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奈良県 奈良市

平成14年  2月 環境防災委員会 02月04日−01号




平成14年  2月 環境防災委員会 − 02月04日−01号









平成14年  2月 環境防災委員会



              委員出席状況

                   ◯委員長 ▲副委員長





会派名
委員氏名
出欠


交政会
 峠 宏明
出席


 米澤 保
出席


政友会
 土田敏朗
出席


 堀田征男
出席


 中村重信
出席


日本共産党奈良市会議員団
◯山口裕司
出席


 原田栄子
出席


公明党奈良市議会議員団
▲大井国崇
出席


民主市民連合
 松村和夫
出席


議長
 山本 清
出席









               理事者出席状況





出欠
職名
氏名


出席
助役
辻谷清和


出席
助役
南田昭典


出席
企画部長
南畑幸則


出席
企画課長
米田通男


出席
環境交通課長
西本安博


出席
環境検査センター所長
久田隆義


出席
文化振興課長
岡嶋桂一


出席
環境清美部長
香村侃彦


出席
企画総務課長
豊田正博


出席
リサイクル推進課長
豊田 實


出席
環境清美第一事務所長
野口 宏


出席
環境清美第二事務所長
浦上 修


出席
環境清美工場長
渡邊恒信


出席
土地改良清美事務所長
川合信夫


出席
消防局長
松田久雄


出席
消防総務部長
森田安和


出席
総務課長
猪岡秀夫


出席
職員課長
中尾恭久


出席
生活安全部長
仲井敏文


出席
警防課長
農澤保守


出席
救急救助課長
奥西 明


出席
予防課長
久保 勝


出席
指令課長
木本喜信


出席
文化財防災官
金田守夫









      午後二時二分 開会



○山口裕司委員長 本日は、お忙しいところ御出席いただきありがとうございます。

 ただいまより環境防災委員会を開会いたします。

 出席状況を報告いたします。

 ただいま出席委員は九名で、全員出席でございます。

 これより所管事務の調査を行います。

 まず、前回の委員会で資料要求がありましたことについて、理事者から発言の申し出があります。



◎豊田正博企画総務課長 前回この環境防災委員会で、その他プラスチックの減容処理作業委託を直営で行う場合と委託の場合の経費の資料要求がございました。それにつきまして御説明申し上げたいと思います。

 市が現在直営で行う場合は、監督する職員が、また、及び作業に従事する職員も今まで以上に職員が必要かと思っているところでございます。また、臨時職員では、長期の採用ができず、質のよい、また、分別基準適合物ができないと考えてるところでございます。また、職員の作業能率、また勤務内容、人員等を考えると直営で実施する場合と委託の場合の費用の比較はできかねませんので、御了承、要求の資料の提出はできませんので御了承願いたいと思います。

 以上でございます。



○山口裕司委員長 次に、理事者より報告の申し出がありますので、順次報告願います。



◎久保勝予防課長 火災につきまして報告いたします。

 お手元に配付させていただきました平成十三年中の消防活動出動件数表に基づいて報告いたします。

 火災の発生は百五十八件で、前年より七件の増加となっております。この件数は、約五日で二件が発生していることになります。火災種別ごとの件数につきましては、建物火災が八十四件で四件の増加、林野火災が十五件で十三件の増加、車両火災が二十件で五件の減少、その他火災は、雑草等が燃えた比較的損害額の少ないもの三十九件で五件の減少となっております。

 次に、火災の原因で多いものは、放火及び放火の疑いのあるもの二十六件で、次にこんろ二十四件、たばこ二十件であります。なお、放火対策といたしまして、自治連合会及び事業所等を対象とした消防訓練及び防火座談会を昨年中は市内の二百四十八カ所、およそ三万四千人の参加を得ました。これに加えて、消防職員による警戒パトロールの強化、消防団員による地域の警戒広報活動、女性防災クラブ員による広報啓発活動の実施、地域自治会への火災予防の推進を図り、市民ぐるみの放火事案防止に努めております。また、三月一日から七日までの一週間にわたりまして春の火災予防週間が始まりますが、この時期は空気が乾燥し火災の起こりやすいときでもありますので、火災予防広報を初めとして、消防団員及び女性防災クラブ員の御協力により火災予防に努めてまいります。

 以上で火災発生状況の報告を終わります。



◎奥西明救急救助課長 続きまして、救急及び救助の出動について報告いたします。

 まず、救急の件数でございます。出場件数は一万二千二十一件で、前年一万一千三十七件に対し九百八十四件の増加となっております。事故種別では、急病が六千八百二十件で、前年六千二百八十五件に対し五百三十五件増加しており、交通事故、一般負傷の三事案を合わせまして一万三百七件、約八六%と大半を占めております。一日平均出場件数はおよそ三十三件で、約四十四分に一件の出場となっております。

 以上が救急発生状況でございます。

 次に、救助の状況でございますが、出動件数は二百二十八件で、前年二百二十一件に対し七件の増加となっており、これはおおむね三日に二件の出動となっております。

 以上が救助出動状況でございます。

 報告を終わります。



○山口裕司委員長 それでは、ただいまの報告等に対する質疑も含め、所管事務について質疑等ございませんか。



◆原田栄子委員 まず初めに、ただいま御報告いただきました消防に関して質問したいと思います。

 今、御報告いただいたように、この一年間で約一千件近い救急出動、救急件数ですか、がふえているわけですね。私、この前の委員会でも質問させていただいたと思うんですけれども、国が今決めている最低基準のね、職員の充足率ですけれども、全国的に低いところは四割とか、高くても五割とかそこら辺の数字が示されてると思うんですけれども、奈良市も非常にそういう点では低い、この最低基準に関してですね、職員の充足率が低いというふうに思ってるんですけれども、そういう中で一千件近く救急の件数がふえていると。今後のこの救急件数の見通しですね、私多分このままふえ続ける、一定の期間はふえ続けるんじゃないかというふうに思うんですけれども、そこら辺で職員の充足率という点ではどうなのかと、非常に疑問を持たざるを得ないんです。前回は消防局長が、その足りない分については地域にね、消防団があるので、消防団にも対応していただいているというふうにお答えいただいてますが、消防団というのは公的な組織ではありませんし、そこが責任、何かあったときに責任を持つということにはならないと思うんです。やっぱり市民の命や財産を守るという点で責任を持っていただくのは奈良市の消防だと思いますのでね、そういう点で本当にこの職員の充足率がね、このまま退職者不補充ということで、しかも減り続けているというふうに思いますので、そのままでいいのかどうか、そこら辺が、充足率がどうなってるか、それから、これからの救急件数の見込みがどうなるのか、そこら辺についてのお答えいただきたいというふうに思うんですけど。



