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奈良県 大和郡山市

平成21年  9月 定例会(第3回) 09月16日−04号




平成21年  9月 定例会(第3回) − 09月16日−04号







平成21年  9月 定例会(第3回)






 ◯平成21年第3回大和郡山市議会定例会会議録(第4号)
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          平成21年9月16日 (水曜日) 午前10時2分 開議
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議 事 日 程
 日程第1  一 般 質 問
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本日の会議に付した事件
 議事日程に同じ
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                    出 席 議 員(24名)
                          1番  出 口 真 一 君
                          2番  福 田 浩 実 君
                          3番  甲 谷 悦 夫 君
                          4番  上 田 健 二 君
                          5番  高 橋 朋 美 君
                          6番  林   浩 史 君
                          7番  西 川 健 次 君
                          8番  東 川 勇 夫 君
                          9番  田 村  俊  君
                          10番  北 門 勝 彦 君
                          11番  西 川 貴 雄 君
                          12番  牛 島 孝 典 君
                          13番  尾 口 五 三 君
                          14番  金 銅 成 悟 君
                          15番  吉 川 幸 喜 君
                          16番  池 田 篤 美 君
                          17番  辻 本 八 郎 君
                          18番  田 房 豊 彦 君
                          19番  仲   元 男 君
                          20番  丸 谷 利 一 君
                          21番  遊 田 直 秋 君
                          22番  石 田 眞 藏 君
                          23番  乾   充 徳 君
                          24番  田 村 雅 勇 君
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                    欠 席 議 員(なし)
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               説明のため出席した者
                       市   長  上 田  清  君
                       副 市 長  水 野 敏 正 君
                       教 育 長  赤 井 繁 夫 君
                        総務部長  吉 村 安 伸 君
                      市民生活部長  萬 田 善 三 君
                   福祉健康づくり部長  森   康 好 君
                      産業振興部長  澤 田 茂 利 君
                      都市建設部長  矢 舖 健次郎 君
                      上下水道部長  上 田 邦 男 君
                       消 防 長  西 本  博  君
                        教育部長  田 中 利 明 君
                        財政課長  水 本 裕 丈 君
              固定資産評価審査委員会委員長  西 川 英 夫 君
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               事務局職員出席者
                        事務局長  岩 本 正 和
                       事務局次長  西 垣 素 典
                       議 事 係  森   佳 輝
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               午前10時2分 開議



○議長(北門勝彦君) これより本日の会議を開きます。

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○議長(北門勝彦君) ただいまの出席議員数は24名であります。

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○議長(北門勝彦君) 日程第1 一般質問に入ります。

 22番 石田眞藏君。

          (石田眞藏君登壇)



◆22番(石田眞藏君) おはようございます。昨日、議長の配慮、皆さんの配慮できょうのトップバッターにしていただきました。お礼申し上げたいと、このように思います。おはようございます。

 通告に従いまして質問いたしますが、この件について国・県との慣例、少し的外れの質問になるかもわかりませんが、周辺に居住し、日夜見聞している私としては大変気になります。こんな気持ちで質問いたしたいと思います。

 私の質問は、藺町線が平成23年に全面開通を目標に事業が進められていますが、全面開通後に予想される増加車両の通行・通過車両の動向の変化等について、変わるであろう交通体系の変化について、また必要に応じた対応対策についてお聞きしたいと、このように思います。

 御承知のとおり筒井地区を中心とした中央地区は、東西に国道25号線、南北に24号線、中央道藺町線の先線県道大和郡山広陵線、筒井二階堂線に囲まれておるものでございます。平日、休日とも交通量も多く、中央市場の、そして昭和工業団地への大型車両などが流入してくるため、筒井周辺の狭い生活道路を抜け道として、周辺住民の交通安全や日常生活に支障を来しているのが現状でございます。

 平成23年目標にされている藺町線全面開通の件に伴い、現状の通過車両による慢性的な交通渋滞、交通混雑にさらに追い打ちをかけるような状態にならないよう願っておるところでございます。

 また、これに対して必要に応じてできる限りの対策をという思いから質問いたします。国と県とのかかわる部分もあり大変難しいかもわかりませんけれども、よろしく御回答賜りたいと思います。

 藺町線は、御承知のように24年2月に計画決定され、平成4年度より事業開始、矢田筋から北郡山線 665メートル、総事業費約46億円を要し、平成22年度末をもって完成予定であります。そして、平成23年より全面開通を目標にされるという運びになりました。大変、長期にわたり大変な事業、苦労の多かった事業でありましただけに、先人たちの努力、あるいは関係者の協力、多くのたまものであり、全面開通されることは大変喜ばしいことと私も存じます。

 あわせて同時に、この開通に伴い今後どのような交通体系に変化するだろうかという思いもあります。この藺町線は、北郡山交差点から矢田筋 665メートルから県道大和郡山広陵線、県道筒井二階堂線へとつながり、国道25号線まで全長 4,280メートル貫通することになります。ところで、この藺町線開通に伴い大変気になりますのが、地方道大和郡山斑鳩線を含めて通過車両が藺町線に侵入し、大幅に増加するんではないか。現在の東西への通過車両が藺町線を大幅に通過するんではないか。混雑、渋滞に拍車がかかるんではないかと心配しております。そこで、従来から定期的に交通センサスに基づいて今日までの調査をされた通行量と、開通後の通行量の見通しについてどのようにとらえておられるか、主に連結する道路についてお尋ねをいたします。

 1つは、平成17年4月に完成後開通いたしました南回り線の現在の通行量、台数についてお尋ねをします。2つ目は、同じく平成17年5月に改良工事が完成し、拡幅された県道大和郡山環状線の杉町交差点への通行量が増加しているように見受けられますが、このことについてもお尋ねをいたします。3つ目は、同じく大和広陵線。4つ目、同じく筒井二階堂線。同じく一般国道25号線の通行量。

 これは、今申し上げた5つについて、いずれも藺町線より国道25号線までの南北の道路にかかわる道路であります。この交通センサスは5年ごとに調査をされているわけでありますけれども、これについてお聞きをいたします。国・県が5年ごとに実施をしている交通センサス、一斉調査、実態調査、これは今申し上げた5つあるんですけれども、これの観測地点もわかっておるんですけれども、これに対して普通・大型車、そして交通量、ピーク時交通量、混雑度等の調査ですが、これに基づいた動向をお聞きするところでございます。以前の調査結果は、一般国道25号線、県道斑鳩線、筒井二階堂線の混雑度の数値が非常に高く 2.0以上を示していますが、今どのような数値にあるのか、まず1回目にお聞きをしたいと、このように思います。

 以上です。



○議長(北門勝彦君) 矢舖都市建設部長。

          (矢舖健次郎君登壇)



◎都市建設部長(矢舖健次郎君) 石田議員の質問にお答えをいたします。

 ちょっとデータの分でいろいろ多岐にわたっておりますので漏れ落ちるかもしれませんが、ちょっと御了解のほう申し上げたいと思います。

 17年の調査ということでございますけれども、まず県道の部分で申し上げますと、まず北郡山交差点の南行きについては20年の9月に県が調査を行って、中間の12時間の調査でございますが、データとしては 4,921台という数字が出ております。南回り線の南行きについては、これは17年6月に市が調査を行いまして 1,374台というふうになっております。

 あと、国道の関係で申し上げますと、24号線、これは大江町のところでございますが、17年の調査では3万 4,625台。25号線の筒井町では1万 6,113台。あと、県道大和郡山環状線の番条あたりでは1万 2,484台ということで、11年当時の調査との比較で申し上げますと、若干交通量がふえているかなというのがデータとして出ております。

 あと、ちょっと以外の数字の部分については今手元に資料を持っておりませんので、また後でお知らせなりをさせていただきたいと思います。

 以上でございます。



○議長(北門勝彦君) 22番 石田眞藏君。

          (石田眞藏君登壇)



◆22番(石田眞藏君) 御答弁いただきました。

 おっしゃるように、平成7年、12年、17年、資料をずっと見てみますと、大変、車の台数、通過車両が多くなってるのは事実でございます。特に、藺町線、25号までの道路について車が大変ふえてきております。今、御答弁いただきましただけでもふえているんですけれども、以前から比べますと2倍以上になっているんですけれども、この筒井を中心とした中央地区では、より以上の、今後交通混雑、渋滞を心配すべきと思います。特に、筒井二階堂線が断トツの、先ほど申し上げました 2.6の数字がありましたけれども、4.65以上の混雑度となっておると、こういうことでございまして、市としても十分注視し、関係官庁とも協議の上、必要に応じて対応対策を願いたい。そこで、予想される交通混雑、渋滞解消の一助となると思いますが、次の2点についてお聞きをいたしたいと思います。

 1つは、県の事業でありますが、県道大和郡山環状線の杉町交差点の西側車線の拡張改良工事であります。お聞きしますと、県としても現在計画されているように聞き及んでいますが、どのような状態なのかお聞きをしたいと。東側につきましては、先ほど申し上げましたように改良工事が完成されており、国道24号線から来る車が大変ふえておりますが、その先線の西側については大変道路も狭くなっておるんですけれども、そこについて聞いておりますので、1つ目についてはお聞きをしたい。

 2つ目は、同じくこの県道斑鳩線と郡山環状線、これは池之内のところですけれども、交差部分の改良工事事業についても、これまた県として計画があるように聞いておりますが、この点について市のほうで協議をされておるのか、もしされておるとするならば、どのような状態になっておるかお聞きをしたいと。この道路については、唯一の東西軸の通過道路であります。南北に途中に市道があり、近鉄、JRの踏切あり、常に渋滞しております。この通行量の多い混雑した東西軸の改良工事が完成されますことにより、東西の流れがスムーズに車両が通過することによって利用者もふえ、さすれば筒井を中心とした中央地区の狭い枝道への進入路も幾分緩和されるものと思います。県に対し、強く改良事業を要望したいんですけれども、この2点についてどのような状態になっておるのか、状況になっておるのかお聞きをいたしたいと、このように思います。

 以上です。



○議長(北門勝彦君) 矢舖都市建設部長。

          (矢舖健次郎君登壇)



◎都市建設部長(矢舖健次郎君) 2回目の石田議員の質問でございます。

 県道大和郡山環状線の改修の状況でございます。

 まず1点目、杉町の交差点の部分につきましては改良工事が終わっております。交差点西側から市道柳町筒井線までの区間についての整備については、用地買収に伴う現地立会をしたということを県のほうから、郡山土木のほうから聞いております。

 それともう1点、池之内の部分でございますが、これは県道奈良大和郡山斑鳩線との交差点改良に伴う地元説明と立会をしたというのが今、現状でございます。

 それと、先ほど石田議員がお述べになりました東西の軸であるという部分でございますが、石田議員も御指摘いただきましたように、やはり近鉄とJRの踏切がある以上、なかなか渋滞緩和にはほど遠いかなという印象を持っております。

 以上でございます。



○議長(北門勝彦君) 22番 石田眞藏君。

          (石田眞藏君登壇)



◆22番(石田眞藏君) 御答弁をいただきました。

 今、御回答をいただいたんですけれども、それじゃどの程度進んで、いつごろ、どのようになるかということについては詳しくわからないんですけれども、できるならば、私は、藺町線を全面開通されるまでに、何らかの方法等用いながら改良工事が完成されるようにお願いをしたいと思うんですけれども、もう一度この点について詳しくお聞かせ願いたいと思います。

 それから、先日新聞報道に県が県内の国道や県道で県内の54地点の渋滞解消に乗り出す。まず、優先箇所10ないし20カ所を選定し、現地調査を踏まえて解決策を講ずるとのこと。例として、奈良市の国道24号線の柏木町交差点付近、法華寺交差点付近、それから非常に気になる記事として国道25号線沿いの等々と書いてあるんですが、これについて県よりこのような話が今日まであったのか、あるいは今後このことについて県と話を、折衝をしていくことがあるのか、承知をされているのか、郡山市内の対象箇所があるのかということをお聞きいたしたいと思います。

 特に、この関係につきましては、このような県内の交通渋滞解消に乗り出すということを早急にやるというふうに書かれておったわけでありますけれども、ぜひこのことについて、ただ待っているんではなしに市のほうからも強く要請していただきたいと、このように思うんです。このことについては、ぜひ一つ、きょうもですけれども、ガムかんでおられない市長に、ぜひ県と話を進めていただきたいと、このように思いますのでよろしくお願いいたします。



○議長(北門勝彦君) 矢舖都市建設部長。

          (矢舖健次郎君登壇)



◎都市建設部長(矢舖健次郎君) 石田議員の3回目の御質問でございます。

 まず、県道の大和郡山環状線の池之内交差の改良部分についてのスケジュールでございますけれども、以後のスケジュール、ちょっとまだ確認はできておりません。しかしながら、石田議員が御指摘いただきましたように藺町の開通に合わせるということで、私どものほうから郡山土木へ強く要請してまいりたいというふうに考えております。

