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奈良県 奈良市

平成14年  2月 建設委員会 02月18日−01号




平成14年  2月 建設委員会 − 02月18日−01号









平成14年  2月 建設委員会



              委員出席状況

                   ◯委員長 ▲副委員長





会派名
委員氏名
出欠


交政会
 池田慎久
出席


 矢追勇夫
出席


◯吉田文彦
出席


政友会
 和田晴夫
出席


日本共産党奈良市会議員団
 日和佐穣甫
出席


公明党奈良市議会議員団
 金野秀一
出席


社会民主党奈良市議会議員団
 松石聖一
出席


無所属
 矢野兵治
出席


▲森 純男
出席


議長
 山本 清
出席









               理事者出席状況





出欠
職名
氏名


出席
助役
辻谷清和


出席
建設部長
大花章義


出席
建設部次長
吉田正秀


出席
建設部次長
田村源吉


出席
道路管理課長
上田繁夫


出席
道路建設課長
奥田和雄


出席
建築課長
奥野榮文


出席
住宅管理課長
吉本賀勇


出席
住宅建設課長
山中 尚


出席
用地課長
鳥見 喬


出席
工事検査室長
飯田 旭


出席
都市計画部長
松田幸俊


出席
都市計画部参事(公園緑地課長事務取扱)
酒井達雄


出席
計画課長
山林一男


出席
区画整理課長
仲 俊明


出席
西大寺南区画整理事務所長
井戸本敬三


出席
街路課長
佐々木 繁


出席
JR奈良駅周辺開発事務所長
新 義輝


出席
JR奈良駅周辺区画整理課長
平本治男


出席
JR奈良駅周辺整備課長
蓑毛和男


出席
都市整備部長
吉村隼鷹


出席
都市整備部次長
多気 衷


出席
都市整備部参事(開発指導課長事務取扱)
松本武彦


出席
都市整備部参事(下水道建設課長事務取扱)
森本昭雄


出席
建築指導課長
椿本 實


出席
下水道管理課長
久保正一


出席
東部下水道課長
岡本二郎


出席
河川課長
前本和男





      午後一時三十分 開会



○吉田文彦委員長 本日は、お忙しいところ御出席をいただきありがとうございます。

 ただいまより建設委員会を開会いたします。

 出席状況を報告いたします。

 ただいま出席委員は九名で、全員出席でございます。

 これより所管事務の調査を行います。

 理事者より報告の申し出がありますので、報告願います。



◎鳥見喬用地課長 それでは、お手元に配付させていただきました資料に基づきまして、宅地造成事業が所有しております富雄川西町の宅地の販売状況について御報告を申し上げます。

 この土地は、平成十年に近鉄と共同で区画整理事業として造成を開始いたしまして、平成十三年の三月、昨年の三月に竣工いたしまして換地処分がされた土地でございます。奈良市の分譲地の概要といたしましては、二十三区画で面積が四千五百九十・四六平米でございます。一区画の平均面積が百九十九・五八平米で六〇・三七坪でございます。販売に際しまして販売価格を設定いたしまして、平均単価は平米当たり十七万五千円、坪に直しますと五十七万八千円でございます。総額二十三区画で八億二百四十三万円で、昨年九月に売り出しを開始いたしました。

 販売状況でございますが、第一回目には、平成十三年の、去年の九月十五日から二十三日まで九日間、販売をいたしました。申し込み受付は三十一件ございました。抽せんによって、まあ競合しておりましたので、十三区画の当選者が決定をいたしました。後に、契約の際には、四件キャンセルがありました。売買契約は九区画成立いたしまして、契約総額は三億一千六百六十一万五千円でございます。販売方法、広告方法といたしましては、九月一日号の市民だよりに掲載し、同時にインターネットでも情報を流しました。その他電光掲示板、また市内掲示板にポスターを掲示するなどして販売に努力いたしましたが、九区画の契約に終わったわけでございます。で、第二回目、その後、あとの残区画について平成十三年の十一月二十日から十一日間、これも販売を開始いたしました。申し込み受付が四件ございました。そのときの販売方法というんですか、広告方法は市民だよりに掲載し、またインターネット、その他近鉄沿線へ、生駒、東大阪市方面へのチラシも配布いたしましたんですが、結局は四件の売買に終わったわけでございます。

 売却累計が、一次と二次と合わせまして十三区画販売をいたしまして、全体の五八%になるんですが、売上総額が四億六千八百八十九万六千円でございます。現在のところ十区画残っておりまして、その十区画の合計が三億三千三百五十三万四千円でございます。十区画についても、もう一度努力をしようということで来月、三月にも販売を予定いたしております。三月の十二日から十八日までの間、市民だより、その他で販売を計画をいたしております。

 以上でございます。



○吉田文彦委員長 それでは、ただいまの報告に対する質疑も含め、所管事務について質疑等ございませんか。



◆池田慎久委員 それでは、私の方から数点にわたりまして質問をさせていただきたいというふうに思います。

 ただいま御報告のございました富雄川西の宅地分譲の件についてでありますが、ただいまの報告によりますと、資料も提出をいただいたわけですけれども、売り出しが二十三区画、そのうち十三区画が既にもう売却が済んだと、一方で十区画がまだ売れ残ってると。また、第三回目の売り出し予定といたしまして、三月十二日から十八日にかけて、市民だよりの三月一日号での掲載でございますとか、あるいはインターネット等の媒体を使ってPRをしていく、販売をしていくというような御説明がございました。ちょうど昨年の秋だったと思うんですが、この建設委員会で富雄川西町の分譲を開始をするんだという、その一次募集の前にですね、この委員会が開かれまして、用地課長の方から御説明がございました。私も、その説明を聞きながら、ちょっと単価的なこととか、今の御時世の中でどうなのかなというふうな率直な疑問があったもんですから質問をさせていただきましたところ、自信を持ってるというようなお話もあったところでございますが、この結果についてですね、用地課、担当課としてどのように分析をされているのか、そのあたりのことをお聞かせいただきたいと思います。



◎鳥見喬用地課長 お答えいたします。

 当時、第一次募集の時点では、我々いろんな専門家の意見を聞きながら、それぞれの区画ごとに値づけをいたしました。先ほどお配りしております二枚目の資料に、見てもらったらわかりますように二十三のうち十残っておりますが、すべて北向き、北入り口の区画ばっかりで、我々、南と北と背割りの宅地については一割以上の価格差を設定いたして同時に販売いたしましたが、南向きはすべて売れて、北向きが残っているというのは、ちょっとその辺、購入者の意図が読めなかったのかなというふうな反省をしてます。南向きは全部で八区画あったんですが、これについては坪六十万以上の価格なんですが、すべて売れたという状況ですので、不動産価格の最近の下落もやや影響を受けたかなというふうな感じをしております。

 以上でございます。



◆池田慎久委員 今、その結果分析について、担当課の方でどのように分析をされているのかということを御説明いただいたわけですけれども、この結果についての見方というのはいろいろあると思います。例えばマスコミ、新聞なんかの報道によりましても、例えば奈良日日新聞、これは十二月五日付でございますが、二次募集で六割到達したというような、どっちかというと肯定的なですね、タイトル、見出しで、奈良市の宅地分譲、販売戦略強化が効果というような形で載っております。また一方で、ちょうど同じ日の十二月五日の朝日新聞の奈良面、奈良版の方では、二十三区画のうち十区画残る、立地自信の価格が裏目に出たというような見出しでですね、報道されてて、これもマスコミなんかの見方もですね、まあ簡単に言うといろんな見方があるんだろうなというふうにも見ながら感じておったわけでございます。マスコミと同様に市役所内でもこの結果について、あるいは議会、あるいは市民の中からも、この結果についていろんな考え方、見方があるというふうに思うんですが、ちょうどその区画整理の事業の中で、本市の宅地分譲と同時に、すぐ隣接に近鉄不動産が分譲をされているというふうに思いますが、そのあたりの現在までの状況はどのようになっているのか、ちょっと御説明いただきたいと思います。



◎鳥見喬用地課長 お答えいたします。

 近鉄全体で、この奈良市と隣接するところで約百区画の土地を持っております。近鉄、一次に販売をいたした実績は、去年の十月に十七区画を売り出した。これはすべて建て売り、家つきの区画を販売した。一区画は売れ残って十六区画売れたというふうなことを聞いております。次に三月、来月十二宅地を売り出す。これについては、これについても建物つきの宅地なんですが、既にもう六から七の申し込みがあったというふうに聞いております。

 以上です。



◆池田慎久委員 今の御説明にありましたようにすぐ隣接といいますか、同じ事業地内で近鉄不動産が売り出している分については、第一期の売り出し分十七区画のうち、建て売りと宅地だけを分譲するという違いはあるものの十六区画が売れた、ほぼ完売の状態だと。三月、来月ですね、二次募集する中で六つ、七つの問い合わせがあるんだというようなことだったかと思います。それは市役所の方はですね、専門ではないですから、そのあたりの販売方法とか、あるいはデータベースというんですかね、顧客の管理なんかにしてもレベルが当然違って当たり前ですし、その結果がこのような形にあらわれてるのかなというふうに思いますが、例えば、もちろん今後ですね、三月に販売を開始されて、完売ができればそれにこしたことないんですが、これが例えば三年、五年というような形で長引くようで、売れ残っていくようでございますと、かなり市財政、またこの事業そのものにもかなりの影響が出てくるんじゃないかなというふうに思います。ちょっと参考までにお聞かせいただきたいんですが、例えばこの事業について、年間、例えば今の状態で推移した場合ですね、管理費、あるいは金利などの負担は年間どれぐらいになりますか。



◎鳥見喬用地課長 先ほど御報告させていただきましたように、十区画で総額が三億三千三百五十三万四千円でございまして、例えば第三次で売れ残った場合のこの十区画の管理費というのは、これに対する事務管理費及び金利等が宅地造成事業として負担となってまいります。単純計算ですが、金利は安いとはいえ約一%前後の金利としたら、年間それだけで約四百万円と事務管理費が約五十万円、四百五十万ぐらいの負担になるのではないかなというふうに思います。



◆池田慎久委員 売れ残れば残るほど、また長引けば長引くほどですね、この管理費及び金利なんかも当然のことながら毎年発生していくと。ですからそういった販売の方法をですね、ちょっともう一度再検討いただきまして、何とか完売できるような形でしていただきたいなというふうに思います。私が単純に思いますのは、例えばこの六十坪そこそこのですね、区画の広さの設定がかなりちょっと広過ぎる部分もあんのかな。もちろん立地的な部分がありますから、当然すばらしい立地には違いないんですけれども、今の消費者のニーズとそのあたりがなかなか合わないのかなと。例えば六十坪で五十数万円ですから、土地だけで三千万円以上と。そこに建物建ててしまうと六千万円以上のですね、建物というか家になってしまうと。現在、いろいろ聞いてみますと、やっぱり売れても三千万円台後半、よくいっても四千万円そこそこというようなお話も一部聞いておりますから、そのあたりも十分工夫をしていただきまして進めていただきたいなというふうに思います。これはお願いをしておきたいと思います。

 次にですね、JR奈良駅周辺整備についてお尋ねいたします。まず、シルキア奈良についてお伺いしたいと思います。去る二月十三日、先週の水曜日になりますが、大川市長がシルキア奈良の二階部分に仮称ではありますが男女共同参画センターを設置する、そういうことを決定されたようでございます。これまで市は市立美術館であったり、あるいはカルチャーセンターなど、その利用計画について、何が一番ふさわしいのか、何が一番いいのかというようなことを考えながら、さまざまな角度からプランを出されて検討されてきたようでありますが、このたび最終結論といたしまして、男女共同参画センター設置に至ったということでありますが、その経緯についてお聞かせいただきたいというふうに思います。



◎松田幸俊都市計画部長 お答えさせていただきます。

 一昨年より、JRの駅前のシルキアの床利用につきましては、かねがねかねてよりいろいろと問題視されておったわけでございます。先般、昨年の九月に議会の議決によりまして、二階レベルを新しく装いを変えてカルチャー施設等ということの中で、いろいろと十分に慎重にお考えをしていただく中で、奈良市においても男女共同参画センター、それから来る四月に中核市移行なる上におきましても、中核都市の中でも男女共同参画センターというものがほとんど持ち合わせていることから、奈良市としてもその方向でということを承っております。

 以上でございます。



◆池田慎久委員 これはもう国の方でも定められておりますように、男女共同参画社会をこれからつくっていくんだということで、本市でも計画が立てられまして、策定されまして今日に至っているわけで、その利用方法についてはこれからですね、具体的に進められた段階で伺っていきたいな、また提言もしていきたいなというふうに思っておりますが、一方で、私が昨年の九月の定例会の本会議で、シルキア奈良を運営する、いわゆる市街地開発株式会社の経営健全化について質問をさせていただきました。その後ですね、私の方から意見として申し上げたのは、その際、申し上げたのは、いわゆる床の所有者ですね、地権者との交渉を進めていただきたい。つまりは家賃のですね、家賃というか、床の借地料、借地というか、床の借り賃のですね、借上料の引き下げも視野に入れて鋭意努力いただきたいというようなお話をさせていただいたところでございますが、そのあたりについてはどのようになっておるのでしょうか。



◎松田幸俊都市計画部長 今、御質問の件でございますが、市といたしましても、この床の賃料の値下げについて、かねてより努力をいたしております。現在、この相続等によりまして五人の地権者に若干ふえておるわけでございますが、それらにつきましても市が当初、また会社の健全経営になるような、そういう中で、現在、鋭意交渉を進めておる最中でございます。間もなく、その辺のことを基本的には合意に達せられるように現在努力をいたしておると、そういう経緯でございます。

 以上でございます。



◆池田慎久委員 その合意というのは、比較的その健全化に向けていい結果が得られる合意ということなんでしょうか。



◎松田幸俊都市計画部長 当然、従来の床の価格よりか相当部分下げていただく交渉をいたしております関係上、当然、結果としてはそういう方向でいい結果を生むものと我々確信して、今現在努力しておるというところでございます。



◆池田慎久委員 そしたら、まだしばらくの時間がかかるということのようでございますから、引き続きですね、健全化に向けていい結果が出られるように鋭意努力をしていただきたいというふうに思います。

 それともう一点、この周辺整備についてお伺いといいますか、私の意見としてお聞きいただきたいわけでございますが、いわゆるシルクロード・タウン21という計画の中で、旗印のもとでこの連立事業を中心にですね、さまざまな複合的な事業が計画をされて、シルクロード・タウン21計画ということが打ち出されて今日まで至ってるわけですね。その中で、例えば、伺いますと、その四百五十億という事業費のですね、連立事業が、いよいよ工事の方が本格化をしてくるというような状況の中で、また一方で、奈良市の方としてもかなり財政厳しい、当然のことなんですけれども、百貨店用地の部分をですね、各地権者に今年度末をもってお返しをすると、今までは借地料というんですかね、払いながら来たわけなんですがお返しをすると。その中で、また全体計画もですね、かなりの見直しを迫られていると思うんですけれども、果たして今後ですね、奈良市としてどのような体制で、まあJRの事務所もございますが、どのような体制で、またどのような事業を、どういう優先順位で、どのように進めていくのかということがこれからですね、市の方でも真剣に時代に合ったような形で、社会情勢、経済情勢に合ったような形で再検討をですね、していただく必要があろうかというふうに思います。だから、いわゆる奈良の玄関口としてですね、またシルクロード・タウン21の計画の中で、当然、当初立ち上げた全体像というのはなかなか時間がかかって、達成も時間がかかるだろうというふうに思いますが、皆さんが、市長を初め皆さんがしょっちゅうおっしゃっているように、奈良の玄関口としての位置づけですよね。ですから、連立は進んでいくけども市の方が全然進んでないじゃないか、周りが全然そのままじゃないかということがないようにその事業の洗い直し、それからその事業については事業の有効性とか効果性とか、あるいは効率性といったものをですね、十分検討していただきまして、無理、むだ、むらのない、時代に合った整備をお願いしたいというふうに思います。これはもう意見にとどめさせていただきますのでよろしくお願いいたします。