○山口裕司委員長 挙手をお願いします。



◎猪岡秀夫消防局総務課長 ただいまの委員の御質問にお答えいたします。

 ただいま御質問のありました消防力の充足ということに関しましては、昨年の委員会でも発表させていただきましたように、国の基準に基づく人員が約五百八十名でございます。現在、奈良市消防局におきます消防職員数が三百四十名という形で、充足率から求めますと約五八%強の充足率ということで、類似都市と比較いたしましても決して少ないということを考えておりません。また、救急出動の件につきましても、先ほどおっしゃいました九百八十六件ですか、の増加に対しまして、救急隊を奈良市の四消防署、四消防分署八隊でもって現在の消防事情に対応しておりまして、これにつきましては、先ほどの件数から申しましても、増加率に換算いたしますと一割強ということでございますが、現在の八隊をもっていたしましても、消防力の基準からいたしましても決して少ないとは考えておりません。

 以上でございます。



◆原田栄子委員 だからその国の基準ですね、国の基準をどう見るのか。私たちは、最低の国の基準というふうに聞いてますので、それだけはどうしてもね、最低必要ですよと国が示してる人数だと思うんです。それに対して六割ないわけでしょ。それでもこれで十分だという判断がね、どうしてできるのか、全然納得のできないところですね。それで十分職員がやっていけるというふうにおっしゃるのかなというふうに思うんですけど、そういう場合、何かあったら消防が責任とれるのかと。本当はもう少し人数がきちんとね、最低の職員数をきちっと充足してればもうちょっと救命率もね、高くなるのにということになるのではないかと思うんですけど。それで今は、今の状況の中でいけるというふうに判断されてるんだと思うんですけれども、基本構想の中ではね、神戸や何かのようにね、突発的にああいうような大規模な地震があっても、そういうときでも災害対策として一応対応できるようにするということが基本構想の中でもうたわれてるんじゃないかと思うんですけど、見るところによると、職員の数はここには書いてませんけどね、だけど結局、職員がいなければやっぱり救助活動というのはできないわけですから、そういう点でもそういう災害にね、きちんとこたえるという点で、まず人命とか職員の財産、人の命や財産を守るということがやっぱり行政に求められているね、市民の皆さんの本当に大事な要求だと思いますので、これで十分だなどとは考えないで、やはりきちんとね、足りない分、きちんと補充してくれという要求はね、するべきだというように思うんですけど、消防局長どうでしょうか。



◎松田久雄消防局長 原田委員の質問にお答えさせていただきます。

 消防の充足率、あるいはまた市民の危険を守る、あるいは命を守るという点でありますけども、先ほど総務課長が報告いたしましたとおり、我々につきましては確かに救命事案がふえてまいりますけれども、現在八隊で八台運用し、あるいはまた予備車も持っておりますし、それから今通信の発達、あるいはいろんなIT関係の発達等を含めましても、これからの大きな災害ありました場合には、先ほど申しましたとおり十分に対応できるように、それぞれのところで訓練と教養ということでありますし、幸いに奈良市の場合は北和都市連合と申しまして、お互いに助け合うというようなこともございますし、また、緊急援助隊等の応援も入れますと同時に、消防団あるいはまたそれらの皆さん方の御協力を得ながら市民の安全を守っていくという点でやっていきたいと思います。

 終わります。



◆原田栄子委員 今、局長がお答えいただいたのも結局今の現状の中で対応できる、中だったら対応できるというふうに考えるのが妥当かなというふうに思うんですけど、かろうじてです。だから何か本当に大規模な災害があったときに、幾ら遠くからね、援助してもらうより、やっぱり地元でね、一刻も早く救出をするということが基本だと思いますので、私はそこの点は納得できないので、そういう点で指摘させてもらいます。

 それからもう一つは、救急の受け入れ体制なんですけれども、よく市民の皆さんからお聞きしますのは、小児救急とそれから眼科、それから歯科、耳鼻科、こういうね、特に夜間の救急ですね、夜間や祝日の受け入れ体制なんですけど、ここら辺は市内で十分確保されているんでしょうか、この点についてお答えいただけますか。



◎奥西明救急救助課長 お答えさせていただきます。

 現時点をもちまして、いろいろな異常な事態には発生していないと同時にスムーズに移送している、そういうふうに伺っております。そういうように認識しております。

 よろしくお願いします。



◆原田栄子委員 スムーズに受け入れされているという、そこら辺が実態としてはどうなのかなというふうに思うんですけれども、今ね、先日ちょっとお聞きしましたら、眼科についての救急については橿原まで行ってもらわないといけないというようになってると思うんです。だからそういう点でですね、夜間の救急なんかは特にそうなんですけれども、救急ですから一刻を争うというようなことも含まれてる救急だと思いますので、そういうときに橿原までね、夜間だったら二十分ぐらいで行けるというふうにお聞きはしていますけれども、昼間だったら少なくとも橿原だったら四十分もかかるわけですから、私はできるだけ近くでね、市内に歯科とか眼科とか耳鼻科とか小児科がないわけではないので、非常に少ないからそこら辺が非常に大変な部分があるかなと思うんですけれども、少なくとも市内の開業医さんにね、そういう協力体制を依頼するということも必要なんではないかと思うんです。特に小児なんていうのは、本当に一刻を争うと思いますので、今後の問題としてね、やっぱりそういう体制が必要かなというふうに思うんですけど、これは助役にお尋ねした方がいいかな。開業医へのね、協力というような問題になりますよね。どなたが答えていただいても結構です。



◎松田久雄消防局長 ただいま原田委員からの小児科、眼科、耳鼻科等につきまして、夜間の場合でありますと、救急につきましては、それぞれの第一次病院へ連絡して受け入れをしていただいてると。それから昼間につきましては、それぞれの第一次病院へこちらの方から探して、そちらの方にお連れしてるということであります。それぞれの病院につきましては、日ごろ私どもの救急に対する御理解を得ようということで、個別に救急隊員、あるいはまた消防局の方で当たっているようにやってるのが現状であります。

 以上です。



◆原田栄子委員 私は、市内の開業医さんにそういう点も今ない、協力体制のない、そういうところにもきちんとね、協力要請をしてはどうですかと言ってるんですよ、おわかりでしょうか。



◎松田久雄消防局長 現在、協力するような体制はちゃんとやっております。

 終わります。



◆原田栄子委員 じゃお尋ねしますけど、眼科については夜間は市内に救急の協力病院があるんですか、お答えいただきます。



◎松田久雄消防局長 今、手持ちはないですけれども、夜間等の場合はそれぞれのところで電話をかけたりして、特別に診てもらったという事案もあります。



◆原田栄子委員 ちょっと正確にお答えください。現時点での夜間のね、眼科の受け入れ体制は市内の協力病院があるんですか。



◎奥西明救急救助課長 お答えします。

 個別には、お名前なんかは出して話はできませんですけど、報告はできませんけども、そういうこと、この間話もちょっとさせていただきましたように、支障なく、また、そういうような場合には個別にも当たりまして、電話かかってきた方、また相談のあった方につきましては相談もさせていただきまして万全を期しているつもりでございます。



