でしたか、二十数項目の質問が出たというふうに言われていましたけれども、私も、聞いていて、率直に言って、多くの人たちがこれからの郡山の町がどうなるかと、そういう心配をひしひしと感じる質問でありました。

 この中には、地元の城、千日や外川町の人たち、あるいは商売人の人たちも参加をしていましたし、恐らくはPTAの人ではないかなという人も参加をして、いろいろ通学路の問題や商売上の問題や交通問題、あるいは環境問題、あるいは治水の問題、いろんな質問がたくさん出ていたというふうに思います。

 私は、地方自治体の仕事というのは、いつもこれは一般質問とかいろんな場でよく論議をされます住民の安全、そして健康、福祉の増進だと。しかし、同時に、この問題を実現する上で欠かせない施策は、地域振興の問題をどうするのか、このことを抜きにして住民の安全や健康や福祉の保持というこの目的を達成することはできない。事実、地方自治法の中には、さまざまな振興の問題も条文として書かれています。何も書かれているからせんならぬということだけではなくて、まさに今度のこのユニーのアピタ郡山、この進出がこうした細部が明らかになるにつれて、大変な影響を与えるだろうということが予想される具体的な段階に入ってきました。

 九月の一般質問と恐らく重なる部分も多々あると思いますけれども、改めてはっきりとこのアピタ大和郡山というファミリー対象、そしてワンストップショッピング、こういうことを営業の中心に据えたこの進出に対して、引き続きこの郡山としてどのような形で対応していくか。特に、商店街の問題や商業の振興策を具体的にどうするのか、あるいは町を守るためにどうするのか、このことが問われているというふうに思います。この点について、新たな段階での市の考え方をお聞かせいただきたいというふうに思います。

 二つ目の問題は、学校給食の問題についてであります。

 一つは、施設の問題については、予算委員会等もいろいろ論議をされているようであります。いずれにしても、現場では、恐らく待ったなしだろうと。つまり、子供たちの食事を間違いなしに毎日つくるという作業には、これは迫られているわけであります。今までもこの新しいセンター建設の背景というのは、いわゆる老朽化の問題であります。そういう意味では、私も何度か現場に行ったことがありますけれども、それは環境もそうですし、設備もいろいろやっぱり老朽化しているということもよく聞きます。また、四年前ですか、五年前ですか、O−157の問題等も関連して、さまざまな問題も出てきました。この点について、改めて、一体この見通しをどういうふうに考えているのか、まず一点お聞きをしたい。

 それから、もう一つの問題は、市長が新しく就任されて、学校給食の問題にかかわって、市長が、学校給食は教育の一環だということをおっしゃいました。私、率直に言って、別にごまするつもりもさらさらないけれども、その短い一言に大変新鮮さを感じました。でも、考えてみりゃ、学校給食は教育の一環だというのは当たり前と言えば当たり前なんですが、それほどさようにこの学校給食の問題は、教育上、やっぱり最近の風潮といいますか、軽んじられてきた背景が現実の問題としてあっただろう。そういうことが私にとってそういう新鮮さを感じさせたのかなという気もします。私は、この原点をぜひ大切にしてほしい、そういう立場であります。

 めったにこんなのは見るつもりはなかったんですけれども、改めて、学校給食は教育の一環だという言葉に触発されて、学校給食法を見直してみました。第一条には、大変難しいんですが、「この法律は、学校給食が児童及び生徒の心身の健全な発達に資し、かつ、国民の食生活の改善に寄与するものであることにかんがみ」云々と、こういうことを書いていて、そして二条に、四項目の教育の目的というのが書かれています。一つは、食生活の正しい理解と望ましい習慣を備える。それから二番目として、学校生活を豊かにして、明るい社交性を身につける。三番目は、食生活の合理化、栄養の改善、健康の増進を図る。そして四番目は、食糧の生産、配分、消費について正しい理解をする。こういう四項目が書いていました。

 これが一九四五年、今から五十七年前に制定されたそうでありますけれども、この四項目を、まさに今の子供たちの食生活の問題を見たときに、全くぴったり当てはまるということを感じて、一体どういうことなんだろうと、改めて私は、この学校給食のあり方、子供たちの今の食生活のあり方に思いをはせたわけであります。

 先般テレビで、子供たちの食生活の報道をされていた中で、今、日本の味だけではなくて、日本の食糧の問題もそうなんですけれども、子供たちの食生活がむちゃくちゃになっているということが報道されました。いわゆる成人病というのは、大体四十過ぎのおっさんがかかる病気かなと思ったら、最近は小学生の子供たちが成人病になっている。ここの最大の原因が実は食生活であるわけであります。私も驚きました。そのテレビを見ていて、女の子でしたけれども、お母さんに内緒で、白い御飯にポテトチップスをかけて、これが一番おいしいんだと言って食べている。まさに愕然としました。事ほどさように、今の子供たちの食生活が乱れている。まあ、食いたいやつは好きなように食わせておけばええといえばそうかもしれないけれども、しかしここには今の日本の何かを反映しているのかなと、そんな気もしています。

 それだけに、私は、学校給食の問題は、学校給食法というこの立場で、改めて食生活を学校の中で学ぶ、この視点が大変大事ではないかなという気がします。特に、これは二回目に入りますけれども、この点で、市長が学校給食は教育の一環だというふうにおっしゃったけれども、この辺、具体的にどういうふうな考えを持ってこういう発言をなさったのか、一遍聞いてみたいというふうに思います。

 それともう一つは、さっき一番最初に言いましたけれども、学校給食のさまざまな問題を考える上で、現在、基本的にはセンター方式ということで事を進めていたけれども、ぶち当たったと。その中で、私どもは一貫して自校方式をこの場でも主張してきました。この自校方式というのは、さまざまな角度から、今改めて見直されている部分でもありますけれども、できましたら、こういう問題も含めて、考えがあれば聞かせていただきたいと。

 まず一回目の質問を終わります。



○議長(吉田作治君) 経済環境部長。

        (矢田正二君登壇)



◎経済環境部長(矢田正二君) おはようございます。

 それでは、四番高橋三男議員の地域振興について、大型店の出店による既存商店街及び商業の振興策、既存商店街に対する何か対応策はあるのかという御質問だと思います。答弁させていただきます。

 ユニーの進出ということでございますが、大店立地法が今回適用になっております。大店立地法は、以前の大店法と違い、環境面を重視したそういう法律でございます。大型店の出店につきましては、当然のことながら、同一品種を扱う業種にとっては何らかの影響があると、こう考えるところでございます。しかしながら、既存の商店街の弱体化というのは、もう大分前から全国的にも問題になっているところでもございます。

 こうした中、近年の社会情勢の激変といいますか、それによりまして、商業を取り巻く環境も変わってまいりました。消費者の商品購入の形も、購買形式からサービス購入型、付加価値購入型へと大きく変わってきております。商品に関するさまざまな情報があふれ、消費問題は多様化、複雑化してきているのも確かでございます。

