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奈良県 大和郡山市

平成十三年 十二月 定例会(第四回) 12月10日−02号




平成十三年 十二月 定例会(第四回) − 12月10日−02号







平成十三年 十二月 定例会(第四回)





 ○平成十三年第四回大和郡山市議会定例会会議録(第二号)

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  平成十三年十二月十日 (月曜日) 午前十時一分 開議
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議 事 日 程
 日程第一    議案第四十号から議案第四十九号までの十議案に対する質疑、各委員会付託
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本日の会議に付した事件
 議事日程に同じ
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                      出 席 議 員(二十四名)
                                一番  東 川 勇 夫 君
                                二番  牛 島 孝 典 君
                                三番  小 林 忠 義 君
                                四番  高 橋 三 男 君
                                五番  杉 村 淑 子 君
                                六番  前 本 サエ子 君
                                七番  矢 野 友 洋 君
                                八番  甲 谷 悦 夫 君
                                九番  北 門 浩 司 君
                                十番  田 村   俊 君
                               十一番  乾   充 徳 君
                               十二番  北 門 勝 彦 君
                               十三番  西 川 政 一 君
                               十四番  大 垣 良 夫 君
                               十五番  田 中 安 孝 君
                               十六番  辻 本 八 郎 君
                               十七番  藤 野 良 次 君
                               十八番  西 川 健 次 君
                               十九番  山 中 光 司 君
                               二十番  田 村 雅 勇 君
                              二十一番  宮 本 武 夫 君
                              二十二番  吉 田 作 治 君
                              二十三番  石 田 眞 藏 君
                              二十四番  遊 田 直 秋 君
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                      欠 席 議 員 (な し)
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                  説明のため出席した者
                             市   長  上 田   清 君
                             助   役  黒 田 義 満 君
                             収 入 役  仲 村 勝 美 君
                             教 育 長  山 田 勝 美 君
                             参   事  半 田 政 彦 君
                             総 務 部長  上 田 光 男 君
                             企 画 部長  石 橋 頼 茂 君
                            市民生活部長  杉 浦 秀 之 君
                            経済環境部長  矢 田 正 二 君
                             建 設 部長  佐 野 篤 弘 君
                            都市整備部長  砥 出 恵 市 君
                            福祉保健部長  吉 井 保 孝 君
                             水 道 局長  上 田 房 雄 君
                             消 防 長  木 下 平 一 君
                             教 育 部長  松 村 達 志 君
                             財 政 課長  矢 舗 健次郎 君
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                    事務局職員出席者
                             事 務 局長  出 原 義 孝
                             事務局次長  森   康 好
                         議事係長兼調査係長  中 井   徹
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        午前十時一分 開議



○議長(吉田作治君) これより本日の会議を開きます。

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○議長(吉田作治君) ただいまの出席議員数は二十四名であります。

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○議長(吉田作治君) これより日程に入ります。

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○議長(吉田作治君) 日程第一 議案第四十号から議案第四十九号までの十議案を一括議題とし、これより質疑に入ります。 質疑の通告がありますので、通告者の発言を許します。

 八番 甲谷悦夫君。

        (甲谷悦夫君登壇)



◆八番(甲谷悦夫君) おはようございます。

 冒頭から質問をさせていただきます。

 議案第四十八号 平成十三年度大和郡山市一般会計補正予算(第七号)についての筒井城跡保存活用事業についてお尋ねをいたします。

 この上程されました議案の中をいろいろ確認いたしますと、平成十三年から平成十六年の土地開発公社の債務負担行為の補正予算といたしまして、一億九百十六万四千円が計上されておるわけですけれども、この辺の事業内容につきまして、もう少し詳しく御説明をお願いいたします。



○議長(吉田作治君) 教育部長。

        (松村達志君登壇)



◎教育部長(松村達志君) おはようございます。

 八番甲谷議員さんの御質問にお答えしたいと思います。

 筒井城跡の今後の計画についての御質問かと思います。筒井城跡の保存と活用につきましては、かねてから文化財審議委員会でも取り上げられているところでございます。今後計画をまとめ、保存策を講じることの必要性は議論されてまいりましたし、保存にかかわる答申もいただいておりますが、そうしたとき、緊急の課題といたしまして、今回の開発計画が持ち上がってきたものでございます。したがいまして、保存すべき範囲を明確に定めているわけではございません。また、活用に関する具体的な計画も、現状ででき上がっていないというのが実情であります。本来ならば、そのような保存と活用にかかわる明確な計画が立ちまして、用地の購入をすべきところでございますが、今回議論していただいております部分は筒井城跡の真ん中に当たり、郡山城に例えましたら、天守閣に相当するところと言われているところでございます。そのようなことから、こうした史跡は一度破壊されれば再びもとに戻すことができないもので、また保存の機会を失って消滅してしまったなら、将来大きな悔いを残すということで、市の財政状況の厳しい中でございますが、今将来計画はございませんが、先に用地の確保を行おうとするものでございます。今後十三年度から十六年にかけまして、いろいろな専門家あるいは学者、地元、いろいろな関係団体、機関の方々も含めまして、事業計画を立ててまいりたいと、このように思っております。

 以上でございます。



○議長(吉田作治君) 八番 甲谷悦夫君。

        (甲谷悦夫君登壇)



