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奈良県 奈良市

平成13年 11月 建設委員会 11月21日−01号




平成13年 11月 建設委員会 − 11月21日−01号









平成13年 11月 建設委員会



              委員出席状況

                     ◯委員長 ▲副委員長





会派名
委員氏名
出欠


交政会
 池田慎久
出席


 矢追勇夫
出席


◯吉田文彦
出席


政友会
 和田晴夫
出席


日本共産党奈良市会議員団
 日和佐穣甫
出席


公明党奈良市議会議員団
 金野秀一
出席


社会民主党奈良市議会議員団
 松石聖一
出席


無所属
 矢野兵治
出席


▲森 純男
出席







議長
 山本清
出席









               理事者出席状況





出欠
職名
氏名


出席
助役
辻谷清和


出席
建設部長
大花章義


出席
建設部次長
吉田正秀


出席
建設部次長
田村源吉


出席
道路管理課長
上田繁夫


出席
道路建設課長
奥田和雄


出席
建築課長
奥野榮文


出席
住宅管理課長
吉本賀勇


出席
住宅建設課長
山中 尚


出席
用地課長
鳥見 喬


出席
工事検査室長
飯田 旭


出席
都市計画部長
松田幸俊


出席
都市計画部参事(公園緑地課長事務取扱)
酒井達雄


出席
計画課長
山林一男


出席
区画整理課長
仲 俊明


出席
西大寺南区画整理事務所長
井戸本敬三


出席
街路課長
佐々木繁


出席
JR奈良駅周辺開発事務所長
新 義輝


出席
JR奈良駅周辺区画整理課長
平本治男


出席
JR奈良駅周辺整備課長
蓑毛和男


出席
都市整備部長
吉村隼鷹


出席
都市整備部次長
多気 衷


出席
都市整備部参事(開発指導課長事務取扱)
松本武彦


出席
都市整備部参事(下水道建設課長事務取扱)
森本昭雄


出席
建築指導課長
椿本 實


出席
下水道管理課長
久保正一


出席
東部下水道課長
岡本二郎


出席
河川課長
前本和男







      午後一時三十二分 開会



○吉田文彦委員長 本日はお忙しいところ御出席をいただきありがとうございます。

 ただいまより建設委員会を開会いたします。

 出席状況を報告いたします。

 ただいま出席委員は九名で、全員出席でございます。

 去る十月一日付の人事異動により異動されました理事者より自己紹介をお願いいたします。



◎仲俊明区画整理課長 区画整理課長を拝命いたしました仲でございます。よろしくお願いいたします。



○吉田文彦委員長 これより所管事務の調査を行います。

 まず、前回の委員会で要求のありました資料が提出されておりますので、理事者より説明を求めます。



◎山林一男計画課長 それでは、前回、八月二十一日開催の当委員会で資料要求のございました近鉄奈良駅交通結節点としての長期構想の三つの案についての説明をさせていただきます。

 資料は、近鉄奈良駅の交通結節点のあり方ということで、近鉄奈良駅周辺の位置づけ、それと現況と課題、整備目標等を一ページにまとめております。二ページ以降につきましては、図面になってございまして、現在の近鉄周辺の整備状況の現況図を二ページ。三ページからは、資料の要求のございました長期構想案、三案の図面をつけさせていただいております。それでは順次説明させていただきます。

 初めに、ページめくっていただきまして、一ページ、近鉄奈良駅の交通結節点整備のあり方ということで、本市の第三次総合計画における近鉄奈良駅周辺の位置づけということで、丸二つ書いてございまして、その位置づけにつきましては、奈良市における商業・業務の中心地であること、また、観光都市奈良の玄関口であることという位置づけとなってございます。

 下の枠につきましては、周辺の現況と課題をまとめてございます。駅前広場の交通機能といたしまして、大きく四点にわたってございまして、バス乗降場が分散し交通結節点としての利便性が低いということ、また、路線のバスバースによる大宮通り線、本線への交通流量への負担が大きいこと、それと、地下駅という関係上、エレベーター・エスカレーターなど地下からのアクセスの施設が少ないこと、歩行者の動線が長くてわかりがたく、車の動線との交差部分が多く快適性が低いという四点が主な現況と課題ということで挙げてございます。次の項目といたしまして、駅広の環境機能でございますけれども、景観的配慮が乏しく、観光都市としての魅力が低いこと、二点目に、広場位置が偏り、全体的に環境スペースが乏しいということが挙げられております。駅周辺の交通・土地利用等につきましては、これも四点ございまして、幹線道路の交通量が多く混雑が著しいこと、駅東部等で観光バスの駐車が多く課題を抱えているということ、幹線道路沿道を中心に業務・商業施設が立地していること、四点目に、沿道部奥地には空地や駐車場など低未利用地が残存していること。これらの現況と課題につきましては、平成十一年度に調査いたしました交通結節点調査の中から整理したものでございます。

 大きな矢印がございまして、右側の方には、将来のあり方・目標(案)をまとめてございます。大きくは、世界遺産と調和した人や環境に優しい交通拠点づくりとして、大きく三点を挙げてございます。交通結節点機能の強化、二点目に公共交通等の利用増進を目指した交通機能の強化、三点目にすべての人に優しい移動・滞留環境の強化、それぞれ下にコメントを加えております。それと大きく二点目といたしましては、世界遺産と県都の玄関口としてふさわしい風格のある顔づくりということで、シンボリックな顔・玄関口の創出、それについて簡単なコメントをつけ加えたものでございます。

 二ページを開いていただきますと、現在の駅、道路の整備状況を示した図面となってございます。ここで簡単に説明させていただきますと、図面を見ていただいてもわかりますように、路線バスにつきましては全部で二十バースほどあるんですけども、ほぼすべてが大宮通り線の路線上で処理されていること、それとあとタクシーの乗降場、またタクシーバースにつきましては六バース、これは駅前広場の中に現在設置されております。それと隣接する形でタクシープールが三十台確保されていること。それとあと地上への階段につきましては、大宮通りを挟んで北、南、合計八カ所がございます。これすべて階段でございます。あと機械式の昇降なんですけども、エレベーターにつきましては、近鉄ビルの中に併用する形で二基設置されております。北側にはございません。エスカレーターは、駅南側、ちょうど近鉄ビルへ上っていって行基さんの噴水のとこへ上がっていくエスカレーターと、それとあともう一点、小西通りの方に向けてエスカレーターがついてございます。このエスカレーターも二基とも上りということで、下りの分はございません。それ以外にトイレ、駅前広場のところと、あと地下駅の冊外コンコースのところに一カ所がございます。二カ所でございます。それと駅前広場の中に駐輪場が設置されてございまして、ちょうど高天の交差点に近いところでございます。規模といたしまして約千六百台の機能でございます。それと観光バスをとめるためのスペースといったようなものは現在設置されておりませんで、主に大宮通り線、特に東向の交差点から東側に上ったところにたくさんとめられているというのが現状でございます。ちなみに駅前広場が都市計画決定されておりまして、その広場面積は四千二百平方メートルでございます。以上が現況でございます。

 三ページからは、資料要求のございました長期案、三案についてでございます。三ページの長期A案でございますけれども、この案の主な特徴を申し上げますと、西側の方で、特にやすらぎの道沿いと、あと高天の交差点の西側でバス停三つございます。それを除くすべてのバス停につきましては、北側の広場、ターミナル敷地に集約することによりまして、バス利用者の利便が大きくなるように考えてございます。路側のバス停がなくなることによりまして幹線道路、大宮通りの通過がスムーズになるといったようなことが考えられると思います。それと駐輪場のある位置なんですけど、駅前広場の中の駐輪場を移動することによりまして、そこのスペースを観光バスの対応をするスペースということで、六台のバースが活用できるというのを入れてございます。あとタクシープールの中に現在は一般送迎用の自家用車の停車スペース、駐停車スペースはないんですけれども、ある程度確保するという形で中へ盛り込んでございます。それと北側のオープンスペース、広場のオープンスペース、黄色く塗っているところなんですけども、一応図示はしてないんですけども、この辺の黄色く塗った広いところを活用いたしまして、地下駅からのエスカレーター、エレベーターの設置が可能になってくるといったようなことを盛り込んだ案が長期A案でございます。ちなみに北側のスペースにつきましては、面積的に大体七千五百平方メートルぐらいとなっております。

 四ページが長期B案でございます。ここでの主な特徴といたしましては、先ほどの長期A案をもとに観光バス、先ほど七バースだったんですけども、もう少し確保できないかということで考えた分でございます。観光バスにつきましては、先ほどの駐輪場のあったところでと、それと北側のスペースのところで確保いたしまして、七から約倍の十五バースを確保した絵になってございます。そのため、バス停なんですけども、東行きの路線バスのバスバースについては、路上で一応本線から分離する形で七バース分を盛り込んだという形になってございます。それとあとオープンスペースは先ほどと同じでございまして図示はしてないんですけども、エレベーター、エスカレーターの設置は可能なスペースがあるということでございます。先ほどの案とこの案をあわせてなんですけれども、駐輪場を一応駅前広場から消しておりますんで、南側の小西通りに面したところの細長いところで黄色く塗っている分、これは空地がございますんで、一応そこを活用できたらという形で一応あわせてかいている分でございます。

 一番最後の五ページでございます。長期C案でございます。ここにつきましては、路線バスにつきましては、東西方向別にターミナルの中にすべて配置させていただいております。観光バスの対応につきましては、一応路線、大宮通り線の本線から分離する形で北側及び南側に配置してございます。これは観光バスしょっちゅうとまっているというわけではないんで、一時的なもんでございますんで、ある程度本線から分離する形での観光バススペースを設置することも可能ではなかろうかといった考え方から、ちょっとこのような計画にさせていただいた分でございます。それと前二案と大きく変わっておりますのが、駅ビル、近鉄の駅前ビルは、今までは存置する案であったんですけれども、一応この案につきましては、駅前ビルをなくしてしまう案になってございます。なくした後につきまして、環境空間、オープンスペースを確保していき、奈良市の玄関口にふさわしい環境整備もあわせてやっていけたらという形で考えさせていただいた分でございます。この案について、地下駅からのエレベーター、エスカレーター等については、ある程度ちょっとわかりにくい面もあろうかと思うんですけれども、ちょっとかかせていただいております。北側でも南側でも大体約五台、三台から五台のエスカレーター、エレベーターが設置という形で考えさせていただいております。

 以上でございます。



○吉田文彦委員長 次に、理事者より報告の申し出がありますので順次報告を願います。



◎山林一男計画課長 今現在、奈良県が事業主体となって事業を実施してございますJR奈良駅付近連続立体交差事業についてでございます。事業施行者でございます奈良県と、あと鉄道事業者でございますJR西日本との間で、高架工事に関します協議がまとまりまして、本年九月十四日、工事基本協定が締結されました。そこで、工事基本協定の内容と、また、本年九月十日に一応方針が決まりましたJR奈良駅舎の取り扱いについて、あわせて御報告させていただきます。

 めくっていただきますと、一ページ、連続立体交差事業についてということで、この事業の概要、また簡単な今までの、二番目といたしまして今までの経緯、それと三番目、事業進捗、これ十月末現在での特に用地買収の状況ということで書かせていただいております。内容の説明につきましては、一応このとおりでございますので省略させていただきます。

 二ページ目が、工事基本協定についてということで、今申し上げましたように、事業施行者の奈良県と鉄道事業者でありますJR西日本との間で協議がまとまり締結されました。協定者は、奈良県知事とJR西日本大阪建設工事事務所長との間でございます。工事協定の中に盛り込んでおります概要なんですけれども、工事の工程ということで十三年度末、今年度なんですけども、今年度末から仮線工事が着工されること。また平成二十年、これ三月の末になるんですけども、関西線の高架が完成すること。また平成二十二年の三月末、これ平城遷都一三〇〇年記念事業の開催に合わせまして、桜井線の高架もあわせて完成し、最終的な高架使用が開始される年というふうになってございます。

 (二)番で、工事の施行範囲、これ別図参照ということで五ページにも、図面に書いてるんですけども、奈良県が主体となって施行する分、また二)といたしまして、鉄道事業者が施行される分、それぞれ主なものを書いてございます。特に鉄道事業に関連する分、高架橋、駅設備、軌道、電気等の鉄道施設及びそれら附帯施設の新設、また高架工事のための仮線路及び仮設備の新設については、鉄道事業者が担当すると。それ以外、関連道路とか、また跨線橋の撤去・改良、迂回路等については、奈良県の施行というふうになってございます。

 三ページに入りますと、工事の費用なんですけども、一応総額概算ということで四百四十八億三千万円、工事の負担につきましては、奈良県の負担額、これが四百二十億七千万円、うちほぼ半分近くが国の補助金でございます。残りの半分が県と市折半ということで、括弧書きでそれぞれ四分の一、四分の一という形で書かせていただいてます。あとJRの負担額は二十七億六千万円、これは建運協定に基づきます鉄道側の一応負担額ということで七%相当額ということでございます。あと工事の支払い方法、年度協定の締結、設計変更の扱い、工事の精算方法等々、このような形で書いてございます。それらの書いてる項目について、わかりやすく簡単にしたものが各コメントでございまして、最終、苦情等の処理ということで、奈良県が窓口として、県、JR西日本が協議して処理するということになってございます。協定の中では、鉄道側と事業施行者側で県というふうになってますけども、この県の後ろには、奈良市も一体となってやってございますんで、奈良市もともにともども処理していくという形になってございます。

 ちょっと飛んでいただきまして、六ページでございます。JR奈良駅舎の取り扱いについてということで、一番目につきましては、連立事業と現駅舎との関係について書いてございまして、連立事業をやることによりまして、駅機能は高架の下に新しく新駅として移動します。そのため現在ある駅舎は駅機能としては不要になってございます。なお、同事業では、現駅舎のところに仮線を通すことになりますんで、仮線に現駅舎が支障することになります。その下に絵がかいてるんですけども、この図面、上の方が東になってございます。太い実線枠、JR奈良駅のところ、大きく囲んでおります太い実線枠については、現在の駅舎機能の範囲でございます。その中にやや細めで四角でちょっと上の方へ出っ張ったようなJR奈良駅舎と書いた細い線があるんですけども、これはこの駅舎のほぼ主屋部分、主体となってくる分でございます。それと破線が二本入ってる分ですけども、荒い破線につきましては、仮線の影響ラインということで、このラインから鉄道側が仮線ラインで影響してくるという部分でございます。その下にちょっと細かい目の破線が入ってるのは、最終、高架ができ上がったときの高架本体のラインでございます。

 大きな二番で、現駅舎の歴史的背景ということで、現駅舎については、昭和九年に竣工された建物である。また、構造、規模についてとか、あとデザインの特徴を記載させていただいております。

 次のページをめくっていただいた上の方なんですけども、特にこの中で、駅舎のデザイン関係でございますけれども、一応洋風の鉄筋鉄骨造のコンクリートの洋風の建物でありながら、日本の古い建築様式を取り入れた和洋折衷のいわゆる帝冠様式の建築物であることや、また、このデザインそのものについては、京都の帝室美術館のコンペの入選作品をもとにデザインされたものといったようなことを書かせていただいております。二)では、奈良駅の歴史ということで、一八九〇年から現在の駅舎の間を簡単にまとめたものでございます。

 それとゴシックの太い三番、現駅舎の今後の取り扱いでございます。?で、現駅舎につきましては、連立事業の観点からは新しい駅舎にその機能が代替されることになりますけれども、文化的価値が高く、長く親しまれた建物であるなど、意見が各方面から出されたこともありまして、奈良県、奈良市、JR西日本と協議の結果、奈良市が利活用するということで決まったところです。なお、今回保存することになりまして、曳家をすることになりますのは、主屋部の五百平方メートルでございます。?では、具体的な利活用については、一応観光案内所や観光センター等も視野に入れまして、市民や観光客に親しまれる施設を今後検討を行うというところで現在まとまっている分でございます。

 八ページは、現駅舎の写真でございまして、一番上の分につきましては駅舎全体、ちょっと北の方、トイレのところでちょっと切れてるんですけども、全体的な駅舎の姿。それと真ん中の段につきましては主屋部、今度保全・保存していく部分をアップにした分でございます。その部分の内部につきまして、一番下の写真となってございます。

 一番最後の九ページ、一応駅舎、現駅舎、主屋部の移転先を大体イメージしたものでございます。保存するために曳家をします。位置からいきますと、現駅舎から約四十メートルほど離れ、中心中心ではかりますと約四十メートルぐらい離れまして、三条通り寄り、また、東寄りに寄った位置というふうなことを考えてございます。

 以上でございます。



◎井戸本敬三西大寺南区画整理事務所長 JR奈良駅周辺土地区画整理事業並びに近鉄西大寺駅南土地区画整理事業におけます保留地の売却について、御報告させていただきます。