 次に、近鉄西大寺駅周辺のまちづくりについて質問をさせていただきます。まず、西大寺駅北側のですね、まちづくりについてお伺いしたいと思いますが、西大寺北側のまちづくりにつきましては、再開発事業が中止になった以後、市長の方から、駅前広場や、あるいは道路整備が一体となったといいますか、一対となった街路事業を県と国と十分協議しながら進めていきたいというようなことが盛んにお話の中で出てくるわけでございます。そして、西大寺一条線並びに旧正強学園の跡地利用も含めて整備を一体的にですね、していくんだというようなお話も出てきておりますが、その正強学園の跡地に計画されておりました防災公園の整備計画については、今現在どのようになっているのかということをお聞かせいただきたいというふうに思います。

 また、西大寺北地区で、かねてから念願でございましたふれあい会館ですね、昔でいう公民館の分館というやつなんですが、このあたりについての整備についてもどのようになっているかお答えいただきたいと思います。



◎酒井達雄都市計画部参事 お答えさせていただきます。

 旧正強学園跡地につきましては、約二・五ヘクタールあるわけでございます。そのうち約一ヘクタールにつきまして、近隣公園として、西大寺近隣公園として整備してまいりたいと思っております。なお、主な施設といたしましては、耐震性の貯水槽、それから多目的広場、それから遊びの広場等を整備してまいりたいと考えております。なお、今御意見ございましたふれあい会館につきましては、備蓄倉庫を兼ねて公園の敷地内にふれあい会館を建設したいという方向で現在県と協議中でございます。

 以上でございます。



◆池田慎久委員 今、防災公園並びにふれあい会館の件について御説明をいただきまして、大体プランも固まっているのかなというふうな印象を受けたわけですが、先ほど申しました再開発事業がですね、中止になって、駅前広場と、それから街路事業、あるいは道路建設の事業ですね、一体的に進めていきたいというようなお話も出ている中で、そのあたりについてはどのようになっていますか。



◎酒井達雄都市計画部参事 道路の進入路の建設につきましては、現在、私どもの方で鋭意努力中でございまして、間もなく結論が出るものと思っております。

 以上でございます。



◆池田慎久委員 かなり当時よりはですね、進んでると、積極的に進めていただいているというふうにも思います。いわゆる先ほどのJRはですね、奈良の玄関口でありました。この西大寺というのは、奈良の副都心というような位置づけを市の方でもされておりますから、大切な部分、大切な地域でございますから、そのあたりにつきましても、市の方でですね、大変厳しい状況ではございますけれども鋭意努力していただいて、一日も早い整備をお願いしたいというふうに思います。

 この西大寺北側の交通対策といいますか、基盤整備に関連いたしまして、前回、私の方から質問をさせていただきましたいわゆる奈良ファミリー周辺の交通渋滞について、あるいは交通対策について質問させていただきたいというふうに思います。前回の委員会の方で、私の方から、いろんな地域の声をお伝えさせていただきましたように、地域住民の方には、もう本当に日常生活にも影響を及ぼしている、そんな状況が平日、休日、祭日を問わずですね、平日にまでそのような状態に至っていると、また時間帯によっては、もう家に帰れないんだというような話も伺っております。そういった意味で、大変地域住民の方には迷惑をこうむっておられる、そのことは前回のですね、委員会のときに御報告、お話をさせていただきましたように自治会からも、地元の自治会からも本市に対して、本市、奈良市の方に対して、その早期の交通対策について要望が出されておりますが、その後の取り組みについて何か進展がありましたでしょうか、そのあたり、もしあればお聞かせいただきたいと思います。



◎吉村隼鷹都市整備部長 ただいまの御質問にお答えさせていただきます。

 前回の建設委員会でも、池田委員さんから御質問がございましたけども、奈良ファミリー周辺の交通対策については、本当に周辺住民の方だけではなくて市民の方にも大変迷惑がこうむってるというのが実態でございまして、このことから、奈良市といたしましては、来客される車両のそういった原因が主な原因であるということもございますので、企業側に対しまして、昨年の十二月二十七日付で株式会社ダイヤモンドファミリーあてに、この交通渋滞の緩和策並びに新たな駐車場確保等に向けましての取り組みについて要望させていただいたところでございます。この要望を踏まえまして、先般、二月十五日付でダイヤモンドファミリーから奈良市あてに回答をいただいてございます。まだ、これは当該課の方へ来ましたのでまだ市長には見ていただいてございませんけども、その中では一応周辺の空地や、あるいは未利用地の活用を含めてその駐車場確保をしていきたいということで、地域のそういった土地の権利者に当たってるけども、なかなか平面的な駐車場確保は難しいというような実態を踏まえまして、できましたら今の市街化区域内での現在の平面駐車場を立体的な駐車場に置きかえてその方面をやりたいと、あるいはそういうことであれば企業側としても努力することにはやぶさかでないというような回答をいただいてございます。ただ、この件につきましては、前回答弁いたしましたように建築基準法上の法的な問題ございます。この中では、市街化区域でありますけども、建築基準法上のそういった絡みで平面的な駐車場しかできないというような区域でもございますので、この立体駐車場におきましては、当然地元の方の御協力、あるいは公益的な面も含めて、この建築基準法上では四十八条の五項のただし書きで認められるということにはなってございますけども、建築審査会にも付議していかなきゃならないといったもろもろのそういった整理がございます。こういったことについても、企業側はいろいろとそういう面においても、今後御指導いただいた中でできるだけ駐車場の確保に努めてまいりたいというような前向きな回答をいただいてますので、この辺のことにつきまして、都市整備部だけではなくて、都市計画部、あるいは企画部、あるいはほかの関係もいろいろございますので、その辺のことについて関係庁内で詰めていって、できるだけ住民の方に迷惑をかけないような手法をもって何らかの解決を図っていきたいと、このように考えてございますのでよろしくお願いいたしたいと思います。

 以上でございます。



◆池田慎久委員 市としても、その地元の声を受けていただきまして、鋭意その可能性についてですね、探っていただいているというようなお話がございました。本当にありがとうございます。本当にこの西大寺北側のですね、交通対策、交通渋滞、本当にもう大変な状況でございます。それはもう皆さん、この委員会室におられる方、ほとんどの方が御承知だろうというふうに思います。ですから、その住民の声をですね、十分に把握をしていただきまして、また第一にその住民の立場をですね、考えていただきまして、市の先ほど御説明ありました関係される各課、そして企業側、企業側の方もかなり前向きにお考えいただいているということで大変うれしく思っておりますが、そして住民ですね、この三者でですね、本当にぜひ一日も早く、またできるだけ早い実現に向けてその方策を立てていただいて実行していただくことを要望したいというふうに思います。よろしくお願いいたします。

 それともう一点、質問をさせていただきたいというふうに思います。いわゆる建設リサイクル法について質問をさせていただきたいというふうに思います。この建設リサイクル法といいますのは、正式名称を建設工事に係る資材の再資源化等に関する法律という法律、いわゆる建設リサイクル法というふうに呼ばれているようでありますが、この件について伺いたいというふうに思います。

 もともとですね、この法律が制定された経緯といいますのは、いろいろと調べてみますと、国の環境基本法というものが根本にあって、その後、循環型社会形成推進基本法によって示された基本的枠組みと、廃棄物処理法及び資源有効利用促進法による一般的枠組みの中で、いわゆる建設廃棄物の発生の抑制、それから再使用、再生利用等を実現するために個別の規制法として平成十二年五月三十一日に公布をされまして、その法律の施行については、公布されて二年以内というふうになっているようであります。それにつきまして、現在、本市でどのようにお考えになっているのか、どのように取り組みをされているのか、建築指導課長から御説明をいただきたいというふうに思います。



◎椿本實建築指導課長 池田委員の御質問にお答えさせていただきます。

 まず、建設工事に係る資材の再資源化等に関する法律、すなわち通称建設リサイクル法の目的についてでございますが、同法で定められました特定の建設資材、一、コンクリート、二、コンクリート及び鉄からなる建設資材、三、木材、四、アスファルトコンクリートの四品目について、その分別解体等及び再資源化等を促進するための措置を講ずるとともに、再生資源の十分な利用及び廃棄物の減量等、適正な処理等を通じて生活環境の保全及び国民経済の健全な発展に寄与することを目的として制定されたところでございます。御質問の建設リサイクル法の現在の状況でございますが、委員御承知のとおり平成十二年五月三十一日付で同法が公布され、その後、本年一月二十三日に施行期日を定める政令が公布され、施行日が本年の五月の三十日となったところでございます。また、同じ日に施行令の一部を改正する政令も公布され、条文の整理がなされたところでもございます。なお、省令につきましては、本年三月上旬に公布される見込みと聞き及んでいるところでございます。

 以上でございます。



◆池田慎久委員 今、課長さんの方から御説明ございました特定建設資材としてのですね、コンクリート、それからコンクリート及び鉄からなる建設資材、それから木材、アスファルトコンクリート、この四品目が再資源化の義務づけ、いわゆるリサイクルの義務づけとなっているようでございます。これからですね、もう既に法制化されて具体的に取り組みが行われている容器包装リサイクル法とか、あるいは家電リサイクル法とか、また今回、来年度からですね、建設リサイクル法、ほかには食品リサイクル法、いろいろな循環型社会を目指してですね、取り組みがなされていくということでございますが、恐らくはですね、この法律の基本的な考え方としてはですね、恐らくはその建築物の解体廃棄物が増加の一途をたどっているということが大きな要因にあるだろうと。その中でも、産業廃棄物全体の排出量の二割を占めている、それから最終処分量の四割を占めている、それから不法投棄量の約九割を占めている、そういった深刻な現状から、また加えてですね、昭和四十年代、いわゆる日本列島改造論の中でですね、かなり所得倍増という形で住宅建設もかなり加速的にされた中で、その時期に建った建築物がちょうど建てかえの時期を迎えていると。そういったことから、今後もですね、引き続きこのような問題が発生してくる、あるいはさらに深刻になるだろう、そのようなことが予想されることから、このような法律をつくって分別解体、それと再資源化の取り組みとして制定されたというふうに私は理解をしているわけです。このことからですね、今後、住宅の解体等につきまして、どのような手続が必要になってくるのか、また届け出の受付等については、今御答弁いただきました建築指導課の方で対応することになっているというふうに伺っておりますが、その経緯について詳しく御説明いただきたいと思います。



◎椿本實建築指導課長 御質問にお答えさせていただきます。

 建設リサイクル法により届け出の必要な対象建設工事は四つございます。その対象建設工事とは、土木、建築に関する工事でございます。一つは、延べ床面積八十平方メートル以上の建築物の解体工事、二つ目は、延べ床面積五百平米以上の建築物の新築または増築工事、三つ目は、請負代金一億円以上の建築物の改修、模様がえ工事、四つ目は、請負代金五百万円以上の建築物以外のものに係る解体工事または新築工事となっております。本市において、これらの対象建築建設工事を施工しようとする発注者が工事を着手する七日前までに本市へ届出書を提出していただくことになります。なお、この建設リサイクル法は、大きく分けますと、解体分別と再資源化への利用との二つに分かれております。また、この法律は、基本的に県が主体的な役割を担っているところでございますが、特定行政庁である市においてはその市が行うこととなっていることから、届け出の受付は建築指導課で行うのが市民の方の利便性等を考慮して一番最適ではないかというふうに考えてございまして、現在、関係する部署とも調整を図っているところでございます。

 以上でございます。



◆池田慎久委員 国の方ではですね、このような建設副産物リサイクル広報推進会議というところから、この分別解体の届け出が必要ですというようなパンフレットが作成されて、手元にあるわけですけれども、いわゆるこれまではですね、このパンフレットを見ますと、住宅の解体につきましては、あるいは建物の解体ですね、つきましてはミンチ解体という名称で呼ばれているみたいで、そのミンチ解体というのは、分別せずに建築物を一気に壊してしまう解体のことを言うと。そのような形で、いわゆる解体されたものはごちゃまぜに廃棄物として最終処分をされてたと、あるいは先ほど申しましたように不法投棄の約九割に当たる量が不法投棄化されているというようなかなり深刻な状況があったわけですが、これからは、先ほど来申しておりますように分別解体ということと、それから再資源化が義務づけをされて、先ほどの四品目をリサイクルに回すような法律でございます。で、例えば奈良市でですね、大体一年間にどれぐらいの件数が届け出ですね、されると予想されているのか、もし今の段階で現状を把握しておられればお聞かせいただきたいと思います。



◎椿本實建築指導課長 今の段階で、県の方の資料で、奈良県全体で約五千件というふうに言われてございます。それを奈良市に当てはめますと、約四千五百件ぐらいがこれに基づく届け出の分であろう、そのうちの公共事業等につきましては通知という形で出てまいります。それが約千二、三百件あるんではないかなということで、実際、民間からのそういう届け出につきましては千から千二百件ぐらいではないかというふうに推定してございます。



◆池田慎久委員 今、大体千から千二百件でしたっけ、民間からの。それでも大体、日に五、六件の届け出があるんですよね。これをどのようにされていくのかということなんですが、届け出だけであれしていくのか、あるいは一々確認をしに行くのかということが一つ問題になってくると思います。いろいろ調べてみますとですね、これおもしろいのは、いわゆる業者さんが住宅解体、建築物の解体を請け負った場合には産業廃棄物といいますか、リサイクルに回すのは、もちろん含んでの大きな意味での産業廃棄物という取り扱いになると、一方で個人で、個人がですね、自分の家を壊した分については一般廃棄物になるんだというような違いというんですかね、同じ家をつぶすのでもそのような取り扱いの違いがあるということでございます。そのあたりについてはどのようにお考えですか。



◎椿本實建築指導課長 まだ、我々もちょうど勉強の最中でございまして、一応、自主施行者といいまして、請負契約をせずにおのずから、みずから施工するというのが自主施行者でございまして、その方につきましては、廃棄物は一般廃棄物という扱いでございます。一般廃棄物でありましても、自主施行者の管理の中で分別解体はしていただくということにはなっております。

 以上でございます。



◆池田慎久委員 この届け出というもの、分別解体ですね、分別解体をして、どのルートでどの業者がどの業者へ搬入をされてリサイクルをされているのかというのを事前に明記をしながら届け出をするというような、かなり厳しいものになっているようです。今後ですね、その再資源化の関係につきましては、廃棄物処理法との関連もあると思いますから、企画部、あるいは一廃の関係もありますから環境清美部なんかとですね、十分連携をしていただいて取り組んでいただきたいというふうに思います。先ほども取り組んでいきたいというふうなお話はございましたが、いずれにいたしましても、この建設リサイクル法というのは良好な環境を保全していくということと、それから我々市民が快適な生活を営む上で大変重要な法律といいますか、施策であるというふうに思いますし、また時代の流れとして、環境基本法にのっとったいわゆるリサイクルですね、再資源化に向けての大切な法律であろうというふうに思います。まだ、課長の方からも勉強中だというようなお話もございましたけれども、この建設リサイクル法の趣旨について、市民あるいは建築関連のですね、土木関連も含めてですが、建設関連の業者さんとか、あるいは再資源の業者さん等、幅広く知っていただくために今後啓発、あるいは先ほども申しましたけれども、関係する各部、あるいは各課とですね、連絡を密にしていただきたい、この問題については総合的にですね、廃棄物総合的に、全庁的にですね、取り組みをしていただきたいというふうにお願いを申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。



