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奈良県 奈良市

平成13年 11月 中核市検討特別委員会 11月01日−01号




平成13年 11月 中核市検討特別委員会 − 11月01日−01号









平成13年 11月 中核市検討特別委員会



              委員出席状況

                     ◯委員長 ▲副委員長





会派名
委員氏名
出欠


交政会
◯上原 雋
出席


 峠 宏明
出席


 浅川 清
欠席


 森田一成
出席


政友会
 堀田征男
出席


 橋本和信
出席


 松岡克彦
出席


日本共産党奈良市会議員団
 西本守直
出席


 小林照代
出席


公明党奈良市議会議員団
 高橋克己
出席


 金野秀一
出席


民主市民連合
 松村和夫
出席


社会民主党奈良市議会議員団
▲黒川恵三
出席


無所属
 大谷 督
出席


議長
 山本 清
出席









               理事者出席状況





出欠
職名
氏名


出席
助役
辻谷清和


出席
助役
南田昭典


出席
市長公室長
前田憲一郎


出席
企画部長
南畑幸則


出席
環境交通課主幹(保健所準備室主幹兼務)
岡田健司


出席
総務部長
中嶋 肇


出席
総務部理事
吉村明男


出席
文書課長
北林隆雄


出席
中核市推進室長
上谷嘉澄


出席
市民部長
庄司健一


出席
市民部参事(衛生課長事務取扱)
柳本隆史


出席
保健所準備室長
東田博行


出席
福祉部長
丸野俊雄


出席
環境清美部次長
今西康雄


出席
経済部長
北川健五


出席
建設部長
大花章義


出席
都市計画部長
松田幸俊


出席
都市整備部長
吉村隼鷹


出席
教育総務部長
林 英典


出席
社会教育部長
西久保武志







     午後一時三十三分 開会



○上原雋委員長 本日は、お忙しいところ御出席をいただきありがとうございます。

 ただいまより中核市検討特別委員会を開会いたします。

 去る六月定例会におきまして、本委員会の委員に新たに高橋委員、松岡委員、金野委員が選任され、また副委員長には黒川委員が選出されましたので御報告いたします。

 出席状況を報告いたします。

 ただいま出席委員は十三名で、浅川委員は欠席でございます。

 これより審査を行います。

 理事者より報告の申し出がございますので、報告をお願いいたします。



◎中嶋肇総務部長 お手元に御配付しております資料に基づきまして御説明をさせていただきたいと思います。

 まず一番目は、来る十二月議会に提出予定をしております中核市関連の条例でございます。現在調整をしておりますが、中核市関連で約十九本の条例の予定でございます。まず一番目から、奈良市の外部監査に基づく条例、それから二番目といたしまして、行政組織の変更に伴います条例、それから附属機関の設置条例等々十九本でございます。詳細につきましては、従前からいろいろ委員会の方で御審議をいただいておると存じますので、名称等につきましては省略をさせていただきます。内容は、概要欄に今までの基準なり設置条例、それからそういうものにつきまして書かせていただいておりますので、よろしくお願いを申し上げます。

 次に、中核市移行に伴います行政組織の変更、改革でございます。そこに書かせていただいておりますのは、企画部、保健福祉部、都市計画部につきまして、特に中核市関連で課の変更、それから組織の変更したものでございます。順次、御説明をさせていただきますが、総務部というのがございます。これは行政改革の方で、中核市とは直接関連ないんですが、現在の市長公室と総務部の文書課、情報管理課を一つにいたしまして総務部といたしたい。それから、企画部内に環境交通課が現在ございますが、それを交通政策課と環境保全課二つに割ります。それから、移行なります産業廃棄物対策課を企画部内に設置をしてまいりたいと考えてございます。続いて財務部ですが、現在の税務部と総務部内にあります財政課、管財課、それから監理課等を統合いたしまして財務部といたしたいと考えてございます。次に市民生活部でございますが、これは、現在の市民部及び民生部を統括をいたしたいと考えてございます。次に保健福祉部でございますが、これにつきましては、まず現在の福祉部内の厚生課を二つにいたしまして、福祉を統括いたします福祉総務課、それから障がい福祉課に分割いたします。それから、高齢福祉課につきましては、名称の変更で、高齢「者」というのを取り除きたいと考えてございます。それから、新しく移行になりますメーンの保健所を保健福祉部の中に設置をいたしたいと考えてございます。保健所には、保健総務課、生活衛生課、保健予防課の新設三課と、現在福祉部内にございます健康増進課、それから保健センターを統括するという格好でございます。次に環境清美部、経済部、建設部につきましては、大きくは変更はございません。次に都市計画部でございますが、都市計画課、それから市街地整備課を名称変更で設置してまいります。それから、JR駅周辺開発事務所、これは現在事務所の下に整理課と整備課、二つございますが、それを統合して開発事務所といたしたいと考えてございます。次に都市整備部、出張所等は現在のとおりでございます。教育委員会に関しましては、現在の社会福祉部を生涯学習部という名称変更で考えてございます。水道及び消防局につきましては、現在のままでございます。これによりまして、大きくは十二部を、市長部局十二部を十部にする、二つの部の減となってございます。以上が資料に基づいての御説明とさせていただきます。

 それから、先般の五月二十四日に当委員会が開催されました。それ以後、中核市での関係で推移してまいりましたので、ここで一括して御説明を、御報告をさせていただきたいと思います。

 まず、六月六日に市議会の本会議におきまして、指定都市の申し出の市議会の議決をいただきました。それから、同日に県の方に中核市の申し入れをしたところでございます。

 六月二十九日におきましては、県会におきまして中核市の申し出の同意の議決を得ました。

 それから、七月三日に県から正式に中核市指定の申し出の同意文書をちょうだいいたしたところでございます。

 それから、それをもちまして八月二十八日に総務大臣に対しまして、県の議決書、市の議決書、知事の同意書等をもちまして、総務大臣に中核市指定の申し出を行いました。

 十月一日には、これは企画部内に産業廃棄物を担当いたします準備係を十月一日付で設置をしております。

 それから、十月二日には、奈良市、倉敷市、二市が中核市の指定にする政令を閣議決定をいただいたところでございます。

 十月五日には、指定の正式な政令公布をちょうだいしてございます。

 今後の予定でございますが、先ほど申しました中核市移行に伴います関連条例を十二月議会に提出をして、議決をお願いしたい。それから、三月には県と市との間の事務引き継ぎを完了いたしたいと考えております。それをもって、平成十四年四月一日をもって中核市指定の政令移行にまいりたい、かように考えてございます。