 それと、いわゆる過日の新聞に載っておりました渋滞の解消ということで、県が今後対応していくという部分でございますが、まず市内の指定箇所につきましては国道24号線、これは全線になっております。25号線につきましても全線でございます。あと、奈良大和郡山斑鳩線の天理協会前から北郡山交差点区間。同じく奈良口交差点から北行きの、郡山市と奈良市の境まで。あと、同じく富雄橋交差点から片桐池之内間。それと、奈良大和郡山線の奈良口交差点から東行きの市の境までということと、県道木津横田線の上三橋交差点から横田町交差点の間が、市内では指定をされておるようでございます。

 今後、石田議員お述べになりましたように、まず県が渋滞対策優先箇所を決定して今後調査をしていくということでございますが、ここの部分についても県と私どものほうでいろいろやりとりをしながら、早期の渋滞解消なりを求めていくような体制をとりたいと思います。

 以上でございます。



○議長(北門勝彦君) 上田市長。

          (上田 清君登壇)



◎市長(上田清君) 22番石田議員の御質問にお答えをいたします。

 杉町それから池之内、大変気にかかるところでございまして、特に杉町は西側に神社がございますので、これも一つの大きなネックになっていたのは事実でありますが、動き始めたと土木から聞いておりますので、さらに積極的に働きかけていくとともに、交差点改良というのは道路の新設よりも非常に安い経費で渋滞解消ができるということで、このことについてはあわせて強く働きかけていきたいと思います。

 以上でございます。





○議長(北門勝彦君) 3番 甲谷悦夫君。

          (甲谷悦夫君登壇)



◆3番(甲谷悦夫君) おはようございます。通告しております新型インフルエンザ対策について一般質問をさせていただきます。

 昨日は、同様の質問が4人の議員からあり、理事者からの答弁もるるお聞きをしておりますので、できるだけ重複を避けまして、一市民の立場の視点からより具体的、より詳細な質問をさせていただきたいと思いますのでよろしくお願いをしたいと、このように思っております。

 今、全国的に大きな感染の広がりを見せている新型インフルエンザは、既に世界では 3,000人を超す死者を出し、国内でも9月9日現在で、疑いも含めて死者は12人となり猛威を振るっておるところでございます。先週1週間に休校や学年学級閉鎖の措置をとった保育所や幼稚園、小・中学校は前週から倍増し、 2,158施設に上っているとも報道をされているところでございます。

 厚生労働省の予測では、10月上旬ごろがピークになるとの見通しが発表され、目の離せない状況となっているわけでございます。県内各地や本市の近隣の奈良市、あるいは斑鳩町でも学校教育施設での集団感染が既に発生し、学級閉鎖などの報道がなされているわけでございます。

 昨日の答弁でも、本市におきましても一学童保育で集団感染が発生し、5日間の閉鎖や24人の個別の発症があったことが明らかとなりました。

 このように、私たちの身近に感染が広がりつつあり、これ以上拡大しないことを祈るばかりでありますが、こればかりは予測が非常に困難であり、どんな事態になっても即対応ができるように事前の準備を怠りなく進め、万全の体制で臨むことが肝要であります。学校等の教育機関では、昨日の答弁で感染予防対策が既に実施されているようでありますが、1点だけ、保護者と学校・園、医療機関等との情報の共有化と連携強化策についてもう少し具体的な取り組みを、まず最初にお聞きをしたいと思います。

 それから、次には市庁舎や福祉施設、公民館などの公共施設に対する予防対策、感染拡大時の対応についてどのように考えておられるのかお尋ねをさせていただきます。とりわけ、その中でも市庁舎内の危機管理体制について、職員の感染が拡大した場合を想定した市民サービス業務の影響が出る場合等の人的配置等への対応をどのように考えておられるのかについてもお聞きをいたします。

 続いて、新型インフルエンザの予防接種についてであります。国は、既に 5,400万人分のワクチンの接種優先順位を決定し、10月下旬ごろにもスタートする見通しを発表。接種費用については、2回分で約 6,000円から 7,000円と見込まれ、9月4日の読売新聞の報道によりますと、低所得者に対しては無料化や一部軽減化を行う方針を示しておるところであります。また、昨日の池田議員の質問では、肺炎球菌のワクチンの公費助成について前向きに検討するとの理事者の答弁もございました。そこで、今回の新型インフルエンザワクチンの接種費用の公費助成についてはどのように考えておられるかについてお尋ねをいたします。

 続いて、医療機関の受診体制についてお聞きをいたします。御承知のように、新型インフルエンザの多くは軽症で治るが、妊婦や腎臓病、糖尿病、ぜんそくなどの持病を持つ人は重症化しやすいとされており、特に妊婦で症状の出た人の受診対応が心配をされます。国や日本産科婦人科学会は、妊婦同士の感染を避けるため、産科医ではなく一般病院でと呼びかけているが、最近読売新聞が行った全国医療機関へのアンケート結果によれば、妊婦の患者を診療できないとする施設が約4割近くに上っています。当市におけるこれらの対策について、医療機関との間でどのような体制で臨もうとされているのかについてお尋ねをいたします。

 また、この夏全国でも突出して早く新型インフルエンザの流行が進み、全国最初の死亡者が出た沖縄県の医療現場の状況は、市立病院や県立の医療センターなどの特定病院に受診者が急増し、3時間から6時間待ちの状態が発生をし、感染防御のための専用の臨時待合室を設けたとの新聞報道もなされています。そこで、当市での夜間・休日診療を含めた中核医療機関への対応は果たして大丈夫なのかが危惧をされるところであります。この点についてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。

 最後に、新型インフルエンザの感染拡大防止に向けての市民への啓発や周知徹底施策についてお尋ねをいたします。つながり9月15日号では、季節性インフルエンザの予防接種の案内記事やその予防対策チラシが既に配布されていますが、新型インフルエンザの対処の仕方なども詳細に市民の皆様に周知徹底をする必要があるのではないかと思っております。その理由としては、このチラシや記事において、まず市のホームページから県などの医療情報のネットワークにリンクをして情報の入手は可能だというふうに、このように県の窓口の相談先が記載をされているわけですけれども、実際私もパソコンを使っていろいろリンクをしてやってみましたが、パソコンのできる方はそれで対応できるかと思いますけれども、とりわけ高齢者等、あるいはパソコンのできない方等も市民にはたくさんいらっしゃいます。そういう方に対して、この連絡のパソコンでのアクセスは、これは無理な話でございまして、そういった意味ではこの新型インフルエンザに対して多くの市民に徹底する、こういった施策がさらに必要ではないかと、このように思っているわけでございます。また、つながりの9月15日号では、65歳以上の季節性インフルエンザの案内記事、これも掲載をされたところでございます。これも、この季節性インフルエンザの流行の時期、あるいは接種の時期というのは、今回の新型インフルエンザのピークの時期とほぼ重なってくるわけでございます。そういう中で、市民の皆さんの不安や、あるいはまたどちらをどうすればいいのかとかいったそういう診療のあり方、あるいはまた判断の仕方等々、現場では市民の皆さんの大変な困惑が予想をされるところでございます。また、相談窓口は先ほどの県、あるいはまた保健所等でやっていただきたいというふうな案内もされていますが、果たして感染が急拡大したときはこれで十分対応できるのかと、一時的に大変な混乱をし電話がつながらない等々の問題もこれから起こるんではないかと、こういう心配があるわけでございます。そういう意味では、市に対してそういった相談窓口の設置も必要ではないかと、このように思っているわけでございます。こういった点につきましてお尋ねをさせていただきまして、1回目の質問を終わらせていただきます。よろしくお願いを申し上げます。



○議長(北門勝彦君) 田中教育部長。

          (田中利明君登壇)



◎教育部長(田中利明君) 3番甲谷議員さんの御質問にお答えをさせていただきます。

 保護者なり学校・園との連携ということで、情報の共有化をどうしているんだというふうなお尋ねでございます。夏季休業が終わりまして、2学期が始まりまして全国的に急激に感染の拡大が危惧をされているところでございます。きのう現在で24人という報告をさせていただきましたが、きょう朝の15日現在になりまして、2人ふえまして26人という、延べ人数というふうになっております。幸い、まだ学級単位におきましては3人以上のインフルエンザの対象者が出ておりませんので、学級閉鎖、あるいは学年閉鎖、学校閉鎖という形にはなっておりません。学校・園におきましては、緊急時の連絡体制を維持しながら生徒・児童、教職員の健康状況の把握なり、各家庭におけます検温等の健康観察、症状が出た場合の速やかな医療機関の受診と受診結果の報告の徹底を、保護者に指導させていただいております。児童・生徒及び保護者に対する手洗いやうがい、せきエチケット等の日常感染予防の啓発、円滑な急病措置対応ができるよう学校医とも十分なる打ち合わせをさせてもらって実施をしているところでございます。当然、情報の共有化ということで、学校・園を通じまして各保護者ともその辺の連絡は密にさせていただいているところでございます。

 以上でございます。



○議長(北門勝彦君) 吉村総務部長。

          (吉村安伸君登壇)



◎総務部長(吉村安伸君) 3番甲谷議員の新型インフルエンザ対策について、その中の公共施設での予防対策ということで答弁させていただきます。

 公共施設に対する新型インフルエンザ対策といたしましては、8月に手の消毒液を市役所、本庁舎及び公民館等の公共施設入口、カウンター等に来庁者用として設置をいたしました。

 次に、庁舎内の危機管理についてお尋ねでございます。職員に対しましても手洗い、うがい等、予防に積極的に努めるよう文書にて通知をいたし、指導を徹底いたしておるところでございます。

 以上でございます。



○議長(北門勝彦君) 森福祉健康づくり部長。

          (森 康好君登壇)



◎福祉健康づくり部長(森康好君) 甲谷議員の一般質問、新型インフルエンザ対策についてということにお答えをさせていただきます。

 まず、医療機関との連携の強化策ということで、今保健所とか医師会、薬剤師会、警察など関係部局間での情報の共有化体制の整備を図りたいと、このように考えております。効果的な手段を講じ、速やかに市民への情報の提供も行えるような体制もあわせて行いたいと考えております。保健医療体制の整備については医師会、薬剤師会より協力体制の確保をいただいており、休日応急診療所の体制の充実や医薬品の確保、蔓延期における市内の診療協力医療機関の確保について協議を行い、第2波に備えるということとしております。

 次に、相談窓口等の強化なんですけれども、従来の発熱相談センターというところを通じなくて、季節性インフルエンザと同様の対応を医療機関でしていただくということに今はなっております。そういうことで、そういう周知も徹底してまいりたいと、このように考えております。

 次に、新型インフルエンザのワクチンの公費負担の件でございます。若干説明させていただきたいんですが、予防接種法の中に定期接種というのがございまして、そこには百日ぜきとかポリオとかそういう疾病が第一類疾病ということで掲げてございます。これについては全額公費負担で行っております。季節性のインフルエンザについては第二類の疾病ということで、これはほとんどの市町村において一部公費負担でということになっております。もう一つには任意接種ということで、きのう池田議員からの御指摘がありました肺炎球菌ワクチンなんかも任意接種という項目に入ってございます。今回のこの新型インフルエンザのワクチンについては、国のほうでは任意接種という位置づけをされております。そういうことで、国のほうでは公費負担をしない旨決定されたところでございます。議員御指摘の件につきましては、国よりの通知等がまだ私の手元に届いておりませんので承知をいたしておりません。今後、公費負担につきましては国の動向等を注視しながら対応してまいりたいと考えております。

 あと、市民への周知について、もう少しわかりやすくという件でございます。確かに、今周知をやっておるのはインターネットを通じてとかチラシの各戸配布で、なかなかちょっとお年寄りとかそういう方にはわかりにくい面があろうかと思います。もう少し、市民の皆様によりわかりやすい方法を検討して、周知の方法等も含めてこれから検討してまいりたいと思います。

 どうぞよろしく御理解のほどお願い申し上げます。

 以上でございます。



○議長(北門勝彦君) 3番 甲谷悦夫君。

          (甲谷悦夫君登壇)



◆3番(甲谷悦夫君) 今、御答弁いただきましたけれども、一つだけ、先ほど質問させていただきましたように庁内の職員の方の感染が拡大したときに、人的配置等の対応はどうされるのかということについてはちょっとお答えいただいていない思いますんで、ちょっとその辺について再度お願いしたいと思います。

 学校の関係につきましては、今御答弁をいただきました。医療機関等との連携も強化してやるということでございます。そういう回答でございましたけれども、やはりこのインフルエンザというのは、より早く適切に関係のところで未然に防止をしていくということが非常に大事なわけでございまして、集団感染を防ぐためにもその施策というのは非常に大事なわけであります。先日の報道によりますと、郡山市にある奈良高専、これが新型インフルエンザが校内で流行した場合に備えて、携帯電話のメールを活用して休校などの連絡、あるいは生徒等のそういった健康状態の確認をする双方向の連絡網システムをこの16日、きょうからですね、導入すると、こういうようなことの記事も載っていました。今から時期が間に合うのかどうか、時間的な問題も含めてどうなるかという課題はありますけれども、ぜひこういったことも参考にしながら、この集団感染をいかに防ぐかということに対するさらなる取り組みを、ぜひお願いしたいというふうに思っています。これは要望とさせていただきますけれども、より参考でお願いをしたいと思います。