◆原田栄子委員 具体的にお聞きしてるんですけれども、実際あったケースですけれども、眼科ね、夜間に急に高齢の方が、女性がね、目非常に痛がったと。それで、救急でお願いをしたら結局市内にはなかったと、とにかく少なくとも。だからふだんかかりつけの眼科のお医者さんとかね、そういうところにきちんとあれを持っている人は、だから個別に自分が持ってれば別ですけれども、全然そういう何というかな、そういう関係のない市民もたくさんいらっしゃるわけですから、そういう人たちが救急にお願いをしたら市内の眼科医に紹介をしてくれるんですね、運んでくれるんですね。



◎奥西明救急救助課長 お答えします。

 照会の電話のあったとき、それからまた駆けつけのときも同じでございますけれども、そういう依頼のありましたときにはそのように対応しているつもりでございますし、今までそういうようなことで不都合があったというようなことは聞いておりません。



◆原田栄子委員 結構ですけれども、消防の方にはそういうことで、その後その方、私は実際あった事例で申し上げてるんですけど、その方は救急の方に、消防署の方にはそういうことでね、何かおかしいじゃないかというようなことはもちろん言っておられませんけれども、結局御本人の努力で大阪の方を探してくれと言われて、非常にその方は一体どういうことなのかというふうに言っておられたんでね、私はこの問題をちょっと調べさせていただいて、そしたら夜間については、直接のその当番病院というのは橿原にしかないと、橿原の県立医大にしかないというふうにお聞きしたのでね、今局長の話とはちょっと違うので再度質問させていただいてるんですよ。局長もそこら辺のことはちゃんとよく認識していただいて、私はそのことでね、今すぐ、けしからんじゃないかと言ってるわけじゃないんですよ、いいですか。だから、奈良市にもやっぱりそういう、救急なんですから協力の医院というのをやっぱりきちんと要請をする、そういう努力をしていただく必要があるんじゃないんですかって、今後の問題として指摘させていただいてるんです。おわかりいただけましたでしょうか、もしこれに反論があるんだったらどうぞ。ちょっと余り時間がないので簡潔に。



◎松田久雄消防局長 今後とも努力をさせていただきます。



◆原田栄子委員 初めからそう言っていただいたら。時間がないので、次の質問に移ります。

 ごみの問題です。もうごみの問題ばっかりやってるので、ちょっと皆さんには大変申しわけないなと思ってるんですけど、ただごみの問題はね、やっぱり日常的にどうしても市民の皆さんの高い関心があるし、自分たちの生活と切っても切れない問題ですので、申しわけないけどちょっと質問させていただきます。

 まず、第一に基本計画です。先日のこの環境防災委員会では、この基本計画については十年で考えているのか、十五年か、それもはっきりしないというふうにお答えいただいてたと思うんですけど、もうことしの四月からこの基本計画で実施されるんだったら、今の時点でまだ決まってないというわけはないと思いますので、まずこの計画年度ね、これをきちんと御報告いただきたいのと、その中にこの前も申し上げました、非常に今地元ではその工場移転についてね、もう一日も早く何とかしてくれという要求があります。その要求を受けて、この基本計画の中で工場移転の問題どう対応していこうと考えているのか、この点が二点目。

 それから、それとの関係でごみの減量問題です。この減量の最終年のね、減量計画は一体幾らになってるのか。それからその減量のために今問題になってる事業所系ごみの問題ですね、この事業所系ごみの分別と減量はどのように計画されようとしてるのか、まずそれだけ。



◎豊田正博企画総務課長 御質問にお答えを申し上げます。

 まず、一点目の基本計画のいわゆる計画年度でございます、十年間を予定しております。したがいまして十四年から二十三年が最終目標年度でございます。

 それとその中に、基本計画の中に工場移転の問題という御質問でございます。現在の焼却炉施設は、一基が昭和五十七年、もう三基が昭和六十年に新設されたわけでございます。整備が早かった一基については稼働後二十年を超えるという状態でございます。当然、十一年から十三年度に焼却炉及び公害防止設備についてダイオキシン対策工事を実施し、大気汚染防止法に基づく平成十四年十二月以降のダイオキシン類規制値で、既設炉でしたら一ナノグラムのところを〇・一ナノグラムとしているところでございます。しかし、建屋やクレーンなどの施設全体を考えますと、やっぱり今後老朽化による適正処理が困難になると予想されております。このことについても中間処理施設の更新は進めていかなければならないと思ってるところでもございます。

 先ほど委員の御質問の工場移転の問題でございますけど、これについては当然基本計画に入れられない、キャパ的にこういうような施設、大体どういうような能力というような形のと考えておるわけなんでございますので、工場移転については、更新が必要ですけど、場所等については今後の検討ということで思っておるところでございます。

 それと、ごみの減量目標値ということの質問でございます。これについては現在、先ほども御説明申し上げました平成二十三年の最終目標年度でございます。そのことについては、今これは案の状態でございます。それだけ御理解、また清掃業務審議会等の審議もまだ途中でございますので、うちの案としては焼却対象量、平成十二年のレベルの約一〇%削減ということで、これ努力目標で掲げさせているところでもございます。

 そのため、減量のために事業系ごみの分別という御質問もございました。これにつきましては、その中の一つの、今家庭ごみの分別については九種十二品目に分別させていただいたところでもございますし、それについてはおおむね減量の目標、目標というかある程度達成できたと思ってるところでもございます。したがいまして、将来的にその家庭ごみが横ばいぐらいで推移すると考えているところでもございます。一方、事業系ごみについては、現在若干上向きのこと、伸びてる状況でございますので、これについてもやっぱりきっちりごみの減量、基本計画の中ではごみの減量、またその方策なりをうたっていきたいと、かように考えてるところでございます。

 以上でございます。



◆原田栄子委員 一つは工場移転の問題ですね。これは必要だと、先ほど、今御答弁いただいたと思うんですけど、移転が必要だというふうに、ちょっといいですか。それとあとごみの減量は十年後に焼却、一応焼却のごみ量というのは一割減らすと、それが大体今の、正式にこの計画が決定なったわけじゃないのでそれとは別ですけど、環境清美工場担当課としては、担当部としてはそういうふうに考えてるというふうにお聞きしました。それから、事業系ごみの減量についてはもうちょっと具体的に、どのように減量を図っていくのか、もうちょっと具体的にお答えいただきたいのと、この二点ちょっと。



◎豊田正博企画総務課長 お答え申し上げます。

 先ほど原田委員、工場移転の方を明記ということを、それは決して言うたつもりございません。更新は必要やと、場所どこになろうが更新が必要やということで御理解願いたいと思います。