 こうした状況の中で、大型店がふえてきているところでもございます。今後は、物の時代からサービスの時代、情報化の時代にふさわしい商業の活性化を考えながら、高齢化が進む中、高齢者に対する購買問題をも含め、市民の利便性を考え、また商業を産業としてとらえるなどの観点から検討するとともに、商店街の基盤施設や共同施設等も整備を行い、快適な魅力ある商店街の形成を図らなければならないと、こう考えております。

 しかし、商店街、商業を取り巻く状況は、大変厳しいものがございます。各商店街でも、活性化のための努力を図っておりますが、大半は残念ながら衰退の一途をたどっているようでございます。地域の特性を出すとか、バリアフリー化を図るとか、IT導入などで活性化を図り、成功例も報告されております。アニメを商品化して成功している例や、ガラス製品で活性化を図るなどの成功例もありますが、反面、同じような企画を立てて実施したところ、余り芳しい成績を上げていないところも多々ございます。また、地域の生活に密着した形の商店街で、これらについても、不況の中で、セットバック、町のブランド化で若者に魅力ある商店街に取り組み、活性化を図り、成功している商店街もございます。さらに、これからの商店街のことを考え、商工会等が協力して、空き店舗等を利用し、若者に商売を指導するチャレンジショップ事業を実施しているところもございます。

 このように、全国ほとんどの商店街が低迷をしておるところですが、独自性を出す、地域の特徴を出す等で頑張っている商店、商店街がありますが、当市でも、自然や歴史的資源、地場産業を活用したイベント等を実施し、商店街のにぎわいや魅力づくりを進めるとともに、消費者のニーズに対応した経営の近代化、合理化を推進し、現在行っている経営指導と一緒に、情報の提供などを進めてまいりたいと考えております。また、商店街の組織化、充実化を図り、商店主の意識の向上にも努めてまいりたいと、こう考えておるところでございます。

 以上でございます。



○議長(吉田作治君) 教育部長。

        (松村達志君登壇)



◎教育部長(松村達志君) 四番高橋議員さんの御質問にお答えしたいと思います。

 学校給食センターの建設についてであります。経緯あるいは現状、見通しについて御説明申し上げたいと思います。

 現在稼働中の給食センターは、昭和四十年一月に業務を開始した南共同調理場、また昭和四十六年九月に業務開始の北共同調理場の二カ所で、市内十一小学校の給食を一日約五千五百食を担当しております。しかし、いずれの調理場も、建物及び設備、施設などの老朽化が進み、作業効率など悪く、また子供たちに良質でかつ安全でおいしい給食や給食の献立を多様化するにも課題があるということで、早期に建てかえていく必要があると判断され、一センター方式で建設することを決定された経緯がございます。

 建設用地につきましては、平成二年に土地開発公社が矢田町四千五百五十番地外十二筆の先行取得した用地の有効利用、あるいは有効活用を図り、一日も早く当初の目的であります給食を提供するため、計画してきたところでございます。そのようなことから、矢田地区に一センター方式で、調理能力一日約六千食の給食を提供できるよう計画され、早期完成を目指して、平成十二年春に矢田地区の代表者の役員の皆さん方と協議し、一応の同意を得て、基本設計を行ってきたところでございます。また、平成十三年度には引き続き実施設計にも着手する予定もしておりましたが、平成十三年二月初めごろ、地元近隣の自治会より要望や御指摘などをいただき、実施設計には着手しておりません。

 教育委員会といたしましては、地元同意を得るため、交渉は継続しておりますが、要望や御指摘、あるいは御心配のある中で、現在具体的な絵が描き切れていないのが実情でございます。また、平成六年に学校給食運営委員会の調査研究会などで検討していただき、一センター方式に決定した経緯もございます。

 教育委員会といたしましても、今日まで、一日も早く給食センターを建設してまいりたいという思いは変わっておりません。一日も早く建設に着手するためにも、教育面あるいは管理面、衛生面や経済性等考える中で、今のところ、決めつけた話ではございませんが、計画中の矢田地区の場所も含めて種々広く考えながら、よりベターな方法を選択することが必要でないかと思っているところでございます。

 以上でございます。



○議長(吉田作治君) 市長。

        (上田 清君登壇)



◎市長(上田清君) 四番高橋議員の御質問にお答えをしたいと思います。

 学校給食は教育の一環だということについて御質問いただきましたけれども、そう意識して申し上げた記憶はないのですが、ただ、先ほど議員のお話の中にもありましたように、今子供たちの食生活が壊れているというのは、これは本当に確かなことだと思います。それに対して、学校給食法ができた時期というのは、これは戦後のいわゆる食糧難の時期でありましたし、そのことを色濃く反映をしているんではないかと思っております。しかし、その背景に流れるもの、私は、教育というものはただ単に教科を教えるものではないというふうに考えております。むしろ学校というのは一つの社会であるということでありまして、食べること、遊ぶこと、あるいは先生の後ろ姿を見ること、その中で総合的に人間としての生き方を教えられる場所が学校であり、一つのそういう意味では社会であるというふうに考えているわけであります。したがって、卒業して記憶に残るものは、意外に教科の中身ではなくて、先生の言葉であり、あるいはそういう生き方であり、あるいはあり方そのものであるというふうに考える中で、給食というものもその中にあると思います。

 今、老朽化という課題を持ちながらも、給食調理場で調理をし、それを子供たちに食べさせているわけですけれども、その中で、例えば小さな工夫として、感想ノートですか、毎日毎日の食事の感想をノートに記して、それを調理場との間でやりとりをしている。まさにこういうことも教育の一環であろうと私は考えております。

 それから、センター方式、自校方式の話ですが、これは九月でしたか、そのときにもたしか申し上げたと思いますが、これは地域のサイズにもよりますけれども、必ずしも一センター方式がベストではないというのは、そのときにもたしか申し上げたと思っております。ただ、だからといって、自校方式がいいかというと、これは現実的に非常に無理があるのは当然のことだと思います。そういう意味で、現在、矢田の方で最終的な詰めを行っておりますけれども、早急に結論を出していきたいというふうに考えております。

 以上でございます。



○議長(吉田作治君) 四番 高橋三男君。

        (高橋三男君登壇)



◆四番(高橋三男君) 今御答弁いただきました。一つは地域振興の問題についてであります。いろいろ商業の活性化の問題、あるいは高齢者に対する購買問題、市民の利便性云々、魅力ある商店街等々、いろいろおっしゃいました。ただ、その中で、一つ気になることがあります。担当としては、ユニーの進出に伴ってのどうあるべきか、それ以前から地元の商店街あるいは地域の産業のあり方について、さまざまな努力をしているということについては、率直に評価をしたいと思いますけれども、しかし、今の情勢は、一担当の努力ということだけでは、なかなかうまいこといかないという背景もあります。ただ、先ほど言いましたように、ちょっと気になるのは、アピタ大和郡山が、これは市長も、前だれかの答弁の中でおっしゃいましたけれども、単にデメリットだけではなくて、経済効果とか雇用に一定のメリットもあるという認識をおっしゃいましたし、今もそういう答弁の中にいろいろあります。

 実はきのうから「平和のシンボル、金魚が泳ぐ城下町。」というのが四人の議員さんから出ました。私も、基本構想でどういう町をつくるかというイメージとして、「平和のシンボル、金魚が泳ぐ城下町。」というのは、ネーミングとしてもいいかなと。ただ、市長の頭の中に、私が思うようなイメージとして持っているかどうかは別でありますから、あくまでも言葉の問題としてはそうかなと。

