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奈良県 大和郡山市

平成23年  2月 臨時会(第1回) 02月04日−02号




平成23年  2月 臨時会(第1回) − 02月04日−02号







平成23年  2月 臨時会(第1回)






       ◯平成23年第1回大和郡山市議会臨時会会議録(第2号)
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        平成23年2月4日 (金曜日) 午前10時2分 開議
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議 事 日 程
 日程第1  議案第1号に対する質疑、直接請求議案審査特別委員会設置、同委員会付託
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本日の会議に付した事件
 議事日程に同じ
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                   出 席 議 員(24名)
                          1番  出 口 真 一 君
                          2番  福 田 浩 実 君
                          3番  甲 谷 悦 夫 君
                          4番  上 田 健 二 君
                          5番  高 橋 朋 美 君
                          6番  林   浩 史 君
                          7番  西 川 健 次 君
                          8番  東 川 勇 夫 君
                          9番  田 村  俊  君
                          10番  北 門 勝 彦 君
                          11番  西 川 貴 雄 君
                          12番  牛 島 孝 典 君
                          13番  尾 口 五 三 君
                          14番  金 銅 成 悟 君
                          15番  吉 川 幸 喜 君
                          16番  池 田 篤 美 君
                          17番  辻 本 八 郎 君
                          18番  田 房 豊 彦 君
                          19番  仲   元 男 君
                          20番  丸 谷 利 一 君
                          21番  遊 田 直 秋 君
                          22番  石 田 眞 藏 君
                          23番  乾   充 徳 君
                          24番  田 村 雅 勇 君
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                   欠 席 議 員(なし)
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               説明のため出席した者
                       市   長  上 田  清  君
                       副 市 長  水 野 敏 正 君
                       教 育 長  赤 井 繁 夫 君
                  選挙管理委員会委員長  橋 下 勝 彦 君
                        総務部長  吉 村 安 伸 君
                      市民生活部長  西 本  博  君
                   福祉健康づくり部長  森   康 好 君
                      産業振興部長  吉 田 昌 義 君
                      都市建設部長  矢 舖 健次郎 君
                      上下水道部長  岩 本 正 和 君
                       消 防 長  仲 西 龍 人 君
                        教育部長  田 中 利 明 君
                 選挙管理委員会事務局長  北 森 正 一 君
                        財政課長  八 木 謙 治 君
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                事務局職員出席者
                        事務局長  角 田 克 之
                       事務局次長  西 垣 素 典
                       議 事 係  森   佳 輝
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               午前10時2分 開議



○議長(北門勝彦君) これより本日の会議を開きます。

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○議長(北門勝彦君) ただいまの出席議員数は24名であります。

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○議長(北門勝彦君) これより日程に入ります。

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○議長(北門勝彦君) 日程第1 議案第1号を議題とし、これより質疑に入ります。

 質疑の通告がありますので、通告者の発言を許します。

 8番 東川勇夫君。

         (東川勇夫君登壇)



◆8番(東川勇夫君) 皆さん、おはようございます。それでは、通告させていただいております内容で質問をさせていただきます。

 今議会は、皆さん御承知のとおり、住民直接請求が成立して臨時議会が開催されておりますが、これは郡山市議会におきましては初めてのことであります。市民が行政に、議会に関心を持っていただき、本当にうれしく思っているところでございます。

 私の質問は、選挙管理委員会委員長にお聞きするわけですが、まず、これは地方自治法第75条、住民直接請求に基づいて、その代表者が選管に届け出、そして登録された受任者によって署名活動がされる。それ以外の方はできない。また署名も、もちろん夫婦であっても、かわりに妻の名前を書く、夫の名前を書くということはだめで、もちろん親子であっても、子供の名前を代筆する、これもだめでありまして、法に基づいて署名が行われると。大変大事な署名活動でございます。

 それが署名の集められたのが 3,520名、そして有効になったのが 2,598名、無効が 922名ですね。約3割ですかね。 3,000で 900の無効と大変率にして高いわけでございまして、きのうは、丸谷議員が受任者でないのに署名活動され、そして無効になっているという形で、これは市民の心を踏みにじっているという形で、そのほかのことも含めて辞職勧告が上程され、可決されたわけでございます。そういったほかにどのような形でこういう無効の数字が多いのか。この点をまずお聞かせいただきたい。

 次に、これはもちろん今説明しましたように法に基づいての署名でございまして、何人も妨害することはいけないと。妨害したら、これは罪になるわけでございます。そこで、代表者の中村さんが記者会見で、議員に妨害されたと。思うように集まらないが、結果たくさん集まってうれしいというような、このような談話であったかなと思いますが、新聞に報道されておりました。そこで、選管に対して、議員からの妨害があったという報告がされているのかどうか。これが2点目であります。

 次に、3点目ですが、まずどうしてこれだけの署名の無効があったんだろうと。やはり住民は心を込めてそれに賛同して署名されるわけですから、やはり一人の署名も無駄にするのは、これは大変悲しいことでございます。ところが、3割もの署名が無効になっていると。選管としては、そういう代表者、また受任者に対しての説明がちゃんとされていたのか。基本は簡単なことで、代筆はだめだ、受任者でなければだめだという指導をすれば、こんなにも多くの無効が出なかったんではないかと。ここには何かむちゃくちゃな署名の仕方がされているのではないかという不安もあるんですが、正しく選管として指導されたのか、これが3点目でございます。

 それと、この署名活動に当たり、まず受任者を募っておられます。これはチラシですが、受任者を募るチラシ。これは数字がたくさん間違っているんです。こういった間違いで、もちろん全然ない予算をつけたり、また市長なり副市長の交際費、また給料など、数字がほとんど違うわけで、これはもう訂正したらほとんど赤だという形で、これでまず市民に見せたら、こんなんやったら賛同しますわという形で、受任者になられて署名を一生懸命集められると。こういった間違った数字でも法的にどうもないのかという、この4点をお聞きしたいと思いますので、これはまた議案が委員会に付託される参考資料になりますので、大変大事な質問でございますので、答弁のほどよろしくお願いいたしまして、1回目の質問を終わります。



