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奈良県 大和高田市

平成21年9月定例会(第3号) 本文




2009.09.16 : 平成21年9月定例会(第3号) 本文


           午前10時開議
◯議長(島田保継君) 皆さん、おはようございます。
 ただいまより、平成21年9月大和高田市議会定例会を再開いたします。
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◯議長(島田保継君) これより、本日の会議を開きます。
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◯議長(島田保継君) 各常任委員長及び特別委員長より、議案審査結果報告書の提出がありましたので、お手元に配付しておきましたから、ご精覧おきお願いいたします。
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日程第1 認第1号平成20年度大和高田市一般会計決算の認定について 外 10 件

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◯議長(島田保継君) これより日程に入ります。
 日程第1、認第1号平成20年度大和高田市一般会計決算の認定についてほか、認第2号から認第11号までの11議案を一括して議題といたします。
 本件11議案は決算特別委員会に付託して審議をいたしておりましたので、委員会の審査結果の報告をお願いいたします。
 委員長の報告を求めます。18番中谷修一議員。
           〔決算特別委員会委員長(中谷修一君)登壇〕

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◯決算特別委員会委員長(中谷修一君) 去る9月7日の本会議におきまして、決算特別委員会に付託を受けました認第1号平成20年度大和高田市一般会計決算の認定についてほか、認第2号から認第11号までの11議案につきまして審査いたしましたところ、次の点を理事者に要望し、一括採決の結果、賛成多数で原案どおり認定することに決しました。
 以下、審査の概要を報告いたします。
 まず、歳入、第1款、市税における市民税から審査に入りましたが、歳入歳出総括についての質問がありました。
 委員より、2年連続の単年度黒字となっているが、市民生活の実態はどうなのか。また、この間進められてきた行財政改革による市民負担をどのように考えているのかとの問いに、理事者は、財政再建に取り組んで6年が経過した。その間、三位一体の改革、また本市の赤字体質を脱却するために、市民皆様はもとより、職員、議員各位にも協力をお願いしながら、財政基盤を確立しようと取り組んできた。苦しい財政状況の中でも、するべきことはやっていかねばならない。そういう観点の中で、平成21年度末までに中和幹線の開通、そしてまた、耐震対策など、新たな行政需要にこたえながら、財政基盤の確立を目指し、取り組みを進めていると答弁されました。
 同じく委員より、2年連続の単年度黒字決算となっているが、多くの負担をかけてきた市民に対し、どのように説明され、これから先の展望についてはどのように考えておられるのかとの問いに、理事者は、まだ7億5,000万円の累積赤字を抱えている本市にとっては、まだまだ黒字という判断をするに至っていない状況にある。平成18年度に集中改革プランを策定し、平成21年度で歳入歳出同額、赤字を出さないところまで持っていくことを目標にスタートしたが、いろいろな協力を得た結果、19年度、20年度と単年度黒字を出すことができた。平成21年度は、集中改革プラン最終年度となるが、平成22年度に向けて、今、新たな改革プランの策定も検討しており、今後、市民皆様方にしっかりと説明し、協力を求めていきたいと答弁されました。
 市民や職員に希望の持てる財政計画を立て、今後の改革を進められますよう要望しておきます。
 次に、固定資産税についてであります。
 委員より、市税の不納欠損について、主な理由と今後の見通しをただされたのに対し、担当者は、主な原因として、生活保護や困窮、死亡、倒産、自己破産、所在不明などがある。平成19年度と比較して2,860万円、106件の増となっているが、これは大口の法人の倒産によるものである。税の公平性の観点から、支払い能力があるにもかかわらず、納付がなかった者については、差し押えを88件、競売事件に対する交付要求を117件実施したところであると答弁されました。
 今後も、公平・公正な税の徴収に努められますよう要望しておきます。
 次に、たばこ税についてであります。
 委員より、たばこ税がかなり落ち込んでいる理由をただされたのに対し、担当者は、たばこ税については、喫煙環境が厳しくなっていることや健康志向の高まり、タスポカードの導入などが売り上げ減少の理由と考える。今後、たばこ小売協同組合と協力しながら、税収の確保に努めたいと答弁されました。
 次に、第10款、交通安全対策特別交付金についてであります。
 委員より、交通安全対策特別交付金の内容についてをただされたのに対し、担当者は、国からの交付金であり、ガードバイプ、カーブミラー、路側線等の施工費用として使用していると答弁されました。
 交通安全対策として、3人乗り自転車購入補助制度の創設を検討されたいとの意見がありましたので、申し添えておきます。
 次に、第11款、分担金及び負担金における負担金についてであります。
 委員より、保育料の未済額が発生する理由及び対策についてをただされたのに対し、担当者は、昨今の経済不況と母子家庭の増加、共働き世帯の主たる人のリストラ等によるものと思われる。対策として、2年間で完納いただく分納などの納税相談に努めているところであると答弁されました。
 次に、第12款、使用料及び手数料における使用料についてであります。
 委員より、住宅使用料について、収納率が悪く、また未収金、不納欠損等が発生している状況についてをただされたのに対し、担当者は、過年度の滞納額は増となっており、原因は入居者の高齢化や経済的困窮と考えられ、現年分のみ納付で、過年度分の納付まで至らない状況にあると思われる。不納欠損については、件数は2件であり、それぞれ入居者の死亡によるものであると答弁されました。
 悪質な入居者には適切な対応をされ、多くの市民が有効に活用できるよう要望しておきます。
 また委員より、桜華殿の利用状況についてただされたのに対し、担当者は、年間で3回の利用になっていると答弁されました。
 市民から寄附された大切な資産でありますので、積極的な活用をされるよう要望しておきます。
 次に、第16款、寄附金についてであります。
 委員より、ふるさと大和高田応援寄附金の状況についてただされたのに対し、担当者は、総額で42万2,800円になっていると答弁されました。
 多くの方から寄附を受けられるような体制づくりをされたいとの意見がありましたので、申し添えておきます。
 次に、第18款、諸収入における貸付金元利収入についてであります。
 委員より、奨学資金貸付償還金の回収率についてをただされたのに対し、担当者は、現在4名の滞納があるが、未収金対策室と連携し、回収を進めていると答弁されました。
 次に、雑入についてであります。
 委員より、古新聞、段ボールなど資源ごみの業者による抜き取り被害について、今の状況をただされたのに対し、担当者は、少なからず発生している。市の貴重な収入となるので、公用車でパトロールし、市民の方に、発見次第、通報をお願いしているところである。今後も生活安全課、高田警察と連携し、法的措置もとれるよう検討していると答弁されました。
 次に、第20款、市債についてであります。
 委員より、退職手当債が計上されているが、平成20年度において管理職早期退職勧奨制度による退職者は何名か、そして制度の期限はいつまでかとの問いに、担当者は、20年度退職者は一般会計ベースで3名であり、対象は平成24年度定年退職者までで、適用は平成23年度までとなると答弁されました。
 定員削減については、2年前倒しで達成されており、管理職早期退職勧奨制度についても、期限を早く繰り上げて正常化されるよう要望しておきます。
 次に、歳出についてであります。
 歳出、第2款、総務費における総務管理費の中の一般管理費についてであります。
 委員より、超過勤務手当額の推移についてただされたのに対し、担当者は、平成13年度に1億3,000万円でピークであったが、平成17年度以降、市立病院を除いて6,000万円程度で推移していると答弁されました。
 努力されている様子はうかがえるが、サービス残業等のないように、また不正残業のないよう、十分な管理体制に努められますよう要望しておきます。
 また委員より、臨時職員の人数についてただされたのに対し、担当者は、平成21年度で市立病院を除き200名であると答弁されました。
 また委員より、職員の人材育成はどのようにされているのかとの問いに、担当者は、職員に講師を依頼しての研修など、創意工夫を凝らし行っていると答弁されました。
 人員適正化計画の前倒しにより、かなり職員数も減ってきている現状を踏まえ、長期的に考えた採用計画、また職員の能力向上を目指した研修プログラムの作成をされますよう要望しておきます。
 また委員より、中和法律相談センターの相談件数をただされたのに対し、担当者は、中和地区全体で1,206件、うち大和高田市では102件となっていると答弁されました。
 相談希望者がふえているようなので、今後も相談者が十分、法律相談サービスを受けられるよう、配慮されますことを申し添えておきます。
 次に、文書広報費についてであります。
 委員より、報酬の執行額がゼロになっている理由についてをただされたのに対し、担当者は、情報公開審査会委員報酬、個人情報等運営審議会委員報酬、政治倫理審査会委員報酬、個人情報審査会委員報酬を計上していたが、案件がなかったので委員会を開催しなかったため、支出していないと答弁されました。
 同じく委員より、議員が参画している審査会・委員会について、議会の事前審議になるおそれもあり、なかなか意見が言えないのが現状である。今後、見直しはされないのかとの問いに、担当者は、民意の代表として、また行政上の見識も備えておられる等の理由で参画していただいている。それぞれの委員会の設置のあり方もあり、慎重に検討すべき課題であると答弁されました。
 次に、企画費についてであります。
 委員より、公共施設循環バス運行委託料についてただされたのに対し、担当者は、「きぼう号」の運行で、外回り4便、内回り4便のコースに分けて運行していると答弁されました。
 同じく委員より、利用者数がふえているようだが、便数やコースの見直しなど、何か計画されているのかとの問いに、担当者は、停留所をふやす方向で研究をしていきたいと考えていると答弁されました。
 市民が利用しやすい「きぼう号」の運行について検討されますよう申し添えておきます。
 次に、男女共同参画推進費についてであります。
 委員より、女性問題相談業務は第1・第3金曜日で限られた人数となっているが、対応できているのかとの問いに、担当者は、日程が合わなかったり、急がれる方については、高田こども家庭相談センターと連携をとりながら相談を受けていただいていると答弁されました。
 次に、選挙費の中の選挙管理委員会費についてであります。
 委員より、候補者のポスター掲示板の設置場所が、道幅の狭いところに設置され、危険な場面も見受けられる。定期的に見直しは行われているのかとの問いに、担当者は、場所を変更するのは、啓発面を考えると余り好ましくないが、安全面も含め、公道の中で今後検討していきたいと答弁されました。
 次に、第3款、民生費における児童福祉費の中の乳幼児医療対策費についてであります。
 委員より、政権が変わったが、本市における乳幼児医療費の所得制限撤廃についてをただされたのに対し、担当者は、新政権では児童手当を廃止し、子ども手当を新設するといった施策を打ち出しているが、乳幼児医療費の助成については、児童手当の支給要件を流用しているため、所得制限撤廃については、県の動向を見据えながら今後検討すべき課題であると答弁されました。
 県内では2市だけが所得制限されている状況でありますので、少子化対策を図るためにも、十分な検討をされるよう要望しておきます。
 次に、生活保護費についてであります。
 委員より、生活保護費の受給者に対する、自立に向けての施策や高齢化率をただされたのに対し、担当者は、自立支援策として、経済的自立を図っていただくため、就職活動の徹底事業をハローワークの就労支援事業と連携して行うとともに、高校進学に向けての自立を促している。また、受給者の高齢化率は51%になっていると答弁されました。
 次に、災害救助費についてであります。
 委員より、深夜等発生する大雨災害により、土のうが必要なとき、どのようにすればよいのかとの問いに、担当者は、警報が発令された場合は担当職員が市役所で待機している。また、常に浸水する地域については土のうを事前に配付しており、浮孔保育所、磐園保育所においても備蓄してもらっている。今後は町総代や消防団と連携をとり、よりよい対応について協議していきたいと答弁されました。
 災害時に市民が自主的に守れるような体制づくりをされますよう要望しておきます。
 次に、第6款、農林水産業費における農業費の中の農業振興費についてであります。
 委員より、軟弱そ菜栽培農家育成助成金についてただされたのに対し、担当者は、県下でも本市が軟弱野菜栽培の大きな産地であるので、農家のレベルアップを図るための研修や視察のための助成金であると答弁されました。
 同じく委員より、朝市など直売所での販売に伴う食の安全についてをただされたのに対し、担当者は、農薬の安全使用にかかわる研修会を開催している。また、直売所への出荷は、講習を受け、受講証明書が必要となっている。より安全な野菜を提供するため、農薬の使用等を記載した栽培履歴を提出してもらうように予定していると答弁されました。
 農家の方がやりがいのある環境づくりの一環として、朝市の拡大等を検討されますよう申し添えておきます。
 次に、第8款、土木費における住宅費の中の改良住宅管理費についてであります。
 委員より、住宅家賃が定額制となっているが、所得割への見直しも検討されたいとの意見がありましたので、申し添えておきます。
 次に、第10款、教育費における小学校費の中の教育振興費についてであります。
 委員より、要保護及び準要保護児童援助費の受給比率についてただされたのに対し、担当者は、小学校で10.4%となっており、県下では同じぐらいの割合であると答弁されました。
 景気低迷な時期でもありますので、受給基準についての見直しを要望しておきます。
 次に、幼稚園費についてであります。
 委員より、平成19年度より幼稚園が独立園となったが、各園の特色はどのようなものかとの問いに、担当者は、地域のボランティアを導入して絵本の読み聞かせをしたり、小学校との連携や英語教育、日本の伝統文化を園児に伝えるお茶の教室など、各園それぞれの地域の特徴を出した取り組みをしていると答弁されました。
 幼稚園を選ぶ手段にもなりますので、広報誌等を活用して、各園の特色ある取り組みを掲載されますよう要望しておきます。
 次に、保健体育費の中の総合体育館運営費についてであります。
 委員より、水道料金が前年度よりふえている理由をただされたのに対し、担当者は、土曜・日曜で観覧者が多く来られる大きな大会が多かったことによるトイレの利用等がふえたためと考えられると答弁されました。
 施設も古くなってきているので、利用者に支障の来さないよう、施設整備に配慮願いたいとの意見がありましたので、申し添えておきます。
 次に、国民健康保険事業特別会計についてであります。
 委員より、短期保険証と資格証明書の発行状況とその原因についてをただされたのに対し、担当者は、短期保険証は1,067件、資格証明書は19件である。また資格証明書は、支払い能力がありながら、市の再三の連絡にも応じず、納付されない方に発行したと答弁されました。
 今後も、資格証明書の発行については十分精査し、慎重な対応をされますよう要望しておきます。
 また委員より、前年に比べ国保税の収納率が低下した原因と収納率アップヘの取り組みをただされたのに対し、担当者は、収納率の高かった高齢者層が後期高齢者医療保険へ移行したのが大きな原因と考える。対策としては、滞納者へ来庁を促し、納税相談や指導を行う。また、従来より行っている夜間窓口も継続して実施する。未収金対策室と連携をとりながら、支払い能力がありながら支払わない滞納者に対しては、差し押さえ等、法的措置もとっていきたいと答弁されました。
 次に、住宅新築資金等貸付金特別会計についてであります。
 委員より、平成17年度より、管理組合を設立し、資金の回収を進められているところであるが、なかなか回収が進んでいない。今後の取り組みはどのようにされるのかとの問いに、担当者は、過年度分は、景気の低下や債務者の高齢化により若干落ちている。督促を行い、反応がなければ法的措置もとっていく。平成20年度では8件の期限の喪失通知を行い、一部が一括弁済に応じられたと答弁されました。
 組合の機能を十分に発揮し、回収率向上に努められますよう申し添えておきます。
 次に、下水道事業特別会計についてであります。
 委員より、今後の整備計画についてただされたのに対し、担当者は、21年度で事業計画の認可の見直しを行っていると答弁されました。
 また委員より、下水道をつないだ後の水洗化への啓発についてただされたのに対し、担当者は、布設工事の際に該当地域での説明会を行い、パンフレットの配布をする等、啓発に努めていると答弁されました。
 環境整備のための下水道でありますので、貸付基金の利用の啓発などを行い、多くの世帯が水洗化に移行できるような取り組みをされるよう要望しておきます。
 次に、駐車場事業特別会計についてであります。
 委員より、JR高田駅横の駐車場の利用状況についてをただされたのに対し、担当者は、一時利用が年間4万1,632台、定期利用が年間896台で、2,657万8,000円の収入となっていると答弁されました。
 前年度と比較すると減少ぎみであるので、地元商店街の活性化や、さざんかホールのイベント開催などが駐車場の利用率の向上につながるのではないかとの意見がありましたので、申し添えておきます。
 次に、介護保険事業特別会計についてであります。
 委員より、介護従事者処遇改善臨時特例交付金に関連して、今年の4月から介護報酬が3%増になり、介護従事者の給与が2万円上がると聞いているが、どのようになっているかとの問いに、担当者は、国は、介護報酬改定により、介護従事者の賃金を2万円程度引き上げることを想定していたが、3%分は事業者の赤字補てんに充てられてしまい、実際には低額な引き上げにしかつながらないとの声があることから、再度の処遇改善をすることになった。新経済対策として、介護報酬とは別に、介護職員の賃金を1人当たり1万5,000円引き上げるための、介護報酬2%程度に当たる4,000億円が予算化され、全額、国費をもって県が基金を設置して実施されると答弁されました。
 次に、水道事業会計についてであります。
 委員より、水道料金の滞納者に対する給水停止処分についてただされたのに対し、担当者は、給水停止予告を行ったのが150件あり、給水停止を執行したのが79件である。これは、4か月未払いがあれば給水停止の通知を行い、分納等の相談に応じていると答弁されました。
 減免制度等、給水停止処分にならない対策を講じられますよう申し添えておきます。
 また委員より、1億6,000万円の単年度黒字となっているが、市民にどのような還元をされるのかとの問いに、担当者は、老朽化施設の修復や耐震対策等の事業に充て、安定給水をしていきたいと答弁されました。
 同じく委員より、将来的な値上げはないかとの問いに、担当者は、現在は考えていない。今後、県の動向を見ながら、財政状況を把握して検討したいと答弁されました。
 引き続き、安心・安全な水の供給に努められますよう要望しておきます。
 次に、市立病院事業会計についてであります。
 委員より、整形外科の患者数が大幅に減っている理由についてただされたのに対し、担当者は、整形外科は、医師不足のため、入院はほとんどない状態となり、外来もピーク時の8割程度の来院数であった。また、脳外科についても医師が1名となり、患者数が減少したと考えていると答弁されました。
 市立病院改革プランの着実な実行により、中和地区の拠点病院として、安心・安全の医療事業に努められますよう要望しておきます。
 次に、今回の決算特別委員会では、市役所をはじめ、各学校など公共施設の水道料金の報告がなされ、一般会計で約960万円の節減となった旨の報告がありました。今後とも経費削減に努められますよう要望しておきます。
 なお、認第3号、認第5号及び認第9号については、提案の趣旨を了としました。
 以上、議員各位におかれましては、委員会の決定にご賛同賜りますようお願いを申し上げます。