 それと事業系ごみの減量の具体的な道筋いうか、そういうようなことでお尋ねと思います。



◆原田栄子委員 簡潔に、具体的に。



◎豊田正博企画総務課長 はい。当然、今現在、先ほど前回の委員会でも、決算委員会の方でも御説明申し上げたと思いますけど、いわゆる事業系については、仮のストックヤード、いわゆる資源化に向けて仮ストックヤードを建設して、現在そこで許可業者からの搬入物を搬入させているところでございます。これにつきましては、前委員会の方でも恒久的なストックヤード建設、今現在実施中でございますが、これについては三月末には完成すると思いますので、そちらの方で再生資源分別いうか、それをさらに受け入れ体制も整えて、今後分別の方、事業所も含めて、許可業者も含めて指導なり協力をお願いしてまいりたいというように思ってるところでございます。



◆原田栄子委員 その事業所系ごみについては、ストックヤードを置いたとしてもですよ、そこに至るまでもうちょっと具体的にね、どういう形で分別して搬出してもらって、搬出されたのが分別されてそこまで運ばれるか、そういうところまで具体的にね、業者と話を進めていただかないと、なかなかストックヤードは置いたけれども、結局分別にはなかなか至らないと、そこら辺罰則規定も入れるのかどうかわかりませんけれども、できればそんな罰則規定なんかも含めてね、検討していかないといけない問題ではないかと思います。

 それはちょっと置いときまして、工場移転の問題です。先ほど更新も含めて移転が必要じゃないかというふうに私おっしゃったと思ったので、それを確認させていただいたんですけど、工場移転については今のところ言ってないというふうにおっしゃってます。私はそこら辺では非常にね、地元の住民の皆さんに対しては不誠実ではないかというふうに思うんです。地元の皆さんからは、今まで過去何回も、二十数年間もここで我慢してきたと、もういいかげんにしてくれと、そういうことで移転を強く求めていらっしゃるということは、もう環境清美は、部長を初め皆さん御存じのことだというふうに思うんです。だからそれをどのようにね、受けとめているか。私たち、だから共産党は、そういう、確かにね、地元の方たちがおっしゃってるその思いというのはきちんと受けとめてね、この次、工場移転に、工場をあそこで、焼却炉を新しくあそこの場所で更新するんではなくて、工場をどっかに移すということで、基本的には考えないといけないというふうに思うんです。だからあそこで、工場をどこにするかというのは、あそこの場所も含めて考えるのではなくて、あそこの場所はもう使えないと、使わないと。そういう中でどこにするかということで、今から十年間の計画とおっしゃってますから、この計画の中でそれをきちんとうたわない限り、またこれがずるずるとここでやっていく、ここで更新するということにもなりかねないと思うんです。そこら辺ではですね、ちょっと私地元の方から報告いただいたんですけれども、平成四年二月八日、左京一丁目の集会所で、住民の方約十五人、それから清掃工場からは当時の部長、それから次長、それから教育委員会は教育長、それから総務の課長だったんじゃないかと思うんですけど、地元との移転にかかわる、左京小学校建設に当たってですね、この環境清美工場をどうするかという問題で話をされているんですね。そのときに環境清美の部長は、候補地を探しますと。というのは、左京小学校をこんな環境清美工場の煙突の下につくってもらっては困ると。地元とかPTAのお母さんたちがそういうことで、大分反対をされたと。そのときに教育委員会は、頼むから、教育委員会の総務部長ではないかと思うんですけど、移転に向けて工場側とちゃんと前向きに対応していくと。だから平成五年四月に何とか開校することを合意してほしいという話をされて、それから環境清美の部長が候補地を、今言ったように探しますと。それから、環境清美のそのときの次長ですね、もともと耐用年数はもうあと八年しかないんだと。だから平成四年にあと八年と言ってますから、平成十二年度までだと、ここでね、環境清美が、工場があるのはあと十二年までだと。だから、どうか、この平成四年に話したとき、平成五年の開校ですから、あと一年後にはここで開校させてくれと、そういう話し合いをしたと言うんですよ。だからそのときに、そこにある出席した方たちを中心に、少なくとも平成十二年にはこの環境清美工場は移転すると、そう思ってましたと言うんですよ。これが移転のね、何とかもう一日も早くというその根拠、その主なね、根拠だというわけです。そこら辺では、担当の部長や次長や、あるいは教育長やその当時の部長か課長がね、かわったから私は知りませんと言える問題ではないと思うんです。この点についてどのようにお考えなんでしょうか。



◎香村侃彦環境清美部長 原田委員の質問にお答えさせていただきます。

 今、確かにおっしゃいましたように、そのときの部長、次長はおらんからわからんというようなことは、これはもうやはり先輩の仕事に対して大変失礼でございます。しかし、私こういうことで今聞かせていただいたことは事実だという形で判断いたしますと、確かに当時、私どもの先輩部長については、次の更新時においては新たな土地を探していくと、こういうお話もされましたでしょうし、ここで一つわからないのは平成十二年までだと次長さんがおっしゃったということ、これ平成四年に十二年に稼働する第二清掃工場という形の基本計画ができてございます。恐らくこの第二清掃工場というのは、第一清掃工場があって第二清掃工場、キャパ八百トンの計画であった当時の計画で申しますと、この第二清掃工場は、確かに今の左京の五丁目二番地の場所でなく、違う場所に建てるという計画になってございます。しかし、現在の既存施設も残っておるということになってございますので、ちょっとこの点が不可解なところがございます。教育委員会の総務部長のおっしゃいました、清掃とも協議させていただくとおっしゃったこともこれは事実であると思います。しかし、教育委員会と私どもとの引き継ぎにおきまして、この十二年度までに協議するということについては約束どおりの協議はいたしてございませんが、先輩部長のおっしゃいましたように、候補地を探すということにつきましては、意思を受けまして候補地は探させてはいただいてもきましたし、そんな経緯もたどってまいりました。しかし、残念なことに、まだ具体的に清掃工場の建設予定地についてはこうだということが言えないのが現状でございます。したがいまして、答えになったかどうかはわかりませんが、こういうことで答弁にかえさせてもらいます。

 以上でございます。



◆原田栄子委員 済みません。これはちょうど平成四年のね、これは左京一丁目の集会所で会合したというふうにあります。平成四年の二月八日ですから、四年のその計画がね、もうほとんどできてるときだとは思いますが、住民の皆さんはですね、別にこの計画はこの時点で知っていたわけではないんじゃないかと思うんですけど、それ知っていた、知っていなかった関係ないんです。とにかく住民の皆さんは、ここに環境清美の焼却炉があると、そのことに対する不安から、ここで開校するのは困ると言ったわけですから、半分移ればいいよと、半分残ってもいいよと、二炉は残ってもいいですよと、二炉移ったらいいんですよと、こういう合意ではなかったと思うんです。だから基本的にはね、これはもう全部移転すると、皆さんはそう考えたと。しかも、そのときに参加した人がそう言ってるんですよ。ここら辺どうお考えでしょうか。そういうことなんです。