○議長(北門勝彦君) 選挙管理委員会委員長。

         (橋下勝彦君登壇)



◎選挙管理委員会委員長(橋下勝彦君) 選挙管理委員長の橋下でございます。ただいま東川議員のほうから4点にわたりまして御質問があったのではないかというぐあいに思っております。それぞれ質問ごとに御答弁を申し上げたいというぐあいに思います。

 まず1点目でございますが、今回の条例改正の請求に係る中で無効が非常に多いのではないかということでございました。御承知のように、今回の条例改正請求に係ります署名の審査というのは、選挙管理委員会が実施をいたしまして、そして、その後、縦覧に供して確定をしたわけでございます。確定数字は、先ほど東川議員さんがおっしゃったとおりでございます。それで、私のほうからは、その無効の主な内容につきまして、まず御答弁を申し上げたいというぐあいに思います。

 無効の内訳の主なものといたしましては、署名活動いただきました簿冊そのものが、全体が無効になったものというものがございます。その1つは、委任状が添付されているものの、請求代表者から市長及び選挙管理委員会に届け出が必要でございますが、その届け出がなかったということで、簿冊としましては23冊、 112筆分が無効となりました。もう一点は、委任状に日付が記載をされていないというものがございました。これは全体では29冊、 133筆に達しました。そのほかに、個々の署名が無効となったものがございます。署名の年月日が記載されていないもの、これが 486筆、それから先ほども例えでございましたが、署名が自筆でないというものが認められたものが72筆、さらに署名者が選挙人名簿に登録をされていなかった方、これが69名ということで、そのほか細かな数字はございますが、主なものはこのような状況でございました。

 それと2点目でございますが、議員の署名妨害があったという新聞の報道があったが、選管は承知をしておったかということでございますが、私どもといたしましては、そのような行為があったということについては承知をいたしておりません。ただ、もしこのような事実がありましたら、これは地方自治法の第74条の4に罰則規定がございますので、妨害を受けられた方、当事者が警察等に申し出をしていただくということになろうかと思います。

 そして3点目の問題でございますが、受任者への指導でございます。受任者につきましては、請求代表者が応募されて、そして委任をされるという形で、その結果として署名活動に従事をされるということでございますから、選挙管理委員会が直接受任者に対して指導を行うということはやっておりません。ただ、請求代表者に対しましては、受任者が注意すべき点も含めまして、署名収集の方法について詳しく、そして今回の場合は、たびたびにわたりまして選管事務局といたしまして説明をいたしてまいったところでございます。

 4点目の今回の受任者を募る際の資料という形で、その中にたくさんの数値的誤りがあったんじゃないかと。このような応募の資料を出していいのかというような形でお尋ねがあったと思いますが、基本的には受任者を募る文書につきましては、法律上の定めがあるかということになりますと、実は残念ながら定めはございません。そういうことで請求代表者が任意に作成をされるという形になります。その応募されるための文書の作成に当たりまして、その内容に誤りがあったといたしましても、直接請求というこの制度をよく考えますと、その部分で誤った形で理解をされて応募されるということがあっては決してならないというぐあいに私たちは思っております。そういう意味で、この市を取り巻く住民自治という基本の原理を実現していくという、この制度を考えますと、十分そういう応募する文書につきましては正確な資料をもって手続をしていただくということが望ましいというぐあいに考えておるところでございます。

 以上4点につきましては、非常に簡潔にお答えをしたかと思いますが、よろしくお願いをいたします。



○議長(北門勝彦君) 8番 東川勇夫君。

         (東川勇夫君登壇)



◆8番(東川勇夫君) ただいま橋下選管委員長から親切丁寧に御答弁をいただきました。

 まず、1点目の無効の原因ですね、これはいろいろ受任者の届け出がないというのは結構多いということで、それから日にちが記載されていないとか、署名者自体の無効が多いというようなこと、るる説明していただきました。

 まず、もちろん選管としては、代表者にきっちりこういった法に基づいての署名の仕方を指導されておられると思いますが、やはり徹底されなかったのか何かしらんけれども、非常に無効数が多かった。いいかげんな署名活動をされていたなというのもわかったわけであります。

 そして、2番目の議員の妨害については届け出ていない。これは警察にも出ていないわけですが、それなのにあたかも議員が妨害したように記者会見発表されていると。これは、ただ個人の人ではなくて、この法に基づいて署名活動される代表の方が議員に妨害された。議長は即、各議員にお聞きして調査されましたが、そんな事実はないと。これは大きな問題でありますので、また委員会の中で申し上げていきたいと思います。

 そして3番目は、選管の委員長申されましたように、受任者には指導はしないが、代表者に説明、指導していくと。代表者から受任者に説明されるわけですが、この説明をうまく行っていなかったから、これだけの無効がふえたんだと思います。

 次に4番目、この受任者を募る資料ですね、これは法的に別に問題がないということです。しかし、委員長からは、やはり何としてもこれは正確な資料をもってやらなくてはいけない。法にないから何でもありだと、例えば市長が月に 1,000万円もうてる、議員が 100万円もうてるとか、数字にあらわして、市民の方、こんなようけもうとる、どないなったあんねん、これはひどいわというようなもんで、これは署名に協力しようという場合もあるわね。これ法的にどうもないからといって、数字、これを募るときに見事に誤って書かれておるわけですわね。だから今回のこの地方自治法第74条の住民直接請求、これは皆さんも御承知のとおり、まず議員に何を申し上げても何も言うことをきいてくれない。行政は何もしてくれない。そうしたら住民の声はどうして届けたらいいんだ。住民の声はどうして反映したらいいんだと。そこで認められているのが地方自治法第74条、有権者の50分の1を署名活動されて集められたら直接請求できるというふうに地方自治法で認められているわけであります。

