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奈良県 奈良市

平成13年 11月 環境防災委員会 11月02日−01号




平成13年 11月 環境防災委員会 − 11月02日−01号









平成13年 11月 環境防災委員会



              委員出席状況

                     ◯委員長 ▲副委員長





会派名
委員氏名
出欠


交政会
 峠 宏明
出席


 米澤 保
出席


 土田敏朗
出席


政友会
 堀田征男
欠席


 中村重信
出席


日本共産党奈良市会議員団
◯山口裕司
出席


 原田栄子
出席


公明党奈良市議会議員団
▲大井国崇
出席


民主市民連合
 松村和夫
出席


議長
 山本 清
出席









               理事者出席状況





出欠
職名
氏名


欠席
助役
辻谷清和


出席
助役
南田昭典


出席
企画部長
南畑幸則


出席
企画課長
米田通男


出席
環境交通課長
西本安博


出席
環境検査センター所長
久田隆義


出席
文化振興課長
岡嶋桂一


出席
環境清美部長
香村侃彦


出席
企画総務課長
豊田正博


出席
リサイクル推進課長
豊田 實


出席
環境清美第一事務所長
野口 宏


出席
環境清美第二事務所長
浦上 修


出席
環境清美工場長
渡邊恒信


出席
土地改良清美事務所長
川合信夫


出席
消防局長
松田久雄


出席
消防総務部長
森田安和


出席
総務課長
猪岡秀夫


出席
職員課長
中尾恭久


出席
生活安全部長
仲井敏文


出席
警防課長
農澤保守


出席
救急救助課長
奥西 明


出席
予防課長
久保 勝


出席
指令課長
木本喜信


出席
文化財防災官
金田守夫







      午後一時三十二分 開会



○山口裕司委員長 ただいまより環境防災委員会を開会いたします。

 出席状況を報告いたします。

 ただいま出席委員は八名で、堀田委員は欠席でございます。

 次に、去る十月一日付の人事異動により異動されました理事者より自己紹介をお願いします。



◎米田通男企画課長 十月一日付で企画課長を拝命しました米田でございます。どうぞよろしくお願いいたします。



○山口裕司委員長 これより所管事務の調査を行います。

 理事者より報告の申し出がありますので、順次報告願います。



◎西本安博環境交通課長 報告いたします。

 かおり風景百選ということでございますが、お手元のレジュメに沿って御報告申し上げます。

 かおり風景百選でございますが、「なら燈花会のろうそく」と「ならの墨づくり」が環境省のかおり風景百選に認定されました。

 環境省は、豊かな香りとその源となる自然や文化・生活を一体として将来に残し、伝えていくため、かおり風景百選を広く募集いたしました。インターネット等を通じて全国から六百件の応募があり、環境省では、香り・においの専門家や文化・ライフスタイルの専門家から成るかおり風景百選選定委員会−−座長岩崎好陽氏でございますが、を開き、応募の中から、特にすぐれたかおり風景として百地点を選定いたしました。

 百選には、花や樹木、潮風、温泉、ミカン、カボス、リンゴ等の果物などの自然の香りのほか、にかわ、墨、線香、茶、塩ワカメづくりなどの伝統工芸や地方の特産などにかかわるものなどさまざまなかおり風景が選ばれました。

 環境省では、こうした試みが、香りのある自然や文化・生活に根差した質の高い環境づくりに地域で一層取り組むきっかけになればと考えています。

 なお、環境省では、選定を記念して十一月十二日(月曜日)、東京内幸町のイイノホールで記念フォーラムを開催し、認定書の授与を行うこととしております。

 次に、この奈良市の二点選ばれた理由でございます。

 「なら燈花会のろうそく」、なら燈花会は、毎年八月六日から八月十五日にかけて奈良公園を会場に行われ、ろうそくの明かりに恩返しや未来への祈りを込めた心の香りが漂います。燈花会にはボランティアの参加希望者も多くあり、地域の人はもちろんのこと、他府県からの希望者も多いものでございます。

 次に、「ならの墨づくり」でございます。墨づくりは、にかわと松煙、油煙などのすすを練り合わせ、香料を加え、型に入れて乾燥させる。この地域での墨の生産は、長い歴史を有する伝統産業で、全国シェアの約九〇%を占めております。墨の販売している店先や作業場から一年を通して墨独特の心安らぐ香りが漂います。また、世界遺産である古都奈良の歴史的文化遺産が数多く隣接しています。奈良市では、奈良の歴史的町並みを保存し、住民主導の行政支援型まちづくりを支援いたしております。

 あと二枚目、三枚目でございますけれど、これは燈花会と墨づくりのことにつきまして若干補足説明をさせていただいております。後で御清覧いただきたいと思います。

 以上でございます。



◎豊田正博企画総務課長 お手元の方に資料として、ダイオキシン削減対策工事における改造後のダイオキシン類濃度ということで提出させていただいているところでございます。このダイオキシン類対策特別措置法によりまして、大気排出基準が、平成十四年十二月一日から現在八十ナノグラムのところ一ナノグラムに強化されることになりました。奈良市におきましては、新設炉並みの〇・一ナノグラム以下にすべく改造工事を平成十一年度から十三年度の三カ年の継続事業として実施させていただいているところであります。

 その内容でありますが、減温棟の新たな設置、電気集じん機を活性炭吹き込みろ過式集じん機、これバグフィルターといいますけど、に取りかえ、さらに触媒装置を設置いたしました。既設の電気集じん機でありますと、集じん機内の温度が三百度付近であり、ダイオキシン類の生成が活発になると言われている温度域であります。今回の工事で二百度以下にするための減温棟を設置したことによりまして、集じん機内の温度が低く抑えられ、ダイオキシン類の生成反応が進行しにくいことに加えて、ダイオキシン類が低温ではばいじん粒子に吸着され、集じん機で除去された後、さらに触媒装置にて二酸化炭素、水、塩化水素に分解されたものと考えます。

 お手元の資料に提出されている測定結果についてでございますが、一号炉は、平成十二年七月と八月の六十日間で工事を実施させていただき、引き渡し性能試験を十月三十一日に実施したところ、濃度は〇・〇三八ナノグラムであります。この数値につきましては、既に御報告させていただいているところでございます。四号炉は、平成十三年二月、三月の工事を実施し、引き渡し性能試験を五月二十九日に実施したところ、濃度は〇・〇一〇ナノグラムであります。二号炉は、平成十三年七月、八月、工事を実施し完了しておるわけなんですけど、引き渡し性能試験につきましては、十月二十五日に実施したところであり、結果はまだでございます。最後の三号炉は、平成十四年一月、二月、三月のうちの六十日間工事を予定で計画を進めているところであります。

 以上で報告を終わらせていただきます。



◎渡邊恒信環境清美工場長 失礼します。狂牛病に伴う肉骨粉の処理について報告させていただきます。

 平成十三年九月に千葉県で牛海綿状脳症と言われる狂牛病の疑いのある牛が発見され、日本国じゅうに不安が起こり、国では種々の対策がされておられ、監視体制も強化されているところです。この過程において、十月一日、農林水産省より肉骨粉の当面の取り扱いについて要請がありました。内容は、すべての国からの肉骨粉等の輸入を一時中止するとともに、国内を含めた飼料・肥料用の肉骨粉及び肉骨粉等を含む飼料・肥料の製造及び販売の一時停止を十月四日から実施されたためです。これにより食肉の全体の円滑な流通、消費を確保するために既に製造された分及び今後製造される分も当工場での焼却の不可の調査がありました。この受け入れについて検討の結果、現在ダイオキシン削減工事中につき焼却による能力に余裕がないことや近隣住民の問題が考えられましたので、現時点では受け入れができないと回答いたしました。なお、今後の情勢によりさらに検討の必要があると思われます。

 報告終わります。



◎久保勝予防課長 報告させていただきます。

 先に雑居ビルの特別査察指示・指導状況について御報告いたします。

 九月一日発生いたしました東京歌舞伎町の雑居ビル火災を受け、当市では九月三日から同種の規模等関係なく全対象、七十九対象の特別査察を実施いたしました。その結果について御報告いたします。検査対象は、飲食店、遊技場等が入居する建物であり、指示・指導事項につきましては、防火管理等で二百三十二件、消防用設備等で百七十七件、火気使用設備、防炎物品の使用、防火戸の管理等百十四件で、簡易な指示・指導事項を合わせ五百二十三件の指導をいたしました。

 なお、軽微な指示・指導事項につきましては、直ちに改善させ、その場で改善できないものにつきましては、指示書を発行し改善計画書の提出を求め、是正に努めております。以上で特別査察の実施結果報告を終わります。

 引き続きまして、火災につきまして御報告いたします。

 お手元に配付させていただきました平成十三年四月一日から九月三十日までの上半期の消防活動出動件数表に基づいて御報告いたします。火災の発生は、九十三件で前年より十四件の増加となっております。この件数は、約二日で一件が発生していることになります。火災種別ごとの件数につきましては、建物火災が四十三件で四件の増加、林野火災が十二件で十一件の増加、車両火災が十四件で一件の減少、その他火災は雑草等が燃えた比較的損害額が少ないもの二十四件で同件数であります。

 次に、火災の原因で多いものは、たばこ、こんろともに十四件で、次に、放火の疑いがあるもの十件、火入れ九件であります。この時期は、空気が乾燥し火災の発生しやすい気候であり、また冬季にかけて暖房器具などの使用も多くなり、火災発生率も高くなると予想されますので、秋の火災予防運動を含め消防団、女性防災クラブの協力を得て、予防広報活動を鋭意行ってまいります。以上で火災発生状況の報告を終わります。



◎奥西明救急救助課長 続きまして、救急及び救助の出動について報告いたします。

 平成十三年四月から九月までの上半期の状況と前年同時期の状況との比較でございます。

 まず、救急の件数でございます。出場件数は五千九百八件で、前年五千四百五十六件に対し四百五十二件の増加となっております。事故種別では、急病が三千二百九十三件で、前年三千六十五件に対し二百二十八件増加しており、交通事故、一般負傷の三事故を合わせまして五千二十八件、約八五%と大半を占めております。一日平均出場件数は、およそ三十二件で約四十五分に一件の出場となっております。以上が救急発生状況でございます。

 次に、救助の状況でございますが、出動件数は百二十九件で、前年百七件に対し二十二件の増加となっており、これはおおむね三日に二件の出動となっております。以上が救助出動状況でございます。

 以上で報告を終わります。



○山口裕司委員長 それでは、ただいまの報告に対する質疑も含め、所管事務について質疑等ございませんか。



◆峠宏明委員 環境の問題と、それから防災の件について数点御質問をいたしたいと思います。

 九月の十一日でありましたか、アメリカニューヨークの同時多発テロ、だれも想像してなかったようなことがですね、目の前で起こって、それがテレビを通じて我々の目に入ってきた。あれを見てですね、いわゆる今まで平和ぼけと言うてたような日本の国民も、いわゆる危機管理、それから防災、そういったことをですね、真剣に考えて取り組みをしていかないかん、こういうふうにあのテレビを見て、私も思いましたし市民の皆さん方も思われた、こういうふうに思うわけであります。

 その同時多発テロからややたってですね、今度はまた炭疽菌テロ、これはテロと言えると思うんですが、発生して、最初はアメリカの郵便局とかですね、それから国の機関等々でそういったものが出てきておったわけでありますが、最近ではですね、病院の職員の人が亡くなった、それによって亡くなったというようなことで、これはもう何というのか、世界じゅうがもうほんまの不安に陥ってると、こういうことが言えると思います。やっぱりそういうアメリカの事件からですね、日本でもいわゆるそういうふうな模倣犯というのか、そんなことをまねたような、例えばメリケン粉を封筒に入れて送りつけたりですね、そういうふうないわゆる模倣犯というのも出てきてるようであります。国民や市民がそういうことでいろいろと動揺をしている、これはもう実態であると思います。