 最後になりましたが、先ほど、一番最初に申し上げました条例十九件のうち、八番目の奈良市報酬費、費用弁償等に関する条例の一部を改正する条例でございますが、これは現在の報酬条例が多岐にわたっておりまして、法令、それから個々に設定したもの等々がございます。ちょっと調整に日数を要するということで、この分につきましてだけ十二月議会の提案を見送らさせていただきまして、三月に御提案申し上げたいと思いますので、よろしく御了承賜りますようお願い申し上げます。

 以上でございます。



◎上谷嘉澄中核市推進室長 市民への啓発活動について、経過なり今後の予定を御報告申し上げます。

 これまで市民だよりの掲載、あるいはパンフレットの配布、市の窓口へのチラシの配布、それから政令の公布時期に合わせまして公用車のリアウインドーへのシールの貼付、あるいは市内歩道橋への横断幕の設置、電光掲示板の利用等々、あるいはホームページの作成等々PRに努めております。それから、過日、校園長会あるいは自治連合会の定例会にもお邪魔いたしまして、中核市移行についての説明をさせていただいております。

 今後ですが、引き続き理事会等関係団体、各種団体にもお邪魔いたしまして、PR、啓発活動に努めていきたいと考えております。あるいは中核市制度のパネル展、あるいはエコー葉書の作成等々、あるいは引き続き市民だよりの利用、パンフレット作成等考えております。

 それから最後に、移行の式というんですか、そういう形のもので今現在計画中でございますが、四月一日、一定の式典を開催させていただく予定でございます。

 以上でございます。



○上原雋委員長 次に、委員より視察報告の申し出がございますので、御報告願います。



◆高橋克己委員 失礼いたします。

 私より、去る八月二日、三日に中核市移行後の状況や課題などについて、中核市の先行市であります福島県郡山市、いわき市を視察いたしましたが、その概要について御報告させていただきます。

 まず、郡山市についてであります。最初に、渡辺隆弘郡山市議会議長から、中核市に移行し四年目に入っているけれども、二千件からの事務を県から移譲するということでてんやわんやであったが、今日に来てようやくスピーディーな行政の展開ができるようになった。特に保健所関連の事務が多く、乳幼児健診など県と市に分かれていたものを郡山市の保健所で行うことにより、綿密な一貫性を持った子供の健康管理ができると、子供を持つお母さんたちから大変喜ばれているとの説明を受けました。

 引き続き、財源の問題、県との綿密なやりとりなど、実際の苦労話について藤森英二郡山市長じきじきに説明を受けましたので、その概要を申し上げます。

 郡山市は、平成九年四月一日に中核市に移行しましたが、何がどういう形に動いてくるのか、どういう権限が移譲されるのか、財源手当てがどうなるのかということは全く不明確の中でスタートをしました。しかし、これからの地方行政は分権型社会の構築をしていかなければならない。そのためには、多少のリスクがあったとしても、分権型社会構築の一里塚としてのこの中核市に移行していくということを基本的な方針として取り組んだ。福島県との交渉の中では、職員におかしな妥協をしてくるなとハッパをかけ、非常に厳しい県とのやりとりをしたとのことでございました。県からの移譲事務は二千三百五十六件で、平成十年四月に追加移譲を受け、現在二千五百六十一件の事務の移譲を受けております。財政への影響は、平成九年度から十三年度までに合計百三十八億円、年平均二十七億六千万円の交付税を受けている。保健所の立ち上げ経費については、全く見ていただけないで、独自に立ち上げた。ただ、交付税は我々が当初予測したよりは多いというような状況であるとのことでありました。

 移行後のメリットとしては、身体障害者手帳の交付で三十日かかっていたものが二週間以内に交付ができ、再交付は即日交付ができるようになったこと、また四歳児の健康診査受診率の倍増、開発行為等の許認可が約二カ月かかっていたものを三十日で許可できるようになったことなどが挙げられる。また、都市のステータスの向上が職員の意識改革を促し、職員からの意見や提案が自発的に出てくるようになったとのことでありました。

 デメリットとしては、中核市移行に伴い、郡山市にあった県の保健所が市の保健所になり、周辺の市町村の住民は隣の市にある県の保健所まで行かなければならない。また、産業廃棄物の処分に関する施設の許可の関係では、権利だけでも取りたいというような動きが出てきており、今、非常に大きな問題になっているとのことであります。

 中核市移行後、老人施設の開設許可、また、市域内で開設する医療法人に関する設立許可の認可権、医療用具の販売の届け出受理等についても、保健所設置市である中核市に権限を移譲すべきであると中核市の会議等では主張しているが、まだ実現をしていないとのことであります。

 次に、行財政改革では、中核市移行により職員が六十八名の純増であったが、ごみの収集、焼却、埋立処分や学校給食、幼稚園の運営など、民間にできるものは民間委託するとの考えで進めているとのことであります。

 以上が、藤森市長から説明を受けた主な内容でありますが、市長のお話を聞いて、市長みずからが先頭に立って取り組まれ、中核市への移行、地方分権に対する市長の意気込みというものをひしひしと感じたところであります。

 次に、各担当者から説明を受けた主な点を申し上げます。

 まず、条例等の制定状況でありますが、移行に伴って新たに制定や改正した条例は十五件、規則が五十二件、要綱が七十六件で、基本的には条例、組織も含めて県に見習う形にしたとのことでありました。次に、保健所についてでありますが、組織及び職員整理につきましては、平成十年度現在、六課八十九名体制で、県からの職種別派遣職員の推移は、平成九年、二十一名であったが、十三年度は九名となっている。立ち上げ時の約束では、五年間で割愛なり引き揚げるということであるので、来年は県からの派遣はゼロという予定になっているが、現状を見るとなかなかそういうことにはいかないのではないかという気はしているとのことでありました。次に、産業廃棄物処理関係事務についてであります。中核市移行時の県職員の派遣、割愛等はなく、実際に事務移譲を受けてすぐに収集運搬業者や中間処理業者を指導しなければならず、業務停止や取り消しなどの行政処分等が出てきた場合、事務になれている者がいないと、四年、五年を経過した今も苦慮していることがある。県から担当してる者一名ないし二名の派遣があれば、スムーズな移行ができたのではないかと考えているとのことであります。

 以上が郡山市の概要であります。

 次に、いわき市について御報告させていただきます。

 いわき市は、平成十一年四月一日に中核市に移行いたしました。移行の経過につきましては、移譲事務項目数及び県独自移譲事務項目数は合計千八百三十八件で、それ以外に県からの任意移譲事務として八百七十四件、合計二千七百十二件の事務が移譲された。中核市に係る対外的なPR活動は、講演会の開催や広報等で広くPRするなど、あらゆる機会をとらえてPR活動に努めてきた。財政への影響額は、約二十八億円の事業費の増に伴う経費に対して三十五億円の交付税が措置されている。組織についての考え方でありますが、全体的には移譲される事務について、県の業務水準、それから行政サービスが低下することのないよう配慮し、的確に事務が処理できる体制の整備に努めたとのことでありました。職員数については、合計六十六人の増加という経過となっております。