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◯議長(島田保継君) ただいまの委員長の報告に対し、質疑はありませんか。
           〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯議長(島田保継君) 質疑もないようですので、これより討論に入ります。
 討論はありませんか。3番沢田洋子議員。

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◯3番(沢田洋子君) 日本共産党市議団を代表いたしまして、先ほど委員長から報告がありました平成20年度決算の討論を行います。
 付託された議案は11議案でございます。日本共産党は、この中の認第3号国民健康保険天満診療所特別会計、認第5号老人保健医療事業特別会計、認第6号下水道事業特別会計の3つの会計については賛成ですが、それ以外の8議案については反対です。採決は11議案すべてに対する一括採決ということでありますので、委員長報告については反対という態度になります。
 それでは、反対の理由を明らかにしておきたいと思います。
 この間、国が進めてきた「地方ができることは地方で、民間ができることは民間で」、こうした悪政のもと、多くの自治体が悲鳴を上げています。本市でも例外ではありません。
 こうして自治体に押しつけられてきた負担、これは市民に大きくのしかかっています。不況のもと、市民生活は大変です。労働関係法が次々と改悪され、非正規雇用労働者の増大で低所得労働者がふえ続けています。
 国民の暮らしは限界に達しています。今回の総選挙では、国民の暮らしや平和を壊してきた自民・公明政権が歴史的大敗を喫し、国民の厳しい審判を受けたのは明らかではないでしょうか。
 平成20年度の一般会計の収支決算、単年度収支では9,974万8,000円の黒字決算となりましたが、実質収支では7億6,435万8,000円の赤字決算です。8年連続の赤字決算になっています。
 財政健全化比率でも、数字を見ますと、19年度より良化を示す数字が多いものの、深刻な状況が浮き彫りになっています。
 歳入全体で見ますと、5億8,800万円の増収となっています。しかし、この中身は、今年度限りの交付金や、世論調査でも、73%の国民から「評価しない」とされた定額給付金を含む国庫支出金の増が大きな要因となっています。これでは本市の赤字解消への道が開けるといったことにはほど遠く、市民に不安を与える決算となっています。
 市税収入は減少しています。こうした中、徴収率はほんの少しですが、個人、法人ともにアップをしています。しかし、滞納での徴収率は個人で9.23%、法人では21.15%と大きく減少しています。また、不納欠損額も大きく増加しています。こうした数字を見ますと、市民の納税意識は高まっていると実感します。また一方で、払いたくても払えない市民の実態も実感し、本市においても貧困と格差の広がりは大きな問題となっています。
 生活保護世帯件数も年々ふえている状況にあります。また、働きたくても仕事がないといった状況も明らかです。実際、働きたいと思っても、有効求人倍率が平成21年5月で全国が0.55に対し、奈良県では0.52、現在ではさらに悪くなっています。有効求人数は1万4,362人で、30か月連続の落ち込みを続けています。また、仕事についていても、労働者の多くが不安定雇用のもとに置かれ、極端な低賃金といった状況に苦しめられています。
 地方自治体は、国による悪政の防波堤となって市民の生活を守らなければなりませんが、本市では、国と一体となって負担の押しつけを行ってきたと言わざるを得ません。
 教育、子育てについてですが、乳幼児医療の住民の声にこたえての前進や、少人数学級編制での前進、また、働くお母さんの声にこたえた柔軟な学童ホームでの受け入れは評価するところでございますが、義務教育と言える学校での保護者が負担するPTA会費での滞納は現場でも問題となっています。また、要保護及び準要保護世帯は年々ふえていることや、対象者へのハードルの高さなどの問題を認めるわけにはいきません。
 民生費では、いまだ同和事業の延長として、現在、市営住宅は収入に応じて家賃が決められている一方で、改良住宅の家賃は一律となっています。2002年3月に同和対策特別措置法が失効した今、同和行政に法的根拠はありません。しかし、本市では、事実上のこの同和行政の継続がされています。また、派遣費や補助金についても廃止との答弁はいただけませんでしたが、早急に行うべきではないでしょうか。
 国民健康保険特別会計の収納率、これは88.77%となっており、前年度よりも3.29%下がっています。これは後期高齢者医療保険への移行の影響もあるとのことですが、滞納額、不納欠損額ともにふえています。国民健康保険の加入者は、不況やリストラの影響で新たな加入者がふえていますが、こうした新たに加入された市民もまた経済的に苦しいため、国保会計そのものがますます厳しくなってきます。このような国保制度の構造、問題を深刻にしております加入者の実態から、国保に対する国庫補助率を45%に戻すなど、医療制度、医療保険制度の抜本的改善が急務であります。本市からも国への働きかけを行っていると報告を聞いていますが、さらに粘り強い取り組みを行ってください。
 住宅新築資金は、単年度収支が2,099万8,000円の赤字になっています。貸付金の収支未済額がふえたことによるものです。貸付金の未済額については毎年指摘をしているところですが、年々赤字がふえており、広域行政設立後、一部負担金が使われていながら、徴収率は下がる一方で、貸付金の回収は悪化をしています。これでは市民の納得が得られるものではありません。悪質滞納が割合としてふえているのが原因と考えられていますが、組合設立後に回収が低下するというのは認められないことであり、委員会の中でも指摘をいたしましたが、これまでの取り組みではなく、新たな取り組みで回収率向上に取り組んでいただきたいと思います。
 介護保険特別会計ですが、介護認定の改悪により、ヘルパーの利用や介護用具の利用の取り上げ、また、ショートステイやデイサービスを断念する高齢者も少なくありません。政府・与党が宣伝した安心介護とは全く逆のことが起こっています。これまでにも介護保険は、保険料は給料・年金から容赦なく天引きされる問題や、利用したくても、低所得者には負担が重いなど、「保険があって介護なし」と指摘されてまいりました。また、今年4月、介護報酬の見直しが行われ、介護報酬が3%引き上げられました。しかし、賃上げにもほど遠い制度と危惧されています。
 今、介護保険制度は、利用者にも介護現場にも安心とはかけ離れた制度になっています。これは、政府が行った介護保険法の改悪、そして、構造改革の名による乱暴な痛みの押しつけにあることは言うまでもありません。同時に自治体でも、国言いなりに高齢者から公的な介護を取り上げてしまうのか、自治体としてできる限りの努力をするのか、まさにこのことが問われているのではないでしょうか。本市では、介護ベッド、車いすの一律の取り上げはしないといった柔軟な対応もうかがえますが、在宅介護を望む市民の声にこたえる制度にはほど遠くなっています。安心の介護の充実に向けて取り組んでください。
 後期高齢者医療保険についてですが、今年度初めて決算を迎えたわけですが、すでに滞納額が発生しています。これは、まだこの制度への理解をいただけていない方もおられるとのことです。市民への周知徹底はどうであったのか、市民の声は十分に聞けていたのかという問題は、この制度にかかわらず大きな問題です。今後の教訓にしていただきますようにお願いをするとともに、国民健康保険制度同様、滞納者への柔軟な対応で資格証の発行を抑え、正規の保険証の発行へ取り組んでいただけますようにお願いいたします。
 水道事業特別会計ですが、総配水量、有収水量ともに減少しておりますが、有収率が向上しています。この間の漏水調査、老朽管更新事業の成果と言われています。こうした点は評価をいたします。しかし、委員会の中で明らかになりました滞納者への給水停止処分については、到底認められるものではありません。20年度の給水停止処分が行われた世帯は79件とのことですが、少なくない数字です。不況の中、市民生活は本当に大変です。給水停止処分は命にかかわることであり、全国的にも柔軟な対応を行っている自治体が多くあります。高齢者や低所得者への減免など、福祉減免について進んだ取り組みを行っている自治体を研究し、今後取り組んでいただけますようにお願いしておきます。
 市立病院の特別会計ですが、総収入は昨年度より8,095万1,000円増額していますが、入院・外来ともに患者数が大幅に減少しています。患者数の減少の原因は、今問題となっています医師不足によるものということです。市民の目から見ても患者数が減っていることは明らかで、不安の声も聞きました。市民がいつも安心してかかれる医療を目指すという立場で、国にしっかり働きかけていただけますようにお願いをしておきます。
 自治体本来の役割として、市民の暮らしや命を守るという視点で行政を進めていただくことを強く求めて討論といたします。
 以上です。

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◯議長(島田保継君) ほかにありませんか。8番上田浄議員。

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◯8番(上田浄君) 公明党市議団を代表いたしまして、賛成討論をさせていただきます。
 当年度の決算状況は、集中改革プランを着実に実行されました理事者の皆様の経営努力が実り、2年連続の黒字化を図られましたことはまことにご同慶の至りでございます。敬意を表するとともに、感謝申し上げます。
 また、我が党にとりましても、世界同時不況の中、与党の一員として強く主張し、政策として実現させてまいりました、市民の生活を守り抜く政策、定額給付金支給事業、少子化対策として子育て応援特別手当支給事業、中小企業の資金繰り対策として大幅な緊急特別保証制度、雇用を守り抜く雇用助成金制度の大幅な拡充などの雇用対策が図られるなど、国を挙げての集中的な経済対策が打ち出されましたが、これを受けて、本市におかれましても、すべての分野・事業で迅速かつ着実な執行、スピーディーな市民サービスに努められました。加えて、認定こども園事業に着手、中和幹線道路新設事業も急ピッチで執行され、どちらも完成が待たれるところであります。
 以上を踏まえまして、本市吉田市政のまちづくりが着実に前進していることが本決算上からもうかがい知ることができました。したがいまして、認第1号から認第11号までのすべての決算について賛成といたします。
 以上、賛成の討論とさせていただきます。

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◯議長(島田保継君) ほかにありませんか。9番平郡正啓議員。

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◯9番(平郡正啓君) 市政会を代表して、平成20年度決算について、認定すべきであるという立場より討論いたします。
 一般会計が単年度2年連続の黒字となり、集中改革プランによる行財政改革の効果があらわれてきました。
 基金からの繰り入れによる基金の減少が大変気になるところですが、景気の動向も不安定の中、自主財源をはじめ、依存財源の確保に努力され、市民サービスを考えながら歳出の節減にも努力された点が見られます。
 国の財政健全化法に基づく健全化比率につきましても、イエローカードである早期健全化基準値をクリアしていますし、実質赤字比率、実質公債費比率、将来負担比率においては、前年度に比べ好転しています。
 しかし、全会計の連結実質赤字比率が、平成19年度6.40から平成20年度7.11と、0.71悪化しています。そして、市立病院の資金不足比率についても、平成19年度11.4から平成20年度14.3と、2.9悪化しています。まだまだ安心はできない状況です。
 今後、公共建築物の耐震化や就学前教育充実のための認定こども園など、待ったなしの事業が待ち構えています。
 また、定員適正化計画による正規職員数の減少による正規職員と臨時職員の割合が不適切な部署や、職員全体の年代別構成比率の異常さが心配になります。
 大和高田市の長期的展望を考えたとき、人材の確保についても、財源の確保についても、市全体が一丸となって引き続きより一層の努力が必要と考えます。
 以上、要望して賛成討論といたします。

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◯議長(島田保継君) ほかにありませんか。
           〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯議長(島田保継君) ほかに討論もないようですので、これより本件11議案を一括して採決いたします。
 本件11議案に対する委員長の報告はいずれも認定であります。
 おはかりいたします。本件11議案は委員長の報告どおり決することに賛成の諸君は起立を願います。
           〔賛成者起立〕

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◯議長(島田保継君) 起立多数と認めます。よって、本件11議案は委員長の報告どおり決しました。
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日程第2 議第43号平成21年度大和高田市一般会計補正予算(第2号) 外 1 件

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◯議長(島田保継君) 次に、日程2、議第43号平成21年度大和高田市一般会計補正予算(第2号)及び議第51号の2議案についてを一括して議題といたします。
 本件2議案は総務財政委員会に付託して審議をいたしておりましたので、委員会の審査結果の報告を願います。
 委員長の報告を求めます。4番太田敦議員。
           〔総務財政委員会委員長(太田敦君)登壇〕

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◯総務財政委員会委員長(太田敦君) 去る9月7日の本会議におきまして、総務財政委員会に付託を受けました議第43号平成21年度大和高田市一般会計補正予算(第2号)及び議第51号の2議案について審査いたしましたところ、次の点を理事者に要望し、一括採決の結果、全会一致で原案どおり可決することに決しました。
 以下、審査の概要を報告します。
 まず、議第43号平成21年度大和高田市一般会計補正予算(第2号)についてであります。
 歳入、第13款、国庫支出金の中の国庫補助金について、委員より、今回の選挙により、政権交代したが、いつごろ交付され、執行できるのかとの問いに、担当者は、国の1次補正予算の見直しがマスコミ等で言われているが、今のところ、国や県からは具体的な指示は出ていない。今後、情報を収集し、対応していきたいと答弁されました。
 国の動向を見ながら、状況把握に努められますように要望しておきます。
 次に、歳出、第4款、衛生費の中の病院事業補助金についてただされたのに対し、担当者は、国からの経済危機対策臨時交付金であり、インフルエンザ対策として必要なものをそろえるものであると答弁されました。
 インフルエンザについては、市民の不安もありますので、適切な対応をしていただきますよう要望しておきます。
 同じく、健康増進費についてであります。
 委員より、がん検診委託料についてただされたのに対し、担当者は、がん対策推進基本計画に基づく、女性特有のがんの早期発見のための、がん検診推進費用であり、子宮頸がんと乳がんの検診無料クーポンの配布と検診手帳の配布を考えていると答弁されました。
 次に、第8款、土木費の中の側溝維持費についてであります。
 委員より、水中ポンプの購入についてただされたのに対し、担当者は、大雨のとき、浸水地域に使用するもので、何どきでも対応できるよう、水中ポンプを数基購入し、地域に貸し出していく予定であると答弁されました。
 市内では、集中豪雨の際に床上・床下浸水がたびたび起こっております。河川の上流において、擁壁のかさ上げ等改良工事がされた場合、下流の弱い地域に問題が起きてくるので、できるだけ弱い地域を把握し、随時、改良工事等、適切な対応をしていただきますよう要望しておきます。
 次に、第10款、教育費の中の小学校費についてであります。
 委員より、補強計画策定委託料についてただされたのに対し、担当者は、現在、小・中学校の耐震診断を行っている。耐震診断の最終結果がまだ出ていないところもあるが、並行しながら耐震の補強計画を立てて、耐震化を進めていくものであると答弁されました。
 できるだけ速やかに対応していただきますよう申し添えておきます。
 同じく、小学校費及び中学校費についてであります。
 委員より、備品購入費についてただされたのに対し、担当者は、電算機器については、教師が使用する業務用のパソコンの購入、校用備品については、アナログ放送終了に伴うテレビの購入、理科教育設備用備品については、学習指導要綱の改正により理科の授業時間数が増加し、実験等がふえてくるため、備品の充実を図るものであると答弁されました。
 現場の声をよく聞き、子どもたちの基礎学力を高めるような備品の購入となるように要望しておきます。
 同じく、幼稚園費についてであります。
 委員より、嘱託員旅費についてただされたのに対し、担当者は、奈良市、生駒市、大阪から来られる講師14名分の通勤旅費であると答弁されました。
 通勤費用については、遠方になるほど費用がかかることから、採用に当たっては、同じ資格を持っているのであれば、できるだけ地元や県内での人材確保に努めていただきますよう要望しておきます。
 なお、議第51号については、提案の趣旨を了といたしました。
 以上、議員各位におかれましては、委員会の決定にご賛同賜りますようお願い申し上げます。

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◯議長(島田保継君) 委員長の報告に対し、質疑はありませんか。
           〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯議長(島田保継君) 質疑もないようですので、これより討論に入ります。
 討論はありませんか。
           〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯議長(島田保継君) 討論もないようですので、これより本件2議案を一括して採決いたします。
 本件2議案に対する委員長の報告はいずれも原案可決であります。
 おはかりいたします。本件2議案は委員長の報告どおり決することにご異議ありませんか。
           〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

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◯議長(島田保継君) ご異議なしと認めます。よって、本件2議案は委員長の報告どおり決しました。
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日程第3 議第44号平成21年度大和高田市国民健康保険事業特別会計補正予算(第2号) 外 9 件

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◯議長(島田保継君) 次に、日程第3、議第44号平成21年度大和高田市国民健康保険事業特別会計補正予算(第2号)ほか、議第45号、議第47号から議第50号、議第52号から議第54号及び議第56号の10議案についてを一括して議題といたします。
 本件10議案は民生文教委員会に付託して審議をいたしておりましたので、委員会の審査結果の報告を願います。
 委員長の報告を求めます。6番堂本正信議員。
           〔民生文教委員会委員長(堂本正信君)登壇〕