 今、ここでこうした状況の中で、国の緊急テロ対策本部、ここでは生物・化学テロへの対処するためにですね、いろいろな関係機関がその対応の能力の強化とか、また民間の協力を得た治療薬の備蓄とか、そういった対策を真剣に推進してると、こういうふうな状況であります。万一テロというものが日本で発生した場合、各省庁を挙げて万全の対応、体制をしいておると、これはもう当然のことであります。

 そこで、奈良市においてですね、市民の安全と安心を確保するためにどんな対応をしているかというふうなことに関してちょっと御質問させていただきたいと思います。まずこれは、生物兵器というのは目に見えない兵器と言われております。これはだれもが目に見えないわけでありますから非常に危険であり、恐怖を感じるのは当然であります。この生物兵器に使われている、いわゆる微生物というらしいですが、この微生物にはどんなものがあるのか。これは我々素人ではありますから余り専門的なことを教えてもうてもわからないわけでありますが、多分こんなもんとこんなもんというのが生物兵器であるというふうなこと、さらにまたアメリカで今ちょうど起こっておる炭疽菌についてですね、今集まっておる情報とか知識とかというものを中心にしてちょっと説明を願いたいと、どっちが説明してもらうんか知らんけどお願いいたします。



◎南畑幸則企画部長 お答えいたします。

 県を通じまして国の消防庁等の方から文書が私の方に参っておりますので、そのあたりのことをお答え申し上げたいなと、こういうように思っております。今お尋ねの生物兵器にはどういうものがあるんかなということでございますけれども、私もよくわかりませんのですが、承知しております範囲で、今アメリカの、峠委員さんおっしゃいましたようなものについて炭疽菌といいますか、炭疽菌とそれから、とりわけ注意が払われているのが炭疽菌と天然痘の菌ではないかなというふうに言われております。ほかにもネズミを媒介するようなペスト菌とかですね、それからボツリヌス毒素というようなものがそういう生物兵器として使われるというふうなことを言われております。

 それで、どういう特徴があるんかなということでございますが、一つは、簡単に人から人へ拡散、伝播しやすい。それから二つ目は、微生物の種類によっては高い死亡率が出てくる。それから三つ目は、社会を壊滅させるほどのパニックを引き起こしかねないというふうなことを聞いております。それから四つ目は、厚生・衛生上の対策で本当に特別な準備をしていかなあかんのではないかということを言われておるところでございまして、特に今炭疽菌についてどういう特徴があるかとかいうお尋ねでございますんですが、炭疽菌、炭疽症ということらしいんですけれども、炭疽菌にかかりますと潜伏期間は一日から七日ぐらいが通常だと言われております。それから、長い潜伏期間では六十日ぐらいにも及ぶものもあるというふうに言われているようでございます。それから、症状によりますと、一つには皮膚炭疽症というものが一つと、肺炭疽症という、今死亡なんかあったとおっしゃいましたように、この肺炭疽になるようでございまして、あとはのど、咽頭でございますが、それから消化器炭疽症等があると言われておりまして、治療にはペニシリンなどの抗菌薬が有効であると言われておるところでございます。また、厚生省では菌に触れたおそれのある場合とかでは、すぐに手を石けんで洗い流してください、それからできるだけ早くシャワーを浴びて、これも石けんで十分体を洗い流していただくのが有効ではないかというふうに言われてるようでございます。

 以上でございます。



◆峠宏明委員 これもテレビとか新聞の報道でありますが、この間アメリカで国会議員のところに送りつけられてきた炭疽菌がですね、約二グラム、スプーン一杯ぐらいの量やというふうに書いておったと思います。その二グラム、たったの二グラムでですね、二百万人ぐらいを発症させるだけの能力というか威力があるというふうなことを書いてあったように思います。非常に恐ろしいものである。ところが、これは恐ろしい、恐ろしいばっかりでそれが先行してしまうとパニックということも考えられる。そういった非常にデリケートな問題を含んでおるわけでありますが、今アメリカで起こってることを日本にすぐに置きかえるという意味ではないわけでありますが、しかし、こういう危機というものはある程度想定をして、そして心の準備をしておく。特に行政にかかわってはですね、そういった面に十分留意をしておくということは必要やということで質問をするわけでありますが、例えば今こういった白い粉というようなものをですね、そういった不審物を市民が発見したとか、どっかで触ったとか、また送りつけてきたとかいうふうな場合ですね、素人はこれはばい菌やらメリケン粉やらわからないわけでありますから、そういったときの市民の対応というのはどういうふうにしたらいいかというふうなことについてですね、お答え願いたいと思います。



◎南畑幸則企画部長 これも先ほど申し上げましたような形の緊急テロ対策本部からの文書をかいつまんで要約して申し上げたいなと思いますけれど、そういう白い粉のような不審物を市民の方なり、我々役所でもそういうものを見つけました場合には、まず警察にすぐ届けてくださいというふうなことを言われております。それで、警察の方から各保健所なりそういう関係のところへ通報していただくというふうなことが、まず第一、大事ではないかなというふうに考えております。奈良県下で炭疽菌の検査をできる機関というのは、今聞いておりますところによりますと、奈良県の衛生研究所、それと奈良県医科大学の二カ所でしか検査ができないような状況であるということで言われております。

 それと、今もし市民の方がそういう白い粉等を発見されて手にでもちょっと触れられた場合というのは、先ほども申し上げましたように、すぐに水で手洗いをして石けんで洗い流していただくとか、部屋の中でもしそういうようなことがあれば部屋をそのままにしてすぐ外へ出ていただくとか、例えば換気とかしてる場合はもう換気をとめてそのまま部屋の保存をしていただく。外に、戸外ですね、戸外で見つけられた場合は、何か新聞のぬれたものでもそれをふたしていただいて飛び散らないような方策をしていただくとか、そういうふうな方向で現状保存を図っていただきながらすぐに、先ほど申し上げましたように、警察へ連絡をしていただく。役所ですと、すぐに警察に連絡するのと、すぐに庁内の管理者なりその課の課長なり部長なりに届けて報告をしていただくというふうなことが、次の対応にすぐ取りかかれるんじゃないかなというふうに思います。

 以上でございます。



◆峠宏明委員 今答弁あったようなことであると思うわけでありますが、最近はマスメディアがどんどん発達して、いわゆる地球的なタイムリーな時間でですね、報道されている。ですから毎日ああいう事件が繰り返し繰り返しテレビで放映されたり新聞に載せられるということになるとですね、夜中までああいうニュースが出てるわけでありますから、いわゆる市民、国民はですね、非常に不安が募ってくる。また、ある意味ではパニックになることも考えられる。そうなるとですね、先ほど部長の答弁にもあったように、やっぱり市民がそういった危険性というものを十分に認識するとともにですね、先ほど言われたような、もしもそういうことが起こった場合は、こういう対応をしたらええというようなことをある程度具体的に市民に知らしめる、知ってもらう、いわゆるPRですね、こういうふうなものも必要であると思うわけでありますが、その辺あたりについて市当局ではどういうふうに考えておるかということをお聞きしたい。



◎南畑幸則企画部長 お答えいたします。

 市民の皆さんへの情報の提供といいますか、PRについてでございますけれども、この問題につきましてはいたずらに危機感をあおるということで、先ほどの委員さんおっしゃいましたような模倣犯がたくさん出てくるというようなことも当然考えられるところでございますけれども、大変な危険性をはらんでおるということでございますんで、今、市民の皆さんに周知させていただくということで関係課と調整を図らせていただいておるところでございまして、早急に市民だより等を含めて電光掲示板等、そのあたりでの市民への周知をまず図っていきたいなというふうに考えております。

 それと、庁舎の中でございますけれども、国からの通知が県の消防防災課から私の方に送られてまいりましたので、企画課長名で各課の庶務担当課へ早急に送らせていただきました。それで、加えましてせんだっての今週の月曜日の庁議でございますけれども、庁議で私の方から各部長さんあてにその旨を申し上げまして、所管課はもちろんでございますけれども、出先も含めてそういう文書を来たような注意を払っていただくように周知をお願いしたいということでお願いをしたところでございます。

 以上でございます。



◆峠宏明委員 はい、わかりました。もう一つですね、これは余りこんなことばっかり言うと早まった感じも受けるわけでありますが、いわゆる世界同時テロというようなものはですね、どの場所でいつ起こるかもわからない。それがテロの怖さであります、恐ろしさであります。我が日本というのは、日本の国というものは案外どっちかいうたら平和ぼけというのか、危機管理については案外疎いというのか、あんまり真剣に考えていないという面もあると思うわけでありますが、万が一、万が一ですね、日本で例えばこの近くでテロの発生、テロ事件が発生した場合、いわゆる情報の収集とか、それからまた連絡体制等々のいわゆる緊急体制ですね、この辺についてはどういうふうな体制が組まれているか、ちょっとお尋ねしたい。



◎南畑幸則企画部長 お答えいたします。

 本当にそういうことが起こらないように祈るわけでございますけれども、万一おっしゃいますようなテロが本市で発生した場合ということで、情報の収集、連絡体制等について、市民生活に重大な支障を来すということが考えられますので、こういう場合については地域防災計画に基づきまして災害対策本部が各課網羅しておりますので、各部網羅しておりますので、その災害対策本部を設置していただいて、それに対応してまいりたいなというふうにただいまのところ考えてございます。

 以上でございます。



◆峠宏明委員 そうした非常、突発的なことを考えるとですね、やっぱり普段からきちっとしたマニュアルをつくって、そして今おっしゃったように地域防災計画に基づいてですね、救命とか救助、そういったことをしていかないかん。そうなりますと、救命・救急等になりますと消防局の範疇になると思うわけでありますが、テレビ等で見ておりますと防毒マスクをかけてですね、ばたばた走り回ってるというようなものが映っておるわけでありますが、消防局としてですね、このテロ事件に対していろいろ対応、対策を考えておられると思いますし、また考えてもらわなければならないわけでありますが、現在の時点でどういうふうな対応をされてるのか、これちょっとお聞きをしておきたいと思います。



◎農澤保守警防課長 それでは、ただいまの質問に対してお答えさせていただきます。

 テロ事件に対したときに、テロ事件に対しますそのような疑いとかがありました、災害が発生しました場合におきましては、職員に炭疽菌に対する知識の習得、あるいは防護服の取り扱いの訓練、万一それから災害が発生しましたら、その特殊性からまずは警察あるいは医療機関等連絡体制をとり、それに対応してまいりたいと思っております。



◆峠宏明委員 当然のことやと、答弁は当然のことやと思うわけでありますが、けさもですね、テレビを見てると神奈川県でしたかな、県警と消防とがタイアップして合同の訓練をしておる、それからまた病院なんかでも一つのシミュレーションをつくって訓練をやると、こういうようなことがテレビでも報道されております。

 そこで、先ほど答弁もありましたがですね、消防局としては、これはこんなことは起こってはならないことでありますが、こういう特殊な事態が起こった場合に備えていろんな訓練をしておられる、これは当然のことと思うわけでありますが、特に市民の安全とか安心、市民が安心できるような対応が必要であると、こんなふうに思います。