◆八番(甲谷悦夫君) 今、説明に対する内容をお聞きしたわけでございますけれども、特にこういう遺跡の保存という部分で必要であるというふうな御答弁であったと思うんですけれども、将来的なそういった展望、将来そういったところをどういうふうな形で文化的遺産を残すための事業をするのかと、そういうところは、今後詰めていくというふうな御答弁だったと、こういうふうにとっているわけですけれども、先ほども御答弁ありましたように、大変財政事情の厳しい折の中で、しかも補正予算という中でこれを組まれたわけでありますけれども、それなりの公益的な部分とか、公共性の問題とか、いろんなことを含めまして、当然それが必要であると、こう結論を出された結果ではなかろうかと、こう思うんですけれども、そういう中で、こういう筒井城跡そのものが、そういった文化的な遺産の価値ですね、そういったものが果たしてこういう結果を出すに至った中で本当にあるのかどうか。

 よく行政評価制度でも費用対効果の問題が言われています。行政の事業をやる場合、当然かける費用とそういった効果というものが、今特に国でもそうですし、地方でもいろんなことが求められているわけでありますけれども、そういった点では、今の御答弁の内容では、特にそういった保存をするという部分で、そういった文化的遺産に対する価値とか、あるいはまたそういう公共のサービスという面での効果というか、そういったものがもう一つはっきりしないということを感じるわけですけれども、そういった点につきまして、どのような形でそういうふうに決められたのか、そういった点を再度お尋ねをいたします。



○議長(吉田作治君) 教育部長。

        (松村達志君登壇)



◎教育部長(松村達志君) 費用対効果については算出しておりません。先生と意見の分かれるところかと思いますが、文化財の保存あるいは文化財的意義というのがほんまに費用対効果になじむかというのは、ちょっと私も今はかり知れないところでございます。そのようなことから、今すぐ費用対効果の結論を出すべきものではないと私は思っているわけでございます。観光資源あるいは文化的、歴史的な面で大きな資源になるのであろうということでございますが、今後県あるいは国、また御専門家の方の御意見を拝聴しながら、厳しい財政状況でございますので、できるだけ多くの補助金や助成を得られるような事業を検討してまいりたいと、かように思っております。

 今回の財政事情の厳しい中で、筒井城址は、今日までの発掘調査の結果、あるいは今日までもろもろの言い伝えや文献の資料は信頼するものの、なおかつ文化財的価値と申しますか、学術的価値やあるいは遺産、遺跡としての重要性について不安もありましたので、現在第一線で御活躍されております多くの専門家の御意見も拝聴したところでございます。その中で、例えば大阪大学の村田修三先生、あるいは和歌山大学の海津先生、大阪市立大学の先生、帝京大学の山梨文化財研究所の所長等、専門家の御意見、十名余りの御意見もいただいております。その中で、大半が大変立派な史跡やと、ある先生は国の史跡指定に値するぐらい立派な史跡やと、またある先生は市街地の中でまれに見る城跡やというような意見をいろいろいただいているところでございます。筒井城の、何といいますか、学術的価値というのは、先生今おっしゃいましたので、筒井城の内郭部分は、畑あるいは水田などに利用されているものの、城の中心部の残りぐあいが非常によいと。さらに、中世の平城でこれまどまでによく残されているのは、全国的に見てもまれの事例と言われていると。筒井城の学術的な重要性、価値については、日本城郭史が御専門の大阪大学村田修三先生、重複しますが、国立民族博物館の小島道裕助教授初め、第一線で活躍されている方からその価値を説かれております。さらに、文化財審議委員会からも、その保存に関する答申をいただいているわけでございます。いずれも第一級の資料であり、早急に保存策を講じるべきであるとの御意見が大半を占めているというところで、我々も、財政状況が厳しい、いろいろな問題もございましたが、用地買収に向けて事務を進めてきたというところでございます。

 以上でございます。



○議長(吉田作治君) 八番 甲谷悦夫君。

        (甲谷悦夫君登壇)



◆八番(甲谷悦夫君) 今、御答弁をいただきまして、文化的、学術的には、学者の意見では、大変重要であると、このようなことでお聞きをしたわけでございます。私もいろんな文献を私なりに調べてまいったんですけれども、皆さん御存じのように、大和郡山市の歴史物語というのが教育委員会から出されています。これの本の中には非常にわかりやすくいろいろ筒井順慶と筒井城ということに対する紹介がされているわけですけれども、その中で、今御答弁いただきましたこの筒井の城跡の部分についての内容が書かれておりますで、ちょっとここで御紹介をさせていただきます。「今から五百年ぐらい前に書かれた歴史の本に筒井城のことがでてきます。そのころは城とよぶには小さくて、館の周りに堀を造り、土居をきずくぐらいのものだったと考えているそうです」というところのくだりがございます。そして、筒井城のこういった館、昔で言う武士の頭が住んでいたところであると、このように解説されていまして、土居というのは、土を高く積み上げた堤であると。要するに、堀を掘りまして、堀の周りに土手をつくったと、こういうふうなことが紹介されているわけですね。

 そして、歴史的に見ますと、こういった筒井城の跡、当時、筒井順慶という人がこの後これを壊しまして、今の郡山城の礎を築いたと、このようにも言われているわけでありますけれども、平城というか、平地に建った城ということで、先ほど説明もあったわけですけれども、そういうことで、いずれ壊されてそういったことになったということで、この教育委員会の資料では、そういう遺跡の中の重要性とか、そういったものは余り書かれていないわけでございまして、本当に学者あるいは文化のそういう委員の方がおっしゃるように重要な、本当に残すぐらいの大変なものであるというようなことは、この本の中では、私は全然そういったものが読み取れないというふうに思うわけです。