 ただ、私は、今言ったように、デメリットだけではない、メリットもあるという認識は、基本的には誤りだというふうに思うんです。確かに、一つの見方論ではありますけれども、全国的規模で展開されているこの大型店の進出が地方の経済にどういう影響を与えているかという事実を客観的に見れば、とてもじゃないけれども、そんなわけにはいかない。だからこそ、あちこちでこの大型店の進出にいろいろ異議を唱えている。それは、何も商店の人だけではなくて、今は地域の人たち、あるいは消費者の人たち、行政も含めて、そういうところになっている。なぜか。それは、町が壊れ、地域の産業がむちゃくちゃになるという、これは間違いのない事実であります。

 私は、特に今のような状況の中で、かつて町が繁栄するというのは、大きい道がばあんと通って、およそ似つかわしくないような大きな建物がばんばんと建って、ああ町が発展した、こんな時代もかつてはあったかなというふうな気もするんですが、しかし今の時代は、こうしたハードよりも、やっぱりソフトを重視する時代だという市長の発言は、私は率直にそのとおりだというふうに思います。それだけに、ユニーアピカ大和郡山進出に伴う地域の産業あるいは地域の商店街も含めてどうするのかということは、まさにソフトの問題として、やっぱり避けられないというような気がするんです。

 実はあちこちのさまざまな状況を調べてみましたし、先日浜松で地域の振興の問題のセミナーがありました。三日間ありまして、さまざまな大学の町づくりの問題や地域振興にかかわる先生方が来て、いろいろ聞きました。今、全国で改めて地域産業が見直されているという問題で、私は大変確信を得て帰ってきました。特にこの地域振興のおのおのの地方自治体の直接のきっかけが、ほとんどがこうした大店の出店に伴うのがきっかけだという話であります。実際には、大店が進出したことによって、町が繁栄するんではなくて、町壊しが行われているというのが実態だということを率直に全国のさまざまな経験から私も学んできました。

 その中で、それでは地域がこうした攻勢に対してどうするのかという問題で、さまざまな取り組みが、あるいは模索が進められるということも見てきました。もちろん中には、先般例えばこの大和郡山市に進出するアピカ大和郡山というのは、もともとは奈良市のある地域に進出を予定をしていた。ところが、近くの商店街や近くの団地住民が猛反対をして、二万とも三万とも言われる反対署名があって、断念せざるを得なかったという経過があります。そして、その矛先が大和郡山市に来たわけでありますから、それだけに、大和郡山市としても、ちょうど場所的に、それでは環境問題をどうするのか、あるいは交通の安全の問題をどうするのか等々、近くに田んぼしかないし、金魚池が少し取り巻いておるというような条件から、こうした奈良市のような条件もない。しかし、間違いなしに、地域産業が影響を受けるのだけは避けられない。ですから、先ほど言いましたように、地域産業をどうするのかというのは、市政の重要な課題だということであれば、具体的に先ほどいろんな答弁をいただきましたけれども、さらにもう一歩突っ込んで、地域経済をどう活性化するという作業に私は入らなきゃならないのと違うかなというふうに思います。

 具体的に、先ほど答弁の中で、いろんな取り組みをしている例もありました。例えば、この前のセミナーでですが、富山市では産業振興条例を持っています。これを利用して、地域の商店振興に力を入れ、いろいろ試行錯誤しながら、ちょっと先ほどの答弁にもありましたけれども、今では近隣の都市からも若者が集まってくるような、そういう商店街になったということが地元の人の報告でありましたし、あるいはこれは高知市の話でありますけれども、これも地域経済活性化のかなめの一つが商店街の振興だというふうに市政の中心課題に位置づけて、例えばさまざまな日曜市とかいろんなイベントだけではなくて、いろんな商店街の行事に積極的に予算措置も含めてかかわっている。しかも、郡山市は、この地域振興に何人かかわっておるのかわかりませんけれども、私の目には、西本さんが一人で飛び歩いているのかなというようにしか映らないんですが、高知市では、専任を三人配置をして、地域振興に頑張っていると。大店に負けないだけの振興をどうするかということで頑張っているということを知りました。

 ここでもう一点ぜひお聞きしたいんですが、これはたまたま今二例だけ挙げましたけれども、それだけではなくて、今こういう大店に立ち向かう上で、地域の産業を起こす上で、地域振興条例、あるいは町づくりをどうするかという条例が大きな力を発揮しているし、あちこちの地方自治体でこの方向に向かいつつあるという流れがあります。このことについて、私は、ぜひ郡山でも、アピカ郡山が一つのきっかけではありますけれども、これ以前にも私は主張してきましたけれども、あえて言わせてもらえば、この膨大な、およそ西友、ジャスコ二つ合わせて、さらに一・八倍、約二倍近い面積を持つような店が来たときに、郡山に何が起こるかということを想像したときに、自由競争の時代やから、それはやむを得ぬというなら、それもそれかな、それだったら、地方自治とは何かということも逆に問われるわけですから、ぜひ検討をできないものかどうかということをお願いしたい。お答えいただきたいなと。

 それから、二つ目の学校給食の問題であります。施設の問題については、いろいろ流れがあるようであります。ただ、市長の教育にかかわって──できるだけ施設の問題については早いとこ、現場の問題もありますから、進めていただきたいんですが、教育の観点の問題なんですが、実はこれも今一つの流れが出てきます。かつては大量生産大量消費という時代が長く続きました。だから、一括でコストを安くというふうなことも、流れとしてあったようです。しかし、先ほど言いましたように、これは市長も言っているように、学校給食というのは、三度に一度子供に御飯を食べさせりゃええというわけにはいかないわけで、この辺では当然農業や漁業、流通、あるいは産業、食料品の輸入などと深くかかわっているというまさに教育の視点から考えていくということになれば、なかなかセンター方式という形では見えてこない。

 もう一遍繰り返しますが、学校教育の一環だということでは、子供に単に三度に一度の食事を与えるということではないんだということについて、市長もそういう立場でありますし、私もそういう立場だと。先ほど部長が、今施設の問題にかかわって、よりベターなセンター方式に決定した経緯があると。これは、行政が一たん決めると、なかなか変えるというのは実際には難しいんでしょうか。私には、状況が変われば、それはあり得ると。ですから、それは、大胆に今の状況に合ったような選択肢を前提として考えるべきじゃないかなと。

 そういう意味では、実は今、全国の例をいろいろ調べましても、おもしろい話がいっぱいあります。例えば、東京の日野市、地元でとれる野菜を無理せずに使う。ここが大変ユニークなんですね。初めから、例えば郡山でいけば五千何百食ですか、のために、地元から食材を入れようとすれば、これはとてつもなく大変なことであります。しかし、ここは自校方式ですから、無理をせずに、そういうところで食材を確保していく。それがずっと時間をかけて広がっていく。それが、結局、地元の教育の視点として、地元の農民の人たちとのかかわりや、自分の目の前で物がつくれる、百姓さんがつくっている、学校教育の中に百姓さんが来て、自分たちの食べる野菜をつくった話をするみたいなことが双方のキャッチングとして行われているというふうなことで、農家の方は、目の前で子供たちを見ているわけですから、農薬につけ込むわけにもいかないし、やっぱり安全な野菜をどうして子供たちに提供しようかという努力になっていく。こんな報告も聞いています。