 そこで、奈良市消防局は当然でありますが、近隣の消防本部とか消防署とかですね、いうようなことの応援体制とか協調体制、そういったものも必要であると思うし、また先ほど申し上げたような合同訓練、またマニュアルづくり、そういうような対応が非常に肝心であると思うわけです。そこで、ひとつ消防局長の方からですな、こういったことに対する万全の備えについてお答えをいただきたい、御意見を承りたいし、また特に危機管理体制ということをですね、危機管理体制について一つの心構えと言うたら大げさになりますが、消防局長としての心構えも含めてですね、御答弁を願いたいと思います。



◎松田久雄消防局長 先ほど来、峠委員の方からいろいろありましたとおり、私も消防局の局の一員といたしまして、市民の生命、身体あるいはまた財産に大きな被害を生じるおそれのある危機事態に早期に対応するにはどういうようにすべきかということを常に考えておりまして、これには危機の発生をまず防ぐ、何がどう対応するのかということを念頭に置きますと同時に、危機の影響の拡大を防ぐ、無用な混乱を避けるために防ぐということでもあります。このようにありまして早期にこれらに対応するために、先ほど峠委員もありましたとおりに、広域応援体制を含めた消防防災体制の確立に努めておりますとともに、重大な危機の発生に際しましては消防組織が指揮・命令系統がスムーズに対応できるよう、常に危機管理を持って執務をいたしておるわけであります。市民の安全と安心を守り、安定した生活を図るために一生懸命今後も努力いたしたいと考えております。

 以上であります。



◆峠宏明委員 今決意を述べてもらったわけでありますが、ぜひひとつ市民がですね、こういった状況に遭遇したときに安心していられるようにですね、ぜひひとつ奮闘してもらいたいし、万全の備えをしといてもらいたいと、こんなふうにお願いをしておきたいと思います。

 次に、環境の問題、これ環境防災委員会でありますから環境の問題について少し質問したいと思います。

 環境問題というのはいろいろあるわけでありますが、私が今質問申し上げるのは、大きな範囲での環境の問題ではなくてですね、やっぱり自然環境を守っていく、それからまた自然環境を守ると同時に近隣に生活する人が、先ほどの話ではないが安心して住めると、住まいできる、生活できる、不安を感じないというふうなことを含めての質問であるわけでありますが、動物霊園の設置についてであります。動物霊園の設置についての取り扱いも含めてであります。

 実は、国道三百六十九号線の中ノ川の信号があります。あれからずうっと柳生街道、柳生の方に向かってですね、一キロほど行きますと、ちょうど国道の上っていきます左側にですね、ちょうどあれ九月の十日過ぎやったと思うんですが、十日から中ごろの時分にですね、動物霊園という大きな看板がつきまして、我々東部地域に住む者としてもびっくりしてるというのが実態であります。この看板がついた土地はですね、ずっと我々あそこはしょっちゅう通って見てるわけでありますが、もうやっぱり十数年から二十年ぐらい前から建設資材の置き場、資材置き場として使われた場所でありまして、その資材置き場として使われて、しばらくの間放置されてたように思います。

 ところが、半年ぐらい前からですから、もう少し手前になるかわかりませんが、植木を植えたり、それからまた丸太で階段をつくったり柵つくったりですね、簡単に言うと、その辺の公園をつくってるような作業がされてた。私は、こんなとこへ公園みたいなつくって何をすんのかなと思いながらですね、資材置き場でほったるよりも、草生えたるよりも整備した方がきれいやなと思いながら見て通ってたというのが実態であります。もちろんその土地の下にはですね、農地、田んぼがずうっと続いてます。また、それから下へ、下流へ行きますと、いわゆる町がある、住民が住んでると、こういうわけであります。

 そこで、その周辺、周辺といってもちょっと人家から離れてるわけでありますが、地域の人からですね、やっぱり心配やと、こんなもんが急にできてきてどうなったんねんやろうかというふうな不安の声が出ております。普通我々も勉強不足であったわけであります、私も勉強不足であったわけでありますが、こういった動物霊園なんてつくる場合はですね、当然、水利組合の同意の判とか、近隣の自治会の判とかですね、隣接地の判とかいうものが必要やというふうに思い込んでおりました。これはもちろん墓地をつくる場合はそういうことが必要やと思うわけでありますが、ところがそんなことを思いながらですね、市でも調べたし、また県の生活衛生課というところで一遍調べに行きました。そこでいろいろ教えてもろたわけでありますが、まず、道端で例えば猫とか犬とかがひかれたり、事故起こして死んでる、いわゆる動物の死骸ですね。これは私聞いた範囲では市の環境清美の工場で焼却をする、一般廃棄物という扱いやと思うわけでありますが、それから、もうちょっと聞いてみると、自分たちが家で飼っている犬、猫が亡くなった場合、死んだ場合、これも環境清美部の工場で焼却してもらえる。ところが犬、猫が死んで持っていくのがかなんので、持っていかれへんので取りに来てもうた場合は、一体五百円で処理をしてもらえるというふうに実は私聞いてるわけでありますが、もっと、こんな話大げさになっておかしいわけであります。例えば、動物園の動物が死んだ、こういうふうな処理についてはですね、近くではあやめ池動物園があるわけでありますが、大きな象が死んだといったら話は別として、動物園におる動物が死んだような場合は市としてはどんな対応をするのかな、ちょっと部長教えてほしいと思うんですが。



◎香村侃彦環境清美部長 お答えいたします。

 お答えさせていただく前に一言だけ御訂正申し上げさせていただきますが、今、動物の死体をですね、私どもは一体五百円で処理いたしてございますが、お持ち込みいただいても五百円はちょうだいいたしておりますので、収集行っても、持ってきていただいても五百円で処理させていただいております。どうも失礼いたしました。

 それから、今申されましたあやめ池とか動物園の園で動物が死んだ場合の処理につきましては、今日まで私とこ一体も処理したことはございません。その園で処理をしていただいているようでございます。

 以上でございます。



◆峠宏明委員 わかりました。先ほど申し上げたように県のですね、生活衛生課というところで調べてみると、聞いてみると、先ほど当初に申し上げた動物霊園を設置するについてはですね、何の法的な縛りもない。また近隣同意とかですね、いろいろ手続も不要である。勝手に、勝手という表現は悪いですが、だれでもそこでつくろう思うたらつくれると、こういうふうな答えでありました。もちろん、私がうちで飼ってる犬が死んだ場合、裏の山とか畑へ埋める、これはずっと昔からあることでありますが、動物霊園となるとですね、これは不特定であり多数でありですね、いろいろ問題があると、こういうふうに私思います。

 そこで、県の生活衛生課で調べたところですね、そういった法的なものは何もありませんということですが、動物霊園事業というもの、動物霊園の事業をする場合のですね、動物の死体について国の厚生省の見解というものがあんねんというふうなことで、ちょっとそれ教えてくれやということでコピーをしてもらいました。それによりますとですね、これは旧厚生省から兵庫県の衛生部長の方へ見解として来てある文書でありますが、宝塚の市長から兵庫県の生活部長あてにこういった問い合わせがあって、それに基づいて厚生省に問い合わせたところ、厚生省からはこういう見解が来てある。それどういうことかと言いますと、動物霊園事業において取り扱われる動物の死体は、廃棄物の処理及び清掃に関する法律、廃掃法ですな、廃掃法第二条第一項の廃棄物には該当しない。厚生省の見解はそのようになっているそうであります。いわゆるその辺に死んで転がってるのを持っていって焼却処理してもらうというのは、これは一般廃棄物という考え方のようでありますが、動物霊園事業、業としてやる場合は、これはもう廃掃法の上でも廃棄物とはみなさない、このように言ってるそうであります。

 そこで、このごろ時代が豊かでありますから、各家庭で犬や猫を飼う、特に犬を散髪屋へ連れていって化粧をしたりですね、座敷の上で飼うたりして非常に自分の家族と同じような感じで動物を愛玩する、こういうのが多いわけでありますが、そうなりますと家族同様に生活してた動物が死んだ場合、やっぱりうちちょっと焼却炉で燃やしてください、焼却してくださいというのは言いにくい、言いにくいというよりももっともっと愛情がですね、その動物にあってしにくい、そこからここで今言うたような動物霊園の需要というものがふえてきてある、私はそう思うわけであります。

 動物霊園なんていうのは、我々全然今まで感じ方がなかったわけでありますが、こうして電話のですね、ハローページというのを見てみると、こんな広告が出ております。これは日本動物霊園、電話番号書いてですね、愛犬、猫の死亡、霊園の受付、御来園のお迎え、葬式、葬式までするわけやな、葬式、個別の火葬、合同火葬、こういうふうに人と同じようなことをやるようです。これはハローページの広告をコピーしたわけでありますが、これは大和高田にもあるし天理にもあると、天理霊園、福住と書いてますね。いうふうなこういう広告もあるわけであります。こうなってくると、動物霊園を業としてですね、商売をして金もうけをしようという、金もうけをしようという言い方はおかしいですが、業としようとする人はですね、やっぱり高い、地価の高いとこではこれ引き合わへんと思います、こんなことやってますと。そうなると、やっぱり地価の安いとこをねらっていって、そして近所からあんまりごてごて言われんようなとこをぷらっと探して、そしてこういう施設をつくっていく。そしてこういうPRをして、業として成り立っていくと、こういうことのように私は思うんですが、その一例が先ほど申し上げた中ノ川の今回の動物霊園の例であると、こういうふうに私思います。

 動物やかて魂も心も持ってる生き物でありますから、それを供養するということ、これは何も悪いことでもないし当然のことでもあると思うんですが、しかし、そういうものがどんどん需要がふえてきてですね、あんまりこんなものあっちもこっちも軒並みできるということは別として、例えば東部地域のそういった場所へですね、ある日突然にぽっとでき上がってくるというふうなことが今後も起こってくると私は予想するし、当然起こってくるだろうと思います。さあそこで、先ほどの地域の住民の方の心配とか不安とかで話をしたように、県や市で尋ねてみても法的な縛りは何もない、手続も何も要りませんよ、近隣の同意も要りませんよというふうになってしまうとですね、だれでもいつ何どきつくるかわからん、こういうふうになると思います。

 そこで、私はそういったことから考えてですね、国とか県の上位法令は別として、奈良市としてですね、奈良市として何かの条例でも考えて、そして、そういうものをつくる場合は近隣の同意が必要やとか下流の同意が必要やとか、そういったことをですね、一定の歯どめを、歯どめじゃないけど地域と何ていうのか、協調していけるとか理解を得られるというふうな形の条例をですね、やっぱりつくっていくべきではないだろうか、こういうふうに思います。あっちこっちにそんな条例があるかないかということは、まだまだ私は調べてもいないわけでありますが、奈良市としてですね、こういったことを私はやってもらいたいと思うんですが、助役さんいかがですかな、この件について御意見をお聞きしたいと思います。



◎辻谷清和助役 動物霊園のことについて御質問いただいたわけでございます。私も実はその場所であるというのはちょっと存じておりませんねんけども、確かに委員御質問のように、動物霊園の取り扱いということについては、墓地、埋葬等に関する法律にも抵触しないということでもございますし、おっしゃるとおり法的にどこにも抵触しないというようなことでもございます。我々奈良市においては、今までそういう動物霊園というのはなかったもので、気がつかなかったというとこもあるんですが、いずれにいたしましても、現在その窓口もないというような状況でございます。そういうことから、今お聞きいたしますと、大和高田あるいは天理にもされてるようですし、その辺他都市の状況もよく調査、研究もさせていただきたいし、庁内的には一つその窓口を決めるということも一つでございます。そういうことから、まずいろいろ調査、研究をさせていただきたいと思います。