 そういう意味で、この保存事業ということになりますと、土地を買収する、そしてそれを残していくという、その先にどういうものを将来的に考えておられるのか、それもまだ今のところはっきりしないと、こういうことでございまして、今いろんな形で県内でもこういった文化的遺産を残すためのいろんなことの中で、私もちょっといろいろ調べてみますと、五條市にも五條歴史博物館というのがありますし、また小さい町では、新庄町ではそういった歴史館というのがつくられているわけでありまして、そしていろいろそういったもので観光的なものを意図して施設をつくられたというふうに聞いていますけれども、この間も新庄町の町会の議員の方とお話ししていましたら、これが今大変お荷物になっていると。市民の皆さんから、何であんなもの建てたんやと、こういうふうないろんなことをおっしゃっていると、そういうことで聞いておりますので、(「何か関係あるか、質問と。議長整理せえよ」と呼ぶ者あり)これは一応関連ということで、将来的なことも今はっきりしないということですので、将来のことの想定を踏まえて、そういったものが何もないという中でちょっと紹介させてもらったんですけれども、そういうふうなことも聞いておりますので、こういった問題につきまして、そういうものがこの今回の補正予算の中での、果たしてこういう内容に対して本当にそれだけ必要なものかどうかというのは非常に疑問に思うわけでありまして、そういったものに対して再度お答えをお願いしたいというのと、それからこういったいろいろな重要案件につきまして、事前に議会にもいろんな話が全然上がってこないというふうなこともいろいろお聞きしています。そういった面では、いろんな今までのあれを見ていますと、そういう重要的な案件は、やはり事前に議会にもきちっと相談事、そういったものを上げるべきじゃないのかなというふうに考えているわけですけれども、そういった点につきましてどのように考えておられるのか、お尋ねを再度したいと思いますので、よろしくお願いします。



○議長(吉田作治君) 教育部長。

        (松村達志君登壇)



◎教育部長(松村達志君) 実際に平成十二年の四月十七日から筒井城跡で発掘の試掘を行っております。約二百平米の試掘でございます。それ以前にも、あの周辺でも、県の方、あるいは郡山市の方でも発掘調査を行っております。二百平米の試掘の中で、その当時の柱穴といいますか、柱跡約十基二百平米の中で出ているわけでございます。また、土壙も二十数基出ていると聞いております。それと、その当時の陶磁器あるいは中国の方から伝わっております青磁器といいますか、そういうふうなものも多数出ていると。それと、十三、四世紀から十六世紀ぐらいにかけまして、筒井城とかの場合、筒井氏の記録はいろいろ残されているわけでございます。先生も御承知のように、順慶は興福寺の宗徒でございましたので、興福寺の多聞院日記あるいは大乗院寺社雑事記等に筒井氏にかかわる文献が非常に残されております。それと、現場に残っております発掘調査の遺物、そういうことを比例比較して調査できるのが全国的にまれやというふうな意見もいただいているところでございます。

 そのようなところから、非常に財政厳しい中でございますが、いろいろ教育委員会といたしまして、保存すべきか開発を認めるべきかといういろいろな議論の中で、やはり一たん開発されれば文化財としても壊れるということの中で、今回買収させていただくと、そういう買収の事務を進めていただいたと。先生おっしゃっていますように、唐突に予算が上がってきたということでございます。今後そのようなことのないよう十分にいろいろな意見の交換をさせていただきまして進めていきたいなと、かように思っているところでございます。

 以上でございます。



○議長(吉田作治君) 二番 牛島孝典君。

        (牛島孝典君登壇)



◆二番(牛島孝典君) おはようございます。

 私も同じ議案の質疑に入らせていただきますが、今部長がおっしゃったように、唐突に予算が上がってきて、一億何がしかの用地買収を土地開発公社で先行取得をするものだということなんですが、皆さん方も御承知のように、高田市でも財政健全化ということで、報酬の引き下げとかいろんな引き下げといいますか、減額とか、そういうこともされている状況というのはおわかりかどうかと。

 それからもう一つは、今リストラ、首切りなどで大変な不況の中で、国民生活が大変になっている中で、税金の使い方がどうなのか、この辺が問われていると思うんですが、せんだって開会日に土地開発公社でこのような形のものが論議がなかったのかという話に対して、なぜ急ぐのかとか、なぜこんな土地なのかという、不整形とかいろんなことが問われたみたいなんですが、僕は、非常に当たり前の話だと思うんですね。これが出なかったとしたらおかしいんではないかと。むしろよう指摘をされたんではないかと思うんですが、今回のやつは、なぜ急いで先行取得をしなければならないのか、なぜこれほどまでに急ぐのかというのが全くわからぬわけです。緊急性というのが、ただ単に開発がされようとしているから急がんといかぬのやというだけの話で、この緊急性の根拠というのがいまだにわからない。この辺についてはっきりしていただきたいというのと、それから同じ理由なんですが、なぜ補正予算で出てくるのかと。例えば、あと三カ月すればもう新年度予算なんですね。当初予算なんですよ。なぜこの三カ月が急がなければならないのか。これはもう一つわからないわけです。

 これを上げてこられた教育委員会というのは、当然いろいろ検討をされての話だと思うんですよ、我が優秀なスタッフやからね。それで見てみますと、これ見て当たり前の話なんですが、この土地自身は、富士エンジニアリングの前身であります富士産業が昭和五十七年の九月に所有権移転をしているわけです。これは、地元の方とも確認をしたら、これに符合しているわけです。地元もそのときに売ったと。売ったんではなしに買いに来られたと。富士興産関係が買いに来たとおっしゃっているわけです。

