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奈良県 奈良市

平成14年  2月 厚生委員会 02月06日−01号




平成14年  2月 厚生委員会 − 02月06日−01号









平成14年  2月 厚生委員会



              委員出席状況



                   ◯委員長 ▲副委員長





会派名
委員氏名
出欠


交政会
 松田末作
出席


政友会
 橋本和信
出席


日本共産党奈良市会議員団
▲松岡克彦
出席


 横田利孝
出席


公明党奈良市議会議員団
 高杉美根子
出席


 高橋克己
出席


民主市民連合
 藤本孝幸
出席


社会民主党奈良市議会議員団
◯岡田佐代子
出席


無所属
 中西義次
出席


議長
 山本 清
出席







               理事者出席状況





出欠
職名
氏名


出席
助役
辻谷清和


出席
助役
南田昭典


出席
市民部長
庄司健一


出席
市民部参事(衛生課長事務取扱)
柳本隆史


出席
市民課長
井久保 功


出席
自治振興課長
谷村勝己


出席
女性政策課長
荒木惠子


出席
西部出張所長
西井弘藏


出席
庶務課長
植松忠司


出席
住民課長
栄本義隆


出席
東部出張所長
堂前偉之


出席
北部出張所長
辻本勝利


出席
民生部長
笠原俊彦


出席
民生部参事(同和対策課長事務取扱)
葛原克巳


出席
古市小集落地区改良事務所長
吉田好之


出席
畑中住環境整備事務所長
上田健三


出席
保険課長
原田汎寸


出席
国民年金課長
中井智恵子


出席
人権啓発センター所長
小泉秀樹


出席
福祉部長
丸野俊雄


出席
福祉部参事(保護課長事務取扱)
下垣内康夫


出席
福祉部参事(保育課長事務取扱)
山中初子


出席
厚生課長
増尾正美


出席
高齢者福祉課長
川田 稔


出席
児童課長
中山 宏


出席
健康増進課長
村田隆子


出席
介護保険課長
駿河寛明





      午後一時三十三分 開会



○岡田佐代子委員長 本日はお忙しいところ御出席いただきありがとうございます。

 ただいまより厚生委員会を開会いたします。

 出席状況を報告いたします。

 ただいま出席委員は九名で、全員出席でございます。

 これより所管事務の調査を行います。

 前回の委員会で要求のありました資料が提出されておりますので、理事者より説明を求めます。



◎増尾正美厚生課長 それでは私の方から御報告させていただきたいと思います。

 前回の委員会で中核市における障がい者に対する公共交通機関の運賃助成制度につきまして調査依頼がございましたので御報告させていただきます。調査対象都市は二十七中核市でございます。そのうち二十六都市から御回答いただきましたです。調査時期は昨年の十二月現在でございます。

 まず一ページをごらん願いたいと思います。調査概要につきまして三つに分類をいたしましたです。まず一番目といたしまして、タクシーのみの制度を実施している都市は十五都市でございます。金沢市ほか十四都市です。都市名につきましては、調表の方に列記しておりますので、時間の関係上割愛させていただきます。

 まず身体障害者と知的障害者に対しまして各種対象者の等級等にばらつきがございますけれども、原則的に言えますことは、中型車等の初乗り料金相当額を助成しておりまして、一年にチケット平均約三十三枚前後を交付しております。金額に換算いたしまして一万七千五百円程度でございます。なお、精神障害者手帳の所有者に対しましては助成しています都市は二市ございます。高松市と宮崎市の二市でございます。

 それでは、例といたしまして金沢市の助成制度について説明をいたします。事業名はそこに列記しておりますように、福祉タクシー利用助成制度でございます。対象者につきましては、身体障害者手帳所有者でございまして、そのうち肢体不自由の方は、下肢の一、二級でございます。また、体幹の一から三級でございます。視覚障害者の方につきましては一、二級でございます。内部障害の方につきましては一級でございます。ただし所得税の非課税者のみでございます。次に療育手帳と書いておりますのは、知的障害者の方でございます。Aでございまして、障害の程度が重度の障害者でございます。精神障害者につきましては助成制度がございません。助成内容につきましてですけども、小型の初乗り料金の相当額六百三十円を一年分としてチケット三十六枚を交付しております。対象者数は二千五百七十二人でございます。助成額は、十二年度決算額でいきますと二千八百三十万五千円でございます。

 次に、二番目のタクシーとバスともに助成制度ありの都市は四都市でございます。恐れ入りますけども、三ページをごらん願いたいと思います。和歌山市、豊橋市、秋田市、姫路市でございます。まず、タクシー助成についてでございますけれども、身体障害者と知的障害者に対しまして各種対象者の等級等にばらつきがございますけども、先ほど申しましたと同様に、原則的に言えますことは、中型車の初乗り料金相当額を助成しております。和歌山市と豊橋市につきましては、一年にチケットを二十四枚渡しておりまして、金額換算にいたしますと和歌山市は一万二千円でございます。豊橋市は一万五千百二十円でございます。次に、秋田市と姫路市はともにチケットを四十八枚交付しておりまして、助成金額は、秋田市は二万七千八百四十円で、姫路市は二万四千円でございます。

 次に、バスの助成についてでございますけれども、身体障害者と知的障害者に対しまして助成金額は各都市それぞれの都市の取り扱いが違っております。豊橋市の年間助成額は千六百円でございます。また、秋田市と姫路市につきましては、一年間有効の無料の乗車証を発行しておるところでございます。なお、精神障害者の手帳所持者に対しましては、助成しています都市は和歌山市のみでございます。

 それでは、例としまして和歌山市のタクシーの助成制度について御説明をいたします。事業名称は、福祉タクシー料金助成制度でございます。対象者は、身体障害者の手帳所持者につきましては一、二級でございます。療育手帳、知的障害者につきましては、Aという形で障害の程度が重度の障害者でございます。精神障害者の手帳所持者につきましては一、二級でございます。助成内容につきましては、中型の初乗り料金相当額五百円を一年分といたしましてチケット二十四枚を交付してる状況でございます。助成者数は五千二百五十三人でございます。助成額につきましては、これも十二年度決算額でございますけれども、四千二百二十七万九千円でございます。

 次に、バスの助成制度につきまして御説明をいたします。事業名称は、ジョイフル愛のサービス事業という名称でございます。対象者につきましては、身体障害者の方につきましては一から六級でございます。療育手帳、知的障害者の所持者につきましては、A、Bとも全員対象でございます。次に精神障害者の手帳所持者につきましても一級から三級までの全員でございます。助成内容につきましては、市内の路線専用バスカード、これは一日無料券でございますけれども、月に二日、年二十四日分を交付しております。ただし、十四年度から本人から一部負担金を検討中だということでございます。次に助成者数でございますけれども、千三百九十人でございます。助成額につきましては、これも十二年度決算額で三百三十一万一千円でございます。なお、参考といたしまして奈良市の助成制度を一番最後に記載をしているところでございます。

 次に、四ページをごらん願いたいと思います。タクシーとバス以外にも助成制度の実施をしている都市でございます。七都市ございます。熊本市、長崎市、鹿児島市、いわき市、豊田市、浜松市、郡山市でございます。各市それぞれ助成の方法に特徴がございます。タクシー助成が単独で、バスと電車助成がともに無料都市が熊本市とそれと鹿児島市の二市でございます。また、タクシー助成が単独で、バスと路面電車とそしてタクシー及びガソリン券のうち一つを選択できる都市が長崎市でございます。そしてまた、浜松市におきましてもバスと電車かタクシーどちらか選択制度でございます。次に、タクシー、バス、電車のうちいずれか一つ選択制度の都市は、いわき市と豊田市の二市でございまして、助成額につきましては、いわき市は一万二千円分の回数券を交付しております。豊田市につきましては、身体障害者につきましては障害の程度により年間四千円から一万六千円の額に格差がございます。助成はしております。また、知的障害者及び精神障害者の方には、タクシー券、バス助成券、電車助成券、鉄道助成券及びJRバス助成券の五つのうち一つの選択制度になっております。次に、郡山市につきましては、身体障害者、知的障害者及び精神障害者に対しましてタクシー助成を行いまして、一年分として利用券六百円を二十五枚を交付しております。金額換算にしまして一万五千円を助成しておりますが、身体障害者で一、二級の方で重度の方で自己の所有の自動車をみずから運転する方につきましては、電車かタクシーの選択ができるという制度でございます。金額換算にいたしまして一万五千円はともに変わりません。

 なお、精神障害者手帳の所持者につきましては、助成してます都市は六市のうち浜松市を除きまして五都市が金額に差異はございますけれども助成をしているところであります。

 以上、調査概要につきまして報告を終わらせていただきます。



○岡田佐代子委員長 次に、理事者より報告の申し出がありますので、報告願います。



◎庄司健一市民部長 それでは、私から国立奈良病院の統廃合について現在までの経過報告及びその内容説明をさせていただきます。資料で目次で一ページから七ページとありますが、三ページからは参考資料でございますので、一ページと二ページを中心に報告をさせていただきます。

 まず一ページでございますが、国立病院・療養所の再編成計画についてでありますが、国は昭和六十一年に国立病院・療養所については、行政改革の一環として国立医療機関にふさわしい広域を対象とした高度、または専門医療を担えるよう機能の質的強化を図るためとして再編成計画を策定されました。そして、当初二百三十九ある施設のうち百六十五施設にするとして七十四施設の削減計画を示しました。そして、平成十一年三月の再編成計画見直しで十三施設を追加削減計画として示され、その中に国立奈良病院を国立療養所西奈良病院に統廃合の後、廃止することと決定をされました。その実施時期は平成十六年四月からということになります。現在までの進捗状況でございますが、八十七施設の削減計画のうち十二年度末で未実施施設数が四十五施設でありまして、そのうち六十一年の再編成計画未実施施設三十二施設はすべて平成十三年四月に決定済みと公表されました。また、平成十一年見直し計画の十三施設については、平成十三年十二月現在、十二施設が決定し、一施設が未決定と、こういうことでございます。これが国立奈良病院であります。

 そして、行政改革大綱に基づいて平成十二年十二月一日に閣議決定をされ、平成十三年度末をめどにこの対処方策を決定し、着実に実施するとなったものでございます。

 大きな二番目として、再編成協議会の関係につきましては、ごらんのとおり五回開催いたしまして、第二回目において、国立奈良病院の後医療は必要であるとの全員の意見一致を見ました。その後、後医療の診療機能と運営主体について協議を行いましたが、市と市医師会との調整が必要とのことで、その後市医師会とは昨年末まで数回にわたり断続的に協議を行い、そして本年一月十日の第四回目において公設民営化に対する市の条件提示を行ったところでございます。その条件が二ページでございます。

 そこで、公設民営化に関する市の条件は、現在の国立奈良病院が担っている機能の存続を図ることを前提として七項目にわたって提示をいたしました。一点目は、病院は地方自治法に定める公共的団体に管理運営委託をするとともに、利用料金制度を適用し、委託方針は独立採算制を原則として、病院経営においては黒字分は受託者の収入とし、赤字が発生した場合でもその補てんを行わないということでございます。この中で利用料金制度と申しますのは、診療収入は受託者の収入としてすべての費用を賄うということで、また独立採算制と申しますのは、病院の収益でもって運営を行うということでございます。

 二点目は、病院の必要な職員は受託者において採用し、国からの引き継ぎ職員を二分の一以上となるよう努力することということでございます。この二分の一以上の職員を国から引き継がなければ無償移譲とならないためでございます。

 三点目は、管理運営委託において病院施設の建物と附属施設及び備品の使用は無償とするが、これらの維持補修、病院の建てかえをも含む、及び今後の備品購入は受託者の負担とするということでございます。

 四点目は、譲渡前の施設整備は国が予算の範囲において実施することになるが、譲渡後の施設整備にかかる医療施設等施設整備補助金事業は市において実施する。これはどういうことかと申しますと、譲渡前に国は建物設備として二億円、そして医療機器整備として一億円の計三億円の範囲で国が事前整備をすることになりますが、そのほかに譲渡後三年以内に施設整備補助事業として建物整備で三億二千万円、医療機器整備で三億二千万円の合計六億四千万円の二分の一が国の補助金ということで、この残り二分の一、いわゆる三億二千万円の裏負担分は市で負担すると、こういうことでございます。

 それから、五点目の譲渡を受けた施設内で、一部施設を利用して訪問看護センターとして医師会が利用したい考えがあると。これは医師会の要望事項でございます。

 それから、六番の救急医療については、一つは小児救急は受託者において二十四時間体制を確保すること、二つ目は周産期医療、いわゆる母子医療については医療の継続を図ることでございます。

 七点目は、(仮称)病院運営協議会を設置し、円滑な病院運営管理を実施するということで、以上、七点の提案をいたしました。

 そこで、厚生労働省もこれを受けて数カ所を早速責任を持って当たってみるということで、その結果、右のとおりの回答があったものでございます。その打診概要でありますが、厚生労働省では、再編成特措法の管理委託の対象となり得る機関で、市の条件の診療機能が担え得る機関であることや、国立奈良病院の運営を引き受けて引き続き運営可能と考えられる機関として七機関に打診をしていただき、そのうち五機関はさまざまな事情から受託をすることはできないとの回答があり、残りの二機関から受託する場合の条件提示が下記のとおりありました。

 その二カ所の条件でありますが、これは名前を伏せていただきたいとのことでありますので、委託先A、委託先Bということで説明をさせていただきます。まず赤字補てんについてでございますが、これは双方とも必要なしということでございます。次の利用料金制度は、これも双方とも普通の管理委託方式でお願いしたいと、こういうことでございます。そして、職員の採用につきましては、これも双方とも委託先で採用するということでございます。そして、建物・設備の維持補修については、Aは、移譲後十年間は大丈夫なように十分な譲渡前整備をお願いする。Bは、建築基準法、消防法、第四次医療法等に基づく事前の整備をお願いする。また、建物の建てかえについては、Aは明記をしてございません。Bは、早急に奈良市の財政負担のもとに建物の建てかえを行ってもらいたい。こういうことで、いずれも事前の整備と建物の建てかえを市の負担でお願いしたいと、してほしいと、こういうことでございます。