○吉田文彦委員長 ほかにございませんか。



◆日和佐穣甫委員 私から数点お尋ねをさせていただきます。

 まず、JR奈良駅第一街区再開発ビルの二階部分を女性センターにすることについてお尋ねをいたします。我が党は、市街地再開発会社が再開発ビルの一、二階を借りて各テナントに貸し付けるいわゆる不動産業を営むことに反対をしてまいりました。我が党が予想したとおりですね、これが失敗に終わりました。私は、市が計画した事業がわずかな期間で失敗し、結局、税金で取り繕っていく、学園前の再開発もそうですが、うまくいかなければ税金を投入する、こういう安易な姿勢がですね、今、奈良市の大変な財政破綻の原因の一つになっているんではないかというように考えています。我が党は、再開発ビルは、一、二階の運営は権利者が行うのが当然だというように主張してきましたし、今も同じ考えです。

 そこで、いつも尋ねているかもしれませんけれど、再度お尋ねをします。なぜ、この再開発ビルの運営を奈良市一〇〇%出資している再開発株式会社が行うのか、なぜ市民がですね、負担をしなければならないのか。

 それから、二点目は、二階部分は女性センターになるようですが、一階部分は会社が赤字にならないためにですね、今後どのように工夫されていくのか、店舗数含めてですね、お答えいただきたいと思います。

 それから、女性センターができるとしてですね、権利金もしくは敷金、家賃、共益金、管理費など、それぞれで約幾らになり、合計で幾らになりますか。

 それから、女性センターができるとしてですね、権利者と市との間で既に契約はできているのでしょうか。契約期間はどれぐらいになるのか、契約期間が過ぎればですね、権利者に返すことはできるのでしょうか、もう時間がありませんので部長にですね、一括して答弁していただきたい。



◎松田幸俊都市計画部長 お答えさせていただきます。

 まず、一番目の問いでございますが、なぜシルキアのところに市街地の会社が経営として絡まざるを得ないのかということでございますが、これはかねてより申しておりますように、本来の趣旨としては、従来から申し上げておりますように、基本的には管理主体だけを原則に今日までやろうという計画でございましたが、基本的にバブルの崩壊等々によりまして、市としてしばらくの間、運営形態をとらなければならない、それが市の道義的責任ということはかねがね申してたとおりでございます。

 それから、二階レベルの男女共同参画センターでございますが、これは先ほど池田委員の御質問にも答えた経緯でございます。ただ、その金銭的などうこうという問題がございましたですが、これはあくまでも三月議会で上程をされるものでございますので、本日はちょっとその辺につきましては控えさせていただきたいと、このように思います。

 それから、一階レベルのシルキアの問題と市街地の会社との関係でございますが、基本的には、当然のことながら、この問題につきましては、先ほども池田委員の中でも若干触れましたように、あくまでも市街地の会社を健全経営として導くためにいろいろと策を講じておるわけでございます。それが家賃の値下げとか、またテナントの賃料の値上げであるとか、いろいろなものに今現在鋭意努力いたしておりまして、早晩、そう遠くない時期に健全経営に持っていけるのではないかと、このように踏んでおります。

 以上でございます。



◆日和佐穣甫委員 今、何や、答弁できへんというようなこと言うてはるけれど、既に新聞で来年度の予算についてですね、ここでは女性センター、仮称ですけれども、するということは発表されてるやないですか、市長は。そのことを審議する委員会で何で答弁できんのですか、そんなおかしな話ありませんよ。

 それから、だから具体的にですね、家賃がどれぐらいになって、今現在のですよ、今現在で計算すれば、これから努力されるとしてですよ、今現在で計算すれば、家賃や共益金や管理費などはどれぐらいになんのかと。だからね、あそこで女性センターが仮にできるとしてですよ、女性センターそのものについては何も言ってないんですよ。えらい経費がかかってですね、大変なことになりゃせんかということを心配して聞いてるわけですから、きちんと答弁してください。

 それから、なぜこの再開発会社が入ってですね、こういうことをやるのか、結局市民負担になるやないかと。この問題についてはね、実はこんなん僕は今まで、最近言い始めたことと違うんですよ。既に六十三年のですね、予算委員会でね、質問してるんですわ。そしたらですね、辰野さんはですね、当時、部長やったか助役やったかちょっと忘れましたけど、そういうことにならないように業者をきちっと指導していくと、そして仮に業者がそれでも経営破綻を起こしたら、それは業者の責任や言うてるんですよ。自助努力で解決してもらいますと言ってですな、そのときに言うてるんですよ。あなた方は十分この経営について指導されてですよ、指導されたのかどうか。それから指導したのに経営がうまくいかなかったらですな、自助努力でやってもらうと言うてんのに結局税金を投入してるじゃないですか。そこら辺で僕は、なぜこういうふうなことがやられるのかということについてですね、非常に疑問を持ってる、市民の皆さんもそうやと思うんですよ。そこのとこ明確にちょっと、時間ないから簡単にお願いします。



◎松田幸俊都市計画部長 後ほどちょっと過去のですね、その資金面の関係につきましては、ちょっと十二年度から、担当課長の方からちょっと申し上げさせていただきますが、今おっしゃられましたかねがねからということでございますが、当然、我々もこの行政の中のかかわりの中で十分その辺は認識をいたしております。しかし、その中でもさらなるやはり努力を必要といたしておる、こういう環境でございますので、市としては市街地の会社ともども地権者にさらなる家賃の値下げ交渉を行い、またテナントについてはその改善の中で、改善策の中で効率よい運営をしていただくためにまた努力をしていただく、そういう延長線の中でですね、テナント料の値上げということによって、双方のまさしくこの努力の中でですね、近々、従来にも増して改善策をきちっとしたものであらわしていきたいと、このような思いでやっておるわけでございますから、いま少しできれば見守っていただきたいと、このようには思っておるところでございます。

 以上でございます。

 ちょっと、十二年度ぐらいの程度のものであれば、担当課長の方から御説明申し上げますのでよろしくお願いします。



◎蓑毛和男JR奈良駅周辺整備課長 お答えいたします。

 仮に二階四百四十坪でございますが、これは現行の、皆御存じと思いますけれども、月坪七千五百円で計算すれば、家賃としては約四千万、それと共益費ですね、これはビル全体、地下から三井ガーデンの十階まで、これの共用部分の共益費が約一千百万、シルキア内の共用なり専用部分の管理費が約五千四百万、合計一億五百万ぐらいになろうかということでございます。

 以上です。



◆日和佐穣甫委員 一億五百万、これはこれから下げていくというふうに言うてはるわけですから、それはそれで努力していただきたいと思います。だから、この女性センターは所管外ですからね、どれぐらいのあとランニングコスト、経費がかかるんかということについてはわからないと思いますけれども、これは多分一億、人件費を入れるとですね、一億五千万以上にはなるんと違うかと思うんです。今の財政難の中でね、これは非常に何というんですか、厳しい内容になるんじゃないかなというふうに思ってるわけです。それで、例えば僕は、西部公民館なんかですね、そのまま利用できるしですね、少々は改良せんなんでしょうけれども、そういうところを利用したら女性センターもですね、できるんじゃないかというふうに思うんですけれどもね、何かこの地権者をですね、結局のところ救済すると。行政の方が否定しはるけれども、私はそういう疑念をね、持たざるを得んのですよ、これ。

 そこで、もう一点だけ、ここの答弁漏れしてはるので、契約期間、これどないなんのかね、女性センターができるとしてですよ。ずっとまたこれ借りていかんなあかんのかですな、一定の期間に限ってやられようとしておられるのかですね、そこのところと、それから一階部分についてはですね、赤字は出さないように経営努力をされると、会社の方はですね、いうふうにお聞きしてるし、やはり家賃の変動性というのがね、一つは赤字の、会社の赤字の原因になったんじゃないかなというように思うんですけど、その辺のところを改善するというふうに聞いてるんですけど、具体的に答弁してください。



◎松田幸俊都市計画部長 今、御質問の件でございますが、仮に今新聞紙上で申しておりますように、男女共同参画センターが入るということになった場合の契約はどうなるのかということでございますが、基本的には毎年の契約にしていかざるを得ないのではないかと、このように思っております。

 それと、一階部分の家賃の変動の関係でございますが、基本的に今、会社で結ばれておりますのは、当然、この著しい変動の場合については双方協議をするということになっております。しかし、それ以外につきましても、三年に一度は双方の協議に、合議に基づいて見直しをできるということで現在の契約は結ばれております。

 以上でございます。



◆日和佐穣甫委員 いやいや、だから変動家賃ですな、変動家賃の部分を、あれはたしか四%、いろいろランクあったけれど、売り上げの四%か何かなってましたね。再開発ビル商業施設御出店の御案内というもの読んだらですね、たしか四%、まあ売り上げの少ないところはもう固定家賃だけというふうにたしかなってたと思うんですけどね、そういうようなことが変更されて、固定家賃でもう決めていくというふうになるんでしょうか。



◎松田幸俊都市計画部長 従来の家賃の設定の仕方が、基本的に今おっしゃいましたように急激な社会情勢の変化が当時として伴いましたので、当時の契約としては、必ずしも固定プラス歩合ということにはなっておらない部分もございます。今回の改善策につきましては、その辺を十分我々会社の方にも指導いたしまして、固定賃料にウエートを置く中で当然売り上げにも期待できるわけでございますから、それプラス一定の売り上げ以上につきましての歩合制というものを併用型に今回の場合は改善を講じてみております。

 以上でございます。



◆日和佐穣甫委員 ちなみに言うときますけど、このときの賃料の計算ではですね、固定賃料は平米当たり月六千円と、ほんで平米当たり三万六千円以下の人はもうあれがかからないようですね、変動家賃というのか、そういうような何か仕組みになっているみたいです。それはそれで結構です。ちょっとまた後でお願いしますけど。

 次に、JR奈良駅周辺土地区画整理事業についてですね、少しだけ、少しだけというか、お尋ねします。昨年の十二月に保留地の入札が行われました。その結果についてですね、ごく簡単にお尋ねをいたします。私の聞いてるのでは、三つ物件があったうち二つが結局契約が不成立やったというように聞いてるわけです。部長は前回の委員会で、これは契約なるものと確信しているというような答弁されてるんですけどね、そのことは別にして、予定価格が高かったのではないかというように思っているんですが、ごく簡単に課長の方からお願いします。



◎平本治男JR奈良駅周辺区画整理課長 全体で十四件の計画を、保留地ありまして、現在まで四件売却しました。ことしにつきましては、委員おっしゃっている公募で三件やらせていただき市の方に一件買っていただきました。合計、現在四件売れて、約二億の保留地歳入があります。残十件がありまして、これにつきましては漸次売却をさせていただきたいと思っておりますねんけど、ことしなぜ売れなかったということがありますねけど、これは全体的に土地価格が下落傾向にありますけど、価格の決定につきましては近隣の公示価格や売買実例をかんがみ、鑑定士さんの御意見に基づいてJR奈良駅周辺区画整理評価員に諮問をいたしまして、答申をいただいた額を参考にして決定をさせていただいてます。申し込みは十二、三件ありましたけど、一件だけ競争入札で落札をしていただき、売れなかった分のいろんな状況を聞きますと、今後もまだ土地値段は下がるだろう、そして銀行等のいろんな貸し出しにつきましても難しいという形で買わなかったということを聞いております。これにつきましては、土地区画整理事業で早く周辺整備をやって、周辺の土地熟成を高め、土地利用を促進させていただきまして、早く売却をやりたいと思っております。それにつながるものとして固定資産税の増収が図ってまいりますので、財源の補てんになるということを考えておりますので、今後ともよろしくお願いいたします。



◆日和佐穣甫委員 土地の下落が今後も続いていくということですね。これはもう言うつもりなかったんですけども、あそこに奈良市が開発公社で持たせてる土地がありますね。大体二十二億ほどですか、簿価は。それが今五億ぐらいになってるんですか、だからこれから下がっていけばますます価格が下がっていくと。それたしか五年間で利用計画されるとか言うてはったけれど、多分来年は一つも動かへんの違うかと思うんですね。その点でも非常に問題やというふうに思うんですけど、駅周辺が発展してですね、その価格が上がることを期待しているというような御答弁やったんですけど、それとも関連して一点お尋ねします。

 奈良市が高度情報センター、複合交通センターとして計画していた地域で、奈良市が計画を見直したことによって、清算事業団が所有している土地約一千平米が入札で売却されるそうですが、入札日はいつでしょうか。



◎松田幸俊都市計画部長 新聞紙上でしか私も知り得てないんですが、二月の二十七日と承っております。



◆日和佐穣甫委員 本当に何というのかな、清算事業団の行動は早いなと。奈良市がそこの土地を買わないというふうに返事したのは、たしか去年ぐらいやなかったかなと思うんですけどもね、もうそういうぐあいに入札にかけられるということですけど、この落札した業者はですね、落札したとしてですよ、した業者はここで自分のところ、そこの土地だけで利用できるのかですね、自由に利用できるのか、それともあそこは奈良交通と、それからJR西日本が持ってる土地との三つで一区画をなしたと思うんですね。この三つで一体的な事業としてやられていくのかですね、その点についてお尋ねします。



◎松田幸俊都市計画部長 今、御質問の件でございますが、基本的にはこの清算事業団の土地が売却、入札に至った経緯からして、当然我々も個別利用が基本といたしております。しかし、個別利用を基本といたしておりますが、当然、土地利用は、まあできれば一街区をすべてで土地利用をする方が一般的には得策だと言われております。土地の有効利用とか、いろいろな面から見ても得策だと、このように言われておりますから、当然、新たな入札をされ、落札をされましたその結果においては、何らかの形でそういう方向で、もしくは土地利用をしたいという意向があれば、それはそれで市としても協力をしていきたいと、このように思っております。

 以上でございます。



◆日和佐穣甫委員 先ほども御議論がありましたけど、ここは国際都市、奈良市の玄関口にふさわしいまちづくりを進めるということでこの事業が始められたわけですよね。それからもやっぱり世界遺産が登録されてですね、そして世界遺産都市として、それにふさわしい拠点にしていくということであろうと思うんですね。ところがですよ、この地域について落札しはった業者が仮にですね、サラ金とかですね、あるいはテレクラとかパチンコ屋とか、そういうようなですね、雑居ビルができ上がっていくというようになったらね、どうなのかなというように思うんですよ。ここにですね、投じられた区画整理だけで二百億以上のお金が、税金が投じられているわけですね。市民も、やっぱりそういう駅前にしてほしいという市民の思いもあると思うんですね、そういうことが一体どうやって担保されるのかね、そこの点をお尋ねします。



◎松田幸俊都市計画部長 今、御質問の件でございますが、当然、この個別利用という中におきましては、今、御指摘のようないろんなその店舗展開等、用途というものは容易に考えられるわけでございます。しかし、そのものを仮に規制下に置いていくということになれば、従来の百貨店の床で我々行政体が行ってきたみたいに、当然また税の減免であるとか、または規制を厳しく強いていくということになれば、行政側に買い上げという議論にもなってまいります。ここは非常にまた難しい、悩ましい問題が発生するわけでございますから、この辺につきましては、今後、新しい落札者と申しますか、そのような方々が一日も早く情報をキャッチする中で行政として対応してまいりたいと、このように思います。しかし、そういう問題が個々には発生してくるということはちょっと御理解賜りたいと思います。

 以上でございます。



◆日和佐穣甫委員 ここはですね、先ほど繰り返して言ってますように、コアゾーン中のコアゾーンと言えるようなところですわね。現在地でいえば、以前、東側で駐輪場に使うてたあたりではないかと思うんですよね。駅が南側にちょっと振るわけですから、駅の本当に正面にくるというところですね。だからね、僕は奈良市、このJR奈良駅前の全体の構想をつくるべきやと、もう一遍つくるべきやという意見を主張してきましたし、ほかの委員さんからも、議員さんからもそのように主張されてるわけですけれども、少なくともここは急がれるからね、ここについてだけでもそういう、どうやっていったら、まあなかなか難しいところありますけれども、どうやっていったら所期の目標に従ったですね、土地利用をやってもらえるか、そういうようなところのですね、一つの組織を立ち上げる必要があるんと違うかというふうに思うんですよ。確かに民有地に対してね、そんなん制限できんのかというような考えあるのわかりますよ。わかりますけども、ここに対して物すごいお金入れてきたわけですから、だから地権者だって、この点では市税投入されて非常に利益というか、メリットも出てるわけですよ。だから、そういうことはできるんじゃないかと思うんですが、その点についてもう一度。