 まず、JR奈良駅周辺並びに近鉄西大寺駅南の両土地区画整理事業におきましては、公共施設の整備の改善を行うとともに宅地の利用増進を図りまして、奈良市の玄関口及び副都心としてのまちづくりを目指し、市街地整備を実施しております。JR奈良駅周辺土地区画整理事業におきましては、現在、全体事業区域の一九・六ヘクタールのうち約八〇%が完成しております。使用収益の開始は約七五%となってございます。また、近鉄西大寺駅南土地区画整理事業は、現在、事業区域の三十ヘクタールのうち約六〇%の完成をしております。そして、本年四月二日には、ほぼ完成いたしました事業区域の南側区域九・一ヘクタールについて、一部を除きまして事業収益の開始を行ったところでございます。

 こうした現状の中で、土地区画整理法第九十六条の規定に基づきまして設定いたしました保留地のうち、JR奈良駅周辺土地区画整理事業におきましては、駅西側において三区画、また、近鉄西大寺駅南土地区画整理事業におきましては、南側地域の六区画を土地利用ができる状況になってございます。そこで、本保留地を有効に活用していただきまして、地域の活性化、早期の市街地形成を図るために売却させていただくことにいたしました。なお、お手元に配付させていただいております資料のとおり、売却方法につきましては、一般競争入札とさせていただいております。そして、申し込みの受付期間につきましては、この十一月十五日から十二月七日までの期間とさせていただいております。そして、十二月二十一日に入札をさせていただきたいと考えてございます。

 保留地の売却につきましての御報告は、以上のとおりであります。



◎前本和男河川課長 河川課でございます。請願第二号の浸水対策に関する経過報告をさせていただきます。

 仮称三松寺川におけます近鉄線横断部分の、場所は大和郡山市区域でございますが、その部分についての経過報告でございます。本年三月二十二日に浸水対策に関する請願書が議会の方で受理されまして、企画建設委員会の方に付託されました。それを受けまして、四月三日でございますが、大和郡山市の方に参りました。そのときの状況としましては、三月九日に大和郡山市九条土地改良区、また九条町自治会、奈良市七条南自治会、七条中自治会から、各自治会、土地改良区四方面からの要望書が郡山市の方に提出をされました。郡山市の方としましては、その要望書をいただいたわけなんですが、財産管理者である奈良県郡山土木事務所から近畿日本鉄道に対し、橋脚を改良されるよう郡山土木事務所の方に副申業務を行ったというふうに聞いております。なお、その後、同日、四月三日でございましたが、郡山土木事務所に参りましたら、郡山土木事務所の方といたしましては、橋脚の改良は財産管理ではなく、機能管理の問題であるというようなことになりまして、大和郡山市が対応するように考えるが、奈良県としても、近畿日本鉄道株式会社に対しまして要望を行うということでございました。その後、四月十九日に再度郡山市に参りましたが、今度は、大和郡山市九条土地改良区から、直接、近畿日本鉄道株式会社に対しまして橋脚の改良要望を出されましたが、進展が見られないということでございましたので、今後、郡山土木事務所、大和郡山市、奈良市、近畿日本鉄道株式会社を交えた中での協議を行うということで、郡山市との確認というんですか、協議をさせていただきました。翌四月十九日でございますが、近畿日本鉄道との協議の中で、現状での技術検討及び工事費用の積算をしており、五月中に郡山土木事務所の方にその費用の報告をするということが一点と、もう一点は、地元対策、また河川断面の決定、費用負担、その後、調整窓口等を行政側にお願いしたいというようなことの要望も出ておったような状況でございます。続きまして、四月二十三日に改めて郡山土木に参りましたが、五月中に近畿日本鉄道株式会社に対し、橋脚の改良要請文を送付する予定というふうに聞きましたので、四月三日の約束は守られるんではないかなというふうに思っておりました。

 その後、五月一日から七日の期間でございますが、奈良市より、浸水の解消に向けての対策及び改善の要請文を奈良県の郡山土木事務所、また大和郡山市、近畿日本鉄道株式会社に送付させていただきました。そして十三年五月九日でございますが、企画建設委員会が行われまして、その当時、経緯についての報告と請願の採択がなされました。

 その後、六月十一日でございますが、郡山土木事務所及び大和郡山市と奈良市を交えた中での協議をしました。その中で、奈良市が調査しました三松寺川の上流、下流の水路断面を踏まえた拡幅等の改良を行いましたが、大和郡山市につきましては、断面拡幅に伴う下流への影響等を考えますと、断面拡幅については非常に難色を示していると、こういうような状況でございました。その後、また再度ということで六月二十一日に同じ協議をいたしましたが、事業に係る費用負担はどうすんねんというような問題と、もう一点でございますが、下流の地元対策について、郡山市から明確な回答は得られなかった、こういうことでございます。

 続きまして、七月十五日でございますが、郡山土木事務所、また大和郡山市、近畿日本鉄道、奈良市を交えまして、総合的な窓口としまして、この日に近畿日本鉄道株式会社より現状の技術検討案が報告をされましたが、費用負担問題等についていろいろ種々検討を行いました。もう一点は、下流域の地元対策について、郡山市が調整を今後やっていくというようなことでございました。

 続きまして、七月二十九日ですが、近鉄と特別に私どもの方と協議をしましたが、事業に係るその費用負担について、何かいい検討策はないかというような方向でもございましたが、それは四者の協議の中でしたいということでお断りをしております。

 また、十三年の九月九日でございましたが、七条中自治会長との協議の中では、下流域に対する郡山市の対応等についていろいろな状況等をしたと、こういうふうな状況でございます。なお、九月十九日でございますが、奈良県郡山土木事務所、また大和郡山市、奈良市、近畿日本鉄道株式会社との協議の開催と最終方針決定を行うよう改めて依頼をいたしまして、十月十九日でございますが、事業に係る費用負担、また奈良県郡山土木事務所、近畿日本鉄道との協議の内容についての確認ということで、現在のところ十月十六日までの経過報告とさせていただきます。



○吉田文彦委員長 ただいまの説明及び報告に対する質疑も含め、所管事務について質疑等ございませんか。



◆池田慎久委員 それでは、私の方から質問をさせていただきたいと思います。

 まず、近鉄西大寺駅周辺の交通体系について質問をさせていただきたいと思います。皆さんよく御承知のとおり、近鉄西大寺駅は、奈良線、それから橿原線、京都線の結節点として、一日約三万人と言われる乗降客を数える県下最大のターミナル駅でございます。西大寺駅周辺での都市基盤整備として、駅南側では、先ほど一部売却のですね、御報告も御案内もあったところですが、区画整理事業が進んでおります。この区画整理事業につきましては、大宮通り側から整備が図られ、計画的に進捗をしているということでもございます。また、駅北側では、都市計画道路、西大寺一条線が現在整備中、あるいはまた買収ももう済んだというようなお話も伺っているところでございますが、あわせて県道谷田奈良線の交差部分までは年次的に整備をされ、供用開始もいよいよ間近になってきたものというふうにも思います。これと並行いたしまして、街路事業による駅前広場でありますとか、あるいはこれに関連する取りつけ道路の拡幅、改良事業等の整備計画が策定され、早期実施を図られるものというふうに考えております。

 これまで私は、この西大寺駅周辺整備につきまして、機会あるごとに取り上げて質問もさせていただき、また提言もさせていただきまして、それを受けまして、市の方におきましても、その整備促進に御尽力をいただいているところでございます。前回の委員会でありますとか、あるいは九月の本会議でも申し上げましたとおり、これからの整備につきましては、各事業の総合的なマスタープランをつくっていただきまして、地域住民とともに早期にそのマスタープラン的なものを策定をしていただきましてですね、本市の西側の玄関口として、また副都心として、将来を見据えたまちづくりを行う必要があるというふうにも考えております。

 そこで、現状を見てまいりますと、駅西側の八号踏切は、依然としてあかずの踏切というふうに呼ばれておりますように、長時間にわたって遮断機がおりていることによりまして、地域の、付近のですね、交通渋滞が常に慢性化しております。また、奈良ファミリーに来られる車の交通渋滞につきましても、地域住民の方々の日常生活そのものに支障を来しまして、大変困っておられるという状況もつぶさに私の耳に入ってくるわけでございます。国におきましても、近鉄西大寺駅周辺の課題を話し合うための、自由民主党から出ておられます荒井参議院議員さんの私的な機関として、国土交通省、奈良県、近鉄、そして奈良市が集まって、近鉄西大寺駅付近の交通問題を考える会として、去る十一月一日に初会合が持たれておるというふうに新聞報道でございました。その新聞報道によりますと、現状の課題の整理、あるいは改善の方策などを探るのが目的であったというふうにも報道されておりますが、市としては、この会合の位置づけをどのように考えておられるのか、また、今後の方向性等についてどのようにお考えになっているのか、まずお聞かせいただきたいと思います。

 それと、全体的な現状について、助役さんの方から、どのように認識をされているのかお伺いいたしたいと思います。



◎辻谷清和助役 ただいま池田委員の方から、西大寺駅周辺の交通体系ということで、大変我々もこの現状を見る限り、大変混雑しておるというのは十分認識をいたしております。そこで、一点目の御質問でございました交通問題を考える会ということで、東京で荒井参議院議員を中心として、私的な機関として協議をいただいておると、これは先般第一回の協議をしていただいたというようなことでございまして、今後十分この中でですね、いろんな交通体系について御検討をしていただけるものというように思っております。今後、その方向づけがですね、ちょっとまだ第一回目ということで、特にその中でも私的ということでございますので、今後の位置づけということについては、今後我々も十分そういう私的機関との整合性の中で考えていかなければならないというふうに考えております。いずれにいたしましても、大変なこの交通状況あるいは混雑の状況からいたしまして、市としても早急にですね、いろんな方法論なり、いろんな案を考えながらですね、早期の解決を図っていかなければならない重要課題というように認識しておりますので、今後そういう方向づけで進めてまいりたいと、このように考えてます。



◆池田慎久委員 これからという部分が多いというふうに思います。そこで、これも新聞報道によるところなんですけれども、今後ですね、この会合につきましても、定期的に開催されるということもその場で申し合わされたということも伺っております。今後、今助役さんの方から答弁がございましたように各機関、関係機関集まってですね、今後一定の方向性を出されるまでどれぐらいの会合を持って、また結論を見出すまでの期間をですね、大体いつごろと、いつごろまでと、どれぐらいの期間というふうにお考えなのか、お聞かせいただきたいと思います。

 また、今助役さんの方から御説明ありましたその会合につきましても、公表できる範囲で結構ですので、詳細について議論された内容とかも話せる範囲で結構でございますので、御紹介いただければというふうに思います。



◎辻谷清和助役 私、ちょっと直接その会合に行ってませんので部長の方から答弁させますので、よろしくお願いします。



◆池田慎久委員 部長で結構です。



◎松田幸俊都市計画部長 お答えをさせていただきます。

 今、期間ということでございますが、大体、荒井参議院議員の方からの言い分としては、比較的短期で、一、二年ぐらいということで勉強会をしたいということでございますので、我々もそういう認識をいたしております。当然、今後いろいろな各界からの御出席も賜っておるということでございますので、市としても、その辺のことを十分に参考にさせていただいて、今後に生かしていけるかどうかも慎重に見きわめてまいりたい、このように思っておるところでございます。

 以上でございます。



◆池田慎久委員 今、御答弁ありましたように、大体一、二年ぐらいをかけて勉強会を開いて一定の方向性を見出していこうということでもございます。やはり私は、何ぼ市の中でですね、いろいろ議論をしていても、この大きな事業につきましてはですね、当然、県の協力、あるいは国の協力、あるいは近鉄さんの協力、あるいは各関係機関のですね、協力と合意形成がなされないことにはですね、なかなか前へ向いていかないというものもよく承知をしているわけでございますから、こういうふうな会合、私的機関とはいうものの、持たれたことというのは大変よいことだというふうに私も思っております。今後ですね、この研究会のメンバーの中に、さらに範囲を広げていただきまして、地元の方々でありますとか、あるいは議会の関係、あるいは学識経験者の方々もそのメンバーに含めていただきましてですね、柔軟にその地域の要請に対応できる、また将来性を見据えたですね、本当の意味で副都心にふさわしい西大寺駅周辺が形成されますように、そういうふうな研究会に発展、充実されますようにしていただきたいというふうに思いますので、この点につきましては要望とさせていただきます。

 次に、この研究会でもですね、当然のことながら、その周辺整備の中で取り上げられてると思うんですけれども、近鉄線、この西大寺駅のですね、橋上化あるいは地下化、いわゆる連続立体交差事業の問題につきましてお伺いしたいと思います。これらにつきましては、先ほど申しましたあかずの踏切の関係でございますとか、あるいは周辺の慢性的な交通渋滞という観点から見ても、奈良市としてもですね、本当に懸案の事項だというふうにも思います。また、この西大寺周辺の整備を図っていく上でですね、やはり将来的な展望から見ますと、最重要的な課題であろうというふうにも思っております。そういった意味で、早期にですね、その方向性を見出す、あるいは整備の計画を策定する必要性もあろうかというふうに思っておりますが、そのあたり市としての考え方をお示しいただきたいと思います。



◎松田幸俊都市計画部長 今、御質問にありました、当然、西大寺駅周辺の全体計画の見直しということになるわけでございますが、先般、さきに北の再開発事業そのものが中止ということに相なりまして、現在、周辺の基盤整備をいかにしたらよいのかということで、地元民と今、協議、話し合い、鋭意話し合いを持っとるところでございます。そう遠くない時期に一定の結論が得られれば、その時点と、それから今、先ほど申しました鉄道の問題でございますね、勉強会、こういうものをいろいろ重ねる中で、どういう方向性が定まっていくのかということを見定めた中で、やはり見直しも視野に入れて検討しなければならないと、このように思っておりますので、それもさることながら、やはり地元の関係が最もやっぱり、地元民の協力とかいろいろなものが最もやっぱり重要な問題でございますので、その辺は十分ちょっと見きわめてまいりたいと、このように思っておるところでございます。

 以上でございます。



◆池田慎久委員 今、説明ありましたように、やはり地元の合意形成というのがまず先決だろうというふうに思います。そういった意味で、いろんな諸条件でありますとか、あるいはそういった問題点、課題点を整理する必要がありまして、それをクリアするまでには、まだまだ日数がかかるということは今の答弁のとおりだというふうに思います。ただ、以前から私申し上げてますように、そしたら事業化になるまでですね、具体的に事業化になるまでこのままでいいのかと、この状態でいいのかという問題があろうかと思います。それまでの間はこのままでですね、現状で辛抱してくれということを、市民の方々、あるいは特に地域住民の方々にこのまま我慢していただくというのが果たして市としてですね、ベストなのかということがこれからの議論になってくると思うんですね。この問題につきましても、私の方からも以前からも指摘申し上げてるとおりでございまして、市長の方も、議会におきまして答弁しておられますように、南北に通じる近鉄線を、ちょうど駅の下をですね、地下でアンダーパスとして抜く道路計画について示されたところでございますが、この問題について、現在の取り組みについて、どのあたりまで行ってるのか、ちょっとお聞かせいただきたい。



◎松田幸俊都市計画部長 今、御質問ございました、かねてより市長も申しておりますが、また、今委員の方からも申されましたように、南北のアンダーでの結節の問題でございます。これと今現在、荒井議員の方からの私的な勉強会ということが、その辺うまくかみ合うのかどうかということは、非常に我々としても重要な問題と認識いたしております。当然、この南北を結節をさせてしまうと、連立そのものが基本的にできないということにもなりかねない、そういう局面も起こるかもわかりません。そういうことを十分勉強も、また、仮に連立事業を待って、相当長期にわたると思うんですが、そういうことを待って、そしたら南北の結節をそれまでいかにするか、どうするのか、しないのかするのかということも、これもやっぱり十分に慎重にやっぱり見きわめていかなければなりません。当然、投資効果があれば、それなりの効果が出るということになるんであれば、やはりやっていかなければならない局面、当然出てくると思います。いずれにいたしましても、その辺は慎重に十分見きわめてやらなきゃなりませんし、南北の結節はやはり早々、早い時期にやらなけりゃならないという認識に立っております。しかし、総合的に当然こういう社会・経済情勢でございますので、財源の問題も含めていろいろな手法を講じられて、そして短期にやれるということを我々としては模索をしていきたいと、このように思っているところでございます。



◆池田慎久委員 今までずっと西大寺駅のですね、周辺の混雑、渋滞を引き起こしてるという問題につきましていろいろ議論もし、その中でアンダーパスの問題、あるいは連立事業の問題等々ですね、今まで、きょうに始まったことではないですが、ずっと議論をしてきたわけです。そこで、この交通渋滞、いろんな要素があると思います、その原因というのがですね。その中で、やはり一番大きな原因というふうに考えられますのが、やっぱり奈良ファミリーに来られる自動車の数が多いと、そのことが大きな原因となって、交通渋滞につながっているということが言えるんじゃないかなというふうに思っております。