 次に、医療機器の補修についてでございますが、MRI、これは磁気共鳴装置でございます。それとコバルト等放射線関係機器を中心に国の事前整備をお願いする、これがAでございます。Bは、国の事前整備以外は基本的に市でお願いするということでございます。そして、医療機器の購入については、Aは、高額な医療機器は市で整備していただきたい。Bは、基本的に市で整備していただきたい、ということでございます。いずれも市の負担ということでございます。

 次の医師会の一部施設利用につきましては、Aは、特に問題はないが医師会と調整をしたいと。そしてBは、看護学校及び伝染病棟の利用を考えているということでございます。そして、小児救急二十四時間体制につきましては、Aは、病院の実態を把握した上で相談したい。またBは、医師会、大学病院等と連携協議の上体制づくりをするということで、いずれも協力的でございます。それから、周産期医療につきましては、Aは、継続する、Bは、継続するとともに充実を図っていくと、こういうことでございます。そして、病院運営協議会につきましては、双方とも設置するということでございまして、市としてはこの二カ所の条件を精査し、そしてまた十分に検討を行った結果、やはり相当の費用負担が生じることから、去る二月一日に開催されました第五回目の再編成協議会において、非常に厳しい市の財政事情、あるいは後医療の存続はぜひとも必要であるとの協議の中で、結論としては二カ所の受託者と直接会ってすり合わせする内容もあるのではとの再編成協議会の結論をいただき、したがって近く近畿厚生局が窓口となりまして近畿厚生局の立ち会いのもと、それぞれ三者の協議を行うこととなっております。

 以上が現在までの経過でございます。以上です。



○岡田佐代子委員長 それでは、ただいまの説明及び報告に対する質疑も含め、所管事務について質疑等ございませんか。



◆松田末作委員 資料を説明していただきましてありがとうございます。最初の資料についてでございますが、この資料の結果を今説明していただいて、私たちが御要望しておりますことについて奈良市はどのように考えているのか。



◎丸野俊雄福祉部長 お答えいたします。

 タクシー、それからバスにつきましては、助成内容また対象者は若干の差異がありますけれども、大体どことも実施しているような状況でございます。しかしながら、精神障害者の制度につきましては、いまだ国の方では確立されてないということをもちまして中核市の中でも実施しているところは少うございます。これは身体障害者、知的障害者ともに国ではJR等の公共交通機関に対して半額助成せよと、するようにという通達が参ってございます。我々といたしましても障害者基本法、国もしてございますので、これにつきましても国に対して強く要望してまいりたいと、このように考えているところでございます。

 以上です。



◆松田末作委員 私がこの前の委員会のときにお願いしてましたように、新たな助成をするのに六百五十万ほど追加しなければならないと、これはわかりますわね。そして、今おっしゃっています国が制度として認めてないというふうな発言をされましたけどね、そしたら奈良市の高齢者に対する補助金というのか、バスやとかふろとかいうのはね、国が認めているのか。



◎丸野俊雄福祉部長 国の制度ではございません。



◆松田末作委員 それでしたらね、福祉部の方でやね、この問題についてもっと真剣に考える必要があるのではないか。あなたがおっしゃっている、単純にね、国の制度で認められてないからこれはしないんですというのはね、ちょっと発言が一方的のように思うんやけどな。それでまたそういう理論で話し合いするなら、そのような理論方式でこちらも話をするし、それはもっと腹くくって話してもらわんことにはね、何のために資料を請求してやね、国の方で認めておらないことはわしも知ってまんがな。あなたが知ってるだけやあらへんねん、みんな知ってはんねん。そうでしょう。だからそれの配慮でね、やっぱり高齢者にはやさしいまちづくり、あるいはいろいろな方面で随分奈良市は長い歴史を持ってね、こういうことについてはやってきてるはずやねん。だから、わかりました、こういう結果やけども、来年度からはたとえ今要求されてる半分でも考えていきますという話やったらね、私はこの資料についていろいろとお聞きせんなん必要ないけども、今のような答弁でしたらね、やっぱり一から探り出していかんなんということになるわな。その辺どうですねん。



◎丸野俊雄福祉部長 お答えいたします。

 先ほど申しましたように、この精神障害者の制度につきましては、いまだ国の方でも医療の部分と福祉の部分で少しく知的障害者、身体障害者の制度と違うように聞いてございます。しかしながら、先ほど申しましたように国にも強く要望しながら今後十分研究してまいりたいと、このように思っております。



◆松田末作委員 いやいや、あなたのお答えするのにはね、国の方に要望していくとか、そういうのはね、あなたの逃げ口ですわ。奈良市の高齢者に対する福祉事業でもね、やっぱり奈良市独自でいろいろと考えてやってますでしょう。この障害者の人が働きに行くときに通勤費を助成してくれたらいかがですかと、こういう質問ですからね、お願いやから、これをやね、国がそんなんやってへんからうちはやらしまへんねんというのはね、おかしいというの、わし。全体的なもっと考え方が違うというねん、わし。そしたら、お年寄りに対するバスやとかおふろやとか映画やとかいうのは国認めておるのかいな。これは国の制度なのかいな。そういうね、正面から対立するような話やったらね、福祉の助成というのは考えられへんがな。だから奈良市二千億余りのやね、予算を組んでる中にこのようなものを少し入れて、大川市政の政策どおりやね、福祉の大川ということでやっていこうと、そういう考えは全然ないのかいな。そんなん国でやってませんから、そうではなしに。そやけど、そうするとやね、ここ近未来のこういう障害者に対する福祉政策というのはどういうふうに考えとんねん。そこまで聞かなんようになってくるがな、違う。



◎丸野俊雄福祉部長 お答えいたします。

 確かに今松田委員さんおっしゃいましたように、障害者という部分につきましては、例えば小規模作業所の部分もございます。しかしながら、この交通運賃助成につきましては、今も申しましたように、いま少し私の方も国に対しても強く要望しておりますけれども、手帳の問題とかいろいろもう少し研究課題が残ってございますので、今後十分そこらあたりも研究いたしまして考えてまいりたいと、こういうふうに考えてます。



◆松田末作委員 それはね、あなた口先だけで言ってるだけや、本会議でも大分ほかの人も質問してるでしょう。このことについては十分研究してまいりますと、こういうことで発言してるわけや、そうでしょう。ほんでこの前の委員会のときでも、この問題についてどうですかという発言もしてるわけや、そして資料も取り寄せてんねんから十分検討してこの場に臨んでもらわな、違いますんですか、助役。担当助役にちょっと。



◎南田昭典助役 松田委員さんのさきの委員会でも御質問もあり、資料要求もありましたんで、今回、今丸野部長が答えているように、国の若干の制度の考え方とか経過はさまざまあるわけです。そこで、実態とか含めてね、時間をいただきたいなと、直ちにという形には、今の実態調査もみんなさせていただいて、それをどういう形で実現していくかということも十分検討する必要があると、こう考えておりますんで、その辺でよろしくお願いしたいと思います。



◆松田末作委員 いやいや、助役そうおっしゃいますけどね、わしはあしたの朝まででもやるで。そんなんこれから考えていきまんねんと言うんだけど、さきに言うてるでしょう、考えて持ってきてくれと。そうでしょう。委員会、何のために委員会あるねん。委員会で質問するということはわかっとんねんから、これだけの資料も請求してんねんから、障害者の人も手足の不自由な人もいろんな人も全部まじえて奈良市民でしょう。その辺についてあなたね、軽率な発言をしてはいけません。ほんで私、この資料の対象として高齢者に対する補助金のやつを全部出してください。これは資料請求しておきます、決算の方法まで。

 それから、二問目に移らせてもらいます。いや、もちろん答弁してもらいます。



◎南田昭典助役 もう委員さん御承知のように身体障害者とかあるいは療育関係は、正直言いまして国はもう今さら言うあれもありませんが、二分の一の国庫補助がついておるわけです。そういう意味合いでは精神障害者に対してもやっぱりそういう措置をなされるべきだと、かねてより国に対しても要望しておるわけですが、それがなかなか実現できない……。



◆松田末作委員 国のこと聞いてるの違うがな。奈良市のことを聞いとんねんやん。



◎南田昭典助役 いや、よくわかってます。したがってね、そうした経過もありますんで十分実態なども含めて調査をさせてほしいと、こういうように今申しておるところでございます。



◆松田末作委員 いや、それでね、あなたの調査ね、何日かかるんのか知らんけどね、そんなん何年もかかったらわしも死んでまうがな、そうでしょう。やっぱりある程度、委員会から委員会までの間に調査して報告せんことには、奈良市の方は別のことで予算を組んでないこともたくさんあるんやから、国の政策、国の政策と言うけど、その辺よく考えてね、やっぱり奈良市民全部に日の当たるように、落ち度のないように考えていくというのが行政の役割と違いますか。

 そして、第二問目の質問に移ります。そして第二問目の質問、それまでに必ず、助役、ええ答えを出してくださいね。次の予算委員会でも質問しますから。

 それから、第二問目の国立病院のことにつきまして、そして国立病院のことについて結果はどうなのか、どう奈良市はしたいのか、ちょっと聞かせて。



◎庄司健一市民部長 お答えいたします。

 市としてはあくまでも公設民営という形で、それも管理運営委託の上に先ほど説明申しました利用料金制度をもって独立採算制でひとつすべてを行ってほしいということで今まで一貫してそういう考え方でおります。

 以上です。



◆松田末作委員 担当助役に質問の答えはしていただきますが、公設民営化でお願いをしたいと、この公設民営化はこのような条件ですよと、こういうように今出していらっしゃるわけですね。それに対して向こうはパーフェクトなのか、どの辺が違った返答しているのかということを再度お願いします。



◎辻谷清和助役 ただいま市民部長から答弁いたしましたように、自主独立採算という原則で厚生労働省で七機関に当たっていただいた結果がこういうような条件の回答が出てきたわけです。これ大変、先方の条件も厳しいということでもございます。しかしながら、その中でもう少し再編成協議会の中でも建物の建てかえの問題も含めて、もう少し先方とすり合わせをしていただきたい、すり合わせをしていくということで、一応再編成協議会としての一定の結論を得たわけです。それについてすり合わせをさせていただいて、その結果をもって今後の方針を判断していきたいというように思ってます。



◆松田末作委員 随分長い間新聞をにぎわしてますわね。十二月の本会議については市長もはっきり言いましたね、いろいろなことについてはっきり答弁してますわね。その後ずっと新聞を見てるだけで、次の委員会のときには市長はどのように思っているのかということについてね、私は質問したいと思うてましたんですわ。でもね、奈良市の財政を考えて、あるいは将来的な展望を見てね、医療施設があるということは、絶対必要であるということは、これは確かですわね。でも、奈良市の方はわざわざその経営その他のことに携わらなかっても民間活力でね、これ立派に後は医療病院として存在していくのではないかと、これは私の見通しですけどね、その辺はどういうふうに見通しを思ってらっしゃいます。奈良市は加わらなかってもやっていきよんの違うかというふうじゃないですか。



◎辻谷清和助役 確かに御指摘のように、民間医療機関に直接移譲ということもあるわけでございます。しかし、市の方針として公設民営という一定の方向づけのもとに再編成協議会でこのような条件のもとに提案をさせていただいております。その結果を見て再編成協議会で再度、その民間移譲も含めた中で協議をするということでございます。



◆松田末作委員 私の個人的な意見ですけどね、大阪市か大阪府の方も病院の方をおりてね、赤字を消していきたいというふうな地方都市もあるからね、奈良市はあくまでもこの民営病院が設立するまでのお手伝いは十分にして、その後のことは病院にお任せすべきやと、パーフェクトにお任せするべきやと、このように私の個人としては考えておりますからね、奈良市の方も今までの絡み合いでやね、いろいろな話し合いをしてこられましたと思いますが、財政厳しい折ね、できるだけこの病院経営から離れていただきたいと、このように要望しておきます。

 先ほど南田助役のときに質問いたしましたが、この問題についてあなたの方は国の方はとおっしゃるので、そしたら国の方でね、助成、国の政策が整ってなくても奈良市は単独で助成してる制度があるので、その高齢者に対する制度を資料要求しますから、それをお出しください。ありがとう。