 また、保健所関係業務については、医師、獣医師、薬剤師、臨床検査技師など専門性の高い職種であることから、移行時に全部を市の職員とすることは困難であり、産業廃棄物関係業務は県・行政との継続性が求められたことから、県職員の派遣を受けたとのことでありました。

 次に、移行後のメリットとしては、市民サービスの向上が挙げられ、その具体的内容については、身体障害者手帳の交付が三十日かかっていたのが十五日に短縮された。母子保健事業については、中核市移行後、妊娠期から乳幼児までの母子保健業務が市に一元化されたことから、継続的な健康管理や総合的な観察、指導等一貫した管理が可能となり、保健所が市民に身近なものとなっている。また、個性豊かなまちづくりの推進事例として、市内における住宅都市、歴史的・文化的建造物周辺の風致に合わない広告物、あるいは道路沿いの景観を損ねる林立する広告物や派手で多大な広告物等が多数あったが、屋外広告物条例、景観条例等により独自に制限することができるようになった結果、景観を守り、きれいな町並みや自然が生きるまちづくりができるようになった。さらに、中核市としてのステータスの向上というものが職員の意識に変化をもたらし、市民サービスの向上につながるのではないかと考えているとのことでありました。

 中核市移行に伴う条例、規則、要綱の制定等は合計で百四十六件で、うち条例が十件で、他市と比較してユニークなものはないが、中核市によって移譲されたもの、地方分権一括法で移譲されたもの等を絡めて判断し、今後、分権型社会をどのようにつくっていくかというのが課題ではないかと考えているとのことであります。行財政改革については、民間委託も進めている。ごみ収集の全部委託、学校給食や病院給食も一部委託している。最近では、清掃センター、浄化センターの運営委託も行っているとのことであります。

 次に、保健所についてであります。保健所施設は県から五年間無料で借り、また備品は無償で譲渡され、施設の大規模な維持補修は県が行ってくれる。昨年の例であるが、暑かった関係で光熱費が八万七千円ほど不足したが、県に協力してもらったなど、県には大変お世話になっているとのことでありました。

 県からの職種別派遣職員の推移については、十一年度、十二年度は十九名、十三年度は十四名、十五年度で解消し、十六年度からはすべて市の職員で運営する。それ以外に、割愛人事は八名で、薬剤師、技師関係、保健婦など必要だということでお願いしているとのことであります。

 業務移行後の市民の反応等については、保健所が身近になった、相談がしやすくなったと思っている、どのようなことでも相談があり、精神保健の相談、犬の苦情、エイズの相談、特定疾患の相談など来所者が非常に多い。また、医療、感染症、食中毒対策等の業務が一元化され、効率化、迅速化が図られたとのことでありました。

 今後の課題についてでありますが、現在、新しい保健センターをつくっており、保健所企画部門の強化と保健所内の調整機能を果たす部門をどうするかなどを検討しているとのことであります。

 以上が調査の概要であり、視察の報告とさせていただきます。ありがとうございました。



○上原雋委員長 どうもご苦労さまでした。

 それでは、ただいまの報告も含め、質疑等はございませんか。



◆峠宏明委員 この特別委員会も約二年にわたっていろいろなことについての審査が行われてきたわけでありますが、もうやがて五カ月ですか、移行というふうな、着々と進んでおります。いわゆる秒読み段階に入ったと、こういうことが言えると思います。そこで、私、先ほどの郡山市等々の視察の報告の中にもあったように、特に産業廃棄物の行政に対する取り扱い等々で、やっぱりどこも苦労しておられるようであるというふうなことも含めましてですね、環境問題を中心にしてちょっと数点お尋ねをしたいと思います。

 まず最初に、前回のこの特別委員会のときにですね、産業廃棄物はもう県外から持ち込みを規制する法律とか、また、法律はないということでありましたが、要綱とか、そういうふうなものはないのかなというふうなことを質問したところ、後日、次の委員会に報告しますと、答弁をしますということでございましたので、それからちょっとお聞きをしておきたいと思います。



◎南畑幸則企画部長 お答えいたします。

 前回の当特別委員会で委員さんより御質問のありました、県外からの産業廃棄物の持ち込みが、産業廃棄物の処理及び清掃に関する法律で禁止されているという項目があるんではないかなというふうなお尋ねだったかと思うんですけれども、平成十二年六月に改正されました法律等精査させていただきましたところ、県外の産業廃棄物を規制するというような規定は明記されておりません。

 以上でございます。



◆峠宏明委員 そこで、現在は県が所管してるこの産業廃棄物行政でありますが、前回の委員会のときにですね、奈良市内で産業廃棄物の最終処分場がどれぐらいあるか、また中間処理業者はどれぐらいかということを尋ねて、その資料をいただいております。この資料によりますと、奈良市内では最終処分場は一カ所であると、奈良市の法用町にある最終処分場が一カ所であると、こういうふうに聞いておりましてですね、この法用町の最終処分場は、昭和六十一年の三月十日に許可がおりておって、そして面積が二万四百四十五平米、それからさらに追加して、平成五年の四月に七千四十平米の区域での所有の許可を得てると、こういうふうなことでありました。もう少しいろいろ突っ込んで調べてみますと、いわゆるその法用町の最終処分場はですね、一次の分については容量が三十万九千三百八十立方メートル、三十一万立方ぐらいですね。その次の後の七千平米については八万六千二百六立米、非常に膨大な産業廃棄物を処理すると、こういうことで許可がおりてるようであります。これを見て私もびっくりしたんですが、それは相当な数であるということ、数量であるというふうにびっくりをしているわけでありますが、そこで現場を見ますとですね、我々はあそこをしょっちゅう通っとるわけでありますが、見ますと、まさに山のごとく積まれておってですね、そこで私は一体どれぐらい、最終はどこまで行ったら終わりになるのかというふうなことについてですね、疑問を今まで感じながら来たわけであります。いろいろ聞いてみますと、最終処分場については、最終期限というものじゃなくって容量、いわゆるその処理容量が何立方メートルとか、どこまでとか、こういうとこまできたら自動的に終了すると、その上に五十センチの土を覆い土をしてですね、そして終了するというふうなことのようであります。そこで、今このただ一カ所稼働されておる法用町の最終処分場でありますが、今、県の段階でありますが、一体具体的に言うてどこまで行ったら終わりになるのか、今はどれぐらいの状況か、状況と言ったらおかしいけども、等々についてですね、ちょっと御答弁を願いたい。