 それから、ワクチンの予防接種の費用負担、今部長から答弁ございました。なるほど、法的な部分では任意接種ということですので、これは任意で行ってもらうというのが原則のようでありますけれども、しかし先ほど申しましたように2回分で約 6,000円から 7,000円の負担、こういうのは非常にやはり低所得者等の、あるいはまた高齢者等の負担が大きいというわけでございます。そうすると、任意接種になりますと行きたくても行かれない、この負担が非常に大きいということでなかなか行かない人が出た場合にどうなのかということを考えますと、こういったことがやはり、それが感染の拡大につながっていくんじゃないかというふうにも危惧をするわけでもございます。そういう意味で、かえって感染が拡大につながりますと今度は逆に医療費が大変増加をしていくと、こういうことも続いていくわけでございますので、やはりいかに水際、予防の段階でしっかりとこれをガードするかということが非常に大事な視点ではないかと、こう思っているわけでございます。それで、国の原則の話として任意接種いうことで、ちょっと私も先ほど紹介しましたように厚生労働省が9日の発表ではそういった無料化や負担軽減策をやると、このように報道されているわけでございますけれども、その辺の対応がどうなるかと、政権も交代しましたんでわかりづらいところがあるかと思いますけれども、これはやはりどうしても今のこの状況下においては、市としてもやはりすべての人にというわけにはいきませんけれども、今回やはり最優先接種対象者が既に国で 1,900万人ということで、具体的に医療従事者等のそういったことも一応方針が出されたわけでございますので、その中でもやはり負担が非常に大きいということでそれに対して対応できないという人については、やはり市としても独自のそういった対応をすべきではないかというふうに思うわけでございます。

 今現在の中では、なるほど、毎年季節性のインフルエンザ、これ65歳以上の人を対象にしておりまして、この受診者については費用負担が 1,100円ということで、これも非常にそういう対応をされておるわけです。そして、また生活保護世帯あるいは市民税の非課税の方については、これについては無料と。あるいはまた身体障害者、精神障害者等の障害のある方についてもこれを無料だと。こういうことで今、片やこの従来の季節性のインフルエンザはそういう対応をされているわけでございます。しかし、今回新型インフルエンザということで、インフルエンザそのものに対しては、これ受ける方にしてはどちらも種類が違うということでありますけれども、片や季節性のインフルエンザはそういった65歳以上の方については負担の軽減をされている。しかし、新型インフルエンザは 6,000円か 7,000円またこれ負担しなきゃならないと、こういうこと。それから、先ほど言いました肺炎の公費負担についても検討するということですので、非常に市民から見たら、非常にそういった整合性というものがなかなか、法的な部分では先ほど一種、二種とかいう区分けをされましたけれども、受ける側にしてみたら、片方の季節性インフルエンザは安くされていると。しかし、今回新型インフルエンザは、これは関係ありませんと。あくまでもこれは任意接種ですから皆さん自前でやってくださいと、こういうことになってくると、やはり事前のそういった予防ということも含めて、やはりその辺の対応についての姿勢が問われてくるというふうに思っております。なるほど、現状では財政の厳しいという、こういう状況はもちろん認識をしているわけでございますけれども、せめてそういった無料化や軽減については市独自でもやはりどのようにその辺の整合性をとっていくのかということも含めて、やはり市民の健康を守り、そしてまた感染の拡大を防ぐという意味では、こういった65歳以上の高齢者の方、あるいは低所得者と言われる弱者の方、こういう方に対してどのように市として対応するのかと、このことがやはり問われるわけでございますので、これについては再度上田市長にその辺の御答弁を求めたいと、このように思います。

 それから、先ほどちょっと妊婦の問題を提示しましたけれども、具体的に御答弁も、これもなかったわけでございますけれども、一番心配なそういった今回の優先順位に置かれておられます妊婦の方、こういった方についても、やはり以前にも奈良県で不幸な妊産婦の救急医療の問題でたらい回しにされたと、こういう過去に何回もそういった問題が出まして、妊婦の方については非常に大きな心配ということで、今回奈良県でも緊急の医療体制については、いわゆる周産期医療制度も見直しをされたわけでございますけれども、今回特に妊婦の方については非常に重症化されるという、こういうことがもう医学的にもはっきりしているわけでございますので、そういう場合やはり臨機応変に受け入れ先というのをやっぱり心配なく安心して、どこにどうすれば妊婦の新型インフルエンザにかかった方が対応できるのかという、せめてそういう部分での安心感を与えるそういう部分での情報提供なり、あるいはまた市内の医療機関を含めて、そういうふうな対応についてやはり市としてはきちっとその辺のことも踏まえて調査なり、あるいはまた要請をしていくと、こういう姿勢がやはり市民の健康を守り、そしてまたこのインフルの感染拡大を防止していくということになるかと思うわけでございますので、その辺再度、妊婦等のこういう方の対応について、もう一度その辺の対応をちょっとお聞かせいただきたいと、こう思います。

 それから、また診療のあり方につきましても、国の指針では今回の新型インフルエンザのワクチンの接種につきましては、国と委託契約を結んだ医療機関に限って行う方針というふうに、これが発表されています。その対象の医療機関は市町村や地域の医師会が選ぶと、このようになっているわけでございます。その中で医療従事者、糖尿病、ぜんそく等の持病のあるいわゆる基礎疾患の方、あるいは妊婦、1歳から就学前の小児、それから1歳未満の乳児のこの辺の両親等で約 1,900万人というふうに国では推定をされているわけでございます。そういう中において、一体市民の人がこういった関係の人、あるいはまたこれに関係のない人も含めて、自分がこういうインフルのワクチンを受ける場合にどこに行けばいいのかという部分も心配なわけでございます。基本的には、持病のある人はかかりつけの医療機関で受けてもらうと、こういうふうになっておりますけれども、かかりつけの医者のいてない方もたくさんおられます。そういう場合、どこの医療機関でどのようにすればいいのかということでございます。ちなみに、先ほど言いました高齢者のインフルエンザの予防接種の、つながりの中では、市内の指定医療機関、これが合計53機関ございます。こういうところで同じように新型インフルエンザも対応ができるのかということについても、この内容については市民の人は、それは個々に聞いてもうたらわかるということかもしれませんけれども、そういった情報の提供が非常にされていないわけでございまして、そういった細かい部分での心配もあるわけでございますので、この点も一つ再度確認をさせていただきたいと思います。

 いずれにいたしましても、この新型インフルエンザについてはいろいろと局面が日々変化をしておるわけでございまして、その変化にやっぱり対応するという、そういう対策を市としてもきちっとやはり体制を整えた上で、どんなことが起ころうとも基本的に対応できるようなそういう仕組みを、ぜひともやはりこれはつくっていただきたいと、こう思いますので、今の再度の質問について御答弁をいただきたいと、このように思いますのでよろしくお願いをいたします。

 以上で2回目の質問を終わらせていただきます。



○議長(北門勝彦君) 吉村総務部長。

          (吉村安伸君登壇)



◎総務部長(吉村安伸君) 3番甲谷議員の庁舎内で発生した場合の人的配置についてお尋ねでございます。答弁いたします。

 インフルエンザに職員がかかりますと、当然職員は強制的に休ませます。このようなことにならないよう、職員には手洗い、うがいの予防に努めるよう指導しているところでございます。事務に支障を来さないよう、市民に迷惑をかけないよう、予防に努めるのが一番と考えております。

 万が一、事務に支障が出る恐れが発生した場合、部単位または全庁挙げて対応していきたいと、このように考えております。

 以上でございます。



○議長(北門勝彦君) 森福祉健康づくり部長。

          (森 康好君登壇)



◎福祉健康づくり部長(森康好君) 甲谷議員の再度の質問にお答えをさせていただきます。

 まず、妊婦等の関係のお話でございます。今、議員おっしゃいました件につきましては、非常に大きな問題で大事なことであろうと存じております。しかし、この問題につきましては、広域的な問題であるのと、医療の体制をどのようにするかと、どのように考えるかという大きな問題でございます。市が直接市の医師会と話をして対応できる問題ではないと考えられます。よって、県などの要望やインフルエンザに関しての県とのいろんな協議の場で申し述べさせていただきたいと考えておりますので、どうぞ御理解のほどよろしくお願い申し上げます。

 次に、ワクチンの接種時、医療機関はどこへ行ったらいいのかとか、そういう問題につきましては、まだ国のほうで細かい面について決まっていない部分が多いと思います。国からの通知等がありました時点で速やかに、先ほど申しました弱者の皆様にもわかりやすい方法でお伝えいたしたいと考えておりますので、この件に関しましてもどうぞ御理解よろしくお願いいたします。

 以上でございます。



○議長(北門勝彦君) 上田市長。

          (上田 清君登壇)



◎市長(上田清君) 3番甲谷議員の御質問にお答えをいたします。

 相手は自然というか、人知を超えた見えない敵ということで、議員お述べのとおり日々刻々と情勢は変わっているのは事実でございます。そうした中で、何よりも大事なのはやっぱり正しい情報ということだろうと思うわけでありまして、医師会のアドバイスも受けながら対応していきたいと考えています。

 ワクチンのお話がございました。ワクチンについても優先順位等、国で議論をされております。一方で副作用がどうなのかということも一つの課題でございます。そういうこともしっかりと見据えながら、新しい政権の初仕事はインフルエンザ対策だと言われておりますが、これまで積み重ねられてきた厚労省の対策についてどのような方向性が示されるのか、市単独で助成となると財源的にはかなり厳しいものがございますけれども、しかし国が、新政権がどう対応していくのかということをしっかり見据えながら、我々としてはもちろん弱い立場にある方々の安全、命ということが最優先課題であろうかというふうに思いますので、そのことをしっかりと念頭に置きながら、国あるいは県へ対応してまいりたい、そういう覚悟で進めたいと思っております。

 以上でございます。



○議長(北門勝彦君) 3番 甲谷悦夫君。

          (甲谷悦夫君登壇)



◆3番(甲谷悦夫君) 今、上田市長からも今後の対応について、県・国等の状況を踏まえてしっかりとやっていきたいと、こういうことの御答弁をいただきました。

 厚労省は既に今回の新型インフルエンザの流行の試算として、先ほど言いました10月上旬がピークであろうという予測を立てまして、1日約76万人の患者が出ると、こういう予測もしているわけでございます。そうしますと、国民の半数が感染する可能性、あるいは季節性インフルエンザの流行と重なる恐れもあると、こういういろんな予測を立てておるわけでございますので、健康被害が一挙に広がるということも想定できるわけでございます。そういう中で、厚生労働省は、既に都道府県については医療機関の対応といたしまして一般診療所での夜間診療の延長、あるいはまた都道府県の枠を超えた医療応援態勢、そして定員を超えた入院対応などを準備するように、既に厚生労働省が都道府県に対して指導をしているところでございます。そういう意味で、しっかりと県・国等のそういった状況の中で、これらの対応を当市としても万全にとっていただきたいと、このように思っているわけでございます。

 また、この刻一刻と変わる変化に対して迅速に情報提供をいただきたいと。例えば、今までやっていました県の新型インフルエンザの相談センターにつきましても、発熱相談センターが、従来県が中心になって24時間体制で行ってきましたけれども、この11月からこの対応については民間委託すると、こういう記事も載ってございます。そうなると、さらにまた内容が変化していくわけでございますので、相談窓口も踏まえて、変化する等その内容を踏まえた上で市民に細かな周知徹底をぜひとも行っていただきたい。

 それから、また現場の混乱という部分では、きょうの新聞に載っていましたけれども、新型インフルエンザの医療現場が非常に混乱していると。なぜかといいますと、幼稚園とか保育園に行きますと感染者が出て、園とか保育所から感染していないということの証明書をもうてこいと、こういうふうなことが現実に大阪の門真市でもそういうことが起こっていまして、非常に親御さんが医療機関に殺到して検査をお願いしていると。要するに、自分は感染していないという簡易検査の証明をもうてこいというようなことを、何か今現実に現場で起こっているようでございますので、そういう意味では医療事業者にすれば簡易検査のキットが非常に不足を来たすというふうなこととか、いろんな問題が現場で出ています。そういう状況も踏まえて、学校・園、保育所等には、そういうことが当市では起こってはならないわけでございますので、重ねてそういった細かい部分でも、必要以上にそういったことに対して指示とか、そういうのは出さないような指導もやはりやっていく必要があるんじゃないかなと、こう思っていますので、いろいろ先に起こったいろんなことを教訓としながら、当市として万全の体制をぜひともつくっていただきたいということで最後の質問とさせていただきます。

 よろしく御対応をお願いいたします。

 以上でございます。





○議長(北門勝彦君) 8番 東川勇夫君。

          (東川勇夫君登壇)