 ですから、そこでこうして署名活動されて、そして成立したから今回の臨時議会になったわけであります。まるで、この資格ある議員の方、きのうも、こうして議員でありながら、自分が議案を提出できるのに住民と同じように署名活動されておる。それも資格がないのに。ここに目立つように目立つようにと市役所に一日、これ本人はいないねんけど、車だけとめて、削減の署名に協力を、丸谷利一と、こう書いてとめてあります。これは市役所の入り口に近いところ、これは市民にあけている駐車場ですがね、議員は裏にとめるところがありますが、とめたまま置いたままやられていると。そういうことをするなら、自分が議員として議案を上げていかれたらいいし、そして市民の方に、この寒い中、署名しなくても、私が議案として上げますからという形で指導してあげる。また、この住民の方も、議員さん、あなたが我々の趣旨に賛同してくれるのなら議案を上げてよと言わはったらいいのに、なぜか知らんけど、これ、ともにこうして署名活動をされているという形で、ちょっといろいろな点でこの署名活動には問題があるような内容が今わかったわけですから、これはまた委員会の中で申し上げていきたいと思います。

 これで質問としては、いろいろ委員長から報告いただきましたので、この程度で質問は終わらせていただきます。

 以上であります。



○議長(北門勝彦君) 20番 丸谷利一君。

         (丸谷利一君登壇)



◆20番(丸谷利一君) 皆さん、おはようございます。私は、今回住民直接請求として出されました条例の改正案及び市長の意見、つけておられますけれども、これらの点について、ただいまから理事者側に質問をしたいと思います。

 今るる先ほど東川議員おっしゃいましたけれども、住民直接請求による住民運動を評価されるような発言をされておりましたけれども、内容的にはかなりそれと逆行するような質問をされたんじゃないかなと私はそんなように思っているんですけれども、私は、本来このような住民直接請求というのはなぜ起こってきたのかという、こういうことを考えますと、この郡山市議会も、あるいは市役所も、本当に考えていかなければならん課題、問題点がたくさんあるのではないか。そのようなことを真摯に受けとめた形で今議会について審議され、採決されるというふうになるべきであろうと私は思っておるわけでございます。住民が直接請求による市政、議会の条例改正案を提出するということは住民参加、まさにそういうことなくして議会も、また役所もよくならないと。こういうふうに思っておるわけでございます。

 そこで私は、先ほど選挙管理委員長から無効になった問題点について東川議員の質問の中でいろいろ分析されました。委任状が23冊で 112筆、選管に届かなかったと、こういうことでございます。それは例えば手続的にいいますと、私が受任者になるということで受任者になって、そして署名を集める。そして、署名団体である市政の会に提出をする。そして、市政の会が、その受任者一覧表をつくって提出する。こういう手続になると思うんです。その中に意思疎通の不足といいますか、手続的な問題があって、私の名前が載らなかったということで無効になったというような結果になっているわけでありまして、決して東川議員の言うような市民の心を踏みにじるということではなしに、まさに市民の心に、気持ちに立って、こういう運動をしてきているわけでございます。

 そこで、選挙管理委員長に聞きます。今回の委任をする行為に対して、その受任者が市民団体に提出をするということ、このことが違法であるのかどうか。この点について、まずお聞きしたいと思います。

 続きまして、今回のこの問題に関しまして市長が意見を付しておられるわけでございます。私もるる市長の意見書を読ませていただきました。率直に言いますと、何が結論なのか全くわからない。意見書というのは、その住民から出された条例改正案に対して賛成なのか反対なのか明らかにしなければならない。このように思うのですが、その点について私は市長の明確な答弁をいただきたいと思います。

 そして、あわせて、私は具体的なことを市長に2点問いただしていきたいと思います。

 まず、今回の条例の改正案は24名から20名にするというのが内容です。私は最低でも20名にしなければならない。それはやはり人口が著しく減少している。そして、大和郡山市の財政が大変な財政悪化になっておる。そうした状況の中で、議員も財政の再建の治外法権に置いてはならない。このような立場で全国の趨勢に沿った形でのこの直接請求の条例の改正案がされたんであろうと、このように私は思うわけでございます。

 ちなみに少し例を申し上げますと、議員1人当たりに対する人口比を申し上げますと、お隣の生駒市は 4,988名、これで議員が1人です。これは平成22年8月1日現在の人口数で言っております。そして、橿原市は 5,233名で議員が1人、奈良市は 9,488名で議員が1人、こういう内容であります。これに対しまして、我が大和郡山市は議員1人当たりに対して 3,791名です。明らかに議員が多いということが、この対比表でも明らかになってきております。確かに人口が多い都市ほど1人当たりの議員に対する人口数は多くなるでしょう。しかし、香芝市、ここは人口が郡山市より低いです。7万 5,000人です。それでも 4,211名、高田市は7万 1,000人、これで 3,945名、天理市は6万 9,311名、これに対して議員が 3,945名です。これに対して私たちの住む大和郡山市、人口9万24名です。このことに対して市長がどのように判断されているのかお聞きしたい。

 そして、もう一点、議員の報酬でございます。我が大和郡山市の議員報酬は56万円です。人口9万で同規模の人口5万以上10万未満で56万円をもらっている近畿圏の自治体があるんでしょうか。近畿圏で最高であるということが資料の中でも、私の少なくとも調べた範囲の中では明らかになっております。近畿の議員の報酬は全国的に非常に高い。その中でも我が大和郡山市の報酬は、同規模の自治体と比べても最も高い。ということは全国最高水準ではありませんか。このような財政が厳しいときに、人口が減っているときに、私は今こそ財政再建のために報酬のことについても市長の明確な考え方を市民に知らせるべきであると思いますが、この点についてもお聞きしたいと思います。

 以上で第1回目の質問を終わりたいと思います。



○議長(北門勝彦君) 市長。

         (上田 清君登壇)



◎市長(上田清君) 20番丸谷議員の御質疑にお答えをいたします。少し用語をはっきりさせておきたいと思うんですが、質問と質疑とを分けてしっかりとお答えをしたいと思います。

 私の意見につきましては、議案書に添付をした文書のとおりであります。私としては、これまでリメイク大和郡山を通じて人件費の徹底的な圧縮に努めてまいりましたが、その間、そのためにさまざまな改革や工夫を重ねるとともに、一方で例えば防災面で支障を来さないような配慮もしながら進めてまいりました。このたびの民意を重く受けとめ、今後もより一層努力をしてまいりますが、本件についても議案書に添付した文書のとおり幅広い観点から議論を尽くしていただきたいと願う次第であります。