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◯民生文教委員会委員長(堂本正信君) 去る9月7日の本会議におきまして、民生文教委員会に付託を受けました議第44号平成21年度大和高田市国民健康保険事業特別会計補正予算(第2号)ほか、議第45号、議第47号から議第50号、議第52号から議第54号及び議第56号の10議案について審査いたしましたところ、議第52号の審査については、委員から要項等について種々意見もありましたが、慎重に審査を行い、次の点を理事者に要望し、一括採決の結果、賛成多数で原案どおり可決することに決しました。
 以下、審査の概要を報告いたします。
 まず、議第44号平成21年度大和高田市国民健康保険事業特別会計補正予算(第2号)についてであります。
 委員より、産科医療費の増額分について、今回補正予算が計上されていないが、現行予算内で賄えるのかとの問いに対し、担当者は、4月から8月の執行が40件であった。当初予算において134件分を計上しており、現時点では、現行予算の範囲内で賄えると考えていると答弁されました。
 次に、議第50号平成21年度大和高田市立病院事業会計補正予算(第1号)についてであります。
 委員より、新型インフルエンザ対策に関連して、予防対策についてただされたのに対し、担当者は、保健センターにおいて、予防施策として、マスクや手指の消毒液を250万円予算計上している。緊急時に配布できる体制を整えていきたいと答弁されました。
 マスク等については、市独自の備蓄体制を整えられますよう要望しておきます。
 次に、議第52号大和高田市立こども園条例の制定についてであります。
 本案件では、条例の制定については異を唱える意見はありませんでしたが、募集要項など、運営方針について以下の活発な意見がありました。
 委員より、こども園の概要や入園基準については、さきに開催された委員会で説明は受けたが、運営方法について、はっきり決まっているのかとの問いに、担当者は、こども園の定員については、園児の通園時の安全面、施設の収容能力等を考慮し定めており、原則的に遵守していきたいと考えている。しかし、10月の申し込み状況により、定員を上回る入園希望があった場合には、安全面・施設面を考慮した上で、許される範囲で工夫して弾力的な運営を検討していきたいと答弁されました。
 また委員より、幼稚園については、平成19年度から校区が撤廃されているが、こども園についても、市内全域から申し込みができるのかとの問いに、担当者は、入園基準は3歳から5歳児まで各40名となっている。応募者が定員を上回った場合、第一優先として、同じ高田幼稚園に兄弟姉妹が在園している者、第二優先として、施設の所在する高田小学校校区に在住している幼児・園児を優先、それ以外に定員を超えた場合、受け入れ可能な範囲で弾力的に運営していきたいと答弁されました。
 同じく委員より、応募者の状況を見てとあるが、これまでは、募集については、校区に関係なく市内全域から申し込みができるとの説明をされていたのではないか。また、募集要項については、10月の市広報誌に掲載される予定ではないのかとの問いに、担当者は、施設の有効利用を図りながら、定員についても、弾力的な運用に努めていきたい。また、広報誌に掲載する内容については、本委員会の意見を十分に取り入れながら作成していきたいと答弁されました。
 県下で初めてのこども園であり、市民の方が申し込み時に混乱を来すことがないよう、弾力的な運用をされますよう要望しておきます。
 また、関連して委員より、職員にとって新たな形態であり、いろいろな問題に対するケアについてどのようにされているのかとの問いに、担当者は、開園に向け、幼稚園・保育所の先生、教育委員会の指導主事を交えて、具体的なローテーション等を議論しているところであると答弁されました。
 職員のケアにも十分対応されますよう要望しておきます。
 次に、議第54号大和高田市立幼稚園保育料入園料徴収条例の一部改正についてであります。
 委員より、本市の保育料は国の基準に基づき決定されているが、他市においてはどのように設定されているのかとの問いに、担当者は、奈良市は本市と同額の年額7万5,600円、天理市は月額6,000円、大和郡山市は月額8,000円、橿原市・桜井市は6,100円、御所市は月額6,600円、生駒市は3歳児が7,000円、4・5歳児6,300円、香芝市は月額6,000円となっていると答弁されました。
 幼稚園保育料の設定については、国の基準に合わせるのではなく、本市の状況を勘案しながら設定していただきたいとの意見がありましたので、申し添えておきます。
 次に、議第56号損害賠償の額の決定についてであります。
 委員より、医療事故に関する和解案件が今回初めて出されてきた理由をただされたのに対し、担当者は、今までは、地方公営企業法の中で対応してきたが、全会計との連結決算となったことから、議会の議決をいただくのが望ましいと考え、今回上程したものであると答弁されました。
 医療事故の防止に関して、病院内でもさまざまな研究をしていただいていますが、今回の結果を真摯に受けとめ、今後の医療活動に前向きに取り組んでいただきますよう要望しておきます。
 同じく委員より、議案の中に個人の氏名等が記載されているが、個人情報の取り扱いはどのようになっているのかとの問いに、担当者は、損害賠償の額の決定については、個人名等を記載する必要があるため、議案を作成するに当たってはすべて記載している。ただ、会議録等の書類については、図書館等において公開していることから、その取り扱いについては今後の検討課題であると考えていると答弁されました。
 議案として書類を作成するに当たり、個人の氏名等、記載する必要があることはわかるが、個人情報の保護についても法律で定めがあることから、取り扱いについては十分注意していただきたいとの意見がありましたので、申し添えておきます。
 なお、議第45号、議第47号から議第49号及び議第53号については提案の趣旨を了としました。
 以上、議員各位におかれましては、委員会の決定にご賛同賜りますようお願い申し上げます。

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◯議長(島田保継君) 委員長の報告に対し、質疑はありませんか。
           〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯議長(島田保継君) 質疑もないようですので、これより討論に入ります。
 討論はありませんか。3番沢田洋子議員。

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◯3番(沢田洋子君) 委員長の報告がありましたので、日本共産党議員団を代表して討論を行います。
 議第44号、45号、47号、48号、49号、50号、53号、56号については賛成ですが、議第52号、54号については反対です。一括採決になりますので、委員長報告に対しては反対となります。
 議第52号の大和高田市立こども園条例の制定についてですが、この問題につきましては、これまでの議会でも取り上げてまいりましたし、多くの指摘もさせていただきました。その中で、認定こども園が大和高田市立として、市が責任を持って行う、こうした点は評価できる点だとします。しかし、募集内容での問題点の解決策や、要項がはっきりしないままの開始に向けた取り組みは多くの市民に混乱を与えます。また、市民と一緒に、市民が求めるもの、市民に喜ばれるものをつくるといった取り組みになっておらず、行政本意の取り組みだと感じます。
 大きな問題として明らかになっている点は、3歳児の受け入れです。すでに限定された地域で行ったアンケート調査でも、3歳児の入所希望者数はオーバーしています。この解決について、すでに校区制の廃止を行っているにもかかわらず、校区を優先して行うという、到底市民の納得が得られない、説明ができないという策が明らかとなり、賛成することができません。
 私たち日本共産党市議団は、市民が公平な保育が受けられるよう、今後も議会などで取り組んでまいります。
 議第54号大和高田市立幼稚園保育料入園料徴収条例の一部改正についてですが、これは国の地方財政計画に基づく保育料、入園料の値上げです。他の自治体では、地方財政計画に従うのではなく、自治体自身の状況を把握し、値上げに踏み切らないといった取り組みも行っていると聞いています。不況の中、ほんの少しの値上げが市民の納税意識をなくすこともあります。また逆に、ほんの少しの値下げが納税意欲をアップさせることもあります。本市独自のニーズに合った見直しを行っていただきますようにお願いをいたします。
 以上です。

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◯議長(島田保継君) ほかに討論はありませんか。10番奥本英子議員。

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◯10番(奥本英子君) 市政会を代表しまして賛成討論をいたします。
 まず、今、反対として挙げられていたところを先に申し上げます。
 議第52号ですけれども、認定こども園についてであります。
 いよいよ来年4月に開園にこぎつけられましたことは、本当に喜ばしいことだと思います。最近は何かと縮小、節減、そういうことばかりが多い中で、新しい施設が開園するということだけでも何か本当に喜んでしまいます。
 それで、条例については特別何も不可というか、納得できない点はございませんでした。新しい施設に対して、新しい条例が生まれてきたんだなと思いました。
 そこで、民生文教委員会で議論が沸騰しましたことは、募集の内容です。特に学区制云々の件でありますけれども、幼稚園は学区制がないと、以前に確かに私も聞いておりますし、それに対して担当は、「やっぱり高田校区を優先したい」というようにあの時点の委員会ではおっしゃっていましたけれども、学区制を言うならば、次に土庫のこども園が発足した場合、どうなるんでしょうか。北保育所ですか、あのあたりは高田校区でありまして、今度、保育所が合併されて土庫こども園になったとき、「おたくの方は土庫ですよ」と言われたときに、親は「いいえ、私は高田校区です」ということで、またしても混乱が起こります。これは、今回は今回、次回は次回という面もありますけれども、やっぱり一貫性というのが必要ですから、これは学区制を明らかにできないと思います。
 そして、いただいた募集要項を見たら、印刷物の中にはそういうことを明示していません。それでは、地理的に近いところをとるのか、これもまたいろいろと決められないことがあります。
 そこで、これを見たときに、募集要項で、「募集人員を超えて受け入れする場合があります。ただし、一定限度を超える場合は受け入れ調整します」と。この言葉の中に弾力性ということを含めているのだなと解釈させていただきました。これが、理事者側としていろいろと調整した結果、いろいろと議論を出し合った中の結果だなと思うわけです。
 どうか、応募してきたとき、それから、定員を超えて希望にこたえられなかったとき、市民にはっきり説明ができるように、そこのところをお願いしたいと思います。公平性を重んじ、私たちは担当の良識を信じております。それで、この件については賛成いたします。
 それから、議第54号ですけれども、認定こども園の発足に当たり、高田市の市内全域の幼稚園に対しても月・水・金以外に火・木も2時まで保育を行うことに横並びになりました。そうすると、2日間の保育が時間的に延長になるわけです。それに対して私は、200円の値上げはやむを得ないと。少な過ぎると言ったら、またこれは語弊がありますけれども、市民の皆様は納得してくださるのではないかということで、私は賛成いたします。
 それから、議第53号、特別にこれは反対がなかったんですが、出産育児一時金というのが今回4万円アップになりました。その件について、私は、出産というのは、出産費用だけではなく、1人子どもがふえるということ、その時点でどれだけ多くの費用が要るかということも経験しておりますし、皆様にもわかっていただけると思います。出産育児一時金がこのように上がったといっても、出産時に思いがけなく帝王切開とか、ほかの特別な処置を要する場合には、この中で費用が全部賄われるわけではないと思いますけれども、今回こうした改定がなされることはいいと思います。これに便乗してという言葉も悪いんですけど、これを機に医療機関がどうか出産費用を値上げいたしませんようにくれぐれもお願いして、すべての賛成討論といたします。

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◯議長(島田保継君) ほかにありませんか。13番植田龍一議員。

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◯13番(植田龍一君) ただいま、委員長からの民生文教委員会の報告がありました。議第52号大和高田市立こども園条例の制定について以外の議案については賛成でありましたが、一括採決となりましたので、残念ながら委員会では賛否保留といたしました。
 確かに委員長の報告のとおり、この条例の制定には異を唱えることなく賛成でありました。しかし、いよいよ来年、奈良県下で初めてとなる大和高田市立こども園がオープンを迎えるに当たり、募集要項や運営方法については明確ではありませんでした。条例のみが制定されても、募集要項については委員会の時点で「まだ白紙の状態」、運営方法については、「弾力的な運営を検討していきたい」、「撤廃されたはずの校区を優先する」などの理解しにくい答弁でした。市民からも、「説明会に参加し、説明を受けたが、わかりにくかった」や、「その説明会での質問についても明確な答えがなかった」などの不安の声も聞いておりました。先週7日の議案質疑、8日の委員会の各委員からのさまざまな質問に対する答弁でも、先ほどの委員長報告のとおり明確な方針が示されておりませんでした。
 市内各幼稚園・保育所とも、昨年と同様に10月号の市政だよりにて募集の案内が行われます。当然、こども園についても同じ10月号で募集されると思います。本来であれば、印刷の関係とかで先月8月末には内容が決まっていなければならないはずですが、9月8日火曜日の民生文教委員会の時点では、まだ白紙の状態。委員会採決の後、委員の意見を十分に取り入れると作成されたのが14日月曜日、一昨日の午前。その後、夕方にまた訂正もされておりました。
 本来であれば、この最終の募集要項案を委員会までにお示しいただき、新しい条例とセットで審議し、その上で採決をしたかったのですが、この案が出る前、すなわち募集要項が白紙の状態での採決でしたので、委員会では賛成はできず、保留とさせていただきました。
 一昨日夕方に示された募集要項では、一部の優先はなく、市民が平等に、募集人員が超えた場合も十分考慮していただけるという内容でした。これならば賛成です。これをもっと早くお示しいただけたら、委員会で、その時点で賛成できたのにというふうに思いました。
 ただ1点、この募集要項では、長時間利用児、いわゆる保育所児の入園案内の配布は、各保育所と市役所保育課となっておりますが、短時間利用児、いわゆる幼稚園児については、各幼稚園のみとなっております。市民の利便性を図るために教育委員会も外部から市役所に戻られております。市役所内の教育委員会でも同様に入園案内を配布していただけますようお願いいたします。
 以上1点を要望し、今後、議会に対し必要資料の早期提出をお願いいたしまして、委員長の報告、すなわち原案に賛成の態度をここに表明いたします。
 以上です。

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◯議長(島田保継君) ほかにありませんか。
           〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯議長(島田保継君) ほかに討論もないようですので、これより本件10議案を一括して採決いたします。
 本件10議案に対する委員長の報告はいずれも原案可決であります。
 おはかりいたします。本件10議案は委員長の報告どおり決することに賛成の諸君は起立を願います。
           〔賛成者起立〕

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◯議長(島田保継君) 起立多数と認めます。よって、本件10議案は委員長の報告どおり決しました。
           〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
日程第4 議第46号平成21年度大和高田市下水道事業特別会計補正予算(第1号) 外 1 件

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◯議長(島田保継君) 次に、日程第4、議第46号平成21年度大和高田市下水道事業特別会計補正予算(第1号)及び議第55号の2議案についてを一括して議題といたします。
 本件2議案は環境建設委員会に付託して審議をいたしておりましたので、委員会の審査結果の報告を願います。
 委員長の報告を求めます。1番萬津力則議員。
           〔環境建設委員会委員長(萬津力則君)登壇〕

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◯環境建設委員会委員長(萬津力則君) 去る9月7日の本会議におきまして、環境建設委員会に付託を受けました議第46号平成21年度大和高田市下水道事業特別会計補正予算(第1号)及び議第55号について審査いたしましたところ、次の点を理事者に要望し、一括採決の結果、全会一致で原案どおり可決することに決しました。
 以下、審査の概要を報告します。
 まず、議第46号、平成21年度大和高田市下水道事業特別会計補正予算(第1号)の中の地方債補正についてであります。
 地方債を発行する際の金利について、財政健全化の取り組みを進めるためにも、市場金利等の状況を把握し、できる限り低い金利での発行に努めていただきますよう要望しておきます。
 なお、議第55号については、提案の趣旨を了としました。
 以上、議員各位におかれましては、委員会の決定にご賛同賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。

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◯議長(島田保継君) 委員長の報告に対し、質疑はありませんか。
           〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯議長(島田保継君) 質疑もないようですので、これより討論に入ります。
 討論はありませんか。
           〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯議長(島田保継君) 討論もないようですので、これより本件2議案を一括して採決いたします。
 本件2議案に対する委員長の報告はいずれも原案可決であります。
 おはかりいたします。本件2議案は委員長の報告どおり決することにご異議ありませんか。
           〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

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◯議長(島田保継君) ご異議なしと認めます。よって、本件2議案は委員長の報告どおり決しました。
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日程第5 議員派遣について

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◯議長(島田保継君) 次に、日程第5、議員派遣についてを議題といたします。
 おはかりいたします。議員派遣については、お手元にお配りいたしました資料のとおり派遣することにご異議ありませんか。
           〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

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◯議長(島田保継君) ご異議なしと認めます。よって、議員派遣については、お手元にお配りいたしました資料のとおり派遣することに決しました。
 なお、この際、おはかりいたします。ただいま可決いたしました議員派遣については、派遣期間、派遣議員などについて、その後の事情により変更が生じた場合、議長に一任願いたいと思いますが、ご異議ありませんか。
           〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

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◯議長(島田保継君) ご異議なしと認めます。よって、ただいま可決いたしました議員派遣については、その後の事情などにより変更が生じた場合、議長に一任願うことに決しました。
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日程第6 奈良県後期高齢者医療広域連合議会議員選挙

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◯議長(島田保継君) 次に、日程第6、奈良県後期高齢者医療広域連合議会議員選挙を行います。
 選挙を行う前に、今回の選挙は、広域連合議会議員のうち市議会議員区分での欠員1名に対し、2名の立候補がありましたので、奈良県後期高齢者医療広域連合規約に基づき各市議会において選挙が行われることになったものであります。
 また、会議規則第32条の規定には、選挙結果報告及び当選人の告知をしなければならないと規定されていますが、この選挙は広域連合規約第8条の規定により、県内各市議会の選挙における得票総数による当選人を決定することになっておりますので、選挙結果の報告のうち、当選人の報告及び当選人への告知は、この場では行えません。
 おはかりいたします。選挙結果の報告については、会議規則第32条の規定にかかわらず、有効投票のうち候補者の得票総数までを報告することにご異議ありませんか。
           〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

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◯議長(島田保継君) ご異議なしと認めます。よって、選挙結果の報告につきましては、会議規則第32条の規定にかかわらず、有効投票のうち候補者の得票総数までを報告することに決しました。
 おはかりいたします。選挙の方法は、地方自治法第118条第1項の規定により、投票によりたいと存じますが、ご異議ありませんか。
           〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

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◯議長(島田保継君) ご異議なしと認めます。よって、選挙の方法は投票によることに決しました。
 奈良県後期高齢者医療広域連合議会議員の選挙を投票によって行います。
 議場の閉鎖を命じます。
           〔議場閉鎖〕

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◯議長(島田保継君) ただいまの出席議員は18名であります。投票用紙を配付いたします。
 なお、候補者名簿につきましては、お手元にすでに配付いたしておりますので、それを参照願います。
           〔投票用紙配付〕

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◯議長(島田保継君) 投票用紙の配付漏れはありませんか。
           〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯議長(島田保継君) 配付漏れなしと認めます。
 投票箱を改めさせます。
           〔投票箱点検〕

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◯議長(島田保継君) 異状なしと認めます。
 念のため申し上げます。投票は単記無記名であります。
 投票用紙には被選挙人の氏名を記載の上、点呼に応じて順次投票を願います。
 点呼を命じます。
           〔点呼・投票〕

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◯議長(島田保継君) 投票漏れはありませんか。
           〔「なし」と呼ぶ者あり〕

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◯議長(島田保継君) 投票漏れなしと認めます。
 投票を終了いたします。
 議場の閉鎖を解きます。
           〔議場開鎖〕

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◯議長(島田保継君) これより開票を行います。
 おはかりいたします。
 議会会議規則第31条第2項の規定により、立会人に14番戸谷隆史議員、15番西川繁和議員の両名を指名いたしたいと存じますが、ご異議ありませんか。
           〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

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◯議長(島田保継君) ご異議なしと認めます。よって、14番戸谷隆史議員、15番西川繁和議員の両名を指名いたします。
 両名の立ち会いをお願いいたします。
           〔開票〕

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◯議長(島田保継君) 選挙の結果を報告いたします。
 投票総数は18票。これは先ほどの出席議員数に符合いたしております。うち、有効投票18票、無効投票0票です。
 有効投票中、山本清議員15票、松岡克彦議員3票。
 以上のとおりであります。
 ただいまの選挙結果につきましては、奈良県後期高齢者医療広域連合議会議員選挙長へ後日報告いたします。

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◯議長(島田保継君) 暫時休憩いたします。午後1時より再開いたしたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
           午前11時34分休憩
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           午後1時再開

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◯議長(島田保継君) 休憩を解いて、会議を再開いたします。
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日程第7 一般質問

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◯議長(島田保継君) 日程第7、一般質問を行います。
 一般質問は一問一答方式で行います。質問通告のありました者は6人であります。質問時間につきましては、市政会が4時間、公明党及び日本共産党はそれぞれ1時間30分に制限いたします。
 最初に、1番萬津力則議員の発言を許します。1番萬津力則議員。
           〔1番(萬津力則君)登壇〕