○岡田佐代子委員長 じゃ資料要求ということで。ほかにございませんか。



◆横田利孝委員 それでは、私の方から、国立奈良病院の後医療にかかわる問題で質問したいと思います。

 先ほど部長から国の再編成計画が出され、その後十三施設が追加されて国立奈良病院がそれに加わった経過も含めて説明がなされました。今まで本会議でも繰り返し指摘してまいりましたけれども、国立奈良病院の奈良市の東部での果たす役割、また奈良市全体の中での三百床を超える公立病院、数少ない中でですね、重要な役割担ってきているということなどをるる私も質問の中で説明もさせていただいたと思うんですが、そういう我が党の考えというのは、単に私たちだけの意見、考えということではなくて、やはり多くの市民の思いと非常に同じだと。この十一年三月に十三施設が追加されて、奈良の国立奈良病院が廃止されるという決定が出て以後ですね、奈良市も市議会も含めてこの公的な医療を守るという立場で存続を求めて国にも働きかけてきた。その間、また市民の方々もですね、国立奈良病院を守るという点で大きな運動が起こりまして、三年間で五万名を超える署名が寄せられて、厚生労働省への直接交渉も含めてですね、繰り返し行われてまいりました。そうした中で当初、紀寺の国立奈良病院はもう完全になくすという計画だったんですけれども、国は手を引くけれども病院としては残そうということが、国、県、市も含めて六者で合意されたと。これ一つの大きな成果だったと思うんです。しかし、国が手を引くという中で、それならやはり県庁所在地で、しかも中核市入りをする奈良市が今まで市民病院を持ってなかったという中でぜひとも公的な性格を引き継いでですね、奈良市が市民病院としてこれを後やってほしいという声が新たにやっぱり巻き起こってきて、これに関してはわずか三カ月の間にですね、国立奈良病院と地域の医療を守る会を中心にですね、紀寺のまちづくりを考える会、あるいは県の職員労働組合なども含めてですね、合わせて三万九千を超えるですね、約四万近い署名がわずか三カ月で集まったと。奈良市の自治会千六、七十ありますけれども、その中で自治会挙げて取り組んで協力されたところが三百を超えていると、こういうやっぱり大きな運動になってきているというわけですね。その辺でですね、市の方も当初、財政問題なども大変だということで困難ではないかという市長答弁などもありましたけれども、これをやはり考え直していこうということで、その後市としては、市がやっぱり譲り受けて、そして具体的な病院運営については、民間に委託をしていくという公設民営という方向がですね、市の基本方針として確立したという中でですね、先ほど説明がありましたように、また資料にありますように、委託条件、そして、それを受けた受託側の条件が出てきたということだと思うんですね。私は市もそういう立場で努力をしていただいているんだろうなというように理解をしているわけですけれども、余りにもハードルというのか、距離があり過ぎるというふうに思うんですけれども、そういう中で第五回の再編成協議会で再度この二つの受託側の条件と市の条件のすり合わせ、詰めをするようにということになって、近々やられるということらしいんですけれども、その点ではね、大きな川の右岸と左岸でですね、いやこっち来い、じゃあこっち来いと言うて、一歩も動かんとですな、言うてたんではこれ縮まらんと思うんですよ。だから、やっぱり相手にももっと具体的にこの条件の中身についていろいろ聞くと同時に、やはりこちらももっと歩み寄って一致点を見出すというか、こういうことが必要になってきてるんじゃないかなというように思うんです。

 そういう立場からですね、先ほど説明いただいたんですけれども、もう少し理解を深める意味でちょっと幾つかお尋ねしたいというように思うんですけれどもね。例えば赤字補てん、こちらは独立採算制と、向こうは普通の管理委託方式というように言うてますわね。これでいくとですね、医療収益は独立採算制の場合は全部そこでやってくれと、委託されたとこがね。しかし、これでいきますと、医療収益は市の方に一たん入ってきて、そして市の方はそれに対して委託料を払うということですわね。この赤字補てんは必要なしというようになってるわけですけれども、例えば、医療収益より必要経費が多くなった場合は実質的には赤字補てんになってくると思うんですけれども、そういうことでいいんですかね、理解としては。ちょっと参事か部長で結構ですけれども。



◎庄司健一市民部長 二つの機関から赤字補てんについては必要なしということで、事業収益、事業支出を比較して赤字になってもその二機関については赤字補てんは必要はございませんと、こういうことでございます。



◆横田利孝委員 そうするとね、医療収益よりですね、医療収益入ってきますわね、それが一たん市に入るわけでしょう。それに対して必要経費は市の方から受託側に支払われるわけですわね。そうすると、その必要経費が多くなった場合、医療収益よりも、この差はどこが持つんですか、これでいくと。



◎庄司健一市民部長 先ほど私一点目で利用料金制度、管理運営委託の内容について、利用料金制度とまた独立採算制でもって相手方にお願いをしたいということで、今委員さんおっしゃっていることについては普通の運営委託の管理委託ではないかと、こういうように思うんですが、だから市としてお願いしている部分はすべて利用料金制度の独立採算制度でやってほしいということでございますので、収入が黒になろうが赤になろうが企業のものですよということで、市は支出はしないですよと、そのかわり建物も三つ目でお願いしているように建物も備品も購入もすべて機関でやっていただきたい、受託先でやっていただきたいということで、我々は条件を付させていただいておるところでございます。



◆横田利孝委員 それに対してね、この回答が来てるわけでしょう、向こうの回答ね。それで例えば赤字補てんは必要ないということは、言うたら医療収益よりも経費が多くなった場合でもその差額は、もう向こうが、委託先がかぶるということですか、これは。そういうように言うているんですか、これは、この回答。この回答ですわ、この回答というのはどういう意味なんですか。



◎庄司健一市民部長 この赤字補てんの必要なしというのは、あくまでも市が条件等出している赤字補てんについては必要ないということでありますが、この二つ目の利用料金制度の中で相手方は普通の管理委託方式でお願いしたいということで、その辺のすり合わせはこれから必要になってこようかと、このように私は思ってます。



◆横田利孝委員 だから、普通管理方式でやってほしいというのは向こうの回答ですわね。ということは、普通管理方式というのは医療収益は市に全部一たん上納というのか、仮に一億かかってやね、それでそれに対する必要経費が一億二千万かかったとしたら二千万かかった分は出してもらうというのが普通管理方式でしょう。ということは、そういうことになるんだから赤字補てんというような言い方はなくなるという意味で必要なしと言っているんじゃないかと僕思うんですけどね、ちょっとそういうことじゃないんですかね。ただ、それもはっきり確かめるんか、向こうの考えと一致させる、まだ煮詰まってないから明確になってないという意味ですか。



◎庄司健一市民部長 お答えいたします。

 相手の二機関とはまだ面識もございませんし、会ったこともございません。したがって、その辺の内容はやっぱり再編成協議会の中でも一度会ってみて、その内容について十分すり合わせをする必要があるんではないのかということが、第五回目の再編成協議会で結論に達したということで、これからそういった面もあわせてすり合わせをしたいというふうに考えております。

 以上です。



◆横田利孝委員 ちょっとわかったようなわからんような、このすり合わせでもう少しはっきりさせないかんということらしいですけどね。管理委託方式で奈良市が移譲を受けて、そして病院運営を委託するという場合に初期のいろんな建物や施設の整備、それから初期投資といいますか、引き受けたとき、それから三年かけて整備をしていくということで、先ほどね、国が引き受けたときには二億、一億で合わせて建物、それから医療機器を含めて三億の助成が出ると。それから、その後三年間かけて六億四千万の建物及び医療機器についての補助が出ると、そのうちの二分の一は奈良市が持たんなんと。だから、国は合わせて三億二千万、合計しますと、国は最初の三億と後の三億二千万で六億二千万補助してくれると。奈良市は三億二千万を持つと、それ以外にね。こういうことになるんですけれども、その建物、機器の問題とあわせてですね、毎年毎年やっぱり赤字を出さないという、赤字出たらどないするんか、あるいは赤字を出さないという問題がありますわね。私はね、そのことを詰めていただいたらいいんですけれども、例えば、これ平成十三年十二月二十日の読売新聞ですね。岡山市の市立病院が赤字を抱えてて難儀してですね、何とかええ方法ないかということで、民間の病院事業に通じてる人をですね、病院事業管理者ということで、赤字解消の助っ人ということで雇ってですね、その人を採用して、そして赤字解消に取り組んだと。そしたらですね、今までは市の病院やから赤字出たら一般財政から繰り入れてもうたらええわというようなことできてたんかどうか知りませんけど、いろんな薬にしろ、機器にしろ業者言いなりの価格で買ってたと。大体公共事業というのはそういうとこまだありますわな、はっきり言うて。自分のお金で買うんやったらもっと買い方もあるようなことがですね、どっちかいうと紳士的にというのか、やられてる面あると思うんですけど、ここではその管理者がですね、やはりその赤字を減らすという立場から努力してですね、相手とも折衝して、そういう中で赤字を大幅に四億削減したということで、そういう成果を上げた場合はですね、ボーナス報酬を出すというね、そういうことを採用のときに契約を結んでですね、だから赤字出さなかった場合は、あるいは赤字をこんだけ減らしたら、そのときは何%のボーナスを出すというようなね、そういうことをやって四億の削減に成功したと。その四億削減したから破格のボーナスということで八千三百万円が支給されると、この八千三百万円と言うたら高い安いはあるんですけれども、そういうようなことを含めてですね、市立病院の赤字解消、経営のもっと改善という点でね、そういう民間のノウハウを生かした形で市立病院という経営形態を維持しながらですね、そういう努力をして赤字を大幅に削減しているというのが新聞に出てましたけれどもね、だから、例えば、奈良市がこの条件詰めてもらって、市立病院で公設民営でやったとして、その毎年毎年もし赤字出なかった場合、出さんかった場合はこういう受託先にですね、例えばボーナス報酬といいますか、そういうことも含めてですね、そういう契約の中に盛り込んで本当に一円といえどやっぱり市民の税金で運営していくわけですから、やはりむだを省いて、そして赤字を出さない努力をしていくというようなことを含めていろいろな方法を考えていったらですね、私は、公立やったら大変や、病院やったら赤字でえらいことになるというような、そういう既成概念というのはやっぱり取っ払わないかんと、これは病院経営だけじゃないと思うんですけどね。もっともっと市の行政全般について、いわゆる本当の意味のむだを省いていくと、そういう努力が求められていると思うんですよ。また、市民がそういう目ですべてを見ていると思うんですね。ですから、そういう意味でね、頭からもうあかんのやというようなことでなしに、やっぱりいろいろ工夫していただくことが大事やなと、そういう意味でまた詰めをやっていただきたいと。

 建物の設備の維持補修、これも聞くところによりますと三十億余りの、建物ですね、いろいろ整備せんなんとこがあるんですけれども、これも市が引き受けたときに一挙に全部やらんなんのか、計画的に五年計画あるいは七年計画というふうな形で順次やっていくということも含めてですね、これは可能になってくるんじゃないかと思うんですけれども、その辺はどういうように考えておられるのか、部長か参事にお願いしたいと思います。



◎柳本隆史市民部参事 お答えをさせていただきたいと思います。

 当然、国立奈良病院の後医療の確保のために現在の機能を存続するというのが市の思いでございますので、当然急性期医療を担当する医療機関として初期診断に必要な機器の更新、あるいは施設整備は当然出てまいるというように考えてますんで、これも一応報道等もされてますが、いわゆる現在の国立奈良病院のリスト、あるいはこの条件の中にもございますように第四次医療法に基づく施設整備は当然市の方でお願いしたいというようなことから試算をした額でございます。

 以上でございます。



◆横田利孝委員 ですから総額で言うと三十億余りの、機器で言うても三十億余り、その中で耐用年数過ぎたんが半分以上あるというような問題でですね、一気にそれを更新するとそれは十七、八億か何億かかかると。もちろんさっきに言いました、前段に、国の補助もあるんですけれども、それでもやっぱり十億以上かかるんやないかというようなことがありますけれども、これらもやっぱり計画的に緊急度の高いものからずっといってですね、五カ年計画、七カ年計画というようにすれば単年度の機器整備に使う費用もうんと下がってくるんじゃないかと。それから、リースですね、例えばMRIとか、リースでいくやり方も含めていろいろと工夫をすればですね、今一気に全部やりかえて、全部買いかえてと、言うたら古いやつね、耐用年数過ぎたやつ。ということでいくと、えらい金額になってくるけれども、そういうことについてよく協議してですね、また知恵を絞っていけば、そんなびっくりするほどな、国から六億二千万ありますしね、建物、機器入れて、市も当初から考えている金額もあるわけですから合わせれば十億ぐらいは今、大半国ですけどもね、市も持ち出すにしろ、かけて整備できるわけですから、それ以外にもあるとしてもね、そんなに何十億というような金額にはなってこないというように思うんですね。その辺でですね、ひとつよく協議をして知恵を出し、工夫をしていただきたいと。

 それから、もう一つですね、建てかえの問題もありますわね、最近ある西木辻の民間病院が建てかえましたけれどもね、百二十床で、前にもちょっと言ったと思いますけれども、療養型ですからね、中心は療養型ですけれども、ベッド一床八平米取ってると。これは今の医療基準よりもはるかに広いですね。特養とか老健施設並みの広いスペースを取っているという、それはもうすばらしい病院、参事も行かれたと思いますけれども、できたと。それで十八億余りと。大体聞くところによると、民間ですよ、民間で病院を三百床で考えたらね、五十億もあったら立派なものが建つと。ところが、公的な病院ということになると、紳士的な買い物するのかどうかはね、いろいろまあ、この間もどこかで聞きましたけれども、吉野町立病院ですか、医療機器ね、十二億か何ぼかかったと、民間で言うたら二億ぐらいのものがもう、それはデラックスで高いもの買ってるのか知らんねけど、とにかく公共事業というのは非常にその点では積算が高いというか、そんな話も聞いているわけですけれどもね。

 例えばですね、建てかえの場合でもどういう規模にして、どういう診療科目を残すか、そういうことはここで言われる例えば病院運営協議会で協議して決めていくと、それに基づいてですね、例えば建てかえは委託先が責任持ってやると、民間の病院が責任持ってやると。それにかかった費用は全額、設置者が補助として出すというような形をもしとればですね、その三分の一ぐらいか半分か、もっと以下のですね、安く建設、設置費用が下がるんじゃないかと私は思うんですよ。そんなことも含めてね、もう建てかえのときにはえらい百何十億かかってばあっと言うて、もちろん資金運用できますけど。できますけれども、民間で例えば五十億でいけるのが公設でいったら百何十億かかるとか、この辺の問題が大きい問題として一つあると思うんですけれども、その辺も今言うたような方法で運営協議会できちっと決めて、診療科目、規模も全部決めて、そして受託側が安い病院を建てる、それにかかった費用を設置者側の市が全額補助するというような契約内容にしていくとかね、いろいろ工夫すればですね、私は決して公設、そして今進んでいる方向としては民営ですけれども、不可能じゃないんじゃないかというふうに思うんですね。