◎松田幸俊都市計画部長 今、御質問の趣旨の内容をですね、考えてみますと、当然、この投資をしてきたではないかというのは、御承知のように減歩率によって市としては精算、一方ではさせていただいてます。ただ、駅前のところにつきましては、特にこのコアゾーンとして重要であるという認識は我々も持っております。したがいまして、先般来、申しておりますように、できる限り行政指導の枠組みの中でそういうふうな駅前にふさわしい機能的なものを我々としては誘導をしていきたいと、このような思いであります。しかし、それを一歩誤ってですね、強硬に進んでまいりますと、やはりいろんな合意というものを図っていかなきゃならん、先ほど申しましたように買い上げをしてくれとか、またそういう発展につながらないとも限りませんので、ここのところについては非常に微妙な問題でございますので、我々としてはその辺のことを十分留意をしながら、まちづくりの当初の、所期の目的に達成するように努力してまいりたいと、このように思っているところでございます。

 以上でございます。



◆日和佐穣甫委員 それからもう一点、最近、JR奈良駅西側のですね、区画整理の地権者の方が飛び換地で不満を申し立てておられたというところありますね。JR奈良駅の西側ですわ、芝辻大森線沿い、区画整理。そこが最近解決したというように聞いているんですが、その経緯についてちょっと教えてください。



◎松田幸俊都市計画部長 今、御指摘の問題につきましては、民間の一部地権者の御協力を得て解決を見たというところでございます。そういう御協力もたまたまマッチしてあったという中で解決したということでございます。

 以上でございます。



◆日和佐穣甫委員 ちょっと課長からもうちょっと具体的に答弁してください。



◎平本治男JR奈良駅周辺区画整理課長 お答えさせていただきます。

 具体的には、多分ガーデンホテルの西側の一画の地権者のことと思いますねんけど、換地のかげんで大分以前から従前の土地にもう一度戻してほしいというような御希望がありまして、奈良市といたしまして、この事業が進捗していく中で仮換地の指定をやっておりまして、どうしても仮換地の方へ移ってほしいというお互いの交渉の中で、今、委員が申し上げられたように、その土地を奈良県の補償基準によって買っていただきたいという中で、その土地を区画整理事業の資材置き場等の、事業の進捗によりまして、そういう利用目的で現在買わさせていただいて解決をするという段階であります。



◆日和佐穣甫委員 区画整理事業の中でですね、僕はこれは解決したということについてはね、一定評価してるわけですよ。何も悪いとは言ってないんですけど、一般的に言うて、区画整理事業の中で飛び換地になって、そして地権者から苦情が出され、そして不服の申し立てもされて、いわば裁判せんならんというような状況に至ってたと、事実としてはね。そうすると、その人の飛び換地のところを奈良市が資材置き場か何か知りませんけども買うと。裁判で一審でですね、負けて、駐車場用地としてですね、先ほど言いました二十二億、あの当時は十八億ほどやったかな、何かで買うたということと同じように思うんですよ。原則としてこれは、いや、このことはいいんですよ、このことはいいんですけれども、一般的には区画整理事業でそういう市が買い上げるということはないわけですね。部長、その点どうですか。



◎松田幸俊都市計画部長 御指摘のとおりでございまして、基本的に土地区画整理事業においては、買い上げるということは基本的にはないと、好ましくないと、このように思っております。



◆日和佐穣甫委員 したがってね、僕の言うてるのはね、これはこういうぐあいに解決せざるを得んかったから解決したので結構ですけれども、しかしこれ、こういう飛び換地をしたと、市が基本に外れて買い取らざるを得んようなですね、飛び換地をしたと、そうでしょう。前のその駐車場だってそうでしょう、結局は。駐車場が必要やったんと違うんですよ、裁判で負けたから、和解に持ち込むためにあの土地を奈良市が買うたんでしょ、そして今、難儀をしてるんですよ。その点について、部長、もう一つ、その飛び換地をしたということについて問題があったというふうにお認めになってこれをやられているんですか。



◎松田幸俊都市計画部長 当時として、それが最もベターであるということで、換地をやったんだということで我々認識をしております。ただ、現時点では、そういうふうにせざるを得なかったということで御理解賜りたいと思います。



◆日和佐穣甫委員 僕は、区画整理という手法の中で、この換地というのはね、非常に地権者から不満の出やすい問題なんですよ。しかも、奈良市のやり方、ある日、突然、どこに換地をもらえるんやということわかるというわけですからね、従前からどこかということを知らせないで、供覧になって初めてわかるというようなことなんでしょう。だから非常に苦情が出ると。苦情が出たら、ある人には、奈良市がいよいよとなったら買い上げる、ある人については、これは区画整理事業は、区画整理事業というのは、そういう市が買い上げるということはしませんというふうに明確に言う。だから僕は、こういうことが一般化されると困るでしょうと、思うてるわけです。だから、これはこういうような飛び換地というのは、やったのはやっぱり間違いやったと素直に認めるべきじゃないですか。ちょっと時間がありませんので、先へいかしてもらって、南側の区画整理のことは、また後で時間があればさせてもらいます。

 世界遺産である平城宮跡の地下にですね、京奈和道が通過する案についてですね、たくさんの団体や市民から批判の声が上がっています。ユネスコ世界センターも日本政府に質問書を送り、この問題に注目していることが明らかになっています。私は、世界的に見ても、第一級の貴重な文化財を守る義務が何よりも奈良市に課せられていると考えています。一日も早く大川市長は、文化財を破壊するおそれのある計画に反対するという意思表示を行うべきだと考えてます。

 そこで、お尋ねをいたします。高速道路から世界遺産・平城京を守る会という市民団体から、一万三千人分の反対署名が市長に届けられています。また、この間に奈良県文化財研究所職員組合も、通過計画の撤回を求める要望書を奈良市長に届けられています。また、奈良市の文化財保護審議会の会長の伊達さんは、ユネスコの質問書に関連して、国際社会が問題視している証拠、宮跡は登録理由にも地下遺構の存在が挙げられ、もしトンネル案に決まれば、世界遺産保全に対する国の姿勢が根幹から問われるだろうと、そういう談話が新聞で報道されています。これらの動きについて、部長はどのように認識されておられるんでしょう。



◎松田幸俊都市計画部長 今の御質問でございますが、京奈和自動車道につきましては、昨年の十二月に議会でも、議会の方から出ておりまして、市長が文化庁の方に出向いて京奈和自動車道並びに文化財、これ双方とも重要なものであるので、その辺は遺漏なきようにということでよろしくお願いしたいという旨の趣旨で文化庁にもお会いをしていただいています。そのことから、我々も当然そのことを踏まえ、文化財ももちろん貴重な資源でございます。それから京奈和自動車にとっても我が奈良市にとっても大事でございますし、奈良県から以南、また和歌山、こういうところにつきましても、今後のいろいろな資源開発のためには重要な路線で、道路でありますので、その辺についても双方とも我々としては大事にしていきたい、このように思っております。

 以上でございます。



◆日和佐穣甫委員 今もおっしゃられましたように、昨年十二月にですね、市長が文化庁に対して、報道によればルートを早く決めてほしいというように要請されたそうであります。私が思うのはですね、世界遺産の平城宮跡を守る最大の責任者である大川市長としてはですね、計画に反対、もしくはですね、慎重の上にも慎重と要請しなければならないと考えるんですが、この文化庁に申し入れた真意ですね、そこのところをもう少し具体的にお聞きをしたい。文化庁でどのようなですね、要望をされたのかですね、もう少し具体的にわかるようやったらお答えいただきたい。助役の方でつかんでおられるんやったら助役の方からお聞きしたいというように思います。



◎松田幸俊都市計画部長 ただいま、今も申し上げましたように、我々が承っておるところでは当然文化庁の方にお会いしていただいた中では、当然この平城宮址も大事な世界遺産に登録されておる遺構であると。それから、京奈和自動車道も我が奈良市だけではなくて、当然、他都市にもかかわってくる重要な幹線道路であるので、その辺のことはよろしくお願いしたいと、うまく成り立つように。双方とも成り立つようによろしくお願いしたいということであります。当然、我々の認識も先ほどからも申し上げてますように、やはり京奈和自動車道もいろいろな排ガス対策とか、いろいろなそういう問題も含めてでございますが、当然この渋滞の中で巻き込まれた場合には、やはり資産群そのものについてもやっぱり直接影響するという観点からいろいろなそういう施策を講じる中で、できれば通過交通的なものは瞬時に早く仮に通過をさす方がベターであろうと。その対策として国がお考えをしていただけるのであるならば、そのような方向で御検討をお願いしたいということでかねてよりお願いしておるわけでございますので、引き続いてそういうふうに我々としては要望していきたいと、このように思っております。

 以上でございます。



◆日和佐穣甫委員 もう一つよくわからないんですが、市長は、ちょっと以前にはですね、東部ルートもですね、東部の方のルートも考えて、時間がかかるようやったら考えてもらいたいというようなことであったと僕は思ってるわけですよ。ところが、何かこの報道を見るとですね、国の方は地下、地下とはっきり言うてませんけれども、あの平城宮跡の地下を通していきたいと。僕の言い方が悪いかもしれませんけれども、何が何でもやっていきたいというようなことで、市長が、誤解になるかもしれませんけれど、この報道だけを見ると、市長もやっぱり早いことこの平城京のですね、地下なり上なりを通して、早いことこの京奈和をつくってほしいと、こういうようにも受け取れるんですけれどもね、そういうところに真意はないということでしょうか。



◎松田幸俊都市計画部長 私どもがかねてよりか市長と接触をしておる中におきましては、あくまでも文化財も大事であると、京奈和自動車道も大事だと、この二つは基本的に両立するのが一番望ましいと、このように我々もお聞きをしておりますので、そういうことで我々も対応いたしております。

 以上でございます。



◆日和佐穣甫委員 次に移らせてもらいます。吉村部長にお尋ねします。岩井川ダムはですね、奈良県が治水ダムとして建設しています。しかし、日本共産党の県会議員団は、このダムが治水に余り役立たない、むだな公共事業になるのではないかという立場からこの建設に疑問を呈してきています。また、新聞の報道によりますと、和歌山大学のシステム工学部の教授が、過去に起きた治水の原因が岩井川の洪水によるものと断定できないと指摘されています。奈良市も大雨が降ると洪水が起きるところが幾つも残されています。とりわけ、岩井川の南側の住民は、岩井川ダムができることで洪水対策になるということで一定期待も持っておられます。本当にこのダムが洪水対策になるのかお尋ねをします。

 二点目は、岩井川ダムはつけかえ県道が世界遺産春日原始林のバッファーゾーンに位置していると報道されています。バッファーゾーンは、世界遺産条約履行のための作業指針決定第二番ではですね、推薦された文化遺産及び自然遺産の適切な保護が必要とされる場合、常に遺産の周囲に十分なバッファーゾーンが用意され、必要な保護が与えられるべきである。バッファーゾーンは、遺産の周囲にさらに保護層を加えるため、その利用に制限を有する地域と定義することができると書かれているのです。

 このような重要なバッファーゾーンが壊されることについて、奈良市はどう考え、どう行動していかれるのかお尋ねします。



◎吉村隼鷹都市整備部長 ただいまの御質問にお答えさせていただきます。

 岩井川ダムの件でございますけれども、このダムにおきましては、治水はもちろんのこと利水を目的としたダムで、これは県が主体的にやってございます。これは、当初、昭和四十六年から予備調査を開始して、今聞き及んでおるのは平成十八年度にダム本体そのものが竣工していきたいということで、現在鋭意努力されているところでございます。このダムにつきましては、今言いましたような形で、洪水調整はもちろんのこと、遊水の正常な機能の維持というような目的を持ってございまして、ダムが完成することによって一定そこに洪水調整を持たせたような機能がございます。

 ただ、岩井川ダムがそしたらできましたら、全然浸水被害がないのかと申しますと、浸水というそのものにつきましてはいろいろな要因がございます。本川の川からあふれて水が流れるというのがございますけども、内水被害と申しまして、流入するそれぞれの水路とか排水管とかいうことで、その機能が能力不足によって一時的にその部分が浸水するというような要因もございますので、岩井川ダムがすべてが完成することによって浸水被害が起こらないかということにはなってこないんではないかというように考えてございますけども、ただ、やはりこれを完成することによって洪水調整機能が果たしますので、当然ながら浸水も軽減されるというような考え方でございます。

 それから、二点目のバッファーゾーンでございますけども、これにつきましては今言いましたように昭和四十六年からの予備調査でございます。その当時からは、当然ながら都市計画法なり風致地区条例、あるいはもろもろの条例をクリアした中でその辺のことを調査して、今それぞれの工事をやってるということでございますので、当然ながら春日山歴史的風土特別保存地区、あるいは風致地区、あるいはもろもろのそういった条例をそれぞれクリアするためには、当然ながら国の中でそれぞれ一定調整あるいはクリアしながらやってございますので問題はないということで伺ってございます。

 以上でございます。



◆日和佐穣甫委員 問題はないて、県の話を聞いて問題はないというようなね、そういうその何というんですか、依存的な立場じゃなしにですね、地方分権にふさわしく、奈良市でやっぱり調査をされてですね、そして、奈良市としてこの遺産を守っていく、これはもう一番責任ある問題ですからね、だからやっぱりもっと主体的にこの問題についてかかわっていかなければならないのではないかというように思います。

 五分までということですので、JR奈良駅南側区画整理の問題、いろいろ聞かなあかんことあるんですけど、一点だけお尋ねしますが、この事業計画書というのがですね、事業認可のときに出されてるんですけど、現在、事業計画書と言われてるのはこれだけですか。



◎仲俊明区画整理課長 お答えいたします。

 現在、事業認可を取ったときの計画書で今現在動いております。



◆日和佐穣甫委員 そうするとですね、この事業計画書によりますと、平成十四年の予算でですね、六億の仕事をすることになってますね。平成十三年度は二億八千九百万円やると、大体この三年間、十四年までで九億一千九百万ですか、の事業をやってやなあかんということですね。ところが、来年の予算でつくのも何か発表では七千五百万ほどでしたかね、いうことなんですよ。だから、これを見直さないとね、はっきりした計画をつかめないと、住民の皆さんも生活設計がですね、できないというように思うんですね。その辺について、課長でも部長でも結構です。



◎仲俊明区画整理課長 今の御指摘、当然でございます。ただ、来年度から地元に入りまして、当然ヒアリング、個々にヒアリングをかけていきます。それで、当然いろんな意見が出てきますので、その時点で見直していきたいというふうに考えております。平成二十二年、一応平成二十二年の計画でございますので、十五年度から工事にかかりますけれども、その時点でかなり調整していきたいというふうに考えております。



◆日和佐穣甫委員 結構です。



○吉田文彦委員長 議事の都合により、暫時休憩いたします。

      午後三時四分 休憩



      午後三時二十六分 再開



○吉田文彦委員長 休憩前に引き続き、再開いたします。

 質疑を続行いたします。



◆金野秀一委員 それでは、私の方から数点、質問させていただきたいと思います。

 まず、最初に建設部長にお尋ねいたしますけども、昨年マンション管理適正化法案が施行されました。マンション住民の方のいろんな問題を住民側の立場で解決をするということで法案が、我が党一九九九年から国会の方で取り上げてまいりましたそれが通ったわけでございまして、現実に県にはその相談窓口の設置がされるというとこまできたのですが、市レベルにおきましては努力目標的な形で国は指導しておりましたけども、昨年我々公明党といたしまして、ぜひその相談窓口を奈良市も設置していただきたいということで、五月十八日に市長の方にも要望書を出させていただいたところでございますけども、その後、高杉の質問もございますが、御答弁の方としては中核市移行の中で検討してまいりたい、こういうお話でございました。いよいよ三月議会も始まり四月に入るわけでございますが、その辺の状況についてどのような形で話が進んでいるか、課長でも結構ですけども、部長いいですか、じゃあ部長よろしくお願いします。