◎香村侃彦環境清美部長 お答えいたします。

 確かにその左京小学校での問題で、平成四年二月八日、左京一丁目の集会所でお話されたときには、言った者の思いと聞いた者の思いは、恐らくお互いの思いの中で言い、聞きというような形になったかと思います。今になってこうだったよということでお話をいただいてるんだろうと思いますが、私もきょう初めてこの場で聞かせてもいただきました。そんなことから、私は先ほどおっしゃいましたように、近隣住民の左京地区の皆さん方には大変御迷惑もかけてございますし、大変な思いをさせておる、そんな反面、大変御理解もいただき、今日まで我々の業務が維持させていただいてるということで、ある意味では感謝もいたしているというところでもございます。

 以上でございます。



◆原田栄子委員 感謝していただくのはいいんですけれども、どのような思いかというのはわからないとおっしゃいますけど、常識的に考えてですよ、左京小学校をここで開校するんだったら、ここの工場はもう撤去してくださいよというんだったら、だれがどう考えたって半分は残してもいいよと、そういうようには常識的にですよ、判断してならないというふうに思うんです。だから、そこのとこをね、やっぱりそういうことだということできちんと受けとめていただかないといけないのと、そのときの約束はまだ、いまだにきちんと履行されてないわけですけれども、少なくともですよ、その後もずっとこの地域では、何とかその工場については移転してほしいということを言っておられるわけですから、それは現在の香村部長もよく了解していただいているところだと思うんですけれども、そういうことを了解した上で、なおかつこの十年、これからの、四月からの十年間の計画の中にはね、そんなのは入らないよと、そういうことでね、地元の皆さんが納得するかどうかですよ。私は納得できないというように思うんです、それは。だから少なくともあそこではもうやらないと、だから別の場所を探すんだということで、それがきちんとこの計画の中のね、中心に座ってないといけないと思うんです。それは環境清美の工場が移転するのにね、一年や二年でね、はい、ここ決めました、はい、ここにつくりますと、そんなことができないことはだれのね、だれが考えても常識ですから、だから少なくともこの基本計画の、十年間の基本計画の中ではね、それがきちっと入っていないといけないと、あそこではしないということで、次のところを探すということで、それが一つと、それからもう一つ、ダイオキシン対策をとったから七年間は、ことしから七年間はこれは国の補助との関係で移せないと、あれは使わないといけないというふうにおっしゃいました。それはそうだと思うんです。ただ、地元で一日も早くどけてくれということをずっと今まで言われてきたわけですから、このダイオキシン対策をとるに当たって、四十二億円使うに当たって七年間はここでね、事業させてもらいますよと、そういうことでの地元の合意がとれていたかどうか、この二つの点について、お答えいただけますか。



◎香村侃彦環境清美部長 まず一つ目のですね、現在のお住まいになっておいでになる付近の住民の皆さん方の心境といたしましては、私どもとしてはもう真摯に受けとめて、これは十分なほど大いに重きに受けとめておるというのが現状でございます。がしかし、基本計画に反映し、書いたもので残すようにという委員のお示しも十分にわかりますけれども、ただ申し上げますのは、常々オウム返しのようで恐縮でございますけれども、新たに建てる場合におきましては、やはり建設予定地の同意書が必要となると、こういうことになりますので、気持ちはいろいろございましても、なかなか具体的に表現できないというのが現状でございます。まず、その点御理解を賜りたいなと。

 それから、もう一つのダイオキシン削減対策工事によりまして、国の認承につきましては、新たに清掃工場を新設あるいは更新する場合については十五年というのが補助認承期間であると。今回の改造工事につきましては、認承期間としては七年であるということになってございます。しかし、これを住民の前で説明したかということになりますと、私どもも住民の皆さん方の前でこれを言ったかどうかということは、ちょっと定かではございませんが、ただ常識的に改造工事は七年、あるいは新築更新工事については十五年ということになってございますので、安易にしておったかもわかりませんが、ただ話の中ではひょっとしたらさせてはいただいておるかもわかりませんが、公の場所でこういうことでありますということについては、私の口からは申しておりません。

 以上でございます。



◆原田栄子委員 一つは移転の問題ですけれども、私はそれは移転の問題はね、本当環境清美の事業所内だけのね、何ていうかな、この移転ということへの取り組みというのは、それはなかなか簡単にいかないというふうに思うんです。だから、これを私たちが従前からずっと主張していますようにね、その環境清美部だけで抱え込むんじゃなくて、やっぱり奈良市全域から複数で代表者も出していただいて、その中で候補地をね、これも簡単じゃないと思いますよ、本当に大変だと思うんです。だから、幾つか候補地を出してもらって、最終的にその中から絞り込むと。一つは、そのためにごみをもう徹底的に減量してなるべく燃やさないと、燃やさない工場をつくると、そういうことで、こんなの環境清美部だけでね、次の移転地を責任持って何とかしますということは、それはなかなか、そんなに前に進む問題じゃないと思うんです。だから、そういうことをね、全庁的に助役なんかもやっぱり腹を据えていただいてね、この問題についてはやっぱり考えていただいて、何ていうかな、ただ今度の計画の中にね、ここでは、今やってるところではやらないと、次の候補地を探すということをきちんと明記しとかないと、またずるずるといくと思うんです、それが簡単ですもんね。だから、今財政難、財政難と言ってるし、そういう点ではね、そういう可能性は大きいというふうに、このままだったらだれもが思うと思うんです。だけど、それは私はね、やっぱり全市、奈良市の市民みんなが出してるごみですから、何でそこだけが過去、永久にね、これからもそこでそういう被害を受け続けないといけないのかと、地元の皆さんが思うのは当然だし、だからそうじゃなくて、やっぱりそういう負荷もお互いに自分たちも責任を持ってね、対応するということも私は必要だというふうに思うし、私たちはそういう立場で全市的にね、ぜひこれは考えていかなければいけない問題だと思います。

 そういう対応していただきたいのと、それからダイオキシンですけれども、知ってる人にとっては七年間でそれは国の補助を四十二億も使うんだから、お金を使うんだから、それは常識的にことしつくって二年か三年後にはい、だめだよと、もうそこはやめますと、そんなことはできないというふうに思うと思うんですけど、一般にですよ、私もそこに住んでるひょっとしたら市民だったらね、そんなことまで考えなかったかもしれない。移転してほしいと言って、それを受けとめてくれてるんだったら、少なくともダイオキシン対策をやれやれって、それは言いますよ、だれでも。七百四十とか七百三十という数字が過去には出てたし、対策がとられるまでは五十五とかね、高い数字は出てたわけですから、外国では一ナノグラムともう早くから言ってる時期にね、ずっとそういう被害を受けてたわけですから、ダイオキシン対策はもう一日も早くしてくれというのは当たり前の話です。だからって、ほんじゃ七年間は我慢しますよということで合意したというふうには私は思わないんですよ。それだったらこんなふうに早くどけてくれというふうに、合意をしてればですよ、そこで、そんなふうには恐らくならなかったと思うんです。その点でどうなのか、もう一度お答えいただけますか。これお答えはしにくい。その基本計画の中にね、移転地を、そこではやらないということを明記すると、一つは。