 それからもう一つは、これも前回聞いて、ないということでありましたが、あれからもう三月、四月になりますので、現在ですね、県へ向けて産業廃棄物の処理場の届け出をして、まだ許認可が出てないというふうな届け出申請中のものはあんのかないのか、この二点をお尋ねしたいと思います。



◎南畑幸則企画部長 まず初めに、一問目の法用町の産業廃棄物の最終処分場のことでございますけれども、委員の方から御説明ありましたように、本市の中で最終処分場が唯一稼働している施設でございます。お尋ねのことについて、以前もございましたので県の方にも問い合わせさせていただきました。どこまで産業廃棄物を持ってくるかというふうなことでございますけれども、今、現時点で許可時点の計画図面のほぼレベルに達しているというふうな御回答を県からいただいております。なお、今後、のり面の部分に若干の余裕があるやに聞いておりまして、それについて県から指導しながら持ち込みを見守っていくというようなことを聞いております。いずれにいたしましても、現段階で十分に県の方に指導していただくようにお願いをしているところでございます。

 それから、2点目の届け出を今して、申請中のものはということですが、これも県の方でお聞きいたしましたところによりますと、現在では申請中、奈良市内のもので申請中のものは今出ていないというふうな御回答をいただいてるところでございます。

 以上でございます。



◆峠宏明委員 今、御答弁あったように、もうおおむね満杯状況、のり面に若干の量を入れられるというふうなことのようであります。私は、この産業廃棄物についてですね、こんなくどくどと何で申しますかと言いますと、今は県の許認可の段階でありますが、来年四月からは奈良市に移行されます。そうしますと、いわゆる許認可の段階でですね、いろいろな同意書とかいろんな文書が整っておったら、許可をする、許可をおろす、こういうことになります。ただ、問題はその後のアフターケア、このケアが私一番問題やと思います。例えば、先ほど申し上げた法用町のあの場合でもですね、ここまで入ってきたら終わりやなというようなことが大体地域の住民にもわかっておれば、もうやがていっぱいになって終わりやなというふうな理解があるわけでありますが、どんどんどんどん積み上げられていくというふうなことで不安が生じてくる、もちろん災害も含めて不安が生じてくる、こういうことやと思います。

 そこで、もちろんそういうケアについてはですね、法律で管理やとか監視やとか、そういうことを行政がやるという、こう義務づけられてるわけでありますが、そこでですね、パトロールに行ったり、それから許可の品目以外のものが入ってないかどうかと調べに行ったり、また水質検査をしたり、いろいろな監視、管理があるわけでありますが、私は、どうして先ほど申し上げたように地域の者が不安を感じるか、市民が不安を感じるかというとですね、先ほど言うたような容量の問題一つ。それから定期的に行う査察というのか、パトロールというのか、監視というのか、この状況をきちっと開示をしない、報告をしないというところにですね、いろいろ市民の不安がある、私はこう思います。そこで、監視したときの状況とか、そら年に一回のとこもあるだろうし、年に四回を義務づけられてる部分もあると思います。水質の検査も含めてですね、そういったものを来年の四月以降、奈良市に移行された場合、定期的に監視、管理をしてですね、それを例えば所管の常任委員会等でですね、定期的に報告をする、こういうふうなことが一つのマニュアルとしてつくられていくなればですね、あそこの最終処分場についてはこうですから安心ですよ、我々が市民から聞かれてもですね、そういう答えもできるし、また、いろいろなことも知ってもらうことができる、理解もしてもらうことができるというふうなことを感じるわけでありますが、その点、四月以降の移行後のことについてですね、お考えをお聞きしたいと思います。



◎南畑幸則企画部長 ただいまお尋ねの件でございますが、現在も県におきまして最終処分場や中間処理施設に対しましては、年に一回か四回ぐらいの立入調査や水質検査等を行っておられるところでございまして、奈良市の方に移行になりました後も、同様に市で定期的に検査、水質検査、調査等を行っていくことになりますけれども、その結果につきましては、個人情報等を除きまして報告可能なものは所管の委員会で報告をしてまいりたいなというふうに考えております。

 以上でございます。



◆峠宏明委員 はい、わかりました。ぜひそういうふうに一つのマニュアル化しといていただいてですね、市民から質問やいろいろな問いかけがあったときにですね、実はこうこうこういうわけで安全ですよ、こういう部分については是正させますよとか、そういったことを開示できるようなマニュアルをつくっといてもらいたい、こんなふうに思います。

 それから、その管理型とかいろいろな、最終処分場でありますからいろいろあるそうでありますが、例えば一番下流でですね、水質を処理する場合でもですね、当初つくったときの施設がですね、例えば先ほど申したように、唯一奈良の法用町のやつは昭和五十一年に許可おりてるんですから二十五年になるんですか、二十数年もたったらですね、何ぼ立派なもんつくっといたかて、私やっぱりぼろぼろになっとると思います、見に行ったことはないですが。そういうふうなことで、年月の経過とともにですね、その当たりのチェックも見落とさないようにしておいてもらいたい、こういうように思います。

 次にですね、これも前回の委員会で答弁をしていただきましたが、三千平方メートル、三千平米以内の産業廃棄物の処分場については、今までは安定型でありますが、平成九年の十二月までにはですね、許認可は要らなかった、届け出も要らなかった、自由にできた、こういうふうなことのようであります。もちろん法律がそうなっててんからいたし方ないわけでありまして、その後、平成九年の十二月に産廃法の改正が行われてですね、小さい面積であっても許可を受けなければならない、届け出をして許可をとらなきゃと、こういうふうに変わったそうであります。しかしそこでですね、私自身疑問に思ったり問題になると思うのはですね、既に平成九年十二月以前に許認可を受けずに自由に三千平米以内で産廃の処理をした人がですね、そのまま続けてるとこがあるのと違うだろうか、また、それを停止しててもですね、ちゃんとした最後の処理をしてあんのかどうか、こういう疑問というのかを感じるわけであります。そのあたりですね、県はいろいろと調べに歩いてると思うんですが、他の市町村は別として、奈良市内でそんなとこがあるのかどうか、また、そういう場所については県はどんなケアをしとるのかというふうなことをわかる範囲内で御答弁を願いたいと思います。



◎南畑幸則企画部長 お答えいたします。

 ただいまお尋ねいただきました安定型の最終処分場で、三千平方メートル未満のものにつきましては、委員さんの方からございましたように、平成九年の十二月の改正時点までは届け出を除外されていたという状態でございまして、県の方へ、前回も御質問もございましたので、その後も問い合わせをさせていただいたんでございますけれども、その御質問のその施設の所在とか実態はほとんど県の方でも把握されていないというふうな回答を得ているところでございます。したがいまして、奈良市の方でも今のところは県と同様の状態であるということでございます。