◎大花章義建設部長 お答えさせていただきます。

 今お尋ねのマンションの適正化法でございますが、今も委員さんおっしゃっていただいたとおり、いわゆるこれは中核市とはかけ離れてはおりますが、この問題もスタートしてございます。ごらんのとおり、法的には相談窓口、義務的には県庁、県さらには政令都市という形でございまして、市につきましては努力義務という形になってございます。そういった中で、公明党議員団の市長に対する要請ということもございました。一応、四月から私ども建設部の中の住宅課の方で窓口的には設置をしてまいりたい、このように思ってございます。

 以上です。



◆金野秀一委員 ありがとうございます。積極的な、そういう努力義務ということにもかかわらずお取り組みをいただけたことに関しまして、大変評価をさせていただきたいと思います。

 それから、次に三条法華寺線についてお尋ねをしたいと思います。ことしの一月九日の新聞に、都計道路の立体化断念ということで新聞報道がされました。この道路につきましては、昭和四十九年から計画決定されてですね、その後、計画の変更もあり、また平成十年にはその計画の変更に伴って用地買収が完了したということで、この路線をどうするかということで、県の行政再評価委員会、こちらでも検討されて、結論として継続という県の方の見解がおりたと思います。住民を含めまして私たちもそのように理解をしておりました。ところが、この新聞がいきなり出たわけでございまして、その間、中村議員さんを初めですね、何度もこの道路の、計画道路の進捗についてはお伺いをしながら質問を行ってきました。また、法華寺連絡協議会という旧自治会長で組織する連絡協議会からも、もしこの計画が時間が必要であれば、子供の通学路の安全確保のために踏切の何とか拡幅だけでもしていただけないかという要望も出させていただいたりした経緯がございます。そういうことの中で、踏切については近鉄側との粘り強い交渉をしていただきましてですね、一応安心して通れるような現在踏切になったところでございます。これについても市の大変な御努力があったことと推察しているところでございますけども、今後ですね、この断念ということについて、その後の計画が全然わかりません。そういう意味で、どのようにこの道路をされようとするのか、まずお聞きしたいと思います。



◎佐々木繁街路課長 お答えいたします。

 三条法華寺線ですが、今委員さんの方から新聞記事の内容も踏まえて経過を言っていただきました。今まで委員会におきましても、その用地買収が既に完了してる中で、なぜ立体のことができないかということでいろいろ言われてきました。ところが、現在あの周辺にはマンション等が建ち並びまして、現在の道からの出入りですべて営業されているような状況でございます。そしてまた、北側、南側の交差点におきましては、現在大宮通りあるいは二十四号線での交通渋滞によりまして、今、三条法華寺線の踏切を立体化いたしましても、ちょうど鉄道の下で車が渋滞するような状況になってきているのが事実でございます。市といたしましては、そういう事業をするにしましても二十億から三十億の費用がかかるわけでございます。そうしますと、やはりことしの、去年の夏も整備させてもらいましたように、踏切を暫定でも拡幅して、今回は平面でございますけども、両側に踏切も整備して、現在でき上がってます大宮通りより南側の関西電力とプールの間の、そのような形状の道路を整備することによって、より学童の安全等を図れてまちづくりできるんではないかと考えた次第でございます。

 それで、今後の工事の進みぐあいでございますが、一応十四年度から三カ年を目標に、暫定的というよりも平面ですべて十八メーターの道路拡幅をしてまいりたいと思っております。

 以上でございます。



◆金野秀一委員 ありがとうございます。十四年から三カ年かけて平面道路にしていくという、今お話をお聞きしたわけです。それでですね、先ほどからの質問と同じようにですね、この地域においては、例えばこの二十八年間かけてですね、ある意味では計画に賛成をしてですね、また協力をしていただいた住民の方もおられます。また逆に、当然反対をされた住民の方もおられると思います。もう一方ですね、この計画が進まないがために、ほかの事業を実施していただけなかったという、こういう問題が、問題というかこういうことが現実にあるわけですね、この計画を、一つを断念というのは簡単ではございますけれども。賛成した人たち、反対した人たち、そしてまたその道路ができないがために、例えば下水道を一つ入れてもらえない、進められないという、こういう状況のもとに下水道布設ができなかったという、こういう現実があるわけですけども、市はそういう二十八年前に計画を立てるときも恐らくそうだったのかもわかりませんけども、現在、中止と。これはたまたまですね、申しわけない話ですけども私の家の前の道でございますので一番よくわかってるわけですけども、この辺のですね、どういうプロセスでそういうものが決まっていくのか、またそういう決まったことをどういう形で住民に理解をいただくのか、今まで賛成して協力をしていただいた人たちに対して具体的にですね、どのような形でその協力いただいたことに対して感謝を述べながらですね、変更に至った経過を伝えていかれるのかなと。ただ、この新聞の記事に出ただけで、要するにいいのかなと。住民に対してそれでいいのかなと。協力していただいた人、またそのほかの事業を待っていただいた人たちに対してそれで本当にいいのかなと、この疑問は別にここだけの話ではないと思います。先ほどから話が出てるJRにつきましてもそうでしょうし、西大寺の再開発についてもそうかもわかりません、同じことが言えると思います。そこで、本当にそれでいいのかなと。国は、そういう中で国民といいますか市民に対してもっと情報を提供しながら、市民とともにまちづくりを一緒にやっていきましょうということでいろんな施策を誘導的に行われておりますけども、奈良市ではなかなかそういうものが行われない、行われていないというのが現状ではないかなと思います。

 そこで、この計画変更に対して、例えば要望書を出しました旧自治会長を含めた連絡協議会に対してはどのような説明なりされたのか。また今後、この平面工事を進めていく上でどのような協力を求めていかれようとするのか、この辺ひとつお答えいただきたいと思います。



◎佐々木繁街路課長 お答えいたします。

 今回の三条法華寺線につきましては、あくまでも計画の変更、中止じゃございません。都市計画といたしましては、長期的な視野の中で、やはり立体交差にまさるものはないんですが、やはり今の状況、例えば今、地域周辺の連絡協議会の意見からいたしますと、やはり一日でも早く整備できる方法を見出せないかというところからもこのような対応をさせていただいたわけでございまして、以前からこういう方向になりましたといいますのは、やはり地域の皆様方の意見も聞かせていただいてこのようにさせていただいた結果でございます。

 今後、先ほども申しましたように、十四年度から三年かけまして工事するにつきましても、地元関連自治会とは十分協議しまして進めてまいりたいと思っております。そして、なおかつ鉄道事業者とも踏切の拡幅につきましては協議を要しますので、そういう方向でも十分誠意、努力してまいりたいと思っております。

 以上でございます。



◆金野秀一委員 わかりました。いずれにしても今後のことでございますし、地元住民含めてですね、お話をいただけるということでございますので、どうかその仕組みを明確にしていただきたい、このように思います。また要望しておきたいと思います。

 今のことに関連しまして、先ほど言いましたように、国はですね、一つの公共工事を進めていく上において、まずその計画段階から行政評価をきちっとやって、投資とそして効果を図りながらやっていこうということで、今行政評価システムを導入し、また、ある意味ではホームページ等を通してですね、パブリックコメント、要するに大衆の意見を求めるという形で意見募集をしながら一つの公共工事等を進めていっております。各自治体にもですね、この行政評価システムの導入をうたっておりますし、特に都市計画づくり、都市計画、計画の段階からとかですね、もしくは総合計画をですね、住民とともにつくり上げていく、こういうことを取り入れているところが自治体としてたくさんございます。例えば、三鷹市などはもうその典型でございますし、世田谷のまちづくりセンター、公社みたいなものは、その先端を行っているわけですけれども、そういう例も過去に紹介させていただきながら、やはりなぜそういう行政評価システムが奈良市に導入されないのかと、この点についていつも質問をさせていただいているところでございます。ですから、今後ですね、奈良市の事業を行っていく上での政策評価、どういう政策を取り入れるのか、また事務事業としての評価は期中で行われるかもわかりませんけども、今は事前、期中、事後という形で評価をやっていく必要があるということが今言われております。この辺のことについてですね、都市計画部長の方にお尋ねをしたいと思いますけども、奈良市においては、今現況はどのように評価をされているのか、またそういうものがあるのかないのか、この辺についてお聞かせいただきたいと思います。



◎松田幸俊都市計画部長 今、金野委員の方からの御質問でございますが、基本的にこの行政評価システムを構築、早々にすべきではないかという趣旨の御質問でございます。我々行政といたしましてもその方向でやってまいりたいと、このように思っております。しかし、一方ではまさしくこの右肩上がりの、今日までの景気の右肩上がりの時代でのずっとこうやってきた、例えば街路事業であるとか、公園事業であるとか、いろいろなものをいかに収束、整理をしていかなきゃならないかという大きなちょっと課題もあります。こういう問題とともども、今どのようにこれをうまくすり合わせをすべきかということで、実はちょっといろいろと試行錯誤しながら今学習をやっておる最中でございます。早々、またいろいろな機会をとらまえまして、議会の方とも御協議なりいろいろ意見を交わすなり、いろいろちょっとまたお知恵も拝借しなければならないんじゃないかなと、このように思っております。でき得ればそう遠くない時期に何らかの形でその辺のきちっとしたものを構築してまいりたいと、このように思っているところでございます。

 以上でございます。



◆金野秀一委員 今後検討していかなければいけないものということで、そうですかと、こう言いたいんですけどね、要するに整理しなければいけない事業があると、それが済まないと要するにその仕組みはつくれないんだというのが今のお話だと思います。本当にそうなのかなと。今言いましたように、例えばこれ一つに、小さい問題かもわかりません、だけどこの都計道路の変更によってですね、協力をした人、反対をされた方、この事業によって自分のしたいことができなかった方おられるんですよ。それを、その人たちに対して新聞一枚の報道で、計画が変更になりますよと、整理というのはそういうことやと思います。やめるとかやめないとかいうことはあれかもわかりませんけれども、基本的には変わるとか、中止をするとか、延期するとか、こういうことやと思います。今のまま進めるということであれば何も必要ないわけですけども、整理というのは。確かに経済的な問題も、また社会的な変化、状況の変わってきてることに対して対応していかなければいけないということに対して整理をしていかなければいけない、これは理解できます。だけど、住民からしますと一片の新聞記事一つで、自分が今まで思ってたことは変わるというんですよ。これは住民として納得できないだろうし、また、本当に市民参加のまちづくりということを標榜されまして、今奈良市が事業を推進されてます。第三次総合計画、何回も言いますけれども、第三次総合計画の中で本当に市民参加をうたってる箇所は何カ所ありますか、僕も一遍勘定してみようかなと思うぐらいですね、そういう姿勢でおられます。

 なおかつ、またですね、先日この中核市に向けて筑紫さんの講演会がございました。この中で、市長も市民参加のまちづくり、市民の協力を得てまちづくりをやっていくんですと、奈良市はそんなまちなんですよということで筑紫さんにお話しされたようですね。筑紫さんも出てきてですね、奈良市はすごいですねと、あなたが主役、市民が主役のまちづくり、こんなすごいことはないといって褒めていただきました。ところが、今お聞きしたらですね、何もないんですか、そういう仕組みが。これからなんですか。要はそこなんですよ。一片の紙で市民のいろんなものが変更されて、もしくはまた、これが決まらないために自分の人生設計が描けない人たちもいてるわけです。ところが、うたってるのは市民参加のまちで、あなたが主役ですよと、こう言ってます。じゃあ具体的にどんなシステムあるんですかというとないというんでしょ。マスタープランの話してもいいですけれども、そこまでちょっとおいときますけども。それは、今おっしゃった話を本当に我々が信じて市民に訴えるだけのものとしていいんですか、本当にできるんですか、要は。その辺について、もう一度お聞かせください。



◎松田幸俊都市計画部長 かねてよりもちょっと申しておりますように、従来は確かに委員の御指摘のとおり行政主導型で今日まで計画を練り、また、そういう方向でやっておったわけでございます。ただ、今おっしゃいましたように、要はその住民が主体になってというところで、我々としてもやっていかなきゃならないことは十分承知をしておるわけでございます。そういう中で、過去においてもちょっと申し上げましたように、例えばJRの南の区画整理事業であるとか、こういうものにつきましては、でき得る限り住民の皆様方と、また地権者の皆様方と話し合いをして一つの方向性を見出していきたいということで、試行錯誤の中ではございますが、初めて我々としては経験したものでございます。もちろんその後におきましては、地区計画制度の導入とか、こういうものについては住民の皆様方と話し合いの機会を得て、いろいろな取り決めとかそういうものはやっておりますが、今後、先ほども申しましたように、工事のこういう事業を主体に、街路事業であるとか、こういうものをやっていく場合におきましても、当然そのものをきちっとした構築をしていかなきゃなりませんが、住民側とのその対話という面からはできますが、基本的にそれを最終的にどういうふうに評価をしてということになれば、やはり行政の主体にならざるを得ないところもありまして、ここのところが非常に我々としてもどういうふうに接していったらいいのかというところが非常に難しい問題でございますので、その辺のことを、非常に悩ましい問題で、今一生懸命学習をしとると。首都圏ではですね、当然今、先ほどおっしゃいましたように、三鷹市とかそういうところではそういうものがどんどんやっておるということは確かにございます。ただですね、そこのところをいろいろ見ておりますと、首都圏とこの関西と、またこのやはり地域、文化、いろいろなものが若干違いましてですね、なかなかそれを奈良市の、また奈良県の方へ、近畿の方に持ってきてですね、そのままのレベルでですね、これを生かしていこうということにはちょっと難しいんではないかと、このような思いの中で今やっておるわけでございます。そういうことをちょっと、もう少しちょっと時間をちょうだいしてですね、何とかよりよい方向に検討してまいりたいと、このように思っておるところでございます。



◆金野秀一委員 十二月の委員会でも同じなんですよ、今の話は、基本的には。それでですね、そのときに部長おっしゃってますのは、要するに都市計画部だけではできないと、行政の横の連携をとってやっていかないとこういうものはできないと、そのとおりだと思います。

 そこでですね、助役の方にお尋ねいたしますけども、要するにこういう仕組み、こういう行政評価システム等ですね、また住民との対話のする仕組み、こういうものが必要やと思うんですけども、助役はどのように判断されてるのか、ちょっとお聞きしたいと思います。



◎辻谷清和助役 今、御質問のこの行政評価システムに基づく住民との対話と、対話というんですか、住民参画ですか、それにつきましてはですね、確かに御指摘のとおり第三次総合計画の中でも、特に住民参加という意味で行政との連携、おのおのの役割分担ということをもう明確にしておるところでございます。今後、この各セクションにわたるいろんな、都市計画部門だけではなしに、いろいろと住民との対話、協議ということが必要であると思います。できるだけ今後、総合計画にもうたってますとおり役割分担というんですか、行政と住民という、そういうふうな感じでもってですね、できるだけ市民参画のできるように、庁内的にもその辺の整理を進めていきたいというふうに思っております。



◆金野秀一委員 済みません。じゃその方向で進めていただけるのは、助役さんの方で各関連については進めていただけると、このように理解をさせていただきたいと思います。

 もう一点、都市計画部長にお尋ねしますけれども、いろんな人からですね、そういうことで都市計画について、またマスタープランについてですね、勉強しようと、知りたいと、こういってですね、奈良市のホームページをのぞいてみた。何枚かあります、何枚か。ここに本当にそれだけの、例えば人たちが、自分も参画をしたいと思ったときに必要なものは何もない、ホームページに。つくり方の問題もあります。だけど、実際何もないんです。