 これを見てみますと、昭和五十七年九月に所有権移転を地元の人からしまして、早速昭和五十八年の九月、そのちょうど一年後に、債務者が富士興産、そして債権の範囲というのが株式会社興紀相互銀行、これは松原支店ということで、極度額が七億円入っているんですね。早速昭和五十八年の段階で極度額が七億円ということで入っているわけです。それからずっとそういうのがありまして、最近、平成十一年の五月の三十一日受け付けで根抵当権が設定をされて、極度額が一億円と。なぜ一億円なのかというのは、当然バブルが崩壊したから、こういう変化があるだろうと思うんですが、これが根抵当権者が相互信用金庫と。相互信用金庫というのは、一般的に言うと、きちっとした銀行だそうですね。そうすると、これに対して条件つき地上権設定仮登記がされています。目的、建物所有、相続期間三十年ということでね。問題は、なぜこのような形になるかというのをきちっと判断をされているのかと。謄本見たのかと言うたら、それは見たとおっしゃるでしょう。見るのは子供だって見るんですよね。問題は中身がどうなのかというのをよく読まれたか、検討されたかの問題を聞きたいわけです。

 それで、この当時に、筒井地区では屠畜場の反対運動があっておりまして、有名な県会議員さんが商業地域を延ばしまして、そこでマンションを建てたと。そしたら、そのことで訴訟問題が起こりまして、大変なことになったということで、それだけ急ぐのであれば、昭和五十七年に取得しているわけでしょう、この土地はね。五十七年から今平成十三年ですわ。十九年間建ててこなかったのに、なぜ今になってから急に建てることになったんですか。なぜそうなったのか調べておられますか。

 なぜこのようなことを言うかと申しますと、五十七年、まだ僕が議員に出てないときなんですが、十九年たつ中で、一九八九年の十二月というのが日本の株価が最高に上がったんですよ。それ御存じですか。これは、八九年の十二月というのは、日本の株価が最高に上がって、バブルの最後ですね。そうすると、バブルの余韻というのは、一九九〇年代に入って、実際崩壊を始めるのが一九九二年、九三年と、どんどんどんどん崩壊して、大問題になっていくんですが、そういうときにも建てておられない。そういう土地なんですよ。で、今、もう開発するから、もう開発するからということで、皆さんが認めておられるんでしょう、唐突に予算が上がってきて、今後そのようなことがないように考えていきたいと。今、甲谷議員の質問に答弁されましたけれども、今後そのようなことがないように考えていきたいんだったら、何で今度これを再検討しないんですか。僕はその辺が全くわかりませんわ、その答弁と計画を出してきたこととね。こういう内容の土地なんですよ、この土地は。

 それから、本来皆さん方が出している計画書というのがあるんですが、今、甲谷議員の答弁に対して、範囲を定めているわけではないと。それから、本来明確な計画を立てて購入すべきだということをおっしゃいましたね。当たり前なんですよ、それは。この皆さん方が出している理由書の中にも、今後は平成十四年、来年ですよ。十四年、十五年に調査費を計上をしやから、調査費を計上するんですよ、まだ、平成十四年、十五年に。そして、あと途中抜きますけれども、具体的な保存計画を策定していく計画であると。当たり前ですよ。計画があって初めてこれを買います。そうせぬと、皆さんこれを一億円で買うんやけど、大変な財政の中で、一億円でとまるのかとまらぬのかさっぱりわからぬ案件なんですよ、これは。で、買い戻しについても、平成十六年度を予定していると。つまり、十六年度が事業年度でしょう。二年ちょっと早く買うわけですやんか。これは長池の問題と一緒で、土地開発公社の金利の問題がこれだけいろんな議員さんが指摘して問題になっているときに、また同じことを繰り返して、わざわざ土地開発公社で早いこと押さえて、金利負担をして、開発公社の金利がますます膨れ上がると。そのことを、全然今までの指摘を反省なしに、また同じようなことをされると。

 私が理事者やったら、この事業自身が筒井順慶かどうかというのは、僕はわからないです。ただ、やる場合だってあるわけですけれども、そうしたら、なぜ業者を説得しないんですか。例えば、普通こういう枠をとるとか、こういう唐突に、まさにそのとおりで、普通は当初予算できちっと出てくるべき問題なんですよね。それでも平成十四年度です。おたくらが言っている十六年度ということであれば、まだ二年も早いわけですよ。そのときに直接買ったらいいわけですやんか。土地開発公社の目的というのは、昔どんどん土地が上がるから、そういう役割を果たしていたわけですが、今は土地はどんどん下がる時期になっているわけやし、これから上がる見通しもないというのは、専門家も言われているとおりなんですよ。そうすると、なぜこのようなことが、先ほどおっしゃったように、範囲も定めていない、明確な計画も立てていないと。そのときに購入すべきではないとおっしゃっているじゃないですか。

 それから、もう一つわからないのが、僕は今、公式な答弁を聞いてないですけれども、十一戸か何か建て売り住宅を建てると。それは、建てるとおっしゃるのは自由かもわからぬけれども、あの不整形なところで、本当にそういう計画書を見たんですか。周辺の同意をきちっととっているとか、そういうことも含めて、あなた方は急いだわけですか。その辺もわからないんですよ。

 たくさんの僕疑問があるんですけれども、まず、余り言うたら答弁できないかもわかりませんので、これぐらいで打ち切ります。



○議長(吉田作治君) 教育部長。

        (松村達志君登壇)



◎教育部長(松村達志君) 二番牛島先生の御質問にお答えさせていただきたいと思います。

 初め、根抵当あるいは条件つき地上権設定の仮登記のお話をされたかと思います。その条件つき地上権の設定の仮登記あるいは根抵当については、専門家の方、あるいは郡山の法務局等ともいろいろ勉強させていただきました。条件つき地上権の設定仮登記には二つほど大きな意味がございます。