◎香村侃彦環境清美部長 二度にわたってこの質問をいただいております。今、確かにいろいろ御配慮いただいて、市の地域の代表者が出てきていただいて、そして土地の用地選定を、仮にいえば検討会なり委員会なりもつくって、そして見つけていったらどうなのかと、非常に難しいことではあるだろうけれどもということで御心配いただいとるわけでございますが、確かに皆さん方に、奈良市の皆さん方にはいろいろとお世話にもなりましたし、なってもおります、情報もちょうだいもいたします。しかし、なかなかおっしゃいますように、非常に難しゅうございます。できる限り、こういう一つの対応なりをも将来も参考させていただいて、みんなの力でみんなが工場を建てるという意識の中で考えてまいれたら、これほど協議の中での親しまれる工場ができるんではないのと違うかなと、そんなことを今思いもしたようなところでもございます。かといって、そしたら計画の策定の中で、今度はこの十年間にほかで建てるということを当てもないのに書かせていただくということは非常に難しいと、このように考えるのが私の今の現状でございます。

 それと、ダイオキシンが七年ということで、住民が御承知いただいておったら改造工事云々ということで御指摘いただきました。しかし、このダイオキシンの改造工事が七年が先なのか、それよりも十四年の十一月三十一日までがリミットですよという法律の規制がございました。十四年の十二月一日からは、もうダイオキシンの基準値が法の規制基準になります。そんなことで、そちらの方が優先いたしますから、これを拒まれても、あるいはとめられても工事をしなければ炉の運転がまずできない、皆さん方の生活を営んでいただくことの健康の維持ができない、こういうことがなりますので、言う言わなかったよりも法の基準の示されたことが優先し、我々がこれにかからせていただいたということになってございますので、この点も御理解いただきたい、かように思っております。



◆原田栄子委員 今、部長がおっしゃってるとおり、たしかね、法律がそういうふうにできたんだから、もしそれを守らなかったら稼働できないんやないかと、どないするねんと、そういう問題だと思うんですけど、そういう問題も含めて、地元には少なくともね、それはきちんと言わなければいけなかったと思うんですよ。それが言えてないというところに問題があると思うんですよ。だからね、これからも同じような問題が出てくるかもしれない、そのときに住民が納得しようと納得しまいと、これはどうしてもやらないといけない。それをしなかったら仕事ができないということはね、はっきりさせるべきなんですよ、そこで。少なくともそれをきちんと言ってればね、私はもうちょっと事態も変わってきてたかもしれない。それだったらどうしようかということで、ほかの案も出たかもしれない、もうちょっとその性能はそのかわり落ちるけど、補助金ももっと、あとほんのわずかつけてもらえばね、だからあと一年か二年、一年、二年ということはないでしょうけど、それからよその候補地を探すということでは、それでも大体本当は七年間ぐらいかかると思うんですけどね。だからそういうことで、少なくとも皆さんにそういう話をきちんとね、住民の皆さんに御理解いただく努力をね、私はしなかったというふうに思うんですよ、多分。だから今後の問題として、これやっぱりそういうときにはきちんと明らかにする、もっとオープンにするべきだと思うんですよ。そういう点で私たちは環境清美に限らずですけれども、奈良市のね、計画なんかについてはできるだけ情報はオープンにすべきだと言ってるんです。この環境清美の計画についてもね、私は情報をね、オープンにすべきだと思うんです、情報公開。出せない出せないと言うんじゃなくて、積極的に出して、出すことによって皆さんの協力を得られるような、そういう体制をつくっていかなければ、いつまでたってもね、環境清美工場と地元とはね、仲よくできない、そういう関係になると思うんです。お互いにね、それは不利だと思うんですよ。住民にとっても事業者にとっても。そういうことで、少なくとも情報はオープンにしていただけますか、この点。



◎香村侃彦環境清美部長 今、原田委員が申されましたように、地元への通知ということにつきましても、一人でも多くの皆さん方が我々の行政の情報に触れていただきますような広報媒体のあるいは協議の仕方を考えてまいらせていただきたい、かように思うとるわけでございます。

 それと、できる限り情報をオープンにするということ、これはもう私も前からそのように思っておりますことでもございます。そんなことで、精いっぱい努力をさせていただきたい、かように思っております。

 以上でございます。



◆原田栄子委員 今、部長から精いっぱいね、そういうふうにしてるし精いっぱいこれからもしたいと、本当に前向きに御答弁いただいたんですけど、これまでは少なくとも私はそうじゃなかったと。地元の皆さんが審議会にね、委員会の内容もオープンにしてほしいと言ったけどオープンにしなかった、資料も出さなかった、そういう経過があるというふうに思いますので、少なくともこれからはね、資料もオープンに出すし、その委員会の内容もオープンにすると、よくそういう審議会の内容をオープンにしたらね、自由な発言ができないといいますけど、市民にとってね、市民にとって役に立つようなことで審議会の委員の皆さんは頑張っていらっしゃるんですから、少なくともね、自分のためにね、自分の何かのために役に立つと思って参加してらっしゃるんじゃないと思いますから、どんな、自分が言った、発言したその内容はできるだけ皆さんに知っていただいて、私たちはこんなふうに皆さんのために頑張ってるんですよと、知ってもらう方がいいんですよ、普通はね。それができないような私は審議会というのは、その審議会に問題があるんじゃないかというように思うんですけど、そういうことで、私、審議会とか委員会の資料はできるだけオープンにしていただきたいと思うんですけど、この点について。



◎香村侃彦環境清美部長 ただいま申し上げました私の業務におきまして、できる限りオープンにさせていただくということは姿勢は変わってございません。ただ、今申し上げていただいております審議会等々につきましては、各審議会の委員さん、そういう個人の人格のある方、有識者の皆さん方の構成で委員会が構成なってございます。そんなことで、当然諮問いたします市長の考えもございますし、また、審議会の委員各自の皆さんのお考え等もございます。そんなことで、今の時代の背景を受けていかにあるべきかということは、各審議会の委員さん、皆さん方もいろいろお考えいただいておるところでもございます。そう思ってもおりますけれども、今後、時代背景をもとに、そういう形の方向づけを皆さん方の御指導も仰ぎながら考えてまいりたいと、かように考えております。

 以上でございます。



◆原田栄子委員 まだちょっと幾つか環境清美に関しては質問したいと思ってるんですけど、ちょっと時間がないので一つだけね、先ほどの資料出せないとおっしゃったけどね、その他プラに関する事業の実施設計ですか、市が直営でやった場合出せないて、先ほどいろいろと課長がおっしゃいましたけど、そういう理由で出せないとおっしゃいましたけど、私はその数字できちんとね、委託する場合は数字できちんと出されてるんですよ。それをじゃ事業、奈良市が直営でやる場合はね、この数字で出せない、だけど直営の方がね、高くつくんだと、それで納得してくれと言ったって、私は全然納得できないですよ、納得できますか、どなたか。どなたか納得できるんだったら、その方ぜひ説明していただきたいと思うんですけどね。とにかく数字でね、片一方では出されたものが、直営だったら数字で出せないと。それでもそれで納得しろと、そんなこと言われても納得できませんので、これは指摘をして終わっときます。いいですか、また次の機会にこの問題については質問させていただきます。