 ただ、日本共産党は、この間幹事長会議の後も申し入れをさせていただきましたけれども、いろいろそこで要望や提案させてもらいましたけれども、少なくとも無条件で民間に委託してもう全部任すということは絶対避けてほしいというように思っています。その点だけですね、再度この場で強調して、ひとつ近々開かれるこのすり合わせのときにですね、やはり市民のそういう四万近い、三カ月で四万近い署名が寄せられているように、きのうも私の家にね、郵送でだれかポストにほうり込んでくれてたんですけど、千六、七十の自治会に足運んで守る会が行けない、全部なかなかね、人手が足らんから。郵送でお願いしてるところあるんです。それが何でか知らんけど、近くですから僕のポストにまた署名届いてましたけどね。だから、本当に強い市民の根深い要求、根強い要求もありますし、その辺ひとつですね、ぜひそれにこたえる方向でひとつ知恵出していただいて、努力していただきたいなと思います。この問題についてはそういうことで要望しておきたいと思います。

 もう一点だけ、シルバーパスのことで、これに関してちょっとお尋ねしたいんですけれども、関連して松田委員さんもいろいろ福祉にかかわる問題取り上げておられましたけれども、奈良市はですね、福祉都市宣言とともにですね、高齢者宣言といいますか、高齢者とともに歩むまちの宣言をやってますね。これは、歩むというのは一緒に歩くということじゃないんですけれども、もちろんいろいろ病気で療養されてる方もいるけれども、同時に多くの元気な人たちも含めてですね、こういう宣言が生きているといいますか、いろんな市の行事、高齢者の社会参加、こういう点でいろいろ奈良市も努力されて、行政も努力されてるし、また高齢者もそういう参加されてる姿があちこちで見受けられると思うんですけれども、そういう中でですね、シルバーパスを初めとする映画あるいはおふろその他ですね、高齢者優遇策がそうした高齢者を励ますという意味で非常に大きな制度として役割をしてきたというように思うんですね。今財政難の中でですね、それが見直しを検討を始められているということなんですけども、来年度どうしようと考えておられるのか、その点どういう検討内容になっているのか、ちょっとお尋ねしたいと思います。



◎南田昭典助役 先ほど松田委員さんからもありましたように、いわゆるふろ、映画、バス等のシルバーパスの関係ですが、今現在予算編成の真っ最中でございますので、種々いろんな角度から検討して、それだけではなくて今の財政状況がまず非常に厳しい状態でございます。平成十三年度の決算が打てるかどうかという瀬戸際でございます。さらに御案内のように経済状況が不況が長引いておりますので税収の伸びも全然見られない、地方財政計画でも税収は減収の計画となってますし、新年度の十四年度の地方財政計画そのものも今までかつてない総額では減額の財政計画という形になってますので、正直言いまして国、県、市、いわゆる公共事業体の運営がどうなっていくか、最近の新聞紙上でも御案内ように、他府県あるいは他都市でも相当な見直しをかけてもまだやっていけないという事態になっておると、奈良市も当然その厳しい財政状況の余波というか影響を受けて、一番私が心配してますのは正直言いまして十三年度決算ができるのかなというのが、そんな事態なんです。したがって、もしか、今度はこれはちょっと厚生委員会とあれですが、さきの総務水道委員会で申し上げたんですが、ことし仮に赤字になりますと、もう来年度その分は繰上充用になっていきますので、来年の税収を先食いという形になりますから、もうこれは全く予算組めないという事態になって、そういう意味合いでは私たち現在の予算の組み方について根底から見直しているという実情でございます。したがって、公共事業もそれからこうした福祉施策なりいろんなものも含めて、その姿でどういう予算が組めるかという事態になってますので、今内容までは申し上げられませんが、非常に厳しい事態になっているということだけ御賢察いただきたいなと、本当にやっていけないというのか、正直言いましてこの事態は、我々の今までの長い経験の中では全く考えられない事態になっているというところでございます。

 さりとて市長の目玉である福祉施策とか、そうした教育だかそういうところはやっぱり我々はできるだけ努力をしてその激減緩和というんですか、それにやっぱり努めたいということでの組み立ては今何とかしていく努力は必要なんではないかという考え方のもとに全庁的な経費の見直しも含めてしておるところでございます。ひとつよろしくお願いしたいと思います。



◆横田利孝委員 奈良市もバブルのときにかなりJR駅前を初めとして大規模な開発を一度に打ち上げたというそのツケと、それから今のやっぱり国の政治の中でね、不況などをもろに地方自治体にしわ寄せをしてきてると、今おっしゃったように税収の伸び悩みというよりも落ち込み、いろいろ大変だというね、それはよくわかるんです。わかるんですが、他の高齢者施策はどうかというように聞こうかなと思うたんですけど、それらも含めてよく検討していただいてね、やはり奈良の持ってるすぐれた施策を何とか維持できるように努力していただきたいということだけ要望しましてですね、私の質問を終わりたいと思います。



○岡田佐代子委員長 ほかにございませんか。



◆高橋克己委員 それでは、私の方からも質問させていただきます。

 先ほどからまた国立奈良病院の後医療の件についてでありますけれども、先ほど御報告がありましたように、何回も協議会を重ねられておられると、また近々検討されるということでなかなか結論が出ない状態にあります。先ほどいただきました資料の三ページのところについて少しお尋ねしたいと思います。

 提出された資料の三ページ、国立病院等の再編成に伴う特別措置に関する法律の概要というところでですね、資産の割引譲渡というところで、この点について少しお尋ねをいたします。二法人とも職員の採用については受託者で採用すると、そのような回答になっております。そこで管理委託を行う場合は、職員の二分の一以上を引き継いで移譲を受ける場合は無償という規定になっておりますけども、そこでですね、この二分の一に満たない場合はどうなるのか、無償というのはどないなるのか。それとまた、職員の確保の時期はどうなるのかということ、それとさらには費用負担はですね、それぞれの場合でどのぐらいになるのか、またすべての費用負担を受託者において対応されることになるのか、この点についてあわせてお尋ねをいたします。



◎庄司健一市民部長 国立病院等の資産の割引譲渡についてのお尋ねでございますが、今後この件につきましては、特に注意する必要があると私は思っております。三ページの資料にもありますが、資産の割引譲渡として市が移譲を受けた場合に二分の一以上の職員を引き継いだ場合は、先ほども申しましたが無償となりますが、これは確定するのは平成十六年の四月からの開設といたしますと、国は十五年の四月ごろから職員の意向調査を行いまして、それも強制的なものではなくて個人の意思を尊重した形で決定していくということを承っております。この決定するのが十六年の一月ごろになるとのことであります。そこで、これが例えば二分の一以上に達せずに三分の一以上、そして二分の一未満の場合は、ここには書いておりませんが現在の資産価格、これ建物と土地を約四十億といたしますと、二割分が負担となりますので約八億円、そして三分の一以下になりますと、これは五割負担となりますので約二十億円の負担をすることになります。もちろんその時点になりますので、三分の一以下の二十億ということになってまいりますと、市の負担が非常に難しいということを言っても、これは通らないというようなことも承っております。したがって、非常に慎重にこの件につきましては、受け入れをしていただくということになれば十分に協議、調整をしていかなければ職員の確保が非常にこれから注意をしていかなければいけないというように私は思っております。それと負担ということになれば、市が負担するということになってございます。



◆高橋克己委員 今御答弁いただきましたように、市においてもまた負担をしなければいけない、そのようにお聞きいたしました。公設民営の管理委託方式における必要経費の内容等については、またこれから二法人と条件面のすり合わせを近々されるということです。先ほども松田委員からありましたように、やはり公的病院でも経営難で譲渡されるとの報道もありますことからやはり公設民営による管理委託は市民にとっては望ましいと、このように思いますけれども、財政的にも本当に厳しい状況になっている時期でもありますので、やはり市民の立場に立ったですね、慎重なる対応をこれからもお願いしたいと、このように要望しておきます。

 次に、精神障害者の居宅生活支援事業についてお尋ねいたします。

 平成十年度の県のモデル事業としまして、健康増進課において精神障害者ケアマネジメント事業と、また精神障害者のホームヘルプサービス事業、これに取り組んでおられますけども、その経過と現状についてお尋ねをいたします。



◎村田隆子健康増進課長 お答えいたします。

 精神障害者ケアマネジメント及びホームヘルプサービスの試行的事業の経過と現状についての御質問ですけれども、県において平成十三年七月に第一回精神障害者ホームヘルパーの養成研修が実施されております。また、十月初めにケアマネジメント従事者研修が実施されました。これらの人材養成研修が行われました後、奈良県の精神保健福祉センター、それから奈良保健所、それから精神障害者地域生活支援センター、精神障害者小規模作業所等の関係機関の皆様方の御参加と御協力を得て奈良市精神障害者ケアマネジメント試行的事業連絡調整会議を開催いたしまして事業を実施しております。この中でケアマネジメントの対象者を選定し対象者へのケアアセスメントを行い、ケア計画を作成しホームヘルパーを派遣して、この事業のまとめと評価を行い、県へ報告するという手順で現在進めているところでございます。三月上旬には連絡調整会議においてケアマネジメント体制のあり方、またケアマネジメント実施機関と関係諸機関との連携のあり方等について検討して、今回の試行的事業の評価、考察を行っていく予定にしております。

 以上でございます。



◆高橋克己委員 ありがとうございます。精神保健につきましては、奈良市民だよりにも載っておりますけども、また奈良市保健所がこれから主な業務ということで、精神保健福祉の方をやっていくということですので、またこれにつきましてはまた改めて質問させていただきます。

 次に、厚生課長にお尋ねをいたします。いよいよ中核市に移行になりましてですね、行政組織の改正によりまして厚生課が福祉総務課とそれと障がい福祉課に分割されるように聞き及んでおります。今現在、エレベーター前にはですね、企画調整係と、それから援護係が二階に移転し、また事務室配置がえ作業も近々実施されると張り紙がしてありますけども、あれを見てもですね、少しわからないところがあるんですけども、今現在、厚生課が行っている業務のうちどの分野が福祉総務課担当になるのか。また、事務所一階と二階に分かれるわけですけども、市民がですね、当分の間戸惑うということも考えられると思うんですけども、それの市民啓発についてどのようにされているのか、お尋ねをいたします。



◎増尾正美厚生課長 お答えいたします。

 現在厚生課で担当しております民生児童委員関係、これは企画調整係でございます、と援護関係、これは遺族関係の仕事でございます、などの事務につきましては中核市の移行後は福祉総務課が担当になります。したがいまして、両事務につきましては中央棟の二階、現在の東部下水道課、いわゆる保護課の西側の方に移転をいたします。移転の業務につきましては、今週の土曜日を予定しております。したがいまして、来週の十二日から業務を行います。障害福祉の関係の係につきましては、従来どおり現在の厚生課の方の場所で業務を行います。先ほど委員さんが御指摘のように、現在、市民啓発につきましては庁舎管理係におきまして各エレベーターの前とか、あるいはまたエレベーターの中に周知徹底をしてもらっておるんですけれども、私どもの当該課といたしましても、既に民生児童委員関係につきまして民児連の会長会におきまして、また遺族関係につきましてもそれぞれの役員さんの方にその旨、事務所が移転する旨を既に連絡をしておるところでございます。しかしながら、事務所移転後におきましても正面玄関における受付とか、あるいはまたそれぞれの課の窓口におきまして市民が混乱しないように親切に丁寧に対応していきたいと、このように考えておるところでございます。

 以上でございます。



◆高橋克己委員 市民啓発につきましては、また市民だよりとかさまざまな面でですね、周知徹底のこと、またよろしくお願いいたします。この四月まではですね、課長が両方の課を担当するわけですけども、一階と二階の両方を課長が見ていかれるということで、そういうトラブルが起こらないような管理体制、これが必要だと思うんですけども、それで課長はひとつどのように考えておられますか。



◎増尾正美厚生課長 お答えします。

 今委員さん仰せのように、当分の間は一階と二階におきまして私が業務を担当するわけでございますけれども、市民が混乱しないように私の方で対応してきたいと、このように思ってるところでございます。

 以上でございます。



◆高橋克己委員 しっかりした管理体制をよろしくお願いいたします。

 次にですね、奈良市障害者福祉基本計画の見直しについてお尋ねいたします。二十一世紀に飛躍する奈良を目指してですね、この四月から奈良市が中核市に移行するわけですれども、福祉部が担当する民生行政に関する多くの業務が県から市に移譲になるわけです。そこで奈良市においては厚生課を分課してですね、現在の障害福祉係を障がい福祉課に昇格してですね、市民サービスのより一層の向上に努めて、またこれまで県と市で分担していた事務処理をですね、市の窓口で一括して行うと、そして迅速で効率的な市民サービスの提供が可能になると、そのように考えております。

 そこで、奈良市障害者福祉基本計画がですね、平成六年に策定されて以来ですね、七年が経過するわけであります。今新たな視点よってですね、市民のニーズに対応した障害者施策、そのような必要性からですね、奈良市障害者福祉基本計画の見直しが必要であるんではないかと、そのように考えますけども、その見解をお尋ねいたします。



◎増尾正美厚生課長 お答えします。

 奈良市の障害者福祉の基本計画の見直しにつきましてですけども、この福祉基本計画につきましては、障害者福祉に関する国際的な動向とか我が国の動向を踏まえまして、先ほど委員さんが御指摘のように平成六年に策定をいたしたところでございます。この計画は、平成六年から十年間にわたる、いわゆる平成十五年までの長期にわたる、スパンにわたるですね、長期的な視点に立ちまして奈良市の障害者福祉が今後どのような形でやっていくんだといういわゆる基本方針を、またそれに伴うところの、実現するための施策目標をまとめたものでございます。つきましては、あと十五年まで数年ございますので、現時点におきましては、基本的な見直しにつきましては現在は考えておらないところでございます。