 あるいは埼玉県の草加市の話でしたけれども、これも最初はいろんないきさつがあったようですが、仕入れを基本的には地元の業者から仕入れるという方式をとっていると。これを実施する上で、いろいろ抵抗はあったそうです。既存の業者の抵抗ですね。大手の業者の抵抗が多々あったと。しかし、最終的に草加は、年三億円が市内の業者に還元された。これもまた、地域振興と大きくかかわっているわけであります。

 また、農村県で最近いっぱいふえているのは、とにかく自分のところでとれた米を使うという、ごくごく当たり前のことがどんどんどんどん広がっている。この背景には、国が学校給食に対する米の補助をやめましたね。なしになったから、同じ買うんだったら、目の前でみんな百姓の人たちがやっているやつを使えばええやないかというようなことで、それが農業をやっている人たちに勇気といいますか、確信を与えるというようなことに発展したというふうな話はいっぱいあります。

 先ほど言いましたように、全体として一時は大量生産大量消費、一カ所に集めて、コスト論としてやってきたけれども、しかし、そのことで、子供の将来のことを考えたときにいいのかということを改めて今問い直されているんじゃないか。そういう意味で、恐らく答えにくいかもしらぬけれども、こういう教育の一環だということであれば、思い切って、せっかくセンター方式やと決めたのに、今さら変えるわけにいかないと言うかもしれないけれども、子供たちもこれからふえる見込みは少ない。せめて三カ所ぐらいに分散をすれば、地域産業の振興とも深く結びつけるんじゃないかなというような気もします。

 これは、予算委員会でも論議されたんで、もう一遍やるというふうに返事を求めると大変かなとも思いますけれども、今言いましたように、単に技術論じゃなくて、教育論という立場に立つならば、このセンター方式をもう一遍見直してみる必要があるんだというふうに思いますけれども、この点についての考え方、私の考え方に、それは間違いやでということであれば、そう言っていただけばいいし、一遍耳傾けたろうかというんであれば、一度そういうことも含めて検討課題にしたいという答弁があれば、それはそれでええのかなというふうに思いたいんで、この点についての答弁をお願いしたいと思います。



○議長(吉田作治君) 経済環境部長。

        (矢田正二君登壇)



◎経済環境部長(矢田正二君) 四番高橋議員の再度の御質問でございます。

 御質問にありましたように、企業の進出が町壊しにつながるという一方的な考え方は、私自身はしておりません。当然のことながら、作用もあれば反作用、遠心力があれば求心力、デメリットがあればメリット、これは変化に伴います当然のことと考えております。しかしながら、郡山市全体の地域振興という観点から見れば、道路の整備、資源の活用、生活環境の向上とともに、商店街の活性化、商業の振興は、当然のことながら、不可欠でございます。

 市としましても、総合計画の中でも言っておりますが、市内の商業の活性化、振興策を十分に考えた商業の振興計画を考えていきたい、こう考えております。商業の振興計画の策定におきましては、商店街の振興のみにとらわれず、市全体、全市民という観点でとらえるよう、行政だけで策定するものではなく、商業者、消費者、行政等で策定のための懇談会というようなものをつくり、種々多方面から検討してまいりたいと、こう考えております。

 地域振興に関する条例の制定ということでございましたが、今のところ、まだその予定はございません。

 以上でございます。



○議長(吉田作治君) 教育長。

        (山田勝美君登壇)



◎教育長(山田勝美君) 四番高橋議員さんの御質問にお答えをいたしたいというふうに思います。

 教育の一環ということでお話をいただいておりますので、私も一言意見を述べさせていただきたいなというふうに思うわけでございます。

 私自身、教育の現場におりまして、十七年間自校方式の学校で勤務をしてまいりました。したがいまして、先生がおっしゃっているセンターであるのか、自校方式であるのかということにつきましては、給食をつくる場所でありますとか方法でありまして、一方で食事を食べる場といいますか、そういった部分での指導という部分も含んで、教育の一環であるというとらえを私はいたしております。

 先ほど議員が御意見いただきましたように、成人病については、最近では生活習慣病というふうに呼んでおります。私も、市長の意見と同様に、食生活については、随分子供たちの様子が変わっているという認識は持っております。したがいまして、知育、徳育、体育以外に、食育という分野も必要なんではないかなという、そんな認識は私も持っているところでございます。

 幾つかのケースを示していただいたわけですが、最近の新聞には、京都で、弁当と給食とどちらがいいかというアンケートをとって、そしてそれに対応しているという報道がされておりまして、給食を食べたいという生徒が三割であったようで、残り七割は弁当を持参するという、そんな報告も出ております。また、そういった給食を発注して、業者に委託しているような方法をとっているところもございます。したがいまして、つくっている場所を子供たちに見せることがすべて教育の一環かどうかということについては、やや意見が分かれるところが出てきているんではないかという認識を持っております。

 いずれにいたしましても、いろんな意見をいただいている現状でございますので、いましばらく時間をいただきながら結論を出していきたいというふうに考えておりますので、御理解のほどをよろしくお願いいたします。



○議長(吉田作治君) 四番 高橋三男君。

        (高橋三男君登壇)



◆四番(高橋三男君) 地域振興の問題であります。条例制定については、現段階では考えていないということでありますが、商業の振興計画を策定を考えていったらという話がありました。これはこれで非常に大事なことでありますし、ただ、この点について一つだけ、これは要望をしておきたいんですが、やっぱり全国のさまざまな流れ、教訓というのは、町づくりをみずからの手でやるという、ここにポイントがあるような気がするんです。ともすると、これは何も郡山だけじゃないんですけれども、基本計画だけじゃなくて、さまざまな計画を、パソコンのソフトにいろんなことを想定して入力して、ぱぱっと組み立てて形にする、そういう業界がありますね。そういうコンサルタントがあるわけですね。これはこれで商売として、全国的なノウハウをたくさん持っているから、時と場合によってはそういうものかなと思うけれども、しかしやっぱり町づくりというのは、そこに住んでいる人がどうするかということを抜きにしては考えられないわけで、答弁の中にたしかそういう地域の人たちとかいろんな商店の人たちとも相談しながらという言葉はありましたけれども、しかしそれはあくまでも相談だけだろうから、いろんな知恵を絞って、コンサル丸投げというようなことではなくて、職員も、そして町づくりに関心を持っている人たくさんいますから、そういう人たちにも呼びかけて、また近隣の商店の人たちも一緒になって、汗を流して、ぜひ振興計画をつくると。そこを願わくは地域振興の条例まで発展させるということも視野に入れながら、そういう取り組みをしていただきたいなと。これは要望とさせていただきます。