 あと、ちょっと残り時間余りないので、産廃の問題なんですけれども、産廃の問題はこの前から大分ね、ほかの委員の皆さんも論議をされてますけれど、この前いただいた資料で、自社処分場の問題ですね、この自社処分場も今は廃掃法で、企画ですね、産業廃棄物ですから企画にかかわると思うんですけど、自社処分場なんですけれども、これは以前は廃掃法に、法律に全然、何ていうかな、法律に適用、これは廃掃法の適用外だと。それが、だけど最近、これ廃掃法が適用されるというふうになったと思うんですけれども、そこら辺の関係でね、いただいている五つの自社最終処分場を持っているところの関係について質問させていただきますけれども、取り扱う産業廃棄物の種類ということで、工作物の除去に伴って生じた不要物と書いてあるんです。これはいつもやっぱりいろんな本を見ると、この工作物の除去に伴って云々というのはね、非常に中身が不明瞭で、実際はどんなものがね、入っているかわからないということで、環境汚染との関係で心配がされてるんですけれども、しかも今までは何の許可も要らなかった。そういうことで、しかも埋め立てがもう終わってるわけですけれども、県から引き継ぐ場合ですね、この環境汚染に対する検査体制ですね、検査がどんな、今までどうなってたのか、法律がないのでひょっとしたら何もね、これは検査の対象になってなくて何にもされてないかもしれない、それがどうなっていたのか。それで、引き継いだ場合、これから奈良市がね、これをやっぱりきちんと検査をね、これからもしていかないといけない問題だと思うんですけど、というのは、施設許可されたのが五十九年とか、直近では六十二年になってるんですけれども、まだそんなにだからたってないというふうに思うんです。よくこれも本に紹介されてますが、二十年とか二十五年たって、いろいろ周辺の環境を汚染したということで大きな問題になってるケースもありますので、私はこれは継続して検査もして、ちゃんと周辺にどのような環境が、周辺の環境にどのような影響があるのかどうか、そういう検査体制が必要だと思うんですけど、この点について一点だけお答えいただけますか。



◎南畑幸則企画部長 ただいま御質問にお答えを申し上げます。

 原田委員言っていただいてる資料は、中核市の特別委員会でお出しした資料を見ていただいてると思います。その中で自社処分場、五社もう既に埋め立て終了ということで、中核の特別委員会でも御報告を申し上げましたところでございますが、今、原田委員おっしゃってる面積要件につきましては、平成九年の改正までは三千平米以上のものについて届け出をしなさいということでございました。この面積要件が平成九年の廃掃法の改正で外されまして、すべての施設の届け出が必要となったというふうなことでございます。

 そこで、県から引き継ぐときに御心配いただいてるような状況にならないかどうかということでございますけども、この終了のときには県の方で十分調査もされて終了ということでされてると、届けもされてというふうに思っておりますけれども、今後そういうふうな状況になってきた場合には、また県とも相談しながらやっていきたいと思っておりますんで御理解をいただきたいなと思いますけど。

 以上でございます。



◆原田栄子委員 何か問題が出てきたら県と協議して対応していくというふうに今おっしゃったわけですよね。だから私、何か出てきたときというのは、検査もしないでね、だから私はそのためにね、毎年一定の水質検査とか周辺の土壌調査とか、そういう必要があるんじゃないかというふうに思うんです。埋め立てが終了されているのでというふうにおっしゃいましたけど、アメリカの、この前も言いました、アメリカでも実際二十五年間たってからね、環境汚染というのか土壌汚染というのが出てきてる、また後でちょっときちんとどこの場所かということは御報告させてもらいますけど、そういうことで、豊島だって結局終わってから周辺の環境がすごく汚染されて、結局申請したのと全然違う中身でね、申請した、ミミズの養殖ということだったのに、そうじゃなくてタイヤとか車のね、タイヤとか建築廃材とか重金属とかいろんなもの埋めてて、それもやっぱり本当に何年もたってから周辺が今本当に自治体の負担になるとか何とかで大変な大きな問題、まだ解決されてないと思うんですけども、そういう問題が出てきてるんです。だからここがね、そうだというわけじゃないけども、これは毎年ね、一定の、年に二回になるのか一回になるのかわかりませんけど、そういう調査が要ると思うんですよ。そういう検査ね、水質や土壌に対する調査、それをきちんとやっていただかないといけないというふうに思うので、この点だけちょっと。



◎南畑幸則企画部長 お答えします。

 ただいま埋め立て終了という形で申し上げたんですけれども、埋め立て終了する場合に、当然県の方で半年なり三カ月なり検査をされているものと、その結果で埋め立ては終わったというふうな理解をしておりますし、また法的にもそういうふうになってございますんで、それ以後、今問題がなってないということでございますんで、終了した部分について再度どういうんですか、検査をせいということはちょっと申し上げられないんじゃないかなというふうに思っておりますけれど、御心配のようなことが出てきた場合は、先ほど申し上げましたように、また改めて県とも相談しながら、引き継ぐものにつきましては、私の方と県とそういう協約書みたいなものをつくらせていただきながら対応させていただくというふうに考えてございますんで、御理解をいただきたいなと思います。

 以上でございます。



◆原田栄子委員 私はそんな半年とかね、何カ月という調査をやってて問題が後はなかったので大丈夫だというような対応じゃなくて、やっぱり市民の健康や何かを守るという点でね、そんな何十年もたってからそういう汚染がね、物質が社会問題になっているということからすれば、ほかのドイツなんかは特にそうですけれども、もう本当に永久にね、そこはきちんとした監視体制をとっていく、そういうことがされてるわけですから、私はその永久にするかどうかは別にして、少なくとも昭和六十二年に施設許可や届け出がされたような、まだいつ終わったということはここに書いてないと思うんですけれども、そういうような施設ですから、やっぱり県から引き継ぐ場合はそれなりにきちんとした体制をとって、周辺の皆さんの心配になるような、そういう事態は避けるべきだと思うので、再度やはりその検査体制というのは今後も引き続いて行うべきだということを主張して終わります。