 以上でございます。



◆峠宏明委員 県はそういうふうな答えであるかもわかりませんがですね、これ年変わって四月になりますと、今度は奈良市がですね、どうしてんねん、市民からいろいろ指摘を受けることになってまいります。ですからこの四月の移行までにそういう場所があれば、また自治会等でもそういうことがわかってるはずでありますから、県の段階でですね、きちっとした処理をしてから奈良市に引き継いでいくというふうなことを抜かりのないようにお願いをしておきたいと思います。

 次に、産業廃棄物ではないわけでありますが、これも前回の委員会でやりましたが、残土処分場、建設残土が主やと思うんですが、残土処理場というのが随分あります。これは奈良市の東部地域にはもうあっちにもこっちにもあっちにもこっちにもできてですね、しかもそれが先ほどのように高い山のように積まれている。しかもその積まれてる根元がですね、何にもせずにばあっと積み上げておると、こういうことであります。これは、法律では残土というのは廃棄物にならないということのようでありまして、それは当然でありますが、しかし、その中に例えばブロックの端とかコンクリートの端とかですね、何かそういうもんが入っていれば、これはもう廃棄物になるわけでありますから、このあたりですね、県もパトロールをやっておると思います。しかし、我々の見る範囲では、決してパトロールが十分に行われてるんだろうかというふうな懸念が十分あります。それから、それがもとでですね、今度は災害にかかわっていく。ちょっと台風が来たらどおっと崩れてきよると、そんなんもう素人でもわかるような形で今平気で残土処分が行われてると、これが実態やと思います。

 そこで、このあたりについて県ではどういうように感じてんのかということ一つと、それから来年四月の移行後もですね、市としては、これは産業廃棄物ではないわけでありますが、環境問題の一環としてですね、どういうスタンスで臨んでいくかというふうなことについて御答弁を願いたい。



◎南畑幸則企画部長 残土の問題についてでございますけれども、残土の中身、残土以外のコンクリート破片やれんがなどが含まれている場合があんの違うかいうふうな御質問でございますけど、県におかれましても定期的なパトロールを実施する中で、疑わしいところについては指導したり勧告したりされているところでございまして、奈良市の方へ移行後につきましても同様に、定期的にパトロールをやりながら、疑わしいところについては立入検査等もしながら監視、指導してまいりたいなというふうに考えております。



◆峠宏明委員 これは移行後の話でありますが、ぜひひとつそのあたりですね、県が今までやってる実態をもっと詳しく把握することは、これは当然でありますが、今度また奈良市独自でですね、そのあたりの対応について抜かりのないようにしてもらいたい。一遍、まだこれから四月まで五カ月ほどあるんですから、勉強のためにですね、企画部の所管のいわゆる職員さんがですね、一遍、遠いとこまで行かんでもすぐ近くにもあります。国道、県道通ってですね、残土処分がこんな形でやられてんねやなということをですね、まず移行する前で一遍自分の目で確かめるというのか、一遍見てきてほしい。そして環境悪化につながらんようにですね、何かそういうマニュアルをつくっていくとかいうふうなことをですね、ぜひひとつ工夫をしといてもらいたい。四月になるまでほっとかんとですね、実態というものを十分に見といてもらいたい、こんなふうに思います。

 それから次に、これも答弁を聞いておりますが、中核市に移行なった後はですね、今現在やってる県の産業廃棄物の処理指導要綱、これに準じて奈良市もやっていくというふうなことのようであります。これはそれでいいわけでありますが、その指導要綱に従っていくという点でですね、県の手抜かりであったようなというふうなことを見込まれるような部分については、奈良市独特のものをつくってですね、そして実態に合うたようなやっぱり要綱をつくる、そしてその要綱をきちっと守らせるような管理、監視、パトロールをしていくと、これはもう絶対必要やと思います。

 次に、これもせんだって申しておりましたが、皆さん方御承知のように、三重県でですね、産業廃棄物税というものを法定外目的税としてつくった。来年の四月から施行されるそうでありますが、これちょっと私その資料を見てるんですが、いわゆる産業廃棄物の発生の抑制、再生、減量、そういったことを目的としてですね、法定外の目的税として産業廃棄物税を課すると、これは三重県の産廃税の趣旨であります。これをずうっと見ていきますとですね、最終処分場への持ち込みについては、いわゆるその産業廃棄物を出した業者がですね、持ち込む業者がですね、一トン当たり千円を特別税で払ってもらう。また、中間処理場へ持ち込む場合は、トン当たり、トンに対して何かの決まった係数を掛けて、その係数を掛けた量にトン千円なり、あたりを掛けて税金を取ると、こういうことのようであります。もちろん目的税でありますから、この税収についてはいわゆる環境問題やとかそういったもんに使うていくと、これはそういうふうに制限をされてるわけでありますが。それから徴収の方法についてはですね、いわゆる一年間、一年間トータルして、そして税金を納めていく、業者が自主的に申告をしていくと、このようであります。さらにこの条例については、施行してから五年というものを一応めどとして成り行きを見てみると、こういうことも書いております。

 そこで、最近この産業廃棄物税についてはですね、どの都道府県でも難儀してるということは事実でありますから、こういったいわゆる目的税としたもので、あちこちの都道府県で検討されてるようでありますが、奈良県でもですね、何やこんなことを考えてるとか、検討中のことのようであるというようなこと聞いておるんですが、ちょっとそのあたりお聞きをしたい。それから、もちろんこれは県がやることでありますから、市がえらい構いにいくわけではないわけでありますが、果たして県はどれくらいのところまで検討しとんのかというふうなことについてもちょっとお尋ねをしときたいと思います。



◎南畑幸則企画部長 今、委員さんの方から御質問いただきました三重県の税、産業廃棄物税のことでございますが、この記事が載っておりましたところに、奈良県でも検討されているというふうな記事が奈良新聞等で九月の二十四日でしたか、そのあれで載ってましたので、県の方へ早速問い合わせをいたしました。県の方では、廃棄物対策課と税務課の方で一応検討をただいましているところやということをお聞きいたしております。同じように、三重県のと同じようなそういう法定外目的税として検討されているというふうに聞いておりまして、いつごろ成案なるかというのは、まだそこまで行ってないということでございます。