 そこでですね、例えば計画部長が、今回中核市になるわけですけれども、今おっしゃいました東京の土壌と奈良の土壌が違うんですよと。だから、なかなか難しいんではないかというお話ありました。じゃあそこで、今回中核都市に私たちはなります。二十七の中核都市のホームページの中で、都市計画もしくはまちづくり、こういう項目について部長は他中核都市のホームページをごらんになったことはありますか。



◎松田幸俊都市計画部長 書面で、印刷物でちょっと見たことあります。



◆金野秀一委員 二十七市ね、全部見てください、一回、一度。クリックするだけでいけますから。見るぐらいでしたら職員の方もおられると思います。他市で、東京が都会で奈良が田舎とは私も言いたくないですけども、大阪が田舎とは言いたくないですけど、もっと東京から離れたところの地のところでもホームページ立ち上げておられます。そこで、どういう形で自分たちの事業を進めていこうかということに対して、もう何年もかけて試行錯誤をしながらやられてます。一気にできないことは僕わかります。例えば、大和市の話は新課長に僕もいろんな話を、資料も提供もさせていただいております。だけど、そういう仕組みができ上がらないというのは、ちょっと真剣にですね、やっていただきたいなと。行政評価、これは全体の問題かもわかりません。だけど、まちづくりについては少なくとも部長のとこやと思います。それであるならば、今言いましたように、本当に善意の市民、協力した市民の人たちの心までもむだにすることのないようなですね、仕組みをぜひお願いをしたいなと、こう思いますので、ぜひ二十七市、今度、次の議会で一度ですね、感想をお聞かせいただけたらありがたいかなと、こう思いますので、ぜひ二十七市の都市計画のされているホームページを見ていただいて、また一つよろしく報告をお願いしたいと思います。奈良市には余りにも情報がなさ過ぎます。そういう意識のある人、心のある人から見ても、これはホームページのつくり方ということはあるけれども、つくり方の問題じゃないです。奈良市がどういう形で住民の方に自分たちがやろうとしていることを提供してるのかと、理解をしてもらおうとしてしてるのかというのがそのホームページを見るだけでもそこの市の姿勢が見えます。ですから今度ぜひ感想をお聞かせいただきたいと思いますのでよろしくお願いします。

 次に、もう一点ありますのでよろしくお願いします。都市整備部長にお尋ねします。最近、私もできるだけ歩くようにしております。この地域から東を、旧市内というのは私もそこに住んでる人間としていかがなもんかと思うんですけども、一般的に言われるもんですから、例えばそういう表現をさせていただきますけども、どうしても歩くことを多くしておりまして、歩いてる中でやっぱり最近気づくのは、民家が取り壊されてですね、駐車場になっていると。これは別に悪いことでも何でもないんですけども、まさに町中の空洞化が始まってるんだなという感じを否めないんです。その駐車場にされてるところにつきましてはですね、アスファルトできちっとされてるところとか、もう土のままで駐車場にされてるところもあります。雨が降るとですね、その駐車場から土砂が歩道へ流れ出たりですね、またその駐車場のところというのはどうしても車が入りやすいようにしますから傾斜を持ってます。傾斜を道路側に持たしてます。ですから、雨が降りますと、必ずその入り口のところから大量に道路の方に流れてですね、歩く人が困っていると、こういう現状をよく見かけますし、雨の日に車で走ってますと私も加害者になりかねないような状況もたくさんあります。そういう意味で、今駐車場を設置される方々というのはいろんな方がおられると思いますけども、この問題に対して私もちょっと調べてみましたけども、駐車場法、この駐車場法では、基本的には駐車場整備計画された地区内での規定といいますかね、こういうものが設けられてますし、その範囲といいますか、五百平米ですか、以上のものとか、またある意味では月決めはその対象に入らないとか、一般の人たちが自由に出入りできる駐車場については規制があるとか、こういうことだと思います。私が言いますその小さな駐車場といいますけれども、一つだけだったらいいんですけども、その駐車場が、小さな駐車場が三つ、四つ続いてるところも現実にありましてですね、その道路に出てくる泥の問題、水の問題、こういうものがですね、住民の人たちにとっても非常に歩きにくかったりしてる問題がございます。こういう問題に対して、今現在、市としてはどういう例えば規制といいますか、解決策というか、そういうものがあんのか、ちょっとお教えいただきたいと思います。



◎吉村隼鷹都市整備部長 ただいまの御質問にお答えさせていただきます。

 路外駐車におきましては、今委員さんおっしゃいましたように五百平米以上で、なおかつ時間決めの駐車場については駐車場法で届け出というんですか、そういうもんが必要だというようなことになってございますし、なおかつ、一たん駐車場ではなくて宅地にしておいて、そこを、たまたまあいておるところを貸すというようなことになってきますと、宅地造成規制法に基づいてそういうものを許可されたところについては、一宅地は当然ながら排水を流すことについては一定の、その宅地の中で集水をして、そして道路の排水とか水路に流すというような、そういう許可的なものがございます。そのほかにも、当然ながら五百平米以上の区画変更を生じるような大きな面積につきましては、開発指導要綱に基づいて一定そういう指導をしているというようなことがございますけども、今委員さんおっしゃったような形の小さい駐車場、たまたまそこにあいてると。それを駐車場としてお貸しになってるとこについては、舗装してあればまだ土砂が流れてきませんけども、土のままとか、あるいはたまたまそこに砕石を一たんひいて、そこに一たん駐車場をしているといったところにつきましては、現実に排水を集めてですね、一定流すというようなことについては法律とか、あるいは条例とかの規則がないようなとこについては一定してございません。そういったことにつきましては、当然ながら前が道路であれば、道路によってそういうものができるというような、そういう物理的に可能な部分については、道路の方で、その辺ではそういう排水を一たん受けて、それを集水の、そういう排水管へ流してるというような形にはしてるのかなと思いますけども、ただ、今言いましたように小さい宅地とか、あるいは小さい駐車場については、そういう条例とかそういうものがございませんので、そういう状態にはなってるという現状でございます。



◆金野秀一委員 ちょっと時間がないのであれしますけども、道路雨水等含めてですね、雨水管やって敷設していくという話です。これはもうわかってます。ところがこれすらですね、もう土砂で、もう上までいっぱい土砂が見えてるというところいっぱいあるんです。しゅんせつせんなんやつがいっぱいあるんですけども、その問題はちょっと置いときます。

 今話をしてるのは、今そういう排水溝にたまってる泥であってそこから出てるやつあるんですよ、現実に、そういう場所があります。要するに、人にやさしいまちづくりを目指してる奈良市として、高齢化に向かっていく中で、例えば今おっしゃいました、駐車場がアスファルトひいてるといいんだとおっしゃってましたけども、アスファルトをひかれてる駐車場の中できちっと雨水を処理するものをつくっておられるというんですけど、ほとんどはつくっておられません。ですから、その出口のところからですね、まるで囲ってるがゆえにプールのようになってですね、出口一方で道へ出てきます。歩いてる人たちが本当に大変な思いをされてます。ですから、先ほどの建築リサイクル法じゃございませんけども、八十平米です、建築リサイクル法は。ですから、ぜひですね、奈良市としてもですね、このアスファルトの駐車場、また土砂の駐車場に対してですね、本当に危ないんですよ。例えばこの前だって、現実に土砂があって、まだ地面が真っすぐだったらいいですけど、地面がこうなってるところ、いっぱいですよ。こういうところに砂利が乗ったときに、その上に足踏んだらもう絶対滑りますよ。そういうこと等含めてもう少しですね、この駐車場に関する、ある意味では規制が必要ではないかなと。駐車場という以上は、そこは個人の宅地であったとしても営業されてるんです。それで商売されてるんです。ですから、そういうところについてはぜひですね、何らかの規制なりをしていく必要があると思いますけども、その辺については部長、どのようにお考えになるでしょうか。



◎吉村隼鷹都市整備部長 お答えさせていただきます。

 その辺のことにつきましては、今言いましたような法的な規制に基づいての以外の分だということで解釈してございますので、一定、他都市とのそういった状況ももう少し研究させていただいて、検討させていただけたらと、このように考えてございます。よろしくお願いいたします。



◆金野秀一委員 わかりました。じゃあぜひ一度御検討いただきたいと、このように思いますのでよろしくお願いします。

 もう一点、一条幹線についてお聞きしたかったんですけども、時間の関係で、また次の回に……。(「いいよ。」と呼ぶ者あり)じゃあ済みません、ちょっと一問、説明だけをお聞きしたいと思います。水害対策に対して、前回の水害に対しまして御努力をいただいてることを私たちも知っておるんですけども、平城圏域、奈良県が平城圏域の河川について今整備も含めてやっておりまして、その絡みで、一条幹線を施工していただけるようなお話をお聞きしておりますけども、どういう形で今進んでいるのかだけ最後にひとつよろしくお願いしたいと思います。



◎吉村隼鷹都市整備部長 お答えさせていただきます。

 今の関係におきましては、私とこでは佐保分水幹線と呼んでございますけども、これにつきましては平成十一年、十二年度の集中豪雨によりまして、法蓮区域を含めましてかなりの被害が出てございます。これを抜本的に解決していこうということで、そういう分水幹線を早期に着工することによって、その浸水被害が軽減されるということで、都市整備部の下水道建設課の方で、これはもう前々から計画ございますけども、着工自体を前倒しにできないかということで、県、国とのいろいろ調整をさせていただきまして、予算の関係もございますので詳しくは述べられませんけども、できましたら平成十四年度からでも着工していきたいという希望で、今現在、調整させていただいて、ただこれにつきましては単年度ではとてもいけませんので、三カ年計画をもって佐保分水幹線を完成していこうということで、今現在、国と県と調整させていただいてるという状況でございます。

 以上であります。



◆金野秀一委員 ありがとうございます。それでは、次の委員会等でもまたわかりましたら、さらにそれによる、それが施工されることによって回避される危険とかですね、もしくはそれによってこういう効果を生みますよという効果の方をぜひですね、お聞かせいただけたらありがたいなと思いますのでよろしくお願いします。

 以上で私の質問を終わります。



◆松石聖一委員 それでは、ちょっと時間が少なくなりましたが、私から質問させていただきます。

 都市計画部長も金野委員から宿題をくれましてですね、来年からですか、LANが引かれるように、こう聞いてますので、来年度ですね、コンピューターが大変身近になります。LANで少なくとも奈良市のページはすぐいつでも見れるし、またインターネットできるところとできないところもあるかもわかりませんが、次のときに私もどういう感想をされるのか楽しみにしておきたいと、このように思います。

 いずれにしましても、情報というのはですね、どんどんいろんなところから情報をとる。私もふだんからインターネットでいろんな情報を各市のをもらってるわけですが、また議会もですね、来年度からですね、インターネット、ホームページを立ち上げるというようなことも聞いております。情報を得るだけじゃなしに、こちらからも情報をですね、発信していけるようなですね、そういうことは大変重要なことやないかなと、こういうふうに思ってます。

 その情報なんですが、先般、二月十三日の各新聞にですね、平成十四年度の当初予算案について、六・九%減の超緊縮型と、このように報道されました。私たちの手元にはまだ届いてないわけですが、マスコミの発表ですから変わってる数字はないだろうと、そのとおりに二十八日の内示会で示されるものと、このように理解をしております。その中でですね、新年度の予算ですから二十八日にきちっと聞いてから質問をしようと、こう思いますので、質問の中身につきましては、新年度予算、単年度にかかわることにつきましては本会議なり、また予算委員会なりに譲りたいと思うんですが、継続して行われてる事業について、十三年度はどうなのかというようなことも含めて質問をしていきたいと、このように考えております。この六・九%減の超緊縮型予算の中でですね、JR奈良駅付近連続立体交差事業で八億八千万ということで、たしか十三年度は三億そこそこだったと思いますので、いよいよ本格的に立体交差事業が進められてくるのかなというふうに私は理解をしております。

 そこで、ある新聞がといいますか、まあ産経新聞ですが、三回に分けまして「プロジェクト再考」と、こういう、JR奈良駅高架化を前にということで三回にわたって連載いたしました。その中身を読みますと、今の時期に果たして事業の効率性を考えると、このJR立体交差について、効率面から考えて問題はないんだろうかどうだろうかと、このような問いかけをされております。率直に言いまして、地元議員は必要やというようなことを言うてるとか書いてあって、多分ほかの方にも取材があったのかと思いますが、実は私のことでもあるわけです。この中で見てますと、推進派のある議員はと、こう言われたんで、私も推進派かなと思いながら、決してそうばかりではないんですけども、そういうような表現をあえて聞いておったと。推進とか推進じゃないとかいう話を聞きますとね、考えますと、これは昭和六十二年でしたか三年でしたか、たしかこの事業につきましては超党派でですね、私も含めて国会にも行きましたし、また当時の建設省にも行きました。それこそ、当時から会派の名称、我が社民党も社会党でしたから変わってる、あるいは交政会の方々、政友会の方々、ひょっとしたら名称が変わるかもわかりませんが、それこそ現在の交政会、政友会のメンバーから公明党、社会党−−社民党ですね、共産党さんも含めてですね、全部でこれ行ったわけですね。当時は、確かに財政の事情も大変裕福であったし、これから奈良市が伸びていくためにはですね、本当に必要な事業であったと。必要な事業であるということは変わりませんが、その必要の度合いとか、あるいは順次とかいうことを考えるとですね、これだけでということになるのはいかがなものかという考えも感じております。その中で、確かにね、私も取材を受けて、JR連続立体交差事業、ことしはというか十四年度はですね、八億もかけて、八億の受けで、八億ですけどね、その中でもやっぱり一般財源の投入、半分以上ですからね、これ、四億以上かけてやるということにつきましてどうなのかと、率直に聞かれたときに、まあ必要な事業やということ、これはもう皆さんも全く同感、私も同感。そしたら、別の場所といいませんが、大変混雑してるところを見て、あれほっとかれまんのかと、こう言われたときに、いや、あっちも必要じゃないかと、大宮なんかこれほんまに千本の電車が通るとこで、閉まっただけの踏切ですね。先ほど金野委員からも一条何線でしたかね。三条法華寺線ですね、三条法華寺線。それも含めてね、改善ができないのか。今までから、私の地元ということであえて言うならば、JR奈良駅前の踏切、これは確かに改善しないと、子供も小学校へ四十人、中学校で百三十人ですか、通ってますから改善をしなきゃいかんけども、立体交差にして改善する前にもっと早うせんないかんじゃないかという、持ってるんです、気持ちを持ってるんです。ところがね、変わってくるのは、もうすぐ立体化になりますから、立体化になりますからそれまでという感じの部分がどうしてもあって、いつも本会議でも取り上げておる六条奈良阪線もそうなんです、そういうことなんです。

 そこでですね、前回のこの委員会で、この立体交差事業について、あらましの内容についてはお聞きをしましたし、また資料もいただいたとこなんですが、この十三年度事業とですね、十四年度の事業と、これからその先行きも含めてどないなっていくのかということをもう一遍その説明をしていただいて、同時に関連してですね、このJR立体交差の事業の関連で、例えばあの地域がいろいろ今問題にされてるですね、例えば交通渋滞がもう、これもいつも取り上げてますが、これを大体どう解消するのか、これ以上どんどんひどくなってから立体交差になるのか、それともその途中でやっていくのか、こういうとこも含めて、この立体交差事業について、もう一度担当課から説明していただきたいと思います。四問ありますのでね、四問というか三問ぐらいしかできないかわかりませんが、手短によろしくお願いいたします。