◆大井国崇委員 それでは、私からも質問をさせていただきます。環境清美部に数点お尋ねしたいと思います。

 まず第一点ですが、環境清美工場焼却炉第三号炉のダイオキシン削減対策工事が始まっておりますが、前回の説明では三月で工事完了予定をされておるとおりでございます。そこでですね、企画総務課長にお聞きをいたしたいと思いますが、このダイオキシン削減対策工事は、法規制によりまして、ことし十二月一日から大気排出基準が八十ナノグラムのところを既設炉では一ナノグラム、新設炉では〇・一ナノグラムとなることから、本市におきましてはですね、環境負荷の軽減を図るために新設炉の基準である〇・一ナノグラムをクリアすべく、平成十一年度から三カ年の継続事業として実施されていると、このように理解をいたしております。現在まで、四炉あるうち三炉までが工事が済みました。平成十二年度に実施されたこの焼却炉のダイオキシン測定濃度はですね、第一号炉では〇・〇三八ナノグラム、そして第四号炉ではですね、〇・〇一ナノグラムというぐあいに、新設炉基準の〇・一ナノグラムをはるかに下回る濃度であったというように報告を受けてきております。

 そこでですね、昨年八月に工事が完了いたしました第二号炉のですね、その後の測定濃度結果はどのようであったのか、測定数値をですね、お聞かせをいただきたい、かように思います。



◎豊田正博企画総務課長 大井委員の質問にお答えさせていただきます。

 今、御質問ありました二号炉につきましては、平成十三年七月、八月に工事を実施したところでございます。その測定は十月二十六日にさせていただき、その結果については〇・〇〇一ナノグラムでございました。

 以上でございます。



◆大井国崇委員 今の御答弁で、第二号炉はさらに今までの数値を下回ってですね、新設炉基準の百分の一・二という数字であろうと思います。まあそれで安心したわけでございますが、今後もですね、稼働する中で、良好な数値で推移するようにですね、今後も引き続いてのひとつ御努力、御尽力をですね、ぜひお願いをしておきたいと思います。

 次に、それに関連いたしまして第二点でございますが、環境清美工場長にお聞きをいたしたいと思います。環境清美センターに積み上げられている山のごみといいますか、これちょっと表現が悪いんですけど滞貨ごみですね、についてお聞きしたいと思います。二月は一般的にごみの排出量が少ないと、また日数も少ないわけでございますので、それほど滞貨ごみがですね、極端に目立った形でふえることはないと、このように言われておりますけれども、この現在ある滞貨ごみはですね、どのぐらいの量があって、また今後どのようにこれを処理をされようとなさっておるのかお聞かせをいただきたい、かように思います。



◎渡邊恒信環境清美工場長 大井委員の質問にお答えいたします。

 現在、御承知のようにダイオキシン削減工事が焼却炉一号炉で行っております。約六十日間行いますので、その間、優先的に、生ごみと我々言うてる家庭から出るごみを優先的に燃やしている以上、不燃物とか不燃ごみとか、それから大型ごみを一部滞貨しております。工事の終わるこの三月までには約六千トンぐらいは滞貨するかなと、かように考えております。しかし、四月からは四炉回しますので、それを随時迅速に処理していきたいなと、かように考えております。

 以上です。



◆大井国崇委員 六千トンということでございますが、今後三月にですね、この第三号炉の工事が済みましてですね、あとどのぐらいこれで処理できるのか、もし日数的なもの、期間的なものもわかればですね、お答えをいただきたいと思います。

 もう一つはですね、先ほど総務課長さんの方にダイオキシンの削減工事につきましてお尋ねをしたわけですが、この工事が四炉とも全部終わりますとですね、焼却炉のランニングコストといいますか、これがですね、今後どのように、増減があるのかないのか、そのあたりについて、わかってる範囲で結構ですけど、お聞かせいただきたいと思います。



◎渡邊恒信環境清美工場長 ダイオキシン削減工事が終わった段階で、ランニングコストどれぐらい上がるのかなという御質問だと思うんですけど、現在、電気料金ですね、契約キロワットは二千三百キロです。それから、それが終わった以後には二千七百に契約変更し直しました。それに伴って使用量がふえてきますので、約六千万、十三年度で約六千万ほどの増加が予想されます、計上しています。それと、新たにダイオキシン等を削減するために活性炭を入れます、〇・一以下にするためにはね。それで十三年度で約四千万。それから、埋め立ての関係ですけど、これはキレートという薬剤を入れます。バグで取った集じん灰ですね、その中から重金等が流出しますので、それを防ぐためにキレートという薬剤を入れます。それが約二千万、十三年度で一応計上しております。今年度は、一号炉、四号が四月から三月まで、それで二号炉については九月から三月までの約九カ月間でそれぐらいの増加を見て計上しております。それで来年度は、四つ全部、四炉運転しますので、もうちょっと増量を考えております。

 それともう一つ、六千トンのごみについては、これは今計画中ですけど、今までオーバーホールは一炉約四週間で、約三十日で行っていましたけど、現在の四炉、一炉当たり九十トンが精いっぱいですので、どうしても焼却時間を延ばさなきゃならないという関係で、今までやってた定期オーバーホールを四週間から二週間に縮め、その四炉することによって約二カ月間ほど短縮できますので、一日約九十トンの燃やすことが可能ですから、六十日で五千四百トンぐらいは燃やせると。何とか来年度じゅうに処理したいなと考えております。



◆大井国崇委員 この滞貨ごみの解消につきましてもですね、来年度中と申されましたが、大変な御苦労があるかと思いますけれども、一日も早くですね、処理をしていただいて、分別収集の徹底を図っていただきましてですね、環境への総量負荷がですね、かからないように、軽減されるようにですね、一層の御努力をいただきたいと思います。

 なお、今活性炭で四千万ですか、それからもろもろの費用で六千万ですか、ランニングコストが上がるというふうに申されましたけども、部長に聞きたいんですけれども、来年度これについてですね、予算処置もやはり必要かと思うんですけども、そのあたりはどのように。



◎香村侃彦環境清美部長 お答えいたします。

 やはり私どものダイオキシン削減対策工事やらせていただきました結果においては、それだけ投入いたします除去剤というんですか、キレートなりあるいは活性炭なりがたくさん使います。しかし、経費多端な折、行政的においても非常に厳しい折でございますけれども、その運転管理にはシビアに、しかも慎重に公害の抑制のためには図ってまいりたいと、かように考えておりますので、しかし、最低限要るものについてはやはり使わせていただかないかんというところにもなります。そんなとこで大変苦労もございますけれども、公害だけはぜひとも抑制してまいりたいと、かように考えているところでもございます。

 以上でございます。



◆大井国崇委員 では最大限ひとつ御努力をいただきまして、効果を上げていただきますようにお願いいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。



○山口裕司委員長 他にございませんか。

      (「なし」と呼ぶ者あり)



○山口裕司委員長 それでは本日の委員会はこの程度とし、五件の所管事務調査につきましては継続調査といたしたいと思いますが、そのようにいたしまして御異議ございませんか。

      (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○山口裕司委員長 それではそのように決定いたします。

 本日はこれで散会いたします。

 ありがとうございました。

      午後三時十八分 散会

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 奈良市議会委員会条例第三十条第一項の規定によりここに押印する。

     環境防災委員長   山口裕司