 以上です。



○議長(北門勝彦君) 選挙管理委員会委員長。

         (橋下勝彦君登壇)



◎選挙管理委員会委員長(橋下勝彦君) 丸谷議員の御質問にお答えをさせていただきます。

 丸谷議員のほうからは、受任されて署名活動をするということじゃなくて、その前にやって、そして、そこの代表者に届けた部分について持っていった部分がだめなのか、それが違法性があるのかということでございますけれども、基本的には皆様方も御承知のように地方自治法の施行令第92条の第3項に、そういう請求代表者は委任をしたら直ちに、氏名、そして、その委任の年月日、これを市長及び選管に届けなければならないというぐあいに記されております。

 ただ、恐らくは先ほども議員がおっしゃったように内部の事情で、その手続がおくれたのかもしれませんが、結果としては、その部分については無効という形で、その内容そのものをすべて違法という形では判断できないというぐあいには思っております。



○議長(北門勝彦君) 20番 丸谷利一君。

         (丸谷利一君登壇)



◆20番(丸谷利一君) 1回目の答弁をいただきました。

 まず、今、選挙管理委員会の、順序はちょっと逆になりますけれども、橋下委員長さんの回答をいただきましてはっきりしましたのは、受任者が届けを出す。そして、この署名をやっておる団体、請求代表者が速やかに届けを出す。その行為がおくれたことによって、結果として無効になったということでありまして、そのような行為をした私のそういう署名そのものが違法であるとは言えない、違法ではないということをおっしゃいましたので、私に対する昨日からかけられております辞職勧告決議ですか、内容に盛られております市民の心を傷つけるとか踏みにじるとか、そういうものではないということが明らかになったので、この点については質問は終わっていきたいと思います。

 そこで、市長に問いただしていきたいと思います。

 市長は私の質問に対して明確に答えられていないですね。私は、この条例改正案に反対なのか賛成なのかということをはっきり明確にしない限り、この市長がつけた意見というのが何の意味も持たなくなるということを問いただした上で、これを質疑しているわけでございます。これに対して上田市長は、添付したとおり今後もより一層議論をしていきたい。まあ雲をつかむような話をされております。

 そして、私はその後2点問いただしましたね。議員の定数の問題、他市と比較してどうなのか。そして報酬の問題、他市と比較してどうなのか。こういった点についても具体的にどのように考えておられるのかということを問いただしているんですよ。これに対して何らの回答になっていないじゃないですか。改めてもう一回質問をしたいと思います、この点について。

 そして、私はこの市長の意見、読みました。市長の意見としてはこのように書かれております。ここに市長のすべての思いが凝縮されているのではないかと思っております。最後のほうに書かれています。ちょっと読ませていただきます。

 市会議員の定数並びに議会の議長、副議長及び議員の報酬の額に関する部分については、住民から直接に権能を付託された議員の組織に対する自己決定を十分に行使され、その自主的意思により判断されるとともに、市長、副市長及び教育長の給料についても適正な判断が行われることを希望し、意見とすると。こう述べられております。つまりどういうことかといいますと、市長は、議員に関する議員定数、報酬は、議会の皆さん方が決めてくれはったらいいんですよと。こういうふうに言っておるんです。

 私は、確かに二元代表制のもとで、議会もそのことで、先ほども東川議員から言われましたように、文句があるんやったら何で議案を出さないんだと。2名以上あったら出せるじゃないかと。このとおりだと思いますよ。けれども、これまで議会改革運営委員会でも中断をして、私が質問をここでしてもストップをかけられたという経過もありました。これはこれとして、なぜ市長は、この大和郡山市、市役所というのは法人なんですよ。法人のトップがあなたなんですよ。この法人の中に議会があるんですよ。そこからあなたは、この議員の定数、報酬を全く議会にゆだねて、自分がトップとして判断を示さなくてもいいと思われているんですか。このことについてもう一度お聞きしたいと思います。

 そして、それに関連して報酬の問題であります。市長の報酬、そしてまた副市長や教育長の−−報酬じゃないですね、給料ですか−−給料についても、適正な判断が行われることを希望し、意見とするとおっしゃっています。自分の報酬なんですよ。こんな人ごとのような意見をつけていいんですか。

 私は、ちょうど平成19年12月ですか、大和郡山市特別報酬審議会、こういうのが行われまして、そして市長の給与に関して一定の答申が出されたんです。その中でこのような答弁が出されております。

 今後は、おおむね3年に1回程度は開催されることが適当である。市の財政状態を取り巻く社会経済情勢の変化により報酬等について検討する必要が生じた場合には、それを待たずに随時開催すべきであると。ここであなたが招集した市特別職の報酬審議会において答申されているではないですか。もう2年半近くたっておるんですよ。なぜ報酬審議会を開かなかったんですか。そして、それはこれからも開こうとされておらないんですか。どうですか。

 経済情勢の変化によって報酬等について検討する必要が生じた場合、それを待たずに随時開催すべきであると。このように答申を出されているにもかかわらず、なぜ今までしなかったんですか。このことについて再度質疑をしたいと思います。

 以上で第2回目の質疑を終わりたいと思います。



○議長(北門勝彦君) 市長。

         (上田 清君登壇)



◎市長(上田清君) 再度の御質疑です。

 今般の案にございます市長等の給料についても、今御指摘のとおり減額をしておるわけでありますし、先ほども申し上げたとおり、このたびの民意を受けて、この努力は続けて生きたい。この気持ちに変わりは全くございません。

 私は常に申し上げておりますが、改革は継続なりということでありますので、そのことを申し上げるとともに、繰り返しになりますけれども、議会においては民意を重く受けとめながら幅広い観点から、この幅広い観点というのはデータも含めてでございます。一面的なデータほど怖いものはないと私は考えております。そういう意味で幅広い観点から議論を尽くし、適正な御判断を下していただきたいというのが私の意見であります。

 以上です。



○議長(北門勝彦君) 20番 丸谷利一君。

         (丸谷利一君登壇)