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◯1番(萬津力則君) 議長のお許しをいただきましたので、市政会を代表いたしまして、1番萬津力則が一般質問をさせていただきます。
 さて、8月30日に挙行されました衆議院議員選挙は、民主党の大勝利に終わり、政治の流れが大きく変わろうとしています。また、本日、鳩山政権の組閣が発表され、本格的に政権が始動されようとしています。奈良県においてもその流れは変えられず、今後の政局の流れをしっかりと見据えなければならないと考えております。
 しかし、市政運営はストップすることは許されず、絶えず前進あるのみです。吉田市長におかれましては、国の動向をしっかり見定め、今後の市政運営に先頭を切って進んでいただけますようお願い申しておきます。
 それでは、本題の質問に入ります。
 今、国や全国地方自治体が共通に抱える問題として、公金収納、特に未収納問題があり、いかに収納率を上げるかが大きな課題となっています。
 従来、公金の納付は行政窓口のほかには、金融機関だけで行われてきました。そして、口座振替制度の利用者を除き、住民は金融機関か行政窓口に支払いに行かなくてはなりませんが、行政窓口や金融機関は、休日や夜間は閉まっており、大変不便な状況にあります。仕事が忙しいなど、平日の昼間に金融機関や行政窓口に出向くことができず、ついうっかり払い忘れたといった滞納者が多いのが現状ではないかと考えられ、収納率が上がらない原因の1つは、この収納チャネルの間口の狭さにあり、納付者にとっての不便さがあると考えられます。
 そこで、ライフスタイルの多様化に伴い、市民の利便性を考えて、「Yahoo! JAPAN」を運営するヤフー株式会社では、新サービス「Yahoo!公金支払い」を開始しております。「Yahoo!公金支払い」とは、「Yahoo! JAPAN」と契約をした地方公共団体の税金(自動車税や住民税、固定資産税)、国民健康保険、後期高齢者医療保険料、介護保険料など、そして、水道料や施設利用料など、また、ふるさと寄附金等を、パソコンや携帯電話を使って、インターネット上でクレジットカードを使って納付できるサービスであります。
 「Yahoo!公金支払い」サービスの利便性といたしましては、インターネット上での納付が可能なため、行政窓口の時間を気にせず、自宅や勤務先にいながら、いつでも納付できるため、納付者の利便性が向上し、そして、納付者が納付時に手元に資金がなくても、インターネット上でクレジットカード等を使用して納付できるため、収納率の向上が期待でき、納付者におきましてもクレジットカード等で納付ができるので、クレジットカード等で分割やリボ払いなども利用可能など、さらなる利便性の向上が期待できます。
 現在、東京都西東京市や宮崎県をはじめ、全国で数十か所の自治体が「Yahoo!公金支払い」サービスを実施し、数々の成功事例が報告されております。本市におきましても、さらなる収納率アップのため、納付者の利便性の向上のためにも、また、県内初の試みとなるため、「Yahoo!公金支払い」サービスを実施するお考えがあるのかをお聞きいたします。
 次に、かたらい教室について質問させていただきます。
 本市青少年センターにて、平成6年4月1日に「かたらい教室」を実施されてから本日まで、児童と向き合い、不登校問題や学校不適応問題への解決に取り組んでいただいているところであります。
 その中で、さまざまな取り組みをされていることと思いますが、先日、「ひきこもり者とパソコン教室」というタイトルでパソコンを使用した取り組みが紹介されていました。このパソコンを使用した取り組みでは、5年間ひきこもりだった子どもが、パソコン講座に来始めて半年ぐらいからおしゃべりを楽しむようになり、本人の強い意思も手伝って、人と話すことが楽しいという状態になって、このころには表情も豊かになってとても生き生きとして、人の世話までやくようになったという成功事例が報告されておりました。
 情報ネットワークが進展していく中で、子どもたちがパソコンやインターネットを活用し、情報社会に順応できる情報活用能力を育成するためにも、かたらい教室の授業の一環としてパソコン教室をされるお考えがあるのかをお聞きいたします。
 以上で私の壇上での質問を終わらせていただきます。

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◯議長(島田保継君) 企画政策部長。

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◯企画政策部長(高橋信夫君) 萬津議員さんの、インターネットを利用した公共料金等のクレジット支払いについてのご質問にお答え申し上げます。
 本市では、公共料金等の収納率の向上を重要な課題としてとらえ、特に、市税の徴収率につきましては、現年度課税分の徴収率97.2%を、少なくとも98.0%にすることを目標に現在取り組んでいるところであります。
 議員ご指摘のとおり、公共料金等の収納につきましては、今日の情報通信技術の進歩とインターネットやモバイルの普及により、金融機関などの窓口を経由することなく、自宅にいながら、24時間、クレジットなどを利用して納付することが可能になっております。
 そして、現在、日本最大のポータルサイトであるヤフー株式会社が「Yahoo! JAPAN」ウエブサイトにてクレジットで納付できる収納代行サービス「Yahoo!公金支払い」を、また、株式会社フューチャーコマースがインターネット収納サービス「F−REG(エフレジ)公金支払い」を展開されており、特に、ふるさと寄附金にこのサービスを導入され、実績を上げておられる自治体の事例がインターネット等にて紹介されているところであります。
 このような高度情報通信技術の進展に伴います市民の生活環境の変化に合わせ、さまざまな収納方法に対応していくことは、市民の利便性の向上につながるものでありますことから、行政課題の1つととらえているところであります。
 しかし、公共料金等の支払いにこのサービスを利用することにつきましては、導入に一定の経費と手数料などのランニングコストが必要になること、サービスを展開されている各会社のシステム内容と経費比較の調査、並びに導入した場合の効果も研究する必要があることを踏まえまして、今後その導入について検討してまいりたいと考えておりますので、よろしくご理解賜りますようお願い申し上げます。

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◯議長(島田保継君) 教育委員会事務局長。

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◯教育委員会事務局長(江南博仁君) 萬津議員さんの、かたらい教室でのパソコン教育についてのご質問にお答えを申し上げます。
 かたらい教室は、心理的または情緒的な原因で学校へ登校できない児童生徒を対象に、学校生活への復帰を目的に開設しております。
 昨今、高度情報通信ネットワークが進展していく中で、子どもたちがパソコンやインターネットを活用し、情報社会に順応できる情報活用能力を育成することは今日的な課題であります。
 特に、ひきこもり傾向にある子どもたちにとって、さまざまな情報を得る手段としてパソコンを活用することは、社会とのかかわりを持つきっかけとして有効であると考えております。
 また、子どもたちをネット犯罪の加害者にも被害者にもさせないために、正しい知識や技術を教えることも重要であります。
 現在、かたらい教室に通う児童生徒は、学校への復帰途上の状況であり、いわゆる、ひきこもりの状態ではありませんが、学校への復帰途上の状況にあるため、学校におきまして十分なパソコン教育を受けているとは言えません。このことから、かたらい教室に通う児童生徒に、パソコンの学習的利用を指導する必要があると考えております。
 そこで、今後、かたらい教室でのパソコン環境の整備や指導の方法を検討してまいりたいと考えておりますので、よろしくご理解賜りますようお願い申し上げます。

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◯議長(島田保継君) 1番萬津力則議員。

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◯1番(萬津力則君) 私の数々の質問に対し、ご丁重にお答えいただきまして、ありがとうございました。
 なるべく一日も早くこの取り組みをスタートしていただきますことを要望して私の質問とかえさせていただきます。

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◯議長(島田保継君) 次に、10番奥本英子議員の発言を許します。10番奥本英子議員。
           〔10番(奥本英子君)登壇〕

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◯10番(奥本英子君) 議長のお許しを得ましたので、市政会を代表して奥本英子が一般質問を申し上げます。
 去る9月3日、市老人クラブ連合会結成50周年の式典がさざんかホールで行われました。私も地元の係をしているために前日から、そして当日もそのあたりにずっとおったわけですけれども、一番最後の方のアトラクションで「小林幸子そっくりショー」というのがありまして、外見もよく似ていれば、声も似ている、話術もそっくりだ、よう勉強しているんだなと感心させられました。それだけでなく、壇上での早変わりですか、つい立ての向こうで何遍も何遍も衣装の早変わりをして、それから通路でお客さんにいっぱいいっぱい握手をして、そういうサービスというか、お客さんのサービスを見たことです。
 何を言いたいかというと、行政もある程度市民に対して、市民を喜ばすサービスも必要じゃなかろうかと、大分感じたことです。
 それでは、質問に入ります。
 洪水対策について。
 この件につきましては、先ほどの委員会報告でもありましたとおり、総務財政委員会の補正予算、土木費のところで結構審議がされておりました。8月11日の大雨で床下浸水がたくさん出ました。最近の天候は地球温暖化の影響もあって不順と言われています。今は秋の中ごろですけれども、まだこの先、大雨が発生しないとも言い切れません。
 私の住む田井新町では、土庫川の川幅が狭くて、しかも、近所に直角に曲がるところが2か所もあって、そのせいで、総合公園あたりから曽大根、蔵之宮町と流れてきた水を十分に含んでそのまま流していくことができずに、すぐあふれさせてしまいます。ゲリラ豪雨というものがあれば、ものの30分ほどであふれるわけです。住民は土のうで自衛しています。私も時間が合えば見に行ったりするんですが、水に濡れた土のうは大変重いです。そして、余りに私は役に立てません。
 さて、今回の大雨で役所からファクスをいただきました。築山、春日町、旭北町など、毎年同じ地域が被害を受けています。市は財政的な制約もあって、そのときそのときの暫定的な対策しかできないのではないかと思います。そういう場合にどのような対応をしてこられたのですか、お聞きします。
 そして、たとえ今できなかったとしても、今後5年ないし10年かけて水に強い高田市をつくらなければなりません。どのような抜本的な対策を考えておられますか。
 次に、洪水ハザードマップについて。
 洪水ハザードマップが各戸に配付されました。これをつくると聞いたとき、私は、先ほど申し上げたような日常的に繰り返している水つき場所がきちっと表示さているのか、また、避難場所に安全に行く避難経路が矢印で示されているのか、そして、地域の実情に合ったきめ細かいものになっているかと考えておったわけです。
 しかし、今回のハザードマップは、東から曽我川、葛城川、高田川、葛下川という大きな河川の堤防が切れたり、また、水が堤防を越えたときの浸水範囲と水深を示したものです。よく読むと、「内水によるはん濫は考慮されておりません」と書いてありました。内水って、ちょっと聞き始めでしたが、調べてみると、内水とは、大きな川に至るまでの側溝や小さい川、田んぼ、池などのことを言っているとわかりました。大きな川の堤防の決壊は住民の命に大きくかかわってきます。だから、それはそれでとっても大事なことですが、実際は大きな川がそうなる前に内水と言われるものは皆あふれているでしょう。
 小さな川や側溝があふれると、昼間でも道路と側溝の境界はわからなくなります。夜はなおさらです。避難のタイミングが人命を奪うことにもなった兵庫県佐用町の悲しい教訓があります。高田市でも川を挟んだ2つの地域が実は同じ避難場所に行くように指定されているところがあります。そういうところは避難所の見直しも考えなければならないでしょう。避難の道筋はどうか、現地踏査や現地聞き取り、住民からの要望に対する対策など、地域に根差したハザードマップが必要ではありませんか。
 お聞きいたします。
 この配られたハザードマップは、全国あるいは全県が同じ形式なのですか。作成に市のかかわりはどの程度あったのでしょうか。地元の実情や特徴は考慮されているのでしょうか。
 また、住民に配付された後、地域に出かけて説明会などをしておられますか。配付したらもうそれでよいということなら、宝の持ち腐れになってしまいます。今後、新たに内水に対するハザードマップをつくるのですか。
 2番、リサイクル資源について。
 さきの6月議会で、今里川合方にあるリサイクルの中継的な事業をしているところが問題になりました。私も現場を見ました。ペットボトルが扱われておりましたが、そこで私はちょっと疑問を持ちました。新聞紙などは市のリサイクル資源で行政だけが扱っているが、ペットボトルはだれが収集して売却してもいいのかなと考えました。私は、市の指示に従って、カン・ビンの日、新聞紙の日、紙類の日、ペットボトルの日、そして、その他プラスチックは公共施設に置いてあるところへと指示に従って排出しています。そうすることで、私は自分の役割を果たしているという自己満足がありました。
 決算書の中の諸収入に、古紙とカン・ビンは売り払い収入が計上されていますし、中でも古紙のリサイクルが進んで、その収益が著しいと聞かされておりましたので、市も少しは元を取っていてくれるのではないかと、議員の割には非常に安直に考えていたことを反省いたします。
 きょうは特にペットボトルについて取り上げます。ペットボトルは再生利用されてプラスチックの製品になるのですか。それとも、製鉄の際にコークスのかわりに燃やして還元剤として使われるのですか。それとも、単なる熱源になるのですか。中国に輸出されているのですか。また、商品として売れるものなんですか。反対にお金を払って引き取ってもらうのですか。ペットボトルは経済や流通にかかわっていて、価格も変動しているようだし、そのあたりはなかなかわかりにくいものです。
 そこでお聞きします。
 カン・ビン、新聞・雑誌・段ボール、ペットボトル、その他プラスチックなどの回収後の流れと、有償か無償か。お金を払ってとってもらう場合は逆有償と言うそうですけれども、その辺を聞かせてください。
 それから、リサイクル事業全体を眺めたいと思います。
 リサイクル事業全体で市の税金をどれほど持ち出しているのでしょうか。どれほどかかるのでしょうか。人件費、車両費、トラック等だけじゃなく、ガソリンとかにかかる費用、それから保管費、地代もかかっていると思います。荷づくり費、それから、リサイクル団体への交付金など、経費の総額からリサイクルによって得たお金、収入総額を引くとどうなりますか。市民1人当たりに直すと幾らくらいになりますか。
 3番目、生活保護の受給についてお伺いします。
 昨年秋からの景気後退を背景に、全国で生活保護受給者がふえています。全国的に生活保護受給世帯が一番多い大阪市では、受給申請数が異常とも言われる増加で、今年度中に受給世帯数は10万を突破するそうです。ケースワーカーは、申請窓口での面接、詳細な調査、そして、受給決定後は生活支援や就労支援、病気の相談など、いろいろとやっていくのはなかなか大変な仕事です。さきの大阪市では行財政改革で職員数を削減しているのですけれども、ケースワーカーはかえって増員してきたといいます。それでも業務に支障が生じたので、事務補助として臨時職員55名を採用したと。これは最近のテレビの報道です。
 このような大阪市のような大都会の話だと思いながらも、大和高田市はもともと近隣市町村に比べて生活保護の受給者が多いところです。楽観はできないなと考えております。
 そこでお聞きします。
 最近の経済状況を反映して、生活保護受給者の数、また、受給に至った経過などに顕著な変化が見られますか。
 ケースワーカーの人数は充足していますか。1人で何件ほど担当しておられるのでしょう。
 そして、不正受給の見きわめや厳正な対応をどのようにしてやっておられますか。
 4番目、介護保険制度について。
 このことにつきましても、先ほどの報告もあったように、決算特別委員会でなかなか突っ込んだ審議がされておりました。同じようなこと、重なることもあるんですけれども、4月に介護保険法が改定されました。介護従事者の人材確保と処遇改善というのが大きな柱でした。賃金3%アップ、金額2万円アップということで、そのときも「そうなりますか」と私も質問したことを覚えています。
 実際はどうだったのでしょうか。介護度の認定基準も変わりました。自治体間のばらつきが多いということが言われていて、それを少しでもなくすという目的で、コンピュータ入力でほとんど客観的な1次判定ができるようになったそうです。調査項目が82から74項目に精査・削減されました。よくよく聞いて、よくよく見てというよりも、ちょっと見る、外見重視と。だから、そのときたまたま相手の方が上手にお話できて、上手に歩けたとしたら、もうそれですべてというような感じで介護度が軽く出ると現場の人は言います。
 私は、今回の改定の影響について、市内にある大きな事業所とごくごく小さい事業所に聞いてみました。「変化はありましたか」、そういうふうに聞きましたところ、大きいところでは、「3%アップも従事者も還元できました。人材も充足しています。そして、ヘルパーさんに社会福祉士の資格を取得するように勧めています」と、すべてうまくいっているようでした。一方、小さな事業所では、「利用者さんの中には、介護認定が軽く出たために、今まで受けていた介護サービスを受けられない人が出て、それで数が減って、もう事業をやっていけませんわ」というような話のところがありました。
 介護報酬アップと言いながら、基本サービス費はそのままにして、介護福祉士を多く配置している、また、3年以上の継続者が30%以上いる、それから、夜間体制をとっているなど、やっていることに重点を置いて、ようやっているなと、こういう条件で加算して評価をする仕組みになっているので、結果的には大手に有利で、小さいところには不利だったと思います。
 さて、私の世代でも、介護が必要になったら行くところがないと言われています。しかし、私の世代だけじゃありませんよ、高齢化率のアップは大都会においては10年で団塊の世代はみんな70代ぐらいになります。特に大都会では施設整備が50%も届いていないところがたくさんあって、このままでは多くの介護難民を生むことは避けられないと言われています。
 では、お聞きします。
 今回の介護保険法の改定について、市はどのように検証されていますか。介護従事者の賃金アップにつながりましたか。人材確保は進んでいるでしょうか。介護度の認定基準の変更に混乱はありませんでしたか。利用者の不満を聞いていませんか。高田市の現状でどんな施設が不足していますか。どんな施設にもっと来てほしいのですか。特別養護老人ホームの待機者はいかほどでしょう。
 5番、3人乗りの自転車について。
 これも決算特別委員会で要望がされておりました。9月1日より、子どもを乗せた自転車の3人乗りが、安全基準を満たした自転車に限って許可されました。皆さんもご承知だと思いますが、価格は普通の自転車に比べて高額で、最低で5万円ぐらい、電動になると10万円を優に超すということです。
 育児の過程において3人乗りをする期間は、下の子と上の子がいたら3年ぐらいかなと、こういうふうに考えると、高額な自転車を買った場合に元を取れるのかと、そういう思いがしないでもありません。
 全国でも助成の動きが始まっていて、近くでは、12日の報道で、広陵町では半額、上限4万円の助成をすると報道されておりました。子育て支援の一環として本市も考えていただけませんか。助成だけでなく、例えばレンタル方式とか、先行きは不用になった分のあっせん制度など、工夫されるところがあるかと思います。
 以上で壇上での質問を終わります。