 以上でございます。



◆高橋克己委員 基本計画の見直しについては考えていないという、そのような答弁ですけども、やはり近年の社会経済環境の変化に対応した新しいまちづくりを目指すために奈良市でも第三次総合計画が昨年策定されまして、現在実施しておるわけですけども、その中の第二章、福祉のまちづくりの五のですね、障がい者・児福祉において特に福祉施設の整備が必要であると、そのように述べておりますけれども、平成六年に作成した奈良市障害者福祉基本計画には数値目標が設定されておりません。そこで平成十五年までこの計画で進めるということなんですけれども、今後どのような政策を進めていかれるのかお尋ねをいたします。



◎増尾正美厚生課長 お答えいたします。

 施設の整備につきましては、重度の障害者の生活施設初めですね、リハビリテーションとか、あるいは職業施設を行う更生施設の整備が必要であるという形で私の方は認識をしておる段階でございます。また、社会福祉法人が行うこういったこれらの施設の整備に対しましては、私の方で建設費用の整備要綱というものをこしらえまして助成を行っております。今後もですね、必要な施策につきましては、この助成制度に基づきまして助成を行ってまいりたいと、このように考えているところであります。

 以上でございます。



◆高橋克己委員 この障害者福祉基本計画、これは基本構想の中のですね、地域福祉計画とかまた高齢者福祉基本計画とかの中に述べられておりますように、やっぱり大事な基本計画であります。また、このことにつきましては、また障がい福祉課が四月には設置されますので、また次の委員会のときに改めて質問をさせていただきます。

 次に、診療施設、みどりの家診療所の鍼灸治療の継続についてお尋ねをいたします。

 現在、総合福祉センターの中でですね、市立みどりの家診療所で行っている鍼灸治療ですけれども、これは中国の西安市と友好都市提携したことをきっかけに中国ばりの鍼灸医療技術を導入して障害者福祉に生かそうと、奈良市が独自事業として昭和五十三年から実施されてですね、二十年以上にわたって中国ばり実践事業をなしておられます。しかし、去年の十二月二十三日の新聞にですね、財政事情の悪化と治療効果への疑問から事業の廃止検討をなしているとの報道がありました。しかし、この利用者がですね、問い合わせがありましてですね、やはり重度の障害者にとっては障害の除去、また軽減ですね、にぜひとも必要であると、一カ月に七回、八回も通っておられる方もたくさんおられます。そこで財政事情は非常に厳しいとは思いますけれども、来年度も引き続き継続事業として実施してほしいというような声が数多く寄せられておりますし、また署名活動もしておられるように聞き及んでおります。そこでお聞きいたしますが、奈良市鍼灸治療をみどりの家においてですね、引き続き実施されるのかどうか、またされないのかどうかお尋ねをいたします。



◎増尾正美厚生課長 お答えします。

 現在、総合福祉センターで実施しておりますのは、重度心身障害者及びまた難病患者を対象に鍼灸治療を実施しておるわけでございますけれども、現在いろいろな角度から見直しを行っているのが現状でございます。しかしながら、今委員さんが御指摘のように、利用者のニーズとかあるいはまた利用者の声を尊重しながら前向きに今後検討してまいりたいと、このように思っている次第でございます。

 以上でございます。



◆高橋克己委員 課長より前向きに検討していくとの答弁をいただきました。引き続き実施の方向で進めていくと、そのように理解をさせていただきました。我が党・公明党は、結党以来福祉の党として国民の目線に立った政策を提言して今まで実現をしてまいりました。奈良市もいよいよ中核市としてスタートいたしますが、福祉が後退しないことを強く要望いたしまして私の質問を終わります。ありがとうございました。



○岡田佐代子委員長 議事の都合により、暫時休憩いたします。

      午後三時五分 休憩



      午後三時二十三分 再開



○岡田佐代子委員長 休憩前に引き続き、再開いたします。

 質疑を続行いたします。質疑ありませんか。



◆高杉美根子委員 私からも質問させていただきます。

 まず初めに、健康増進課長にお尋ねいたします。インフルエンザによる発熱に対して使用する解熱剤に関しまして、昨日の朝のテレビ報道によりますと、鳥取県が一月三十日に行った記者発表でわかったことといたしまして、幼児がジクロフェナクナトリウムとメフェナム酸を成分とする解熱剤によりインフルエンザ脳症により死亡した可能性がある。この因果関係ははっきりしないということでございますが、これまで厚生労働省は、これらを成分とする一部の解熱剤を使用しないように医療機関に周知徹底を図ってきたところでございます。しかし、インフルエンザが流行する今のシーズンは家庭に残っている薬を使う前に医師に相談するなど、解熱剤の成分に十分注意してほしいと、今回一般家庭にも呼びかけているということでございました。昨日、厚生労働省に問い合わせましたところ、一般に飲み残しがあったものをほかの人がほかのとき使用するすることは危険であり、薬の適正使用の上からも正しく使ってもらえば問題は起こりにくいので、マスコミにもその観点からお願いいたしました。今後、事態に応じて対応してまいりますということでございました。そこで、本市としての対応をどのようにされるのか、健康増進課長にお尋ねいたします。



◎村田隆子健康増進課長 お答えいたします。

 厚生省からの通知がまた県を通じて参りましたら、県とも十分調整いたしまして対応に努めてまいりたいと思います。

 以上でございます。



◆高杉美根子委員 お願いいたします。

 次に、国民健康保険における出産育児一時金の貸付制度についてお尋ねいたします。

 さきの委員会で私何回か質問させていただいたところでございますが、国民健康保険における出産費に係る資金の貸付事業に対する質問に対しまして、部長の方より、各都市により基金貸付金、独自貸し付けの貸付金制度等いずれの方法がよいのか、また貸し付け後、資格喪失等で出産育児一時金が支給できなくなったとき貸付金が焦げつく可能性がある等の事務処理体制の問題点もありますが、制度創設に向け検討してまいりたいと思っておりますと御答弁いただきましたが、その後の経過と具体的な内容をお尋ねいたします。



◎原田汎寸保険課長 委員の御質問にお答えを申し上げます。

 出産育児一時金の貸付制度につきましての経過と具体的内容でございますが、昨年来この制度の創設を視野に入れまして種々検討をいたしてまいりました。貸付制度創設には貸付金の申し込み、審査、決定、相殺契約や被保険者の資格異動の管理など、保険者、医療機関、被保険者間の事務量の増加や事務の煩雑さが伴い、組織・体制整備も必要になってまいります。また、奈良市の場合、出産育児一時金の支給は、現在、市民課及び三出張所におきまして申請があれば国保の資格確認の上、即日交付を行い、市民サービスに努めております。これらのことから具体的には関係機関と実施につきまして検討を行い、事務調整を図ってまいりました。その結果といたしまして、出産一時金の申請支給は現行どおり市民課及び三出張所において出生届出日に支給いたしますことと並行いたしまして被保険者からの要望があり、また医療機関での了解があれば出産一時金の受領委任払いという方向で創設をしてまいりたいと考えております。実施時期につきましては、新年度から予定をいたしております。

 以上でございます。



◆高杉美根子委員 ありがとうございました。先日も三人の方からこの貸付制度についての御相談いただきましたので、本当に今回取り組んでいただきましたことを評価させていただきます。喜んでいただけるものと思っております。今後も今ございましたけれども、できるだけ多くの医療機関で実施していただけますように、また課としても努めていただきたいというふうに思います。そして、制度が来年度から創設という見込みでございますので、その際は市民への周知徹底もよろしくお願いしたいというふうに思います。

 次に、女性政策課にお尋ねいたします。一九九九年六月に男女共同参画社会基本法が成立いたしました。ことしで二年、その間、女性が個性と能力を生かせる社会づくりのための条例を制定する自治体がふえております。本市におきましても平成十四年度制定に向け取り組まれているところでございますが、そのスケジュール、また市男女共同参画推進懇話会が現在ございますが、条例策定に向け、検討委員会のような機関を設置されるお考えはいかがでしょうか。また、その構成はどのようにされるのかお尋ねいたします。



◎荒木惠子女性政策課長 お答えいたします。

 まず最初に、男女共同参画に関する条例制定のスケジュールでございますが、平成十四年度末の制定の予定でございます。それから、検討委員会の設置についてでございますが、専門的な見地からの御意見をいただくことが重要でございますので五名程度の委員で構成してまいりたいと考えております。

 以上でございます。



◆高杉美根子委員 今五名程度という、あるいは専門的なという御答弁ございましたけれども、できるだけ幅広い分野の声を反映していただくようにお願いしたいと思います。また、その会議録の公表や中間発表も行っていただけるようにお願いいたします。

 次に、条例制定の目的、また条例の効果をどのように考えておられるのかお尋ねいたします。



◎荒木惠子女性政策課長 条例制定の目的でございますが、男女共同参画社会基本法では、地方自治体におきましてもこの法の理念に基づいた施策を実施する責務があるとうたわれております。奈良市におきましても条例を制定し、人権が尊重され、性別によらず一人一人が個性と能力を発揮できる男女共同参画社会の実現を図ろうとするものでございます。

 それから、条例の効果でございますが、条例の効果につきましては、制定過程に市民が参画することによりまして市民意識を喚起できること、そしてまた、男女共同参画社会の実現に向けた市の意思を明らかにし、市の特性を踏まえた施策を実施できること等がございます。

 以上でございます。



◆高杉美根子委員 次に、県におきましては昨年六月に条例が制定されました。また、本市におきましては昨年新たな奈良市男女共同参画計画が策定されたところでございますが、今回の条例制定に向け、その整合性はどのように考えておられますでしょうか。また、条例に本市の独自性をどのように盛り込んでいこうと考えておられるのかお尋ねいたします。



◎荒木惠子女性政策課長 県の男女共同参画条例やその男女共同参画計画との整合性についてでございますが、両者とも男女共同参画社会基本法の理念に基づいたものでございますので、本市が制定しようとしている条例につきましても同様でございますので整合性のあるものとなると考えております。

 また、条例に市の独自性をどのように反映させるのかということでございますが、各課で既に実施しておりますさまざまな調査結果を見ながら、市の現状に合ったものとしたいと考えております。

 以上でございます。



◆高杉美根子委員 地域の特性というか、奈良市の独自性というのを出していただきたいというふうに、これも要望させておいていただきます。

 次に、条例制定に向けての取り組みの中で、私は一番大事だというふうに考えておりますが、市民に周知徹底させ、意識啓発とそしてまた市民の幅広い意見の集約が大切だというふうに考えております。そのためにも市民が積極的にかかわれるための取り組みをどのように考えておられるのか、また課としてホームページの開設が必要ではないかと考えますがいかがお考えでしょうか、お尋ねいたします。



◎荒木惠子女性政策課長 市民の皆様方の御意見をどのように反映するかということでございますが、市民の皆様方の御意見を参考にしていく必要が十分ございますので、郵便やEメール等を活用しまして、また公聴の場も設けたいと考えております。それから、もう一つ、課のホームページの開設についてでございますが、市民への情報発信、また御意見をいただく上で非常に有効な手段でございますので今後考えてまいりたいと思います。

 以上でございます。



◆高杉美根子委員 市民の意見を幅広く集約していただくという意味で、市民の意識調査等も考えていただければというふうに思います。この条例が制定されるのに当たり多くの市民が積極的にかかわれるようにいろいろ考えていただきたいと思いますけれども、制定後が、この条例が実効性のある条例となるための取り組みをしていただくようにお願いしておきます。

 最後に、男性のための連続講座を開かれるというふうに聞いておりますが、今後、女性と男性はその人権を尊重し合い、責任を分かち合い、性別にとらわれることなく、個性、能力を発揮できる男女共同参画社会の実現のためには、条例の制定とともに今後予定されております女性センターは男女共同参画推進センターというふうにして、早期に開設されることが必要になると考えます。課長のお考えをお尋ねいたします。



◎荒木惠子女性政策課長 女性センターでございますが、今委員おっしゃったとおり男女共同参画社会を形成するための活動拠点となるものでございますので、名称につきましては、男女共同参画という言葉を用いたものとするのが適切かと考えております。

 以上でございます。



◆高杉美根子委員 ありがとうございました。これまでは女性センターを我が党として毎回要望してきたところでございますけれども、平成十四年末を条例制定ということで目指しておられますので、早期に男女共同参画推進センターとして開設していただけますように要望いたしまして、私の質問を終わります。



○岡田佐代子委員長 ほかにございませんか。



◆藤本孝幸委員 お疲れさんでございます。民主市民連合の藤本でございます。

 休憩前に国立奈良病院の問題についてたくさん質問があったわけです。私自身も説明を聞きながらですね、幾つか質問をしようかなと考えておったんですけども、話の内容を総合しますと、奈良市からの条件、そしてその回答があったということで、これから先ほど話の論議であったように、すり合わせの段階になるんかなというふうに感じました。公設民営化を目指してできるだけ奈良市の財政負担が少なく、そして後の医療についても支障がないように市民の立場で折衝なり交渉に臨んでいただきたいと。その条件が出た段階でまた私なりの意見を申し上げたいと思います。