◆峠宏明委員 きょうは環境防災委員会でありますから、この動物霊園というものが環境とすぐに結びつくかということは疑問な点もあると思うんです。しかし、自然をですね、破壊する部分もできてくるし、また近隣の迷惑、迷惑というのか不安というのか、そういうことも含めてですね、ぜひひとつこの条例策定について、また先ほど助役さんのおっしゃったように、こういった問題についての窓口をどこにするかというようなことも含めてですね、早速取り組んでいただきたい、こういうことを要望しまして私の質問を終わります。



◆原田栄子委員 先ほど資料を出していただいてます、その資料にかかわって少し質問をまず最初にしたいと思いますけれども、今も危機管理ということで消防がね、やっぱり大事な役割を果たすということが指摘されていますけれども、御報告いただいたその消防活動出動件数表ですか、これ半年で去年と比べると約五百近くふえてるんですね。年間にすると一千件近くふえるわけです、このままでいけばね、ふえるんじゃないかというふうに思うんですけれども、そこら辺では、ことしの委員会だったと思うんですけれども、我が党の小林議員が職員の国の最低基準と比較してどうなのかということが取り上げられたと思うんですけれども、まず消防局長、そこら辺はどのように、国の最低基準との関係でここ数年間、職員数の推移というのはどのようになっているのでしょうか。



◎松田久雄消防局長 御質問にお答えいたします。

 消防職員の推移というのはちょっと今手元には持ってないんですが、この消防活動の増加と消防職員ということでございますけども、御承知のとおり年々機器の改良もなされておりますし、私どもの訓練、あるいはまた各関係機関との連絡によりまして、今のところは持てる資機材と現有の人員で対処いたしておる状況でございます。

 以上でございます。



◆原田栄子委員 どなたがその資料を持っているかお答えいただきたいと思うんですけれども、たとえどんなにね、機器がすぐれたものになり、訓練が十分にされて、職員の能力が高まったとしてもですよ、体は一つです。国が言ってるのは、そういうことも含めて最低これだけの職員数が要りますよということを言ってるわけですから、もう私が議員になってから十三年ぐらいになるわけですけれども、議員になった当初も奈良市の消防、そういう点での消防力が四割くらいだったと思うんです。他都市と比べても少なかったですね。それが最近さらに減っているのではないかなというふうに思うんですけれども、そこら辺で先ほども四十五分に一件の割合で、この救急出動件数が報告されていますけれども、一日二十四時間で計算しましたら三十二件なんですよね。そういう点では、幾ら有能な職員が、職員が有能になったとしても、私は同時に二カ所に出動することはできないわけですから、やっぱり必要な職員数というのをきちんと確保するということがまず大前提だと思うんですけど、助役さんどうでしょうか。



◎南田昭典助役 消防力については、かねがねから指摘されているところであります。ただ、私どもは、いわゆる職員数とそれから機器類の整備と、それから消防団員さんの協力等をいただいております。七百三十数名の消防団員等もありますので、消防力が万全とは言えませんが、今後も充足の方向はあるとしても、現段階でも消防職員、一致団結して頑張っていただいてますので、我々としては急激に人をふやすというような形にはなかなかならないと、こう考えております。



◆原田栄子委員 今の助役の答えは全然納得できないし、現状を余り御存じない答弁じゃないかというふうに思うんです。ぜひ現場に行ってね、職員の人数がどうなのか、業務がどうなのかということを直接ごらんになったらいいというふうに思うんですけれども、やっぱり大変な中ね、職員が随分苦労して、先ほども言ったように一日同時に二件、あるいはそんなに時間をたがえず二件出動の要請があったときに一体どうするのかね。幾ら有能だって体二つに割るわけにいかないんですよ。

 消防団ね、民間の消防団があるからとおっしゃいますけれども、公的な責任でやはりきちんとね、そこについては結局市民の、何ていうんですか、市民のためのそういう対応ができるようにするべきだというふうに思うんです。特に、今までこの一年間で約一千件がふえるんじゃないかと思う上に、先ほどから言っている危機管理の問題もあるし、そういう点では不足だと、ふやさないといけないという認識に立ってもらわないと私は困るというふうに思うんです。今、奈良市は赤字赤字と言ってますけれども、たとえどんなに赤字財政であったとしても、住民の生命や安全を守るということは、地方自治法でも第二条で真っ先にうたわれている問題ですから、その役割を果たすのが消防ですから、きちんとその消防力の国のせめて最低基準はきちんとクリアしていただかないと困りますので、これは再度指摘しておきたいというふうに思います。そういう方向で努力してくださいね、いいですか。助役さんいいですか。



◎南田昭典助役 機器の充足、その他は精いっぱい努力してまいりますので、消防力の増強についても一気にはいきませんが、人口の増、その他に関連して今後も努力をしていくことはしていきたいと考えております。



◆原田栄子委員 はい、わかりました。それで雑居ビルの先ほど報告がありましたけれども、雑居ビルのこの五百二十三という、指示・指導件数ですけれども、これは一度指示をしたと、指導したということですけれども、それで改善されない場合はどのように対応されるのか、この点についてお答えください。



◎久保勝予防課長 お答えさせていただきます。

 ただいま御指摘の雑居ビルの指示・指導事項ですが、指示書等を発行いたしまして改善計画書を出していただきます。その結果に伴いまして警告、命令等の応急処置をとって改善に努めていきます。



◆原田栄子委員 なかなか今不況で業界の営業も大変だというふうに思うんですけれども、たとえ市から指摘された改善命令がなるほど必要だというふうに思っても、なかなか一遍にそれができないということもあり得ると思うんです。そういう場合、消防のところだけでね、どのように、私は対応できないんじゃないかと思うんですけど、一定構造的な改築なんかも要するところについては融資制度なんかも含めて、融資なども含めて、一定ね、考える必要があるんではないかというふうに思うんですけど、そこら辺も助役さん、どのようにお考えでしょうか。消防局、消防では答えられないでしょう、融資については、どちらでも結構ですよ。



◎松田久雄消防局長 ただいま御質問のとおり、改善あるいはまた指示命令に従わない場合はどうするかと、必ずこの場合は指示書あるいは警告書を出します。命令に従わない場合は、当然告発も考えておりますし、ただいまのところ過去振り返りましても指示命令あるいはこちらの方からの改善をつきましたら、その場でほとんど解決をしておるというような状況でございます。それから、その前に我々が建築をされるときにも横との連絡をとりながらやっておるのが状況でございます。

 以上であります。



◆原田栄子委員 ですから、そんなに費用もかけないで、例えば物を置いてるからそれどかすとか、そういうことだったらすぐ解決できる、対応もできるし解決もできると思うんですけど、構造的な改善がね、改築が必要な場合は、私はそれが必要だと認めたとしても、なかなかそこら辺は財政的な問題があるので一定の補助か、あるいは一定の期間無利子で融資をするとか、そういうことも必要なのではないかと思うので、その点と、それから本当にできることをやらないところについては悪質ということで一定名前を公表するとか、そういうことでの対応も、さっき告発とおっしゃってましたからそういうことでいいかなというふうに思うんですけれども、本当に悪質な指導に従わない、そういうところについては、ぜひそういうような対応で速やかに改善をするようにね、指導をしていただきたいというふうに思います。これはこのぐらいでとめときます。

 それから、環境清美の問題です。ダイオキシン削減対策工事における改造後のダイオキシン類濃度というのが、いただきました。今までもダイオキシン濃度については、過去にもいろいろと測定時の検査結果については報告していただいてるんですけれども、そのときは四号炉ともね、四号炉とも出していただいてます、それぞれの炉別に。ところが、これは改造したやつのダイオキシン類濃度ということで、その二号炉と三号炉については報告されてないんだというふうに思うんですけど、現在、今ね、一体じゃどれだけ、四つまとめて出るんだから、ね、たとえうんと数字が高くても、例えば五十五ナノグラムが出てる炉があったとしても、まとめて出るから八ナノグラムになるんだよとか、そういう説明されてきたと思うんですけれども、このときのね、じゃその全体から出るダイオキシン濃度というのは幾らになってるのか、わかりませんか。



◎香村侃彦環境清美部長 今の原田委員からの御質問で、従来ですと一号炉から四号炉、焼却炉がございまして、各炉ごとにダイオキシンの測定をいたします。そして、トータル的に総量四分の一という形で出ておるという表記をさせていただきました。ところが、このごろダイオキシンの削減対策工事を実施いたしております。したがいまして、その改造いたしました後の進捗状況を皆さん方に即刻御報告するということを旨といたしておりましたので、その旧炉のダイオキシンの調査はいたしておりますけれども、その数値を今日持ち合わせてきておらないということでございますので、まことに申しわけございませんが、推測の数字で申し上げてはいかんだろうと思いますので、ただオーダー的には十前後のオーダーは従来から出てございましたので、恐らくその程度のオーダーが出ておるんではないかなと、このように推測いたします。

 以上でございます。



◆原田栄子委員 そしたら一号炉と四号炉については、非常にダイオキシン濃度が削減されてるという、この数字のとおりね、非常に以前、今までと比べて非常に低くなってるけれども、現在も二号炉、三号炉についてはそのままなので十ナノグラムぐらいは出てるんじゃないだろうかということだと思うんですけれども、十四年度、来年ですね、来年の三月までにはそれが完全に終わると。この十三年の七、八月はもう二号炉についても終わってるんですよね、これはね。その測定はされてないということなんですね、二号炉については。



◎豊田正博企画総務課長 お答え申し上げます。

 先ほど説明させていただいたときに十月二十五日に実施したというようなことで、測定結果については若干時間がかかりますので、まだ出てないということで御了承願いたいと、御理解いただきたいと思います。



◆原田栄子委員 わかりました。それで、八月にですね、部長にお聞きしたいと思うんですけど、環境清美工場周辺の皆さんから、工場及び関連施設の全面撤去を求める要望書が市に出されたと聞いているんですけれども、その内容とそのときの市の対応ですね、お答えいただけませんでしょうか。



◎豊田正博企画総務課長 お答え申し上げます。

 八月十五日に左京自治連合会、今七自治会と、たしか要望書の書面、決議書ですね、提出されました。その内容ですけど、現焼却炉の平成十五年及び現破砕機の平成十六年廃止を求め、また現焼却炉及び関連施設の使用、使用期間延長につながる改良及び改造を認めず、新焼却炉及び関連施設の現在地の建設には同意しないこと、さらに、清掃工場及び関連施設の早期撤去を求めることという内容でございます。



◆原田栄子委員 市の対応。そのときにどのように市対応されたか。



◎南田昭典助役 八月十五日に突然というのか、そういうことで来られて、それで私対応させていただきました。要は、要するに左京地区の方々は、きょうまであったことはきょうまでのこととして、新たにこの決議書を持てきたので、これからの対応してもらいたいと、こういう要求でありました。私どもは、私は清掃工場の移転などというと、これは大変なエネルギーにもなるので、いろんなことで住民の皆さん方と話し合いができなくて信頼関係が損なわれているということであれば、我々はそれは真摯に皆さん方と話をさせていただく必要もあるし、今後もその努力は続けていくと。

 もう一つは、万が一いろんな対策を講じて新しい施設が、新しい技術を最大の知見を使って技術を使って現場で置くような場合には、皆さん方は協力してくださいと、私の方はそう申し上げました。皆さん方は、いや、この撤去決議で我々の意思ははっきりしてると、こういう言い方ですが、簡単にいける事業ではありませんので、我々としては今後も地元の皆さんとは、データ公開、その他真摯な姿勢で皆さん方の協力を得るための努力をしたいと、こういう考え方でその日は対応しておきましたし、今後もそういう姿勢であるというふうに思っております。よろしくお願いします。