◎山林一男計画課長 JR線の連続立体交差事業について、お答えさせていただきます。

 一応、前回の委員会でも一応工事協定が締結されたということで、その概要等については御報告申し上げたとおりでございます。

 あとはこれからの事業なんですけども、一応最終目標といたしまして二〇一〇年の平城遷都祭までには連続立体交差事業は立ち上げていきたいという目標で現在進めているところでございます。

 それとあと来年度から、先ほどの池田委員の方からも話がございましたように、来年度から本格的に工事に着手されることになります。そのことによりまして、来年度から事業費も大幅に増額なってるという状況でございます。

 そして、来年度からのその事業の内容なんですけども、まず初めに、やはり仮線の方の整備から始めていくということでございまして、仮線の敷設工事を主体といたしまして、あと仮駅舎、現駅舎の移転の関係もございまして仮駅舎が必要になってきますんで、仮駅舎の建設が行われる予定でございます。

 それとあと迂回路対策といたしまして、JRの区画整理区域内に都市計画道路三条本町線がございます。これ最終計画では高架の下、平面で通るという計画なんですけども、一応迂回路という形で使っていきたいということでございますので、仮設のアンダーパスの道路に、これ一部工事着手されるということでございます。今現在、鉄道線が通っておりますので、切りかえ、切りかえという形で行ってまいりますので、このアンダーパスの工事については数年かかって、大森高畑線の落橋までには全線貫通したいという予定で進めていくというふうになってございます。

 それとあと、その辺の関係もございまして、現在ある在来線についても一部仮線ができますと、そこを電車が走ることになりますので撤去されるといったようなもの、以上が大体工事関係についての主なもんでございます。

 それ以外に、あと発掘調査であるとか、また鉄道敷地の用地買収についてはほぼ、九九%終わっておるんですけども、一応関連街路の用地補償なり、また側道の用地補償も若干残っておりますんで、引き続き来年度行われていくということでございます。

 いずれにいたしましても、工事そのものについては来年度から本格的着工ということでございまして、一応まず仮線の方から進めてまいりまして、ほんであと駅舎部分についても何回か、三回ほど切りかえをしながら高架化を目指していきまして、最終、平成二十二年までには完成したいという予定でございます。

 以上でございます。



◆松石聖一委員 関連して三問お聞きしたいと思います。

 今お話いただきましたので大体わかったのですが、私は御承知のとおり、交通問題に大変興味を持っております。で、この立体交差が当然進んでいきますとですね、ここにも書いてありますが、跨線橋の落橋というような時期が来ますが、そのときに大変市内が混雑するのじゃないかと、こういう危惧も持っているところでございます。そこでですね、この大森陸橋とそれから大宮陸橋ですか、それから奈良跨線橋、皆跨線橋ですね、名前はね。これの落橋の時期をひとつ教えていただきたいのと、その対策をどうするのか教えていただきたいと思います。

 それから、相関連しましてですね、道路建設課長になると思うんですが、今お話がありました三条本町線、これ一応杉ヶ町高畑線だと思います。杉ヶ町高畑線がですね、この工事中の迂回道路になるとするならば、現在の杉ヶ町高畑線の状況というのは、これはもう非常に皆さんよく御存じだと思うんですけども、大変な、例えば駐車違反だとかですね、問題があります。このことにつきまして、地元の自治会からも数年にわたって歩道の改良をしていただきたい、こういった要望があるわけです。今、一部歩道の改良につきましてはですね、国土交通省の方針も変更ということも含めて、歩道を中心としたまち整備ということで、今本会議でも取り上げさせていただいた一ノ鳥居のあの周辺の歩道整備、さらにはまた市内循環の、それこそ今問題になってる国立奈良病院からですね、長崎屋、これも問題になってますが長崎屋の周辺までですね、歩道整備を進めていただいてますが、この今の杉ヶ町高畑線もこのままの状況ではいかんと思うんですが、これについてですね、今後の整備計画についてお知らせいただきたいと思います。

 関連しての三問目はですね、JR奈良駅の今の踏切です。新聞によりますと、この道だけが改良の対象になると。この道だけが立体交差にすると、改善されると、こうなってるんですけども、逆に言うと、一問目で申し上げた話です、立体交差にもうすぐなりますから、それまで待ってください、こういうことではいかんと思うわけですね。いろいろ聞いておりますと、街路課長にお聞きしたいんですが、街路の方でこの周辺のですね、用地の買収も随分進んでるように思いますが、これ街路がいいのか計画課がいいのかわかりませんが、どちらからでも結構ですけども、この立体交差までにこの踏切をですね、今先ほど申し上げましたように、児童・生徒が百七十ですか、二百ですか、通りますので改良していただきたいと思いますけれども、これについての見通し、以上三問、聞かせてください。



◎山林一男計画課長 お答えさせていただきます。

 初めに、一問目の落橋の時期、その対策ということでございます。落橋の時期でございますけれども、今の予定でいきますと、まだ定かな決まりはないんですけれども、およそ十七年、十八年、そのころ、事業が予定どおり進めばの話なんですけども、一応その時期になるんじゃないかというふうに考えてございます。

 それと、対策についてなんですけども、一応来年度で、一応その落橋の対策も含めまして予備設計、予備検討を行うという予定というふうになってございます。

 それと、もうあと一点、先生おっしゃってる三点目のJR奈良駅前の三条通りの踏切なんですけども、一応現状でもかなりその部分だけ狭くなって、車と歩行者がふくそうしておって、特に歩行者なんかは踏切の、踏切から外れて線路の中を歩いているといったような状況もございます。今度落橋をしてまいりますと、その三条の踏切もかなり車が集中することも予想されてまいりますんで、一応連立が上がるまでの間、何らかの形で、一応歩行者の安全を確保する方向での検討をあわせて行っていくということでございます。



◎奥田和雄道路建設課長 お答えさせていただきます。

 ただいまの松石委員さんからの御質問の杉ヶ町高畑線の整備計画の問題ですけども、これにつきましては、以前から地元の自治会等要望いただきまして、歩道が狭い、狭小というふうな問題が要望されております。そういった中で、これにつきましては平成十四年度におきまして地元の住民あるいは自治会の皆様方といろんな方向性、方法を打ち合わせしまして、事業化に向けていきたいなというふうな考え方をしております。

 以上でございます。



◆松石聖一委員 何か今のお話聞いてるとですね、立体化するまでに調査して、必要があるからとか何とか言うてましたね。それはまさに今、この話は立体化という名を持ってきてですね、二〇一〇年ですか、立体化までにというようなことで、今まででやっと十七年までにというような話になるわけですけども、もともとJR奈良駅なんか、この立体交差をやるとかやらんとかいうことやなしに、あるいはまたJR奈良駅の周辺の整備をするとかせんとかいうことやなしにですね、もう今が危ない、きょう事故起こっとるかもわからんような道路なんです。それを考えたときにね、あこ立体交差なるからというようなことで、結果として今まで結局ほったらかしになってる部分なんですけども、この際ね、早くそこの改良をね、やるべきですよ。どっかから手をつけないと、今度予算が八億か何かついたからそれで入ってるんかいなと、これはね、まだこれからの委員会もありますから要求していきたいというふうに思うんですけども。今、課長言うてるのはそんな話やったらあかんと思いますよ、はっきり言うて。

 そこでですね、部長にちょっとお聞きしたいんですが、このゴールが決まっている、二〇一〇年、小学校でも習いました、何十と並んだ奈良の町って七一〇年に奈良に都が置かれましたと、千三百年たったら二〇一〇年ですからここで遷都祭をしましょうと、わかるんです。しかし、そういうイベント型のいろんな今までやってきたことがですね、いろいろ、バブルのときやったらともかくとして、世界建築博も中止になったと、そのことも含めて言うならばですね、何もそのゴール決めんでもええの違うんかなというような気がするんですが、ここら辺のとこ助役にお聞きしたいと思いますけども。この点と、その大きな話と小さな話と一緒くたで申しわけないんですが、踏切の話とお答えいただけますか。



◎松田幸俊都市計画部長 まず、三条の踏切のところ、確かに危険な道路でございまして、早々にちょっとまたJRと協議をちょっといたしてまいりたい、このように思います。

 それから、二〇一〇年という問題でございますが、これは一応、県知事の方からともかくこの平城遷都一三〇〇年祭を一つの目玉としてやっていきたいということの意思表示を出しておられます。そういう中で、本市としてもできるだけその方向でついていきたいという考え方のもとでございます。ただ、御指摘のように、財政状況、非常に厳しい折でございます。この辺につきましては十分また精査をしながら、県とも調整を図りながら対応いたしてまいりたいと、このように思います。



◆松石聖一委員 部長にもう一問。早急にJRと検討するということは、十四年度でもですね、対策に着手するという意味で理解させてもらってよろしいでしょうか。



◎松田幸俊都市計画部長 JR側がそれにこたえていただけるということになれば、我々としてはそういう方向で検討してまいりたいと思います。



◆松石聖一委員 最後にこの問題で助役にお聞きしますが、今部長の話ではですね、確かに私もこれは主体が県になってる仕事ですから奈良市でどうこういうことはできないと。しかしながら、できないというかね、意見ぐらい言うことはできるでしょう。その中で、もう細かい数字は言いませんが、ことしからその市の単独一般財源も含んでの仕事が非常に大きくなってきて、もういつも言ってますが、十六年からまた起債の償還もですね、今までから比べると百億もふえるような状態になってます。この状況考えたら、今部長はですね、ちょっと言い方としてはようわからんのですけども、いわゆるゴールについては考えるというようなニュアンスを言うてるわけです。助役も同じ考えですか。



◎辻谷清和助役 今、御質問あったのは二〇一〇年の完成ということですか。



◆松石聖一委員 そうです、はい。



◎辻谷清和助役 これ今委員御質問にもありましたように、事業主体が県ということで今進めておりますし、御承知のように市の財政事情も大変厳しいということもございます。しかし、事業主体の県との関係もございますので、今すぐどうしていくということは言えませんが、一応県の事業主体の方が二〇一〇年ということの完成目標という一つの目標がございますので、その辺についてはちょっと私から、ほんならもう延ばすとも延ばさないとも、ちょっと申し上げることできませんので、ひとつ御了解いただきたいと思います。しかし、御指摘のように、市の財政事情は大変厳しいということは我々も十分認識いたしておりますので、その辺でひとつ御了解いただきたいと思います。



◆松石聖一委員 これは市長にお聞きせないかん問題やと思いますけども、こだわらずですね、事業がね、やっぱりこんだけのやっぱり四百五十億なら四百五十億かかるということについて、どうしてもこの分割長せなしょうがないんじゃないかと、そういうことを今申し上げてるんです。細かい数字はまた別の機会に言いたいなというように思いますが、奈良市の財政状況非常に厳しいということはもうお互いの認識ですからね、こういうところでお金をずうっと毎年、これことしは単独というか一般財源で四億以上でしょ、八億ですよね、起債も含めて。来年も八億か十億かしれない。こんな金ずうっとつぎ込んでいくとね、ほかのせんなあかんことができないんじゃないかと。今、御承知のとおり、国立奈良病院の問題があります。これ所管外ですから言いませんが、例えば奈良病院、これから公設民営というのは私はずっと主張してきて、そうなるかならんかわかりませんけども、ここにだってやっぱり予算をね、配分をしていく必要があるということを意見として申し上げていきたい、このように思います。

 最後にですね、この予算の問題でちょっと一つだけ確認だけしておきたいと思うんですが、これ建築課にお聞きしたいと思います。今年度、平成十三年度ですね、市長の提案説明の中で、今までいろんな建築設計につきましてですね、大概これ外注といいますか、出してきた部分がありますね。その中で、市長の表現をかりますと、歳出の見直しということでですね、職員の能力を最大限に生かすべく自主設計の推進を図ると、このようになってるわけです。当然のことながらこれ十三年度ですから、建築課あるいは半分は施設課ですから半分しか質問できませんが、施設課も含めて取り組んでいただいてるだろうというふうに思うわけですね。

 そこで、来年四月から施設課が、どっちがどっちかわかりませんが、建築課と一緒になってさらに拡充を図られるというふうに聞いてるわけですけども、その十三年度にいわゆる外注設計でした部分とですね、自主設計でどんだけその節約できたんか、これについて説明していただきたい。それと、予算委員会でまたお聞きしたいと思うんですが、今後ですね、同じように市長は方針として自主設計を出しておられるわけです。新年度の予算でもですね、これは外注設計の予算がつかない部分たくさんあると思うんですが、一体その、今度施設課と一緒になって、十四年度ですね、一体どんな仕事がね、予算額とかは結構ですけども、どんな仕事ができるのか、どんなことを計画してるのか、それを教えていただきたい。プラスアルファでですね、当然それをやるためにはですね、それなりの人材の配置というのが必要やと思いますが、ちょっと参考までに、今わかりましたら、わからんかったら結構、また資料要求したいと思いますが、建築の専門家であるところの一級建築士、二級建築士、いわゆる資格ですね、それから建築主事、こういった資格を持ってる人が一体、お隣の課、施設課も含めて何人いらっしゃるのか、以上、三点お聞かせください。



◎奥野榮文建築課長 お答えいたします。

 まず、建築設計に関しました削減の額でございます。私ども建築課でやらせていただいた件数は十五件です。そのうち、自主設計させていただいたものが七件ございます。事業費で申しますと、自主設計は一六%、額にしますと四千八百五十万ということになってございます。また、設計といいますのは御承知のとおり、プロセスがございます。第一段階としては、構想とか基本計画、そして、次のステップとしては基本設計、それから詳細設計、そして、これができ上がりますと工事施工ができる青写真ということになってございますんで、私ども十四年度では、せめて基本構想、第二ステップの基本設計までは普通定型な、複雑でない、大規模ではない、そういったような建築物についてぜひ自主設計でやらせていただきたいと。このことが、やっぱり先生おっしゃってましたように、職員の技術の向上、あるいは励みにもなってくるし、予算の削減にもなってまいります。よろしくお願いしたいと思います。

 そしてまた、建築士の数でございます。これについて、私ども建築課の方にも五人ほどおります。あと二級が三人、今、あと資格のない者ということで、大体二十七名で構成しておりますけど、関係課については承知いたしておりません。はい、よろしくお願いします。



◆松石聖一委員 建築、一級建築士さん五人いるわけですね。この問題は、ずっと昔、一遍取り上げたことがありまして、これはまた引き続きしていきたい。ただですね、ただ、この一つ問題はね、市長が思うてはるのは、例えば学校の設計とかも含めて課でやったらどうやと、こういうふうに思うてはるんですかね。ところが、今建築課長から御答弁がありましたけども、一六%だけ自主設計して、残りの八四%ですか、がやっぱり外注で出してるということですね。その原因は何かというと、今までの経験不足か、あるいは何かわかりませんけども、もしその自主設計をやっていくんだったら、それなりの人的な配置も含めてやっていかないかんやないか、特にこう思うんですが、実はどういうその残りの八四%を外注してるかというと、ただ大きなところはね、学校の改築や、あるいは保健所の整備だとか運動場の改修、やっぱり結局みんなこれ外注出してる。中でといったらおかしいですが、自主設計やってるのは、ちょっと小さなですね、何百万単位のばっかりですね、委託料換算でやってるんですね。これの充実を十分せんないかんと思いますし、ちょっと市長が今すぐ思うてはるほどの、失礼な言い方やけども体制的にいかがなもんかと。これまた本会議で申し上げたいなと、こんなふうに思っております。