 質問に入ります。幾つかあります。時間が限られてますんで、割りかしポンポンといきたいと思います。

 まず第一点は、ボランティアセンターにかかわる問題でございます。ボランティアについては、私ずっと訴えさせていただきましたように、いろんな行政と市民との協働、協力の協と働くという字ですけれども、まさしくこれからの奈良市、中核市になるわけですから市民と触れ合い的なチャンネルとしてボランティアがあると。ボランティア、NPOを育成するためにもボランティアセンターの、いわゆるボランティアの総合窓口としてのボランティアセンターの役割が非常に大事になると思います。そういった意味で日曜日の開館ということで、去年の当時教育厚生委員会の、八月でしたか、私そのことについてまずは調査をしていただき、市民が本当に日曜日の開館を、ボランティアセンターを日曜日開館すれば、当然日曜日しか参加できない方がおられるわけですから、活性化されるであろうというで検討なり調査をしてくださいということでお願い申し上げましたが、その後どうなっているかということで厚生課長の方からお答えください。



◎増尾正美厚生課長 お答えします。

 御質問のボランティアセンターの日曜日開館につきましては、四月から日曜日の開館に向けて現在検討している状況でございます。

 以上でございます。



◆藤本孝幸委員 四月から開館を予定されているということで、非常に努力されたということでうれしいことだと思います。どっちにしても土曜日しか参加できへん人もいはりますし、平日しかだめな人もいはりますし、日曜日しかだめな人もいはりますし、そういった意味でボランティアセンターの職員さんなり指導員の方大変御苦労多いと思うんですけども、その分必ず奈良市の市民のボランティアの活動を支えていく重要な役割を果たしていくということで期待を申し上げております。できたら職員さんの過剰な労働負担にならないよう最大限配慮していただきたい。と同時に、開館されるならば、当然市民のボランティアをされている方も含めてですね、市民の方に広く周知徹底をお願いしときたいと思います。

 二問目は、児童館にかかわる問題でございます。これは幾つか質問をしたいと思います。

 奈良市の児童館条例を見てみますと、奈良市に四館の児童館があります。第一条の設置目的は、同和地区及びその周辺地域ということで、あとは児童人権尊重の精神云々というふうになっているわけです。四館とも同和地区内に建てられている児童館ということ、私は認識をしております。そういった中でですね、来年四月から小・中学校は完全週休二日制になってまいります。現在は御存じのように第二と第四が学校休みと、それに合わせて児童館も開館されているというふうに認識しています。そういった中で学校の完全週休二日制が始まってですね、児童館一体どう対応されるのか、見通しを示していただきたいと思います。



◎中山宏児童課長 お答えさせていただきます。

 完全週休二日制となりますことから、子供の生活習慣等を考慮いたしまして土曜日の開館については検討いたしております。

 以上です。



◆藤本孝幸委員 検討していますというのは、前向きに検討されている意味やと私解釈いたします。多分開館を目指して調整をされている段階かなというふうに思います。これとて、新たに日がふえるわけですから、職員さんの労働条件の問題、やっぱりよく、何というんですかね、負担にならないように、これは職員組合ともぜひとも御協議をいただいて決定をいただきたいと。そしてやっぱりより開かれた児童館ということで、一年前に私は児童館の交流ということで、ちょうど一年前の教育厚生委員会で大分言いましたけど、今の条例では当該地区ということに限定と周辺地域ということでありますけれども、開かれた児童館の活動を目指していただきたいというふうに。こういうことも含めて当該地区だけではなく、より市民の方に児童館の役割も含めて周知徹底をお願いしたいと思います。

 児童館にかかわる問題の二点目です。四館の児童館ですね、それぞれの地域でその実情に合った形で創意工夫されて活動されています。私の家の前がたまたま古市の児童館です。裏が高円保育園ですんで、日常的に子供たちの様子や指導員の先生方の頑張りが実感できます。私、当該地区の児童館を持ち上げるわけじゃないですけど、非常に頑張ってはりまして、かなり力入れて頑張ってはります。そういった中でこれまでの児童館の活動をどう評価されるのか、いわゆる同和対策法失効目前でございます。そういった中でこれまでの児童館の活動の成果と課題、そしてですね、去年は交流事業ということで質問しましたが、そういう行事的な交流もあるんですけども、日常的ないわゆる周辺地域との交流をどうされているんか、その二点について述べていただきたいと思います。



◎中山宏児童課長 お答えさせていただきます。

 これまでにつきましても周辺地域との交流を進めて、その出会いを大切にさせていただいて交流の輪が広がっておりますけれども、今後も継続して地区外や児童館同士の交流といったような事業も行って充実を図っていきたい、かように思っております。

 それから、現在、親や子供の自主事業的な事業ですけれども、親の会を中心とした自主的な活動を各館において行っておるわけでございますけれども、子育ての主体はあくまで保護者でございますので、子育てにおいて自立といった意味を促すためにも保護者の自主的な活動は非常に必要であると認識しております。保護者や子供も含めましてさらに自主的な事業の充実については努力していきたいと、かように思っております。



◆藤本孝幸委員 周辺地区の交流事業で一定の成果があったということを理解はしますけども、自主グループ、前の決算委員会で私、隣保館にかかわって結構質問したんですけれども、文化・教養事業が多いんですね。地区内での自主グループというのは若干ありましたが少ない、極端に少ないです、一けたでした。いわゆる同和地区の隣保館合わせても十にも満たない自主グループ、これやっぱりこれからの時代、地域住民のやっぱり自立意識とか支援事業として、そういう児童館にかかわってもそういう自主グループですね、特に子育てにかかわることを中心にして自主グループが生まれてきても、生まれてこなあかんと思うんですね。それなりに努力されておると思うんですけども、やはり受け身かなという感じがします。ですから、交流事業、それはそれで結構です。私は次の、後で法失効後の児童館のあり方についてということで質問いたしますが、この自主グループを育てていく、もちろん親の会もその一つやと思うんですけども、それにとどまらずですね、やっぱり地区内・外を越えた自主グループの育成ということを考えていただきたいと思います。

 あともう少しあります。今四館あるんですが、児童館相互の交流の問題についてどうなっているかいうこと、いかがでしょうか。



◎中山宏児童課長 お答えさせていただきます。

 十分ではないんですけれども児童館同士の交流という形でほかの館、例えば大宮と横井とかいった形で若干そういう機運は出てきて、やはり児童館同士でお互いの子供同士の触れ合いは非常に必要ですので、これについても充実させてやっていきたい、かように思っております。



◆藤本孝幸委員 若干始められたということで期待を申し上げます。私、館だより、私も職員当時、隣保館だよりもつくってましたけども、かなり今こういうカラー物で写真もきれいに出ますね。すごい技術です。これは職員さんの努力かなと思います。私らのころは白黒で写真もぼろぼろでしたし、難儀しましたけども、これを見てみますとほとんど地区内活動の紹介ということで、これはこれで僕はいいと思うんですけども、次の質問にもかかわることですが、やはりこれからより開かれた児童館のありようを求めてですね、その館だよりのことも含めて工夫をいただきたいと思います。

 きょうの質問の私の一番力を入れたい点は次の質問やったんですけども、現行法、地対財特法ですね、三月三十一日で期限切れになります。これはもう事実です。新たな同和対策法は生まれません。さまざまな議論があります。とりあえず思い出してみますと、一九六九年以来続けてまいりました特別対策としての同和対策ですね、期限切れということ、そのことがやっぱり行政としてどう受けとめるかいうことですね、そのことの議論がさほどされていないように私感じます。たまたまですけども、朝日新聞で大阪の同対事業についての見直しなり廃止の記事が、朝日新聞ですが一月二十四日に載りました。これは同和対策を一般対策に移行するということ、そして必要な事業は一般対策として、例えば生活相談や人権教育、啓発活動といった面で、名称についても人権室という、現行の同和対策課を名称変更していくという記事が載っておりました。ここ奈良市では非常に法律が切れる日がわかっていながらですね、その議論がさほどされてるんかなという実感、心配してます、私。特に児童館にかかわっては、児童館の設置については、国はやっぱり児童福祉法ですか、そういった法律をもとにして建てられた経緯があります。ただ、奈良市の児童館条例では同和地区及びその周辺地域の云々になってますから、同和地区、同和対策版の条例かなというふうに私感じるわけですけども、これを一体どう解釈したらええのかなというふうに思います。

 法律がなくなったらですね、いわゆる当時、同和対策が始まったときには地区指定というのがあったと思うんですね、地域指定。それが法律がなくなれば、その地区指定はなくなるわけですね、地区指定があるからこそ、いわゆる同和対策事業対象地区です。ですから同和地区住民であるとか、同和地区という行政言葉が用語が生まれてきたと思うんです、その辺であると思うんです。地対財特法が期限切れ迎えれば、そういったこれまで使ってきた同和地区、同和地区住民が、いわゆる行政用語として妥当なのかどうかいうことを私大きな疑問を感じます。そういった意味で法失効後の児童館のありようが問われるんではないかというように思うんです。

 その法失効を前にしていろんな考え方がございます。一つは、部落差別がなくなってへんのに何で法律だけ切れまんねんという話です。もう一つは、法律がなくなるのに何で同和対策、個人的給付事業とかさまざまな補助金とか続けはんねんという意見もあります。それは議論は議論ですんで、また三月議会でもいろいろ出ると思うんですけれども、私は人権対策としてその部落問題を解決する糸口を見出すべきやという立場でございます。先ほど女性問題の話もありましたが、私、去年からことしにかけてDVの相談も受けました。本当に生命にかかわる女性のゆゆしき問題というふうに認識し、実感もしました。

 ですから、今行政でよく使われる同和問題を初めという言葉については、やはり大きな抵抗を感じます。差別には重い軽いもありませんし、一番も二番もありません。それぞれが重要な課題であります。そういった意味で部落問題も人権行政の中で決着をつけるべきやというふうに一点考えました。もう一点は、事業を行うならば、本当に差別の解消につながるものであってほしい。さらに三点目は、市民の理解、共感を得られるもの、そういったものであらなくてはならないというふうに私は考えます。そういった中でこれからの法失効後の児童館のありようですね、どう考えてはるのかちょっと示していただきたいと思います。



◎南田昭典助役 私が答えさせていただいて恐縮です。

 ことしは本当に地対財特法の法律が切れるという、期限切れということで私ども行政にかかわっております者は非常に歴史的な意義を感じておるところでございます。きょうまで私たちいろんな関係の機関なりいろんな方々と御協力いただいたり、あるいはやってきた成果がどうであったかということを私たちはもう一度組織の中でも見直しもし、また新たに取り組んでいく姿勢が必要なんじゃないかと、このように思ってます。

 特に同和問題にかかわりましては、ハード部分はなるほどある程度解決しておりますが、しかし、まだ残されてる部分があると。同時にソフトに至っては、これから例えばインターネットなどの問題のように新たな問題が惹起しておるということから考えますと、我々行政の側にはやっぱり反省すべき点が多々あると、そういう意味では私たちは市長も差別の実態がある限り依然として私たちは営々と努力していく必要があるという決意をしておるところでございます。確かに人権という、国連人権という大きな取りまとめ方では、もちろん同和問題あるいは外国人差別の問題とか各種、エイズの問題とかいろんな十項目に近いものがあるわけですが、やっぱり奈良市の持っておる問題点というのは我々認識する必要があるわけでございますんで、法律が切れたから一遍に手を返してやっていくということは、やっぱり歴史の重みからしても私たちの努力がまだいまだ成果を見てる、すべてが解決したということのやっぱり認識まで至っておらないという、残念ですがそのように思ってます。

 したがって、きょうまでいろんな関係の方々に、関係機関とも御協力いただいて努力してまいったわけですが、法が切れたからといって新しい十四年度からすべての根幹をそういう立場で見直していくと、そうした努力は個人給付を中心として種々関係の機関とも話をさせていただいて協力いただいてますので、一気にはいきませんが、一緒に市民の生活レベルの中で差別をなくする、多くの方々が一緒に平等でやっぱりお互いに手を携えてやっていけるという社会をつくっていくのが市長の本来の姿勢でございますので、そうした点の検証を十分していきたいと。特に児童館、あるいはここではちょっとあれですが隣保館の問題もやっぱり周辺地域との関係とか、それから今後起こってくるのはやっぱり福祉的な方向になっていくだろうと、これは関係の機関の答申あるいは提言等いただいておりますので、それらの意見を尊重してやっぱりやっていく必要があると。

 それでとにもかくにも地域の方にそうしたことを御協力いただいてしていくという姿勢に立ってございますので、児童館についてもやっぱりそこで住んでおられる子供さんたちが今後もっと地域でかかわってくるのは、先ほどありましたように、もうこの四月から土曜日、日曜日は子供さんはみんな家におる結果になるんです。これは地域としてどう受けていくかというのは非常に重要なことですので、児童館などは本当に一番立派な拠点になるんやないかと、そのようにしていく必要があるんではないかと思ってますんで、そうした視点から見てまいりたいと、このように思ってます。よろしくお願いします。



◆藤本孝幸委員 今助役さん答えていただきましてありがとうございます。

 私も例えば何もかも一〇〇%転換するということは言っていません。ただ法律が切れるという事実とそういった同和地区、同和地区住民と使っていた言葉の問題だけじゃないんです、意味合いも含めて大きな変化があるいうことです。それは法律ですから事実です。この児童館にかかわって言いますと、当時昭和五十八年、一九八〇年代ぐらいですね、同和地域から児童館建設運動というのが起こりました。私も当時古市で参加をいたしました。地域の子供たちのいわゆる学力の問題、さらにはいずれ大きくなれば社会に出ていくわけですから差別から逃げない、闘える子供をつくりたい、そういった思いで次々と児童館が建てられた経緯があります。その経緯は経緯で非常に物すごう大事な重いものやと思います。ですから、一般対策化はされてもですね、児童館がされたとしても当該地区に建ってるわけですから当然当該地区の住民の願いや思いを受けとめること、そのことがやっぱり出発点になると思うんです。しかし、同時にですね、この児童館というのは奈良市の南部地区と中心部に二館、二館とあるわけですから、児童施策というのは一般施策なんですね。ですから例えば西奈良地区の人、どういうふうに考えますか。そこまで話、極論しないですが、児童施策というのは奈良市全域に及ぶものやというふうに、それがもう一方の精神やと思うんです。その辺の地区の建ってきた経緯も含めて整理をいただきたいというふうに思います。