◆8番(東川勇夫君) それでは学校教育について質問させていただきます。

 我が大和郡山市の新しい教育長に赤井教育長さんが就任されまして、これから市の教育全般にわたって頑張っていただくわけでございますが、そういった新しい赤井教育長さんの考えをちょっとお聞きするために、今回学校教育について質問をさせていただくことになりましたので、答弁のほどよろしくお願い申し上げます。

 9月1日に矢田南小学校の体育館耐震補強工事の現場を政友会の5人で視察してまいりました。現場を見て、これほどまでに頑丈にしなくてはいけないのかなと思うほど、頑丈な補強工事で安心したわけでございますが、それほど頑丈にしても、もし地震ですわね、地震もいろいろ強いのも弱いのもありますが、きてつぶれたときは手抜き違うか、何をしとったんだとか言われるわけでございます。

 例えば、僕は議員ですから議会でいえば、一番身近な例に挙げて言いますが、前回の6月定例議会の議会運営委員会で、日程2日の一般質問と決まって一般質問に入りましたが、人事案件先議ということで役員改選もできず、一般質問もできず1日目は流れたわけでございます。2日目に辞職が出てきて人事案件も無事終わり、そして一般質問のスタートが午後2時になったわけでございます。ここから、この2時から14名が質問するとなれば真夜中になるのではないか、夜明かし、朝方になるのではないかという心配から、政友会の幹事長といたしまして、議会運営の1人といたしまして議員各位に協力を求めましたところ、政友会、新政会、政和会、共産党の皆さんが一般質問を取り消したり、そしてまた一般質問の数を減らしたりということで協力をいただき、議会運営委員会の決定どおり2日で終わったわけでございます。こうして議会運営委員会で、絶えずその都度いろいろ協議しながら進めていくわけでございます。議会というものは動議が出たり、またいろいろな議案が追加されたりすれば、その都度議会運営委員会を開き、皆さんで決めて進んでいくわけでございます。それだけ一生懸命やっても市民不在の議会運営だと言われるわけでございます。

 言う人はいろいろ言うんでございますが、このように耐震補強にしても相当な予算、今回は市長さんにおかれましては他の予算を削ってでも子供の安全、子供の命を守るために、今回こうして耐震補強の予算を組まれたわけで、議会もそれに賛同して、今各学校で工事が行われておるわけでございますが、そういったことも気にしないで大いに補強対策はやっていただきたいと思います。

 そして、また皆さんも御承知のとおり、矢田南小学校は県の小学校の運動場の芝生化、このモデル校でもあります。9月1日に、2カ月前に植えた芝が美しく育ったということでお披露目の日でございまして、生徒そしてまた保護者、またプロサッカーの選手が来られてお披露目させておられました。私たち政友会の5名も校長先生が案内をして説明を受けたわけでございます。校長先生のお話の中に、この芝生で先生と生徒、そしてまた学校と地域、また親と子のきずなが大変深くなったと目を輝かせて説明をしてくださいました。昔であればこういったきずなの深いのは当たり前でございますが、今は家庭においても地域においてもきずなが浅くなってきておりますので、こういった話は本当に美しい話、いい話だなと思って聞いておったわけでございます。本当に行ってよかったなと、芝生も2カ月でございますが大変美しく育っておりまして、来年は何かその芝生を利用してキャンプファイアなりをして、地域と一体になって大いにこの運動場で交流をしたいと校長先生が生き生きと語っておられたのが大変印象的でございます。

 そこで、今回学校教育についても幅が広いわけでございますが、こういったよい環境、よい施設で今現在の子供たちは教育を学んでおるわけで、大変うらやましいなと思うところでございますが、しかし教育というのはよい施設であっても、よい環境であっても、やはり中身が伴わなくてはいけないと。私たちは教育の恩恵を受けて、この地球上で人間として生きていると私はそう思っております。こういった意味におきましても、幼少の時期の教育がいかに大事かということでございまして、まず最初に子供と携帯電話について質問させていただきます。

 携帯電話が普及して、そしてまた出会い系サイトなどでいろいろな殺人、お金に絡む事件、いろいろ事件が発生し出したわけです。そして、また子供も携帯電話を持つようになりました。子供がこういった犯罪に巻き込まれないかということで、もちろん保護者、先生、学校もそうですが、皆教育委員会も心配されておられました。

 平成14年の2月に、全国で初めて和歌山県の教育委員会が小中高に携帯電話を持ち込まないということを決定されたわけでございます。これは全国的に話題になり、新聞もテレビもすごく報道もされたし、各方面からも研修にも行かれまして、私も研修に行ってそのお話を聞かせていただきました。そこで、私も、本市の子供に対して携帯電話のどういう教育をされているのかということで、14年9月議会に、ちょうど7年前に質問させていただきました。もちろん、そのときは和歌山県だけで、あとは全国の都道府県どこにも広まっておりません。また、国も無関心でただ人ごとのように見ていた感じのように思います。ところが、この新聞にも載っておりますが、これは平成13年の調査、また17年の調査でございます。インターネットの普及の弊害、これはもう13年では非行少年の事件の中で18.1、これがインターネットですね、13年。それに対して携帯電話はもう44.2%、携帯電話普及のために弊害でこういった事件に巻き込まれていると。それが平成17年になるとインターネットでも50.1、そして携帯電話でも事件の約半分、50%がこういった犯罪に巻き込まれるようになっております。そして、年々こういった、子供が携帯電話によって事件に巻き込まれることが年々ふえてきたわけです。そこで、去年やっと文部科学省が全国の教育委員会に携帯電話の学校への持ち込みの禁止を発令したわけです。大変遅い、国はいつも何でも何か起こってからやるわけでございますが、奈良県においても、昨年の12月に警察、そしてまた教育委員会、電話会社などが携帯電話における違法有害情報から子供を守る奈良県連絡会議が発足したわけでございます。このように、国もそうですが奈良県も腰を上げたということでございます。

 私は、もう今では遅いと思うんですね。当初、こういった携帯電話が利用されるときに、こういう問題が起こるのはもう火を見るより明らかだったですね。それに、どこの都道府県、和歌山県は別としても、都道府県も高みの見物、国ももちろん知らんふり、いうような現状でございました。ところが、去年からそうして国がみこしを上げ、腰を上げ、奈良県もそうして子供を守るために頑張ろうという形で組織もできたということでございます。去年の末からことしにかけて、橋下大阪府知事が学校に携帯電話持ち込みと、あれ大きなニュースになりました。しかし、もう和歌山県は7年も前からこれに取り組んでおられるわけでございますね。今、日本では宮崎の東国原知事、そして大阪の橋下知事が何か言ったら記事になる、報道される。新聞が売れるのか、テレビがよく見られるのかわかりませんが、二人が物言えば何でも記事にしたり報道しているという現状でございます。これは和歌山県にしても、先ほど申しましたように7年も前から取り組んでおられる問題ですがね。

 そこで、我が市において、僕が思うのはもう子供には携帯電話を持たせないという時代ではなくて、もう子供にはどうしてもやっぱりそれは必要でね、みんな持つ時代でございます。しかし、学校へは持ち込まないいうことは、決まりは、それは守っていただきたいんですが、その携帯電話をだれもが持つ時代ですから、生徒、そして保護者に対して、やはり正しい持ち方を教育していかなくてはいけないときかなと思うわけでございます。そこで、教育長の考えをお聞かせいただきたいと思います。

 次に、2点目は子供と環境問題でございます。地球温暖化、CO2の削減、どうすればいいかと。きのう、政友会の林議員もCO2の削減について質問されておられまして、担当の澤田部長も家庭用の電気、また電化製品のスイッチを切ったり、電気を消したりして、そういうことからCO2削減に努めているという答弁もございました。うちの近所の小学生が私に言いました。おっちゃん、家の無駄な電気を消したらCO2が減るということを学校で言ってたので、一生懸命電気消してんねん。ネオン消したらもっとCO2減んのん違うかと。子供のほうがしっかりしとるわけですね。本当に地球が大事であって、温暖化でもうCO2をどうしてもこれ削減していかなくてはならないとなれば、もっと真剣に取り組み、12時を期してネオンも、そうした電気もろもろを消して、そしてそれに努めるというのも大事ではないかと思います。それなのに、もちろんライトアップして観光客をふやしたり、これ以上赤くできないほど明々しときながら、学校では家の電気を消しなさいといったような教育をしている。何か子供にすれば矛盾を感じるのではないかと思います。

 ごみの減量にしてもそうです。門口にごみを出せばごみがなくなっている。子供が通学するときに、所定の位置にごみ袋が置いてある。帰りにはごみ袋はなくなっている。子供にすればここへ置いとけばごみがなくなるんだなと。収集に大変な努力が要ります。そして、またお金もかかります。こういったごみ減量にしても、いろんな環境問題はしつこいほど学校でやはり教育されれば、ポイ捨て、またごみの減量に大人になっても協力していってくれるのではないかと。やはり、幼少のころからこういった環境問題をしっかりと教育していただければいいかなと思いますので、この点もお考えをお聞かせいただきたいと思います。

 次に、子供と薬害でございます。大麻を育てて吸って売る、そういう大学生が大変ふえております。二、三日前も大学生が大麻使用で逮捕されています。逮捕された大学生は、インターネットで体にたばこより害がないということを知ったということで大麻を吸ったと、大学生がですね。高度な教育を受けていてもこの程度なんです。大麻いうのは犯罪なんですね。それを、やはり大学に入るために一生懸命勉強ばっかりされて、ほかのことわからなかったのか何か知らないですが、ちょっと大学生にしたら無知な点があるわけで、インターネットでたばこより体に害がないというので一生懸命育てて吸ったという、逮捕された大学生が発言されていると、本当に情けない話でございます。

 そして麻薬においても、もちろん芸能界、スポーツ界、また一般の人、特に主婦なんかでも子供を連れて麻薬を買いに来ると、捕まった犯人はおっしゃっております。本当に身近にこういった薬物がはんらんして、それで事件に巻き込まれることが多いわけでございます。そこで、学校で、先ほど環境問題も同じですが、幼少のころからやはり薬物というのは危険なんだ、犯罪なんだ、怖い、恐ろしいものなんだということを教育していっていただけないだろうかと思うわけでございますが、中には小学生ぐらいではまだ早いのではないかという方もおられますが、今の小学生は昔のもう高校生、大学生ぐらいの知恵を持っております。そういった意味においても決して早くはないと私は思っております。そして、このごろ有名人が麻薬を使って逮捕された問題で、いつも新聞、テレビで報道されておりますが、その中で出てくるのが眠気が覚まされるとか、体の調子がよくなるとか、何かそういうのを耳にすると聞いた方は体に調子ええねやったら一遍使ってみよかとか、犯罪なのにふとそういう考えを持たれる方もあるし、いやいや麻薬は絶対にだめだというふうに思われる方もあります。何か使うと眠気を覚ますのやったら使おか、疲れがとれるのやったら使おかという人もあるかもわかりませんが、それも幼少のころ、小学生ぐらいから、大いにこういった危険である、恐ろしい、怖いものである、犯罪であるということを教えていただければ、目覚めていくのではないかと思うので、その点の考えもお聞かせいただきたいと思います。

 そして、次に学力低下、体力低下についてでございます。年々学力、体力、子供たちは低下しておるわけでございます。それと、また今問題になっておるのは格差、この新聞にも載っておりますが、豊かな家庭の子供は成績よいと。やはり、えらい時代になってきたなと思うわけでございますが、憲法第26条の2項で、すべての国民が、法律に定められたもので、その子女に対して普通の教育を受けさせる義務を負うと。その義務教育は無償であるとうたわれて、義務教育に力を入れて頑張っていただいておるわけでございますが、この学校の義務教育だけでは高校入試もちょっと難しいかなと、大学入試も難しいかなと、就職も難しいかなと思うわけでございます。しかし、金のある人は、また豊かな人は大いに塾に通わす、またいろんな書籍を買うて子供に与えると。そこでだんだん格差ができていくのかなと。そこで、この新聞の記事によるように、やはりお金持ちが、金のあるうちの子供が成績がよい。年収が高いほど、塾など子供の教育費に投資するため差が生じたという形で、そういった原因もここにうたわれております。そこで、何とかこの格差を縮めるというのは大変難しい、格差があっても仕方がないと思いますが、学校義務教育の中で体力の低下、学力の低下をいかになくしていくかということ、大変難しいと思いますが、教育長の考えをお聞かせいただきたいと思います。

 これで1回目の質問を終わらせていただきます。



○議長(北門勝彦君) 赤井教育長。

          (赤井繁夫君登壇)