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◯議長(島田保継君) 環境建設部長。

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◯環境建設部長(木綿谷弘之君) 奥本議員さんの、洪水対策についてのご質問にお答え申し上げます。
 気象庁の全国1,300か所のアメダスの記録によりますと、1時間に50ミリ以上の大雨が降った回数は、10年前までは年間平均176回であったのが、ここ10年では230回と、50回以上も大雨がふえてきております。これは地球温暖化の影響ではないかと言われておりますが、本市におきましても大雨被害が頻繁に発生しまして、これまでに水路の線形の改善・排水管の新設等の対策を講じてまいりましたが、現状は十分ではなく、市民生活に支障を来しております。
 大雨被害への暫定的な対策ですが、浸水常襲地域に水中ポンプの貸与や河川からの逆流防止弁の設置、さらに雨水貯留施設の設置等を現在考えております。抜本的な対策となりますと、かなりの時間と費用を要しますので、上流域の葛城市や御所市に対しまして雨水貯留施設の充実や、開発時における業者への指導の徹底をお願いしてまいりたいと考えております。
 また、高田川におきましては、河床の掘り下げ工事の早期竣工を継続して河川管理者である県に要望することによりまして、平成21年度末には、さらなる治水効果の発現が期待できるようになりますので、よろしくご理解賜りますようお願い申し上げます。

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◯議長(島田保継君) 市民部長。

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◯市民部長(上田幸之君) 奥本議員さんの、ハザードマップについてのご質問にお答え申し上げます。
 このマップに示させていただきました浸水想定区域は、おただしのように、大雨によって主要な河川の堤防が決壊、堤防を溢水した場合を想定、最大の浸水範囲と水深を示したものです。この浸水想定区域図は、流域全体に総雨量195ミリ、ピーク時1時間に69ミリの降雨を想定した奈良県作成のシミュレーション結果を図示したものであります。
 なお、マップの作成は、水防法によりまして河川管理者から提供された浸水想定区域等を表示した図面を活用することとされております。
 また、マップの作成後、住民への説明につきましては、地域防災等に関しての出前講座的な研修の機会を提供しており、現在、自主防災組織及び各種団体からの依頼により研修を行っているところでございます。今後、各地域から防災研修の依頼があれば、積極的に説明会を実施していきたいと考えております。
 災害時の避難経路につきましては、各避難所まで安全かつ最短の経路をたどっていただくことが肝要であります。災害の形態や規模によっては、通常の避難経路が通行できなくなるケースも考えられます。例えば、台風やゲリラ豪雨等により、河川のはんらんや決壊が生じたときは、その通常の避難経路が通行不能となり、避難所までの到達時間がかかることも予測されます。このことから、平素より各自が事前に災害に応じた避難経路を確認していただくことが重要と考えており、そのための啓発を実施してまいりたいと思っております。
 内水ハザードマップにつきましては、奈良県では1つのまち、全国では6%の自治体、84市町村で策定している状況にありますが、国土交通省では、平成24年度までを策定目標として公表されております。
 以上、よろしくご理解賜りますようお願い申し上げます。

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◯議長(島田保継君) 環境建設部長。

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◯環境建設部長(木綿谷弘之君) 奥本議員さんの、リサイクル資源についてのご質問にお答え申し上げます。
 本市が収集いたします古紙、カン・ビン、ペットボトルの再生の流れでございますが、古紙類は古紙業者に、カン・ビンはクリーンセンター内で種類ごとに分別し、カン類につきましては、プレス機により減容圧縮を加え、金属くず業者に市独自で売却いたしております。
 ペットボトルにつきましては、中間処理業者に委託しまして、減容圧縮処理を行いまして、昨年までは競争入札により売却をしておりましたが、世界同時不況以降、市場価格が下落したため独自売却が困難となりまして、本年度より財団法人日本容器包装リサイクル協会に引き渡しております。
 なお、財団法人日本容器包装リサイクル協会は、飲料水製造業者などから再商品化費用、また市町村からは委託金を受けて運営されておりまして、再商品化事業者へ売却することにより、拠出金として契約市町村に還付されるシステムとなっております。
 また、議員おただしのリサイクル事業全体に係る市の税金の持ち出しでありますが、カン及びガラスくずで2,085万3,000円、ペットボトルで1,059万1,000円、その他プラスチックで932万1,000円、合計4,076万5,000円となっております。市民1人当たりにいたしますと、年間約570円を負担いただいております。
 なお、古紙類につきましては、1,972万5,000円の売却益を得ております。これは市民1人当たり年間約267円の利益となります。しかしながら、職員による回収を行っておりまして、歳出の計算は非常に難しいと考えております。
 どうかよろしくご理解賜りますようお願い申し上げます。

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◯議長(島田保継君) 福祉部長。

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◯福祉部長(木村修造君) 奥本議員さんの、生活保護に関するご質問にお答え申し上げます。
 まず、生活保護申請の動向ですが、全体的には、病気等が原因で働けなくなった世帯や、無年金及び年金額が保護基準に満たない高齢者世帯が今までと同様に多く見られますが、不況により職を失い、生活困窮を来して相談に来られる方が増加しています。昨年度は、11月からは21件、本年度は、現在までに22件の失職を原因とする相談がありました。
 このうち、保護の申請を受けたケースについては、通常の申請と同様に、預貯金、扶養義務等の調査を行い、さらに求職努力が十分なされたと認められる場合には保護の適用をしています。これらの稼働能力のある人に対しては、ハローワークと連携を密にして、毎月、求人活動状況申告書を求め、早期自立に向けての支援をしております。
 なお、43件の相談がございまして、その中で保護の適用となったのは19件、うち、自立をされたケースが6件、保護を継続しているケースが13件でございます。
 次に、ケースワーカーの人員についてでありますが、本市では11名のケースワーカーが配置されておりまして、1名で約90世帯を担当しております。これは国の基準に照らして10世帯程度オーバーしている状況でございます。
 新規の生活相談は年間およそ400件に上っていますが、相談者の立場に立ち、十分に話を聞いて、適切な助言や指導に努めているところであります。さらに、保護の申請を受理した場合は、預貯金調査、扶養義務調査、そして就労の可否について医師の意見を求め、保護の適用となるときは、その人に見合った処遇方針のもと、適正な保護の実施に努めているところであります。
 最後に、不正受給対策についてでございますが、定期的な訪問活動を行い、民生委員さんの協力も得て、被保護者の生活実態の把握に努めるとともに、定期的な預貯金調査、年金調査、市民税の課税状況調査、そして、扶養義務調査の徹底を図ることで、不正受給の防止に努めているところでございます。
 今後も適正な生活保護行政に努めてまいりますので、よろしくご理解賜りますようお願い申し上げます。

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◯議長(島田保継君) 保健部長。

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◯保健部長(杉浦實君) 奥本議員さんの、介護保険制度についてのご質問にお答え申し上げます。
 初めに、介護従事者の処遇改善につきましては、給与水準を上げるため、国においては、この4月に介護報酬改定で3%の引き上げを実施し、従事者の賃金を約2万円程度アップすることを目途としておりました。しかし、「3%分は、事業者の裁量により配分されることもあり、実際には低額なアップにしかならないのではないか」との声も上がっております。これらの状況を踏まえ、今般、さらなる処遇改善策が予定されており、介護職員の処遇改善に取り組む事業者へ介護報酬とは別に資金の交付を行うことにより、介護職員1人当たり月額1万5,000円程度の賃金引き上げにつなげてもらおうとするもので、この10月から平成23年度末までの2年半にわたり、国費をもって県が基金を設置し実施することになっております。これらの事業により、一層の人材確保が図られるものであると考えております。
 次に、介護保険の要介護認定に係る認定調査につきましては、平成21年4月より認定調査項目並びに調査方法が全般的に見直されましたが、この見直しによって、軽度に認定されるのではないかと、このような不安が生じているとの指摘により、厚生労働省では、利用者・家族の代表や専門家による「検証・検討会」を設けて、検証結果が出るまでの間、更新前の要介護度と異なる結果になった場合には、更新前の要介護度のままにすることが可能となる経過措置を行うことになり、本市におきましても国の方針どおりに実施しているところでございます。この措置によりまして、介護サービスの受給への影響は少なく、今までどおりのサービスを受けていただいている状況にあります。
 なお、先般、その検証結果が発表され、74の調査項目中43項目を旧基準に沿って見直しをすることとなり、10月1日申請分から適用するところでございます。
 次に、介護保険施設につきましては、全国的に見ましても特別養護老人ホームヘの入所申し込みが増加しております。本市におきましても、平成21年9月現在、352人待機していただいている現状にあります。ただし、この中には重複申し込み、また、予備的な申し込みもあるものと考えております。
 施設の整備基盤につきましては、市の施設サービス利用者見込み数を勘案した上で、県において計画的に基盤整備が進められている状況でございますので、今後の動向を見守ってまいりたいと考えております。
 以上、よろしくご理解賜りますようお願い申し上げます。

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◯議長(島田保継君) 福祉部長。

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◯福祉部長(木村修造君) 奥本議員さんの、3人乗り自転車の助成等についてのご質問にお答え申し上げます。
 議員おっしゃいましたように、このたび、幼児2人を乗せて自転車を運転する3人乗りが、今年7月1日から、一定の基準を満たした自転車に限り認められることになりました。
 この3人乗り自転車とは、6歳未満の幼児2人を乗せても十分な強度がある、高い制動力を持っている、駐輪時に転倒しにくい、フレーム等の剛性が高い、発進時の安定性、走行中の振動が伝わりにくいといった安全基準を満たしたものであります。
 本市では、高田警察署の協力を得て、総合福社会館で行っている子育て支援事業のチビッコ広場におきまして交通安全教室を実施し、3人乗り自転車の試乗会を行いました。参加者からは、「あったら便利であるが、高価である」、「ずっと使うものでないので、レンタルがあればいい」等の声が聞かれたところでございます。
 この3人乗り自転車の普及促進と安全利用に関する情報提供については、今年3月に告示されました「子育て支援に関する行動計画策定指針」に盛り込まれていることから、県内自治体の動向も見据えながら検討してまいりたいと考えております。
 よろしくご理解賜りますようお願い申し上げます。

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◯議長(島田保継君) 10番奥本英子議員。

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◯10番(奥本英子君) 一通りお答えいただきましたので、もう1度、1番目の洪水対策に戻って質問させていただきます。
 その都度その都度、努力していただいているようです。さきの総務財政委員会の報告でも、土のうについても、警報が出たときには職員が待機しているから連絡してほしいとか、よくつくところには事前にとりに来るようにしてくださいとか、浮孔保育所にも置いていますというようなことも言われていました。水路の改善とか、努力されていると思いますけれども、安心・安全ということの大きなスローガンもあります。よって、さらに努力してほしいと思います。
 そこで、耐震化の場合も同じことが言えるんですけれども、公表して何年度にはどこをします、何年度にはどこをしますというふうにすると、あそこの学校をして、うちのは10年待たんならんのかと、こういうことになりますけれども、全体にかかわるような大きなことは、やっぱり10年のめどでももってプランを立てていただきたいと思います。
 市長にお聞きします。どうですか、さきの市長はという言い方はおかしいですけれども、さきの松田市長のときに、総合公園のところに貯水槽を掘って、土庫川は水につかへん、田井新町は水につかん、蔵之宮町も水につかんと言われて、その気になってというんじゃないけど、そういうときがありました。ところが、市長もかわられたし、そこから財政はとんとんと余りよくない状態が続いてきましたので、そういう計画は知っている方も減ってきたと思います。けれども、それをしなさいとこちらが言うわけじゃないです。かわるものとか、もっと10年間の大きなめどで、高田市全体でこういうことをするというような年次計画は要らないでしょうか。私はしてほしいと思いますけれども、市長、いかがですか。

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◯議長(島田保継君) 吉田市長。

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◯市長(吉田誠克君) 奥本議員さんの質問にお答えを申し上げます。
 内水の被害が発生するたびに、本当に市民の皆さん方に迷惑をかけておるということで、胸痛む思いをしております。一昨年、有井とか築山とかあちらの方面、高田川沿いが非常に多かった。今回の夏は土庫川沿いが多かった。その都度、ある程度の場所の移動もございますし、やはり、担当部長が申しましたように、上流域である御所市や葛城市から水が流れてきて、そして、高田川なり土庫川なりにつないでいく。そういう中で、短時間に想定を超える雨が降ったときに水がつくと。そして、改修、その都度その都度、やはり担当では考える範囲で精いっぱいの努力はしてくれておりますし、その結果として、また違うところで床下浸水が発生しましたというような状況の中にあります。私はやはり起点する川であります高田川なり土庫川をしっかりとより水はけがいいような形に改良していただいて、高田市の内水が速やかに流れる、そういう努力、そして、議員ご指摘の、内水は内水として高田市も精いっぱいの努力を続けていく、そういう形が望ましいのではないかなと。関係する川の管理者であります県にもしっかりと要望していきまして、できるだけ早く、また速やかに改修をしていただく、そういう努力をしていきたいと考えております。
 以上でございます。

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◯議長(島田保継君) 10番奥本英子議員。

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◯10番(奥本英子君) 今、市長に急にお答えいただいたわけですけれども、やはり財政のあるなしにかかわらず、私は、10年先を見据えた計画を立てていただきたいと、これは要望しておきます。
 それから、次に、ハザードマップについてですが、勉強会をすると。要求があれば地域に出かけていって積極的にそういうことをされるとおっしゃいましたので、それはやっていただいた方がいいと思います。
 それで、内水に対するハザードマップですが、25年までに策定するようにというような国の様子だそうですが、私は、今回の洪水ハザードマップ、国が3分の1、県が3分の1、残りが市の負担でつくられておりますけれども、予算は国が出すんですが、1枚目は大きな河川のはんらんについてでいいでしょう。2枚目あたりに内水について、特にこういう点に注意してほしいというようなことを書かれてもよかったんじゃないかなと思います。何でも大きな流れで全県一斉とかいうのは、何か細やかさが足りないように私は思えてなりません。優秀な職員の方もたくさんおられるわけですから、市で工夫されて、内水のときにはもっときめ細やかにしていただきたいと、これも要望しておきます。
 次に、地震ハザードマップ、予算が上がっていましたけれども、地震はどのように地域によって特性があるのか、そこらは私もわかりませんけれども、やっぱり地域の声とかそういうふうな細やかさをもうちょっと入れていただいたら何事もよろしいのにと思います。
 大きな2番のリサイクル資源について、カン・ビンについてはこのぐらい、ペットボトルについてはこのぐらいというふうなお示しはあったわけですけれども、結局、私としては、市のやり方が悪いとかそんなことを言うつもりは全くありません。市の税金の持ち出しがどんどん多くなるのではないかと。ペットボトルも出し放題、カンビールを飲んだらカンは出し放題、全くただで持っていってくれるような、そういう気持ちになってしまいます。
 私も決算書でちょっと拾ってみたんですね。今、職員がかかわっている分についての経費はなかなか算出しがたい面があるとおっしゃいました。私も決算書から拾ってみたら、カン・ビンとか、それから電池とか、いろいろ業者に委託する委託料として、今ちょっと忘れましたけど、委託料が上がっております、13番委託料というところに。それから、収集に当たって、子ども会、老人会、各種団体に委託している分が1,000万円、それから、業者が今、カン・ビンをとりに来てくれていますね、この委託料が2,600万円、トータルで大体8,000万円ぐらい上がっていたと思います。そこへ正規の職員の人件費とか、車両の税金とか、ガソリン代とか、それから借りている敷地のお金とか、保管するのにもやっぱり敷地が要りますからね。そういうことをいろいろしたら、経費だけで1億は優に超えているんじゃないかなと思います。これは私がアバウトに決算書を拾っているだけですから。
 それに対して、収入が上がっていますね。去年は古紙が物すごく悪かったです。値段が下がっていたと思います。それが3,500万円ほど利益として上がっていました。引き算すると、低く見積もっても1億円から3,500万円、残り7,000万円近くとしたら、1人1,000円はかかっているなと。市民1人当たりがリサイクルに要るお金は年間で1,000円は持っているんじゃないかというふうに私は思っているわけです。
 そして、このリサイクルに自治体が収集から全部やっていかんならんというのは本当はおかしいんですね。さっきおっしゃったこと、部長が説明してくださったことで、調べたって偉そうに聞こえますけど、部長、それはちょっと違うんじゃないかというのは、ペットボトルですが、財団法人日本容器包装リサイクル協会ですか、これは国が指定した財団法人で、生産者、外側のペットボトル、中身のしょうゆとかコカ・コーラとかの飲み物の生産者が日本容器包装リサイクル協会に委託のためのお金を出して、そして、市は1年間でこれだけペットボトルをうちは出しますよという引き取り、お金に関することじゃなくて、引き取りだけの契約をしているんじゃないかと。そこで市がまた日本容器包装リサイクル協会にお金を出すのは違うんじゃないかなと思っています。
 そして、日本容器包装リサイクル協会は再生の事業者とそこで入札して、再生してくれるのなら、あんたところ、ペットボトルについて幾らにします、カン・ビンについて幾らにしますとかいうふうにして約束して払っていくと。それにしても、生産者の払うお金が少なくて、自治体が物すごくかぶってしまっていると聞いています。ちょっとお茶を濁したように、レジ袋だけは有料にしましょうと。まだ全部レジ袋は徹底していないですけれども、スーパーとかに行ったら「レジ袋は要りますか」と必ず聞かれますからね。レジ袋を有料にすることだけで、もっとたくさんのペットボトル、その他プラスチックとかはほっときっ放しになっている事実です。
 私は、だから、市民にこのリサイクルの流れをもうちょっときちんと説明して、実は税金がこれだけ使われていますよということも知らせる必要があると思います。また、職員の方は、担当の方は、理事者側は、やっぱり一生懸命リサイクルすると自治体にこれだけ負担がありますよ、もっと生産者がお金を出すようにしたらどうですかと、拡大生産者責任とかいうんですが、それを言い続けてほしいなと思います。生産者が3しか出していなくて、自治体が7お金を出しているとも言われています。私も気がつかなくて、能天気にペットボトルをいっぱい出していたんですが、大変反省しております。
 そこで、今ちょっと言いましたけれど、この流れ、それからリサイクルに関するお金と税金の持ち出し、これを市民に、市政だより等でも示していただけますでしょうか。

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◯議長(島田保継君) 環境建設部長。

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◯環境建設部長(木綿谷弘之君) ただいまのご質問でございます。
 まずは、市政だより及びサティ等で開催をいたしております環境展、これは年に3回開催しておるんですが、そういうふうな場をもちまして、市民の方々に、税金ではこれぐらいお支払いいただいていますというのをお示ししようというふうに考えております。
 以上です。