 調べてみますとですね、奈良ファミリーとして現在確保されている駐車台数は、まず立体駐車場が四百八十台分、それから南、それから中央、北第一、北第二を合計しますと、その立体駐車場を合わせて、全体としてですね、千五百六台分になっているということであります。最近のデータとしてですね、例えば休日、週末ですね、それから大売り出しの日、セールの日、そういったときの来場者が多い、来場台数が多い、その日で来店の駐車台数はですね、大体七、八千台に上っているということもデータとして調べることができました。また、平日も合わせてですね、年間大体、一日平均しましても大体五千台以上の車がですね、お客様が車を利用して来られると、そういうことになっているようであります。やはりお買い物をされますと、そんな二十分、三十分というわけではなくて、恐らく一時間、二時間、三時間というような、あるいは極端に言えば半日、一日というような長きにわたって駐車をされるわけでございますから、そういう意味で、駐車時間の長さが長くなったりとか、あるいはそのことによって回転が悪くなってですね、交通アクセスが悪い、また渋滞を引き起こす、そういったことがあって、あの周辺がですね、かなりの交通渋滞になっているということが言えるんじゃないかなというふうに思っております。このような渋滞につきましてですね、すべてがこの奈良ファミリーが原因というわけではないにせよ、大部分を占めてるというふうに私は考えるわけなんですが、この渋滞につきまして、市としてどのように現状認識をされているのか、お聞かせいただきたいと思います。



◎松田幸俊都市計画部長 今、御指摘の件につきましては、そごう百貨店が閉鎖なりました以降、さらにこの渋滞度が極めて頻繁に起こっておりますし、また、その渋滞度も相当厳しい状態になっております。当然、これ周辺の住民の方々、また通過されるドライバーの方々、市民の方々、いろいろな方に御迷惑をかけております。当然、今御指摘のように、その原因の一部が奈良ファミリーにあるのではないかということでございます。当初、我々、この駐車場の当時の奈良ファミリーの改築計画のときに指導いたしまして、駐車場を設けさせたわけでございますが、しかし、その行政指導にもこたえていただいてやってはいただいたんですが、御承知のようにやはりドライバーの心理といたしましては、やはりより近く、より、あそこにちょうど跨線橋程度にかかっております歩道橋があるわけでございますが、やはりあそこに近いところでやはり持っていくという、そういうやっぱりドライバーの心理が働きます。そういうことから、なかなかその出入りが、本線の奈良谷田線とでございますか、うまくかみ合わない状態がずっと渋滞度をよりさらに頻繁にもたらしてくるということで、これ何らかの形でですね、当然、駐車場のそういう立体化、集約できるような、そういうことをやはり地域の皆さん方とともども考えていかなきゃならない時期が来ておるのかなというような、こういう思いは持っております。今、ちょっとそういうところで現在勉強しておる最中ということで、御理解ちょっと賜りたいと思います。



◆池田慎久委員 かねてから計画のあります街路事業とか、あるいは周辺の道路整備というものも、なかなかやっぱり進まないんだろうと思いますね。西大寺一条線がほぼ買収できたというものの、つなぐことによって、逆に駅前が、混雑に拍車をかけてしまうというような原因にもなりかねないということから、やはり道路整備がなかなかスムーズに進まない限りは、やっぱり今部長がおっしゃったように、奈良ファミリーさんの方でですね、駐車場の需要台数をふやしていただくと。たまってる車をですね、駐車場で入るのを待ってる車なんかをスムーズに入れていくということがですね、やっぱり市としても、また当然奈良ファミリーさんとしてもですね、あるいは周辺住民としても考えていかなあかん時期にも来てるんかなというふうにも思いますね。

 そこで伺いますとですね、本日付でですね、地元の連合会長、これ都跡地区の連合会長ですね、それから各周辺のですね、自治会の自治会長さんのお名前で、うちの奈良市議会の山本議長さんあて、あるいは大川市長あてに要望書が提出をされたというふうにも伺っております。その内容といいますのは、まず一つが、先ほどから申し上げておりますように、まず、交通渋滞をなくすための道路の新設をしてほしい、あるいは既設道路の改良をしてほしいんだということが一点。それともう一点は、いわゆる奈良ファミリーの駐車場の容量ですね、要はのみ込める需要台数ですね、容量を拡大してほしい。それについては場所の関係がありますから、当然のことながら、立体の駐車場の新設も含めてというようなお話だったようです。私は、来店する自動車をですね、素早く駐車場へ誘導することが大切であろうというふうに思いますし、先ほどから申しておりますように、千五百台余りのキャパの中でですね、一日平均五千台も来られると、週末になれば七千台、八千台の車が来場されるということでもありますから、駐車場増設については、ぜひ行政も含めてですね、前向きにやっぱり考えていかなあかん問題だろうというふうに思っております。そのことにつきまして、市の考え方を都市整備部長の吉村部長の方からお聞かせいただきたいと思います。



◎吉村隼鷹都市整備部長 御質問にお答えさせていただきます。

 奈良ファミリーに対しましての駐車場の関係でございますけども、この区域の用途の関係ございます。最初の立体駐車場におきましては、これはファミリー本体の北側に立体の形の駐車場がございます。これは商業地域でございますので、可能だということで現在立地してございます。そして、先ほどの各駐車場の関係、池田委員さんから出てございましたけども、北の第一と第二、これ駐車場ございますけども、これは用途といたしましては市街化調整区域でございます。それと第三種の風致地区ということの用途でございます。それと南駐車場と中央駐車場、これにつきましては、当然、市街化区域の第一種住居地域でございまして、第五種の風致地区ということでございますので、現在の駐車場そのものを立体駐車場に、仮にそういうことでするということになってきますと、建築基準法上の第一種の住居地域は三百平方メートルまで二階以下と、こういう形の用途が利用できるということでございますので、現実的に中央駐車場と南駐車場をこれ以上ふやすという物理的なことにつきましては、これは建築基準法では難しいというようなことになってございます。そういったことにおきまして、ファミリーといたしましては、できるだけということで、駐車場を確保するために北側、かなり北側でございますけども、一部確保しているような状況でもございますけども、これはそこへ駐車すると、先ほど松田部長の答弁ございましたように、かなりそこへとめるとファミリーの本体まで歩いて、徒歩で来るというような駐車場でございますので、これもなかなか遠いとこ確保したからといって、そしたら利用されるかということになってきますと、それも難しいというような状況で、我々といたしましては、この辺のことの駐車場については当然、企業側の努力も必要でございますけども、住民の方も大変困っておられるというようなこともございますので、我々としては、何らかの手だてを考えていくような形でなってこようかと思います。その中でも、今言いましたような中央駐車場と南駐車場については、立体駐車場そのものは何かないかというようなことも今後模索をしていきたいと、このように考えてございますし、これは当然ながら、建築基準法上のただし書きの四十八条五項の建築審査会の議を得ると可能だということになってこようかと思いますけども、これもいろいろハードルがございまして、一番大きな問題は、周辺の方の御協力がなければこれもなかなか難しいという面もございますけども、こういったことは、当然行政も考えていくような形は、当然検討課題ということは考えてございます。

 以上であります。



◆池田慎久委員 今現在の用途では無理やけれども、地元の協力をいただければですね、建築基準法上の四十八条五項によるただし書きの関係でですね、可能にもなってくるんじゃないかということであります。その地元の協力という点につきましては、先ほど御紹介いたしましたように、連合会あるいは地元自治会、周辺自治会の方からですね、既に要望書も出されているということでもございますから、そのあたりですね、地元の方もある程度は受け入れはできるんじゃないかなというふうにも思っております。いろいろな手続というものがあるとは思いますけれども、これもそれも先ほど要望出されました地域住民の方々、また、ひいては市民の方々にこの不便あるいは迷惑がですね、解消されるという、どういうんですかね、前向きな話でもありますので、ぜひ市としてもですね、そのあたり前向きに検討をしていただきまして、ぜひこの計画がですね、計画といいますか、この案がですね、実現できるような形で取り組み、また協力もしていただきたいというふうに思っております。

 いずれにしましても、先ほど申されましたように、企業側の努力も必要であります。しかしながら、行政としても、できる限りのことをしていくことによって、地域住民の方々が安心した暮らし、迷惑なしに不便なしに生活ができるということでもございますから、そのあたり、先ほども申しました、また繰り返し述べますが、十分検討をしていただきまして、そしてまた、建築基準法の四十八条五項のただし書きによる用途の変更などもですね、十分活用していただきまして、その実現に向けて、また混雑解消に向けて努力をしていただきたいというふうに思っておりますし、また、あわせて地元から要望が出されております道路の新設、あるいは既設道路の改良という問題につきましても、早急に解決策見出していただきまして、この交通渋滞、慢性的な交通渋滞を一日でも早く解消していただけますようによろしくお願いしたいと思います。



◎吉村隼鷹都市整備部長 駐車場確保そのものにつきましては、約千五百台の駐車場の今現在の台数からいいますと、七千台から八千台という一日の利用量の絡みの関係からいたしますと、非常に少ないという、結果的にはそういうことになってこようと思います。そういったことで、先ほど私が、用途の利用の関係からいたしますと、四十八条の五項という建築基準法上の関係ございます。ただ、これには、その第一種に住まわれる方の居住の環境を害するおそれがないというようなこと、あるいは公益上やむを得ないと認められるようなそういった駐車場であるかどうかということ、それと、これは一番大きな先ほど言いましたような関係でございますけども、周辺の五十メーターの人におきましては、利害関係者ということで公聴会を開くと、こういうことになってます。だから、そういうことも含めて、我々としては十分に総合的に判断いたしましてですね、この辺のことについても、当然、視野に入れながら私どもは前向きに検討していくと、このように考えてございます。

 以上であります。



◆池田慎久委員 ぜひ前向きにですね、行政として、担うべき役割は果たしていただきたいというふうに思います。

 もう少しいただいた時間ございますので、質問をさせていただきたいと思います。

 先ほど、御説明ありましたJR奈良駅の駅舎の問題についてであります。先ほど御説明ありましたように、また新聞報道にもございましたように、保存が決まり、また後の利活用を奈良市の方で担っていくということが決定されたようであります。そしてまた、現在の位置から約四十メートルですか、ほど曳家方式を使ってですね、主屋部の五百平米を移設をすると、そして保存していきながら、具体的にはまだ決まってないようでありますけれども、観光案内所とか観光センターなんかも視野に入れながら利活用をして、市民に、また観光客に親しまれるような施設をつくっていきたいということでございます。

 そこで、ちょっともう一度確認をして、またお伺いをしたいわけですが、この曳家方式につきまして、現在の計画というものが、四十メートル移して、先ほど示された位置に移すということが決定された事項なのか、あるいはまだある程度の例えば位置とかですね、あるいは要は移設場所ですね、の検討余地があるのかないのか、まずその点についてお聞かせいただきたいと思います。



◎松田幸俊都市計画部長 今、池田委員の御質問の駅舎の移転の問題でございますが、これにつきましては、先般の新聞報道にも記してもおりましたように、また、ただいま計画課長が御説明させていただいた中でも申しておりましたように、あくまでも連立事業の、連続立体事業の中での対応をしていただくということが基本原則になっております。したがいまして、今後、もう少し国、県と煮詰めていかなければなりません。したがいまして、あの場所で、ああいう向きでということの確定ということにはなっておりません。現時点では、それぐらいの程度しかちょっと申せないということでございます。位置とかそういうことにつきましては、これから詳細にわたりまして、また検討もさせていただかなきゃならないと、このように考えております。



◆池田慎久委員 今後、連立事業の中でということでもございますから、かつ、かといって最終的には市の方が利活用していくと、それももちろん市の費用でということですから、ある程度、市の方も言うべきことは言いながら、また後、利活用しやすいように、ぜひ連立事業の関係各位ですね、調整も図りながら計画的に進めていただきたいというふうに思います。

 例えばの話なんですけれども、例えばこの四十メートル、先ほど示された位置へ移設するについて、大体どれぐらいの費用がかかるんだろうかなということがまずあると思います。これも恐らくは連立事務所の方で、連立事業の中で対応ということですから、直接市には関係ないのかなというふうにも思いますが、まずその点についてお伺いしたいことと、あわせて、今後具体的に利活用を考えていかれると言いますが、どういった形で、といいますのは、市だけで決めていかれるのか、あるいは地域住民も巻き込んで、あるいは商店街も近いですから、あるいは観光協会なんかも市の場合はありますから、そのあたりと一緒にですね、考えていかれるのか、どの範囲でその利活用について検討されていこうとお考えなのか、現時点で結構です、お聞かせいただきたい。



◎松田幸俊都市計画部長 移設の費用でございますが、この辺につきましては五百平方、要するに主屋部だけを基本的には移動が可能だということで、今現在いろいろ調整いただいております。そういう中で、まだ詳細に、当然これ移設をするとしたら一般的な家屋の移設と同じような、そういうレールに乗せてとかいうことになるんですが、いずれにいたしましても、下部組織と完全に分離をしていかなければ多分だめだと我々は認識いたしておりますから、ここの問題については詳細なやはり調査が当然必要になってきます。それによって相当部分変わってきます。だから一概に、ちょっとちまたではいろいろと申されておりますが、もう少し時間をちょうだいして、ちょっと確たる設計をやらなければ、調査をやらなければ、ちょっといかんせん我々の口からは、ちょっと今現在、価格、事業についてはちょっと申せないので御了承賜りたいと思います。

 それから、利用の、利活用の問題につきましては、先般、市長の方からも、県知事の方からも、観光案内所とか観光センターとか、そういう一部をということを申しました。それから今、委員の方からも申されましたように、市民の提案とかいろいろなものを含めてということでございますが、この問題につきましても、仮にその場所、残す、どこに設置をするかということによって大きく変わってまいります。例えば、今お手元の資料で描かせていただいておるところに仮に移転になったということになった場合には、道路の一部のところにその建築物を置くということになりますので、道路の附属施設としての利活用をどうすればいいのかと、いやいや、もう完全にそれを駅の敷地から切って宅地扱いにするとか、いろいろな議論が、また改めて協議をしなければならないことが起こってまいります。当然、この市だけではいけません。県、国、またJR、もちろん市民も、場合によってはいろいろと御意見を拝聴してということになっていきますので、その場所によって今後議論をする手法、方法というのがちょっと変わってまいるいうことだけで、ちょっと御理解、ちょっと現時点では賜りたいと思います。

 以上でございます。



◆池田慎久委員 ありがとうございます。その辺の場所の件、あるいは費用的に、これも将来的には伺いたいなと思ってるんですが、やはり維持管理費ですね、ランニングコストなんかも大体どれくらいかかるのかということも含めて、やっぱり総合的に検討していかないことには、いや市で引き受けますよ、市であと幾らぐらいかかるかわからへんけれども、とにかく市で残していきますねんだけではね、ちょっとやっぱりもう時代的に我々議会も含めて市民もですね、ちょっと受け入れがたいんじゃないかなと、ただ、残すことについては非常にありがたいことだし、賛成は私個人的にはするわけなんですけれども、そういうふうな考え方というものをやはり持ちながら、市としてきちんと計画的に進めていただきたいというふうに思います。

 時間も余りございませんので、要望だけしておきますけれども、やはり市長もですね、常日ごろからおっしゃってますように、JR奈良駅、また駅舎というものは奈良の玄関口なんだよ、その玄関口にふさわしい、また奈良へ来たなというのを観光客に雰囲気を味わっていただく、まず駅をおり立ったときに、ああ奈良へ来たなというのを実感、肌で感じられるようなね、そんなシンボルとして現在のJR駅舎というものは、やっぱりある意味シンボル的な建物だというふうに思うんですね。ですから、せっかく残すことが決定されたわけですから、そのあたり総合的にですね、何回も繰り返しになりますが、玄関口にふさわしい、またシンボルとして、奈良らしい雰囲気を漂わせた施設として、中身もそうです。外観だけじゃなくて、中身も伴ってくるような施設整備をお願いを申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございます。



○吉田文彦委員長 議事の都合により、暫時休憩いたします。

      午後二時四十三分 休憩



      午後二時五十六分 再開



○吉田文彦委員長 休憩前に引き続き、再開いたします。

 質疑を続行いたします。



◆日和佐穣甫委員 私より数点質問させていただきます。時間がないそうですので、簡潔に御答弁をお願いいたします。

 まず、川上町の名称寺墓地についてお尋ねをします。この墓地の増設のため、開発申請の動きが出ていると聞いております。そこで、次の点をお尋ねいたします。

 いつ業者が来たのか、相談の内容はどうか、そのことについて企画、開発指導課ですね、それから衛生課で協議を行ったと聞いておりますが、いつどういう協議を行ったのかですね、確認した協議内容をお尋ねいたします。

 次に、業者に対しどういう内容の話をしておられるのかですね、指導というようなことになろうかと思うんですけども、どういうようにやっておられるのかですね、課長にお尋ねします。



◎松本武彦都市整備部参事 お答えいたします。

 まず、第一点目の業者がいつごろ相談に来たのかということでございますが、最初は平成十三年の十月十七日に業者が来ております。これは、開発の申請者ということではなしに代理者という形の者が来ております。