 一つは、債務者がこの物件を担保に別途融資を受ける抵当権が設定されることも考えられるので、債権者はそれに対抗するために、より安全性を図るため、抵当権設定と同日付で条件つきの地上権の仮登記を行うということで、万一確定債権の債務不履行が起こったとき、いつでも本登記することによって、債権者の二重の安全性が図られるというのが一つでございます。

 もう一点は、極度額を万一返さなければ、土地を担保に銀行が取り上げるところですが、その土地に万一銀行の知らないうちに業者が承諾して建物を建てた場合に、地上権が発生してくると。そういうことで、土地利用ができなくなるということで、その権利の発生を防ぐという意味で、条件つき地上権の設定をされているということでございます。これが根抵当権、極度額一億円と全部整合してくるわけでございます。

 契約に当たりましては、もちろんといいますか、根抵当権あるいはこういう地上権の仮登記の解除をして契約するのが当然でございますので、それともう一つは、八九年、一九九〇年のバブル崩壊からいろいろ先生おっしゃっておりましたが、五十七年に当初の業者に移って、その後、平成十一年に今の会社に所有権移転されているわけでございます。

 緊急でなぜ今必要かと、あるいは後でもよいのではないかというところでございますので、今までの経過あるいはこの土地についての話をさせていただきたいと思います。

 土地を所有しております会社は、遺跡の重要性は理解していただいているものと考えております。しかし、住宅開発を急いでいることも事実でございます。早く商品化したいという意向が強くあります。そういうことから、本発掘、あるいは地下遺構を破壊しないで行う方法として、盛り土を行い、地下の遺構を破壊しない方法で開発をさしてほしいと。そうなれば、今の現在の文化財行政では開発をとめることができないと言われているわけでございます。遺構が破壊されなくても、その上に住宅が建てられれば、破壊されたことと同然でございます。そのようなことから、市民が城址という歴史的な空間を享受して、それを活用することもできません。遺跡は、一度破壊されましたら、二度ともとに戻すことができないということで、今回市民共有の財産として活用するには、財政状況の厳しい中ではございますが、もはや土地を買い取るといいますか、買い上げる方法しかないと考えたところでございます。

 それと、この用地に係ります経緯について御説明させていただきます。

 平成十一年に今の現在の会社に所有権が移っております。次に、平成十二年一月十三日に相手の方から埋蔵文化財の発掘届書が提出されました。所在地は、大和郡山市筒井町字城千四百六十一番地外というところでございます。その後、平成十二年四月十一日に、いろいろ協議する中で、教育委員会は埋蔵文化財発掘調査受託承諾書を発行させていただきまして、埋蔵文化財発掘調査委託契約書の締結を行っております。契約金額は、相手業者の負担で百七十二万五千九百十五円であります。

 次に、平成十二年四月十七日から五月二日にかけまして、発掘に伴います試掘調査を、先ほども申しましたように、調査面積約二百平米を実施いたしております。最終精算金は百七十一万七千七百八十八円で、これは業者負担でございます。

 そのようなことから、平成十二月五月八日に発掘調査の終了について通知しております。通知内容は、本調査が必要であるとのこと、当該地は筒井氏の居城の中心部であり、文化財的に重要な地域であることを明記しているわけでございます。先ほど試掘調査の結果についてはお話しさせていただきました。そのようなことから、筒井氏の居城の中心部であり、文化財的に非常に重要な場所であることから、相手方と種々協議してきたところでございます。そのようなことから、昨年六月初めに、文化財的に重要な地域であるならば市で保存されるべきと考え、市の方で買っていただきたいという要望もございました。教育委員会といたしましては、開発を認めるべきか、保存すべきか、さまざまな角度から種々検討してまいりました。

 次に、今年度に入りまして、現在の厳しい経済状況の中で、一日も早く商品化したいと。本発掘のかわりに地下遺構を破壊しない工法で、盛り土約四十センチから五十センチ程度を行い、べた基礎で住宅を建て、販売したいという話が持ってこられたわけでございます。そうなれば、現行の文化財行政では開発をとめることができないと言われておりますし、また地下遺構の記録保存もできません。そのようなことから、文化財筒井城址という重要な遺跡を保存し、市民の共有の財産として活用するには、土地の買い上げしか方法がないという一つの判断に立ったものでございます。

 次に、土地の登記簿謄本、極度額一億円というお話もされておりました。バブル崩壊後、土地の値段がどうなっているかということで、これにつきましても専門家の方々の御意見を聞かせていただきました。銀行は、やっぱりバブルでいろいろ問題があったので、かなり反省もしているし、それを一つの勉強として、最近は時価といいますか、その売買事例よりもかなり厳しい査定で銀行の根抵当権を設定しているということで聞いております。銀行側としては、バブルの融資等で懲りたというか、反省したというか、そういうことで、かなり厳しい査定をしているということも聞いております。

 もう一つは、なぜ平成十四年度、来年当初予算で予算要求しなかったかという御質問でございますが、これにつきましては、かなり業者側と、今まだ早いとか、もうしばらく待ってほしい、来年やらしてほしい、いろいろ協議はしておりました。しかし、業者も平成十二年一月の申請からきょうまでもう約二年弱になるわけでございます。そのような経済事情、経済情勢の厳しい中で、もう待っていられないと、一日も早く商品化したいという話になったわけでございます。そのようなことから、今回用地の予算要求をさせていただいたというところでございます。