 ですから、法失効後の児童館の運営については非常によく考えて検討をしていただきたいと。そやから、二月ですんで三月もうじきですから、さほど議論されてなかったことを私からの問題提起ということで言うてるわけですけども、そういったことをこれからの児童館の職員さんなり関係機関で、運動団体も含めてですね、よく協議をいただきたいと思います。名称使用の問題については、私、三月議会に質問しますんで、法失効後のいわゆる行政運営のあり方ということについて、そこで改めて質問をさせていただきます。

 ただ、あと一点、それぞれの地区の児童館には運営協議会というのがあります。それはそれで同和地域の方々の願いや周辺地区の方々の意見もちょうだいすると、そういった上で児童館が運営されていくということについては基本的にはいいと思う。しかし、四館のですね、全体の児童館の運営については協議会もありませんし、そういった方向を定める、議論する場がないと思うんです。それは次の時代必要になってくると思うんですが、その実現についていかがなものか、どうですかということで聞いてみたいと思います。



◎中山宏児童課長 現在各館それぞれにおいてそういった運営協議会的な組織は設置しておりますけれども、この件につきましては、各館全体の話でもございますので今後も研究をしてまいりたいと考えております。



◆藤本孝幸委員 今児童館のことで言わせてもうたんですけども、やはり議論を十分していただきたい。それから同和対策の法律が切れるということ、これはもう一〇〇%ですから、これまで個人的給付事業というあたりで私前回も言わせてもうたし、それなりに七つの個人的給付事業があると、残るやに聞いておりますが、私それ以上とやかく申し上げません。ただ、先ほど言いましたように、それらの事業が本当に差別の解消につながるもの、そして市民の方の理解や共感も市民全体で得られるものであらねばならない、そういった立場で法失効後以後、検証なり議論を深めてまいりたいと思います。

 続いて、時間余りありませんので高齢者福祉について若干お伺いします。特に、高齢者の方の生きがい対策ということで、この高齢者のしおりを見てみますと、五ページからですね、それぞれの施設や制度、給付事業などたくさんあります。高齢者の方が地域で生き生きとそれらの事業や施策を活用されながら元気に社会に貢献されることを願ってるわけですが、老人憩の家というのが奈良市内に十七館ございます。あちこち私も歩いてますねけども、非常に使うてはるとこもありますし、地域によっては土日を中心にして利用されてるとこもあるんですけども、私はさっき財政問題の話が出ましたが、非常に逼迫した財政の中で新たな事業を起こすというのは大きなエネルギーが要るというところで、ならば既存の制度を活用してそれらを補完していくという方向の選択もあるわけです。ですから、この老人憩の家及び老人軽作業所ということで載っているんですが、これについての活用状況ですね、お示しいただきたいと思います。



◎川田稔高齢者福祉課長 お答えをさせていただきます。

 老人憩の家については、地域の高齢者の生きがい対策、今委員が御指摘のとおり、一環としてレクリエーション等の場を提供するということで現在十六カ所、そして一カ所は軽作業所ということで十七カ所設置しております。その管理運営につきましては、できるだけ活用しやすいようにということで地元の老人クラブに委託をさせていただいております。御指摘の活用状況でございますけれども、カラオケであるとか手芸等の各種講座を初めとして、幼稚園、保育園、小学校等のいわゆる世代間交流、あるいは食事会であるとか、健康相談等々で平成十二年度実績でまいりますと、十六、ちょっと老人憩の家のみに絞らせてもらいますけれども、延べ三万七千三百人、一施設平均で年間にして二千三百三十人というのが利用の状況でございます。

 以上です。



◆藤本孝幸委員 延べ三万七千三百人の方が利用されているということで、ちょっとほっとしました。それぞれの憩の家でそれぞれの老人会や地区の実情にわたって活用されているんだなというふうに実感いたしました。委託されてるということで直接役所の方からああしなさい、こうしなさいとかは余りよくないと思うんですが、できるならばやっぱりそういう施設の十分な活用を目指して指導なり助言を絶えず行っていただきたいというふうに思います。

 三十分ですんであと三分しかございません。もう一個、保育問題、さらにはもう一個考えておったんですけれども、あとは一つだけ要望をして私の質問を終わりたいと思います。ハートフルシアター、これ私また参加をいたしました。この間、西部会館でありまして、ワッハッハと楽しい音楽、ジャズでしたかね、音楽があって、参加者の顔ぶれを見ておったんですけれども非常に和やかでございました。中には踊りを踊って乗り乗りの方もおられて、非常にそういった中で人権啓発を教育されてる姿に頭下がる思いをしたわけですが、映画だけではなくて、そういった音楽の活動、さらにはいろんな芸術的な側面も含めてこれからも期待しておりますんで、啓発センターひとつ実施して頑張っていただきたいと思います。

 もう一点は、来年度には新たな啓発事業を計画されてると思うんですが、人権マップというんですか、人権探訪マップ、これは京都市のやつなんですけども、そういう人権にかかわるお寺やそれから史跡など、どこに、京都市の駅に置いてあるんやろうと思うんですけれども、つくられるような計画をちょっと聞いてます。ですから、非常に期待申し上げてますんで、奈良市を訪れる方、他府県の方が奈良市ゆかりの人権の地を訪ねていただきたいと、そこで差別の歴史なり現実に触れていただく、そういった活動を来年ひとつ大きく押し上げていただくことをお願い申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。



○岡田佐代子委員長 ほかにございませんか。



◆松岡克彦委員 それでは、私の方から数点質問させていただきたいと思います。

 先ほど南田助役のお答えにもありましたけれども、いよいよ四月から学校の週休二日制、完全週五日制が始まるということで、実は昨年の九月の決算委員会のときにもこの問題を取り上げさせていただきまして、特に子供たちが地域から、また家庭から閉め出されることのないように十分な対応をする必要があるんじゃないかと。もちろんその中心は、学校教育であり社会教育がどういう体制をもってやっていくかということが重要だろうというふうに思うんです。もちろんそのこと自身を抜きに語ることはできないだろうというふうに思うんですけれども、もちろん学校教育、社会教育の関係はこの所管ではありませんのでここで論議するつもりはありませんが、ただ、お寒い話になろうかというように思うんですけども、例えば社会教育の関係でいえば、公民館の事業をいかに土曜日に自主事業をやっていくかということがすごく求められる。ちょっと調べてみますと、平成六年までの公民館の事業予算とですね、活性化予算というのがつきました、これは平成七年ですけども、この予算がついたときと平成十三年度と比較しても激減しておるんですね、そういう面から見れば来年度、その担当のところでは御努力されているというふうには思うんですけれども、こういう状況のもとではなかなかおぼつかないという感が否めないというのが私の率直な感想なんです。

 こういう公民館事業、もちろんやっていただきたいというのは大いに主張したいんですけども、なかなかおぼつかないという状況のもと、じゃほんなら学校教育の場面での空き教室を利用してのそういう事業はどうかというと、これまたまだまだ検討課題がたくさんあるというふうには伺っております。そうなってきますと、まず地域の中で、じゃ子供たち、第二土曜日休みになってどうなるのか。本来、学校の週休制の関係でいえば、子供たちが地域に帰って、地域の中でいろんなさまざまな人たちとの交流したり、もちろん保護者の皆さんとのコミュニケーション、家庭の中での取り組みというのが求められるわけですけども、その地域の中での問題というのは公民館事業の問題はなかなか厳しいと、学校教育の関係でも厳しい。じゃボランティア活動の中での週一回、毎週土曜日になるわけですから週一回のそれぞれの事業がある、行動がまた行事が計画されているかというと、なかなか難しいというふうに思います。

 例えば一つの地区公民館が一中学校区にあるわけですけども、一中学校区といえば大体二ないし三の小学校が平均してございます。そうなってきますと、何百人を対象にした事業をその公民館でやるというのはとても、およそ考えられない。そこで学童保育、いわゆるバンビーホームの役割というのが大変重要になってくるというふうに思います。年々この学童保育、バンビーホームの入所者もふえておりますし、そういう面ではこの土曜日のどう受け皿もつくっていくかということが求められるわけですけども、この件に関して昨年の決算委員会のときに山中福祉部参事が、前提としては学校教育、社会教育で大いに取り組んでいただきたいということも述べておられますけれども、しかしながら、状況に合わせて保育課としても開所時間、現在十一時開所になってるわけですけども、この開所時間についても検討していかなければならないんじゃないかというふうに、要約すればそういう趣旨の答弁をいただいております。

 この土曜日、それから長期休暇、夏休み、冬休みですね、それも含めた開所時間について、現在十一時ということで、先ほど言った週休制になって土曜日が実質学校がお休みと、完全に休みになるということで、まず受け皿的には住む地域の問題だけでは難しいとなれば、当然ながらこの学童保育、バンビーホームの開所時間も要請されてくるんではないかというふうに考えるわけですけども、まず基本的なスタンスとしてその必要性の意見なり考えですね、きょう披露していただきたいというふうに思っています。

 以上です。



◎山中初子福祉部参事 お答えさせていただきます。

 確かに委員さん御指摘のように、四月からの学校五日制の開始に伴いまして現行の十一時の開所については、課といたしましても問題は多々あるかと思います。前の方に時間を早く開所しなければならないという、その必要性は十分認識してございます。ただ、九月のときにお答え申し上げましたように、今その学校五日制の趣旨、そういうことを考え合わせながら教育委員会とも協議を重ね、また保護者なり指導員とも協議を重ね、時間について検討してまいりたいと思います。

 以上でございます。



◆松岡克彦委員 確認したいんですけどね、必要性は認識しておるし、今の十一時をもっと早くしていかなくてはならないというふうに検討されてるというふうに、私はそういうふうに受け取りましたので残されたあと一カ月半の間にですね、保護者の皆さん、それから指導員の皆さんの意見なんかをよく聞いていただいて、何が一番いいのかということでしていただきたいというふうに思うんです。参考までに、まだ家庭でのコミュニケーションでいえばですね、完全週休制になっている企業というのはまだ三三%台なんですね。あとは全体的には週休制がなってるとはいえ、変形的、つまり土曜日、日曜日が必ずしも休みとは限っていないというのがまだまだ六〇%近くあるんです。だから、そういう面で見ても家庭での、また地域でのという困難さの中で働く人々をもっともっと保障していくというのが求められると思いますので、その辺は大いに力を出していただきたい。

 これも参考なんですけども、現在十一時開所をですね、早くしようと思えば当然ながら人を入れなければならないというように思うんです。参考までにこれはまた、今のバンビーホームの職員さんは非常勤職員さんですね。当然ながら非常勤職員さんというのは、正規職員さんの四分の三労働時間という規則がありましてね、現在よりもさらに働いてもらうというわけにはいかへんのですよね。ということは、当然ながら人を入れていかなければならないと思うんですよ。今のままでやれって言ったって、やろうと思えばできるけども、それは人を入れなければならないということが必ず生じてくると思うんです。その辺では、先ほど来これはまた論議にも出てましたけども、財政の状況が大変だ大変だという話はあろうかと思いますが、私はそういうところでの財政は絶対削るべきではないというふうにあえて主張しておきたいというふうに思います。同時に、働く人々の、指導員さんの身分そのものも強化にならないような配慮も十分していただきたいということもあわせて、これは主張しておきたいと思います。

 主張のついでに一件だけ、再度、福祉の関係なんで主張させていただきますけれども、先ほど健康増進課の課長の話で障害者の、精神障害者、それから肢体障害でしたかね、ケアマネジメントの関係でお話がありました。現在、奈良市はモデル事業をしておりましてそういう報告があったわけですけども、ホームヘルパー制度についてですね、現在、精神障害の方も含めてモデル事業をされてるということで、伺いますと、これもまたこの現時点での所管にはならないだろうけれども、中核市に移行する中で保健所の関係でですね、精神障害者のホームヘルプサービス事業が行われるというふうに伺っております。もちろんこれもまたここでの論議にはならないんでしょうけれども、しかしながら、知的障害者のホームヘルプサービスというのは一向に日程に上がってこない。これまた同じように同じ障害の度合いで、ある面では精神障害と似通っている部分もあろうかというふうには思うんですけれども、私は、なぜこの知的障害の方のホームヘルプサービスを、精神障害がやるんであれば同じようにできないかなというふうに思うんです。担当課の方では随分と御努力されてるというふうには伺っているんですけれども、この機会にやはり実施できるようにですね、配慮願いたい、御努力願いたいというふうに、これは要望だけしておきます。

 次の質問に入らせていただきます。皆さんも日常生活の上でですね、身分を明らかにする場合、私は例えばどこどこのだれだれです、何年生まれの何歳ですというようなことは、よく機会があろうかと思います。もちろん何かを利用する場合に身分を提示する、私はこういう者で割引をお願いしたいというふうにされる場合もあろうかと思います。その際、皆さんは恐らく職員証というのを、写真入りのをお持ちだろうと思います。もちろん運転免許証などもあります。そういうたぐいの身分を求められた場合は、主に公的機関の発行するものが当然必要になってくるだろう。私が考えつくところでしますとね、いわゆる運転免許証ですよね、これは皆さんもう知ってはるとおり持ってる方は持っている、免許証を持ってない方もおられますけども、運転免許証。それからパスポート、これらはあんまりなじみがないところはあろうかと思いますけども、パスポートも写真入りでありますね、出てます。それから、これは私のですけども、国民健康保険証、健康保険の保険証があります。これはもちろん顔写真は入ってませんけども、これらも大いに身分を証明するものにはなっているというふうに思います。もちろん、これ以外に銀行の預金通帳などもそれに当たるでしょうし、学生さんでいえば学生証、それから事業所に勤めている人などであれば社員証などもそれに当たるかなというふうに思います。