 それから、相談の内容についてでございますが、既存部分として九百八十九・四〇平米の墓地がございます。それに対する増設ということで、九千二十・九〇平米の増設相談でございます。そのことについて、企画課、衛生課、開発指導課の協議をいつ、どのような内容で行ったのかということについてでございますが、平成十三年十月二十六日に三課寄りまして、私ども開発指導課に相談がありました件について意思確認をしておくということで、三課で内容を情報交換をいたしました。

 それから、業者に対してはどういう指導をしたのかということについてでございますが、一応開発指導課に相談がありました九千二十・九〇の増設部分について、都市計画法の開発に該当するかどうかということについてでございますが、基本的に一ヘク、一万平米未満については、都市計画法の開発には該当しないということの回答をしております。当然、その特定工作物としての開発というのは可能なのかどうかについては、今申しました一万平米以上ということでの回答をいたしたところでございます。

 以上でございます。



◆日和佐穣甫委員 次に移ります。土地区画整理の保留地の売却と、それに関連してお尋ねをいたします。

 JR奈良駅周辺地区では、前回はこの保留地の売却の落札者はありませんでした。今回、価格面でどのように工夫されたのでしょうか。また、西大寺南側の保留地を含めてですね、落札の見通しはあるのかどうかですね、その点をどう見てるのかということをお尋ねします。

 次に、区画整理ではですね、当然のことですけど、長期にわたるため資金計画を何度か見直されております。今回は前回と比べると、保留地処分金はどれぐらい下がっているのかですね、私の計算では両方で約五億円と思うのですが、その金額についてお尋ねいたします。保留地が下がるとそれだけ分ですね、資金計画が狂ってきます。この財源はどうするのか、だれが負担すべきだというように考えておられるのでしょうか。まずその点お尋ねします。



◎松田幸俊都市計画部長 お答えさせていただきます。

 まず、今現在、先ほど御報告でも申し上げましたように、JRの駅前三筆並びに西大寺南六筆、計九筆、十二月に競売に付することにいたしておるところでございますが、この辺の見通しということでございますが、当然、我々はあくまでもこの土地の評価員の評価に基づきまして売却処分をかけていくものでございますので、当然のことながら売却をできるという確信のもとでやっております。

 それから、二点目の保留地のJRの南区画整理でございますが、保留地のこの値打ちが下がるから財源云々の話があるんですが、西大寺の南にいたしましても、JRの奈良駅周辺にいたしましても、バブル以前の開発でございました事業地でございますので、確かにそのことは一部申してるかもわかりませんが、JR南の区画整理の場合は、バブル後の一応計画でございますので、さほどそんなに変化をもたらさないのでないかと、このような認識をいたしてます。しかし、当然、この事業認可のときの状況下が最大のポイントでございますので、当然、その財源負担とかいろいろなものになってまいりますと、行政がその辺を責任を持って対応をいたしていくということになってまいります。

 以上でございます。



◆日和佐穣甫委員 ちょっとよく聞いて答弁してもらわないと、今はJR南側の区画整理のことは聞いてない。JRと西大寺の南側の保留地処分のことについてお尋ねしたんです。

 それで、現事業計画と前回と比べると下がってると、保留地の財源がですね、下がってると。どれぐらい下がってるのか。それは一体下がってる分、今、全国的に保留地が下がってですね、区画整理が非常に困難になってるようなとこいっぱい出てるわけですね。だから聞いてるわけですから、この保留地の財源、保留地が計画どおり売れないということになってきたら、一体そのお金はだれが負担したらいいのかということを、まず聞いてるわけです。



◎松田幸俊都市計画部長 どうも失礼しました。答弁違いまして申しわけございません。今はJRと西大寺のおのおの区画整理事業の差、五億程度のそういう差があるということの認識は持っておるわけでございますが、しかし、保留地処分ができなかった場合のということでございますが、これは先ほども申しましたように、事業認可の時点でのこの精査いうものが一番の焦点になってまいりますので、その中で当然、行政側に大きな視点の誤りとかいろいろなものがあれば、当然行政が負担をいたしていくということになってまいります。

 以上でございます。



◆日和佐穣甫委員 だから、前回と比べるとやっぱり五億円ぐらいのね、保留地の処分の差、金額的差が出てくるということですね。結局、これは市財政から負担していかんならんと、地権者に負担させる言うたってですね、それはちょっと無理な話やというふうに思うんですね。そうすると、こういう土地が下がってくると、こういうような状況の中で区画整理という手法がね、果たしてどうなのかという問題が僕は出てくるんじゃないかと。区画整理すべてが悪いというような短絡的に言うつもりはありませんけれど、非常に難しい、必ずしも最善のまちづくりの手法ではないというように思うわけです。

 それから、保留地の落札の見通しを聞いたんですけど、それは決意はね、それはよくわかるわけですけども、実際にはなかなか難しいんではないかというように私は思ってるわけです。

 それから、南側の区画整理についてはですね、JR南側の区画整理については、保留地は十六億円見込んでてですね、それの坪単価が五十七万円なんです。僕は、これはもう今の時点でね、事業認可したところですけどね、この五十七万というのは、これはべらぼうに高いと、平均で五十七万ですからね。だから、これも将来的にこの財源というのは足りなくなってくるということだろうと思うから、だからちょっと部長にお尋ねしとくんですけれども、この保留地が下がるということでですね、地権者の人にね、将来、賦課金ですね、というようなもの、あるいはそういうような形でね、負担をかけないというふうにはっきり言えるのかどうかですね、その点。



◎松田幸俊都市計画部長 御答弁申し上げます。

 先ほども申しましたように、この土地区画整理事業の手法の基準日が、基本的には事業認可ということが最大のポイントになってまいります。この時点で、当然これ今後の社会情勢の変化に多分に左右される事業ではあるわけでございますが、当然、地権者側に責任あるということには多分なっていかないと、当然そうなってまいりますと、行政がこの基盤整備を整えていく上においての当然責務であると、このように認識いたしております。



◆日和佐穣甫委員 JR南側の区画整理について、あと続いて三点ほどお尋ねしますので、ちょっと整理して御答弁していただきたいと思います。

 まず一点目は、JR奈良駅の区画整理ではですね、当初の計画では百三十七億円やったわけですね。それが、今現在では二百三十七億円に膨れ上がってきます。一・七倍になってるわけです。西大寺は、当初は八十二億円がですね、今では百五十八億円です。多分これはもっともっと膨れるんだろうと思うんですけれども、今で一・九倍なんです。だから約二倍ぐらいに資金計画が膨れているわけです。で、JR南では、今八十八億円ですけれども、これらの実績から見るとですね、百五十億ぐらいになるんではないかというように私は予想してるわけです。そうするとですね、このような、鉄道立体化で先ほども御報告ありましたように大体百五億円ですか、奈良市の負担していかんなあかんと。そこへこれだけのですね、負担を財政的にやっていけるかどうかです。その点でそれは当然やるというふうに言われるだろうと思うんですけども、大体どれくらい一年間でですね、ここの会計に出していくことができるのかと、このまちづくりにですね、どういうようにお考えなのか。

 それから二つ目は、人口が減少してきています、奈良市でも新聞に出ておりました。将来的にはますます減少が考えられるわけです。また、一層高齢化が進んでくるわけです。ところがですね、この地域では、人口が三百九十六人が千四百六十人に、約三・七倍に膨れるというような予測であります。だから、まちづくりとしては成長型のいわゆる高層マンションや大型店舗、また広い幹線道路がですね、まちの中を通っていくというような、そういう成長型のまちづくりというんですか、そういうようなイメージではなくてですね、もっと成熟型の、定着していくと、お年寄りの皆さんもみんな定着できるような、そういうまちづくりにしていかないと、かなり浪費が出るんではないかというように考えているわけです。その点のことについてもお尋ねします。

 それから三つ目は、審議会の委員が決まりました。立候補者が定員以上にならずにですね、選挙にはなりませんでした。私は、地域内のですね、権利者の皆さんがこのまちづくりにさほど熱意を感じていないあらわれだと思うのですけれども、ごく簡単に経過とですね、選挙にならなかったことについてどのように考えておられるのかですね、その三点についてお尋ねします。



◎松田幸俊都市計画部長 今御質問の年間の投資がどうなるのかということでございます。これは、当然、今のこういう社会情勢の経済状態の現状を見ますと、我々が描いておるわけになかなかまいらないと思います。しかし、精いっぱいその辺の予算の獲得に我々としては努力をしていきたいと、このように思っております。

 それから、人口の関係でございますが、決してこの成長型の人口をここで掲げておるわけではございませんでして、こういう桜井線と関西線の挟まれたところにつきましてスプロール化現象を起こしておることも、一方で現実の姿としてあります。

 それから、もう一つは、当然こういう挟まれた中での平面的な鉄道が存在しておるために土地の利用が阻害をされておると、こういう問題がございますので、低未利用地が相当部分多いということから、当然立体化になってまいりますと、自然体の姿といたしまして当然宅地利活用がさらに進んでいくようだという中で、我々地域社会の人口形成になるんじゃないかと、こういう読みをいたしておるわけでございます。ただ、今おっしゃいましたように、将来の、決して我々ここで高層化をやっていこうという、そういうことも思っておりませんし、現在の住居系を主体としたそういう地域社会を目指していただくような、そういうまちづくりを考えておるところでございます。

 それから、三点目の審議会でございますが、これは土地区画整理審議会のこの審議会の委員の方々は選挙で選ぶということになってはおるんでございますが、あくまでも地権者の代表者を選ぶということでございますので、かねがねから市の方、勉強会とかいろいろなもの、学習会を繰り返しておりましたので十分その辺は浸透いたしております。当然、この選挙によってあつれきを生むということを地元民としてはしたくないという中で、話し合いをされた結果が選挙をせずに無投票の審議会委員を代表者として選ばれたと、このような認識をしておりますので、決して無関心であるということには思っておりません。それをいい例に、先ほど申しましたように、学習会、勉強会等々に行政側が開催をいたしましたらたくさんの地権者の皆様方が御出席を賜って、いろいろと御議論を重ねてきた、この経緯から踏まえましても決してそういうことではないと、このように認識いたしております。

 以上でございます。



◆日和佐穣甫委員 まあね、選挙、我々も選挙で選ばれてくるわけですけども、無投票であればやっぱりね、それはそういう関心がね、非常に少なかったという評価を受けるわけです。まちづくりでですね、こういうまちにしたいと、これはみんないろいろ考え方違うわけですからね、だからこういう考え方でもって審議委員になりたいという人がたくさん出てくると、僕はそれが活発なまちづくりと、もう建てかえの時期が来たからね、ちょうどええ機会やと、渡りに船やというようなことで進めてもらえばですね、大変なこれは事態になってくるというように思っているわけですね。

 次にですね、財政的な問題ですけども、これ仮に僕の言ってるように百五十億が膨らむとしますね、一年間に五億やったら三十年かかるんですよ。そういう区画整理になってるようなとこ全国で幾つも出てるんですよ。三十年というたらワンジェネレーションですやん。だからね、ここで本当に毎年五億かけていけるのか、今の財政状況の中でですね。まだ西大寺だって大分残ってるでしょう。西大寺で僕の計算では八十七億です。JRで六十億ぐらい残ってますよってね。その上にここへ五億かけていくといったら、これなかなか大変なことやというように思うんですよ。五億かけて三十年かかるんですよ。だから、もうちょっと財政的な見通しについてもですね、しっかりやっぱり立てていただきたいというように思います。

 それから次に、JR奈良駅の第一街区再開発事業ですね、シルキアのことについてお尋ねします。シルキアの二階部分を整理して奈良市が借り受けるために九月議会で約三億円ですね、三億円弱の補正予算が議決されております。奈良市は、この地域でどんな文化施設が足りないんかというようにお考えなのでしょうか。また、奈良市が借り受けた場合の市の負担は年額どれぐらいになるのでしょうか。奈良市の負担を減らすためにどのように工夫されているのか。

 次に、鉄道立体化について、関連してですね、お尋ねします。一〇〇年会館で過日ですね、弁護士、日弁連ですね、日本弁護士連合会が集会を開きました。そのときにですね、利用者が自力で会場に行けないためにですね、弁護士が介助者になってですね、そして案内をされたということであります。私は、この問題を前から取り上げてるんですけど、この立体化の工事期間中ですね、特に東側から車いすでプラットホームに入るという場合にですね、どないするのかです。前から言ってるんですけど、かなりやっぱり車いすの人は重たいですからね、駅員さんにというと、大変な負担やら遠慮やらというものも出てくるというように思うんですね。このままではやっぱり余りにも障害者の、車いすの利用者の方のですね、人権を保障してないということになろうと思うんです。このことについてどうするのかお尋ねします。

 次にですね、跨線橋を落橋させるときにですね、仮設道路として三条本町線をアンダーにして利用しようとされてるわけですけども、その入り口のところでタクシー会社があってですね、そこがなかなか話が進まないということでなってるわけですけれども、これが着工までに間に合うのかどうかですね、その辺のところをお尋ねします。

 それから、先ほども出ましたJR奈良駅舎の保全問題です。提出された資料を見ますとですね、南向きになってると思うんですね。やはり正面は東向きにすべきだというように私は思うんです。

 それとですね、市民団体の方から、何ていうんですか、ウイングというんですか、今お便所で使っているような建物ですね、あそこもつけて保存・保全してほしいという要望が出されてると思うんですけど、これについてどのようにお考えでしょうか。



◎松田幸俊都市計画部長 五点質問があったわけでございますが、まず、現在のシルキアの跡地の利用の関係でカルチャー施設云々でございますが、基本的に今いろいろちょっとお考えを関係部局とともに調整をしていただいておるわけでございますが、この地域に当然、場所が中核をなす奈良市の地域でございますから、それなりにふさわしいものというとで今いろいろと御検討をしていただいておるということで、現時点ではちょっと御理解賜りたいと思います。

 それから、負担軽減、当然この負担軽減につきましては、我々、賃料、現在のこの借地料等の経費の軽減であるとか、管理費の軽減、この辺の問題につきまして今、当然、市街地の管理をいたしております会社とともどもできる限りこの軽減に向けての節約もやっております。それから、現在地権者との話し合いもやっておりますので、そういう中で軽減を、できるだけ負担の軽減をしてまいりたいと、このように思っております。

 それから、三点目の立体化の期間中の障害者に向けての問題でございますが、当然我々、障害者の対応というものをせずにやろうということではございませんで、その辺につきましては、県、JRの方にきちっとした対応で申し入れをいたします。ただ、当然限られた場所で、非常に長年にわたり奈良市の最重要課題としての懸案事項であったものを今回やろうといたしておりますので、一定の期間痛み伴う、そういう問題だけは極力少なくはいたしてまいりたいと思っておりますが、やはり若干の御迷惑をかけるということは、これは否めませんので、その辺のとこについて最小限にとどめられるように今後関係者と話し合いをしてまいりたいと、このように思っております。

 それから、跨線橋のアンダーの問題でタクシー会社の方の関係はどうなっているのかということであります。基本的に今、鋭意話し合いをいたしておりまして、何らかの仮設事業とかやるまでには、基本的には解決をいたしてまいりたいと、このように思っております。

 それから、五点目の駅舎の問題で南向き並びにウイングですね、両ウイングの保全・保存という問題でございますが、先ほども申しましたように、この問題につきましては、全く今のところいろいろな利活用の問題も含めましてでございますが、当然今後いろいろな意見を聞きながら最善策を講じてまいりたいと。しかし、先ほども言いましたように、事業費のこういう連続立体事業の中での対応ということでございますんで、おのずから幾ばくかの制限はあるかもわかりませんが、その中で対応をいたしてまいりたいと、このように思っておりますので、現時点で明確なちょっと返答は申せないことを御了承賜りたいと思います。

 以上でございます。



◆日和佐穣甫委員 今の答弁聞いてたら、何や抽象的でですな、忙しい時間ここを論議してるわけですからですね、このシルキアの二階部分の問題でも一体市民が何が足らんからね、奈良市はこれを借りるんですけど、買おうとしてるのかということを聞いてるわけですよ。既に補正予算でて、補正予算というのは緊急の場合に組まれるんですよ。何か本当に、何を買うのかわからずに服屋さん行ったり靴屋さん行ってるような感じでね。そんな答弁されてたんじゃこれ議会で何のために審議するかわからんですよ。少なくともそれだけの二億八千万ですか、八千万のお金を使ってやられるし、それから、これからの維持管理費も相当要るわけですからね、何をしたいのかということをですな、明確にしてくださいよ。

 それから、負担軽減についてもですね、鋭意努力したいて、そんな話を聞いてるんじゃないですよ。どういうぐあいのこと考えてはんのかということを聞いているわけです。

 それから、バリアフリーの問題については、鉄道側と交渉すると、協議するというふうに理解しといていいんでしょうか。その点だけちょっとお願いします。



◎松田幸俊都市計画部長 先ほども申してますように、カルチャー、当然、これは新たな当然導入の中では予算編成というものは大前提になってまいりますので、現時点でいろいろと考えて、当然明年の三月議会におきましては、そのような提案事項については明確にさせていただきたいと、このように思っております。