◆20番(丸谷利一君) 3回目の質疑をさせていただきます。

 私の質問に対して、第1回目の質問、この住民から出された直接請求による条例の改正案、議員定数削減、報酬削減。報酬は、議員も、そしてまた特別職もあります。これについて反対なのか賛成なのか明確に答えられない。答えないのか答えられないのかわかりませんけれども、現在、私は答えになっていないと思っておるわけでございます。

 そして、議員定数の問題、議員報酬の問題、これについても私は他市の資料を示して、その市長の考え方を問いただしました。それに対しても答えはございませんでした。

 そして、私は第2回目の質疑で、平成19年12月に市特別職報酬審議会が、もう既に2年半前に開催され、3年に1度は最低しなければならないけれども、経済情勢の変化において随時開催されるべきである。このような答申をみずからつくった報酬審議会の委員が述べているにもかかわらず、それを無視して今日まで来て開催すらもされていない。このことについてどのように思うのか。このような質問についても市長はお答えになりませんでした。

 つまり、市長は2回目の回答で、改革は継続なり、すばらしい言葉です。市長は第1回目に立候補されたとき、スピード、オープン、チャレンジ、このようなことをおっしゃいました。何がオープンなんですか。市長の今の答弁、オープンで公開をして市民に説明責任を果たしたと言えるんでしょうか。私は1回目の回答、2回目の回答を通して、市長はこの住民直接請求による条例の改正案に対して、何ら積極的に大阪の橋下知事や名古屋の河村市長のように改革をしていこうという熱意も心もないということがわかりました。このような市長の姿勢に対して、私は今後とも厳しく問いただしていくということを申し上げまして、3回目の質疑とさせていただきます。

 以上です。



○議長(北門勝彦君) 4番 上田健二君。

         (上田健二君登壇)



◆4番(上田健二君) 議案第1号 大和郡山市議会議員定数条例等の一部改正についてお聞きします。先に、先日意見陳述の中で共産党だけが議員定数削減を進めているという発言がありました。これは全くの間違いの陳述であり、訂正されるようよろしくお願いいたします。

 では、本題に移ります。

 今回の議案では、議員定数を24名から20名へと削減するとしていますが、市長の意見にこう添えられています。しかしながら、一方で、我が国の地方自治制度にあっては、市議会の議員と首長はそれぞれ直接に住民の投票により選出され、地方公共団体の意思決定や行政事務の執行に住民の意思を反映させるべく設置されている地方自治制度の直接の担い手であることから、その組成に関する事項について変更を加える際には、前提として、その機能の確保に十分に留意することが必要不可欠であって、行財政改革の観点を重視する余り地方自治体としての本来の機能に支障を来すなどといった事態は避けなければならないものと考えると記されています。

 この意見は私も同感であります。もし議員を減らすとなれば、議会としての機能を低下することにつながりかねません。例えば当議会において審議する議案すべては、各常任委員会へ付託し、審査し、その結果を最終的に本会議で討論、採決をする委員会中心主義の運営をとっています。その採用の主な理由は、議案を少人数の委員会で、より専門的に、より迅速に、より柔軟に審査するためとされています。具体的に委員会室以外における現地での開催、参考人招致、一問一答方式により審査を深め、閉会中も十分な調査、監視機能を有するものが挙げられます。

 これが議員の数現在の6名をそれ以下に減らすということは、今後の委員会にも支障を来すことになるのではないのか。1議員1常任委員会所属とされていたものが崩され、1人の議員が複数の委員会に所属することになり、会期中の十分な審議が難しくなってくると思います。

 また、住民自治の担い手、住民とのパイプ役、かけ橋と言われるように住民を代表する議員が何人必要か、国は法律で定めております。国の上限法定数は30名となっており、現在の24名と比べて決して多過ぎるとは思いません。住民に最も身近な市議会は、みずから自己決定、自己責任の原則で運営される分権時代において、より重要になっています。しかしながら、今、全国では市町村合併が進み、議会数が大幅に減り続けております。議員数も大幅に減少しています。1999年 3,232団体あった市町村が2007年度には 1,820団体へと大幅に減少しています。数で比較しますと 1,045団体減、44%減で、この数だけ市町村議会は減少し、議員の数も減少しています。このことにより、議員1人当たりの人口も増加し、その面積についてもふえております。小さな町、村の意見が届きにくくなっているのではないでしょうか。そのような中で今、二元代表制のシステム自身が問われております。

 また、6月をもって議員年金が廃止になるということも決まっております。私たちに今求められていることは、監視機能の低下につながる議員定数削減よりも、議会の機能をより高め、市民に信頼される議会改革が必要だというふうに思います。そのような点も考慮して検討すべきだと思いますが、お考えをお聞かせください。



○議長(北門勝彦君) 総務部長。

         (吉村安伸君登壇)



◎総務部長(吉村安伸君) 4番上田議員の御質疑にお答えいたします。

 定数の削減が議会の機能低下につながるのではないかという御質問でございます。市長の意見書にもございますように、議員の定数のみならず、今般の改正案の内容は、本市の地方自治体としての機能に直接かかわるものでございますので、これを検討いたします際には、この案が議会や市の機能を損なうことなく行財政改革に資するものであるかどうか慎重に判断する必要があるものと考えます。議員御指摘の点につきましても、一つの見方として考慮すべきものと考えます。必要な時間をかけ、十分に論議を尽くされ、適正な判断が行われますようお願いするところでございます。

 以上です。



○議長(北門勝彦君) 以上で通告による質疑を終わります。

 ほかに御質疑ありませんか。

 18番 田房豊彦君。

         (田房豊彦君登壇)



◆18番(田房豊彦君) 質問をさせていただきます。

 住民からの直接請求があり、地方自治法第74条第1項の規定による大和郡山市議会議員定数条例など改正請求を平成23年1月17日に受理しましたということで、議案第1号が提案されました。

 先ほどからもいろんな議員から質問がありました市長の意見というところで、私もこれを読みまして感じますことは、この組成に関する事項について変更を加える際には機能の確保に十分留意することが必要不可欠である。地方自治体としての本来の機能に支障を来すなどといった事態は避けなければならない。それと、報酬や給与の額についても、それぞれの職責に必要な人材を確保するに足るものでなければならないというような意見が添えられてありました。