◎教育長(赤井繁夫君) 8番東川議員の御質問にお答えさせていただきたいと思います。

 私は、4点について御質問をちょうだいいたしました。

 1つ目は、携帯電話についてでございます。携帯電話の学校への持ち込みにつきましては、小・中学校では従来から学校生活に不必要なものは持ってこないという、そういうことで原則として持ち込み禁止ということになっておるわけでございますけれども、保護者から緊急連絡用など安全を理由に所持の申し出があった場合には、校内では使用しないというそういう約束をしましたり、あるいは担任が預かって下校時に返却とするという、そういうふうな形になっております。また、無許可で持ち込むといった、ルール違反になりますけれども、こういうことがあった場合には、携帯電話は一時預かって、指導した後で児童・生徒か、あるいは保護者の方に返却するというそういう形をとっているということでございます。

 ただ、現実には携帯を許可を得ずに持ち込まれて、教師の目の届かないところで電話をかけたり、あるいはメールのやりとりをしたという、そういうこともあったようでございますが、そういう場合には指導しておるという、そういう報告を聞いております。

 携帯電話の子供の所持につきましては、これは家庭あるいは保護者の理解でありますとか、慎重な対応が本当に不可欠であるというふうに考えております。保護者に対しましても、子供が携帯電話を持つということをどう考え、持つとしてもどのような機能が必要で、インターネット接続が可能な場合はフィルタリングを必ず活用するという、そういったことを各家庭におきまして携帯電話の持つ危険性を認識いただいて、使用について明確なルールを定めておくという、そういうようなことが必要であろうと思いまして、懇談会なんかを通しまして啓発を進めているところでございます。また、児童・生徒には情報に関する基礎的知識の習得とか、あるいは情報を活用する能力というのも必要でございますし、同時に情報モラルの育成と向上、あるいは情報の安全性に関する知識を習得する、そういったことも目指していきたいというふうに思います。議員お述べのように、現代の社会自体をやはり見据えた上で先を見越した、そういうふうな対応が今の時代には不可欠であるというふうに私どもも議員おっしゃるとおりだというふうに考えております。

 2点目は、環境問題についてでございます。世界的に環境問題が話題になっているところでございますけれども、その中でごみの問題というのは私たちの生活の中で切実な問題でございます。幼いころからこういった問題についての学習を進めるということで、子供たちは自分たちの身の回りでありますとか、地域あるいは市の現状や今後のことについても考えることができるようになるというふうに考えております。現在、市内の小・中学校でも3年前から環境問題に取り組む学校が出ておるということで聞いております。今後、環境教育の一環として、清掃センターへの見学なんかも含めて幅広く学習を進めていきたいというふうに考えているところでございます。

 CO2につきまして、電灯を消すようにということで学校で話を聞いて、家に帰ってそれを実践している。でも、世の中を見たら、かなりそうじゃない、いかんじゃないかという例を挙げていただきました。教育というのは息の長いものであるというふうに私は考えておりまして、どうあるべきか、何が正しいかというそういう判断力を、これは本当に長期にわたって教えていくことが必要だとは思いますけれども、そこが教育につきましては非常に大事な部分じゃないかなというふうに考えているところでございます。

 3点目は、薬害のことについて御質問をいただきました。昨今、マスメディア等によりまして麻薬、あるいは大麻といったそういった言葉を耳にする機会がふえているわけでございます。こんな状況の中で、薬物等についての正しい知識というのは、これは大事なことでございまして、既に中学校では保健体育の授業で学習しておりますけれども、喫煙、飲酒、薬物乱用といったそういう行為は心身にいろんな影響を与える、健康を損なうといったそういうことを機会あるごとに、小学校におきましても学習する必要があるというふうに思っております。今後、関係機関が行っております非行あるいは薬物乱用防止教室、そういうのも利用しながら学習を進めていきたいと思います。議員お述べのように、これにつきましては学校教育だけじゃなくて家庭教育というのも本当に大事なことだと思っております。幼いころから繰り返して、してよいこと、してはいけないことというのをしっかり、これは恐らく社会全体が心すべきことだろうと思っておりますけれども、そういったことを繰り返し教えていくと、確認し合っていくということが大事だろうというふうに思っております。

 4点目は、学力・体力についてでございます。全国学力あるいは学習状況調査、そういったものの結果から、話したり聞く能力でありますとか、数量や図形についての表現処理といったところに弱さが見られました。また、体力テストにおきましては身体活動の機会の減少ということが見られまして、体力低下が進行しているという、そんな傾向がうかがわれたところでございます。こういったことで、本市では今年度の重点目標としまして、基礎・基本の知識、技能の習得とともに、言語活動を充実させて思考力、判断力、表現力をはぐくむといったこと、あるいはさまざまな運動の経験を通してみずから進んで運動に取り組む態度、あるいは心身ともに健康的な生活を送るための体力をはぐくむということに重点を置きながら進めさせていただいているところでございます。これらの目標を達成して、市内の子供たちの学力、あるいは体力が一層充実するように今後も努力してまいりたいというふうに考えているところでございます。

 きのうもお話しさせていただいたんですけれども、格差というものが現実としてあるということが新聞等にも示されているところでございますけれども、それを超えたものとして、基礎・基本というものをしっかり大事に教える中で、身につけさせる中で、そこから生きていく力、あるいは判断力とかいろんなものを、要因を身につけていかせたいというふうに私は強く願っているところでございます。

 以上でございます。



○議長(北門勝彦君) 8番 東川勇夫君。

          (東川勇夫君登壇)



◆8番(東川勇夫君) 教育長の熱意ある答弁で安心して聞いておりました。本当に、子供と携帯電話、子供と環境問題、子供と薬物、そして子供の学力低下、体力低下。どれももちろん学校で一生懸命教育していただきますが、それにやはり保護者、もちろん地域、すべて一体になって進んでいかなくてはいけない問題ばかりでございますが、大変苦労をおかけすると思いますが頑張っていただきたいと。

 そこで、ちょっと新聞の記事を読ませていただきますが、教育長さん、お聞きしていただきたいと思いますが、和歌山県の教育委員会が携帯電話持ち込みを禁止したときに、一番反対されたのは学校の先生だそうです。それはなぜか。親が、何で持たせたらあかんねんと、安全のために、連絡するために何で持たせたらあかんねやと親に怒られたらかなんから、もうそれは言いわけようせんから、もうそういうこと決めんといてくれ、決めんといてくれと言うて一番反対されたんが先生であったということです。

 ここに、新聞に、先生に無理難題、理不尽な親急増と大きく報道されています。

 幼稚園、保育園では、うちの子は箱入り娘で育てたい、だれともけんかさせないという念書を提出しろ。行事のスナップ写真でうちの子が真ん中に写ってないのはなぜだ。子供が1つのおもちゃを取り合ってけんかになるから、そのおもちゃを置かないでほしい。

 小学校では、石をぶつけてガラスを割ったのは、そこに石が落ちていたのが悪い。義務教育だから給食費は払わない。夜中に電話で呼び出して、飲食店での話し合いに応じろ。あの子の親と仲が悪いから、今すぐうちの子を別のクラスに移して。うちの子がけがをして学校を休む間、けがをさせた子供も休ませろ。

 中学校では、保護者がクレームを言いに来た日の休業補償を支払え。風呂に入らないので入るよう言ってほしい。けがをした生徒を病院に行かせたところ、何であんなやぶ医者に行かせたんだと。

 このように、小中園での8割が無理難題要求するのがふえていると、この新聞では書かれております。先ほど、例を挙げて議会のことも言いましたが、一生懸命やっても言う人は言う。また、こういった親もおるでしょう。しかし、新しく教育長になられた赤井教育長には信念を持って、我が大和郡山市の教育に、そしてかわいい子供たちのために頑張っていただきたいと、そのためには北門議長初め議会も協力して進んでまいりますので、そのことを切にお願いいたしまして私の質問を終わります。



○議長(北門勝彦君) この際、暫時休憩いたします。

               午前11時37分 休憩

          (議長交代)

               午後1時 再開



○副議長(仲元男君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 2番 福田浩実君。

          (福田浩実君登壇)



◆2番(福田浩実君) 私は、当初2点通告をさせていただいておりましたが、女性特有のがん対策については今回の補正予算に予算として計上されていますので、経過を見守りながら次の機会に再度お願いをしたいと思いますのでよろしくお願いいたします。

 それでは、介護支援ボランティア制度についてお尋ねをいたします。介護保険制度における地域支援事業として、市町村の裁量により介護支援ボランティア活動を推進する事業を行うことが平成19年5月から可能になりました。東京稲城市の介護支援ボランティア制度といえば御存じの方も多いかと思います。その東京稲城市が、65歳以上の高齢者による介護支援ボランティア活動を、介護保険で評価する仕組みを創設したいと構造改革特区要望を平成18年に提出したことを契機に、介護保険制度を活用したボランティア活動支援の仕組みが検討された結果、地域支援事業交付金を活用した取り組みが可能になりました。具体的には介護支援ボランティアの活動実績に応じてポイントを交付、ポイントは介護保険料や介護サービス利用料に充てることができ、実質的な保険料負担軽減にもつながります。それだけでなく、高齢者が活動を通じて社会参加、地域貢献ができ、自身の健康増進を図ることにもつながり、いわゆる介護予防にも役立っていきます。

 まず、稲城市が平成19年9月から全国で初めて実施をされ、その後東京千代田区、世田谷区、品川区、足立区、八王子市、豊島区、清瀬市、武蔵村山市、山形県天童市、愛知県津島市、佐賀県唐津市などでもスタートをいたしました。ことしの4月21日付読売新聞によると、今年度は横浜市や東京町田市などでも事業開始の予定で、導入予定を含めると30近い市町村に取り組みが広がっているという状況であります。全国的に見ると、まだ試行的な状況に近いと思われますが、1、ポイント制で実質的な介護保険料の軽減、2、地域貢献、3、ボランティア参加者自身の介護予防にも役立つという一石三鳥になると言われる介護支援ボランティア制度の導入を検討する時期が来ていると思われます。

 そこで、まず1点目にお聞きしますが、本市においても高齢化が進む中において、この介護支援ボランティア制度について協議をされたことがあるのでしょうか。あるとすればどのような内容であるのか、この制度のメリットやデメリット等含めて担当部署の考え方をお聞かせください。また、協議されていないのであれば、なぜされていないのか理由をお聞かせください。

 2点目は、この夏から大阪府吹田市が、元気な高齢者が特別養護老人ホームや介護保険施設などで洗濯物の整理やシーツの交換などの業務を担う、介護支援サポーター制度を導入されております。内容は介護支援ボランティア制度とほぼ同様で、大阪府内で初めて導入をされたそうですが、奈良県内においては同様の事業や制度を実施されている市町村があるのかないのか。情報があればお聞かせください。また、県の動きや働きかけといったものがあるのかどうか、その点についてもお答えください。

 以上、1回目の質問とさせていただきます。



○副議長(仲元男君) 森福祉健康づくり部長。

          (森 康好君登壇)



◎福祉健康づくり部長(森康好君) ただいまの福田議員の御質問にお答えをさせていただきます。

 まず、内部で検討したかどうかということなんですけれども、内部、課単位で検討はいたしております。そのときにメリット・デメリット、県内各市町村の状況等を出し合いまして検討したところでございます。

 メリットといたしましては、介護支援ボランティア活動を通じて社会参加への意識向上が図れる、あるいは介護予防の効果に期待ができる等のメリットがございます。

 デメリットといたしましては、ポイントの現金化に公費及び被保険者の保険料でもって対応することとなりますので、公費、保険料で個人所得に充てるのはいかがなものかという議論が若干出ております。介護ボランティア活動の評価ポイント付与には活動確認が必要であり、第三者の目が必要となる。したがって、活動の場が介護保険施設などに限られてくる。介護保険施設の多くは、ボランティアを、実際もう現在受け入れている施設であることから、ポイント付与する介護支援ボランティアの受け入れとの整合性というか調整が必要となってくるだろうという意見もございました。また、活動の場が介護保険施設に限定されることから受け入れ施設が限られるということで、ボランティアの参加者がかなりふえた場合は飽和状態になり、ボランティアを入れたいんやけども場がないという状況が生まれてくるということもございます。

 それと、あと9月11日の調査時点なんですけれども、県内の38市町村においては介護ボランティア制度の実施をしているところはございません。若干、検討している市町村はございますが、結果的には実施には至らないで終わっておるというのが現状でございます。

 以上でございます。



○副議長(仲元男君) 2番 福田浩実君。

          (福田浩実君登壇)



◆2番(福田浩実君) 1回目の御答弁をいただきました。

 県内の状況ということであれば、いまだ奈良県ではないと。ただ、検討している市町村があるということで、できればそういったところと協議の場を持っていただいてはいかがかなというふうに思います。また、この制度についての内部での検討は過去にしているということでありますが、メリットとデメリットと、今御紹介をいただきましたけれども、デメリットのほうが多いのではないかなというようなお話かなというふうに受け取りました。

 この介護支援ボランティア制度というのは、それぞれ自治体によって名前が多少変わっております。東京千代田区では介護保険サポーターポイント制度、世田谷区ではせたがや介護支援ボランティアポイント制度、足立区では元気応援ポイント事業、豊島区では高齢者元気あとおし事業など自治体独自のネーミングがなされております。しかしながら目的は、どの自治体も高齢者が介護支援ボランティア活動を通じて地域貢献することを積極的に奨励、支援し、高齢者自身の社会参加活動を通じた介護予防を推進し、保険料の負担を抑制することとしております。