 最後に、もう時間がありませんが、もう一点だけ、これは都市計画部の参事でええんかしら、前にですね、一点、JR奈良駅の東の方に下三条町東街区公園という公園がある。この公園は、実はもう昭和の時代からですね、当時、中央市場がありまして、その中央市場の跡地利用ということで公園ができた。その間にはちょっと複雑な、マンションが建つんではないか、いやそのマンションはという話があって、市が買い取って公園にしたと。ところが、この公園が奥まったところにあるもんですから、現実の問題としてできてみたところが、遊具に放火事件があったり、あるいはまたちょっと問題のある子供たちのですね、遊び場になったり、あるいはホームレスのふろがわりに噴水なんか使うたりと、こういうことがあったわけです。その結果、地元からこれ何とかしてもらいたいということで、ずっとこの公園が閉めたまま現在はこの公園は使用されておりませんと、こうなっております。私は、このままではですね、結構広い公園、いろんな意味で問題があるんじゃないか。防災の公園としてのね、意味は多少あるにしても、行ったところが閉まってたでは、これは防災の対策にもならん、何とか一日も早くあけてもらいたい、こういうことで要望してきて、いろいろと例えばポンプ小屋つくっていただいたり、あるいはまた防火水槽つくっていただいたりと、こういったことをしていただいております。ところが、一向にあく気配がない、公園としての機能がない、こう思って非常に心配してるんですが、何とか新年度までにですね、これをあけてもらいたいと思うんですが、この辺は今話どないなってますでしょうか。



◎酒井達雄都市計画部参事 お答えさせていただきます。

 委員も御存じのように、平成十一年の五月十八日の日に不審火、すなわち放火によって複合遊具が焼けるということで閉園したわけでございます。その後、三カ年かけまして、既設のコンクリートの撤去、それから防火水槽の設置、それから消防装具の設置等やってまいりまして、今年度、間もなく園内灯の設置、それから若干の植樹の工事を今やっておりますんで、それが完了いたします。今月の末に地元五町の自治会と再々の開園についての協議をしてまいりたいと。協議をしまして、相なりますと新年度から開園に持ち込みたいと思っております。

 以上でございます。



◆松石聖一委員 最後に、再々というのは、もうとにかくあけたり閉めたり、あけたり閉めたりいかんのでね。今度こそ絶対あけてもらいたいんですが、見通しどうですか、四月からいけますか。



◎酒井達雄都市計画部参事 お答えいたします。

 従前、構造物の撤去のときに、ある程度地元の方と交渉いたしております、協議をいたしておりますもんで、その方向で再整備をやってきたということで御理解いただけるものと思っております。

 以上でございます。



◆松石聖一委員 ちょっと積み残しがありますが、本会議もありますし委員会もありますので、これで質問を終わらせていただきたいと思います。



◆矢野兵治委員 最後になりましたが、私の方からは、先ほど来、池田委員また日和佐委員の方から奈良シルキアの二階の問題についてはるる御説明もございましたので、重複いたしますので、質問を避けたいと思います。ただ、私が思いますことには、九月の補正予算で一般会計二億九千万というお金を使ってですね、事業者の撤退、またそれから移転の補償という形で費用かけておるわけでございます。それだけに、今後ですね、この一階に集約される店舗、十五店舗ほどあるようでございますが、多分二階の事業主も下に移った人もおるだろうと。そんな中でまた、いろんな意味の補償をされておるんだと思います。ところが、一階に集約されたこの十五店舗がですね、これから先、三年前の契約というものの見直しというようなことを先ほどお聞きしておりますが、しかし、これからのこの景気でですね、だから果たしてこの十五店舗がですね、利益を上げて順調に市街地開発株式会社が赤字を出さずに運営していけるかどうかということに対しての、私自身は不安があります。そうしたときにですね、またこの撤退する人たちにですね、この市の財政難の中でそういう人たちにまた奈良市が補償するというふうなことのないような形の枠組みというか契約をひとつしっかりとお願いしたいと、こないに思います。

 それからまたもう一つは、二階に女性センターということでございますけども、御承知のように再開発ビルでございます。三階以上は三井ガーデンさんのホテルでございますし、やはり奈良の環境と、あるいは建物の環境というものを考えれば、そういうものもやはりよく検討してですね、三階以上のやはりその商業の活性を担うような形のやはり女性センターであってほしいと、このように思いますので、どうかひとつ内容をじっくりと検討していいものをつくっていただきたい、かように思います。

 シルキアの問題は、ですが、あと二点ほど道路問題についてちょっと御質問したいと思います。既に、本会議並びにこの建設委員会でも論議されておりますが、御承知のように、奈良市にとってはですね、なかなか幹線道路がございません。そういう中で、京奈和の問題も先ほど出ておりました。それから、大和中央道の問題でございますが、この大和中央道につきましてはですね、既に事業認可で用地買収というものが進んでおると思いますが、この件につきまして敷島町あるいは菅原地区の事業認可の現状ですね、これちょっとお聞きしたいんです。



◎佐々木繁街路課長 お答えいたします。

 大和中央道の、現在奈良市で事業認可しております敷島工区と菅原工区の進捗でございますが、敷島工区につきましては、平成十一年の三月に事業認可しまして、約三年経過しております。延長にいたしまして八百三十一メートルと、非常に距離が長いのと、幅員が二十四メーターいうことで、まして現地におきましては起伏の厳しいところですので、現在通っております道路の迂回路とかいうような形で、非常に広範囲にわたって用地買収をしているところでございます。現在の進捗でございますが、約二割弱でございます。

 続きまして、菅原工区でございますが、これにつきましては平成八年十月に事業認可いたしまして、現在、進捗といたしまして用地買収は約六割でございます。昨年、県がやりました宝来工区が開通いたしましたので、我々といたしましてはこの菅原工区につきまして、早い時期に交差点として一体利用できるように今努力しているところでございます。

 以上でございます。



◆矢野兵治委員 御承知のとおり、奈良市はですね、いろんな環境問題もあって道路が本当に十分じゃないということは皆様よく御存じやと思いますが、最近私、特に仕事柄もありますが、近畿地区よくあちこち参ります。特にこの道路のですね、どういうんですかね、建設状況が本当に頻繁に目につくのがやはり京都府でございます。京都の久御山周辺へ行きますと、それは怖いほどの道路ができております。これは、やはり長年かかった計画のもとで今実行に移されておるということではないかと思います。御承知のように、名神の分岐の宇治バイパス、これも大阪向いて今どんどん進んでおります。あるいはですね、第二京阪道路ということで、これも京都市内からですね、一号線と並行してですね、道路がどんどん進んでおると。これはもう目に余るほどのすごい工事ですね。これがもう一、二年するとですね、じきに開通するというふうなことで、その進みぐあいというのは物すごい勢いだと私は思うんです。ところが、奈良市の場合、こう見ますとですね、私も二十七、八年奈良市で住んでおりますが、目について新しい道路がですね、ああこの道路できてよかったなというような道路は、ほとんど私ないと思うんですよね。そういう中で、今ここでやっと京奈和の道路が今の平城宮址の地下を潜る、潜らんの論議、こんな論議もまた多分、二年や三年かかるん違うかなと思うんですよね。するとますます、これまた結論がおくれるために、まだまだ先々になると。それから、せめてこの大和中央道をですね、ひとつ早い時期に、奈良市としてはやはり一本、とにかく南北に一本、とにかく幹線が通ってるんだというような形の道路をですね、早くつくらないと、二十四号線のバイパスだけではどうしようもないと私は思います。

 そういうことで、やはり今お聞きしますとですね、敷島地区あるいは菅原地区がですね、今進んでおるわけでございますが、この用地買収のめどですね、この地区だけのめど、大体いつごろ見ておられますか、その点ちょっとお聞きしたいんですけどね。



◎佐々木繁街路課長 用地買収のめどということで、非常に難しいことを質問していただいたんでちょっと答えにくいんですが、やはり用地買収いいますのは、やはりその地権者と合意に達しまして、かつその土地がすぐ買えるような状態で、境界の明示とかいろんなことでできる場合ですと、おのずから用地課とともに我々すぐ買収に入れるんですが、いかんせん公図が間違っておるとか、あるいは土地等の境界でうまくいかないとこにつきましては、やはり相当な時間を要するのが事実でございます。めどといたしましては、やはり話が、この大和中央道に関しましては、我々街路課としても重点的に予算もつけていただいて努力しておりまして、これが完成することによりまして、池田委員さんもおっしゃられてましたように西大寺の周辺の交通とかいうことで、既に一生懸命取り組んでおるのが実情でございますので、めどにつきましては今の時点では努力して、一日でも早い時期に敷島工区を完成していく、そういう決意でございます。



◆矢野兵治委員 なかなか財政難で予算が十分でないというのか、しかし、他府県のですね、道路事情の進捗状況を見ますと、大変な勢いで進んでおると。何も京都だけじゃないですよ。やはりローカル行きましてもこんなような道路がどんどんできております。どうしてこの奈良県奈良市だけがですね、進まないのだろうかというふうなことを私は疑問に思うわけですけど、やはり奈良市がどうしてもこの事業は早うやりたいねんと、いつまでにやりたいんだとかいうような、その何ですか、その熱意というものがね、今の答弁聞きますと、今いうこの二地区のですね、工区についての買収のめども何年たつかわからんというふうなことでございまして、これも何も奈良市だけでの事業じゃなしに、奈良県ももちろん参画された事業だと思います。だから、そういう意味で、ひとつこれ、とにかくですね、もっと早期に、まあいろいろとこの道路問題については事業認可がおりたとこはたくさんあるとは思うんですけど、私はやはり常々言ってるように、この大和中央道はね、どうしても早く通さないかんと。御承知のように、私の家の近くですけど、第二阪奈から中町でインターおりましてね、今あの第二阪奈が開通しまして、このおりた後のアクセスというものが十分できてないために、登美ヶ丘からこの大和中央道の郡山までの外川町ですかね、あそこまでの堤防がですね、もう朝夕は大変なラッシュです。まして、堤防の上の道ですから道路も狭い、整備できておりません。それに大半車がですね、朝は通勤の車も多いですけど、とにかくトラックが多いということで、私らふだんしょっちゅうここは通りますけど、大変危険な状態で、道が狭いから逆に余りスピード出さないということで事故も起こってないようですけど、これも最近拡幅をするようなことで、田んぼの下に道路ができておるようですけど、距離にしたらそんなに長いものではないと思います。だから、今お話聞きますと、このわずか距離にしたらそうない用地買収がですね、答弁できないというか、具体的にですね、五年でできるとか十年でできるという先々の目標すら立たないということでは、私はもう大変この奈良市が取り残されていくんではないかなと、こういうふうに思います。

 だから、そういうことで、今宝来地区からですね、今県立奈良病院の裏まで一応できておりますが、これも御承知のように行きどまりということで、この南工区、地区のですね、から平松あるいは六条、七条を渡ったこの、約二、三キロあると思いますけど、こういうふうなとこの道もですね、まだまだこの開通のめどが立たないというのは、これはやはり奈良市、奈良県にとっては大変対外的にも不細工なことではないかなと思います。だからそういうことで、やはりこの重点施策というものをね、やはり立てて、お金が要ってもうやめるの違うかと、やはり後世のためにここで道のええのをつけるんやったら、たとえその期間が長いやつをですね、めどを立てるということを、目標を定めてね、やっぱりやっていただく必要があるのではないかなと思います。

 こういうことに対して、今事業認可おりてる菅原、敷島はいいですけど、この南地区のですね、平松、六条、七条、この間のですね、事業認可というめどについてちょっとお聞きしたいんです。



◎佐々木繁街路課長 答弁申し上げてますように、大和中央道は我々本当に重要な路線として認識して日夜用地買収にかかっております。特に、まず、今現在でき上がっております住宅公団、例えば精華町からのつなぎということで、今我々大和中央道の中で特に敷島工区に引き続いてやるべきところはどこであるかということでありますと、やはり菅原工区と敷島工区の、現在、間の飛んでおります千二百メーターの若葉台工区がまず一番大事ではなかろうかと思っております。続きまして、その後の進捗としましては、やはり県がしました宝来工区の南、郡山まで抜くのがその次ではなかろうかと考えております。

 以前から県との担当者レベルの協議の中で、大宮通りより南側は県の方でお願いできないかという担当者レベルの協議もしておるんですが、やはりその話もいまだ解決できてないのが実情でございます。いずれにいたしましても、現在取り組んでいる敷島工区あるいは菅原工区の工事の状況が見えてくるように頑張ってまいるところでございます。

 以上です。



◆矢野兵治委員 どうもありがとうございました。なかなか何ていうんですかね、道路の進捗いうのは大変なんだなと。しかし、その他府県の道路事情の進行状況を見るとですね、いとも簡単に道ができているという感じを私らは受けるわけです。そう思いますと、奈良県選出の国会議員がぼやっとしとるんだなと思ったりもするんですけど、やはり奈良市、奈良県、あるいは地元から出てる国会議員とともにですね、もっともっと予算を持ち込むということに対する努力をですね、行政がひとつ頑張ってやっていただきたいと。

 まして、この今の事業認可がおりてない、やはり計画道路の住民にしてもですね、もう既に二十年近く計画道路だいうことでね、大変ここにいつ道がつくんだろうか、あるいはいつうちの家買収に来るんやろうかというようなことでね、日夜過ごしておるというような住民もおられます。それから、また現在、例えば生産緑地でですね、もうあと田んぼも畑ももうしたくないというふうな人もやっぱりおるわけですよ。だから、こういう人たちがですね、またその相続税で何ですか、売却して、不動産に売って、またそこに家が建って、そしてまた家が建った後、今度は事業認可おりて買収すると、こういう大変効率の悪いような計画じゃなしに、場合によっちゃその、できればそういうことでですね、その事業認可がおりなくても、用地買収に応じるようなとこがあればですね、何か買えるような方策も一つの策ではないかなと思います。

 それでは、大和中央道の件につきましては、なかなか前へ進まないという状況をよく認識できました。

 最後になりましたが、前の委員会でちょっと私触れときましたが、御承知のように例の鶴舞のダイワロイヤルシステムがですね、建設しております温泉ですね、この件についてちょっとまだすり合わせしておりませんが、一部にはですね、登美ヶ丘の住民が訴訟問題も起こしておるというようなことを聞いておるんですが、その件についてのちょっと御事情をわかってる方がおりましたら、お願いいたします。



◎椿本實建築指導課長 お答えさせていただきます。

 我々の方に出てきてます内容につきましては、一応付近の自治会と、それから開発者、あるいは運営者との間で、一応の工事の協定書が結ばれたというふうに聞いてございまして、確かに一部の方がその協定書に対して我々の意見を無視したような形でというようなことで聞いてございます。そのことに関しまして、再度我々も地元の方に行きまして内容を我々も聞きまして、今後、その内容につきましても一応は、地元の中でも百人おられた場合、例えば百人ぐらいがおられたときに全員総意というのは非常に難しいと、個々でおっしゃってる方につきまして、自治会の扱いといたしましては、役員会あるいはその地元の有力者が集まっていただいた中でのその協定書を締結されたということでございますので、我々はその締結書につきましては真摯に受けとめて、地元協議を終わったというふうに解釈させていただいているところでございます。

 以上でございます。



◆矢野兵治委員 最後になりましたが、関連でまことに申しわけないですが、最近またその手前の方にですね、奈良国際ゴルフ場の周辺がですね、ざわついてまいりまして、自然保護でいけば保護したらいいのになというところが、えらい木がどんどん伐採されて、聞くところによりますと、レストランが五つぐらいできるんじゃないかなというふうなことを聞いておりますが、ここらの状況、事情のわかる方ちょっとお聞きしたいんですけど。



◎松本武彦都市整備部参事 お答えいたします。

 委員の御質問の件につきましては、現在開発で店舗用地ということで出ております。

 以上でございます。



◆矢野兵治委員 わかりました。

 以上、終わります。



○吉田文彦委員長 他にございませんか。

      (「なし」と呼ぶ者あり)



○吉田文彦委員長 それでは本日の委員会はこの程度とし、三件の所管事務調査につきましては継続調査といたしたいと思いますが、そのようにいたしまして御異議ございませんか。

      (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○吉田文彦委員長 それではそのように決定いたします。

 本日はこれで散会いたします。

      午後四時五十四分 散会

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 奈良市議会委員会条例第三十条第一項の規定によりここに押印する。

     建設委員長   吉田文彦