 しかしながらね、この身分証明書なりを持っていない人というのは、実は奈良市の市民の中でもおられるんですよね、当然ながら。運転免許証を持ってない、パスポートもちろん持ってない、健康保険証も持ってない。えっと思われるけども、例えば生活保護の受給者の方なんかは健康保険証というのはお持ちでないんですね。その都度、医療券をもらって、それで病院へ行くという形になります。それから、こういう健康保険証を持っておられましても、日常的に持っているかどうかという問題もまたあろうかというふうに思います。

 先日、実はこんな話がありましてね、郵便局に皆さんこれは経験があろうかと思うんですけれども、書留不在で郵便局留置ありますよね。その際に印鑑と身分証明をお持ちくださいというふうに、不在連絡票みたいなん入ってますよね。それがあった。はたと身分証明に困ったという話なんです。私も聞いたんです、郵便局にね、郵便局で身分証明に必要なものは何があるんですかと。列挙してくれました。運転免許証、保険証、それからパスポート、学生さんであれば写真入りの学生証、それから社員証であれば顔写真入りの社員証、それから銀行等の通帳、ここまでぐらいですねという話なんです。たまたまその方は銀行の通帳を持っておられました。ただ、印鑑と銀行の通帳を持って郵便局へ行ってですね、もらうというのも、またこれ物騒やなという話に実はなったんです。まあ銀行の通帳もふだん持ち歩きませんしね。そういう例が一つございました。

 それから、もう一つは映画館、これまた皆さん御利用したことがあろうかと思いますけども、通常、映画館は今、大人でいきますと千八百円、入館料要ります。それから、六十歳以上の方のシニア料金というのがありましてね、これは千円になります。もちろんそれ以外では、大学生、高校生は千五百円、中学生以下は千円とか、レディースデーというのがありましてね、毎週火曜日、それから月初めの一日の日は大人千円とかですね、いろいろあるんですけども、一応六十歳以上のシニアの方はシニア料金でいこうと思えば身分証明書なりが必要みたいです。厳密にそこまで、あなた六十歳ですか、その証明はということまでは聞かれないというふうには言ってました。また、映画館の方もそこまで聞くことはないですよ。ただ、申請する方としては五十九歳か六十一歳かとなったらですね、ちょっとなかなか気持ち的には動揺しますよね、どちらかといえば。私六十一なんやけど五十九に見られへんかなという、私なんかどっちかっていったら五十五ぐらいかなというふうに見られるかもしれませんけれども、そういうふうにすごく緊張するというふうにおっしゃってました。やっぱり身分、こうあったらなと、何か提示できるものがあったらなというふうにありました。そういう意見がありました。

 そういう人たちのために本来ならきちっと、私は何々ですというふうに身分が明らかにできるようなカードがあったらなというふうに声があるんですけれども、その辺での必要性、また現状について、これは市民課長にお伺いしたいというふうに思います。



◎井久保功市民課長 お答えいたします。

 市民課が行っております印鑑登録事務につきましては、登録に際し本人確認が義務づけられております。現在、確認には官公署が発行した免許証、許可証、旅券などの書面で行っており、確認ができた場合即座に登録ができます。そこで、委員の御質問にもありましたように、身分証明書があればそれも可能となります。しかしながら、住民基本台帳ネットワークシステムの実施によりまして、十五年八月からは市町村や都道府県の区域を越えて住民票の写しの広域交付等の住民サービスを提供することになります。このサービスを受けるには、住民基本台帳カードが必要となります。このカードは、住民登録をしている市町村での申請者に対して有償で交付することになります。特に、写真入りのカードは委員の言っておられる身分証明書としての性格を有するものでありますので、この活用をいただければと考えております。

 以上でございます。



◆松岡克彦委員 カードの必要性、今、課長が住民基本台帳カードが十五年からというふうに言われましたけれども、私はそういうこれがということは確かに十五年からありますけども、現時点でそういう現状の中で、そういうものがカードになるのか、別にどういう形になるかわかりませんけども、そういうものが必要であるかどうかというその認識をちょっと質問を、お聞かせ願いたかったんです。それをちょっとお答え願いたいと思います。



◎井久保功市民課長 お答えいたします。

 ただいま答弁いたしましたように、市民課におきましては印鑑登録の事務をさせていただきます。その中で身分証明書があれば、これも市民のサービスに可能でありますのでサービスにつながっていくというふうに思っております。

 以上でございます。



◆松岡克彦委員 今、そういう証明ができるものがあったらいいなという、そういう認識はいただいたというふうに思いますけども、今、課長の方から言われたように住民基本台帳カード、現物まだできてないみたいなんで、私も調べさせてもらうと、費用がそこそこ、千幾ら要るみたいですし、実はこの住民基本台帳カードというのをですね、既に池田市というところがですね、ICカードというふうに実験的にやってるという情報を得ました。これはもちろんICがそこの中に入ってましてですね、個人情報を全部そこに詰め込んでるんですね。これが行く行く住民票を出したりですね、印鑑証明ももちろんそうですし、それからさまざまな、極端にいえばデパートで、百貨店で、まちの商店街で買い物をしたときにそれをキャッシングカードみたいにもできるという、そういう磁気も入った、ICの入ったカードなんですね。確かにこれで本人を証明できるということはあろうかと思うんです。これは、先ほど課長の話では十五年度からやられるということなんですけども、このカードの性質からいえば、私、大変意味の重たいカードになる、意味が重たいといったらおかしいですけども、キャッシュカードみたいな意味合いがありますし、それだけではないもっと重宝される、まあ言えば印鑑登録のカードありますよね、ああいう重みがある、じゃふだん持ち歩けないというふうに判断した方がいいカードじゃないかなというふうに思うんです。

 それはさておき、それは十五年度からということで、実はこれも調べさせていただきますと、これは長野県の上田市というところで発行している上田市民証というカードなんです。免許証と比べればほぼ同じですね、免許証の大きさです。上田市民証、◯◯さん、上記のものは上田市民であることを証明する、上田市長。こういうカードがあります。簡単なカードですね。このカードがあれば当然ながら印鑑証明するときに、市長が発行してる分ですからね、間違いなく、私はこれですということで、すぐに印鑑登録ができる。もちろん、ほんならこのカードを登録するときにどうやねんという話になればですね、当然ながら身分証明が要りますから、これをまず発行する際に、してもらう際には一たん窓口へ行って、それを自宅に送ってもらって本人確認するという作業は要るかというふうに思うんですけれども、一度それをしておけば、このカードが印鑑登録にせよ、いろんなカードを利用するときでもできるというふうに思うんです。実はこのカードというのは、随分と私考えたなと思うたんですけども、本人と同時に裏に血液型とかですね、それから緊急連絡先というふうに書かれています。実は、ちょっと助役に私見ていただきたいんですけど、よろしいですかね。

 実はこのカードですね、発行しているのが今言った長野県上田市だけではありません。例えば、東京の青梅市、それから神奈川県の大和市、愛知県の蒲郡市とか北海道の北広島市というのが発行してるというのが判明をいたしました。もちろんそれ以外でも発行されてるんかなというふうに思うんですけれども、同時に共通しているのは、今言ったみたいに簡単な身分が証明できる、もちろん紛失しても顔写真入りですから悪用される心配というのは余りないというふうに思います。それから、安価でできる。お聞きしますと、二、三百円でできる。もちろんそこの市では実費を徴収してるみたいですけどね。それから、同時に共通してるのは、先ほど言ったみたいに裏に血液型、それから緊急連絡先がありますから、高齢者の皆さんが徘回等ありますよね、痴呆の方が徘回して、そういうときは何か服の裏に住所、氏名を書いてる方もおられます。そんな努力されてるという方もあります。ところが、そのカードを持っておれば、ああこの方はどこどこの方ですねとすぐわかる。また、万が一の不慮の事故の際に血液型等がわかればすぐに対応ができるという、そういう面もあろうかというふうに思うんです。先ほど言ったみたいに、費用的にはすごく安価で済むし、生活保護の受給されてる方が仮に郵便局へ行ってもそれで使える。

 どんな状況なんですかというふうに、上田市の方にお問い合わせさせていただきますと、特に郵便局等で郵便物を受け取る際には重宝してるという声をいただいているというような反応でございました。私は、なぜこれを取り上げたかというと、いつもいつもね、質問いたしますとお金の問題というのが出てくるんですよね、財政がどうこうという話が出てくるんで、もちろんそれから逃げるために言ったわけではないんですけども、真っ正面からその問題では論議しますけれども、私は余りお金もかからないし、市民が望む、喜ぶものは大いにやっていく、これは四月からの中核市に含めた奈良市の一つの住民サービスのあり方でもあるんじゃないかというふうに思ったからこういう質問させていただきました。

 これは本来、仮に実施していただくとなれば市民部の方になるんかなというふうに思いますけれども、もちろん先ほど言った奈良市全体の問題でもありますので、ここはひとつ助役にぜひともその発行検討も含めてお答えを願えればというふうに思います。よろしくお願いします。



◎辻谷清和助役 御質問の、今見せていただきましたがこの市民カードといいますか、市民証といいますか、これの発給についてということでございますが、私、今考えておりますのは、先ほど市民課長から答弁をいたしましたように、住民基本台帳法が改正されたということもありまして、十五年の八月からその住民基本台帳カードの交付ということを、市民から申し出があればカードを交付しなければならないということにもなってございます。その辺を見ながらですね、今後、それでも必要性が求められてくるのかという状況も見ながら判断をさせていただきたいのと、それと他都市の状況も再度調べさせていただいて、調査研究をしてまいりたい、このように思っております。



◆松岡克彦委員 ちょっと私しゃべり過ぎましたな、どうも時間が、申しわけないです。状況も調べてということなんで、先ほど紹介しましたね、池田市というのは既にもうこういうカードを、池田市民証というのを発行してます。だから、十五年から住民基本台帳カードができても当然ながら申請があればそれも、もちろんこれも申請者だけですよ、だれでも全部配るという意味じゃないです。申請があればという意味合いですので、私は大いにそういう面でも検討いただいてですね、実現のために努力願いたいということを主張して、済みません、終わらせていただきます。



○岡田佐代子委員長 ほかにございませんか。



◆中西義次委員 私が言おうと思ってたことを松岡さんがすっかり言うてくれましたんで、もうほん一言だけ質問いたします。

 バスのね、奈良市は七十歳以上の人々に乗車券の発行をしております。だけど、これね、奈良市がこれを四月から中核市と、このようになると、どうやら廃止というふうな流れが皆さんの中に出ているらしいのですが、私はこれは奈良市の誇りやと、私は思っております。これは鍵田市長から三代の市長がこの制度を何しながら、年寄りの人たちの老後をひとつ喜んで迎えられないかというようなもとにこれを実施されたわけでございます。だから、私はこの奈良の三代の市長に仕えてまいりましたんで、こういうことにつきましては本当に身に覚えのあることですけれども、修正することは修正してやってもらってもいいんですけども、奈良市としてこれを独自にやってるという、非常に老人対策に対する誇りやと私は思っております。そういうところで、むだ遣いをするような人には発行せずに、むだ遣いじゃない、実質的にこの喜びを何しているこの年寄りに対してね、これを継続してやってほしいと、私そのように思っておるんです。そういうことで、ひとつ今後この配付に対しましていろいろ対策はあるけれども、年寄りの方々にぜひともこれをあれしてもらいたいなということを心から願っておられることにつきまして、私はこれを継続してやってほしいということをお願いするわけでございます。

 その中でも老人対策といたしまして、映画券の配付とかあるいは入浴料の補助とかいうふうな問題もありますけれども、これは一考を要するんじゃないかと思いますけれども、老人の方々はこのバスに対しましてね、七十歳になったらね、赤手帳、この乗車券をもろうてね、赤い袋に入れたんをもらうのを本当に待ち望んでいる人がたくさんあります。それを有効に使っていただくように、皆さんからね、何というのかね、指示していただいて、それで老人の喜びというのか、そういうものを与えてやってもらいたい、こういうふうに私は思うんです。ちょっとその辺につきまして、南田助役さん、お答え願いたいと思います。



◎南田昭典助役 ちょっとびっくりしてますねけどね、廃止ということは考えてません。何とかね、今の厳しい状況の中ででもどういう方法ですれば、長い奈良市の市民の誇りとおっしゃってますようにね、そのことはもう大川市長もよくわかってます。だから廃止ということにはなりませんが、しかし、御協力あるいは理解いただくように、どのようにすれば継続していけるか、その辺で今苦しんでいるというのが実態ですので、これはやっぱり基本的には継続をしていくために私たちがやっぱり苦しんでいろいろ考えていくべきことであろうかと、成案を見るためにはちょっと関係のとことも努力をしていきたいと、このように思ってますんで、決して廃止してしまうというようなことではありませんので、よろしく御理解いただきますようにお願いいたします。



○岡田佐代子委員長 よろしいですか。



◆中西義次委員 はい、結構です。



○岡田佐代子委員長 ほかにございませんか。

      (「なし」と呼ぶ者あり)



○岡田佐代子委員長 それでは、本日の委員会はこの程度とし、四件の所管事務調査につきましては継続調査といたしたいと思いますが、そのようにいたしまして御異議ございませんか。

      (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○岡田佐代子委員長 それではそのように決定いたします。

 本日はこれで散会いたします。

 ありがとうございました。

      午後四時三十五分 散会

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 奈良市議会委員会条例第三十条第一項の規定によりここに押印する。

     厚生委員長   岡田佐代子