 それから、障害者のこの立体の期間中の問題につきましては、でき得る限りその辺のことを対応できるように申し入れだけはいたしてまいりたいと、このように思っております。



◆日和佐穣甫委員 時間がないのであれしときますけどね、文化的施設いうたってでんな、あそこにはね、一〇〇年会館あるんですよ。それから、生涯学習センターもあるんです、三笠公民館もある、ちょっと足伸ばしたらですね、県のそういう文化会館もあるし、それから奈良市の史跡センターもあるじゃないですか。何が一体足らんからね、これをやりたいんやというようなでんな、明確なものがなかったら、これは僕は予算執行上非常に問題があると、こんなことで予算というのは組めんのかなというように思いますよ。

 次にですね、JR奈良駅西口改札の費用負担についてお尋ねをしておきます。これも以前からこの問題を取り上げてまいりました。私は、この西口の改札口というのは公共交通機関である鉄道の義務だというように思ってるわけです。利用者の要求に従ってですね、改善していくのは鉄道として当然のことやないかというように思います。なぜ、この改札口が奈良市が負担しなければならないのか、全く理解できないわけです。

 そこで、お尋ねしときます。現在、年間で奈良市はどれくらいの金額を負担していますか。また、百貨店がですね、開業して二年後か平成十四年までの五年間か、どちらか短い方まで奈良市が負担するという取り決めでありますけれど、奈良市の財政事情というのは非常に悪くなっておりますので、JR側と今話をしてですね、一日も早く奈良市の負担をやめるべきだというように考えております。JR側と直ちにですね、交渉に入る考えはありませんか。

 次に、JR奈良駅西口にですね、駐輪場がつくられました。これは有料ですけれど、屋根もないわけです。東側に今まであったのが、踏切渡って西まで行かなければならないということであります。だから、私は少なくとも屋根ぐらいはですね、つけた駐輪場にすべきだというように思うし、東側にもつくるべきだというように思うんですが、その点についてお尋ねします。



◎蓑毛和男JR奈良駅周辺整備課長 お答えさせていただきます。

 JR西口改札の維持管理は、年間約三千九百万円というようになっております。ただ、この駅はまだ連続立体交差事業が完成するまでの仮改札口でございます。御指摘のJRに維持管理を早急にさすべきではないかと、こういう御質問ですが、一応JR協定では、先ほど申されましたように、平成十年から五年間は奈良市が全額負担ということになっておりまして、その後につきましては、乗車人員が一定の数値が到達した時点においてJRが維持管理すると、こういう内容になっております。おっしゃってましたように、少しでも早くJRで管理してもらえますよう強い姿勢でJRと再協議をしてまいりたいと、このように考えております。以上でございます。

 二点目の、今現在、有料駐輪場を開設しておりますが屋根つきではないのはということでございますが、これは一応有料駐輪場でございますが、ただ、おっしゃったように東側には屋根あって西側にはないというので御不満はあるかと思いますが、この駐輪場は、一応暫定の駐輪場でございますんで、料金ちょっと下げておりますので、今度計画的な、場所を変えて立体駐輪場も考えておりますので、一応屋根、長いこと、永久ではございませんので、一応屋根なしという駐輪場に今させていただいておると、こういうことです。

 以上でございます。



◆日和佐穣甫委員 その東側のことと、それから仮設と言うてはるけれども、いつまで仮設なのかね。



◎蓑毛和男JR奈良駅周辺整備課長 まず、仮設というのは一年七カ月ぐらい考えております。そして、東側にもまだ駐輪場を設けるべきだというお話でございますが、ただ東側で今駐輪場という土地がね、現在は模索してどこかにないかと検討している最中で、はっきりどこやというのはちょっと今のところはわからないという状態です。

 以上です。



◆日和佐穣甫委員 一年七カ月ぐらいと言うねんやったらですな、僕はそんな、安全面はありますよ、安全面はあるけれども、そんなにえらいものをつけずにですな、でも屋根はできるんやないかなというふうに思うんですわ。えらいかっちりしたものをつくらんでもね。一年七カ月あるんやったら、僕はそういうごく軽微な屋根でもつくるべきじゃないかなというように思うわけです。

 それから、東側は、今どっかないかということで探しているということは事実なわけですか。ちょっと答弁してもらえる。



◎蓑毛和男JR奈良駅周辺整備課長 東側については奈良市の土地がちょっとございませんのでね、どこかの、東側で、例えば行政の内部の方でもすぐに使われなかったらそこが利用できるかなと、話し合いはしていかなきゃわかりませんねけども、そういう検討をしていきたいと、こういう考えでございます。

 以上です。



◆日和佐穣甫委員 協力させてもらって、スピードが上がり過ぎてきたわけですが、次に、京奈和自動車道のですね、建設問題についてお尋ねをいたします。

 政府は、高速道路の未整備部分二千四百キロメートルを凍結して、学識経験者などで構成する第三者機関を設置する法案を来年の通常国会に提出し、二〇〇三年度予算案策定までに整備計画を見直しを終える方針を示されたという報道がされております。きのうもニュースステーションを見ておりますと、国民の八割の方が高速道路はもう要らないというようなことがアンケート調査ですか、そういうので言われているということも出されていました。私は今、この京奈和がですね、要るとか要らんとかいうことを今言ってるんではないんですけれども、全部見直すと、凍結すると、高速道路をね、今建設途中のものについてもやるというようなことが報道されてるわけですけれども、京奈和自動車道について、それはどのように奈良市としては考えておられるのかですね。

 それから、もう一点は、大川市長はですね、あるいは扇大臣もですね、京奈和自動車道が平城宮跡を通るということで、文化財との関係で遅くなるようならですね、山間を縦貫するサブルートの打開策を政府に提言していきたい旨のですね、発言というんか、されてるということが報道されてるんですけども、実際それは提言されていってるんでしょうか。

 以上についてお尋ねします。



◎松田幸俊都市計画部長 お答えさせていただきます。

 まず、一点目の京奈和自動車道の問題でございますが、これはもうかねてより委員の方からも機会あるごとに御質問いただいておるわけでございますが、京奈和自動車道は奈良市一市だけのものではございませんので、当然京都、奈良、和歌山を結ぶ南北の縦貫道路の極めて重要な道路でございますから、我々としては、そういう認識に立って今後についても活動をいたしてまいりたいと、このように思っております。

 それから、二点目の市長の発言の趣旨の中で、東部ゾーンのところにもというお話でありますが、あれにつきましては市長も前置きをされておりまして、長期化するのであればということの前置きをなさっております関係上、今現在そのような趣旨の行動はやられておりません。先般もそういう中での、平城宮址の中での検討会、地下水の検討会とかいろいろなものを開催されておることから見ましても、着実に我々は進展いたしておるものと、こういうふうに理解をいたしております。

 以上でございます。



◆日和佐穣甫委員 その京奈和自動車道についての小泉さんのですね、いろんな高速道路についての見直しについてはもうよく御承知やと思うんです。それで、これについてはですね、どういうふうな影響を受けるというように奈良市としては考えてるのかということを聞いてるわけです。



◎松田幸俊都市計画部長 影響といいますのは、当然、この予算面で小泉総理がおっしゃってることを実行なさった場合には、当然これ全部、すべて凍結・休止になるわけでございますから、これは事業を展開していただこうと思ってももう一遍根本的に見直しということになりますので、我々がそこへあえて口を挟むべきことではないと、このように思っております。

 ただ、一方ではですね、この道路が既に南北の縦貫道路であるということの位置づけの中で、近々の中では最もやっぱり重要な道路と我々は認識をいたしております。当然、これ観光ルートにも飛躍的になりますし、長年の奈良市の懸案事項でございます二十四号線のみを通過交通といたしました関係のいろいろなばい煙等々を考えますと、通過交通を一気にそういう高速道路とかそういうものによってさばいていただくことは、文化財にとっても非常に極めて良好な環境をもたらすんではないかと、このような認識に立っております関係上、やはり一定のそういう必要性というものは今後も展開していかなければならん、このように考えておるところでございます。



◆日和佐穣甫委員 今の話はちょっとよくわからなかったですけど、京奈和自動車道の平城宮跡を通過すると、地下であろうが上であろうが通過するということは、世界遺産にね、大きな僕は悪い影響を与えると、だから通過すべきでないというようにいつも言ってるわけであります。その点だけ強調して、そのことについては終わります。

 次に、近鉄奈良駅の結節点事業についてです。一点だけお尋ねします。

 この事業の規模は百億を超えるんではないかというように思うんですけども、財政的見通しについて、それから当面の改善策として、この図面でも明らかなんですけど、駐輪場と派出所ですね、それを当面移動してもらってですね、駅広を少しでも確保していただく、第一段階といいますかね、ごく初歩的な段階としてやっていくというようなお考えについてはどうでしょうか。



◎松田幸俊都市計画部長 御質問の関係でございますが、かねがね松石委員の方からもいろいろその機会の中で御質問いただいておりまして、バリアフリーの関係で、あの地域の駅前広場には難点が多いのではないかということの御指摘あります。そういう中で、当然、これちょっと他の部局の道路管理者側になるんですが、その辺の改善策を講じていくということはしてもらわなきゃならないと、こう考えております。

 ただ、この結節点事業は、先般来申しておりますが、この額につきましても百億と、そういうようなものは決して決まっておりませんで、いろいろと話し合いを、地権者と、皆さん方と話し合いをして、こういう社会経済情勢でございますから行政もできる限り資金投資をせずに、それから、民間側も建てかえ計画とかあれば、できる限り横の線を合わせていただくことによって投資額を少なくしていただける、そういうことによって求めていく基盤整備というものがこれからの社会には大事ではないかと、このように思っておりますので、現在のところは商工会議所と勉強会をやらさせていただいてる。いずれはこれを拡大して地権者の皆様方の合意を得られるんであれば、マスタープラン的な全体計画をつくる中で段階的に、御指摘のように段階的に踏んでそういう整備計画も立てていかなければならないと思っておりますが、当面今差し迫ってやらなきゃならないのは、松石委員もおっしゃいました、そういうバリアフリーの中での対応いうものをやはりやっていくことがまず先決ではないかなと、このような認識でございます。

 以上でございます。



◆日和佐穣甫委員 金額にえらいこだわってはるみたいですけども、あの図面を見るとあれだけの土地を買わないかんわけですから、当然だれが考えたってそれぐらいの金は要るということですよ。それは、何もあなたが言ってるんじゃなしに私が言うてるんですからね。

 それから、県立図書館について一点だけお尋ねをしておきます。区画整理課では、池の造成まで行ってですね、その後、県が図書館建設を行うというように、前まではそういう説明であったと思うのですが、今どのようになってるのかですね。私は、この図書館の建設でですね、今まで第一種低層住宅の中をね、やっぱり車がどんどん通過するというようなことにならないようにしていくと、今までの住環境をできるだけ守っていくと、そういう約束のもとに皆さん住んではるし、住宅を購入しておられたわけですからね。

 それともう一つは、日照の問題ですね、これをできるだけ建物を低くしてほしいということで主張してまいりました。そのことについては今も変わっておりません。そのことを主張して、課長にお尋ねします。



◎仲俊明区画整理課長 今お尋ねの件に関しまして、お答えさせていただきます。

 先ほど日和佐委員質問ありましたように、当初、市では池の粗造成まで行いまして、その後、県立図書館を県が建てていくというふうなことになっておりましたけれども、粗造成をして県に渡しますと、県も当然建物本体を建てるということで掘削の手戻り工事が出てまいりますので、できたらもう造成も建物も県が全体の工事をしていくというようなことになりました。ただ、四条大路南から佐保川沿いの堤防沿いの市道までですね、これ抜けていく道がございませんので、奈良市の方でできたらその道路をつけてくれというふうなことになりまして、現在四メーターの道路を東西に抜いていくというふうな計画で考えております。

 それと、交通問題ですけれども、一応県の方は県立図書館の位置づけといたしまして、佐保川の堤防沿いを進入路として考えていくというふうなことを考えておりますので、その辺交通のふくそう、使用時の地区内に関しまして交通がふくそうしていくというふうなことは、まず考えられないと思います。

 それと、日照の問題ですけれども、これにつきましては、我々も県の方にですね、その高さをできるだけ低くしてくれというふうな形で要望していきたいと、こういうふうには考えております。

 以上でございます。



◆日和佐穣甫委員 以上で終わります。



◆金野秀一委員 それでは、私の方から何点か質問させていただきます。もう先ほどから話題になってますJRの件について、何点か質問させていただきたいと思います。

 いずれにしましても、ことしが第三次総合計画の一年目ということで、今奈良市を見ますと、県の事業等含めてですね、二〇一〇年というのが一つの大きなクローズアップをされてですね、この二〇一〇年を一つの目標点といいますか、そういう形でさまざまな事業が行われていると思います。その中の一つで、今ありましたJR奈良駅駅舎の問題も含めた話でございますので、その辺でJRの駅舎を含めたJR東側、特に土地区画整理事業についてお尋ねをしたいと思います。

 その前に一点だけ確認をしたいんですけども、今、部長の方から日和佐委員の質問に対して御答弁がございましたけども、ウイングという言葉を使われておりますが、今のトイレを含めたとこまでを含めてウイングというのか、もしくはですね、ちょうど写真でいきますと、この奈良ステーションのトイレ側の掲示板、掲示というかサインが屋根の上に上っておりますけども、ここまでの話としてウイングととらえているのか。この辺の、このいただいた図面でいきますと、本体の前の部分、前の部分が凸状に出ている、その両脇をウイングと称してるのか、その辺のことだけちょっと確認でですね、この図面でいきましてですね、このトイレ側のあるとこを含めてウイングと言ってるのか、もしくはこの両側にですね、入り口のポーチのとこの両側をウイングと言ってるのか、この辺のとこだけちょっと最初に確認をさせていただきたいと思います。



◎松田幸俊都市計画部長 お手元の資料のとこに写真集がちょっとついておると思いますので、ちょっと口頭で申したらいいんですが、その図でちょっと御説明をさせていただきたいと思いますが、ちょっと見にくうございますので申しわけございませんが、ちょうどこの文頭の棟のところに両翼に少し角張った建物、両サイドにございます。ここまでは基本的に現在の保全対象としております五百平方メートルの中に入っておるということになります。現在のその貨物の、以前の貨物とか団体客の取り扱いの乗降入り口、それから現在のトイレ、この部分については、我々としてはそのとこはとらまえておらないということで御確認をさせていただきたいと思います。

 以上でございます。



◆金野秀一委員 言葉でですね、ウイングとかですね、非常に言われてましてですね、なかなか市民から見てもですね、新聞に書いてある報道を見るだけではなかなか理解はできない。どこまでをウイングと称するかによっていろんな疑義が生じてきてるもとになっていると思います。そういう意味で言いますと、例えば私も平成七年に議員にならせていただいて、シルクロードタウン21構想が進んでまして、非常にすばらしい計画であるということで、奈良市が将来こうなっていくんだなと思ってまいりましたけども、実質的には社会情勢の変化、経済的な情勢の変化によってさまざまなJRの再開発、また区画整理事業が変遷を行ってきております。今、また新たにですね、平成二十二年、要するに二〇一〇年を目指してですね、連続立体事業がいよいよ姿をあらわそうとしておりますけども、どういうものができ上がって、どういうふうになっているのか。駅前、東側の駅前はどうなっているのか。当初は、例えば複合交通センター、高度情報センター等が見えたけども、それがだめになってまちづくり情報センターということになって、なおかつ、それもまた今度は民間の人たちに使っていただくと。使っていただくというか、民間の方々の力をおかりして、東側を区画整理をやったところを整備していただくんだというふうにですね、構想自体、計画自体がどんどんどんどん変化をしてきております。そういう意味からいきますと、市民から見てもですね、本当に東側はどうなるんだと、あのシルクロードタウン21はどこへ行ったんだということにもなりかねないと思いますし、今御答弁いただいてるようにですね、住民の合意を得てという表現が何回も使われておりますけども、何も見えないところで住民に合意を求めたって無理だと思いますし、今言いました一つのウイングという言葉、両側がどこまでが入っているのかという、これはビジュアルな形で見えないとなかなかわからない。という意味では、今現在県の方で連続立体事業がどういう形で市の方に示され、どういうものが今描かれようとしてるのか、そしてまた、区画整理が今民間活力を導入して行うという形になっているというお話でございますけども、具体的な形でどういうふうなものが見えるものとして今御答弁いただけるのか、この辺についてお聞きしたいと思います。

 これは、市民の方からですね、あれどうなるんやろうという疑問を我々にぶつけられて、我々が答弁を困っております。この辺についてどういうふうになっているのか、また、どういうふうな形で今後進めていこうとするのか、この辺を明確にお答えをいただきたいなと思います。