◆原田栄子委員 ちょっと私の手元にあるんですけれども、そのときもうちょっと、今、課長が御答弁いただきましたけれども、そのときの内容ですけれども、その内容は、平成四年に発表した奈良市一般廃棄物基本計画に明記してあるとおり現焼却炉の撤去なんですよね。だから、担当課はそんなこと、ひょっとしたらあれして関係ないというように思うかもしれませんけども、地元ではとにかく撤去ということで、基本計画ではね、撤去というふうに明記されているというふうに考えてるし、首振られても地元はそう考えてると言ってるんですよ。部長がどう考えてるか聞いてるんじゃないです、いいですか。地元ではそういうふうに考えてるんですよ、そういうふうに明記されてると思ってるんですよ、いいですか。先ほどそれに対して、だからそういうふうに書いてきて、これに対してね、それじゃそのときは違うよというようなことは、助役は言われたんでしょうか。



◎南田昭典助役 それははっきりした……。



◆原田栄子委員 待ってくださいね。それでいいですか。信頼関係が損なわれているんだったとしたら、地元ともよく協議をして今後もそういう努力をして皆さん方にも協力をしてほしいと、そういうふうに言われたんだと思うんですけど、その皆さん方に協力してくださいと、その協力というのは何を指すんですか。



◎南田昭典助役 ちょっと記録を持たないのであれ……。



◎香村侃彦環境清美部長 四年に奈良市が発表したという基本計画のことです。



◆原田栄子委員 違う、そのこと関係ないんですよ。助役が協力してくれと言った、その協力の中身です。



◎南田昭典助役 協力はですね、地元に対して、地元がこう言ったんですよ、皆さん方は、奈良市が説明も一貫してないし、我々の信頼関係を損なっていると、こういう表現でしたので、そういうことで地元と清掃工場との、環境清美部と信頼関係、あるいは行政と信頼関係が損ねるというのはやっぱりよくないことであるので、我々の方が真摯に皆さん方と説明をさせていただくし、皆さん方の御協力を求めたいと思っているという言い方をしてますのでね、信頼してないという言い方でしたから、いや、それはやっぱり我々が説明が足りなかったら、それは説明にも参るし、そういう面で協力をいただきたいと、こういうことは言ってます。

 それから、一番最後に言った、いろんな最新の技術を使ってする場合、それはやっぱり地元でそのまま存続するということもあり得るわけですからそのときは協力してくださいよという、そういうことも含めて言ってますので、それは相手方はそれはそうではないですよという言い方をしてましたですけども、そういうことです。



◆原田栄子委員 わかりました。とにかくあそこに清掃工場ができて、焼却炉ができたのが昭和五十五年というふうに書いてありますので、それでもう二十数年はあそこで燃やし続けてるということだというふうに思うんです。やっぱり地元の皆さんは、一日も早くあそこから撤去してほしいというふうに願っているという事実はね、部長が違うよと言っても、これはそういう事実なんですから、いいですか、地元の皆さんはそう思ってらっしゃるんですよ。もう一つ、やっぱりその背景にはですね、これもずうっと問題にされてると思うんですけれども、その近隣にもう住宅が張りついているし、左京小学校が本当にもう至近距離にあって、煙突の高さが環境清美工場の煙突とね、一緒だということなどがあるというふうに思うんです。平成四年度ですか、四年度のダイオキシン濃度測定については七百ナノグラム前後のね、本当に高い濃度のダイオキシンが、だからそれまで排出していたと考えるのが妥当だと、普通だと思うんですけれども、そういうことで今、国の基準でも〇・一ということから考えれば、本当に七千倍近いダイオキシンが排出されていたわけですから、過去何年間にわたってね。やっぱり周辺の皆さんは一日も早くもう撤去してほしいというふうに切実に願っていらっしゃるんです。

 それで、今もう一つ、このごみの基本計画が十一年度に見直されて、またさらに新しく来年の三月ですか、新しい基本計画が出てくるというふうに聞いているんですけれども、その基本計画は大体いつからいつまでの計画になるのか、お答えていただけますか。



◎香村侃彦環境清美部長 環境清美におけます一般廃棄物の処理基本計画を平成四年、平成七年、平成十一年という形で策定いたしてございます。この基本計画と申し上げますのは、奈良市の総合計画に準じまして、その政策的に基本計画を策定いたします。平成四年に先ほど来の基本計画の話も一たん出たわけでございますが、当時はごみの排出量が右肩上がりということで、奈良市の現有施設では、将来に対応していくことができないであろうという見通しの中での基本計画を四年に一度でございます。そのときに四百トンの、二百トン炉二炉の基本計画が、第二清掃工場という形で建てなければならないという見通しの中での計画の策定をいたしてございます。そして、平成七年に循環型社会構築のための廃棄物行政が、国の方針として出されました。それによりまして、今度は廃棄物は右肩下がりの政策を立てなければならないという基本方針のもとに、各自治体がその基本計画を取りまとめてきた、こういう経過がございます。したがいまして、私どもは今現在百二十トン炉四炉の施設を有しておりますけれども、このキャパシティーを人口微増、あるいは観光地としての流動人口を見込まない場合においては、やはり三〇%から三五%ぐらいのキャパダウンを考えなければならない、こういうことが環境省の方からも、国の方からの指導もなされてございます。しかし、人口増あるいは観光地ということから再度見直しまして、将来の清掃工場のキャパシティーを整えていかなければならない、こういう算段になってございます。

 今、私どもで考えておりますこの基本計画におきましては、清掃業務審議会、これは言いかえますと自治連合会の代表の皆さんの中から、環境部会の中から選出されておいでになる委員、あるいは私どもが今現在、環境清美工場が左京五丁目の二番地に有しておるわけでございますんで、近隣住民の地元代表住民として女性委員も参画していただいております。そういう皆さん方の御意見等も拝聴しながら基本計画を策定し、公表しながら策定をしていく考えでおりますゆえ、また、先ほど原田委員がおっしゃいました三月末にはこれができ上がるという形になってこようと思います。したがいまして、その考え方においても前向きの基本計画を策定したい、かように思っておるところでございます。

 以上でございます。



◆原田栄子委員 私の質問には一つも答えないで、長々と別のことをお答えいただいたんですけれども、何年から何年までのこれは計画なんですかと聞いてるんです。それだけ簡単に答えてください。



◎香村侃彦環境清美部長 失礼しました。平成十三年に策定いたします。二十年の基本計画のラインは持ってございますが、ロング、ショートスパンの中で今の目標といたしましては十年から十五年という中での計画を置きたいと、かように考えてます。



◆原田栄子委員 そしたら十三年度からですか。違いますか、今、十三年からと……。



◎香村侃彦環境清美部長 はい、今年度に作成いたしました。



◆原田栄子委員 今年度に作成するけれども、その設計化期間というのは、だから十四年の三月から十年間とか、あるいは十五年間とかいうふうにお答えいただきたいんです。



◎香村侃彦環境清美部長 今、その策定に伴いまして詰めとるところでもございます。そのでき上がる時点をとらまえまして、恐らく明年度四月一日からという計画になってまいろうかと思いますけれども、その素材につきましては、今調整いたしておるところでもございます。



◆原田栄子委員 それでは、十四年度の四月から大体十年間のスパンで基本計画をつくりたいというふうに理解してよろしいんですね。その計画は前向きにしたいというふうにおっしゃってますけど、いつも部長の答えはね、非常に抽象的なんですよ。前向きという中にはね、だから地元がもう切実に願っている工場移転ということがきちんとその中に入ってるのかどうかね、その点について簡潔にお答えください。



◎香村侃彦環境清美部長 私の前向きと申し上げましたのは、先ほど原田委員もおっしゃいましたように、この施設は五十七年に一号炉、六十年に二、三、四号炉が建設されてございます。したがいまして、きょう、今日現在で十五年、十八年という経過を有しております。いつまでも古い炉を持って地域住民の皆さん方に景観が悪い、あるいは老朽化をしておるという御心配を預かったような施設を持って運転するよりも、一刻も早い新型炉の最新型の機種を導入した、公害を抑制した、そのような施設を導入したい、このように考えてるところでもございます。



◆原田栄子委員 部長ね、お願いですから私が質問していることに答えてほしいんです。工場移転がその中にきちんと座ってるのかどうかと。別にね、新型炉にしてくださいとか、そういうことを聞いてるわけじゃないんです。あそこから撤去してほしいと、いかなる関連施設も撤去してくれと地元から要求が上がってるんですよ、いいですか。だから、その立場でこの基本計画がね、そのことがきちんとこの基本計画に入るのかどうかね、そのことをお聞きしてるんです。



◎香村侃彦環境清美部長 くどいようでございますが、基本計画には建設場所は明記いたしません。

 以上でございます。



◆原田栄子委員 私はね、これだけ地元の方たちからずうっと過去にわたって要求が上がってるわけですし、私は、それでもなおかつあそこでね、ずうっとやるということでは問題だというふうに私たちも思ってるんですよ。だから基本計画の中にそれをきちんと移転ということをね、工場移転ということを、関連する施設も移転してくれと言ってますけれども、工場、少なくとも焼却炉を移転すると、新しい、あそこはもう焼却炉は閉鎖すると、あそこで。そういうことをきちんと据えない限り、私は何回つくり直してもやっぱり地元の合意が得られないというふうに思うんですよ。過去何年間、二十数年間にわたって地元にはいろいろとそういう環境についてね、大きな不安を与えてきたわけですよ。ですから、その点でね、きちんと工場移転ということをそのメーンに据えていただかないといけないというふうに思うんです。その点について再度お答えください。



◎香村侃彦環境清美部長 三十一日の日にも実行委員会の皆さん方に、特にその中にも左京地区の住民の方もおいでになりまして同じ御意見をちょうだいいたしました。私は、その席におきましても、長い間清掃工場の隣接住民として奈良市の清掃事業に多大なる配慮と御協力をいただいたということと、その気持ちと感謝とそのお礼は私は常々持っておりますし、申し上げさせていただきました。しかしながら、この清掃工場につきましては、いろいろ公害とかあるいは嫌悪施設だとか言われることによって、その移転も考えるその中において果たして移転が可能になるのか、不可能になるのか、これの問題についても悪いと言われれば悪いほど移転する先がないんですよと、ないんですと、現実において。そういうことからも申し上げて、しかし、このままで私は指をくわえて見ておるわけでもなしに、近隣住民のため、あるいは近隣の皆さん方のために何とか総量負荷の軽減を図るという、そのダイオキシンの問題につきましてもソフト面において分別収集をさせていただき、燃やしたらそういうダイオキシンが発生しようとするそのものを除外させていただいて、これは地域の皆さん方もいろんな努力もし、協力もし、そして一丸となってしていただいた成果のおかげで奈良市全体もそれができ上がったんだと、こういうことでソフト面についても一生懸命させていただいておる、その気持ちは重々わかっての上での話としてお聞きいただきたい、こういうことも言わせていただきました。

 今、委員さんがおっしゃいますように、そしたら出ていきますと、違うところへ建てますと、こういう明記した約束事を架空の手形を切るという形も私もできませんし、また鋭意努力いたしまして、そして皆さん方の期待にこたえるべく、やはり奈良市の行政を預かっておるこの清掃事業に関して、私どもは身を粉にしてもこの協力の要請だけは図ってまいりたい。しかし、どこでどのようにということについては、今後の課題として考えさせていただきたい、かように申し上げているところでもございます。