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◯議長(島田保継君) 10番奥本英子議員。

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◯10番(奥本英子君) その際に、申し上げましたように、職員の給料分ですか、人件費を入れたらこのぐらいになるかな、ガソリン代はこのぐらいになるかなと、できるだけそのものが幾らで売れたとか、幾ら委託に払った、売れたお金はこれだけと、ただ単に引き算するんじゃなくて、できるだけ広く、綿密に計算していただきたいと、これも要望しておきます。
 それから、生活保護についてですが、大阪の例を挙げましたけれども、大都会じゃなくて、やはり高田市も、お配りいただいた決算の分厚い資料を見たら、世帯数において1年間で70件ぐらい、戸数で。それから、被保護人員についても120人余り、去年1年で伸びていることを見たら、やっぱり影響が少ないとは到底言えないと思います。
 そして、不況のせいで失職して、そのせいで相談に来られましたという数も丁寧に挙げてくださいましたね、43人。そのうち19人が生活保護を受けることになったと。もともと生活保護は最後のセーフティーネットですから、必要な人には受けてもらってください。ただ、不正と言わないまでも、だらだらと、市民がこれを一番目にしているんですよ。市民がとても目にして、「一般質問するんですけど、何か聞きたいことはありますか」と言うと、必ずこれを言われます。だから、生活がきちんとしているだろうかとか、そういうことをこれからも厳密にやっていただいたらいいと思います。定期的な訪問とか、それから預貯金調査とか年金調査とか。それから、民生委員と連携して、民生委員はそのためにあるものだと私も思っておりますから、民生委員さんとよく連携をとって。受給した人は、受給後において、私のところにも、個人的なことですけれど、「病気でしんどいねん、どないしよう」と言って電話がかかってきます。私は、「あなたのケースワーカーがいるんでしょう。ケースワーカーを信頼してお話しした方がいいですよ」と、そっちに振るようにしています。ケースワーカーと民生委員が連携してそういうふうな生活相談にも十分当たっていただきたいと。
 11名で、今、1人の持つ件数は90世帯と言っています。法律では、部長がおっしゃっていたように1人80件と言っておりますから、やっぱりちょっときついんじゃないかなと思いますので、ケースワーカーも、人員削減の折からですけれども、きちっと数を確保していただいたらいいと思います。これは要望です。先ほど言ったように、厳正にしていただくとともに、必要な人にはやっぱり受けていただくように、よろしく相談に乗ってあげてくださいと要望しておきます。
 介護保険制度については、これも結局は3%にならなかったということでしたね。それで、また国の方で1万5,000円の引き上げが手当てされる。これは平成21年10月から23年というふうに言われておりますけれども、何遍も何遍もやっても結果が出てこないということにならないように。そして、市は全体を、介護保険に係る業者や、介護保険サービスを行っている業者や、それから利用者全体を見回して、やっぱり、あるときには相談に乗って懇切丁寧にやっていただきたいと。高齢者は言いますよ、「私らは保険料を払っているのに」と。こういう言葉は悪いですが、「保険料は年金から勝手に取られているのに、サービスを受けようと思ったら受けられへんねん」と、こういうふうに言われますが、「言いたいことを言っているわ」じゃなくて、そういう声もやっぱり敏感に聞きとがめて、高齢者が先行き困らないように親切にお願いしたいと。これも要望で結構でございます。
 最後の3人乗り自転車も、すでにチビッコ広場で試乗会が行われたと。大変これも素早い対応だと思います。そして、県内自治体の様子を見ながら、これは行政がすぐにおっしゃる言葉だと思いますけれども、県内自治体の様子を見ながら前向きに対処してほしいと。
 以上、要望して、長い質問に対して懇切丁寧に答弁いただきましたことを感謝申し上げます。ありがとうございました。

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◯議長(島田保継君) 暫時休憩いたします。2時20分まで。
           午後2時12分休憩
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           午後2時20分再開

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◯議長(島田保継君) それでは、休憩を解いて会議を再開いたします。
 次に、14番戸谷隆史議員の発言を許します。14番戸谷隆史議員。
           〔14番(戸谷隆史君)登壇〕

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◯14番(戸谷隆史君) 議長のお許しをいただき、市政会のトリということで一般質問をさせていただきます。
 リーマン・ショックということがあってちょうど1年、日本の国であろうが、世界の国まで巻き込んだ大変な不況でございます。それこそ、大手から中小・零細企業に至るまで前年対比平均にならして50%ぐらいしか仕事がない、失業者がどんどんふえておる、大変な時代を迎えております。
 そういう点から申し上げますと、一般の大手の企業さんに勤められた社員さんであっても月に四、五万円の手当関係が少なくなっておると。公務員さんの給与はまだ幸せなんじゃないかなというご理解の中で、しっかりと給与に見合うお仕事をしていただきたいということを申し上げて、これから問題に入らせていただきます。
 第1点、財政再建についてでございますけれども、現在の計画というものは4年前に策定をされたわけでございます。歳入に見合う歳出をつくるべきじゃないかということで再三再四申し上げてきて、そういうふうにいたしますということの中でこの4年間の行革ができたわけです。次年度、また新たな行革をどういうふうにしていくのか、基本的なことをつくらなきゃいけない時期に来ておるわけでございます。
 私が言いたいのは、平成19年に葛城清掃事務組合で、おかげさまで1億9,800万円という還付をいただいたわけでございます、これは単年度で終わったわけでございますけれども。そしてまた、平成20年度には新たに地域活性化等の臨時交付金というものが1億1,800万円、入金になってきた。このお金に関しましては、指定をされた部分がありますので全額というわけにいきませんけれども、これは半分とみなしても5,900万円というお金が高田市としては浮いてきたんじゃないかと。この両方を足しますと2億5,700万円、高田市としては財政が助かったという金額が出てくるわけでございますけれども、平成19年度、20年度、確かに高田市の財政を黒字にしていただきましたけれども、両方足しましても1億9,625万円、この差額というものは、それこそ歳入に合った歳出ということで行革がうまく稼働しておらない、これを私は言いたいわけなんです。ということは、4年前につくっておりますから、今申し上げた2つの予定外収入というものがあったわけでございますので、それこそ、理事者側としてこの行革ということに対して甘えが出ておるんじゃないかと。
 20年度決算で申し上げましても、トータルでまだ7億6,435万8,000円という赤字を持っておるわけなんです。この赤字金額というものは利息を払っているんですよ。それと、この金額を消化しようということになれば、年間1億円の黒を出してきても7年半という歳月がかかる。平成15年、市長が就任していただいたときに3億8,000万円なんですよ、赤字が。だから、この行革ということに関してもっと真剣に取り組んで赤字解消していかないと、それこそ、市民にいろんな負担をかけながら、市民サービスということに前向いていかないんじゃないかと。そういうことで、今年、来年から再来年に向かっての行革をもう1度つくられるわけでございますけれども、最低限、年間1億円削減していくというふうな試案を出していただけるのかどうか、この点に対して財政再建ということで質問をさせていただきます。
 2番の電算委託料の見直しについてでございますけれども、これは今年の3月に私の方で質問をいたしております。そのときに、委託料360万円という予算を組まれたわけでございます。この電算の費用というのは、高田市として年間約3億5,000万円という支出をしておるわけでございます。それから見たら360万円は安いじゃないかという論法が発生するのかわかりませんけれども、この点に関して、私は3月のところで、役所の方で電算業務精査検討委員会というのをつくっておられるということであるわけでございますけれども、議会の私たちといたしましても、この電算委託料、抜本的な見直しをして、何とかこれを削減する方法論はないかということで、これは平成17年12月から質問させていただいて、現在に至っておるわけでございます。
 今年の3月の質問のところで、理事者側の方向づけの腹も決まっておらないにもかかわらず、IT専門コンサルタントに委託をするという予算を組まれたということに対して、これは総務財政委員会の方に、あなた方の理事者側の腹を、しっかりと意見交換を総務財政委員会でさせていただきたいと申し上げたわけでございますけれども、この360万円、現在はどないなっておりますか。
 それから、3番目の行政組織編成についてでございますけれども、これは行財政改革大綱で「簡素な組織の確立をする」と、あなた方がつくった大綱の中にちゃんとうたっておるわけなんです。今年の3月、この点に関しては私は、前副市長、その前の助役、ちゃんとやってきたじゃないか、今の副市長になってそれが減らないということはいかがなものかということで、あなた方の方で行政組織編成案ということで、今年の3月、議会に提出をいただいたわけでございますので、4月1日以降の人事異動について減っておらないというのはいかがなものかと。自分のところで言っておる、簡素な組織の編成を確立するんだと言っていることに対して逆行しておるんじゃないかと私は申し上げたわけです。そのことに対して、私は、3つでも4つでも課を減らしなさい、そういうふうにしていただきたいと申し上げたわけでございますけれども、その点に関してどのようにしていただいたのか。
 そしてまた、職員採用についてでございますけれども、これは時代の移り変わりということの中で、若い人たちに就職の機会をつくるということに対して、これは時代の流れ、ある程度やむを得ないということで、百歩譲ってこれを理解するにいたしましても、一般事務で大卒を6名という申し込みになっておるわけです。なぜ高校生はだめなんですか。一般事務でしょう。それこそ、市長は高田の市商出身ですよ。職員さんの中でも市商出身の職員さんは結構おいでになるわけでございます。市商は優秀な生徒をつくっておるというて教育長はしっかりと言っていただいておる、就職率がいいんですよと言っていただいておるんですよ。今、高校生の就職率は0.7なんですよ。3割の人が就職できないんじゃないかと言われているんですよ。なぜこれを大卒一本に絞ったのか。その心はいかがなものかということでご回答をお願い申し上げます。
 4番目に、県立高田高等学校の敷地、これは、大正10年4月に郡立高田高等女学校ということで設立されたわけで、1万6,208平方メートル、坪数に直しまして4,903坪。これは高田市立じゃないんです。県立なんです。この問題に対しても私は今年の3月で質問いたしておるわけでございますけれども、高田市の敷地、いろんなたくさん、あちらこちらで敷地を持っているということに対して、有効利用しなさいと言ってまいりましたけれども、この県立高田高校の問題、松塚のところで、もとの高田東高校というところが県で今廃校になっておりますので、空き地を持っておりますし、建物も建っておるわけなんです。私は、これがある間にしっかり交渉しなさいよと。高田高校が高田東高校へ移動していただけたら、あの高田高校の敷地は高田市に返ってくるわけです。もしくは、向こうの松塚の土地を売って、その土地を県に買ってもらったらいいんですよ。親が子の財産を無断で食べるということはいかがなものかと。この問題は平成16年12月から言い続けてきておるわけなんです。これは無償なんですよ。市民にいろんな負担をかけながら、県に対してそんな甘いとらえ方はいかがなものかということで今年の3月にも質問いたしておりますので、この点に対してどういうふうに進めていただいておるのか、現在どのようになっておるのか、どういう方向づけということの中で答えが出てきておるのか、その点についてお答えをいただきたい。
 それから、5番目に道路行政についてでございますけれども、これは今年の3月でも本郷・大中線、大和高田・陵西線、この都市計画道路、25年たってまだ完成しない、一体どうなっておるのかと。市長は常々、「元気な高田・誇れる高田」と言っておられますけれども、一体、市長が就任されて丸6年、7年目に入っておるわけですけれども、そのことに関してどのように、何が市長としてそれに向かって努力されてきたのか、市長の自信をお聞かせいただきたい。
 と申し上げますのは、なぜこの大和高田が奈良県随一の商工都市と言われながらここまで落ち込んだのか。この大和高田というところは確かに幸せなまちだと思います。戦災に遭っておらない、天災がほとんどない、盆地ということの中で大変幸せなまちであった。これが裏目に出たんじゃないか。
 今、名古屋は大変よくなってきております。名古屋のよくなった原因というものは、あれは伊勢湾台風のおかげで思い切って道路をつくったと。本当に東海道線に乗ったときに、あの伊勢湾台風の後、青いものが何も見えない。それは悲惨な状態でございましたけれども、それをばねに、災害対策という法を使いながら、名古屋はよくなったというものは道路なんです。大和高田市がこの奈良県随一の商業都市と言われながらよくならないのは、私たち地元の人はさておいて、よそから来た場合、高田市のまちの中を走れない。道路網が悪い。私はこの都市計画道路をちゃんと早く完成させて、それこそ高田のまちなかまでバスの運行ができるような、そういうまちにしていただきたい。一方通行で商売人さんは店を出しませんよ。そら、商業が悪くなるのは当然の状態なんです。
 それと、建築基準法というところでいろいろ問題があるわけでございますけれども、開発行為ということの場合は6メーターの道路なんです。建築基準法は4メーターでございます。正面路線に4メーター以上の道を持っておる。しかし、側道に関しては2メーターあるかなし。これは高田の旧市内だけじゃなくて、大字畑で特にそういう状態があるわけです。だから、私は、この側道まで最低限4メーター以上の幅員をとるようにセットバックをしていただく。そうでないと、奥に敷地を持って、昔から、先祖代々からこの高田市に、そこに住宅を建てて住んでおられる方。昔は既存宅地ということで、1メーターそこそこしかない道路であっても建築許可がおりたわけなんですけれども、今、それではおりない。そういうことの中で、それこそ将来の高田市の人口が減らないように、奥まった土地でもちゃんと家が建てられるように、そういう正面路線の地主さんのご協力、そして、公衆用道路ということで、固定資産税の免税は受けているけれども、個人名で残っておる敷地があります。まずこれが1つ。それから、開発行為ということで、6メーターの道路はつくっておるけれども、隣接地の間に1メーターほど、その開発業者の名前で土地が残される。それこそ、その道路をつなごうと思ったら、その1メーターをとんでもない値段で買わなきゃいけない。これが、矛盾点がいろいろ出ておるわけでございます。
 そういうことに対して、どのように整理整頓を都市計画課としてしていこうとされておるのか、その点についてご回答をお願いいたしたい。
 だから、正面路線の地主さんに関して、側道を、自分の土地を提供しなきゃいけない場合、やはりこれは、せめて路線価、もしくは路線価の半分の値段ででも市として協力できないか。そういうことの中で、それこそ将来の大和高田市づくり、高田市の人口が減らない、それこそ、市長が常々言われておられます「元気な高田・誇れる高田」ということに私は結びつくんじゃないかと。私も財政の悪い間はお金を使う話は一切避けて、言いたいことはありましたけれども、財政再建ということが第一条件ということの中で、長い間、私はお金を使う話をしてこなかったわけでございますけれども、もうぼちぼち市民還元ということでしていく必要性があるんじゃないかという思いの中で質問いたしておりますので、私の申し上げたことに対して簡単明瞭に答えていただければ、私も簡単明瞭で終わらせていただきますので、何回も何回も再質問をしなくて済むようなご答弁をお願い申し上げまして、壇上の質問を終わらせていただきます。

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◯議長(島田保継君) 吉田市長。
           〔市長(吉田誠克君)登壇〕

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◯市長(吉田誠克君) 戸谷議員さんの、財政再建についてのご質問にお答え申し上げます。
 まず、戸谷議員独特の決算の見方も拝聴させていただきました。1つの考え方かなと、そういう思いをしておりますが、私は、財政収支に影響を与えるものといたしましては、市税などの経常収入の増減や、そして臨時収入・支出などがあり、これらのすべての要因によって、その年度の決算額となると、そういう考えをいたしております。
 また、それ以外に通常の財政運営と並行いたしまして、収支の改善を図るための行財政改革であります集中改革プランの着実な実行に取り組み、その結果として、平成19年度、20年度と2年連続して単年度収支の黒字を計上することができ、一般会計で毎年、約1億円ずつ赤字を削減することができたと思っております。
 また、その結果といたしまして、国が法律で定めました、自治体の財政状況をあらわします健全化判断比率を見ましても、実質赤字比率をはじめとする4つの指標におきまして国、県の指導を受けることになります早期健全化団体及び財政再生団体の基準値をすべて下回る結果となり、一般会計の赤字額の削減並びに長期債残高の減少など、行財政改革の成果が各指標の良化した要因ととらえております。
 しかしながら、残念なことに、市立病院での不良債務の増加により、前年度よりも悪化をしている指標もございますが、その対策といたしましては、平成21年度より、市立病院経営改革プランを実行に移し、不良債務並びに赤字額の削減に向けて現在取り組んでいるところであります。
 一般会計におきましても、平成20年度決算で、いまだ7億6,400万円余りの多額の赤字が存在をしている現状にあり、財政再建の途中であると認識をしております。
 今後におきましても、現行の集中改革プランの終了する今年度中に新たな行財政改革プランを策定いたしまして、累積赤字の削減に向けて取り組んでまいりたい、そういう所存でございます。
 将来に向けての、持続可能な財政基盤の確立をスピードを持って行うことが、市民サービスの充実、ひいては大和高田市の発展につながるものと考えておりますので、よろしくご理解を賜りますようにお願いいたします。
 その他の質問につきましては、担当部長から答えさせます。

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◯議長(島田保継君) 企画政策部長。

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◯企画政策部長(高橋信夫君) 戸谷議員さんの、情報システム調査委託料につきましてのご質問にお答え申し上げます。
 情報システム調査委託料につきましては、今年度当初予算で367万5,000円を計上させていただいております。本市では、財政の健全化が最重要課題であり、累積赤字の削減を図っていくことが不可欠であります。このことから、その一環といたしまして、漸増しております電算委託料につきまして、現行の電算システム及び電算システムに係る業務を最適化し、ITコスト削減に向けた調査・分析を行う必要があります。そのために、ITに係るコストを分析・透明化し、今後の削減手法を明確化すること、電算管理プロセスにおける課題と施策を明確にすること、改善に向けた実行計画の作成をすることを目的といたしまして、第三者としての専門的な視点から検討を加えるため、今回、プライス・ウォーターハウス・クーパースコンサルタントというITコンサルタント業者を導入いたしました。この業者との契約期間は7月から9月までの3か月間であります。
 現在の進捗状況でありますけれども、各担当課及び電算委託業者に業務書類の提出及びヒアリングを行い、現在、現行システムの整理、ITコストの構造分析評価、ITプロセスにおける課題抽出の最終段階にあり、コンサルタント業者と職員が一体となって具体的なコスト削減に向けた改善施策と実施計画の策定を行っているところであります。
 これの調査委託の成果物であります報告書につきましては、10月の初めに納品をされます。この成果物の報告等につきましては……。
           (14番「そんなこと聞いていない」と呼ぶ)

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◯企画政策部長(高橋信夫君) そういうところです。
 続きまして、新規職員採用につきまして、なぜ大卒だけなのかとのご質問にお答え申し上げます。
 平成21年4月現在で病院を除く職員数は、ご案内のとおり585名となっており、平成22年4月時点で613名を目標とした定員適正化計画を上回っております。また、職員の年齢別構成は、50歳以上の層が膨らみ、逆に30歳未満の層は……。
           (14番「はい、議長」と呼ぶ)