◎新義輝JR奈良駅周辺開発事務所長 お答えさせていただきたいと思います。

 今、委員さんから御指摘ございましたように、特に東側の、駅東側の整備につきましてはですね、まず駅前広場の南側に隣接します街区、まさに今御指摘ありましたように、一番当初は高度情報センターと複合交通センターという二通りの整備計画を持ったわけですけども、かねがねから申し上げておりますように、一つは、情報センターとしましてはこれほどまでに当時と比べて情報技術の進歩が予想されなかった、いわゆるこの場所に来て情報を発信したり受けたりするというような施設が今や必要性が非常に薄くなってきたということで、それについては取りやめると。

 それともう一つ、その複合交通センターですけども、この周辺の事業を計画いたしましたときは、鉄道の立体交差、いわゆる鉄道を上げるというちょっと発想はございませんで、現在の平面の鉄道の上に駅を橋上駅として上げるということを前提として計画をしたわけですけれども、といいますのは、そうなれば東側の駅前広場のみで多くの路線バスがございます。また、さらに南の方には観光バス等の奈良交通の基地もございます。さらには、現在はもう全く機能いたしておりませんけども、奈良へ全国からバスで多く来訪者があるわけですけれども、それに対応全くできていないというようなことで、その駅前広場だけではとてもすべてを対応できないということから、駅前広場については市としても、路線バスも西側の駅前広場とともに使い分けて機能的に使う、それから、市内及び全国から来訪の観光バス等の対応については、南側に隣接しますこの街区等を使うというようなことで、それを相互に機能的に複合交通センターとして使ったらどうかという発想でございました。ところが、その後、連続立体事業が実施されることになりまして、そのことによって高架の下が広く使えるというふうなことが可能になりましたし、そのことによってまた西側と機能的に連絡をとれるというふうなことから、複合交通センターとしての主として観光バス対応といった面は要らないんじゃないかということで中止をさせていただいたわけです。

 この街区の今後の整備ですけども、複数の民間の方の土地の所有者による相互の協力によって一つのビルを建てていこうというようなことでございましたんですけども、何分市の施設としての情報センター、あるいは民間の床にいたしましても、昨今のこういうバブル崩壊後の社会情勢の中でとても大きなビルを埋めつくすようなことは非常に困難が予想されるということで、いたずらに時間を延ばして計画だけで時間的に経緯するということもいろんなやっぱり負担も伴いますことから、この際、個別の所有者による利用にせざるを得ないというふうに判断させていただいたような次第です。

 ところが、今も御指摘がありましたように、JR奈良駅へは何分全国から多くの方が来訪されます。そういう受け入れの玄関口でもありますし、そういう意味では、やはりふさわしい建物、建物を建てていただくにしても、ふさわしい建物を目指すべきかと思いますんで、今後は権利者と十分協議、あるいは協力に御指導をさせていただく中で対応していきたいというふうに考えてございます。



◆金野秀一委員 経過はね、理解しております。部長にお尋ねしますけども、私が聞いてるのは、どうなるんやと、駅前が。連続立体事業から入ってきて奈良市の計画が変わったんやという話ですよね、今のお話は。それはわかります、理解します。じゃ今後どういう絵を描くんですかと。例えば、今、JR駅舎の東向きがええのか、南向きがええのかという話が出ました。市の全体像が不明確だからですよ、極端な言い方したら。保存がわかって、全体が見えなかって、東向こうと南向こうと関係ありません。例えば、今、駅舎がある、南向いて向いてます。三条通りが今の道のままの幅で本当にいくのか。現実にですね、あこは県が都市計画道路として広げる話になってると思います。まして商業者の人たちが入ってきたら、駅が現在の駅よりも三十メートルも南行ってですね、三条通りをこれから通っていく、人が通っていく、その流れを妨げないでどうするんやとかいうことも含めてですね、何も見えないままで理解しろとか、ここの部分だけはこうやという話には、僕はならないと思います。

 そこで、そういう意味では、今、連続立体事業を県がやってる。どういうものが建って、県はどこまでやって、JRと詰めてですね、駅広はどこまでの面積であって、そこから南、要するにホテルが建つといった用地含めてですね、どういうふうになっていくんやと。ここは民間で確かに民活を使ってやると、だけど二〇一〇年にですね、JRに乗ってきた人たちが奈良の駅に着いたときに、本当に奈良の先ほどから言ってるふさわしい駅前になってるのかどうか。これをですね、やはり真剣に今やはり考えていただかないと、またある意味では示していただかないと、商業者を含め住民を含めですね、協力をいただくんだと言っても、協力をしようとする人すら協力の程度が変わってくるんやないかなというふうに考えます。そういう意味で、今、県からどのような連続立体事業としてのビジュアルなものとしてどういうものが来てるのか、またそれがいつごろ示されるのか、それに基づいて奈良市は今後どういう形でこの駅前をつくろうとされるのか、その辺についてお示しをいただきたい、こう思います。



◎松田幸俊都市計画部長 今、金野委員の方から御指摘のございました件につきまして、まことにもっともな話でございます。基本的には、この九月十四日に、先ほど御報告をさせていただきました工事協定、いわゆる立体の工事協定を結ばれまして、初めてここから正式の窓口として話ができるようになります。かねがね申し入れをしておりましたJR、県、奈良市と一体の話し合いの公式の場を持てるのは九月十四日以降ということで、近日、正式にその辺の会合を運ぶ予定になっております。そういう中で、いろいろと議会の方でも御意見、御指摘のございました懸案事項につきましても、その中で整理をしていくように考えております。

 そこで、そういう工事協定の問題で正式に話し合いができる窓口ができたということ、それから一方ですね、この駅舎の保存というものが、これも大きなファクターになってまいりまして、駅前広場の重要な位置を場合によっては占めるかもわからないというところで、どういうふうに対応していくのかということを今現在事務レベルでいろいろと中身の精査をいたしておる最中でございまして、そう遠くない時期にまた議会の方にも御披露できるものと、このように思っております。いましばらくちょっと御猶予をちょっと賜りたいと、御指摘のとおりでございますんで、その辺は重々承知をして近く公表できるように持ってまいりたいと、このように思います。よろしくお願いします。



◆金野秀一委員 その辺については、今後ということで理解をさせていただいて、今後また質問させていただきたいと思いますけども、今言いました県の方のやつは、これからという形のを示されてくるということで理解してええと、今の話を聞いててそう思ったんです。工事協定が出てきた以上、例えば基本的にはある程度こういうものをつくるんやという、ある意味では県からのパースも示してですね、駅舎についてはですよ、連続の駅舎については本来はそうであると思うんです、普通は、通常は。それがあるのかどうかは私はわかりませんけども、基本的には僕はそうやと思います、工事協定を結ぶ上では。そういうものすらも我々も見えない、市民も見えてません。ですから、どういう景色になるのかと。例えばあこに一〇〇年会館ができました。三条本町の皆さん方はいろんな形で不安も持ちながら、自分たちが三十年、五十年住んで毎朝東を見たら春日山が見えてですね、若草山が見えてした景色を、顔を上げると一〇〇年会館がどんと見えるような景色に一変したわけです、ある一面で。私もあの東側で生活してきました、小さいころからずっと。毎日、JR奈良駅舎を見ながら学校にも通ってきた人間ですから、そういう意味で本当にどうなんねんやということが、これは単純なやっぱり市民のやっぱり思いやと思います。

 そこで、今県との今後協議を進めていく上で、どういう形の庁内での組織、計画をつくっていく上でですね、庁内の組織をつくって取り組みをされるのかお尋ねしたい。



◎松田幸俊都市計画部長 今御指摘のあった件については、二つに大きくちょっと分けられると思うんです。一つは、先ほどちょっと所長が申しましたように、この全体のですね、まちづくりの中での民間活力ですね、この方途、特に商業床のそういう展開とかをどのようにしていくかということは、公共で従来からずっといろいろと機会あるごとに模索しておりましたが、なかなか公共事業の場合はハードルが高い、要するに建設コストとかいろいろな問題につきまして一つのやっぱりルールというものがありますので、なかなかハードルが高いということが我々もつくづく感じざるを得ない状況になります。したがいまして、民間活力を導入する意味におきまして門戸を広げて、何とかちょっと民間の低価格で建設コストも低価格でコストできる、そういうようなものをでき得る限り活用してやっていくように門戸を広げさせていただく、そういう方向の一つのまちづくりの商業転換の方の問題と、それから基盤整備の問題等につきましては、これは当然行政の内部で横の連絡をとってしっかりと考えていきたいと。当然、これ都市計画部だけで考えられる問題ではございませんので、基本的に観光、商工、それから基盤整備、当然、道路管理者とか下水道とかいろいろな問題、これ考えていかなきゃなりませんので、その辺の部分も十分横の連絡を密にして対応させていただきたいと、このように思っております。



◆金野秀一委員 今のお話で観光、商工部門も含めて、要するに経済部ですね、経済部も含めて、また都市整備部も含めてというお話やと思います。よく形だけはそういう形でよく言われるんですね、今まで。実際的にそういう協議がですね、なかなかどういうふうに進められていくのかわからない。今の例えば駅舎の保存についてもですね、それぞれの方が、市民は市民の思いで駅舎の保存を訴えられましたし、市は市として奈良市のシンボルマークとして、また奈良市の顔としてですね、駅舎の保存を決定されたわけですけども、こういうものも含めてね、例えば、もう少し第三次総合計画との整合性の中でいけば、市民参加のまちづくりをうたっているんであれば、もう少し市民参加の形をとるお考えはないのかどうか。この今仕組みはありませんから、今後ですね、どういう形でとっていくのかについてはまた提案もさせてもらいたいと思いますけども、今のお話を聞いて、庁内はこういう形でやりますと、庁外の人たちは地権者の人とはやります、商業者の人たちはやります、ありますと、それだけですかと、いうとこですよ、これね。だからこの辺について、やはり第三次総合計画の中でうたわれている住民を含めた協議みたいなものをどういう形で今後行われるのか。また、その途中経過を含めてですね、お示しになるのか、これについてお尋ねしたいと思います。



◎松田幸俊都市計画部長 今御指摘のあった件につきましては、実は我々もちょっと悩ましい問題でございまして、一般の住宅街、いわゆる自治会形成をしておられるような住宅街のところであれば、まちづくりの一定のそういう方針、また住民との話し合いの窓口とかいうものは比較的容易に形成できるわけでございますが、こういうやはりコアゾーン、要するに奈良市の核となり得るところについてはですね、相当いろいろと当然人選というんですか、いろんな問題は相当難しいように私はちょっと認識をいたしております。今後その辺のことはですね、機会あればもう少し勉強させてもらいたいと思いますが、いずれにしましても、ちょっとその問題は非常に極めて難しい問題かなという、ちょっと今認識程度でございます。ちょっとその辺御理解賜りたいと思います。



◆金野秀一委員 わかりました。それは今後に待つということにしたいと思います。

 それに関連してまいりますけども、近鉄奈良駅結節点も今回も行われます。これ等についても同じことが言えるような私は気がします。その辺については重ねてお願いをしておきたいなと思います。

 話は、JRについてもう少しあるんですけど、時間の関係でそれは省いてしまってですね、今のJRもですね、第三次総合計画ができて、それ以前にマスタープランがつくられてました。マスタープランと第三次総合計画との整合性ということで、マスタープランが今見直しをされております。当然この地域も見直しがかかってくる、また示されるべき、示されてくると思います。この辺のことについて、今後これも恐らくそれが、それというのは今の駅舎の問題等を含めてね、連続立体の方が示されない限りはなかなか難しいかなとは思うんですけども、いずれにしましても今、最初に申し上げたように、今、奈良市、県含めてですね、一つの二〇一〇年というのがやっぱり一つの何か、一つの決着点というか、これから目指していく一つの地点のようになってきてるように私は思います。

 その一つがですね、例えば、平城宮跡の大極殿の方を今、県が、国が、文化庁がですね、やろうとされてます。平成二十二年、二〇一〇年に例えば大極殿ができ上がったとしたときの、ここも含め、この市役所も含めて、ここから北ですね、一条通り、奈良谷田線ですか、含めてこの辺の要するに従来からのマスタープラン、また今後、第三次総合計画との整合性の中で出てくるまちづくりみたいなものをどのようにお考えになっているのか。

 これは、要するに大極殿ができたと、まず大極殿というより、一つは心配なるのは朱雀門ができた、文化庁がやってくれましたと、奈良市は一部の土地買いましたと、ところがトイレもなくって本当に困った人がある。駐車場がなくって観光客ももう飛んでしまうという状況もあったわけですね。だから国が大極殿を建てる。じゃそれに関連してその周辺のまちづくり、これはどのように今後されていくのか。これは相まらないと、建物が建つときと同じように相まっていかないと意味ないわけですね。朱雀門ができた、東院庭園ができた、大極殿ができたと。この地域はやっぱり変わるわけです。この地域といいますかね、谷田線を含めて、佐紀、法華寺含めてですね、この辺のものの見直しを今されようとするのかしないのか。とりあえずこれだけでも結構です。



◎松田幸俊都市計画部長 今ちょっと委員の御指摘のやつは非常に大きな、雄大な長期プランニングにちょっとなってまいるんかなというように今ちょっと思えるんですが、ともかく朱雀門、それから大極殿は近く多分形成される。そこに我々としては、まさにちょっと冒頭にも出ましたように鉄道の扱いであるとか、それから京奈和自動車道の扱いであるとかいうことが、この奈良市の将来像には非常に大きなファクターをちょっと占めると思っておりますので、そこのところだけ、ともかくここ一、二年のことであろうと思っておりますので、方向性はですね、そこをちょっと見きわめてその辺の対応をとっていきたいと。したがいまして、まだ現在のマスタープランの中にそこまで反映をさすだけのちょっと材料は整っておらないという認識でございます。

 以上でございます。



◆金野秀一委員 マスタープランの中に盛り込みについては、まだこれからやと、ないと、いうとこが正直なとこと思います。それは百歩譲って理解したとしたときにですね、例えば大極殿の修復にですね、現実に一日ダンプカーが五十台、往復百台、一条通りを通って入ろうとしてます、今、文化庁とやってますけど。そういうのはね、一、二年の間で近鉄の問題、中央京奈和道の問題ということでやりますけども、これ八年まで、二〇〇八年まで工事かかります、ずっと、ある意味では。この辺の地域の人たちは、みんな大変な思いをするわけです、ある意味では。そういうことを考えるとですね、やはりその辺のことの話も聞いていただきたい。今、きょう昼から池田委員の方からも西大寺の話がありました。ファミリーの問題と同様に、現実にこの奈良谷田線が通れなくって住民本当に大変な思いをしてるわけです。この機会にですね、この機会に例えば県と協力をしてですね、あの奈良谷田線の拡幅はずっと住民の要望としてもあるはずやと思うんです。ましてこの一条高校からこっちへ突き当たった、法華寺に突き当たってるあの道路にしてもですね、歩道もないんです。これは県の問題です。だけど、県の問題ですけども市も大変なわけです、市民がそこにいる。そういうことを含めてですね、この地域が例えば二〇一〇年に大極殿が完成したときに、じゃ観光バス一台来ないのかと、いや来てほしいのかと。どっと観光客が来てもらって奈良市としてありがたいなと言えるようなやっぱり環境づくりをですね、今から何年か先にやるんじゃなしにですね、これはもう見えてるわけです、もう工事かかってるわけです。これは国がやっとるから我々対応してませんというのではないと僕は思いますので、ぜひこの機会にですね、この地域のマスタープランの中で地区計画を含めてですね、具体的な住民との合意を得られるような、協力を得られるような仕組みを早急につくっていただきたい。また、住民の要望が吸い上げられるように、意見が反映できるような組織形態みたいなものも、これは所管がひょっとしたら違うのかもわかりませんけども、都市計画という観点からいったら、このまちをどうするんやというとこからで質問をさせてもらったわけですから、ぜひこの辺をお願いをしてですね、要望して質問を終わりたいと思いますので、ぜひ一度御考査をいただきたいと思います。



◎松田幸俊都市計画部長 今御質問の件でございますが、例えばですね、これ実は奈良市の今地域の中でいろいろと街路事業の計画の路線が入れられています。これはかねがねから我々が県の方にちょっと申し入れてることなんでございますが、実態にそぐわない路線も多々見受けられる場合があります。例えば、特別地域の中に路線が通っておったりいたしておりますので、これどうしようもないです。そういうふうなものを何らかの形で、やはり契機として見直しをかけてほしいということはかねがねちょっと申し上げております。それが一つの身近な中で、京奈和自動車道のルート決定がなされたときにそういうようなものの議論ができるのかなということの県の御返答でもございますんで、そこをしっかり見据えて、見直しも場合によってはかけていかなければ、道路がすべて途中でとまってしまう道路ができてしまうとか、そういうことにもなりかねませんので、その辺のことをきちっと押さえた中で基本的に長期のプランニングを立て、ただ、現在でも、今でも何とか見直しをと言うんですが、しかし、京奈和自動車道とかそういう大きなルートが定まらなければなかなか難しいということも、我々もこの都市計画の一部をかじっておりましたら理解もできますので、しばらく、当面の間はこの京奈和自動車道のやっぱり扱いというのは最も大事な問題なのかなと、そういう中で都市計画の路線、場合によっては街路事業とかいろんなものも、また地域の地域道路ですね、そういうものも場合によっては抜本的に見直していかなきゃならんことも起こってくるだろうということで、いましばらくちょっとその辺のことにつきましては、ちょっと御理解賜り、御猶予をちょっとちょうだいいたしたいと、このように思ってるところでございます。よろしくお願いいたしたいと思います。