 以上でございます。ひょっとしたら、先生の御質問、まだ抜けているところがあろうかと思いますので、よろしくお願いいたします。



○議長(吉田作治君) 二番 牛島孝典君。

        (牛島孝典君登壇)



◆二番(牛島孝典君) 今御答弁をいただきました。今答弁いただいたように、購入するときは抵当権を外します、それから地上権設定を外しますと。これは当たり前のことなんですよね。これで我々が簡単にだまされると思ってそんなことを言うてもらったら困るのであって、これは、抵当権や地上権、当然買うとき、そんなもん、あなた方だって、買うはずありませんじゃないですか。これ、とって当たり前なんです。そうしたら、もう一遍聞かせてもらいますけどね、部長、そしたら、このうちが買うということ、この方向づけをしなかったら、この抵当権は外れるのかどうか、地上権が外れるのかどうか、明確な答弁をしていただきたいんですよ。我々が、こういう議案を出してきていますやんか。これを議会が承認しないと。仮定論はあきませんけれども、実際承認しなかったら、これは外れないんですよ。あなた外れると思われるんですか。議会が例えば今回この案件で否決をすれば、抵当権が外れるのか、地上権が外れるのか、それを聞きたい。裏返せば当たり前なんですよ、こんなもん、買うときに外れるというのは。それを平気で、外れますので問題はありませんと。それは詭弁であって、正当な答弁じゃない。 私、この謄本を持って専門家のところに行ったんですよね。そしたら、市が買おうとしているんですということで言ったら、専門家の方がどうおっしゃったかというと、議員さん、郡山市は不良債権をお買いになるんですかと、市民から批判が出た場合どうするんですかと。これは専門家です。もしあれやったら紹介します。それから、不動産屋さんのところへ僕行きました、この謄本を持って。そしたら、不動産屋は、えっ、これを買うんですか、うちも買うてほしいわと。うちもいっぱい抱えてますねやと、土地ね。それで、言うておきますけれども、これ一億円ということやけどね、極度額が、これの七掛け、六掛けですよと、普通買うのはね。うちが抱えているやつもぜひ買うてほしいと、不良債権に協力されているんですかと、そこもおっしゃられましたね、不動産屋も。そういうものであるということを本当に理解しているかどうかというのを問われているわけです。 そして、百歩譲って、これが先ほどのいろんな文化財を残すということで必要であると、ここで合意を得れば、そうしたら買うことだってあるんですけれども、そうしたら、平成十六年度これ事業予定やから、なぜここで買わないのかと。先ほど説明されてもう一つわからない。なぜかといいますと、一億円で今回買うと。ところが、あれは不整形の形で、本当に不整形なんです。皆さん方御存じかどうか知りませんけどね。不整形のままでは話にならぬから、継ぎ足していかんといかぬわけでしょう。どの辺まで買うのか。例えば三億円要るのか、五億円要るのか、さっぱりわからない、土地の問題はね。なおかつ上に何かするのかせぬのか、さっぱりわからぬわけですよ。そういうときに、こういう事業手法でやるべきではないということに対して、明確な答弁が返ってないわけです。先ほど言いましたように、高田市がこういうふうに新聞に載っているわけでしょう、市長ら給与削減、公共料金値上げなど市民にも痛みと。これは高田市だけの問題じゃないわけですよ。うちの土地開発公社だって大変な状況やし、うちの財政だってね。そういうときに、このようなことをしていいのかと。 むしろ僕が理事者やったら説得しますよ、ちゃんと業者に。なぜ説得できるかというというと、先ほどその会社は去年に取得をしたみたいなことをおっしゃっているけれども、皆これは五十七年から関連会社なんですよ。住専処理で問題になったところが、いずみ営繕とか、やれ何とかかんとかとかいっぱいありますけれども、全部富士興産関係の関連会社なんですよ。その証拠に、五十七年に富士興産が七億円も抵当を入れているというのは、わかりませんか、そんなこと。何ぼこれ富士エンジニアリングといったところで、富士興産の関連会社じゃないですか。そして、いっぱい不良債権を抱えているわけじゃないですか。そういうこともわからずに、簡単に、事業計画もないのに、また範囲も定めていないのに、買うべきではないと言うてるんですよ。買う場合でも、当然、この計画書が上がるのが十六年度やから、十六年度に買うべきじゃないかと。もしこの事業がいいとしましてね、買う場合は。そしたら、開発公社の金利負担だって物すごく助かるじゃないですか。それくらいのことぐらい説得できるでしょう、業者に。今まで業者が──同じ関連の業者ですよ。単なる富士エンジニアリングが去年買っ て、もうすぐ家を建てたいというのと違うんですよ。関連会社がずうっと十九年も持っとって家建てるような動きがなかったのに、急に出てきたというのは、推測をすると、皆さん方がここに書いてますように、平成十二年度とかその前に、筒井の地元では筒井順慶顕彰会が動き出したと。動き出したから、これでやっとそういう動きをかけて買わしたら得するわと、そういう話です。

 それからもう一つ、法務局に行ってお調べになったと。それは大体合ってますわ。大体合ってるけど、それは法務局の職員さんが当たりさわりのない一般的な形でおっしゃっただけですわ。専門家に言わせると、この会社はそういうふうに今でも不良債権を抱えて大変な会社やから、上に何かされると、押さえているこの銀行が回収できないと。不良債権は不良債権で、もっときちっと回収できないから、地上権を設定しておくということなんです。地上権を設定すれば、富士エンジニアリングは何もできないんですよ、上に対しては。地上権設定されているから、銀行からされているから、上はさわれない。例えば掘っ建て小屋だって建てられないんですよ。意味わかりますか、これは。それが地上権なんです。普通やったら抵当権だけで済むんですよ。