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◯議長(島田保継君) 14番戸谷隆史議員。

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◯14番(戸谷隆史君) そんな余計なことを答えてくれとは何も言うてへんやん。何で大卒だけにしたんやと聞いただけのことやんか。そんな細かいことは何も聞いていない。

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◯議長(島田保継君) 企画政策部長、簡潔に答えてください。

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◯企画政策部長(高橋信夫君) わかりました。
 なぜ大卒だけの採用にしたかということでございますけれども、この採用に当たりましては、大学での教育を通して、幅広い見識と専門分野での知識を持った人材を確保いたしたいと考え、受験資格につきまして、大学を卒業した人または卒業見込みの人といたした次第であります。
 よろしくお願いいたします。

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◯議長(島田保継君) 財務部長。

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◯財務部長(柴原修二君) 戸谷議員さんの、高田高校の敷地についてのご質問にお答え申し上げます。
 高田高校の敷地につきましては、戸谷議員さんおただしの中でございましたとおり、郡立高田高等女学校を開校するに当たりまして、大正10年4月から、当時の高田町が用地の買収をいたしまして、議会のご承認をいただき、地上権を設定して土地の無償貸し付けをしたものでございます。その後、郡制は廃止されましたが、地上権は奈良県が継承し、女学校は県に移管され、県立女学校、そして県立高田高等学校として現在に至っておるところでございます。
 この土地の使用料の徴収につきましては、学校創立時の経過もございまして、ご了承いただいていない状況でございます。
 よろしくご理解賜りますようお願い申し上げます。

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◯議長(島田保継君) 環境建設部長。

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◯環境建設部長(木綿谷弘之君) 戸谷議員さんの、道路行政についてのご質問にお答え申し上げます。
 まず、道路からのセットバックについてでありますが、建築基準法にのっとり、建築物を建てるための道路要件は4メーターとなっており、4メーターに満たない道路は、道路中心から2メーターの後退が義務づけられております。
 議員さんおただしの、道路からセットバックして建てられた場合の援助金につきましては、道路を無償提供していただいております物件もありますことから、公平性の確保、また個々の要件も違うため、援助金の支払いについては非常に難しいと考えております。
 次に、市有財産の提供についてでありますが、里道・水路等のうち、現在、機能が失われており、今後も機能回復を必要とする見込みがない場合におきましては、関係者の同意も得ながら、公共物としての用途を廃上し、売却いたしております。
 次に、都市計画法上の開発許可道路は、近年、開発行為の中で開発道路並びに公園の公共施設は、市に帰属をすることを要件といたしまして開発事前協議を進め、協定書の締結を行っております。
 なお、過去に帰属を要件としない時期の開発業者名義等の道路におきましては、今後も定期的に公文書を送付しながら、市への帰属に向け努力してまいりたいと考えております。
 最後に、条例を制定して4月から施行できないのかというご質問でございますが、いずれも関係する法律の範囲内で供しておりまして、さらに制限なり規制を加えることは非常に難しいと思われます。
 どうかよろしくご理解賜りますようお願い申し上げます。

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◯議長(島田保継君) 14番戸谷隆史議員。

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◯14番(戸谷隆史君) 今の財政再建ということについてであるんですけれども、市長はいろんなところで「高田の財政再建はちゃんとできております」と言われておるわけでございますけれども、実際は平成19年の葛城清掃事務組合で浮いた金、これは単年度だけだったんですけれども。そしてまた、地域活性化の臨時交付金が、これも今度、政党がかわってまいりますので、国も大変な赤字国債を出しておるという観点からいきましたら、いつまでこれをいただけるのか、これも疑問点があるということで、要するに、私は歳入に合った歳出をつくりなさい、それに向かってちゃんとやっていきますよということに関して、これだけしか数字が落ちてこないということは、やはりもう少し理事者側に甘えがあるんじゃないかと。だから、今後の、来年度に向かって、今から申し上げておかないと、また来年に言うたら、大方案件ができて、「これしかできません」と言われるのが落ちだということの中で、ここで市長、年間1億円減らしていっても7年半かかるんですよ。この7億6,000万円ということに対して利息を払っているんですよ。やっぱり上下は大きいんですよね。7億6,000万円の貯蓄を持っておれば利息をいただけるわけですし、払うのともらうのとえらい違いがある。そして、やはり、どうせここで細かいことを突っ込みかかったら、「いろいろこういうことがあって、市民サービスでこういうふうに使っております」と、あんたところの言い分が出てくるわけなんですけれども、これは、やはり財政再建のところで、単年度予算をつくるに当たって、やっぱり予備費というものは絶対持っておかないと、何が起こるかわからない。そういうことを踏まえながら、赤字を減らすということに向かってちゃんと組んでもらわないと困るということなんですよ。
 だから、私も先ほど質問の中で申し上げておりましたように、優良企業に行っている社員さんであっても、月4万円も5万円も6万円も、残業手当はなくなる、いろんな手当がカットされる、そこへボーナスがカットされると。そこへ、一般企業においては前年度対比半分ぐらい、50%ぐらいの仕事しかない。
 そういう論法から言いますと、もっといろんなところで考えて、最低年間1億円落としていかないと。落としていっても7年半という時間がかかるということから申し上げますと、そこへ市民サービスということでいろんな、それこそ市長は「元気な高田・誇れる高田」と言いますけれども、本当に市民から、水道料金は5万人から10万人都市の中で全国一、ごみは有料化する、保育料は上げる、いろんなものに市民負担をかけておるわけでございますので、やはり市民に対して、大和高田市の将来図はこういうことなんですよというようないい案を次年度に出していただけるのかどうか。
 それと、今の流れから言いますと、やはり税収、次年度はまだ落ち込むんじゃないかなという見通しになってくると思うんですよ。だから、よほどしっかりとやっていただかないと、いつまでたっても市民サービスの方に手が回らない、お金がないということになるんじゃないかということで、次年度に向かって一体どのように考えていただいておるのか、その点、再度お答えをいただきたい。

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◯議長(島田保継君) 吉田市長。

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◯市長(吉田誠克君) 戸谷議員さんの質問にお答えを申し上げます。
 議員ご指摘のように、赤字を7億6,000万円、単年度1年ずつ黒字を出していってもあと7年以上かかるじゃないか、しっかりと取り組んでいけと。本当にご指摘のとおり、私もそう考えております。集中改革プランは、平成18年に計算をいたしますと、4年間で今後12億円程度の赤字がさらにふえていく。どうしてもこの4年間で赤字を積まない。そして、歳入歳出、4年後にはイーブンにするという計画を集中改革プランで立てさせていただきました。そして、前倒し、いろんなところでご辛抱願う中で、また新たな協力を願う中で、幸いにも19年度、20年度、黒字の決算を打つことができました。
 21年度、最終年度を迎えて、さらに取り組んでいって黒字をふやしていく、そして、22年度以降、3年計画で、私はできる限り精いっぱいの努力をして、また、職員なり、知恵を出し合い、そして市民にも協力を願う中で、7億6,000万円、この赤字をできる限り削減していきたい、そういう思いで計画を立てさせていただきます。でき次第また議会の方にお示しをしていきたいと思っております。
 以上でございます。

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◯議長(島田保継君) 14番戸谷隆史議員。

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◯14番(戸谷隆史君) そりゃ、努力はしていただいてきたとは思うんですけれども、冒頭で私が申し上げていますように、葛城清掃事務組合で1億9,800万円、予定していなかったお金が入っているやないかと。それから、平成20年、今度、21年度は約2億円らしいですけれども、地域活性化ということで臨時交付金なんです。定期的な交付金じゃなくて、臨時なんですよね。だから、そういう予測しない歳入が入ってきたら、それはやはり赤字回収に当然使われていかがなものかなということで、数字の計算から言うたらそうなるんですよね。だから、今度の改革プランに対して、そういうことを言わなくて済みますように、よほどしっかりとつくっていかないと高田市の赤字は解消しない。これは、要するに、棚ぼたで下がったんですよ。それを理事者として、そりゃ、努力はして歳入歳出イーブンの答えを出してきたと、あんたとこはそういう言い方があるのかわかりませんけれども、これは当たり前のことなんですよ。歳入の後に歳出をつくるのは。歳出をつくってから歳入を見るからややこしくなるだけのことなんですよ。
 それと、やはり、臨時支出ということに対しては予備費というものをちゃんと計上しておけばそういう問題が出てこないということで、この点に関してはこれで要望しておきます。
 2番目の電算委託料ということで、私はこの3月の一般質問のところで、業者に委託する前に、総務財政委員会がありますので、あなたところの腹を聞かせていただきたいと。一体この電算業務精査検討委員会の責任者はどなたがやっていただいておるのか私はわからないんですけれども、そのときに、この委託料に関しては、委員会の意見もありますから、そういうことの中で先に話を聞きたいということで、私は3月に質問したはずなんですけれどもね。だから、この点に関して再度お答えしてください。

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◯議長(島田保継君) 松田副市長。

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◯副市長(松田秀雄君) ただいま、戸谷議員からおただしを受けました。3月議会で約360万円の委託料計上の予算を出させていただき、予算をいただいております。一般質問のところで戸谷議員、いろいろご指摘をいただいておりました。委託料そのものについては、もちろん予算を計上する段階で予算特別委員会なり、あるいは補正予算でしたら総務財政委員会なりというような、私の答弁といいますか、させていただいたと思います。この件に関しまして予算をいただいて、先ほどちょっと答弁が途中で終わっておりますが、庁内の電算業務精査検討委員会と、それと、今、ITコンサルの方でやってもらっている分析をあわせて総務財政委員会等で改めてある程度の区切り、成果がついた段階で報告をさせていただこうと考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。

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◯議長(島田保継君) 14番戸谷隆史議員。

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◯14番(戸谷隆史君) いつこれは委託金をお支払いされたのか私はわからないんですけれども、私は総務財政委員会にそれをかけていただきたいですよということで申し上げたわけなんですよ。そのことに関して、あなた方の解釈と私の解釈と間違っているんですか、どうですか。

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◯議長(島田保継君) 松田副市長。

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◯副市長(松田秀雄君) 3月議会でいろいろ議員の方からご指摘いただいている中でのやりとりだったかと思っております。もちろん委託料についてどうだというようなことで聞かれまして、先ほど申し上げたようなことでその場の認識をしたような次第です。ただ、こういう外部コンサルを入れる以上は、もちろんその段階段階の成果的なこと、あるいは分析結果なり、今後の課題なり、これは十分議会の方へ適宜報告をしなければならないと考えておりますので、どうかよろしくお願いいたします。

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◯議長(島田保継君) 14番戸谷隆史議員。

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◯14番(戸谷隆史君) 私は総務財政委員会で理事者側の腹をちゃんと、この検討委員会の腹を聞かせていただきたいという質問に対して、「システムの中で十分説明責任を果たしていただく」と、副市長、あなたはそない言うたんですよ。総務財政委員会なんかに1つもかかっていないじゃないですか。だから、そんな言い逃れをされるんやったら、これからイエス・ノーで答えてもらいますよ。この言葉に対して、副市長、どのように私はとらえたらいいんですか。流れで私は質問し、流れで聞いているんですよ。

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◯議長(島田保継君) 松田副市長、きちっと日程的なことを言ってください。

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◯副市長(松田秀雄君) 何回も申し上げますが、委託料として新規予算で上げさせていただいた後の3月議会の一般質問でそういうおただしをいただきました。私、とらえてしまいましたのは、委託料というものは、当然それを執行するような段階で、今、議員がおっしゃっていただくようなことで、はかるのかと。ただ、予算として上げる場面において、当然、予算特別委員会、あるいは補正予算でしたら総務財政委員会で十分こちらはその委託料を上げる段階では説明をさせていただかなければならないと、こういうとらえ方で申し上げました。

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◯議長(島田保継君) 14番戸谷隆史議員。

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◯14番(戸谷隆史君) そんな言い方をされるんだったら、これから、議長、私は質問に対してイエスとノーで答えてもらうという論法を使わざるを得ないと思うんですよ。それだったら、先ほど企画政策部長の答弁を3月議会ですればいいんじゃないですか、私が質問しているときに。今その答弁をするから、私はそれを要らないと言ったわけなんですよ。それだったら、3月議会のときにちゃんとそういう説明をすればいい。そのとき、何の説明も理事者側はしていないじゃないですか。大変不愉快ですよ、これ。これ、議事録をここに置いているんですよ。だから、副市長の今の言い分だったら、私のとらえ方が間違っておったんですか。あなたのとらえ方が間違っておったんですか、それだけ答えてください。

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◯議長(島田保継君) 今、戸谷議員の質問で、予算のときです。今、このことを聞くと3か月間の9月末までの契約期間で、それについての詳しいことは、今おっしゃること、この議会が終われば10月早々に総務財政委員会を開いていただいて、このことの答弁をしていただきたい。今年度の予算の中のことですから、これをきちっと答弁してください。副市長、そのことを答弁してください。この予算の期間があるやろう、執行した。それを今、違っているのと違うかということで言うてはるわけや。だから、その説明をせんなあかん。その間に執行したやつの380万円か。
 14番戸谷隆史議員。

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◯14番(戸谷隆史君) 私が言っていますのは、このITコンサルタントに委託ということで予算があったと。だから、3月の一般質問のところで、確かに予算特別委員会は通過をいたしておりますよと。しかし、この電算委託料でるる私は質問したわけですけれども、理事者側の姿勢が、はっきりした答弁がなかったと、的確な。だから、腹が決まっておらないんだったら、先に総務財政委員会という委員会があるんですから、それを執行する前に総務財政委員会で、あんたところの腹が決まったんだったら、どういうふうに決まりましたのでこれを使いたいということをお願いしたいというるるの質問を私はしたはずなんですよ。そのことに対して説明責任をあんたところは果たすということで副市長は答えたんですよ。だから、それにもかかわらず総務財政委員会を開かないで業者に委託金を払ったということに対していかがなものか。これは私が間違っておるのか、副市長が間違っておるのか、どっちが間違っておるのかということで、私が間違っておるのやったら間違っておるで結構ですよ。それだけのことです。

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◯議長(島田保継君) 副市長、意味はわかりますか。そのときのことと、今、執行した後と2つあると思うのや。だから、委員会を開かずに何で執行したんやということを言っておられるんです。それをちゃんと答えてください。

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◯副市長(松田秀雄君) 先ほども申し上げましたように、その場でのとらえ方は、戸谷議員が今言っておられるとらえ方をこちらはようしていなかったと。そういうことを申し上げたいと思います。
 同時に、これが今、予算をつけていただいて、契約して、やっているその成果については、また新たな課題については、ございましたら、総務財政委員会等できっちり報告させていただきたいと、こう思っておりますので、よろしくお願いいたします。

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◯議長(島田保継君) 14番戸谷隆史議員。

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◯14番(戸谷隆史君) 予算を使ったら説明するのは当たり前でしょう。どのように使いました、どのような成果が上がりましたと。当たり前のことですよ。わざわざそんなものを答えてもらう必要はないですよ。
 これからあなた方のやることに対して、質問の仕方をかえるということを申し上げてこの質問を終わります。
 第3点目、行政組織編成についてということなんですけれども、3月の議会で組織図ということをあなた方が私たち議員の全員協議会の中で提出をされたわけで、そのときに、管理職の数が減っておらないじゃないかということを私は申し上げたわけなんですね。
 それで、あなたのところの行財政改革大綱で、簡素な組織の確立ということで、スリムにしていくということをやっていきますよということを、あなた方、理事者がつくられた大綱でうたっておるわけですよ。だけど、この3月にもらったそのことに関して減っておらないということで、私は3つでも4つでも減らしなさいよと。前の副市長、その前の助役段階では減らしてきたじゃないかと。それこそ、ひょうたん型の組織じゃない、ピラミッド方式ですよという質問に対して、「組織を十分検討して最終的な形をつくります」というご答弁をいただいたわけでございますので、その点に関して、減ったのか、どのように努力していただいたのか、その成果を私は聞いておるわけです。
 以上です。

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◯議長(島田保継君) 改革推進局行革・集中改革プラン担当理事。

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◯改革推進局行革・集中改革プラン担当理事(細川壽弘君) お答え申し上げます。
 今年度の組織につきましては、平成20年度と21年度にかけまして組織の再編を行いました。平成20年度におきましては、全庁にわたります組織についての改革を行い、それに基づきまして21年度に下部組織についての整理を行ったところでございます。
 ご質問の室・課の数につきましては、今年度21年度は、室は、契約監理室を新たに設置いたしましたところ、1つの増となっております。課につきましては、定額給付金を担当する課でおのおの1の増となっております。よろしくお願いいたします。

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◯議長(島田保継君) 14番戸谷隆史議員。

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◯14番(戸谷隆史君) これは、私、3月議会の一般質問で「減らしなさい」、「十分検討します」ということで、検討結果は何も出なかったということでいいんですか、どうですか。
 それと、職員採用で一般職で大卒しか採らなかった。高卒は間に合わないんですか、あんたとこの考え方から言うたら。その点について再度お答えください。

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◯議長(島田保継君) 松田副市長。

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◯副市長(松田秀雄君) 21年度組織は、今、細川理事から説明させてもらったとおりでございます。3月議会で、議員が今ご指摘していただいているのは、恐らくその中で管理職を1名でも2名でも減らせんのかというような、そういうおただしであったかなと思っております。それは、もちろん人事異動の中でそれがございますので、できるだけ十分それができるような方向でやっていきますというような答弁はさせていただいたと思います。
 ただ、結果的に管理職そのものが平成20年度、21年度、これも全く同数の結果を迎えております。それにつきましては、やりくりをさせてもらいましたけれど、契約監理室に1つの課長を置く、それと、定額給付金事業のところの課長を置いているという新設要因がございまして、そういう結果になってございます。よろしくお願いいたします。

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◯議長(島田保継君) 企画政策部長、採用について。

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◯企画政策部長(高橋信夫君) 職員採用についてでありますけども、先ほど答弁させていただきましたように、今回の採用に当たりましては、一般職員が6名という少ない採用等々もございまして、大学での教育を通しての幅広い知識を持った人材を確保したいというこちらの思いでもって計画させていただいたところであります。決して高卒者で優秀な人材がいないということは毛頭考えておりませんでして、少ない採用の中でできるだけ専門的な知識を持った人ということで、今回、大卒ということでさせていただいた次第であります。