◆金野秀一委員 終わるつもりでいてたんですけども、これは今部長おっしゃったことについては、理解をさせていただきました。助役、一言だけですね、お願いをしたいといいますか、私が今回質問させていただいた話は確かに漠然としてますし、具体的な箇所に対してどうのこうのという話はなかなかできなかったんですけども、ただいま奈良市全体とか奈良市の計画を含めてですね、二〇一〇年に向かっていろんな形で進めてるいうのは間違いないと思うんです。それを、どうかその辺をですね、二〇一〇年に向かってこの第三次総合計画、五年五年でまたやりますけども、その中でもう少しですね、一つ一つのものを関連させながら、全体的な形でね、ぜひ見える形でできるだけ示していただきたい。このことだけですね、要望をしておきたいと思います。先ほど言ったようにビジュアルでなかったら言葉ではなかなかわからない。新聞で書かれてることであったらちょっと違ったことが書かれてますねんという状況ではね、奈良市としても、これは不本意なとこがあると思います。ですから、そういう意味で第三次総合計画、マスタープラン含めてですね、どうか二〇一〇年の中での姿を今後また示していただきたいなと、このように要望しておきたいと思いますのでよろしくお願いします。



◆松石聖一委員 それでは、限られた時間ですが質問させていただきたいと思います。

 三点、一つは、資料を出していただきました近鉄奈良駅の結節点、それから二つ目は、JR立体交差それぞれに相関連する問題と、もう一点、別の課題とです。それぞれに分けて質問したいと思いますが、本来、本会議で市長から、あるいは助役からお聞きするような課題と、委員会でもう少し見出しをつけて話をする課題とあると思うんです。

 この近鉄奈良駅の結節点事業につきましてはですね、思い返していただきたいんですが、六月の本会議で市長に質問をさせていただいて、そのときに私は近鉄奈良駅の周辺の現状を訴えましてですね、極めて交通安全上問題があるんじゃないかと。一つは、バリアフリーの問題、もう一つは、自動車と、自動車の中でも特にタクシー、バス、それから一般の自家用車、さらに歩行者、こういった人たちが混在をしておって危険ではないかと、こういうことを訴えました。その中で課題を幾つか上げましてですね、短期、直ちに解決をしていただかなきゃならん問題がこれこれであると、さらに長期にわたって考えなきゃいかん問題はこれですよと、このように質問させていただきました。市長から短期の課題につきましては早急に対策をすると、こういうことで既に対策を進めていただいているというように聞いてるわけです。

 もう一点の、いわゆる長期の課題についてはどうなのかというと、随分、市長は再開発というような言葉を、再開発ビルの話だったそうですが、出されてですね、話がある意味で大きくなってきたと。ちょっと表現が悪いですから変えますと、大変夢のある話になってきたと、このように思うわけです。ところが、一方で、来年度の新年度予算の策定、そろそろ時期で、政策予算の締め切りも迫ってるかと思うんですが、経常経費でことしの二〇%マイナスと、こういった厳しい財政状況の中でですね、夢は夢としてどこまで実現ができるかと、いつまで財源ですね、実現できるか、こういったことについてですね、もうちょっと地に足をつけた考えしていかなあかんのやないかと、こういうように思うわけです。

 そこで、九月にも質問させていただいたんですが、また市長から随分前向きの御答弁をいただいて、非常にありがたいやら実ははらはらしてる部分もあるわけです。これが財政の負担をですね、やっぱり市民生活にしわ寄せになるような形になったらいかんので、やっぱりよっぽど考えながらやっていかんなあかん課題じゃないかな、このように私は思います。

 そこで、資料要求をした手前ですね、この資料を見ますと、現況について確かに書いていただいてる。長期のA案、B案、C案、これはあくまでも十一年度に行われた交通結節点基礎調査ということですが、まずこれを、先ほど課長からですね、御説明がありました。あくまでもこれは基礎調査ですよということを前提にしていかないと、今後これがですね、ひとり歩きするというかですね、どっからどこまでが駐車場になるんやとか、あるいはバスターミナルになるんだとか、こういうような話になって既定事実の積み重ねになっていくと、これはあんまり思ったものじゃないようなものができるんじゃないかと、このような危惧も感じるわけです。

 そこでですね、一点は課長からで結構でございますので、この案はあくまでもたたき台であってですね、このA、B、Cの三案のうちどれかに決まるという話ではないということを、まず確認をしていただきたいと、これが一点です。

 それからもう一つはですね、結節点調査の報告書を読んでみますと、長期と書いてあるんです。この出していただいた資料を見ますと、長期A案、長期B案、長期と大きな字で長期と書いてます。長期というのは、一体どういうふうなことを指して長期というのか。十年ぐらいでめどにやるのか、二十年でやるのかと。あるいはもう三年、二年でやるのかと、こういうことがあると思いますので、この点について、例えば百億、百二十億かかるんやったらそんなん三年ぐらいでできませんわ。そのことも含めて、長期というのは、一体どういうふうな意味合いなのかということを二点目としてお聞きします。

 三点目は、非常に小さな課題になりますけど、私はですね、短期の課題として一番の問題は、今、一般の自家用車とタクシーが混在してる、あるいは一般の自家用車とですね、バスが混在してる、あるいは歩行者と車が混在してる、この混在の問題を申し上げました。このA案、B案、C案を見ますと、残念ながらA案はタクシーと一般車が一緒くたになっておりますし、あるいはまた、その辺で今申し上げたような課題はですね、十分解決できてるとはどうしても思えないわけです。そういったところについてね、六月の質問の中で、短期の案、長期の案、長期の案ではあれはどうなってるんですか。このことについてもですね、ひとつ説明していただかないと、このままではこのA、B、C、これあくまで今後の課題ですよというのを御答弁いただけるものと信じてるわけですが、しかしこのままではちょっと私の質問に対する答えにはなってない、このように思います。

 それから、この問題の三点目になりますが、気になるのがですね、駐車場ですね。一般車の駐車場、今、例えばこのA案で見ましても北側、B案、C案もですね、バスターミナルになってしまうんですよね。するとね、この場所は一般車の大きな駐車場があって、その駐車場がなくなってしまってるわけですけども、この車の問題というのは全く考えていないんじゃないかと、駐車場の問題ですね。それも御答弁の中に加えていただきたいと思います。

 それから、相関連しまして道路管理課長に今のお話なんですけども、これはどうしても近鉄が管理する部分と、それから奈良市が管理する部分とが非常に分かれておって、一例、一つですね、バリアフリーの問題で言いますと、奈良市にかかわる部分についてはすぐできますと、しかし、近鉄が管理してる部分については協議せないかんと、これは前回の委員会での御答弁だったと、こういうように思うんです。その話はどの程度進捗しておりますか、お答えただきたいと思います。

 それから、まさにこの関連なんです。最近、近鉄奈良駅周辺でですね、道路のわきに案内板がこうつく、案内板、「金子」とかですね、矢印があって、あるいは「登喜」とか、登喜や金子何のこっちゃと、そんな地名どこにもないなということを聞きましてですね、これは、いわゆる駐車場の案内システムだということですね。この問題も本会議でも質問させていただいてですね、早急につくっていただきたいということで何とか実現をして、まだ完成ではないようなんですけど、随分進んできました。ただ、市民の間にはですね、登喜て何のこっちゃ、金子て何のこっちゃと、地名かいな、これはモータープールの名前だそうです。ちょっとPR不足ではないかと、このように思ってるんですけども、この駐車場案内システムの中身につきましては、既に質問もさせていただきましたし、議員の皆さんは既によく御承知だと思いますのでですね、今申し上げた点についての対策と、それから完成なのか、完成するめどなのか、こういった点について御説明いただきたいと思います。

 あとJRその他の問題、二問目、三問目にさせていただきます。



◎山林一男計画課長 松石委員さんの方から、交通結節点の関係で数点、御質問がありました分についてお答えいたします。

 まず初めに確認ということで、きょう説明させていただきました三案でございます。平成十一年に調査を行いました中から、いろいろ課題整理を行いまして、解決する方法として、こういう三案があるということで一応提示させていただきました。これはあくまでもたたき台ということでございまして、この三つの案のうちどれか一つを採用するといった手合いのもんじゃなしに、これを土台といたしまして、関係者等いろんな方々の意見を集約していって、新たな最終的なプランを皆さんの合意の上でつくっていきたいという考えでございます。

 それが一点と、あと長期一応計画A案、B案、C案というふうになってますけれども、長期とは何年かという御質問でございます。これは特に長期何年という定まった考え方はしてないんですけども、かなりの事業にもなってまいりますし、いろんな市の方の財政事情、また今後、合意形成の期間に要する日数等も考慮いたしますと、かなり先、おおむね十年以上向こうになるんではないかなというふうに考えております。

 それと短期的な課題、車と人とバスとが混在している等々の分が十分解決されていないじゃないかと、この案ではという話なんですけども、我々も、今申し上げましたように、この案については十分検討して最終案だというふうに思ってませんので、今後いろいろの関係者の方々の英知を結集していきまして、できるだけすべての問題点、課題を解決できるようなプランにしていきたいというふうに考えているところでございます。

 それとあともう一点、北側に一応広場を設ける計画をいたしております。そこ今、大きな駐車場がございます。これなくなるんじゃないかという形の話なんですけれども、実際こういう形で整備してまいりますと、あそこにあります駐車場はなくなってまいります。それの代替をどうするのかというふうな形にはなってこようかと思うんですけれども、周辺を含めました総合的な計画の中でまた検討できるもんがあれば検討していきたいというふうに考えております。多少その現地からは離れてはくるんでしょうけども、将来、JRの連続立体交差化事業も進んでまいりますと、その高架下の活用等もある程度考慮に入れるということにもなってきますんで、その辺も一つ検討の材料になろうかなというふうに考えております。

 私には以上でございます。



◎上田繁夫道路管理課長 お答えさせていただきます。

 かねてから御指摘いただいております近鉄奈良駅でのバリアフリーを含めた緊急の改善でございますけれども、先ほど委員の方からもありましたように市の管理範囲分につきましては対応は終わったとこですけども、近鉄の管理区分のところにつきまして、御承知のように主にあの広場はタクシーが利用してございます。したがいまして、タクシー会社、もちろん近鉄がそこの占用の承認等の手続を窓口になってやっておりますので、そことタクシーの協会、それから奈良交通との調整を進めてきたところでございまして、ただ、何分にも限られた敷地の中での対応でございますんで、先ほど委員、近鉄の全般的な中で混在の問題も御指摘いただいておりますけれども、そういう中でタクシーの利用の関係からすると、一定のスロープ、乗り場の改善の案は描けるかなというようなところまで来ております。ただ、細かいところといいましょうか、先ほどちょっとお話の中に出てたと思いますけども、一般の車もあそこを通過してまいります。タクシーも待つというような状況の中で一般の車の通過の部分、あるいは交番所の方に来られる一般の市民もおいでになります。そこらの細かい詰めがまだこれからちょっと若干必要かと。それから工事中のいろんな暫定的な処置をどうするかと、こういった詰めもございますが、私どもとしましては、つい先日も、近鉄に対しまして、遅くても年度内には、施行は市がしてまいりますんで、やってまいりますということでの基本的な方針を申し伝えておるところでございますんで、その方向でさらに一生懸命細かいとこ詰めていこうと、こういう約束もしておるところでございますんで、おおむねのところで基本的な部分については、絵がかけるかなという段階まで来ておるところでございます。どうぞよろしくお願いします。



◎奥田和雄道路建設課長 お答えをさせていただきます。

 今、委員さんから、駐車場案内システムに係ります看板が今、大宮通りかいわい、そして六条奈良阪線かいわいで建設しておる個別案内板が、なかなか表示の関係でわかりにくいというふうな御指摘をいただいたわけでございます。そうした中で現在、駐車場案内システムにつきましては、現在、構築中ということでございまして、この事業につきましては、平成十一年度から十四年度の完成に向けて今取り組んでおるというところでございまして、そういう中で今、案内板が全体の中で六十七基の案内板を設置していこうという計画でございます。そして、今現在五十三基の案内板を設置してあるんですが、一番、駐車場案内システムといいますのは、大きな看板から個別に案内していくというスタイルになるわけでございますが、今、個別の案内板を設置してありますので、なかなか全体像として理解していただけないんかなというような認識をしております。そうした中で十四年度完成いたしますと、外側から中に向かっての案内標示ということになりますんで、全体像がわかっていただけるというふうな認識をしております。そういうことでございます。よろしくお願いします。



◆松石聖一委員 ちょっと答弁に不満といいますかね、もう少しお聞きしたい部分があるんですが、時間の関係でとどめておきたいんですけども、二点を申し上げますと、計画課長さんがですね、駐車場のスペース、駐車場がなくなるんじゃないかという、一番の課題やと思うんですけども、これでですね、立体交差の用地の確保と随分離れてますでしょう。近鉄奈良駅前の商店街を利用する人はですね、やっぱりあこへ行ってとめるんですよ。ほかには駐車場たくさんあって、道路建設課の課長の御答弁にもありましたけども、駐車場案内システムがもう少しでできてきますとですね、周辺の駐車場は利用できるわけですけども、するとね、すると、今ある駐車場をなくしてしまうようなこのA、B、C案というのはいかがなものかと、こう思うんです。これはあくまでもたたき台ですから、これはもうA、B、C案は別として、もっと別のものという形になるかもしれませんが、現時点ではそういうことなんだということを、他の議員の方もですね、ひとつぜひ認識をしていただく、これが先進んでしまうと、また話はおかしくなるやないかと、そういうふうな気がするわけです。

 それから、駐車場案内システム、御答弁いただきました。これわかりましたが、早急に実現をしていただいてですね、やっぱりPRをしていただかないと、何のこっちゃわからんでは、これは困るんで、その辺ひとつ努力をしていただきたいなと。

 次の課題に入りたいと思います。立体交差事業なんですが、大変長く期待もして、また、要望もしてきました立体交差事業ですが、やっと県の事業が移ってから見えなくなってきてたやつがですね、少しずつ明らかになってよかったなという気持ちがある反面とですね、ころころと計画が変わってきますのでね、先ほどどなたかからも御質問がありましたけれども、私も実は純地元なんですけども、この地元で、例えば、駅のイメージどんなもんやと言われてみたら、一番最初は平面の図面を出してもらった。途中からは、いつの間にや知らんけども鉄道が立体化になった。今度は駅がなくなる、あるいは今度また書き加えて、それも場所が決まって、そっちが東や、いや南やと、こんなんどう向いてもいいんですが、一点だけどうしてもですね、確認せないかんのはね、先ほど部長からですね、例えば、この課題についてもですね、こう言われたんですよ。状況によってはとおっしゃったのか、いや、場合によっては、場合によっては市民の意見を聞きたいと、そうじゃなしに必ず市民の意見を聞いてもらいたい。というのはですね、私も今言いました地元ですから大変興味持ってる。ところがこの図面ですね、変わるわけです。こちらからもう何とかしたらどうですかということで言って変わった分もありますよ。確かに先ほどから議論になってる高度情報化のシステム、こんなもんもうできへんから小分けにして民間活力導入したらどうやと、これ本会議で質問させていただいた。市長だったと思うんですけども、御答弁いただいて、そのように進んでるわけですけども、しかし、そうなるとね、やっぱり住民の声をこれから入れていただかないと、ころころ変わってきたんじゃ、これは住民の側はついていけない、ついていくものでもないと思うんですよ、むしろ逆に引っ張っていくべきだと、言われりゃそうかもわからない、そんなん言葉のあやですからね。そこでですね、先ほどの言葉をですね、ぜひ確認していただきたいと、まず住民の声を入れると、それを確認していただきたいと、これが一点です。

 それから、小さな話になりますけどもね、今申し上げましたように、例えば、高度情報化の場所は個別にしてやると、高度情報化の場所だけじゃないですけどもね。するとね、先ほどの議論で駐輪場が西に変わったと。これは仮設で一年七カ月間、西に変わったと。仮設だったら何で東につくれへんのですか、こういうことですね。先ほどですね、御答弁では、場所があったらすぐつくりますというような御答弁ですね、探してますと。これも再確認ですが、場所があったらすぐつくれます。西仮設やったら東でも、本当は今の場所に近いところに仮設しないと仮設でないですよ。その場所、あとスペース使うわけですけども、今、立体交差になってないのに、踏切が非常に狭いのに、東側の住民からしてみたらですね、ずうっと西へ回って駐輪場に置かなあかん。だから、つくる気があるというのは先ほどの御答弁でわかりました。即やっていただきたいと、いつも即ばっかりで申しわけないんですけども。場所があったらすぐやりますと、これも再確認お願いしたいと思います。