 それから、先ほど学校給食の問題でありましたけれども、この問題もいろいろ技術論、いろんな見方論も含めてあります。しかし、私は、ここで何遍も、前任の阪奥さんの時代から、しつこいほど言うてきたことがあります。それは、郡山は、確かに金魚もあるし、城下町もあるんだけれども、それは栄えて何ぼのものなんですね。城下町だって、人の住んでない城下町なんか、果たして城下町といえるのか、あるいは郡山のお城だけぼこんと残って、町が全部何や変なふうになってしまったということを城下町というのかということも含めてあると思うんです。そして同時に、郡山の特性は、これは全国でもいろいろ評価されている部分なのは、これだけの町でありながら農地が大変多いということ、そしてあの矢田丘陵を控えていると。大変バランスのとれた町だというふうに言われています。

 それだけに、私は、先ほど学校給食と地域振興というのは深く結びついているということを前段で言いましたけれども、学校給食に農産物を取り入れるということは、まさに郡山の産業の一つの大きな基盤が農業でもあるわけですから、そこも視野に入れるということがあっていいのかなと。これは、一担当の立場ではなくて、市長さんが新しくなりましたから、大変ロマンのある市長さんだというふうにも思っていますので、ぜひそういう大きな立場で、学校給食だけではなくて、この郡山市をどうするかという視点の中に、そういう発想もぜひ入れていただきたいなと。これもひとつ要望として質問を終わりたいと思います。



○議長(吉田作治君) 十二番 北門勝彦君。

        (北門勝彦君登壇)



◆十二番(北門勝彦君) おはようございます。

 先ほど高橋議員の方から、重複するところはないだろうということでお話だったんですが、かなり重複してしまいましたので、それはそうとしまして、私は私の立場で質問をさせていただきたいと思います。前段にちょっと導入の部分を入れますので、ずれているようなことを思われる方もおられるかわかりませんが、少し質問の内容を聞いていただければと思います。

 きょう朝、家を出しなに、きょうは非常に春のいい天気で、暖かい中で、このことを考えておりましたら、ふと私が大和郡山市役所にお世話になったときのことを思い出しました。少年自然の家というところにお世話になっておりました。少年自然の家というのは、子供たちと一緒にいろいろな活動をするところでございます。この春先のぽかぽかした陽気の中で、子供たちと一緒に矢田の田んぼや山の中を自然観察、散策、そういうのをした情景が思い出されてきました。

 もう少ししますと、田んぼの周囲にはちらほち、もう咲き始めていますか、タンポポの花が咲いております。タンポポといいましても、何種類かありまして、矢田の地域にはカンサイタンポポというタンポポが咲いているんですね。これは、セイヨウタンポポ、アカミタンポポ、カンサイタンポポ、大体このくらいの種類が咲いていると思うんですが、実は大きな意味合いを持っておりまして、カンサイタンポポというのは、空気が澄んだ、土壌のきれいなところにしか咲かないんですね。空気が汚れてくる、土壌が汚れてくるということになりますと、それがアカミタンポポというタンポポになります。もっと汚れてまいりますと、セイヨウタンポポということになります。矢田というのは非常に環境のいいところである、そういう思いがしておりました。

 その中で、学校給食センターについて、いろいろな土地を選択されて、今は矢田ということになっております。いいところに選択されたんだな、環境のいいところに選択されたんだなという思いで、朝こちらの方へ走ってまいりました。

 それから、学校給食センター、先ほど回答があった中で、昭和四十年に南の学校給食センターが開設されて、一月から給食が始められた。これも非常に私にとっては思い出の深いところで、南の給食センターというのは、片桐小学校にあります。当時、私、十二歳、片桐小学校の生徒でございました。片桐小学校の敷地の中にあった講堂をつぶされて、そこに新しく給食センター、ちょうど東京オリンピックの次の年だったように記憶しております。何ができるのか最初わからなくて、わくわくしておりまして、新しい給食センターが建ったところで、ああ、これで昼御飯が食べられる。なぜそう思ったのか。私たちのところ、当時は弁当か、売りに来られるパン食でございました。多くの生徒がパンを買いに昼間並んでおりました。その中で、みんなで一緒に同じものを食べられる。うちの家も商売をやっておりましたものですから、弁当をなかなか持って出ることができないというので、今までのパンを買うという悲しい思い出から解放されて、私自身、気持ち的には非常にうれしいものを感じたように思います。

 それからもう何年ですか。十二歳ですから、十二歳の僕が四十八歳になっておるわけですから、三十六年ですか。この施設がいまだに現役として使われています。現役なんですよね。少し新しい北の給食センターも六年後ということですから、三十年間現役で働いている。公務員の方なら退職。非常に立派なものです。なぜか。僕はたかだか二年でございましたが、その間にも、一度も子供たちは中毒を起こしたということもありませんし、それ以後も中毒を起こしたということは聞いておりません。ただ、平成八年でしたかね、全国的に非常に大きな話題になりましたO−157の事件がありました。いろいろなところで大勢の人が苦しまれた。悲しいことに亡くなった子供もおられたようです。しかし、郡山では、もう現役三十数年たった給食センター、その中で、一度の事故も起こすこともなくやってきたんですが、これについては、私は、本当にラッキーだったなと。当たり前なんでしょうけれども、ラッキーなんだろうな。非常に不十分な施設の中で、職員さんが非常に努力をしておられる。非常な努力をしておられるんだろうなというふうな感じを持っております。O−157とか中毒症状を出さないように気をつける、それだけでも職員の方は非常な苦労をしておられるのに、施設は老朽化している、調理器具も老朽化している、そういう中でかなり苦しんでおられる。そのでき上がる給食を食べておられる人も、その努力の中で今は救われていますが、非常に危険な状況に置かれているかもしれない。そういう状況なのだろうなということも感じています。

 計画が十二年に議会の方で承認を得て、基本計画等進められています。まだ残念ながら地元等と話し合いということで、実施設計に至ってないということですが、ここでお聞きしたいのですが、この給食センターは緊急な必要性、今ここで議論をいろいろされておるんですが、どのくらい緊急性を感じておられるのか、教育長にお聞かせいただきたいと思います。

 一回目の質問を終わります。



○議長(吉田作治君) 教育長。

        (山田勝美君登壇)



◎教育長(山田勝美君) 十二番北門議員さんの御質問にお答えをいたしたいというふうに思います。

 緊急性についてどのぐらいというふうに言われましたら、なかなか難しいんではないかなというふうに思いますが、現状については、教育委員会としては、例年の学校訪問の際に、給食センターへ立ち寄りまして、試食もし、施設設備についても見せていただいております。したがいまして、五人の教育委員ともに早急に建てかえていきたい、建てかえてほしいという、そういった思いは同じでございます。現状については、部長が先ほど答えたとおりでございます。御理解のほどをよろしくお願いいたします。



○議長(吉田作治君) 十二番 北門勝彦君。

        (北門勝彦君登壇)