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◯議長(島田保継君) 14番戸谷隆史議員。

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◯14番(戸谷隆史君) 管理職ということになるわけですけれども、課長の下に係長もだれもおらない課が3か所。課長がおって、係長がおって、その下にだれもおらない箇所が3か所、計6か所あるんですよ。管理職というものは部下をどういうふうに指導していくか、これが管理職の仕事だと私は思っております。前々からこの点をやかましく私は指摘しておるわけなんですよ。管理職の下にだれも、係長もおらない、係もおらない箇所は3か所ですよ。係長がおって、その下にだれもおらないところは3か所、合計6か所なんですよ。何を管理させるんですか、だれを指導するんですか、参考のために教えてください。
 それと、降格人事ということはしたことがないと思います。職員さんの給与は給与法という法律で守られておるわけですけれども、努力していただいておる管理職の人、時間が来たらさっさと帰っていく管理職の人、多分おらないとは思うんですけれども、100%おらないということは言えないと思います。だから、降格人事という、やっぱりプレッシャーをかけて努力していただく。努力していただいた人に給与では、ボーナスでは足すことができないんですよ、公務員さんの場合は。企業の場合は、それはお手盛りでできますから可能ですけれども。だから、やはり努力していただいておる職員さんと、足りない職員さん、そういうことを考えていくならば、管理職をもっと減らせるんじゃないかなと。
 それから、管理職の人に係がおらない、こんな管理職はあり得ないですよ。もうええかげんにこれをやめてくださいよ。その点、どういうふうにトップとして考えておるのか。これは市長か副市長しか答弁はできないと思いますけれども。人事権というものは私たち議員にはないんですよ。あなた方の権限なんですよ。与えられた権限を、やはり議員の指摘に対して十二分に反映していただかないと困るということなんですよ。
 それと、大卒を採ったけれども、高卒は採らないということに対して、本当に苦しい答弁やね。この論法から言うと、不公平極まりないですよ、これは。今度の高校の卒業生、30%は就職先がないと言われているんですよ。そのことに対して、採用の案内書をつくったあなた方は一体何を考えているんですか、私が言わせていただくならば。市商を持っているんですよ。採用するときに、最低、市商から1人採りますと。高田市商なんですよ。よかったら2人でも3人でも5人でも採りますよと。しかし、市商の採用は1人もしないというんじゃなくて、1人は採りますよと。これがあなた方に与えられた権利なんですよ。これは議員はどないもできないんですよ。
 この2点に対してどのように今後されようとするのか、改めていただけるのか。それこそさっきの副市長の話じゃないけど、「努力いたしましたけど、できませんでした」って、そんなもの、初めからする気はあらへんやん。そんなことを議会ごとにやられましたら、私はそれこそ、先ほど私は議長に申し上げていますように、「これはイエスなんですか、ノーなんですか」と、こういう質問の仕方に変えますよ。
 とりあえず再度答弁してください。

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◯議長(島田保継君) 吉田市長。

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◯市長(吉田誠克君) 戸谷議員の質問にお答えを申し上げます。
 いつもご指摘をいただいて、本当に私もその都度、理解できる点と、そしてまた、少し違う点があるかなと、そういう思いで聞かせていただいております。
 まず、2つの考え方があろうかと思います。職員さんの総数でいきますと、平成15年に私が市長にならせていただいたときに736名、平成21年度のスタートで585名、151名の職員さんの数が減っております。そして、私が市長になりました平成15年に管理職のポストは75ポスト、そして平成21年には57ポスト、18のポストの削減をいたしております。そして、議員各位からもご指摘をいただいております、持続可能な職員の形態をしっかりと守っていき、いろんな考え方の中で適正にやっていけという質問もいただいております。そういう中で、戸谷議員ご指摘の、管理職がいて、その下がいないと。本当にそれを聞くたびに私はどないかできへんのかと、そういう思いは本当にしております。しかし、席の数は減らすことができても、実際に職員さんの管理職の生首を切るということは現行の法律ではできません。また、大きく政治が変わる中で、公務員改革、またそういう中で新たな降格という考え方も取り入れていただいて、そういう法律等ができますれば、やはりそういう中でしっかりと高田市のあるべき本来の姿に持っていきたいなと、そういう思いをしております。
 努力をしますと言いますと、結果をまた求めていただきますので、本当に言いづらい言葉なんです。けども、矛盾点は私も感じておりますので、その矛盾点の解消に向けて努力をさせていただきますという言葉でご理解をいただきたいと思います。
 そして、高田商業という言葉が再三出てきました。私も議員にご指摘をいただいて、高卒の採用、奈良県下で何市がやっているのか、そして、いろんなところを少し調べもさせていただきました。そういう中で、今、高田市は限られた本当に必要最少限度の職員を雇っていこうとしているときに、より知識といいますか、そういう中でしっかりと知識並びに専門的な要素を踏まえた少数精鋭の職員さんを雇いたいというのが本来の要望でこういう形になったと理解をしております。
 しかし、議員ご指摘の、高田市には高田商業という自前の高校を持ちながら採用していないということを突かれたときに、私はやはり議員なりの考え方が当たり前といいますか、妥当な考え方の1つかなと、そういう思いをしております。今後の採用の中で、高卒、そして高田商業も含めてしっかりと考えていかせていただきます。
 以上です。

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◯議長(島田保継君) 14番戸谷隆史議員。

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◯14番(戸谷隆史君) 本当に行政組織のスリム化ということに対して大変不満であったと。それこそ、先ほどの話じゃないけど、副市長と私がやっておったら、毎日けんかせんならんわ。それこそ、イエスとノーとであなたの場合は答えてもらわないと私は不満やと申し上げて、また毎年、人事異動がございますので、次年度はしっかりと削減をし、管理職の下に係のおらないというような管理職をつくりなさんな。これは前々から申し上げておるんですよ。市長もそのことに対して重々どうやこうやということでお話が出ておりますので、次回はそういうことのないようにしていただくということで、この質問を終わります。
 次に、高田高校の敷地についてなんですけれども、私が聞いておるのは、これ、平成16年から質問をいたしておるわけで、飛び飛びになっておるわけですけれども、今年の3月にも、「ええかげんに何とかめどをつけてよ」ということで質問させていただいたわけで、これ、固定資産税を払ってもらっただけでも、88年も払ってもらったら、大方地代が出るほど払ってもらったことになると思うんですよ。88年ですよ。殺人罪の時効でもそんなに長くないですよ、本当に。これは例を挙げるのがちょっと間違っておるのかもわからないですけれども、時効といっても通り越しておる時効だということの中で、私が申し上げておりますのは、県立高田東高校というものがあったわけで、あの敷地は県が持っておる。だから、今の間にしっかりとあれをにらみながら、この高田高校の敷地問題を県としっかり交渉しなさいと申し上げてきたわけで、その交渉の結果を私は聞いておりますので、再度その点に関して答えてください。

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◯議長(島田保継君) 財務部長。

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◯財務部長(柴原修二君) ただいまの戸谷議員さんのおただしでございます。
 先ほどもお答え申し上げましたように、使用料云々については前進しておらないわけでございます。また、高田東高校の敷地への高田高校の移転等々の問題につきましては、なかなか市の方が主体的な動きというのは難しいのかなというふうに思っておるところでございます。できるならば、県の主導のもとに行われるべきものではないかというふうに考えております。
 よろしくご理解賜りますようお願いいたします。

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◯議長(島田保継君) 吉田市長。

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◯市長(吉田誠克君) この件についても再三ご指摘をいただいております。現実は、今、部長が申しましたとおりでございますが、昨年、県の方から、高田東高校の付近に何か都市計画はございませんかとかいう打診がございました。中心市街地でもないし、高田市はその辺での新たな都市計画は考えておりませんと私が答えさせてもらった中で、県は学校の統廃合をしっかりと進めていこう、そして、廃校の有効利用をしっかりと考えていこうという方向で動いてはいっていますので、私はそのチャンスといいますか、タイミングを図って、議員ご指摘の、県についても、しっかりと情報を集めて、突っ込むチャンスをねらっていきたいと、そういう思いをしておりますので、しばらくといいますか、そのチャンスを生かしますので、タイミングを図っていきたいと思っております。
 以上です。

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◯議長(島田保継君) 14番戸谷隆史議員。

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◯14番(戸谷隆史君) だから、こんなもの、口頭でしゃべっておったって前向いて行かないわけで、それこそ市長、スタッフはたくさんおりますのやから、高田東高校の敷地並びにその周りの農地がまだあそこには残っております。だから、今、県立の高田高校の方、私、自分が卒業した学校ですけれども、私らは別に県立高田高校がなくなってもいいんじゃないかと思っているんですよ。それより、私は高田市の財政の方が大事なんですよ。それぐらいの考え方を持っておりますので、だから、やはり市長、あなたの後ろにしっかりした部課長がたくさんおりますので、しっかりその資料をつくってもらって、やっぱり県に提出してくださいよ。口頭で言うておったんじゃ前向いて行きませんからね。やっぱり交渉事というものは資料をつくって交渉するということでございますので、いいチャンスやということで私もこの問題を新たに質問し出したのは、東高校が廃校になったということで、今しか、この時期を外したらとても、またとまってしまうんじゃないかなということで申し上げていますので、今、市長が答弁していただいた件で了とさせていただきますので、資料をつくってくださいね。後ろでつくらせて、それを持っていかんことには話にならんということで、いい資料ができたら参考なりにまた見せてください。ということで、この点に関しては終わらせていただきます。
 最後に、道路行政なんですけれども、高田は戦災がなかった、天災がないということの中で、大変狭隘な道路を無理無理使って生活しておる、これがやはり高田の活性化を失わせた一番の原因ではないかなというふうに私はとらえておるわけでございます。だから、部長の方から答弁はいただいておりますけども、部長の立場であれが精いっぱいだろうと思います。
 だけど、ただ、部長の方にお願いいたしたいのは、開発道路の中で、終わっておるにもかかわらず、そういう部分的な個人の敷地を保有したり、それから、開発行為は6メーターですから、その道路をまだ市に移管しておらない。しかし、これ、問題点がありますのは、業者に文句を言うことは結構なんですけれども、そこに住んでいるのは市民なんですよね。だから、やはり、この違法業者に関して、私は法的手続を行使してでも首根っこを押さえるべきじゃないかなということで、この点に関してだけ再度答えていただきたい。
 それと、市長、正面路線のところで土地を持っておられる人は結構かと思いますけれども、その側道に関して、建築基準法ではセンターから2メーター引きなさいになっているけれども、市に移管しないでいった場合、最終検査が終わってから自分の敷地ですよということで塀を持って囲いをするとか、そういう場合があるわけなんですよ。だから、私が言いたいのは、そういうことのないように、公衆用道路ということでなった敷地に関しては、やはりちゃんと市に道路敷地を移管するのが筋じゃないかと。そうでない限り、公衆用道路ということで減免措置をかけるというのはいかがなものかなという論法が発生してくるわけなんです。だから、正面路線の地主さんに関しては、その側道を拡幅されるということに関して、何らかの、市の方でせめて路線価の半分のお金を出してでも、きちっとあけてあげていただけないかと。そうなってくると、奥の方の地主さんのところがセンターから2メーター引くことによって家が建つ。しかし、入り口のところで首根っこを押さえられますと、自分ところでセンターから2メーター引いたからというて車が入ってこれない。ということは、若い人たちはそういう先祖代々の土地であっても、車が横づけできないような敷地のところに家を建ててどないするねんということで、やっぱり後ずさりする。これは人口減につながっていきますし、やっぱり、昔からの先祖さんのことを考えたら、そういう敷地がうまく活用されるように、高田市として何らかの条例なり、そういうものをつくってしてやっていただけないかと。要するに、道路拡幅をすることによって、その拡幅したところに下水管を放り込んでいけば水害対策になりますし、緊急自動車も横づけできるようになっていくわけなんですよ。今の若い世代が、車を横づけできないような敷地のところで家を建てるということは考えられないんですよ。だから、それこそ市長がいつも言っておられる、「元気な高田・誇れる高田」と言っておられる以上はそういうことを考えていただきたい。
 それから、前にも申し上げたと思いますけれども、市長の足もとで本町通りは4メーター以上の敷地があるにもかかわらず、もう少し広げようじゃないかという運動が起こっているんですよ。だから、これはやはり地元とよく協議しないといけないと思うんですけれども、そういうふうに将来の高田市の道路ということで、協力される地主さんに関しても、せめて路線価の半分ぐらいの費用を出してでも、ご協力していただく地主さんに対して何らかの形で還元をしていくという施策を考えて、それこそ、将来の大和高田市のまちづくりと。そういうふうに広がることによって路線バスも通れるわけです。もう一方通行のところで商売をする人はおりませんよ。そういう認識の中で、これは大変難しい問題であると思いますけれども、何らかの形で来年4月1日以降、そういうことに対して着手をしていただきたいということで質問いたしておりますので、その点に対していかがなものか、お答えをお願いいたします。

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◯議長(島田保継君) 環境建設部長。

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◯環境建設部長(木綿谷弘之君) 戸谷議員さんの再度のご質問にお答え申し上げます。
 ご指摘のとおり、開発道路、過去の道路につきましては、やはり開発業者等の名義のままで残っております。この件につきましては、先ほどもお答え申し上げましたように、公文書で市に帰属するという旨をお伝えしておりますが、依然としてそういう道路は残っております。
 議員がおただしのように、やはりそういう道路につきましては、公文書の中の内容についても厳しいものとしまして、また、法的な措置につきましても勉強させていただきたいと思います。
 以上です。

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◯議長(島田保継君) 環境建設部長。

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◯環境建設部長(木綿谷弘之君) 戸谷議員さん、2点目なんですけれども、私の方でお答えということでお願いできますか。

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◯議長(島田保継君) 言ったらいいです。環境建設部長。

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◯環境建設部長(木綿谷弘之君) 戸谷議員さんの再度のご質問であります。
 議員さんおただしのとおり、道づくりがまちづくりであるという観点から、市街地の活性化に向けた方策につきましては、やはり道路網の整備が最重要課題であることは十分認識いたしております。本市におきましても、都市計画決定を受けた路線以外の道路につきまして、将来、まちづくりに必要なものを選別いたしまして、地域と情報を共有しながらも、やはり道路に近接する地権者の方々が主体性を持ちながら、自主的な道路後退を含む建築協定につきまして、民事的にルールを定めていただき、仮称なんですけれども、「地域でつくる建築協定運営委員会」というような組織を設置されることが市街地の活性化につながる道づくりであるというふうに考えております。
 なお、その道路におきまして、将来的に市の方でこの事業が国庫補助事業の採択基準を満たすようなことであれば、自主的に後退された部分におきましても市の方で買収させていただく可能性もございます。
 以上でございます。

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◯議長(島田保継君) 14番戸谷隆史議員。

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◯14番(戸谷隆史君) この問題は、市長、これは政治的な配慮だと思うんですよ。部長では、一生懸命答弁していただいておりますけれども、正直言って大変難しい問題。かといって、野放しにしておくわけにもいかない。しかし、将来の高田市、それこそ、市長、あなたが就任されて6年、「元気な高田・誇れる高田」と言っておられますけれども、やっぱり具体的なものということは今まで何も打ち出しておられなかったと思うんですよ、私から言わせていただいてえらい申しわけないんですけれども。そりゃ、お祭りも結構でございます。しかし、将来の大和高田市に若い世代が住んでいただけるようなとらえ方ということの中で、市独自で、国のお金がつこうがつかまいが、都市計画というのは、当然これは国からついてくるわけですけれども、やはり将来の大和高田市、それこそ、完全に今、商店街というものは沈没しておるんですよ。だから、そういうことを踏まえたら、そんなに間違ったことを私は言っていないつもりでございますけれども、それこそ、高田の旧市内に限らず、大字畑なんかでも本当に車がやっとしか通らないようなところを無理無理通しながらでも生活しておられる。しかし、これが建替えということになれば、若い人ははっきり言ってノーという答えになると思うんですよ。それこそ、天満校区のバスなんか、あの狭いところを走っておるんですよ。
 だから、そういうことの中で、やはり将来の、次の世代に対して、私たち先輩が誇れるように、そういう施策ということを根本的に考えて、何らかの形で進めていかないと、高田市独自でも、「やっぱり高田市に住みたいな」と若い世代から言うていただけるようなまちづくり、要するに高田市づくりということで申し上げていますので、検討していただけるのかどうか、この点だけ、市長、再度答えてください。

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◯議長(島田保継君) 吉田市長。

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◯市長(吉田誠克君) 戸谷議員、本町のことを例に出していただいてありがとうございます。これは平成3年、4年、5年、6年で行いました21世紀事業ということで取り組ませていただいて、もちろん吉田酒店個人のときの話ですけれども、我々が集まった中で、商店街というとらえ方をするときに、非常に前向いて、プラス思考で考えられる状況にはないということは平成3年から我々はわかっておりました。しかし、しっかりした環境を整えて、住みよい、だれが見ても、商売人だけじゃなしに、住んでいる人が見てもいい市、いいまち、いい通りをつくれば、おのずから人は集まってくるのではないか。そういう中で、再度、新たな可能性を残していこうということで我々が話し合いをして、本町商店街振興組合で、今後、家を建てる場合は1.5メートルセットバックをしようと。これはあくまでも強制ではございません。みんなの話し合いの中でやっていこうと。そして、本町には、しもた屋もいろいろございましたので、我々役員が頼みに行って、1.5メートルセットバックしようと。そして、それ以上の有効利用を考えておられる方は、自分の車なりを置こうとされている方は、そこからプラス1.5メートルバックしようと。私は、吉田酒店の前は3メートルセットバックをさせていただいて、1つのモデルとしてやらせていただきました。
 そういう中で、我々が話し合いをしたときには、だれかが始めなかったら、いつまでたっても本町に歩道をつけようというのは行政からも、また我々からも出てこない。だけど、1サイクルを30年、50年、80年と見たときに、絶対に家は建てかわっていく。そのときに言い続ければ、いつかできるであろう。そういう思いの中で実行したプランでございます。
 そして、今、立場が入れかわって、それを、先手を打って何か働きかけをつくっていこうというご提案をいただきましたので、一個人のポジションで考えたことを、今、市長というポジションの中でどう実行できるのか、私なりに精いっぱい考えていきたいと思っております。
 以上です。

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◯議長(島田保継君) 14番戸谷隆史議員。

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◯14番(戸谷隆史君) 大変これは難しい問題だと思いますけれども、やらないと高田市が沈没するということでございますので、それこそ、市長の公約じゃないですけれども、「元気な高田・誇れる高田」ということの中で、ぜひいい形の中で、できるところから、地元と相談しながら、場合によっては市条例で押さえることができるのかできないのか、そういう点も考えながら、何らかの形で高田市をよくするということで、今、市長の方からご答弁をいただきましたので、議会側としても協力できるところは協力させていただくということで、これで私の一般質問を終わらせていただきます。
 ありがとうございました。
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◯議長(島田保継君) おはかりいたします。本日の会議はこれで打ち切り、あす9月17日に再開いたしたいと存じますが、ご異議ありませんか。
           〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

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◯議長(島田保継君) ご異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
 本日は、これをもって延会いたします。
           午後3時50分延会