 以上でございます。



◆峠宏明委員 いずれにしても、この環境問題というのはですね、もう地球的に大事なことである、これはもう当然のことでありますし、また未来にわたってこれをきちっとやっとかんとですね、将来いわゆる地球全体が壊れてしまう、こういうことにつながります。そういう意味からするとですね、今回のこの中核市に移行された後の環境、特にこの産業廃棄物、一般廃棄物もそうでありますが、産廃についての行政上のいろいろな業務というものは一番大事なことである、こんなふうに思いますので、ぜひひとつですね、私、企画部長、今答弁ありましたが、申し上げとくんですが、これから四月までまだ五カ月ですか、あるわけでありますから、ぜひひとつ奈良市内の産廃とか残土処分の状況、実態、これぜひひとつきちっと調べといてほしい、現場をですよ。今、県の管轄でありますから物は申しに行けないわけでありますが、どういう状況にあるかということをですね、まず頭の中へきちっと入れておくこと、これは大事なことであります。ですから、そういうことをするためにはちょうど今よい機会であると思いますのでですね、十分に把握をしといてほしい。また、次の委員会でもですね、またでき上がっておったら報告もしてもらったら結構やと思うし、実態をやっぱりきちっと把握しといてもらいたい、こんなふうに思います。

 次に、先ほど報告があったわけでありますが、この中核市に移行するためにですね、行政組織が改正されるということで、この行政組織案というのを今提示されております。十二あった部を十の部にするということ。それ以外にいろいろ工夫をしてですね、こういう仕組みができてきたんだと思うわけでありますが、国でもですね、たくさんあった省庁を一府十二省庁に再編して大臣の数も減らした、いろいろな機構改革をやっておるわけでありますが、今回のですね、この行政組織の改革、変更案についてはですね、どういうふうな考え方、精神を持ってこういう改正案を考えたかということ。それからもう一つは、こういうことをやることによってどんなメリット、効果というものがあるかということ。そういうことについてですね、それからもう一つは、これをやることによって市民がしばらくの間は戸惑うかもわかりませんが、説明を十分にしていけば、市民もこういうふうなメリットを受けることができるというふうなこと等について御答弁を願いたい。



◎中嶋肇総務部長 行政改革の本話につきましては、先ほど御説明したとおりです。特に今回は、中核市になりますと市民に直結した行政を行えるというのが大きなメリットでございます。いろんな面で、今まで県の判断を仰いで市民に交付したりしておったものが、市独自で判断をし、行動もできるということが大きなメリットかと思います。そういうところから、まず一番目は、市民生活に密着したものは一つの窓口でなるべくできないかというのが一つの考え方でございまして、そのために市民生活部ということで、市民直結の市民部と民生部を一つにいたしました。その中に、現在、広報公聴課で所管しております公聴事務、市民からのいろいろ問い合わせ、悪く言えば苦情等々が、疑問点等々があるわけですが、それを各課にまたがっております。それを統括して市民生活部の中で市民生活課というのを新設をいたしまして対応していくというのが、まず一点でございます。それから、住宅行政の一本化ということで、住宅課を建設と管理をしておりましたのを一つにいたします。それから、あと、教育委員会の中にありました施設課を建設部の方に一本化いたしまして、市の建設行政の一本化を図ってまいりたい、そういうこと等を。それから畑中の住環境、これは事業が完了いたしますので廃止ということになってまいりました。そういうことで、特に先ほど申しましたように市民直結の行政をして、市の行政の事務処理をできるだけ早く正確にするというのを主眼に置いてやったものでございます。

 以上でございます。



◆峠宏明委員 この行政組織の改革についてはですね、今部長から説明がありましたが、今現在はそういう意味での行政の組織改革であると思いますが、もっとこれから突っ込んでいってですね、やっぱり行政経費を節減する。もちろん市民サービスを低下させないという前提はあるわけでありますが、市民サービスを低下させないという前提のもとにですね、行政コストを下げていく、これはもう一番大事なことやと思います。そういう意味で、これは細かい部分で配慮をしていかないかんと思うわけでありますが、そういうことをですね、私は今後こういう時代になってまいりますと特に大事なことであると思います。例えば、難しい文書は別でありますが、簡単なものであれば一々手渡しせんでも、ファクシミリですっと流せるとか、また電話での話で通じるもんをですね、ぱーんと判押して封筒に入れて持っていくと。それ持っていくのも二人もかかって持っていくとかですね、そういった今までの行政の仕組みを一遍がらっと変えていく、そして行政経費を節減していく、これをずうっとやっていくことによって、今度の中核市移行の効果もどんどん出てくる。中核市移行があるなしにかかわらずですね、社会全体がいわゆるコストを下げていこう、スリム化していこう、こういう風潮のときでありますのでですね、ぜひひとつそのあたりを進めてもらいたい。そのあたりについてですね、ちょっと助役さんからお聞きをしといて、私の質問を終わりたいと思います。



◎南田昭典助役 今、委員さん御指摘のように、行政改革の精神をやっぱり実現していくというのは非常に重要だと思っております。特にこの組織をいろいろ変えていくことに伴います中で、特に電子化をしていきたいと、庁内LANの段取りも現在いたしておりまして、そうしたことを進めていって、冗費の節減、それから効率、行政の推進というものに今後も組織を挙げて努力してまいりたいと、このように考えております。よろしくお願いします。



○上原雋委員長 よろしいですか。



◆峠宏明委員 はい、結構です。



◆松岡克彦委員 それでは、私の方から数点にわたりまして質問をさせていただきたいというふうに思います。

 いよいよ、今峠委員の方からもありましたように、あと五カ月を切るという状況になりました。市民の皆さんにも市民だより等を通じまして、また、こういうリーフレット等を配布して、中核市にいよいよなるんだなという声がまちの中でもちらほらと聞こえるような状況になってきています。ただ、一体じゃあ中核市になってどこがどう変わるんだと言えば、この言うて立てれば、地域保健、市民サービス、都市のイメージアップ云々だけれども、一体自分のその生活とのかかわりでどこがどんなふうに変わってくるんだろうなというのが、まだまだ十分見え切れていないとこだろうというふうに思うんです。同時に、行政の立場からすれば、これを機に、いわばグレードアップをした中核市として新たな段階に進んでいくという、そういう質の向上等も職員の中でも同時に求められてきているんではないかなというふうに思います。例えば、一つの例といたしまして、消防関係などでは、もちろんこの中核市とは全部そのものは全く関係ないわけですけれども、例えば、消防の関係での救急車の購入などにしては、国からもちろん補助金が、三分の一だろうというふうに思うんですけども、出されます。しかしながら、今回の中核市に関して特別の事務云々、業務云々が変更なるわけでもないわけですけども、先ほど申しましたように、中核市に移行するということでですね、消防の分野でも、これを機会により質の向上等が言われているわけです。もちろんそれはそれで否定をするわけではないんですが、やはりそういう意識があるという前提に立ってですね、中核市になろうがならなくてもですね、やはり市民生活に直結した分野でのこれからの今後の質の向上というのが私は求められていくんだろうというふうに思うんです。