 国の方向としても、こういうことに対しては、世界に類を見ないスピードで起こっている少子高齢社会にあって市民の安心・安全な生活を守るためには、中央集権から地方分権、さらには進んで地方主権の流れを強く推し進めていく必要があると言っております。市役所も市議会も今までよりも格段に仕事の量も多くなる。責任も重くなると言っております。

 さらに今回、昨日の条例改正請求者代表者の意見陳述でも、代表者お二人とも議会をたびたび傍聴された結果として、大和郡山市議会のチェック機能の弱さを指摘されておりました。さらに、市議会議員の質の向上を強く求めておられました。

 これらのことを総合して考えますと、今回の住民の直接請求の内容は当然議員定数の増加あるいは議員歳費の増加を請求する方向にあるのではないかというふうに受けとめるんです。そこで、お伺いします。

 この定数条例では、24人を20人に、あるいは報酬を議員の場合、56万円を47万円に改めるとあります。私は、昨日代表者の人の意見に述べられたこと、その内容、逆の数字が出ているんじゃないかと思うので、確認させていただきます。この数字に間違いはございませんか。



○議長(北門勝彦君) 総務部長。

         (吉村安伸君登壇)



◎総務部長(吉村安伸君) 18番田房議員の御質疑にお答えいたします。

 議案第1号におきまして、議員の定数を24名から20名、議長の報酬を69万円から58万円、副議長を62万円から52万円、議員を56万円から47万円、市長の給料を99万円から84万 1,000円、副市長82万 5,000円から70万 1,000円に、教育長70万 5,000円から59万 9,000円に改めるものでございます。

 以上でございます。



○議長(北門勝彦君) ほかに御質疑ありませんか。

 24番 田村雅勇君。

         (田村雅勇君登壇)



◆24番(田村雅勇君) それでは、質問させていただきます。よく聞いて答えていただきたいと、このように思います。

 昨日、本議会が開かれて、議案の提案がございました。市長からの提案の趣旨説明、これはよくわかりました。しかし、その前提に何があったかというと、直接請求に基づく法に基づいた議案でありますということであります。ということは、市長がみずからつくった議案でないと。直接請求者の代理人として議案を提出した。こういうことであります。

 さすれば、昨日、その直接請求者の2人の方が意見陳述いたしました。意見陳述は、すなわち議案の提案理由の説明だろうと思います。一生懸命聞きました。しかし、一向に議案の説明がなかった。意見陳述が議案説明であったとしたら、また当然そうあるべきです。神聖な議会の壇上でとうとうと2人は述べたわけでありますので、それは当然であります。表と中身が違う。そんな議案があるんですか。そうすると、代理人としてその議案を提出した市長としては、この議案に対してどう対応するんですか。私は、議会としては、これは撤回してもらわざるを得ないと、そのように思います。

 今申し上げました。書かれてあることと説明したことと一致しない。そんな議案、過去に見たことありません。やっぱり代理人の責任のもと、そういうふうな説明されたからには撤回すべきでしょう。それが本旨でしょう。本旨ならば議案と合いませんと。撤回でしょうねと。代表者に返すべきでしょうね。

 それと、昨日の意見陳述を聞く前に市長の代理人として出された議案を吟味しておりました。4つの目的がある。それを一つの議案として提案された。しかし、一つ一つ審議して結論を出さねばならん問題であります。いわば、きょうまでの郡山の議会のあり方でいきますと、議案第1号、議案第2号、議案第3号、議案第4号という形で出てくるべき議案であります。これ、4つのうち、どれか1つ賛成だといいますと皆賛成、どれか1つ反対だといいますと皆反対、そういう議案になっております。そういうふうにしてほしいということかもわかりません。しかし、今申し上げました。一つ一つ吟味し、審議し、採決されるべき案件だろうと思います。

 例えば、先ほど問題になりました市長の給与、これについて私の意見は、9万市民を代表する市長の給与が70何万でいいのか、80何万でいいのかと。そうじゃないだろう。市長の座に座る、私はやっぱり人材を確保する郡山市民の義務があると思います。その義務に相当する給与が低ければ低いほどいいと、そういうばかな話にはめったになるものではないと。これは郡山市民すべからくそう思っているものだと、そのように思っております。

 したがいまして、たった一人の意見です。たった一人の意見にじゅうりんされることはもちろんありません。もちろんされていることもないと思います。ほかの23人の議員がどのように思っているかもそうでありますし、現実の問題として、係る給与をもらうことで選挙に出ております。しかも無投票でありました。郡山市民はそれで郡山市長に郡山市の運営を請託したわけです。何らそういう議論にくみする必要はない。ただ1点、そこで出てくることは何かというと、報酬審議会、この答申に基づいて今日までやってきました。このあり方がこれからの時代でどうあるかということを考えるということになれば、それはまた別問題であります。したがって、現時点で何らそのことについてそんたくする必要はないと。そのように私は思います。しかも私の立場からいいますと、今回の請求されている市長の報酬について減額せよという話は無理無体な話だと、そのように思っております。

 したがって、技術上の問題からいきますと、この問題が反対だというと、あと残った3つの問題すべて反対になってしまう。この議案はそういう摩訶不思議なことを内蔵しております。今、摩訶不思議と言いました。しかし、稚拙な議案です。だれがこういう議案を考えたか知りませんが、大変稚拙です。こんなみっともない議案、あったためしがありません。そのことも含めて、やっぱり撤回すべきだろうと、そのように思います。市長の見解を求めます。



○議長(北門勝彦君) 市長。

         (上田 清君登壇)



◎市長(上田清君) 24番田村議員の御質疑にお答えいたします。

 代理人という意識は、言葉としても認識をしたことがなかったわけでありますけれども、あくまでも地方自治法の74条の規定に沿って提案をしたということでございまして、議案の中身については、先ほどから申し上げているとおり議論を尽くしていただいて適正な結論を出していただければと考えております。

 以上でございます。



○議長(北門勝彦君) 24番 田村雅勇君。

         (田村雅勇君登壇)



◆24番(田村雅勇君) 当然そういう答弁、当たり前のことです。当たり前のことなので今度は逆に言いますと、そういう議案を、いわゆる請求事項をつくって市民の直接請求だという体裁を繕って議案として出してきた代表者の責任、大変重い重要なことだと思います。