◆十二番(北門勝彦君) 簡単な答弁で、なかなか緊急性を口で表現するのは難しいという今の答弁だったように思われるんですが、先ほども言いましたように、そのような老朽化した施設の中で、非常な神経をすり減らしながら、食中毒のことを考えながら、自分たちが事故を起こさないように考えながら仕事をしておられる。一つ間違えば、子供たちの間に中毒が広がる可能性がある。この施設がまだまだ対応できるといういろいろな公共機関からのお墨つきでもあれば別ですが、もしそういう公共機関からも、これは不十分な施設ですよというような指摘がなされていたとしたら、その間に、ここ何回かの間、中での小さな事故等ありました。その中には、かなり体を悪くされたというふうな事故もあったように思います。そういう事故もあったわけですね。もし再度そういうものが起こるとしたら、これは、給食センターに従事しておられる方、給食センターを管理しておられる方の責任だけではなく、必要性、緊急性を軽んじておられる方々の責任も重大であろうと私は考えます。今、幸いにして、基本計画等立てた地域もあります。そこも含めてというような回答でございますが、まずその場所でそういう緊急性を地元の人に再度訴え、もっともっと努力をした上で、計画を進めていっていただきたいと思います。

 要望とさせていただきます。



○議長(吉田作治君) 二十番 田村雅勇君。

        (田村雅勇君登壇)



◆二十番(田村雅勇君) 二点通告しております。通告どおり質問を行います。

 初めに、行政業務の遂行に当たって、交渉事の記録とその公表についてであります。今、国会では、時の政府の存立基盤を危うくするような政治家と官僚との間の抜き差しならぬ確執が重大な問題となっておりまして、互いに職を賭しての戦いとなっており、結果としては、政治家と官僚との関係はどうあるべきかという悩ましい問題となっております。

 この関係、なかなかに議論があるところでございまして、一つにまとまった意見としては、まだなっておらないようであります。しかしながら、翻って、私たち大和郡山市にあってはどうかというふうに考えてみますと、今日まで何かいろんなところで、なぜそうなるのかと首を傾けざるを得ないような結果や結論が出たり、あるいは契約、念書、覚書が交わされたり、そしてそれらに基づく施策がとられたり、とられようとしておることが表ざたになることがあったりいたします。きっと国と同じように、職員がだれかに恫喝されたり、圧力を受けたり、あるいはまた強要されたりしているのではないかというふうに思うわけでございますけれども、しかし市には今日まで制定いたしました政治倫理条例があります。それを適用しておれば、こういうことがなかったのかなというふうにも思うのでありますけれども、しかしながら、この適用をするについても、なかなかに条文が不十分でありまして、適用できないという場合もあります。その一つが、やっぱり相手方をどのように定めるかということに対してが問題だろうと思います。

 ところで、来年度の予算は、平成五年、六年度ごろの規模というふうな指摘もありましたし、現に十三年度より四十億円も減少しております。いまだちまたではリストラ旋風が吹き荒れて、おさまる気配がありません。日増しに人々の暮らしぶりは悪化してきており、そして気分が晴れず、気分が晴れないところから、世の中に要求するものが過激、先鋭化していくだろうと思われます。当然大幅に予算が減額され、事業が細ってきている我が郡山市にあっても、さまざまな要求がより過激に、執拗に行われるようになるものと覚悟しておかなければならないだろうと思います。加えて、市長も言っておりますように、役所は開かれていることが求められておりますし、開かれていることから、受けざるを得ない市益──市の利益のことですが、それに反する事案、要求に職員がどのように対応していくのか、よく研究しておかなければなりません。

 今日的な観点から、市の倫理条例をもって十分だというふうになりにくいのであれば、そしてまた先ほども申し上げましたように、その対象が政治にかかわる人だけでない、いろいろな方々があります。例えて言いますと、無論政治にかかわる人々でございますれば、市会議員あるいは国、県の政治家、あるいはまた市長、助役、収入役、教育長、そういう立場の人、これはすべて政治倫理の中に掲げられているわけですけれども、しかし市の職員であったOB、これがまたなかなか難儀な立場の人でありまして、市の行政に非常に詳しいということで、非常に圧力をかけるのがうまい。あるいは何をどうするかということを、つぼを心得て、さまざまな事案に要求、要望を通していくというふうな格好になっておるというふうなこともあります。そういう人たちに対してでも、何か対応できるような方策を考えていかなきゃならぬだろうと、このように思います。

 そういう人たちが仮に交渉、面談あるいは会談を持ちかけられたときに、もしあなた方と行政にかかわってさまざまな交渉、面談、会談をしようとすれば、それはすべて記録をとり、公表すべきものと義務づけられておりますと。したがって、そういうことを避けたいというならば、面談、会談、交渉事のテーブルにつけませんというとこら辺に至るまで、物事をきちっと整理して、条文としてつくって掲げるべきだろうと、このように思いますが、この点に関して当該部長の答弁を求めたいと、このように思います。

 次に、区画整理事業の清算についてであります。今回の議会で、理事者は、十四年度中に換地処分、登記を行い、清算金の徴収、交付をし、この事業の完了、幕引きを迎えたいとの言及をしております。今日まで期間延長に次ぐ延長を行い、次から次へと難題があったにもかかわらず、見た目には活気あふれる立派な町になりそうで、おおむね成功したように見えております。しかし、周知のとおり、この清算がきちんと行われなければ、仕上がったことにはならないのであります。この清算をどのように進めていくのか、これが問題であります。この清算へのプロセス、今日までこの事業を経験したさまざまな自治体では、大いなる曲折があったとされております。そして、我が市でも、このことが危惧されることになってくるだろうと思います。

 さて、実際、諸般の事例、状況から、その感はぬぐえないのであります。まず、この事業にとって不幸なことは、事業が進捗していくさなかに、土地の価格は常に右肩上がりであるとする土地神話が崩壊したときに遭遇してしまった。そして、いまだにその価値の下落がとまらないときに、この事業の終えんを迎えねばならなくなったということであります。既に市は、事業遂行過程で、事業の一つの大きな柱である保留地の処分で、予定価格どおりに売却できないというこの神話崩壊の洗礼を浴びました。ために事業の清算に暗雲を投げかけました。事業予算に大きな穴をあけてしまったのであります。

 さて、この事業には、大別して二つの地権者があります。清算金を支払わねばならない者とそれを受ける者とであります。そして、これら地権者間には、この事業から受ける利益に大きな差があることが、この事業が終わりに近づくにつれ、明らかになってきました。つまり、支払う側に受益が少なく、交付を受ける側に受益が多いということであります。恐らくこのことは清算をしにくくするのではないかと、このように思われます。私の知る限りでは、この事業の再開は、建設の行方が見通し立たずの大和中央道の建設促進とこの地域の市街化農地の高度利用を図るというのが二大テーマでした。事業によってでき上がった縦横に張りめぐらされた道路網は、農地所有地権者にこの事業の大部分の利益をもらたしました。他方、既存の宅地には当たり前に住宅建物が建てられてありました。したがって、この事業の恩恵を受けて、みずからの土地を更地として有効に利用できる自由を得た農業地権者と初めからその自由を持つ必要がなかったし、また持ち得ようがなかった旧来の宅地地権者との間には受ける利益に大きな隔たりができましたし、今言ったように、その利用、使用に制限あるなしの違いもまた利、不利を醸成しました。