 また、活動内容につきましては、身体介護や生活援助はホームヘルパー、介護福祉士などの専門職により個別の援助計画等に基づき適切に提供されるべきとして、介護支援ボランティア活動は高齢者がみずからの意思に基づき無理なく参加できる社会参加活動としております。具体的には、1、レクリエーション等の指導・参加支援、2、お茶出し、食堂内の配ぜん・下げぜんなどの補助。3つ目、喫茶などの運営補助。4つ目、散歩、外出、施設内移動の補助。5つ目、話し相手、洗濯物の整理、シーツ交換、清掃などがあります。活動場所は、先ほど部長述べられていましたように、自治体内の特別養護老人ホームやデイサービス施設など介護施設が中心となっておりますが、東京八王子市は在宅の高齢者に対するボランティア活動にもこの制度を適用し、話し相手や散歩などの支援をしているというふうな情報も入っております。

 先ほどデメリットの部分で、このポイントの現金の還元化ということが大きな問題であるというふうに言われておりました。確かに、このボランティアの有償と無償というのは非常に大きな問題だと認識をしております。介護支援ボランティアをめぐっては、2005年に稲城市と東京の千代田区が共同で厚生労働省に対し、自治体の独自制度によって介護保険料控除が可能になるよう介護保険制度改正を要望しましたが、一部の自治体からの、対価的性格がありボランティア本来の意義が薄れるなどの反対で見送られた経緯があります。その後、2006年に稲城市が構造改革特区として国に提案し、厚労省も保険料控除は認めないものの、地域支援事業交付金を活用して高齢者の活動実績をポイント化し、介護保険料に充てることを認め、全国に通知をしたのが2007年の5月であります。これによって、自治体独自の制度実施が可能になっております。稲城市の場合、1時間程度の活動で1スタンプ、1日2スタンプを上限とし、最大 5,000ポイントの評価ポイントを与え、交付額は年間最大で 5,000円としております。他市でも1スタンプを 100ポイントとし、年間 5,000円を上限としているところが多く、現金での支給や口座に振り込まれております。当初、稲城市でもこの有償に対しては、本来のボランティア精神に反するや、点数のためにボランティアをするべきではないなどの意見も寄せられたそうですが、逆にこの制度を機会に高齢者自身の健康のためにも1人でも多く参加し、制度の目的である介護予防につながればよいのではないかや、無理なく気負うことなくできるのでよいと思う、ただボランティアをするよりも励みになるのではといった声もあり、アンケート調査の結果として見直しが必要という意見が1割程度だったのに対し、よい制度だと思うが7割を占めております。このアンケート結果からは、1時間 100円で年間 5,000円が上限で支給されるという制度基準よりも、高齢者の地域貢献を支援するとともに、社会参加活動を通した高齢者自身の介護予防を推進することが大きいと理解されたと思います。このような点を踏まえまして、今後第4期介護保険事業計画も視野に入れながら再度御検討をしていただけるかどうか、2回目の質問といたします。



○副議長(仲元男君) 森福祉健康づくり部長。

          (森 康好君登壇)



◎福祉健康づくり部長(森康好君) 福田議員の再度の質問でございます。

 概略的にはいい制度かなという気はするんでございますが、やはりデメリットが今の時点ではちょっと多過ぎて、そのデメリットを一つ一つクリアしていくと、検討していくと、これをデメリットからメリットに変えていくということが必要になってくると思われます。ただ、これから重度化する恐れがある高齢者の方がやっぱりふえてまいるのも事実でございます。こういう介護ボランティア制度を創設して、それらふえてくる介護の必要な方に対応できるような体制を整えていかなければならないと考えております。これからも引き続き検討はさせていただきたいと考えております。

 どうぞよろしく御理解申し上げます。



○副議長(仲元男君) 2番 福田浩実君。

          (福田浩実君登壇)



◆2番(福田浩実君) 2回目の御答弁をいただきました。

 このポイント制度につきましては、ことしの第1回定例会、教育福祉常任委員会の席で丸谷議員さんが、このポイント制度のことを提議されておりました。そのときにも、担当課のほうからは、この有償か無償かというところがやっぱり大きなポイントであるというようなことも言われておりましたけれども、丸谷議員のほうは提案する以上は検討をお願いしたいというようなお話だったと思います。その後、約半年たつわけですけれども検討されたのかどうか、この辺が少し疑問に感じるところでございます。

 参考までに、稲城市の人口はことしの9月1日現在8万 3,009人、平成21年度一般会計予算約 270億円、そのうち民生費が89億円で当市に近い数字でございます。また、介護認定を受けていない方への介護予防事業として、機械を使った運動プログラムや転倒骨折予防教室、運動・栄養・口腔を学べる教室、プールを利用したプログラム、もの忘れを予防するための教室など、すべて無料で実施をされております。稲城市では、介護支援ボランティア活動参加者について、介護認定率が5%減少することを目標値とし、この目標値では介護支援ボランティアが 100人とした場合に稲城市の要支援・要介護者1、 300人に対し、これを0.65人程度減少される効果が見込まれ、給付費では1年間で約 110万円の削減効果が見込まれることとなり、1カ月当たりの介護保険料を 1.7円程度引き下げる効果が見込まれております。なお、国が設定している目標値は介護予防事業対象者について、その20%が要支援者等にならないこととしております。ともあれ高齢者の方々が地域貢献しながら自身の介護予防につながり、実質的に介護保険料負担を軽減できる、また行政としても介護給付等の費用を直接的、間接的に抑制することができます。

 昨日から、新型インフルエンザのお話もありました。また、いろいろがん対策等のお話も以前させていただきましたが、やっぱり予防というところに今後比重をかけることが医療費の抑制等にもつながってくるかと思います。ぜひとも介護支援ボランティア制度の導入を実施していただけるように強く要望いたします。

 最後に、上田市長にこの制度に対するお考えをお聞かせいただきまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。



○副議長(仲元男君) 上田市長。

          (上田 清君登壇)



◎市長(上田清君) 2番福田議員の御質問にお答えをいたします。

 お聞きをしていまして、あるいはこれまでの情報で、気になる制度ではあるわけでありますけれども、ボランティア活動の場づくりがやはりポイントかなというふうに思います。どのような場をつくるのか。少なくとも対個人ということになってくると非常に難しいんではないかなと。こういう介護には人間関係というものが非常に大きな要素としてありますので、その辺をどうクリアしていくかということもあるでしょうし、少なくともきずなを深めながら活動いただけるような場ということになってくると対個人では難しいのかなと。そういう意味で施設でということで介護支援サポート制度のようなものが生まれてきたのかなとも思うわけですけれども、稲城市の例をさらに細かく分析をしながら、社会実験的なことをやるのも一つの方法かなと思ったりもしますが、検討は重ねていきたいというふうに思っております。

 以上です。





○副議長(仲元男君) 24番 田村雅勇君。

          (田村雅勇君登壇)



◆24番(田村雅勇君) 通告しているのは固定資産の評価という1点だけであります。しかし、固定資産、土地のことでありますけれども、持っている方にとっては、これの評価は生涯の、あるいは土地を持っている限りにおいて何代にもかかわる大変な影響のある問題であります。もちろん、この成り行きによりましては市にとっても大変重要な問題でありまして、答えることの正反対の方向にどちらもあるということになるかもわかりません。

 本日は本件事案、固定資産の評価をめぐって、市の固定資産評価委員会に異議の申し立てを行い、その結果棄却という一連の出来事があったことから、それを案件に取り上げて、その間のいきさつ、あるいは市の固定資産の評価庁、いわゆる固定資産税課のことでありますけれども、に対する監督指導についてお尋ねしたいということで、評価委員会を代表して委員長に本席御来場を願いました。私の問うところに忌憚なく答えていただき、この土地の問題、固定資産の問題については多数の関係者がおられます、その方々の固定資産の評価に対する不平不満の払拭となれば所期の目的は達成されます。どうぞ、私の質問の意のあるところをよく理解していただき、答えていただきたいと、かように思います。

 まず、その前に問題とする土地、これから本件土地と申し上げますが、その土地の現状とこれまでの推移、あり方を述べます。

 所在は、下三橋町の国道24号線と北側を東西に走る県道とに挟まれた、現在イオンが商業施設を建設している15万平米の中にある1筆 1,057平米の、いわゆる昔風に言いますと田一枚、一反という土地でありまして、その位置は北側の県道に至るまで、間に他人の土地4筆、距離にして98メーターあると、そういう位置関係にありまして、もちろん公道に接面はしておらない土地であります。そして、現在は多くの土地の所有者の方とともにイオンに賃貸されておって、平成19年1月には市街化区域になり、22年の春には施設建設が終わり商業地区宅地となることが予定されております。イオンに貸す前の調整区域のときも、農地を雑種地にして、転用して青空資材置き場として賃貸されておりました。本件の土地が公道に接面しないことから、農地以外に利用しようとすれば、イオンに対してと同じように、その公道に接面する土地との一体利用によることが必須条件となります。その土地の21年度の固定資産評価、現在まだ工事中ということで市街化区域雑種地ということになっておりますが、平米当たり6万 1,870円、坪換算にしますと20万 4,000円余り、その地積が 1,057平米ありますので、1筆にすると 6,540万という評価額になります。商業施設が完成すると商業地区の宅地ということで再評価され、さらに増額するということであります。この評価をめぐって、評価委員会へ異議を申し立て、そして棄却という一連の運びとなったわけであります。本来なら、大変高い評価を受ける資産を持っていて、喜ばねばならぬところであります。しかし、これはよく考えてみてください。どうしても受け入れられる評価額ではありません。現実離れしたと言うほかありません。この土地を使って商業施設を建設する、建設したからといって、二方向の国道・県道に挟まれた一体利用の土地として利用されているにすぎず、実際のところは商業地区の宅地と言いながら公道に面していなくて、家建物の建たない土地であります。建てられない土地であります。したがって自用地、みずから用いる土地としては市街化区域となった今、その利用方法は見つからないのであります。

 ここに平成15年6月26日の最高裁の判決があります。この判決は、土地は資産としての価値があることから担税力、税を担う力を持つ。長いこと、この言葉知りませんでした。無論、恐らく6年前、この平成15年6月に初めてこの言葉が使われたんじゃないかなと思うんですが、担税力、これはどんなときにでも使える言葉です。社会的弱者、今日まで使いにくい言葉だなと、この言葉は嫌だなと思っておりました。それを担税力と言われると、よく理解できるんじゃないかなと、このように思います。よくこの言葉、認識しておいていただきたい。担税力。これに連なって担税者ということにもなるかもわかりません。なるでしょうね。税を担う者ということにもなるかもわかりません。そういう言葉、最高裁で使いました。この最高裁の判事、大したものであります。これは造語だろうと思うんですけれどもね。その判決の中で、土地は資産としての価値があることから担税力、税を担う力を持つ、その資産価値は土地の価格である適正な時価、正常な条件のもとに成立する取引価格、すなわち客観的な交換価値だと、そのように最高裁の判決は言っております。

 本件、この土地に担税力がありますか。今述べてきたことからもわかっていただけるように、わかっていただけるとは思いますが、あるとはどうしても思えません。今、この評価された価格が客観的な交換価値、正常な取引価格となり得るか。この価格が適正な時価と言えるか。そのように考えても、どうしてもそのように思えないわけであります。そして、これを言う前に、先ほども言いました、公道に面していない土地、いかに市街化区域の宅地といえども致命的な欠陥のある土地と言われます。なぜかいうと家が建たないから。したがって、買い手がありません。売買できないんです。売買できない、交換価値のない土地は、先ほどの判決を反対から読んでいくと資産価値のない土地だと、このようになるわけです。当然、資産価値がなければ担税力がない。担税力のないものに評価つけるのん、おかしいのではありませんか、ということにつながります。つまり、固定資産としての評価ができないことになるんではないかということを申し上げておりまして、このことに関して評価委員会の見解を求めたいと思います。これは、本件土地の総論であります。

 続いて各論に入ります。その1つに評価基準のただし書きの規定に、一画地は1筆の土地が原則とする文。1筆の宅地または隣接する2筆以上の宅地について、その形状、利用状況等から見て、一体をなしていると認められる場合は、一体をなしている部分ごと一区画とすると、このように規定されております。このただし書きの規定の解釈を評価庁は、2筆以上の土地がその形状、利用状況、利用目的から一体をなしていると認められる場合は所有者、筆界のいかんにかかわらず、一画地とするべきと解されるとして、イオンの開発地15万平米を一画地とみなして画地認定して、それぞれの土地を評価いたしました。