 以上です。



◆原田栄子委員 工場移転の問題については、私もね、そう簡単にできるというふうには思いません。ですけれども、やはりその基本計画の中にそういうことがきちんと基本に据えない限りはね、私はまたずるずるとそこで何とかやらせてもらおうということになるんじゃないかと思うので、私はそれはきちんと入れるべきだというように思います。

 それでですね、そのためには我が党が従来からずうっと指摘していますように検討委員会ね、これからの清掃工場を設置場所も含めてどうするのかというね、検討委員会を専門家を含めて早急に立ち上げるべきだというように思うんですよ。私たちも先日、ちょっと共産党議員団としてね、よそからごみについて、こういう環境清美工場など環境問題についていろいろと外国なんかにも行って実際自分の目で勉強してこられた人を呼んで、いろいろ話も聞かせていただきました。そしたら、今、日本は大型焼却炉ということで、そういう方向でずうっとね、今までも進んできて、これからも大型の焼却炉でというような考えは基本的には変わってないみたいだけれども、実際、日本の京都府大江町なんかではケマドーラというね、焼却、完全燃焼で費用も非常に安いと、小型だそうです。そういうのを採用してるそうです。だから、それにしろと言ってるわけじゃないですよ。私は、だから今日本でもかなりそういうことをきちんと研究している学者というのはたくさんいるというように思うんです。だからそういう人たちを含めてですね、私は小型だったら一カ所じゃなくて何カ所かに分散させるということも考えられるというふうに思いますし、本当に公害がより少ないね、少ない焼却炉をつくるということでもぜひね、検討する、移転を検討する委員会ですよ、委員会を早急に立ち上げるべきだと思うんですけど、この点についていかがでしょうか。



◎香村侃彦環境清美部長 くどいようで申しわけございません。移転を踏まえた検討委員会といいますよりも、今、私おっしゃいましたその検討委員会の中での話は、これはもう今大いに賛成するべきところがあると思っておるんです。と申しますのは、やはり処理施設が今までのシステムとして集めて、そして燃やして、そして埋め立てるという一つの、もちろんこれは衛生的と大量減容については十五分の一に減容されますんで、非常にこの処理能力としては有効な手段であるということは、我々も承知はしておるんですが、やはりそのごみ処理としての処理の仕方、あるいはその処理の仕方の中でどういう処理の仕方がいいだろう。そして、今、私申し上げましたように公害の総量負荷の軽減が図られる、あるいは経費的においても、あるいは持続性を持つ計画の中で、やはり行政が扱う場合には、きょうこれを取り入れたから、ああ悪かった、あしたやめとくわというわけにはまいりません。したがいまして、これを設置し導入する前には十分に検討し、判断し得る内容のものを持って決定すべきだと、これはもうおっしゃるとおりだと思います。そういうことで、施設についてのキャパシティーあるいはグレードあるいはシステム、こういうことについての委員会等には、私どもは決して設置についての方向は反対向くんじゃなしに前向きで考えているところでもございます。

 以上です。



◆原田栄子委員 部長はその移転ということについてはね、基本計画の中でも明記する、中心に据えるということにはならないようですけれども、そこら辺の問題はですね、助役はどのようにお考えになってるのかが一つと。それから、いいですか、一つはやっぱり国に対して有害物の発生を抑えるという点でね、製造者責任をきちんと明確にしたね、法律をきちんとつくれという要求もひとつぜひ上げてほしいということと、やっぱりこれからも徹底したごみの分別収集でリサイクルできるものはリサイクルすると、できるだけ燃やさない、埋めない、そういうことが必要だというふうに考えるんですけども、この点については。



◎香村侃彦環境清美部長 今、原田委員がおっしゃいましたEPRの問題、これは拡大製造者責任と申し上げますが、やはり廃棄物になったとこまで製造者はその原材料についての責任を持つと、こういうことで今、日本においても自動車メーカーも取り組んでくる、そういう形を現実としてとらまえてございます。そういうことから、私どもも国、あるいは私どもの同じ同業者の団体の全国都市清掃会議においても、この製造者責任、これを何とか企業、製造者に対しての責任を果たすようにという要望も展開いたしてございます。これがぼちぼち実を結んでくるんではないかなと、かように思っておるわけで、こういうことの対応のできない企業は恐らくこれから脱落していくんではないかと、こういうような見方もされてるような時代になってまいりました。これも含めてISOの問題もかかわってまいってきております。分別収集につきましても、やはり全国的にこれはぜひともやらなければならない、ごみを分別するということはリサイクルの原点にもなりますし、ごみの減量の原点にもなるということはどの市町村のごみの担当者も重々に理解しておるところでもございます。そういうことから、今、委員のおっしゃいましたこのEPRの問題から分別の徹底の問題については、我々は今後さらに進めてまいりたいと、かように思っております。

 以上でございます。



◎辻谷清和助役 ちょっと先ほど、私ちょっと八月の時点で休暇をさせていただいておったので南田助役の答弁なりました。工場移転ということについて、先ほどいろいろと質問をいただいておるわけでございますが、大変周辺の皆さんに御迷惑をおかけいたしておることについては、私も十分認識をいたしております。部長からも答弁いたしておりますように、その工場移転ということになりますと非常に、委員もお話になってございましたが、大変いろんな難しい面もあると思います。今後よくその辺については、清掃業務審議会でもいろいろ議論されると思いますので、そういうことでひとつ進めてまいりたいというように思ってます。



◆原田栄子委員 もう答えはいいですけれども、工場の問題についてはですね、そら難しいからそこで何とかいろいろ改良も含めてこれからもやっていくんだという、そういう姿勢は地元では絶対受け入れられないし、私たちもこのごみ問題はそこの人たちだけが排出しているわけじゃないんですからね、全市民のごみがそこで処理されてるわけですから、お互いにそういう問題については一定の負荷をそれぞれが責任を持つということも含めて、やはりもういいかげんに移転もきちんとね、基本に据えた基本計画というのを策定するべきだということは指摘しておきます。ですから、部長の答えは納得できないわけですからね。

 それともう一つ、ダイオキシン対策さえとればいいというふうに思ってるわけじゃないと思うんですけど、そのとおりでね、ダイオキシン対策がとれたらそれで安全かといったら、わからないね、いろいろと健康に影響のある物質がどんなふうにこれから生成されるか、あるいは生成されているか、それがわからない問題ですから、ダイオキシン対策が万全、一応国基準よりも低いからいいというわけでないということも指摘しておきたいと思います。

 もう一つ、バグフィルターですけれども、これも完璧なものではなくて破損すると、よく。いいですか、部長御存じですね、破損すると。ですから、今これ〇・〇三八で出てますけど、いつ破損するかわからないから、そういうときにはばっとたくさんのダイオキシンが、そういうのが出るという可能性もあるわけですから、そういうことも指摘しておきたいと思います。

 何かこれに対して反論があるんですか。簡単にね。



◎香村侃彦環境清美部長 反論ではございませんが、私どもの今発注いたしております発注の仕方は、性能発注という形で、その能力が発揮できない場合はメーカー責任になってございます。今のバグフィルターが例えば破れるとして、この空気が通っておりますね、その破れたときには空気量が変わりますとすぐに入り口でぴしゃっととまるようになってございます。そういうことで、その中を空気が流通しないという形がなってございますので、たくさん出るということよりも全く出ないという形になりますのでひとつよろしく御理解いただきたい、かように思います。



◆原田栄子委員 そしたら、とにかく工場移転ということは再度繰り返して指摘して、次に、緊急処分場の件について幾つかお尋ねします。

 まず、この奈良阪の緊急処分場ですけれども、計画当初のですね、埋立容量と現在の埋立量が幾らになってるのか、それから当初の投入期間はどうなっていたのか、この点について課長ですか、部長になると長いから課長にお尋ねします。



◎豊田正博企画総務課長 お答え申し上げます。

 当初の埋立容量から現在九月末現在の量の方です。九月末では二十三万二千七百六十三。



◆原田栄子委員 ことしの。



◎豊田正博企画総務課長 はい、今現在、平成十三年九月末で二十三万二千七百六十三立米を埋め立てしております。それと、埋め立てして先生御存じの形で廃プラを五千四百立米掘り起こしいたしておりますので、したがいまして、残容量としては三万七千立米でございます。

 緊急時処分場として一年おおむね、廃プラ以外に、例えば不燃性のごみとか入っておりますので、それが約七千トン投入してあると聞いておりますので、今後それ三万七千立米でございますので、約七千で割ったら五年以上残容量があるということでございます。



◆原田栄子委員 七千で割ったら。



◎豊田正博企画総務課長 三万七千でも、残容量、今現在での残容量は三万七千でございますので、大体おおむね一年七千立米入りますので、プラスチック以外は、五年以上はもつという計算でございます。



◆原田栄子委員 投入期間は。



◎豊田正博企画総務課長 したがいまして、一応投入は完了ということになりますので、五年間はいけると、しかし……。



◆原田栄子委員 ちょっとはっきり答えてください。当初の投入期間はいつからいつですか。



◎豊田正博企画総務課長 当初の投入期間はね、一応埋立緊急時処分場でございますので、一応埋め立てが完了したときというふうなことでございます。



◆原田栄子委員 おかしいですね、私の持ってるね、おたくから出してる本を見ればですよ、当初の投入期間が昭和六十三年から平成十三年二月末という、こう書いてあるんですよ。だから当初の予定はいつからいつだったんですかと聞いてるんです。



◎豊田正博企画総務課長 奈良阪の埋立容量は、先ほどちょっと報告忘れましたけど二十六万四千四百三立米でございます。現在、先ほど説明いたしました九月末では二十三万二千七百六十三。これは先生御指摘のとおり、その事業計画では平成十三年二月末、これはあくまで予定でございます。というようなことで御理解願いたいと思います。



◆原田栄子委員 あくまでも予定という、一応予定はね、一定、何ていうかな、その予定は、どうしてもという場合はしょうがない。あと五年間はいけるとおっしゃったでしょう、五年間。五年間、ここでいくつもりですか。



◎豊田正博企画総務課長 しかしながら、今現在地中のプラスチックを三年で掘り起こすという計画で進めております。そのことはよく御存じだと思いますけど。しかし、奈良阪緑地基本計画に基づき事業も行っておりますので、その関係もございますけど、ただ、次期緊急時処分場の確保の問題もございますので、そういう意味では鋭意努力していきたいと、しかし、残容量については五年以上いけるというふうなことでございますので、御理解願いたいと思います。



◆原田栄子委員 県の風致課と、それじゃ市の都市計画課では三年間ということを約束してるんですよね。違いますか。三年間で掘り出して地盤を整備して奈良市の公園緑地課に返すというふうに約束してるというふうに思うんですけれども、この期間というのは、期限というのは一体いつなんでしょうか。前回の委員会ではね、十五年の末までに掘り起こすというふうに答弁されてると思うんですけど、十五年末までに掘り起こしたら市の公園緑地課との約束はきちんと守るということになるんでしょうか。



◎豊田正博企画総務課長 もちろん先ほども申し上げました、三年間で掘り起こしたいと、これは奈良阪整備事業の関係もございます。先ほど言いました次期緊急時処分場の確保については非常に今努力しておりますけど、今現在見つかってないということもございますので、そういうようなことでこの計画ではあと三年間ということになりますけど、実際の残容量については五年間あるというようなことで御理解願いたいと。