 なぜこの富士エンジニアリングに地上権まで設定したかいうたら、何するかわからないと、今までの経過から言ってね。それやからこういうことをしているわけですやん。銀行の方がしっかりしているわけですよ。ということは、ここの会社だって、簡単に建て売り住宅を十一軒建てて売るということなんですけれども、その計画書ははっきりしているんですか。簡単にできないんですよ、このことだって、銀行がきちっと許可を与えなければ、これ地上権が設定されてますやんか。そういう意味ですよ、地上権が設定されているのは。

 それやからね、やっぱり事業というのは、ただでさえ今八番議員さんがおっしゃったように、いろんな効果を考えんといかぬわけです。今後例えばバランスシートの問題とか、いろいろ言われているでしょう。そういう時代になって、逆行することをやられているから問題だということを僕は言っているんですよ。

 これ、部長、何かその辺で同じ答弁やったらぐあい悪いから、教育長、市長答弁してください。この辺僕理解できないですよ。



○議長(吉田作治君) 教育部長。

        (松村達志君登壇)



◎教育部長(松村達志君) 今、二番牛島先生、地上権あるいは根抵当権、市が購入しなかったら、これが外すのか外さないのかという御質問でございます。市が購入しなかったら、これは、銀行と相手業者のことでございますので、関係ないというのか、私の存じ上げるところではないかと、このように思っております。 三億円、五億円、いろいろございましたが、市の一億十万円の鑑定額といいますか、評価、私もいろいろそれも聞かせていただきました。そばにといいますか、近くに、奈良県で毎年七月一日に奈良県の地価公示の基準地が出されているところでございます。市内で多分十六カ所あったと思います。その一番の比較するところでの基準地が五万三千円と出ております。その基準地よりも、前面道路あるいは近隣の駅、いろいろなところから算出していきますと、五万五千円は、高い安いよりも、鑑定士が客観的に出された金額かなと思っているところでございます。

 もう一点は、十六年度になぜ購入しないのかという御質問でございます。いろいろ業者と協議してまいりました。できるだけやはり事業計画の立つ、またいろいろな専門家の御意見をはかりながら事業計画をつくった時点でという話し合いもしてまいりました。しかし、業者は、この不景気な時期に、一日も早く商品化したいという言葉といいますか、いろいろな協議の中で出てまいりまして、文化財が壊れるというのか、文化財が壊されたら取り返しがつかないという、その気持ちで、万やむなくといいますか、早急に土地の買い上げしか方法がないというような気持ちで、今回予算要求させていただいたというところでございます。

 以上でございます。



○議長(吉田作治君) 教育長。

        (山田勝美君登壇)



◎教育長(山田勝美君) 二番牛島議員さんの御質問にお答えしたいというふうに思います。

 種々御意見をいただいておりますし、その部分に対してではなくて、私の立場から考えを述べさせていただきましたら、今、筒井城跡を保存するのか、また私たち教育委員会の立場としては、文化財行政の部分で言いますと、常に問われるのは、保存と開発の問題でございまして、今ここが開発されてしまったら、後にどうしても悔いを残すという、こういう時点で、教育委員会として判断をさせていただきました。 もちろん先生がおっしゃるように、説得の部分でありますとか、市の財政状況というのも十分考慮しながら、万やむを得ないこの事態でございまして、教育委員会としては、歴史的な価値なり教育的な価値、また観光資源としての価値を考慮させていただいて、こういった判断に立たせていただきました。御理解のほどをよろしくお願いしたいと思います。



○議長(吉田作治君) 二番 牛島孝典君。

        (牛島孝典君登壇)



◆二番(牛島孝典君) 今、部長からと教育長からと答弁をいただきました。どうも理解をしていただかないみたいなんで、再度、先ほどの甲谷議員の答弁に、範囲を定めているわけではない、そして明確な計画を立てて購入すべきという、まさに原則論をおっしゃったわけですよね。この原則から逸脱してでも買うような財政状況であるのか、そういう時期であるのかというのがまずまだわかっていただいてないのと、それから、先ほどのそれぐらいの大事なやつであれば、当然業者も、今どき十一軒建てるといろいろおっしゃっていますけれども、簡単に売れる時期じゃないんですよ。まして、この十九年間放置されてきたというのは、これは現地に行ったらわかるとおり、当然隣接からもいろんな意見が出るでしょうし、例えば前の富士興産のマンションのときは、それはマンションを建てれる商業地域なんですよ。当然商業地域の網を何とか半島みたいに、県会議員さんが頑張って延ばしたから、それは、そこに建てるのは、裁判してもなかなか勝てないでしょう。ところが、今度のやつは、商業地域じゃなしに住居地域なんですね。住居地域で、あの進入路があの状態、行ったらわかりますけれども、そして周りがああいう住宅があるから、当然同意とかいろんな問題がある。そういう複雑な中で、あのバブルの建てたらもうかる時代でも、手をつけられなかった物件なんですね、これは。あなたおっしゃったけれども、富士エンジニアリングは今度去年からと言っていますけれども、同じグループですから、過去帳を見ていただいたらいいんですけれども、すべて建築業界なんですよ。富士住建のまさにマンションを建てるか家を建てるかの専門の会社なんですよ。それがなぜ建ててこなかったかというのは、そういう背景があるということを言ったわけでしょう。