 なぜかといいますと、志すことと署名を集める内容と違った。これは背任じゃないですか、署名された方に対する。どういう申し開きをするんでしょう。これは何も市長に問うたところで答えられない。答えられないけれども、あなたはこの議案に対して意見をつけています。このことについてなぜ意見を言わないのか。もちろん昨日意見陳述を聞いて初めてわかったことであります。したがって、意見を述べる余地はなかった。そうでしょうね。

 しかし、あなたは議案として議会に提出したので、私の手から放れましたと。どうぞ議会で十分に審議してくださいということで、腕を組んで審議の行方を見守ったらいいという立場にあります。しかし、それは私から言うと大変殺生ですし、この運動のあり方を見て悲しくありますし、情けないですし、どうしてこんなことだったんだろうなと。それは先ほどの議員が得々と述べましたその趣旨と全く一緒です。もともと議員を減らすという運動ではなかったんではないか。報酬の問題、給与の問題、減らそうという問題ではなかったんではないか。意図が別にあったんだろう。だから、いよいよ撤回してもらいたい。そんなふうに思うんですが、再度答えていただきたいと、このように思います。



○議長(北門勝彦君) 市長。

         (上田 清君登壇)



◎市長(上田清君) 無理無体な御質疑、なかなか答えにくいですが、私が法を犯すこと、もちろんできませんし、法にのっとって提案したということについては御理解をいただきたいと思います。



○議長(北門勝彦君) 24番 田村雅勇君。

         (田村雅勇君登壇)



◆24番(田村雅勇君) こういうところに法の盲点があるということになるんでしょうけれども、しかし、その法の盲点のために我々が難渋するというのも、これもまた妙な話であります。住民の方の署名は非常に重いというふうに受けとめると、これは議会で取り上げてやらねばならん。しかし、その趣旨は全く別のところにあると。これは審議のしようがない。しかも、その署名された方にどう申し開きするかということを問い詰めねばならんということにもなる。

 ここで、幸いなことに選管の委員長がおられます。選管の委員長にお尋ねしたいと思います。

 無効の署名、非常にたくさんありました。その無効の寄ってきてあるところ、これは選管としてもそういうことは関知しないということになるのかもわかりませんが、しかし、議会はそこを追及しなければならん場でもあります。

 どういうことかといいますと、無効とわかりつつ選管に提出したのかと。それは果たしてどういうことになるのかということをこれから考えていかねばならん。そして、ただ単に無効だったということで済ませられるのか。これはどうでしょう。偽りを隠して選管に届けたと。選管がこれを看過していたときに、後にそうでないとわかったとき、これはどういうふうな事態に派生するのかと。そういうことを我々議員は追及しなければならない。選管はそこまで関知関与する権限はないんですか。その点についてお尋ねしたいと思います。

 それで撤回ということについては、市長はどうあっても撤回しないということでありますので、困ったですね、これは、しかし。どうする。これ、議長として市長に撤回を求めてもらえんのですか。それを議長にお願いして、あと選管の委員長の答弁を求めたいと、このように思います。



○議長(北門勝彦君) 選挙管理委員会委員長。

         (橋下勝彦君登壇)



◎選挙管理委員会委員長(橋下勝彦君) お答え申し上げます。

 今、田村議員のほうから、非常に難しい御質問をいただいたというぐあいに思っております。先ほども申し上げましたとおり、いわゆる住民の直接請求というのは、やはり市民がいろんな角度で議会の監視役あるいは市政の監視役という権限を有しているということからしまして、住民自治の基本的な理念に基づく一つの考え方であるというぐあいに私どもは承知をしております。

 ただ、その際に今回非常に無効の署名が多かった。この内容につきましては、私どもも先ほどの答弁の中でもお答えをいたしましたように、請求代表者の方には10数度にわたって御説明もし、適正な署名活動ができるようなお話をさせてきていただいたという状況があったわけですけれども、なおこのような状況になったということで、その結果として、貴重な署名を無効にしてしまった。貴重な意見を無効にしてしまったということを十分私どもも認識をいたしまして、今後、住民自治請求等のあり方に、私たちがどのように選挙管理委員会として、その署名なさった住民の意思を反映できるかということを主眼に置きまして、いろいろと対応方については今回の例を十分学んだ上で対応してまいるということが必要ではないかというぐあいに思っております。

 ただ、残念ながら私どもとしては、署名を一定の期間、1カ月間終えられて、そして、それから5日以内に提出をしていただくということで、出てきたものを審査をするという形の部分がございまして、その文書をいかに判定をしていくか、審査をするかというのが、私たちの仕事でございます。ただ、先ほども申し上げました署名をなさる人の気持ち、本当の気持ちをどう丁寧に理解するかというのは、やはり請求代表者に対しまして、さらなる説明の仕方等々も十分踏まえまして、こういう署名の無効が出ないような形の住民の意思の反映に尽力したいと、このように思っております。

 以上でございます。



○議長(北門勝彦君) ほかに御質疑ありませんか。

 5番 高橋朋美君。

         (高橋朋美君登壇)



◆5番(高橋朋美君) お疲れさまです。直接請求の議案に対して、市長の意見を読ませていただきました。その中に、行財政改革の観点を重視する余り地方自治体としての本来の機能に支障を来すなどの事態は避けなければならないと、このようにあり、また、行財政改革に資するものかどうか十分に論議をする必要があると、このようにありました。

 私は、行財政改革は効率性を重視するため、何かしら削減も大きなテーマとなりますが、議会改革は地域民主主義の実現であって、削減だけを優先させる議論とは無関係であり、行財政改革の理論と定数削減などの議会改革の理論とは全く別のものだと考えますが、どのような見解をお持ちかお聞かせください。

 また、次に、議員定数削減が幅広い層の住民が議員として参加するための弊害にならないか不安を抱きます。というのも、今、大和郡山市議会定数24のうち女性は残念なことに私一人で、しかも政党に属しています。かつては複数の女性議員が在職していましたが、政党の所属でありました。他の近隣自治体では、複数の女性議員が在職し、しかも政党ではない無所属の女性議員が活躍されています。最近の社会情勢から見ても、当市のこの状況は異例ではないでしょうか。