◆原田栄子委員 実際は五年間あるから五年間はいいんだというふうに思っているのか、あるいは公園緑地課との関係で、これは風致地区ですからね、特別地区ですから、公園緑地課は県との関係でね、いろいろ補助金も受けてこの公園整備、緑地整備をやってるというふうに思うんですよ。だから環境清美工場が容量が五年間はあるんだということでね、今から五年間ですか、五年間だったら平成十八年なんですよね。十八年までやるというふうに思っているのかどうかね。公園緑地課との、何ていうの、文書が来てるというふうに思うんですけど、そこら辺では公園緑地との関係では何年までに終わらないといけないというふうに思っているのか、思っているというよりもそういうことになっているのか、この二つお答えください。



◎豊田正博企画総務課長 認識的には三カ年でやりたいと実際思っております。しかし、次期緊急時処分場の問題もございますので、三年間をめどにやりたいと。



◆原田栄子委員 いや、だから具体的に年度を言ってください。



◎豊田正博企画総務課長 十五年の末、先生おっしゃった形で十五年末までは掘り起こしたいというように思ってます。



◆原田栄子委員 私が公園緑地課の方に確かめたところによると、約束としては十五年の十月になってるというふうに聞いてるんですよね。だから十五年度末といったら十六年の三月ですよね。そんなふうにはなってないので、そこら辺の認識は変えないといけないんじゃないですか。これは補助金もついてね、事業を進めている問題だと思うんです、公園緑地課の方は。そこら辺はどうでしょうか。そのときにはもう既に掘り起こしが済んで、整地もして返すということになると思うんですよ。だから、本当は十五年の十月までじゃなくて、それ以前に掘り起こしが済まないといけない、これができるのかどうか。

 もう一つね、十二年度分についてはね、この十三年の十二月までに完了する予定だって、前回の委員会では答弁されているんです。大体計算でいったらそうなるんですよね。ですから、そのあと十一年度分ね、掘り起こすとして十一年度の五千五百ですか、五千五百トンの掘り起こしであと整地するのがどれまでかかるのか、この点についてはどうでしょうか。



◎豊田正博企画総務課長 当初の計画では十月より掘り起こしも含めて実施するということで、三カ年ということになったら先生の御指摘のとおり十月にもなりますけど、実際の作業としては十二月実施という形でやっておりますので、一応、しかし前回一年間で三千五百立米、いわゆる三千五百トンを処理すると、これはあくまでプラスチックの処理だけということで御理解、ちょっと説明不足だったと思いますけど御理解願いたいと。当然プラスチックはそのまま置いてたら飛びますので、二五%ぐらいの覆土をしております。これは土で埋めております。それも合わせになってきたら若干十二年度分では三月末までかかるやろうと、そういうようなことでちょっと御理解、御了承願いたい。



◆原田栄子委員 そして、どうなんですか、公園緑地課との関係はどうなるんですか。部長、どうなんですか、簡潔にね、質問の内容だけ。



◎香村侃彦環境清美部長 お答えします。

 三カ年の掘り起こし期間という形で承っております。埋め立てと期間と、掘り起こしの期間と、これは別の問題でございます。今、課長が申しておりますのは、掘り起こすことによってその中の部分は空洞があくと、空洞があく部分が埋め立ての寿命値を延ばすという形の話を先ほどからしとるということです。



◆原田栄子委員 何かおかしいですね。だから、掘り起こしが三年で、埋め立ての容量はまだ五年間いけるから五年間はやるんだよというように聞こえるんですけれども、そうじゃなくて、これは奈良市の公園緑地課が県との、県の風致保全課との約束があったり、それからいいですか、それから公園緑地課が環境清美部に対して七次処分場の整備について、第七次処分場について、いいですか、公園として整備するので、だから十五年の十月にはそれができるようにされたいということの内容の文書が来てるはずなんです。



◎香村侃彦環境清美部長 掘り起こしのですね、その他プラスチックの掘り起こしの期間は三年であって、私どもの埋め立ての期間については、風致とは別途のこれは許可をもうてございます。プラスチックをせっかく掘り起こして出すのに埋立地を残したままやめるて、そんなもったいない、市民の大枚のお金を使わせていただいて、そんな不経済な埋立地を持っておるような考え方で、私とんでもないけどそんな仕事は請け合うことできません。私としては、埋立地は一日も長く、施設は一日でも長く延命して使いたい、かように思っております。

 以上でございます。



◆原田栄子委員 ちょっと待ってください。部長はそんなふうに思ってもですね、そしたらこのね、公園緑地課とのね、この文書はどうなるんですか。それで、あの施設もですよ、大体、結局左京ですか、佐保台ですか、とにかく住宅地の近くに処分場が設けられて、もともと後から指定されたとはいえね、特別地区ですよね、ここは、古都保存のための。風致もかかってるし、古都保存の特別地域でもあるわけですから、できるだけ延命してここの土地を使いたいというのは部長の考えで、本来そういうところでやるのは好ましくないと県も考えてるし、そういう立場から緑地計画というのが出されているというふうに思います。ほんで奈良市の公園緑地課から環境清美の方にこういう文書が来てるわけですから、そこら辺でどのようにお考えになっているのか。



◎香村侃彦環境清美部長 古都歴風の風致、一番きつい網着せかかってることも承知してございます。その前に私どもは許可はいただいております。網着せは後でございます。工場もしかりでございます。そんなことで、私どもは、今あの施設を管理しておるわけでございますけれども、地権者がまだ個人の土地でございます。個人の土地を地権者が売却もしていないのに、どないしたってどのようにもできません。私どもは、地権者から土地をお借り申し上げて、その埋立地を埋め立てをしてございますので、だから地権者との契約において私どもは埋め立てをさせていただいております。そして、風致の許可は当初にいただいてございます。

 以上でございます。



◆原田栄子委員 部長ね、一体どういうふうに考えてるんですか、おたくは。当初の受け入れ、投入期間は大体もう過ぎてるんですよ、予定とはいえね、過ぎてるんですよ、一つは。契約契約と言うけれども、予定は過ぎて、容量がたまたまね、あと五年あるというふうに言っておられますけれども、たとえ後からね、指定されたとしても特別な、非常に特別な地域だということを指定されてる地域ですから、できるだけそういうところでは好ましくないということで判断をされてるわけですからね。だからそういう点で、いいですか、そういう点でやっぱりこっからはできるだけ、この処分場はできるだけ早く閉鎖してしかるべきところでね、やっぱり緊急処分場をきちんと考えるということが必要だというふうに思うんですよ。そのことは主張しておきます。

 それと、もう時間が余りないので、その他プラスチックの問題ですけれども、その他プラスチックについては委託ですけれどもね、この委託問題ですけれども、決算委員会でも非常に契約そのものがね、何ですか、登録変更したということだけでね、安易な入札が行われているということを我が党の西本議員の指摘に、助役もそういうような契約の仕方というのは過去にそんなにないということで問題だというような指摘もされたと思うんですけれども、やはりこの契約ですけれども、一つは、私もその五社に限って、しかもそのうちの三社は役員が一緒だったり、あるいは兄弟だったりということでね、非常に談合しやすい、談合してるとは言いませんよ、談合しやすい環境にあるというふうに思うんです。そういう点と、そういう五社に限ってるということでは非常に問題だと、なぜ告示なり何なりしてね、一般廃棄物の処理業者というのは百社近くあるというふうに聞いてるんですけれども、もっと多くの業者にきちっと参入の機会を与えなかったのか、保障しなかったのか、そこら辺でいまだもってね、私自身納得のできない問題です。

 だから、これは環境清美工場の問題じゃなくて、監理課の問題だというかもしれませんけども、そういう形でこのその他プラがエンタープライズに委託してるという事実は、やっぱり環境清美工場の方でもきちんとね、認識していただかないといけないというふうに思うんです。

 最近、そのエンタープライズの役員宅にピストルが打ち込まれたという報道も、新聞報道もあります。私は、そういう点で、一つはですね、なぜ委託にしたのかね。まず、委託にするためにはそれなりの理由があるというふうに思うんです。一つは経費が安くつくと、その方が。よりよい製品ができるということがあるかなと思うんですけど、この点について比較されたのかどうか、お答えいただけますか。部長、お答えしていただける。



◎香村侃彦環境清美部長 当該課は発注にいたしまして、当然のことながらそれは比較検討いたしてございます。

 以上でございます。



◆原田栄子委員 そしたら、その比較検討した内容を言ってください、価格の点で。



◎豊田正博企画総務課長 お答え申し上げます。

 当然設計書をつくって、その中で設計書に基づいて積算の見積もり、いわゆるメーカーサイドの見積もりと、それと実際にやっていく業者がですね、その見積もりと合わせまして一応それの八掛けという形でやって積算してます。比較検討しております。



◆原田栄子委員 ちょっと待ってください。具体的に価格をお答えくださいよ。奈良市がやったときに幾らで、それで業者に委託して幾らなのか。部長、課長あれやったら部長答えてください。



◎香村侃彦環境清美部長 今、質問がございました行政費用の直営がやった場合には何ぼという積算はいたしてございませんが、これはもうおのずから見ていただいてもそのとおりでございまして、行政の職員をそのままの現場で使い、行政の職員がその処理に当たると、こういうことになりますと当然のことながら現状から比較いたしましても高騰することは明白でございます。したがって、委託の業務に切りかえてございます。

 以上でございます。



◆原田栄子委員 ちょっと待ってください。部長、ちょっと座ってください。部長のお答えはいつもね、抽象的でわからないんですよ。具体的にね、直営でやったら幾らになるのかね、委託のは出てますからこれで結構ですけど、直営でやったら幾らだったんですか。



◎香村侃彦環境清美部長 だから直営でやったときに何ぼということは出しておりませんが、現状として当然高なるのは当たり前でございますということを答えておるんでございます。



◆原田栄子委員 何で当然なんですか、価格も出してないでね、何で当然なんですか。説得力ないですよ、全然。直営でね、さっき価格も出してるって言ったじゃないですか。私は価格などについてもね、直営でやったら幾らなのか、委託だったら幾らなのか。委託はいいですよ、出てるから。直営でやったら幾らなの、それは当然やってるってあなたさっき言ったじゃないですか。



◎香村侃彦環境清美部長 一人区の人夫賃を計算いたします場合におきましても、行政費用を投入いたしますと、一人六百万から七百万の費用がかかってございます。民間の積算するときには、三百万から四百万の積算いたします。したがいまして、これを見てでも相当の差が開きがございます。そういうことから総括いたしましても、比較した場合には当然のことながら直営業務でありますと高騰いたします。



◆原田栄子委員 それだけでは、だから総額幾らでね、人件費幾ら、それから機械の、リースでやるのかどうか知らないけれども、それが幾らと、いろいろ出てますよ、これはね。いいですか。打ち合わせとか現地踏査とか計画書作成とかね、敷きならし、整地、これは奈良市がやっても委託してもね、委託費にこれは含まれてるわけですから変わらないわけでしょう。だからこの辺もね、大体具体的に直営でやったら、そしたらこれで積算できるんだったら積算したのをこの次までにじゃ出してくださいよ。



◎香村侃彦環境清美部長 積算はいたしてございませんが、今、私申し上げております人夫賃においての差が非常に大きいと、だから機械のリース料とか据えつけ料とかあるいは消耗とか、そういう形につきます機材の見積もりについては、どちらにおいても一緒だろうと思います。しかし、それに従事する作業員の価格の差が歴然といたしてございますということを申し上げてます。