 それから関連して三点目なんですが、これはちょっとこの話から離れます。立体交差は、私も本会議でも何度か質問させていただいて、できることならば立体交差をもっと北まで延伸、もっと南まで延伸したらどうかと、もう一つ西もありますけど、そういうことを言ってきました。その一点が、実は京終なんですね。京終も地元ですから、いろんなとこで、課題で、本会議でも取り上げてきましたけども、やれるときにやっとかないとだめですよというのは、例えば近鉄の新大宮の駅ですね。百年の大計でやるべきやったのが、いろんな事情があったんでしょうか、あるいはもう上に上がってしまったために今もう開かずの踏切になってる。そのこと考えたら、早いことちゃんとやったらどうですかというふうに言ってですね、桜井線をもっと上まで上げたらどうやということを言って、市長も前向きだったんですが、なかなかこの話も財政の問題等で一時預けると。

 さあそこで問題になるのはですね、いわゆる六条奈良阪線です。今、通称やすらぎの道と言われてる線ですね。立体交差があこでおりてしまって、固定して、これで二〇一〇年に向かって進むとするならば、これはどんなふうになっていくのでしょうか。これも私も質問をさせていただいたことがあってですね、持ってはきてるんですが時間の関係で取り上げませんが、今、やすらぎの道が南進ちょうどJRの桜井線で行きどまりになっている。その結果どうなっているかというと、そのすぐ横にありますところの八軒町踏切をみんな車が走ってるわけですね、非常に混雑する、これ通学路でもあります。これを何とかできませんかということで質問したんですね。私の質問ではですね、何とか平面交差できないかと、仮設でですね、平面交差でもできないかという話をしたと思うんです。なかなか平面交差というのは勇気が要る話なんです。なぜかというとですね、立体交差の方が絶対いいんです、安全ですから。また、法律でいうとですね、道路法になります。場合によっては二問目で申し上げたいと思いますけども、そこでJRとですね、あるいは国土交通省ですか、話し合いをしていただいてるかと思うんですが、結局、このやすらぎの道の今の混雑を解消をどのようにできるのかということについて、これの答弁を求めます。



◎佐々木繁街路課長 お答えいたします。

 六条奈良阪線の交通体系とあわせて踏切の設置でございますが、現在、六条奈良阪線の進捗といたしましては、ほぼ事業認可しておる区間の八割方の用地買収は終わっておるところでございます。ただ、一昨年の三月の本会議でございますが、仮設の踏切を設置してということで、それを受けまして、我々、JR西日本に協議しに行きました。そのときに協議した結果といたしましては、連立事業によりまして踏切をなくしてる中で新たに踏切を設置すること自体、問題があるということで、実は門前払いのような状況でありました。その後、運輸省と建設省が国土交通省として合体した中で、ことしも実は、交通体系とかの関連で、何とか地元の意向を踏まえて踏切設置ということで協議にまいりました。その時点では、今の経済状況とかわかっていただいた中で、まず感じたことは、JR西日本も、門戸を開いていただいたような感触を受けております。我々といたしましては、現在、その桜井線の踏切部分に立ってみますと、やはりそこに踏切ができますと、非常に交通の流れがスムーズになるというのは認識しております。ただ、便利になれば、そこでの事故の問題というのが確かに生じてくるわけでございます。まだ時間はかかろうかと思いますが、我々といたしましては、地元のお力もいただきながら、踏切の設置について、今後、JR西日本並びに関係機関と協議を重ねてまいりたいと思っております。

 以上でございます。



◎松田幸俊都市計画部長 松石委員の先ほどのちょっと住民参加の問題につきましてでございますが、どういう形になるのかはわかりませんがちょっと検討をさせていただきたい。参加の方向で検討、ちょっと形がですね、十分ちょっと地元の声を反映させていくような、そういう形態をとりたいとは思います。

 以上でございます。



◆松石聖一委員 再質問したくないんですけども、助役に聞きますけども、まちづくりの主役というのは一体だれ、今の部長の答弁では私不満なんです、はっきり言うたら。住民の参加のやり方というのは、これはこれから考えたらええねんけども、基本的理念として、まちづくりに住民を参加してもらうねんと、これを持ってるかどうかです。



◎辻谷清和助役 委員、今御質問ございましたまちづくりについての基本的な考え方、これはやっぱり行政が主体的に計画もしなきゃならんし、あるいはまた、住民の方の参加も私はしていただかなきゃならないという考え方を持っております。



◎新義輝JR奈良駅周辺開発事務所長 JR奈良駅周辺の駐輪場の件についてお答えいたします。

 駐輪場につきましては、先ほど課長がお答え申し上げましたように、まず西側で土地がございますので、それを取得しまして、公設で来年度でやりたいというふうに考えておりまして、それまでの間、現在、置いてるところを一年七カ月余り暫定的に使っていくと。西側でありましても公設でやりますと、いずれ鉄道の立体交差ができ上がりますと、現在の三条の踏切がなくなりまして、東も西もなく使えるという状態になるんですけれども、それはかなりまだ先になります。したがいまして、御指摘のように東側でここはやはりぜひ必要と違うんかということでございますので、これもその連立の事業ができた暁には、容量的には十分たえるようなものとしてつくりたいんですけども、とりあえずその東側の対応としまして、現在のところその土地はございませんですけども、いわゆる現在の土地、もともと東側の、今壊されました駐輪場、これは民営の方でやっていただいておりましたので、駅周辺の今後、土地利用は即座にその駅連続立体事業との工事の絡みもございますので、即座にすぐに建物が建っていくとかいうことも直近の部分については考えられませんので、その辺暫定的に何とか駐輪場を経営していただけないかというふうなことで、今後といいますか、現在もやってるんですけども、民活を利用した駐輪場を目指して強力にやっていきたいというふうに考えております。



◆松石聖一委員 強力にということはね、やるということなんでしょう、はっきりやるというて言うてもうたらね、こっちも次に質問せんでも構へんわけやけどもね。住民参加にしてもそうですよ、そんなん形はね、いろんな形が考えられるから、とにかく住民が主体でまちづくりをするんやという視点を持たないと、まちづくりはできませんよ。

 時間の関係があるので、街路課長にですね、道路法、御答弁いただけたらこっちから言わんでもええなと思ってたんですが、あれから私もね、あのときもこれ持ってたんですけれども、いわゆる新しく道路をつくる場合は立体交差をしなさいよと。しかしね、道路法の第三十一条にはですね、立体にしなきゃならないと、しかしね、当該道路の交通量、または当該鉄道の運転回数が少ない場合、地形上やむを得ない場合その他政令で定める場合を除くほかは立体交差としなければならない、こう書いてある。すると、例えば、運転回数が果たして桜井線は多いのか少ないのか、あるいは道路交通の状況はどうなのかと、交通量もですね、交通量調査も実はしてないそうなんですが、非常に多いんですよ。はっきり言うと多いですよ。八軒町の踏切といったらですね、そんなん次から次から車通ってます。交通量が多い、一方、桜井線どうやというと、一時間に四本。この間から駐輪場をつくっていただいてですね、朝のラッシュ時で上りが二本、下りが二本、一時間に四本ですよ。これで多いとか少ないとか、運転回数が少ない部類に当たらないやないかと思うんですね。そしたらね、何も立体交差に無理していかんでもいけるんやないかというのが私の意見です。最後にその御答弁をいただいて、質問を終わりたいと思います。



○吉田文彦委員長 答弁してもらうんですか。



◆松石聖一委員 そうです。



◎佐々木繁街路課長 お答えいたします。

 道路法三十一条でしたら、今、委員さん御指摘のように、交通量が少ない、この交通量少ないといいますのは、車の量が少ないから、そこでの踏切事故が少ないという一点です。それと運行回数が少ない。そうしますと、車の通行量の多いところは踏切を設置するというのは逆に難しいという相反する答えになろうかと思います。そこで一番、我々は今、JRと話しておりますのは、そういうのを別として、もう一つには、一時的な仮の踏切というのも一つの手段として考えるわけです。今は、この二つのやり方について何とか地元の意見を入れながら協議に乗ってもらえないかということで努力しているところでございます。

 以上でございます。



◆松石聖一委員 済みません。私の質問でですね、当該道路の交通量ちょっと見えにくいもんで、言いましたけども、これは私の間違いです。交通量は確かに多いですね。ただし、はかってないからわからんということですので、はかっていただくか何かしていただくというのが一つとですね、先ほど課長からも御答弁ありました、一時的であるということであるならば、この辺を活用して、一日も早くこのやすらぎの道を通していただきたい、このことを要望して質問を終わりたいと思います。



◆矢野兵治委員 時間が押しておりまして、十分しかございません。ちょっとまだ質問内容は特別に通告しておりませんが、二点だけ御質問したいと思います。

 今一つでございますが、登美ケ丘にですね、具体的に申し上げます。既に役所の許認可がおりて事業計画が進みですね、事業決定の中で事業が遂行されてるような状況の中のようでございますけど、ちょうど鶴舞の向こう側の前のサティの従業員の駐車場跡地にですね、現在の温泉が建築されるというようなことで、地元住民といいますと、これは学園前でございまして、特に周辺団地あるいはマンション、それからまた、その向こうの方には登美ケ丘一丁目から五丁目までの大変奈良では高級住宅地と称されるところにですね、温泉が建つというふうなことで、それも地元に対しては十分な説明もなしにですね、業者、事業主体の方はお話聞きますと、いや、もう役所の方から要するに許認可がおりてるんやというふうな説明のもとで進められておるようでございます。しかし、なかなかやはりいざ建築となりますとですね、どういうんですかね、やはり地元の住民との話し合いが十分になされておるようでないようでございます。そういう点、せんだってちょっと会合を持たれた中の話を耳にしますと、事業主体としましては、これはダイワシステムですか、これは大阪の業者でございますが、やるということと。それとどういうふうな形態でやるのやいうと、一日七百台ぐらいの、七百台ということは、車が七百台の入場ぐらいを予定しておるというふうなことですね、そういうふうなことで、あの地区に温泉というものが環境面どうであるかとか、あるいは道路管理はどうであるかというふうなことを考えますと、私も実は学園前はしょっちゅう利用して通りますが、最近、とみに車が多うございます。先ほどの奈良ファミリーのですね、千五百台の駐車場、これは収容するとこあるんですが、通過点の車でなかなか学園前からですね、それからまた富雄駅に向いて抜けるというのはなかなか時間かかります。そうしたところに商業施設としてそういうものができる。そうすれば七百台という駐車、一日に七百台の車が来るということを想定しておるようですが、それ以上のものが来るかもわからない。それとあの横には奈良市の図書館もあるようでございますし、この教育問題に対する環境問題ですね。

 こういうふうなことで、事業主体とすれば、やはり地元を説得するためには、いや、とにかくな、確認申請はおりとんねんと、この確認申請おりてるというね、行政のお墨つきをいただいてるということをね、振りかざしての事業がどうも進んでおるように思うんです。

 しかし、あの地区、御承知のようにその周辺にマンションが建つというのは、これは人がふえるだけのことで、車は一部ですけど、ああいう商業施設のやはり集客能力というものが当然要望されるわけで、収益性も考えておるわけでございますから、先ほどいろいろと車の問題が出ておりますけど、今の柏木町にできた温泉もそうでございます。東から西へ参りますと、消防署もあるのにかかわらずですね、車が右折する、また出てくるということで、最近は踏切近くまで車が込むというような状況ですから、私は、やはりこの許認可をおろすときに、ただ、何ていうんかね、使用規定が満たされとったらもうええんだということじゃなしに、特に奈良は交通環境が悪いわけですから、その交通環境も踏まえた中でですね、この許認可を出すというようなことも根底にやはり持った方が、私は、後々のことを考えると市民生活にとっては大変ええことじゃないかなと思うんです。ただ、行政はやはりこの目先の書類が整えばもう判押したらええんだというふうな感覚も一部に、今の学園前の例を見てもですね、多分これ私、あそこに温泉ができますとですね、一層鶴舞団地から、要するに北というんか、西というんか、登美ケ丘へ向いての車がですね、一層これは込むと思いますね。今でも大変な交通混雑を来しておる中においてですね、そういう施設が、事業主体ができるということは、大変難しい問題ではないかというふうに思います。だから、その点、ちょっと今この温泉のですね、進捗状況、行政の方で何かそうした内容のものが入っておればちょっとお聞きしたいんでございますが、どこかの部署になりますか。



◎椿本實建築指導課長 委員の質問にお答えさせていただきます。

 現在、地元と、それと今おっしゃいましたダイワシステムと協議をやってございまして、駐車場問題につきまして、あるいは交通量の問題につきましても、今ダイワシステムの方で実態調査をやってございます。それを持ちまして、地元との協議を十月の末にされたというようなことを聞いてございますので、実際上の最終的な結果については、協議内容については我々の方で把握してないんですけども、早速聞きまして、どういうふうな協議されてるか、我々も確認させていただきたいというふうに考えてございます。あの地域は第一種中高層の住居専用地域でございまして、一応スーパー銭湯自体は建築可能な場所でございます。それとあの敷地につきましては、従来、駐車場ということで置いてございましたので、敷地自体は更地ということで、開発の事前協議等につきましてはかからない地区でございましたので、我々で確認処理をさせていただいたというところでございます。よろしくお願いします。



◆矢野兵治委員 まだ結論が出てなくて、地元との協議というようなことでございますけど、私、今お話しましたように、大変交通量の多いところで、また片側一車線の道路でございますから、そこに温泉に入るための車が列をなすというような形になると、走行車線をふさぐというふうな状況は、必ず私は、もう目に見えてそういう状況は起こるんではないかなというふうに懸念いたします。だから、ひとつ行政といたしましてもできましたらですね、こういう駐車場なり、あるいはスムーズに車が入れて、出てくる車が走行車線、走行する車を阻害しないような、そういうことまで考えたですね、ひとつ行政指導というものをお願い申し上げたいと、かように思います。

 もう時間ございません。二点目でございますが、ちょっと地元のことでございまして、先般、九月の本会議において、決算委員会の池田議員の方から決算報告の中にですね、ちょうど地元の六条幼稚園の移転問題の用地確保というふうなことで、用地課の方で確保したんだというふうなお話をお聞きしております。たまたま私もまだ議員になって二年半ですから、その経過はよく存じておりませんけど、その幼稚園の移転、あるいは幼稚園の移転というのはもちろん大変狭いところでやってますから、当然であろうかと思います。また、六条小学校にしましても、大変車がふえまして、先生方の車が入れば父兄の人の車が入らないというふうな、窮屈な形でやっぱりやってることは事実でございます。ただ、しかし、水面下ではですね、何か幼稚園が移転するんだしないんだ、あるいは用地どこか探してるんだというような話は聞いておりました。どうも用地課で用地を取得するときのですね、手段というものが、我々の耳にどこをどうするんだというふうなことがあんまり聞こえてこないというのが、ちょっと私はすごく疑問に思うわけでございます。だからそういうふうなことでですね、やはり公共の施設をつくるということは、やはり地域住民の人たちが一番関心を持ってる問題ではないかと、私は思うわけでございます。あの田んぼの向こうがそうらしいでなんていう話ではちょっとね、余りにもお粗末なことではないかなと思うんですよ。だからそういうふうなことで、これはもう終わったことでございますが、六条幼稚園の用地取得に対する経過がもしちょっと、されておるだけでも結構です。わかりましたらお聞きしたいと、このように思いますが。



◎鳥見喬用地課長 お答えします。

 手持ちの資料がございませんので、お答えになるかどうかわかりませんが、我々、用地取得する場合は一応事業課、今回の場合でしたら教育委員会の施設課の方で幼稚園の敷地等について一応確保する、この場所で確保するというような、教育委員会の方で事業を決定される。我々はその用地取得、決めた場所で、決められた場所の地権者に対して用地交渉を行うというような経過がございまして、もちろん地元説明会にも用地課としては同行いたしますが、一応事業課の方で用地選定をしていただくというような順序になってございます。

 以上でございます。



◆矢野兵治委員 いや、そういうことで、特に奥柳、その他のこの道の新しい道がつくなんていうことは、もう目に見えて皆さん、市民がわかりますし、私らも説明するの簡単にわかるんですけど、今言ってるようにこうしたものがですね、目に見えてこないところで決められるというのが、ちょっと私も疑問に思いましたんで質問をさせて、本当にもし用地確保ができておれば、その資料をまた一回見せていただきたいということでお願い申し上げておきます。以上、時間も来ましたので失礼します。



○吉田文彦委員長 他にございませんか。

      (「なし」と呼ぶ者あり)



○吉田文彦委員長 それでは本日の委員会はこの程度とし、三件の所管事務調査につきましては継続調査といたしたいと思いますが、そのようにいたしまして御異議ございませんか。

      (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○吉田文彦委員長 それではそのように決定いたします。

 本日はこれで散会いたします。

 どうもありがとうございました。

      午後四時五十八分 散会

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 奈良市議会委員会条例第三十条第一項の規定によりここに押印する。

     建設委員長   吉田文彦