 同じく平成19年1月19日に最高裁の判決があります。同一の所有者に帰属する土地を通路として、街路に接続する無道路地について、固定資産評価基準所定の通路開設補正を適用しないとする取り扱いは同基準に反し、違法ということはできないという、判決は大変持って回った言い方をしておりますが、要するに一体利用とみなすには同一所有者が原則である、そして相隣接していることだと、そうでなければ一体利用、一画地にはならない、そういう意味であります。また、ただし書きの中にも、先ほども読み上げましたが、所有者には一言も触れておりません。これについての評価委員会の見解を求めたいと思います。

 なお、本論から多少ずれますが、開発地を一画地とみなしたなら、大きな1筆の、ほぼ長方形の土地であります。大変間口の広い土地でありまして、その土地になぜ奥行補正をするのか、この疑問がわいてまいります。この疑問に対しても御見解を述べていただきたいと、このように思います。

 続いて、借地権等という文言が出てまいります。賃貸借についてであります。基準は、また地上権、借地権等が設定されている土地については、これらの権利が設定されてない土地として評価するとしております。これによれば、土地の賃料収入あるなしは評価の対象にならない、本件土地の評価が土地の一体利用によるものであるなら、それが賃貸借によって成り立っていることにかんがみれば、すなわち賃貸借を評価することになると。評価基準はこれを評価しないと言っておる。そして、評価庁もこれを考慮に入れての評価ではないと言います。すると一体利用の評価はどこいったんでしょう。これに対しての見解を求めたいと、そのように思います。

 続きまして、同じく評価基準は路線価道路に沿接する各筆の宅地について、評点数を付設して評価を求めるのが原則としております。イオン開発地の四辺には路線価道路が通ります。当然、原則に従って道路に沿接する各筆の宅地及びこれと同一所有者の隣接する各筆を同一利用とみなして評価すべきであります。そして、その後、これら以外の各筆について一括評価するか、あるいは二段階程度に分割するか、それは市の評価要領に定めて評価すればいいことになるんじゃないか。今、それ以外の土地と言ったのはどういう土地か。無道路の土地であります。四辺の道路に沿接しない、道路のない土地、それらを1つか、2つか、3つか段階に分けて一括評価すべきだろうと、このように思うわけであります。このただし書きを適用して無理な評価をするよりは、よっぽど一般の社会通念に合致していると思います。そして、これによって一体評価する必要がなくなりました。さらに、結果として無道路地としての各筆の評価もできることになります。これに対しての評価委員会の御見解を求めたいと思います。

 ところで、こういう事態が起こりますと評価庁にとっては、大変事務量、作業量が多いということになりまして、課税業務に支障を来すということになります。したがって、できるだけ一体利用とみなして一括評価という方法をとりたいというふうにはなってこようかと思いますけれども、しかしよくお考え合わせ願いたい。固定資産、土地の評価は、今度担税者という言葉を使わせていただきます、担税者の収入のあるなしにかかわらず、課税、納付を督促される税になります。この税は、冒頭にも申し上げましたように、この土地を所有している限りにおいて、世帯が変わろうともずっと課税される、非常に圧迫感のある税であります。こういう観点はお持ちでなかったですか。これをやっぱり聞いときたいなと、このように思います。

 そして、調整区域の15万平米の合計地積を一団の土地として開発するために市街化区域商業地区に用途変更した、こういう土地の評価については、評価基準のいう街路の状況、公共施設等の接近状況、家屋の粗密度、その他の宅地の利用上の便等について類似するところがないのであります。類似するところがない新しく生まれた土地だと認識して、真摯に評価すべきでないでしょうか。これに対する見解もお尋ねしたいと、このように思います。

 そして、評価委員会は、評価庁の評価の手順や方法が評価基準及び評価要領に定められたとおりかで評価の適正を判断されたんでありましょうか。これも必要な観点であります。しかし、さらに一歩踏み込んで、評価基準及び評価要領の定めをどのように適用したか、裁量のあるところの工夫はどうかについて審査してほしかったなと、このように思うわけであります。そして、そのことで評価庁に監督、指導、助言してほしかったなと、このように思うわけであります。このことについても評価委員会の御意見を賜りたい、このように思います。

 それでは、市長に聞きます。今、評価委員長に対して質問したこと、よく念頭に置いておいていただきたい。これまで質問してきた問題の原因は、市の固定資産評価が一般社会通念から逸脱乖離したことによって起こったんじゃないか、このように思います。これは、しかし課税業務に携わる者の宿命として、より多くの税の確保をというのがあったのかもわかりません。それが、評価基準の原則の適用をさておいて、ただし書きに解を求めることになって、時価評価の観点をとり得なくなってしまったんじゃないか、このように思うところであります。しかし、これは決して責めるべきものではないと、このように私自身は思っております。異議があれば謙虚に対応する姿勢さえ持っておればということになりますが。ところが、市は処分しようとして処分のできない土地を抱えております。市場に出しても売れない、値が合わない、そればかりではなく土地需要がないということもあるでしょう。また、市場に出せない、いわゆる市場の価値のない土地もあるでしょう。この市場価値のない土地を個人が持っていたら、この市場価値のない土地に固定資産の評価がついたら、市場価値のない土地、交換価値のない土地、売れない土地、その土地に、本件の土地はこういう土地にあるわけでありますけれども、先ほど述べました、平米単価申し上げましたが、そういう評価がついたら、これはだれに聞いても高いと言います、おかしいじゃないかと言います。特に、市場で土地を扱う方に聞けばそういう答えが戻ります。

 そして、これからがよく聞いておいてほしいんです、高い評価は高い固定資産税、高い都市計画税になり、もし仮に売買が成立したとして、高い収得税、高い登録免許税を支払い、そして相続のときには高い相続税を払うと、そういうことになります。繰り返して言います。おまけに、その土地に市場価値がなく、したがって処分ができず、いつしか収入の道が閉ざされ所得がなくなっても、ところがこの土地を持っている限りにおいて、終生変わらず、未来永劫、毎年毎年固定資産税が、都市計画税がかかってくる、その納税義務を背負わされる。そういうふうに考えますと、どこか何か違うんじゃないか、どこか何か評価の仕方を違ったんじゃないか、そのように思いませんか。ところが調整区域のときも、今はイオンだということで賃貸して賃料収入はあるやないかと、そういうふうになってこようかと思います。その賃料収入、賃貸契約、今の時節、いつ何どき借りるのは終わりという事態になるやもしれず、続いての貸し手があればよし、さもなければ人口減少の時代、産業も商業も縮小していくときに、そんなに都合よくいくかなと、このように思います。だからこそ、評価基準は借地等の権利を否定することで、賃料収入のあるなしを評価しないと言っております。この土地の評価、やっぱりおかしい。市長、おかしいと思いませんか。もし、おかしいと思うのでしたら評価委員会に、評価庁に本件土地の再評価を促してもらいたい、そのように思います。

 市に評価要領があります。精いっぱい裁量のあるところを、この評価要領に書き加えて、このような窮地に陥る人々を救うべきだろうと思います。しかし、勘違いしないでくださいね。これが気の毒だと、どういうことだということで言ってるんじゃないんです。こういう評価のために、そういうところに追い込まれることが気の毒だと言ってるわけです。だから、そういう評価にならないようにして、救いの手を差し伸べるということにすべきじゃないかと、このように思うわけであります。これは、市長しか答えられません。したがって、市長に対する質問です。

 そして、もう一つ、都市計画税についてであります。課税する土地の全部、すべてをイオンが全面利用します。イオンが利用している間、市はこの一団の土地に何の施策も講じる必要がありません、と思いますけれどもね。あるならあると言っていただければ結構なんですが。目的税である都市計画税が、使う当てもないのに徴収される。これ、理不尽だとは思いませんか。制度上仕方ないことなのかもわかりません。市街地の土地には都市計画税がついてくる、そうなっております。したがって、制度上仕方がない。しかし、何らかの対処の方法があると思います。自用地として、みずから用いる土地として、そういう暁になった折には、都市計画税かけますよ、それまでは減免しますよ、あるいは猶予しますよという方法もあるんじゃないかなと、このように思ったりいたしております。これも、総務部長が答えるとか言っておりましたが、やっぱり市長に答えてもらわんと仕方のない質問かなと、このように思います。

 最後に、市は区画整理事業を行ってまいりました。そこにある土地はすべて公道に面させました。公道に面した宅地であります。宅地という認識はそういうものだろうと思います。宅地、建物が建つ、家が建つ、それには公道が必要。したがって、宅地と言えば当然公道に面しているということであります。本件土地、建物が建つと宅地になります。先ほど言いました。宅地になるけれども、自用地としては店舗も住宅も建てられません。評価庁も評価委員会も土地利用の原点に立ち返って再評価を考えてもらいたい。それを市長が市を治める立場で、二律背反になるかもわかりません、かもわかりませんが、どちらに軸足を置くか、そういうことを問うのではありません。しかし、繰り返しますけれども、未来永劫の負担を負う土地の評価について、これらの観点はいかがですかという質問であります。

 以上、見解なり意見なり、あるいは反論なり何なりお願いして質問を終わります。



○副議長(仲元男君) 西川固定資産評価審査委員会委員長。

          (西川英夫君登壇)



◎固定資産評価審査委員会委員長(西川英夫君) 固定資産評価審査委員会委員長の西川英夫と申します。24番田村議員の御質問にお答えいたします。

 固定資産の評価は、すべて課税庁である市当局が行っているものであり、私ども審査委員会は全く関与いたしておりません。したがいまして、固定資産の評価については課税庁である市当局から説明してもらうのが正確かつ適切でないかと考えます。

 また、固定資産の評価委員会について説明させていただきますと、固定資産の評価審査委員会は課税庁である行政から独立した、3人の委員による合議制の中立公正な第三者機関でございます。したがいまして、市長が決定し、課税台帳に登録した固定資産の評価額が、地方税法を受けて制定されました総務省告示の固定資産課税基準、並びにこれを受けて市が制定いたしました固定資産評価要領に基づき適正に評価されているかどうかを審査する機関でございます。

 審査申し出人から審査の申し出書が提出されますと、これを受理した場合には、ただちにその必要と認める調査、書面審理、その他の事実調査を行い、審査の申し出を受けた日から30日以内に審査決定をしなければなりません。具体的に申し上げますと、審査申し出書が提出された後、それに対して市からは弁明書が提出されます。この弁明書に対して、申し出人からは反論書が提出されます。評価審査委員会といたしましては、総務省告示の固定資産評価基準並びにこれを受けて市が制定いたしました固定資産評価要領に基づいて、適正に評価されているかどうか、路線価の付設が国の公表します土地公示価格、県の土地調査価格あるいは不動産鑑定士の鑑定価格等に基づいて適正に評価されているかどうかを審査いたします。また、書面審査だけではなく、場合によっては実地検討のための現地調査を行います。申し入れ人に対しては、口頭での意見陳述の機会も設けております。

 委員3名の合議により決定した審査結果は、文書によって審査申し出人及び市長に通知いたしております。この席において、個別の内容について申し上げることはできませんが、私ども審査委員といたしましては、地方税法の定めに従い、公正中立、そして慎重審議の上、適正に審査決定したものと確信いたしております。

 私の答弁を終わらせていただきます。



○副議長(仲元男君) 上田市長。

          (上田 清君登壇)



◎市長(上田清君) 24番田村議員の御質問にお答えをいたします。

 るる述べられましたので、何か非常に頭の中が混乱をしかけておりますけれども、ポイントを整理しながら進めていくべきだなと思いながら、最後に御質問をいただきました。社会通念から乖離しているのではないかということですけれども、その前にお述べをいただいた担税力、大変力強いお言葉というか、担税者という言葉もお述べになりましたけれども、行政側としては感謝をしながらこれにこたえていかなければならんなということを基本的に思いました。その上に立って、社会通念から乖離しているのではないかということでございますが、このただし書きというのは、前段は基本的には原則として1筆の宅地によるものとするということの補完としてただし書きがあるわけでありまして、2つで一体ということで、決してそこへ逃げ込んだというものではないというふうに解釈をしております。

 長期保留地のことについてもお述べをいただきましたけれども、売れない土地というこの土地と、今イオンというところで開発をされ、その意味での価値のある土地とは同等に扱うことはできないのではないかなと、そんなふうに思いますし、やっぱりおかしいのではないかということで救いの手を差し伸べるべきではないかということでしたけれども、国の基準あるいは本市の要領に沿っていくならば、一体利用としか解釈せざるを得ないんではないか、公道の話が再三出てまいりましたが、一体だからこそ公道は一体のこの土地に付設をしているものであるという解釈になろうかというふうに思います。

 都市計画税の話もございましたけれども、もちろん下水や街路などの都市計画事業の財源の一部としての目的税でございます。イオンの店舗開発で下水はもちろん不可欠でございまして、そうした意味で敷地内で受益がないとは言いがたいと解釈しなければならないのではないかなと、そんなふうに思っております。

 手を差し伸べるべきではないかというお気持ちは酌み取りながらも、国の基準に則していけばこういう形しかないのではないか、そういう意味で固定資産税は非常に微妙な解釈が伴いますので、今の評価審査の仕組みがあるわけでございまして、そこで公平性は担保されているものというふうに私としては解釈をしております。