 以上です。



◆原田栄子委員 今の答えでは本当にやっぱり納得できないので、次のときまでにこの奈良市が出しているその仕様書に基づいて直営の場合はどうなのか、これぜひ出してほしいと思います。私はですね、これを見ましたら少なくとも、わずかかもしれないけれども、事務所の費用とかそんなのは、しかも二カ月だけでね、今年度は二カ月だけ、四、五と二カ月だけ別に、随契で委託してるのでその分私は余分なのじゃないかというふうに思うので、首かしげておられるけど私はそう思うので、とにかくそれが一つとね。

 それからですね、次の、来年度ですけれども、二カ月だけ随契でやるというのも私は問題だというふうに思うので、ほかの何らかの、もしどうしても委託でやるというんだったら、年間通してですね、四月からの分でね、やはりきちんと計画できるような工夫をしてほしいということが一つと。それからもう一つは、その五社に限らないでもっと広く告示をして、ほかの業者の参入をきちんと保障するべきだと思うので、この二つについてお答えいただけますか。この二つだけで結構です、もうちょっと時間がないので。



◎南田昭典助役 この件については十二年度の決算委員会で議論がありまして、一応そのとき説明をさせてもらったと思いますが、十二年度の決算の説明の段階で申し上げてたように、これは本当に新たに出てきた事業でありますので、我々としては一定その最大の考え方でこれがよかれ、最良であるという判断でしたことでありますので、したがって、今後の処理についてはですね、透明性を高めるなり、入札のいわゆる競争力を発揮できるように取り扱いしていくという形で決算委員会でもお答えしておりますので、我々としては今後もそうした方向に基づいて公務処理をしていくという考え方に立ってございますので、特にこの十三年度については、二カ月間随意契約を行ったのは、入札の期間その他があったので処理をさせてもらいましたが、以降、二カ月後はですね、入札をかけさせていただいたということですので、今後もこの事業については透明性を高めるための努力をしていきたいと、このように考えております。よろしくお願いします。



◆原田栄子委員 念を押しときますけれども、もし契約で、委託契約でやるんだったら広く公募をするということをね、重ねて指摘して私の質問を終わります。



○山口裕司委員長 議事の都合により、暫時休憩いたします。

      午後三時二十九分 休憩



      午後三時四十七分 再開



○山口裕司委員長 休憩前に引き続き、再開いたします。

 質疑を続行いたします。



◆大井国崇委員 それでは、私からも質問させていただきます。なるべく重複を避けて簡潔にやりたいと思います。

 狂牛病の不安に伴う肉骨粉の処理についてですね、環境清美工場長に一点伺いたいと思います。

 去る九月に、千葉県で牛海綿状脳症、いわゆる狂牛病の疑いがある牛が発見されて以来ですね、日本じゅうで不安が巻き起こり、国におきましても種々の対策がとられるとともに、監視体制の強化がなされているところでございます。毎日の食生活での不安解消や食肉業界全般の不信解消を図らねばならないという差し迫った問題からですね、原因追求はもとより防疫体制の強化を図るために国、県挙げて種々の緊急対策がなされている、こう理解をしているところでございます。このことに関連しましてですね、国、県より本市にも、いろいろな調査や要請が来たことと思います。先ほどですね、報告では国、県からの調査で、肉骨粉の焼却処理の調査で、市の環境清美工場ではですね、焼却できないという回答をされたわけでございますが、もう少しですね、経過を含めまして詳しく説明をいただきたいなと、かように思います。



◎渡邊恒信環境清美工場長 大井委員のご質問にお答えいたします。

 狂牛病に関しては肉骨粉の焼却処理について、県を通じて調査が十月九日と十月二十二日にありました。十月一日には、農林省より肉骨粉等の当面の取り扱いについてに基づく官公庁の調査、十月九日調査については、事前の県農林部の説明によりますと、奈良県内には一業者があり、生産は日量十トンから十五トン、原材料は四十トンの貯留があるということでした。市では、現在ダイオキシン工事の最中でもあり、焼却能力がないことや種々の問題、そして不安が考えられ、十月十二日の期限までには整理できなかったために回答を保留いたしました。

 続いて、十月二十二日に第二次調査と動物系固形不要物質等の受け入れ、あわせ産廃ですね、の係る調査がありました。第一回の調査の結果、焼却能力の余裕がないことに、さらに肉骨粉はカロリーが高いため焼却処理する前にごみとの攪拌が必要となり、そのためにごみピット内では粉じん及び臭気等の発生が考えられます。また、動物系固形不要物質等は、産業廃棄物として新たに指定されたことに伴い、あわせ産廃としての焼却可能、不可の調査がありましたが、あわせて地元住民、地元左京自治連合会からも焼却の反対の要望が提出があり、現時点では受け入れられないと十月二十六日に回答いたしました。しかし、今後の情勢、先ほども言うたように、今後の情勢によって慎重に検討していかなければならないと思っております。

 以上です。



◆大井国崇委員 この問題はですね、一般の市民にとりましても、また関係業界、諸団体におきましても深刻な問題でございます。目下、国や県もですね、真剣に対応されているところでもありますし、本市におかれましても、協力できるものは連携して極力協力する、しかし、市としてどうしても協力をできないというものはできないということで、迅速にですね、かつ賢い賢明な判断をしていただいたんじゃないかと思います。今後もですね、適切、また的確にですね、行っていただきますように要望しておきたいと思います。

 この問題につきましては、これで終わりますが、次に、雑居ビルの特別査察、指示・指導状況につきまして、先ほど資料報告を行っていただきましたが、関連をいたしまして予防課長に質問をいたしたいと考えます。

 去る九月一日に発生いたしました東京新宿区の歌舞伎町の雑居ビルの火災ではですね、四十四名の方々のとうとい命が奪われたところでございます。このことから、奈良市内でのこれらと同様の雑居ビルの防火・安全対策について、先般、開会をされました決算特別委員会で質問をさせていただいたところでございます。そのときの御答弁では、目下特別査察を実施して、調査を急いでいる最中であるということでございましたが、指導内容といいますか、指示内容が実に多岐に及んでいるんだなというように伺ったところでございます。十月の二十六日の新聞にも掲載されました、総務省消防庁が発表いたしました全国の雑居ビル一斉立入検査の中間報告でもですね、対象数の約八割以上が消防法違反であったと、このように伺っております。

 そこでですね、お尋ねをするわけでございますが、指導あるいは指示のですね、改善方法についてどのように行って今いただいているのかということをまずお聞きしたいと思いますし、同時に、何回も指導してもどうしても指導に従わない、改善指導が守られない、どうしても何回やってもやられないという場合にはですね、どう対応されるのか。私は、強くですね、最終的には何ぼやってもやってもらえない場合には、強く法的措置も含めた対応をとるべきであると、そうすることがその人の命を守り、またその雑居ビルに出入りする人たちの多くの人々の生命、財産を守ることになる、こういうように思うんですが、この点についてどのようにお考えでしょうか、お聞かせをいただきたいと思います。



◎久保勝予防課長 お答えさせていただきます。

 まず、改善指導でありますが、避難事項についての指示書を発行して改善計画書の提出を求め、是正を図っております。それでも改善が守られない場合は、違反対象物として指示、警告、命令等の法的手段をとり、改善を図ってまいります。



◆大井国崇委員 その人のですね、とうとい命を守ることでありますし、かつまた先ほども申し上げましたように、お客様などそのビルに出入りする人々のとうとい多くの命をですね、守ることになりますので、根気よくですね、改善されるまで徹底した指導・指示をいただきたいと思いますし、またどうしても、何ぼ根気よく指導しても守られないというような場合にはですね、最終的にはしかるべき法的手段をとってでも改善されるようにひとつ大変でしょうけども御努力をいただきたいなと、かように思います。

 次にですね、これからもこの種の雑居ビルなど新しく建築される場合ですね、消防局としてどのように指導されていくのか。これもあわせてお聞かせをいただきたいと思います。



◎久保勝予防課長 お答えさせていただきます。

 今後、新しく建築される場合でありますが、消防法に基づき指導を行い、完成検査時の不備等については、完成検査通知書を発行し、雑居ビル火災の事案防止に努めております。

 以上です。



◆大井国崇委員 次に、警防課長に伺いたいと思います。

 現在、大変問題になっておりますテロに対する消防局の対応体制、即応体制につきましてですね、どのように種々の面で御準備をいただいておるのかお聞かせをいただきたいと、このように思います。



◎農澤保守警防課長 それでは、お答えいたします。

 消防庁より、テロ発生時の対応についてなどの通知文書が、県の消防防災課を通じて送付されております。これを各所属に配付し、職員に周知徹底を図るとともに、それら関係機関ですね、関係機関との情報連絡、協力体制の確立を鋭意行っているところでございます。

 以上でございます。



◆大井国崇委員 万一のテロに対する消防体制につきましてはただいまお答えをいただきましたけれども、消防職員のですね、現場での対応の方法ですね、特にNBC災害の装備等について、どのようにお進めをいただいているのか、お尋ねしたいのでございます。

 このNBC災害といいますのは、Nはニュークリア、核、放射能、放射線、いわゆる原子力関係の災害でございますし、Bはバイオ、バイオテクノロジー、生物であるとか微生物、細菌等々の災害でございます。Cはケミカル、化学ですね、薬品等々による災害でございますが、いわゆる最新の消防といいますか、近代消防の能力を問われるものであろうと理解をしますが、これらについてですね、現状、どのような装備をされているのかお聞かせをいただきたいなと、かように思います。



◎農澤保守警防課長 それでは、ただいまの御質問にお答えいたします。

 現在、奈良市消防局が保有しております防護服、防毒具、それらの点検整備及び研修、それと着装訓練を繰り返し実施いたしまして、災害発生時の対応力の強化に努めております。

 以上でございます。



◆大井国崇委員 市民が安心で安全な生活が営めるように、万が一に備えての日ごろからの準備と対策について万全を期していただけますように要望しておきたいと思いますし、また、地理に非常に不案内である観光客であるとか、あるいはまた日本語の意思疎通が十分できない、いわゆる言葉にランゲージバリアのある外国人等々に対しましてもですね、十分な対応ができるようにひとつ御配慮をいただきたいと思います。

 また、最近、政府におきましては、このNBCテロ災害に備えまして警察、消防、自衛隊、海上保安庁等々、関係機関でのですね、対処部隊を増強するというように聞いております。また、検知機材、事件対応防具機材の増強を図ると、そしてまた医薬品の準備等テロ対策の強化など、予算措置を伴うテロ対策重点推進事項を関係省庁の会議で取りまとめられたとも聞き及んでおります。きょうの新聞報道によりますと、近く県でもそういう訓練を中心とした体制といいますか、準備会議が行われるようでございますが、本市は何分県都でありますし、また国際文化観光都市でもありますし、そしてまた世界遺産を有する都市でありますので、必要な安全対策の確保に向けてですね、しかるべき予算の要求、国に対する予算の要求、補助金等の要求等々に対しましてもですね、県にあるいは国に対し遺漏なきようにひとつお願いをしたいなと、かように思います。

 以上で私の質問は終わらせていただきます。ありがとうございました。



○山口裕司委員長 他にございませんか。

      (「なし」と呼ぶ者あり)



○山口裕司委員長 それでは本日の委員会はこの程度とし、五件の所管事務調査につきましては継続調査といたしたいと思いますが、そのようにいたしまして御異議ございませんか。

      (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○山口裕司委員長 それではそのように決定いたします。

 本日はこれで散会いたします。

      午後四時二分 散会

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 奈良市議会委員会条例第三十条第一項の規定によりここに押印する。

     環境防災委員長   山口裕司