 大和郡山市内にも、いろいろな団体で活躍されている女性の方がおられます。そのような方が議員として参加するには、定数削減は門戸を閉ざし、弊害になるのではないかと考えますが、どのようなお考えかお聞かせください。



○議長(北門勝彦君) 市長。

         (上田 清君登壇)



◎市長(上田清君) 5番高橋議員の御質問にお答えいたします。

 先ほどから申し上げているように、平成18年以来、リメイク大和郡山ということで、特に人件費については削減をしてまいりました。18年度比で年間、23年度は8億ほどになると思いますが、ピーク時に比べると20億ほどの減になっております。しかし一方で、一番最初にたしか丸谷議員の御質疑にもお答えをしたと思いますが、効率化、合理化を進めると同時に、特に職員については、例えば防災の面での工夫、配慮ということも同時に進行しなければならないということでありまして、ただ減らせばいいということではないという認識であります。しかし、その中で工夫することが大事であって、だからこそ幅広い観点、データも必要であろうと。あるいは市の特性ということもあろうかと思います。

 それから定数のことについて、女性の観点、御指摘をいただいて確かにそうだなというふうに思いますけれども、そういったことも含めて議論がされるべきだろうなというふうに思っております。

 以上です。



○議長(北門勝彦君) ほかに御質疑ありませんか。

 13番 尾口五三君。

         (尾口五三君登壇)



◆13番(尾口五三君) お疲れさまです。直接請求の署名の有効数が 2,598筆、提出者の不手際で 922筆が無効になったと報告がありました。ちなみに橿原市は 6,411筆、生駒市は 6,796筆が有効数と聞いています。

 財政のことで1点お聞きをしたい。

 財政悪化などを理由にということで、この直接請求が出ています。郡山の財政状況はどうなのか、改めて聞かせていただきます。

 21年の決算カードによりますと約 297億円の決算総支出額です。議会費は 1.1%、これはもちろん24人の議員と7人の職員、この会議の費用なども含めた費用ですので、議員だけで計算すると約 0.6%ぐらいになるだろうというふうに思います。そのうちの24分の4、 0.1%弱、ここを問題にするのかと私はお聞きをしたい。そこまで追求しなければならないほど郡山市の財政は困窮しているのかというふうにお聞きをしたいと思います。残りの99.9%、ここを我々がしっかりと議論をして無駄をなくしていく必要があるのではないかというふうに思います。

 私も、この間、何回か質問をしてきまして、財政はこの10年間で市債の総額あるいは土地開発公社の負債など、私の知る限りでも 100億円近い借金を返しているというふうに私は認識をしています。財政悪化ではなく財政が好転しているのではないかという認識を持っています。昨今の不況の中で企業の法人税が減っていることは確かです。しかし、リメイク大和郡山、すべて私は賛成するものではありませんが、そのような中できっちりとやってきている。しかも土地開発公社の健全化なども行われてきて、財政は健全化に向っているというふうに認識をしているのですが、その点、そこまで追求しなければならないほど困窮しているのかどうか、改めてお聞きをしたいというふうに思います。

 市長の意見がついてありました。私は二元代表制をよくわきまえた意見であるというふうに認識をしています。大阪の橋下知事あるいは名古屋の河村市長に対して、専門家からは二元代表制を冒涜しているという指摘がされるほど、非常に困ったことをされている首長もあるところであります。定数削減は、本当に市民の声を吸い上げる議員の仕事であります。何も知らない多くの市民の発言権を奪っているのに等しい暴挙と言わなければならないというふうに思っています。ぜひ、そんなに困窮しているんですかということで御発言をいただきたいと思います。

 以上です。



○議長(北門勝彦君) 総務部長。

         (吉村安伸君登壇)



◎総務部長(吉村安伸君) 13番尾口議員の御質疑にお答えいたします。

 市の予算全体に占めます議会費のあり方についての御質問でございます。市といたしましては、議会費を含めまして市の執行経費全般について、経費の節減、組織の効率化など、さまざまな改革を進めてまいったところでございます。今後とも議会費を含めまして市政全般において、リメイク大和郡山プロジェクト、今年度からステージ2のもと、さらなる行財政改革を推し進めてまいりたいと、このように考えております。

 以上です。



○議長(北門勝彦君) ほかに御質疑ありませんか。

         (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(北門勝彦君) 御質疑がないようでありますので、これをもって質疑を終結いたします。

 お諮りいたします。

 議案第1号については、8人の委員をもって構成する直接請求議案審査特別委員会を設置し、これに付託の上、審査することにいたしたいと思います。

 これに御異議ありませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(北門勝彦君) 御異議なしと認めます。

 よって、議案第1号につきましては、8人の委員をもって構成する直接請求議案審査特別委員会を設置し、これに付託の上、審査することに決しました。

 お諮りいたします。

 ただいま設置されました直接請求議案審査特別委員会の委員の選任については、委員会条例第7条第1項の規定により、

              1番  出 口 真 一 君

              8番  東 川 勇 夫 君

              12番  牛 島 孝 典 君

              13番  尾 口 五 三 君

              15番  吉 川 幸 喜 君

              17番  辻 本 八 郎 君

              18番  田 房 豊 彦 君

              24番  田 村 雅 勇 君

 以上8人を指名いたしたいと思います。

 これに御異議ありませんか。

         (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(北門勝彦君) 御異議なしと認めます。

 よって、ただいま指名いたしました8人を直接請求議案審査特別委員会委員に選任することに決しました。

 直接請求議案審査特別委員会の正副委員長が決まりましたので、報告いたします。

 直接請求議案審査特別委員会委員長に

              15番  吉 川 幸 喜 君

 同副委員長に

              18番  田 房 豊 彦 君

 以上であります。

    ───────────────────────────────────



○議長(北門勝彦君) 本日はこれをもって散会いたします。

 本日午後1時と7日の午後1時より特別委員会を開会いたします。

 次回は2月8日午前10時より会議を開きます。

 どうも御苦労さまでございました。

               午前11時31分 散会