 以上でございます。



○副議長(仲元男君) 24番 田村雅勇君。

          (田村雅勇君登壇)



◆24番(田村雅勇君) 評価委員長の答弁、それは表面上の答えであります。評価委員の3名の方は、こういう事務に堪能な、そして識見豊かな方であります。したがって、基本的に道路のない土地がこういう評価になっていいのかというところに立ち返って審査していただきたかったなと、このように申し上げておるわけです。国の土地税制も地方の土地税制も、あるいは国の土地の評価の仕方も地方の土地の評価の仕方も両方ともよく御存じだと、国ではこうならないのになと思ったときに市の評価の審査に生かしてほしいなと、それが市民の立場です。固定資産評価委員会、固定資産評価委員、委員長がおっしゃったとおりの仕事の内容だろうと思います。しかし、異議申し立ての制度があって、評価基準に照らし合わせて評価基準の条項どおり評価していますよということだけが仕事かなと、もう一歩踏み込んで考えていただきたいというふうに言ったのがそういうところであります。

 現実の問題として、担税力と、これ最高裁の判決文です。しかも平成16年、今から6年前の判決でありまして、まだそんなに世間に知れ渡っている言葉でないのかもわかりません。しかし、これほど適当でふさわしい言葉はないのじゃないかと、この言葉を見たときに感動したんであります。そうか、この担税力をもって土地を評価すれば、一般社会通念と乖離することないなと、このように思ったのであります。それで取り上げたわけです。せっかくお越しいただいて、二度、三度とお尋ねすんのも不本意かもわかりませんが、しかしすべて市長に質問は矛先を向けて聞くことにいたしますので、評価委員さん、本日は大変御苦労さまでした。ありがとうございました。

 そこで、市長に問うわけでありますが、評価委員長のおっしゃったとおり、反論書等々のやりとりがあって、市長の名前で出ております。それを盾に答弁されましたので、これはやっぱり市長に戻らざるを得んと、こういうふうになりますので市長に聞くわけでありますけれども、しかし実際市長、ふと漏らしたんでしょうね、イオンに貸して賃料入るじゃないかと、そんでその評価は評価と違うんかと。やっぱり、みんなの頭の中にそれがあります。賃料入れば評価が高いの当たり前やないかと。賃料は、この契約30年です、それで続いてまた30年あるかもわかりません。しかし、さっきも言いました、土地を所有している限り、未来永劫この資産の評価はついて回る。すなわち、固定資産税、都市計画税がかかってくるということであります。ここに時間の長短があります。賃料より固定資産税安いやないかと、そらそうですよ、賃料と固定資産税と一緒やったら、こら大変なことです。そこで、評価基準が要るわけです。借地権の設定等は評価に入れないとなっている。だから、賃料収入あることを評価に入れたらあかんのです。評価に入れてあかんかったら、なぜこの土地が 6,500万もするのかということになります。ほんで、 6,500万しても構わんのですわ、売れたら。売ることができたら。売れないんです。なぜ売れないかというと、自用地として、みずから用いる土地として考えたときに、道路のない土地売れないでしょう、現実の問題として。道路のない土地、何に使えますか。だから、農地だったわけですよ。それを一体利用するために商業地にして、宅地にしただけのことです。もとに戻れば道路のない、さて何に使えるかと考えざるを得ない土地なんです。だから、原理原則に戻って評価すべきでしょうと言うわけです。

 基準とただし書きと一体だと、それはよくわかります。しかし、ただし書きはあくまでもただし書きです。基準を評価して、基準に当てはまらない場合はただし書きを使いなさいと、当てはまる場合は当然原則に従うべきだと、このようになるんじゃないですか。そうでないと原則の意味がなさん。原則は規定されている要がないと私は思うんですけれどもね。だから、未来永劫固定資産税かかりますよ、だから窮状ですよ、その窮状を何とかしてあげてくださいよということを言ってるんじゃないですよと言ったんはそこなんです。そうじゃありませんよと。ここを適用すれば、そこに陥らないんですよ。だから、そこの適用ができるかどうか。

 それで、今度は平成19年1月の、これも最高裁の判決です。道路に沿接している土地の2筆以上にわたる場合は、連続していた場合、同一評価とみなすということになるわけです。ところが、所有者が違う場合は、取りつけ道路をつける土地だという認識になりますよということを言った判決です。したがって、同一所有者でない連続しない土地は同一利用にならないということを言っているんじゃないんですかというふうに聞いているわけです。ここは別に裁判所でありませんし、弁護士でもなければ判事でもないわけですから、それはまたそこでやらなければしゃあないと、こうなるんでしょうけれども、しかし基本は何かと言いますと、そういう判決が出ると、最高裁ですよってに、それにみんな恐らく右に倣えとなるだろうと。所有者のことを言っているわけです。同一所有者と明記しているわけです。ということは、同一所有者でない場合と必ず考えるわけです。これが法律の解釈ですわ。だから、それを市長にせんどつめてもしょうないわけですけれども、しかしそういう観点に立って原則で評価してもらったらいいということを言っているわけです。

 四面に評価道路が通ってあると、その評価道路に面接する土地を一つずつ評価すると、あと道路に面接しない土地だけになりませんかと、それは2筆以上入ったところ、3筆以上入ったところ、あるいはもう2筆以上入ったところはみんな同じ評価でいこかと、それは評価要領に書けばいいわけです。そこが裁量のあるところです。裁量してよろしいてなっているわけです。裁量生かさずにどうするんですかということを聞いているわけです。だから、そこでこれを再評価できる可能性が出たでしょうと。もう一度、きょう一遍にここで答えられるわけでもないでしょうし、いや、私の言っているところがどこか矛盾があるというふうになるかもわかりませんし、それはよくよく検討を加えて、冒頭に申し上げましたように、私の質問する意を酌んでいただければ非常に幸いかなというふうな格好で申し上げているわけですよって。

 ただね、やっぱり土地所有者のことを考えると、この評価でええんかというのがどうしても頭から離れないわけですわ。だから、評価の手順、先ほど委員長は手順も間違いないというふうにおっしゃっていました。ところが、手順は間違いないけど、手順に入るに当たっていろいろ考えるべきところがあるわけです。だから、そこをもう一度精査して再評価につながらないかと、あるいはまた再評価につなげるためには裁量権をどのように発揮したらいいか、そういうふうに考えてもらえんかと思います。二律背反と言いました。これは、きょうまでこれだけの税収上がると思っておったことが、これによってその税収が見込めないというふうになって、また過去にそういうことで課税徴収してきた税の還付も、もしこういう評価のし直しに至った場合には考えないかんと、大変苦渋の決断をせないかん問題だというふうになるかもわかりません。それは、行政の苦渋です、個人の苦渋じゃないんです。行政も今の時節、大変、苦汁は飲めないところだと、こういうふうになりますかな。しかし、やっぱりこれ税の公平不公平という問題もあります。公正さという問題もあります。先ほど委員長は、公正さという言葉が出てまいりました。今度、逆に言うと公正さに欠けるというふうになります。ここら辺まで、もう一度市長の答えをもらいたいと思います。



○副議長(仲元男君) 上田市長。

          (上田 清君登壇)



◎市長(上田清君) 24番田村議員の再度の御質問にお答えいたします。

 賃料とは申し上げてなかったつもりなんですけれども、未来永劫納税義務という議員のお言葉、あるいは最初におっしゃった意のあるところというところは十二分に酌み取らせていただきたいと思いますが、先ほどもおっしゃった、もとに戻れば当然改めて評価をすることになるわけでありまして、状況が変化すれば再評価、これは当然のことでございます。そのことが1点と、もう一つは、こういう具体的な事象について御提起をいただいているわけでありますから、もちろん研究は続けていきたいと思いますが、現時点では、先ほど申し上げたように、この評価基準を適用することが適正であるし、審査委員会からそういう評価をいただいたということで御理解をいただきたい。

 以上でございます。



○副議長(仲元男君) 24番 田村雅勇君。

          (田村雅勇君登壇)



◆24番(田村雅勇君) 今の答え、評価庁に対して、評価委員に対して、彼らをおもんぱかっての答えですか。現実、この一反一筆 6,500万という評価を受けた人、たくさんいてるわけです。1件のことを言っております。しかし、普遍性があると思って質問しております。1人のことだという認識はお持ちでないとは思いますけれどもね。先ほども言いました、今はイオン関係者でも何十人か、 100人単位でおられるのか知りませんが、あります。アピタに移れば移ったで、また何十人かあります。そういう方々にみんな影響することであります。影響するから今の答えしか言えないと。今の答えしか言えないということは何かということを、1筆の土地 6,500万で仕方がないと、仕方ないとは言わなかったですね、適正だと言いましたね。仕方ないと言うと、これまたちょっと言わなと思てたんですが、適正だということであれば、その適正だという思いに至る感覚を今度は疑わざるを得ないと思うんですよね。本当に適正だと、市長思っているんですかというふうに聞かなきゃならんというふうに思うわけです。

 棄却されました。棄却されるとあとは何かというと、どうぞ裁判に訴えてくださいということです。これは、制度としてそのとおりでしょう。先ほども、市長が言いましたように、法の解釈はなかなか難しいと、我々は基準どおりに評価しただけだと、それにもし御不満ならどうぞ裁判で決着をつけていただきたいと。基準どおりかどうかを聞いているわけですよ。基準どおりで評価がこうなって、この額で、それは納得できませんという場合はどうぞ裁判で決着つけてくれ、これはそんでええです。評点が高いとか安いとか言ってるんじゃないんですよ。だから、そこんとこをやっぱりよく認識してもらわないと、あるいは理解してもらわないと、聡明な市長と常々思っていますんで、よく御理解いただけていると思うんです。これは、そんなところを突っ込むなと、突っ込んでくれるなと、答えられないじゃないかと。それは、だから最初に言いました。それはよくわかってて、行政と市民とどちらやとなったときに、二足のわらじを履いているわけです、市長はね。どちらにも立てないかもわかりません。

 しかし、庁内で選挙に打って出てるわけやありません。庁外で選挙に打って出てるわけです。市民の立場に立脚してということを言うわけです。市民の安全・安心をと、こういうわけです。公序良俗、秩序を守ってと、こうなるわけです。税の秩序が乱れて公序良俗がありますかと、ここに問題が帰結していくかもわかりません。やっぱり、当然ここでもうこれ以上、私の質問も3回しかできませんよってに、言い立てても仕方がありませんので、総務部長、お願いしておきます。棄却を取り消すというふうなことできるんですかね。これ裁判にかけることを待ってたんでは、これなかなか……、いやいや、裁判にかける時期が迫ってくるわけですよ。もう60日ですよってにね。だから、これ取り下げてもらったら裁判の猶予ができると、その間にこれからお願いすることが十分時間をかけてできるだろうと、このように思うんで。

 これは、しかし裁判にかけないとしたら、行政はどこに、だれに、どう聞くんですかね。どこか、このことについて指導を仰ぐところはあるんですかね。県になるんですか。今申し上げたことを全部、指導を仰ぐところに持ち込んでもらって、存分に指導を仰いでもらいたいなと、このように思います。

 いろいろとこの質問をするに際して、評価庁からいろんな資料もらいました。出てくる資料、みんな評価庁の言い分の通るような資料ばっかりであります。いっこも参考になりません。したがって、評価庁から出てきた資料の中に、この最高裁の2つの判例が出てきていたら、おおそうかというふうな格好になるんですけれども、全く違う資料ばっかりで、何の参考にもなりません。したがって、評価庁は評価庁で恐らく研究しただろうと思うんですけれども、やっぱり裁判に訴えない限りは、どこか上級官庁でこういうことを指導するようなところがあれば聞いていただきたいなと。ただ、指導するほうも、評価庁から文書ももらいました。それは、一体評価して差し支えないという文書をもらいました。差し支えないことで生涯、未来永劫拘束されたらたまらんですよね。差し支えないって、これ総務庁の通達か何か知らんけれども、土地の評価に対する文言だったですけれども、差し支えないって。差し支えないって、何やそれと。差し支えないのは、あんたが差し支えないだけであって、受けるほうには大いに差し支えがあるやないかと、こうなるわけです。ほんでその中に、先ほど言いましたように、土地の所有のいかんにかかわらずというのが出てきてあるわけ。ほんで、それを平成19年1月の最高裁の判決が覆しているわけです。評価庁の出してくれた資料の中に判決文もありました。しかし、最高裁の判決でもないし、もっと古い判決でありました。

 以上を申し上げて、あとは今総務部長にお願いしたように、それは早急に研究してもらうことと、この棄却を取り消せんのかということ、それと2点お願いして、これはもうお願いですよってに質問を終わります。



○副議長(仲元男君) これをもって一般質問を終結いたします。

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○副議長(仲元男君) 本日はこれをもって散会いたします。

 次回は明17日午前10時より会議を開きます。

 本日はどうも御苦労さまでした。

               午後2時40分 散会