 それやから、そういう分析もされて、この前の覚書じゃないですけれども、やっぱり市のトップに立つような方々、あるいは幹部というのは、交渉力も民間の方が上なんですから、交渉力も身につけて、きちっと説得をして、市民の税金や財産を守る、ちょっとでも節約するということに立つべきじゃないですか。そういう面で、この方が、それは確かに急いではるのはどこでもそうなんですよ。先ほど僕が訪ねていった不動産屋だって、早く買ってほしいと言うけれども、早く買ってくれる方がいないわけじゃないですか。それを早く買うというか、買うことであれば、十六年まで待たせることだってできるわけでしょう。もう少し譲ると、来年の当初予算、たった三カ月じゃないですか。そういう話もできないところに理事者の問題があるんですよ、幹部の姿勢が。

 教育長、あなたは今平気で同じようなことを言われたけれども、この前だって、我々が交番所の問題で奈良県警に調査に行くということだって、そんなもん、調査に行かれたら、共産党の議員さん、交番所がとまりますんで、行かんといてほしいいうてね、あなたわざわざ市のね、直接これ、交番所というのは市長部局の仕事でしょう。市長部局の仕事のところに、助役と一緒にうちの会派に構いに来て、行ってもろうたら交番所がとまるみたいな。とまってないじゃないですか。そんなことをやる暇があったら、こういうことをなぜ分析されないんですか、もうちょっと。

 今、市民の状況というのは、あした食べる米がない、そういう状況の方だっているんですよ。我々のところに相談に来ておられるから。そういうときに、人の金意識で平気でこういうことをやるというのは、これは市の幹部が本当に考えなければならない。税金というのはみんなが汗して納めているやつやから、それを、こんなん二年間待ったら大分金利だけだって節約できるじゃないですか。そういう知恵が働かないんですか。そういう工作の知恵は働いても、これを住民の立場できちっと審査をする、助言をする、あるいは交渉をする、民間の会社にね。そういうことができないからじゃないですか。

 少なくともこの議員さんの中には、買わんといかぬという人もいるでしょう。それやったら、この土地がどうしても必要であれば、十六年度に買うという説得をして、十六年度に買ったらいいじゃないですか。なぜそういう話ができないんですか。僕は、これは理解できないですよ。

 三回目ですので、市長に、こういう市の運営、計画のあり方、先ほど計画のあり方はおかしいというて部長自身が認めておられるけれども、こういうことをする時期じゃないと思うんですよ。高田市だってこれだけのことをやっているわけですから、うちだって、よその市のことじゃないわけですから、そういう面で、市長トップがみずからそういうことも含めてきちっと引き締めたり、きちっとした能力を発揮するような組織にするのかどうかというのはぜひ答弁していただきたいですね。僕は納得できません、これは。



○議長(吉田作治君) 市長。

        (上田 清君登壇)



◎市長(上田清君) 二番牛島議員の御質問にお答えをいたします。

 厳しい財政状況の話が出ました。私も厳しく対応していきたいと思っております。高田市の例を出していただいたんで、高田市と同じことをやれという意味かなというふうに受けとめますが、この筒井城の問題につきましては、文化財としての価値というんですか、筒井氏の城として二百年以上続いた。中世のお城としては全国的に珍しい。そこへもう一つ大きな特徴があると思うんですけれども、それは、郡山城と同じでありまして、城内に商人とか職人とか農民を呼んできた。そういう地域に支えられた町づくりの上に立ったお城であるという意味で、非常に価値があると私は考えております。

 そういう意味で、筒井城単独ではなくて、当然周辺の環濠集落などとも深いつながりがあったわけですから、私は、筒井だけではなくて、郡山市全体の誇りとして、もう一つ観光資源を点から線へ、あるいは面へ広げていく一つの重要なポイントであるというふうに受けとめております。

 今回のこの購入に関しましては、担当の方で随分折衝を重ねてきました。その話は聞いているわけですけれども、万やむを得ず、今しかもうぎりぎりの時期はないという判断に立って決めたところでございます。そういう意味で、どうか御理解をいただきたい。他の土地と違って、ここしかない、それが文化財ということでございます。

 もう一つは、あくまでも今後検討していきますけれども、保存だけではない、活用したい、その活用もこれまでにない形で、市民の方々にそれこそ誇りを持って、そしてその場で大いに楽しんでいただくとともに、いろんなことを学んでいただけるような、そんな方向づけを持ちながら検討していきたい、そんなふうに考えている次第でございます。どうぞうよろしくお願いいたします。



○議長(吉田作治君) 以上で通告による質疑を終わります。

 ほかに御質疑ありませんか。

        (「なし」と呼ぶ者あり)



○議長(吉田作治君) 御質疑がないようでありますので、これをもって質疑を終結いたします。

 ただいま議題となっております議案第四十号、議案第四十一号、議案第四十三号及び議案第四十八号の関係部分については総務常任委員会に、議案第四十二号及び議案第四十八号の関係部分については産業厚生常任委員会に、議案第四十四号及び議案第四十八号の関係部分については教育福祉常任委員会に、議案第四十五号から議案第四十七号まで、議案第四十八号の関係部分及び議案第四十九号については建設水道常任委員会に付託いたします。

 お諮りいたします。

 ただいま議題となっております議案第四十八号の関係部分については、駅前周辺整備特別委員会に付託いたしたいと思います。

 これに御異議ありませんか。

        (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(吉田作治君) 御異議なしと認めます。

 よってさよう決しました。

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○議長(吉田作治君) 本日はこれをもって散会いたします。

 明十一日から十四日まで休会し、各常任委員会及び特別委員会を開会いたします。

 次回は十二月十七日午前十時より本会議を開きます。

 本日はどうも御苦労さんでした。

        午前十一時三分 散会