 ところで、悲しいかな、昨日言わずもがなの質問がありました。清算金には徴収と交付の二通りがあると先ほども言いましたし、そして大概は、どの都市の区画整理事業も、これが最大の問題となります。繰り返しますが、一方は清算金を支払わねばならず、他方は清算金を受け取る。なるほど事業の性格から、協力の度合いに応じて事業費を割り振りすることになりますので。しかし、その利益は、地権者間で余りにも多少ができました。きのうの質問で、大きな利益を受ける者から、清算金を支払わねばならぬとされている地権者にとって、果たしてこれがこの事業から受けた利益なのかと疑問に思っているときに、縦横に道路が整備されたし、駅舎が新築なったし、東西の通行も自由になったし、駅前広場もできて、旧来とは全く趣の違う都市化された町がつくり出されたことで十分メリットがあるではないかと言われ、清算金を支払って当然だと言われると、ここに恐らく今後の大きな曲折が生じてしまいそうに思います。ましてや発言者が地権者であり、しかも清算金を受ける者という立場であります。デリカシーを欠く発言だったと思います。これによって事業の完遂に影響が出ないかと心配する次第であります。

 さらに言えば、このメリット、事業の最初に想定したものではありません。郡山駅が橋上駅舎として新築なって、にわかに小泉駅をもとなったのであります。しかし、小泉駅もとなるには、議論を重ねていかねばなりませんでした。ついには郡山市の将来を展望して、小泉の町づくりにも、やはり駅舎を新築して、分断されている東西通行を可能なものにし、町の活性化を図る必要があるという結論に至り、郡山駅同様、橋上駅舎を建設することにしたのであります。無論このことは、区画の事業によい効果をもたらしたことは言うまでもありませんが、最初から計画にあったというものではありませんでした。

 さらに、最初の計画にはなかったというふうに言いますと、駐車駐輪場であります。これらも遅まきながら建設されることになりました。そうしてこの利益を受ける者はだれかといいますと、これもまた、新たにつくられた道路に面した土地利用のフリーハンドを得た農地地権者が大部分であります。決して従前の住宅を持つ地権者には及んでおらないと、このように思います。

 加えて、土地区画整理のもう一つの目的でありますその地域のコミュニティーを図るという立場のものが何もないと。非常に不思議な区画整理のやり方を進めてきたのであります。仄聞すると、十四年度に予算要求をして、コミュニティー施設をつくるということでありますが、清算しようとするときに、やっとそういうものをつくるということ、しかも二つの地権者が相反する利益のもと、どういうコミュニティーを図っていけるかというふうに考えたときに、このコミュニティー施設がどのように有効に働くか、これもまた非常に懸念するところになると、そのように思います。

 概して、今まで私が述べてきました観点に立てば、この清算事業を行うについて、よほどの覚悟を持って臨まざるを得ないと、このように思うのでありますが、担当部長の答弁を求めたいと思います。



○議長(吉田作治君) 総務部長。

        (上田光男君登壇)



◎総務部長(上田光男君) 二十番田村雅勇議員の御質問にお答え申し上げます。

 行政業務交渉録の作成とその公表という御質問でございます。文書事務の取り扱い並びに情報公開事務の担当所管の立場から御答弁申し上げるところでございます。

 行政事務文書の作成につきましての義務的なことといたしまして、行政機関の保有する情報公開に関する法律の施行令というのがございまして、その中に義務づけをされておるところでございます。行政機関の意思決定及び諸活動の記録につきましては、正確性の確保、責任の明確化等の観点から、文書を作成することは原則としてきていることから、その原則を規定したものであり、その作成に当たっては、わかりやすく、的確かつ簡潔に記載する必要があるということになっておるところであります。

 その中でも、文書作成義務が免除される場合の一つといたしまして、行政機関の意思決定と同時に文書を作成することが困難である場合が定められているが、行政機関の意思決定とは、権限を有する者の名義で行われるものを示し、同時に文書を作成することが困難である場合として、緊急に事務処理をしなければならない場合、会議において口頭了承を行う場合、現場における行政指導の場合等が考えられるが、事案が軽微なものである場合を除き、事後に文書を作成する必要があるということになっておるところでございます。

 当然のことながら、実施機関の職員が事務を進める中で、その時点でのそのときの事務事業等の内容を文書にしたものを作成しているのが通常と考えておるところでございます。文書を作成し、起案を行い、上司の決裁を仰ぐ、その一連の事務をきちっと進めていくことで、事務事業の正確性、責任の明確化が確保されるものと確信をいたしておるところでございます。さらに、事業課におきましては、それぞれの様式に基づきまして、文書化されているところであるわけでございますけれども、さらにそれらを参考にいたしまして、庁内統一の交渉録といいますか、議事録というものを作成していく必要があると考えておるところでございます。

 御指摘の交渉録等の公表につきましては、本市の情報公開条例の規定に基づきまして、公開できるものは対象としなければならないと考えておるところでございます。

 以上でございます。



○議長(吉田作治君) 都市整備部長。

        (砥出恵市君登壇)



◎都市整備部長(砥出恵市君) 二十番田村議員の区画整理事業にかかわっての御質問にお答えをいたしたいと思います。

 ただ、田村議員が御指摘をされました質問の中でおっしゃっていた中には、非常にシビアな内容、あるいはまたデリケートな内容も含まれているように思います。昨日の御質問にもお答えをしておりますので、部分的には重なる部分もあるかというふうに考えておりますけれども、これからの残されている事業といたしましては、特に昨日も申し上げましたように、仮換地状態の土地の地番を設定をいたしまして、表示登記をしてお返しをする本換地とそれに伴います清算金の徴収、交付、さらに保留地処分というものが作業として残ってございます。現在、特にこの本換地に向けての作業として、昨日も申し上げましたけれども、送電線の地役権つけかえに係る業務、それとあわせまして、各権利者のデータから換地の組み合わせデータに至るまでの換地計画の策定業務を行うということになっておりまして、これらの作業を終えた後に、スケジュール的には、大まかには換地計画書の区画整理審議会への諮問、答申、それから換地計画の縦覧、換地処分通知に続きまして、行政不服申し立ての処理を経て、換地処分の公告を行いまして、公告のあった翌日に清算金確定通知書の発送を行い、清算金の徴収、交付の作業に入るというスケジュールになってございます。

 私どもといたしましては、できるだけこの事業を完結すべく、努力を重ねてまいりたいと考えておるところでございますが、清算金につきましては、御承知のように、整理前の土地と整理後の土地をそれぞれ評価をいたしまして、整理前の権利価額が整理後の評価価額より多いときは清算金が交付をされ、整理前の権利価額が整理後の評定価額より少ないときは清算金が徴収されるということになります。したがいまして、よく誤解をされるところでもあるわけでございますけれども、清算金は減歩に対する補償金という性質のものではございません。ただ、この清算金にかかわりましては、昨日も申し上げましたように、住宅地の住民の方々からは、区画整理事業によるメリットがないとして、清算金の支払いに疑問を持たれている現実もございます。