 今、消防の例を出しましたけれども、例えば救急車などでは半年で二万キロ走行すると、一年でいえば四万キロ、十年では四十万キロ、通常の車では考えられない走行距離、そういう中で随分と奮闘されてるんですね。職員などでも、過日の委員会等で質問もさせていただきましたけれども、職員が随分と採用されてない中で、少ない中でも頑張っておられるというような状況もあります。もちろんここでそのことを論議をするつもりはありませんけれども、そういうところも含めて大いに市民生活、サービス向上等をですね、念頭に置いていただきたいというふうに、まず初めに要望しておきたいというふうに思います。

 具体的質問に入っていきます。まず、職員の研修の関係でございますけども、過日ちょうだいいたしました資料の中で、職員研修については、もちろん事務移譲されてくるいろんな課の中で、今担当者の方が例えば県に派遣をされて事務の研修をされている。移行すれば、県からももちろん派遣されてきた職員がですね、一緒に事務の流れ、業務を遂行していくというふうになってくるんだろうと思います。例えば、今でさえ既にもう三カ月、六カ月という本当忙しい事務、業務の中で研修に行かれている方も大変ですし、残ってる方も大変だと思うんですけれどもね、そういう状況だと思うんです。ただ、この今受けておられる研修をされてる方がすべて中核市に移行したからといって、その人がすべてをやるわけではないので、もちろんその部なり課等で分散をしながらやっていくと。どうしてもその全体で、そこのセクション、セクションで共通した流れの認識というのが必要になってくるだろうというように思うんですけれども、そういう面での部単位、課単位での研修というのをどのように今後検討、計画されてるのか、まずその辺からお聞きをしたいと思います。



◎上谷嘉澄中核市推進室長 お答えします。

 御質問の研修でございますけども、長期、短期いろいろでございます。既に御案内のように、県には実務研修ということで一年間行っておりますし、そのほか身体障害者手帳の交付事務の関係で市の職員が県担当課で三カ月、それから計量法関係では商工労政課の職員が計量教習所で一カ月、既に研修受講済みでございます。また、本日から四カ月の予定で、産業廃棄物関係の研修を受けるということで県の担当課の方にきょうから派遣というか、行っております。それから、屋外広告関係では、十二月から計画課の職員が約一カ月程度、県の担当課で研修を受ける、こういうふうな短期というんですか、のもございます。それからあと、聞き取り実習形式ということで、各部会で研修計画というのを作成いたしまして、例えば福祉関係ですと延べ百八十人で、時間にしますと四百三十六時間というような形で、各部会ごとに研修計画を立てておりますので、それに沿った形で県の担当課とも詰めながら現実に研修におったり、今後予定していると、こういうことでございます。

 以上です。



◆松岡克彦委員 各部会ごとに研修計画を立てておるということなんで、それでいけるんだろうというふうに思います。ただ、一点気になるのが、先ほどもちょっと冒頭で触れましたけれども、例えば業務が、事務が移管されてこない。例えば出張所関係の窓口などは、お聞きしている範囲では何ら変わらないというような状況であるらしいということなんですけどもね、今でさえも、例えば西部出張所などでは保険関係や税関係では窓口で相談等をされておりますし、もちろん福祉関係でも窓口で書類をお預かりして、そして記入、記載していただいて、それを本庁の方に送付し、それから現在では、例えば本庁の方から県の方に申請を出すというような流れになってくるんでしょうけれども、この出張所での窓口に携わってる方も、いわばオールマイティーにすべての事務を把握しておかなければ、市民との関係でいえば、何や市の職員やのにそんなことも知らんのかいなというような話になってくるわけですよね。もちろんその人を責めるわけでもないんですけれども、大変な事務的な流れがあるわけで、それに対してやはり基本的な知識としてはやはり知っておきたいと、もちろんその人の不断の努力ということもあろうかとは思うんですけれどもね、そういう機会というのは、やはり研修機会というのはこういう分野でも私は必要じゃないのかなというふうに思っているわけです。やはり市民からすればもうちょっと、窓口へ行ってお聞きしてこういう中で、ああこんなふうに変わるんか、ああこの事務はこういう形でなるのかというような理解がすぐにできるような、そういういわゆる窓口におられる方の研修というのがどうしても今後必要になってくるんじゃないかというふうに思うんですが、その辺でいかがお考えでしょうか。



◎上谷嘉澄中核市推進室長 お答えします。

 実は、今月十一月の十五日に管理職対象の研修会を予定しております。これは管理職、午前、午後、二回に分けて研修をさせていただく。それから、十一月の十九、二十日、二十一、この三日間につきましては、午前、午後、一日ある午前、午後二回、延べ六回ですが、一般職の職員さんを対象に研修会をさせていただくということも計画しております。

 それから、今御指摘の窓口という限定した形で考えた場合に、例えば窓口担当の課長補佐会というのが現在ございますので、そういうふうな活用というんですか、そういうことを図ることについても関係課と協議してまいりたいと、こういうふうに考えています。



◆松岡克彦委員 私、この件に関してはもうそれで終わりたいと思いますけれども、一点だけこの機会にですね、例えば以前、桐木助役の答弁の中に、この出張所関係でですね、もちろん行財政改革との関係、地方分権との問題、中核市移行の問題、さまざまな形があろうかと思うんですけれども、出張所の中で市民サービス等含めてですね、いかにあるべきかということをやはり考えていかなければならないというような趣旨の答弁を、平成十二年の八月九日の総務財政委員会でちょうだいしてるわけですけども、やはりこういう機会に市民サービスという観点でですね、出張所の中での業務のあり方とかいうのをですね、もう一度検討、見直しも含めてしていただければなというふうに、これは要望だけにしておきます。時間の関係で次行きます。

 保育所関係について数点伺いたいと思います。部長にお伺いします。まず、保育所の関係でいえば、認可保育園と保育所、それから認可外保育所というふうに分けられると思うんですけど、まず認可保育所の関係で言えば、今、国、それから県、市からそれぞれ補助金が出されております。中核市に移行なれば、県単独の補助金が今あるというふうに思うんですけども、これがどうなるのかなと。もし県が、それはもう中核市になったんだから奈良市自分とこでやりなはれやいうふうになるんであれば、奈良市としてどのように対応しようとしておるのか。それから同時に、認可外保育園でも病院内にありますいわゆる院内保育所などでは、県の医務課の方から補助金が出てるというふうに伺ってるんですけれども、これの扱いについても同様にどのように考えておられるのか、対応しようとしてるのか、まずこれについてお伺いします。もちろん、税全般については、後ほど小林委員の方からさせてもらいますんで、保育所の関係、この分に限ってで結構ですのでよろしくお願いいたします。