 田村議員が御指摘をされておりましたけれども、そもそも区画整理は、公共施設の整備改善及び宅地の利用増進を図るために行われるという目的を持って事業として進められるわけでございますけれども、御指摘にもありましたように、御承知のように地価の下落によりまして、区画整理事業もさまざまな影響を受けております。また、個々の土地の利用における経済性あるいは収益性という点でも大きな影響を受けておるということがございます。この影響が大変大きいということが一つは言えるかというふうに思いますし、また区画整理事業によって従前の地区の性格や環境に大きな変化が生じてきたと。そのことが住民生活にとってプラスになる面ばかりではなく、同時にマイナスの面も生じているという現状もあるかと思います。こういった点では、とりわけ既存の住宅の方々にあっては、マイナスの要因を非常に強く感じておられるということを私どもも感じている面もございます。もう少し平たく申し上げますと、さまざまな道路を含めて、あるいは公園、上下水道等、いわゆる公共施設の整備を進めて、そのことによって宅地の利用増進を図るということを目的としてやってきたわけですけれども、平たく言いますと、便利になった。しかし、便利になれば当然地価が上昇するだろうということを一つは想定をして事業を進めてきたところであるわけですけれども、先ほど申し上げましたように、経済の影響も受けて、地価の下落というふうな状況の中で、大きな事業に変化が来したということも、これは一つの事実として確認をせざるを得ないなというふうに思ってございました。

 こうした現状の中で、また同時に事業立ち上げ時から今日までの経過の中で、さまざまないきさつや要因が折り重なり、非常に困難な側面もございますけれども、私どもはこの区画整理事業完結に向けて、改めて関係住民の方々に御理解、御協力を得られるよう重ねて努力をしていきたい、そのように考えてございます。

 以上でございます。



○議長(吉田作治君) 二十番 田村雅勇君。

        (田村雅勇君登壇)



◆二十番(田村雅勇君) 総務部長の答弁がございました。一回目の質問は、職員の立場からしたつもりであります。しかし、今外務省で問題になっておりますように、あるいはまた国会議員が外務省に対して申しておりますように、外務省の職員がすべて善だというふうにはならないだろうと。やっぱり外務省の職員の至らないところもあるじゃないかと。外務省の職員が恣意的に記録をとったことを後刻公表されたときに、それは違うと言う時期を逸してしまって、その文書だけがひとり歩きをすると、こういうふうになったときに、交渉の相手方は、非常にいたたまれないという問題が発生いたします。

 それともう一つは、何かしらるるといろんなことを部長は答弁しておりましたけれども、しかし、その答弁どおりに物事が進んであったなら、冒頭に申し上げましたように、そういうさまざまな問題は起こりようがなかっただろうと思います。それが起こってある。起こっていることを看過して、このことが規定されておりますので大丈夫ですと。そうじゃないんです。起こっているから言っているということをよく吟味して、さてそれに対応するにはどうしたらいいかということをより真剣に考えてもらいたいと、このように思います。それは、お互いのためであります。お互いのために是が非ともそうしてもらいたい、そのように思います。

 なお、もっと言えば、公表すると。それは公表する場所で公表しておるということでありましょうけれども、できたら、公表の場、議員は公表の場であります。議員に対して定期的にそのあったことを報告するということがあれば、もっともっと開かれたものになるんじゃないかと、このように思う次第でございます。先ほども言いました。無論議員からの交渉もあるし、会談も面談もあります。それもすべて公表するわけです。したがって、何をどのように面談し、会談し、交渉したかということも、それでよくわかるわけでございます。議員もしっかりした面談、会談、交渉をせざるを得ないということにもつながるでしょう。その辺はよく検討してもらいたいなと、このように思いますし、今言うて、今、はい検討しました、こういう結果になりますという答弁を期待できるはずもないんで、これはまた後日聞きますので、よく研究していただきたいと、このように思います。無論国会議員の方でも難しいというのはあります。どういうぐあいにすればいいかということは、なかなかに難しいところも多々あることはわかって質問しております。まあしかし、やっぱり何かやらなきゃ、繰り返しますけれども、おかしな行政ができたぞと、おかしな施策が行われたぞというふうになりますんで、そういうことを避けたいために申し上げておる次第でございます。

 それと、区画整理の問題でありますけれども、これは、農地地権者が区画整理によって、その利用、使用にフリーハンドが与えられたといいましても、同じフリーハンドでも、そこに濃淡が出てまいります。もう既にさまざまな方向でその人が決まってある、あるいは現実に使益──使った益を上げておられる人もあります。しかし、なかなかにこういう経済情勢の中、見通しの立たない地権者もあろうかと思いますし、ひとり清算金の交付を受けるからといって、すべてが利益を享受したというふうにはならないかもわかりません。しかし、そういう人のこともやっぱり行政としては、清算金で考慮せえということではなくて、町の活性化にどのように取り組んでいくかということで、行政としてもなお取り組んでいっていただかなきゃならぬ問題かなとも思います。その問題も残るかと思います。

 しかし、より深刻なのは、部長の方の答弁からもありましたように、もともと宅地として、もう既にその上に住居が建ってあると。そういう人たちが大体は清算金の徴収される人々になるわけでございまして、また全国的にもここに常に大きな問題が発生するということにもなっておりますし、そしてまた、軽々に徴収業務を行ったというふうになりますと、もしそれに支払われない、不服だということで、不服審査も申し立ててやって、なお確定して、しかし不納付だというふうになったときに、さてどこまでこの事業にかかわってきたかと考えたときに、いつかしらとが人になってしまったというふうにもなり得るわけでございます。こういうことも執行者としてはよくよく考えてやらざるを得ない、そういう難しい最終局面を迎えたと、このように思っております。

 これは、単に担当部署の問題だけではありません。徴収というふうになってきますと、総務の方もかかわってくるわけでございます。そしてまた、行く行くの固定資産税という問題にもかかわってまいります。そういうふうな観点に立ったときに、やっぱり全庁的にどうすればいいかということをよくよく検討を加えてやっていっていただきたいなと、このように思います。

 我々地方の議員としては、非常につらい立場があります。国では、勝手にすぐ法律をつくって、公的資金の投入だというふうに言えます。しかし、地方では、なかなかそれができないということであります。しかし、できないけれども、何かやっぱり工夫して、区画整理を終えんにしているという自治体があります。そのいわく言いがたいところの研究もやっぱりしてもらいないなと。もう当然にしていますよというふうになれば、それは幸いだと思いますけれども、そういうことも研究してもらいたいと、このように思います。

 これもまあ、今そしたら答え言えと言うても、言えるようなことでもないでしょうし、要求、要望してとどめおきますけれども、現実の問題として、この区画整理の終えんということは、過去に郡山市、非常に苦い思いを持ちました。何かというと、住宅新築資金の貸し付けで莫大な損失を抱えたまま、いわゆる理論的歳入があるということで、いまだに特別会計を閉めずに、閉められずにおるわけでございますけれども、そういうはめにならないように、この研究もやっぱりしておいてもらわなきゃならぬなと、このように思う次第でございます。

 以上、最後はやっぱり決まったことを決断するようなことになると、またこれ、議会にかかってくるわけでして、議会もまたつまらぬ思いをするというふうになるわけですので、ぜひそういうふうにならないように、お願いを申し上げて、私の質問を終わります。



○議長(吉田作治君) これをもって一般質問を終結いたします。

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○議長(吉田作治君) 本日はこれをもって散会いたします。

 次回は明二十日午前十時より会議を開きます。本日はどうも御苦労さんでした。

        午前十一時四十一分 散会