◎丸野俊雄福祉部長 松岡委員さんの御質問にお答えさせていただきます。

 まず、認可保育所に対する県の単独補助といいますのか、これが中核市になった場合のことでございますけれども、現在のところ、基本的な考え方といたしましては、現在の保育水準を後退させないという意味で、当然県の単独補助がなくなっても、これは市でやっていくというような考えで現在進めてございます。

 また、無認可保育所のうちの院内、例えば病院内の保育所の補助のことでございますけれども、現在、県におきましては、子供を持つ看護婦確保事業費補助金交付要綱というので、県は院内保育所に対しまして医務課の方で補助してございます。これにつきましては、現在のところ引き続き県の医務課の方で要綱に基づきまして補助するということの確認と申しますのか、事情はそういうことで聞いてございます。

 以上でございます。



◆松岡克彦委員 院内保育所の方は、引き続き医務課でということで、ただ、明確にその現時点で認可保育園の場合の補助はどうなのかというのは御返事がないみたいなので、今の思いとしては、保育を後退させないという観点からということで言えば、仮に県が補助金がもうそれは中止するということになったとしても、市が出すというふうに理解させていただきたいというふうに思うわけです。

 次の問題はですね、認可外保育園の扱いというのか、どういうふうに実態把握も含めての問題になってくるんですけど、実は、認可外保育というのは、まだ現時点では良心的な届け出というんですか、義務もなければ何もない。いわゆるやろうと思えば自由にできる。県の方に届けようと思った人は届けられるし、別に届けなくてもどうってことないというような実態なんですね。この間、認可外保育園、いわゆるベビーホテル関係でも、例えば神奈川県の施設で乳幼児を虐待死させた経営者が逮捕されるとかですね、これ昨年六月ですね。それからことし三月には、東京都の豊島区の施設で乳幼児が窒息死というような事件が相次いでいるわけです。もちろんこういう状況のもとで、これは昨日の朝日新聞ちょうだいしたんですけども、無認可保育所の届け出制にということで、今、国会でも審議がなされているそうです。ただ、この届け出制になってきますと、もちろんながらこれから奈良市が当然ながら中核市としてきちっと対応していかなきゃならないというふうになってくるんですが、現時点でも無認可、認可外保育園に対するですね、指導監督というのが実は厚生労働省の方からですね、ことしの三月二十九日にこういう文書で通達が来ております。これは県の方に、県、それから市長、政令指定都市の市長、それから中核市の市長いうふうにこの三つの方に来てるんですけども、現時点では、奈良市にはもちろんこれは来てないんですけどもね。実は中核市も含めた指定都市の方にこういう通達が認可外保育園に関して来てるわけです。認可外保育施設、特にベビーホテルの問題は指導監督の問題だけでなく、認可保育所の整備状況や延長保育、夜間保育等の多彩な保育サービスの提供と大きくかかわるものであり、特にベビーホテルの多い地域におかれては、地域の保育事情について適切な把握に努めるとともに、その需要に応じた保育施策の推進に尽力いただきたい。つまり、適切な指導監督が図れるようにしていただきたいということを通知をしておる。これを受けて、奈良県の方は実は要綱というのを策定してるんです。国の方から三月二十九日に通知来て、県の方が九月二十六日付で要綱を策定してるわけですから、こんだけ期間があるというのはちょっといかがなものかなというふうには思うんです。これは県の方なんでここでの議題とはしませんけども、その要綱の中を見ますと、例えば認可外保育園の場合の通常の立入調査、乳幼児、一日当たりおおむね十人以上入所させる施設及びベビーホテルについては年一回実施する、年一回以上ですね、年一回以上実施する。それから、原則としては、その立入調査する場合は職員二名、十分な知識と経験を有する者をそこに充てるというような立入検査がこの要綱では明記されているわけです。もちろん、これらについて改善指導等も内容が盛り込まれておりますし、同時に改善勧告、最悪の場合は事業停止命令または施設の閉鎖命令までこの条項が定め、これは県の要綱なんですけど定められているいうことで、いずれにしましても中核市になってきますと、四月以降こういう要綱というのがこの保育の場でももちろん必要になってくるというふうに思うんですが、この辺についていかがお考えでしょうか。



◎丸野俊雄福祉部長 お答えいたします。

 この九月二十六日付で県の福祉部長から奈良市の方に対しましても、奈良県認可外保育施設指導要綱の策定についてという文書は受け取ってございます。これにつきましては、現在のところ奈良市には指導監督の、また立入調査権ということはございませんけれども、そういう施設があれば県の要綱に照らし合わせてするので協力してほしいということも書いてございます。そういう意味で、今後中核市に移りますと、松岡委員さんがおっしゃったように、この通達自体が、今現在厚生労働省から通達自体が私の方に参ります。それに基づきまして指導要綱・要領、また基準なりも現在県で策定してございますけれども、それを基礎にいたしまして、当然奈良市としてもつくっていって、そのもとに、それに基づきまして指導もやっていきたいなと、このように考えてございます。

 なお、以前から建物等の検査につきましても、児童の健全育成のみならず、消防等も協力いたしまして、以前から県とともに私の方も調査といいますのか、いうこともやったことも、経過もございます。

 以上でございます。



◆松岡克彦委員 最後、もう時間の関係で主張だけにしときます。というのは、先ほど言いましたように要綱等、もちろんそれ以外のとこでもかなりに数の要綱等がですね、条例も、条例も先ほど概要説明されているわけですけども、要綱というのはもっと多数多岐にわたって設定されるんじゃないかなというふうに思うわけですけれども、この先ほど言った県の要綱の中を見ましても、立入調査の問題にいたしましても、それから改善指導の助言等の派遣の問題にしましても、結局やっぱり人というのがどうしてもかかわってくると思うんですね。だから当然ながら、充実していこうと、もうそれにふさわしい取り組みをしていこうと思えば、どうしてもその人員、体制の強化というのが求められてくるというように思いますので、今後そういう面での人員補充等ですね、きちっとやっていただきたいというふうに、これはもう最後に要望だけしておきます。

 次の問題に入ります。実は二十分しか私もらってなくて、もう随分過ぎてるんですが申しわけない。最後の問題は、保健所における健康危機管理体制、ちょっと舌かみそうなんですけども、近年、特にO157問題、それから感染症問題、例えば赤痢とかコレラ、ペスト、これらはまだそんなになじみがあるわけではないんですけど、とりわけO157関係、食中毒関係などは市民にとっても随分と一番身近な問題じゃないかなと。保健所が移行をしてくる中で、これらの業務については、やはり保健所の中の一つの柱の業務になってくるというふうに思うわけですけれども、先日、先日というのか、国の方は地域健康危機管理ガイドラインというのをまとめているというふうに伺っております。いわゆる健康危機管理というのはどんなもんかというとですね、医薬品、食中毒、感染症、飲料水、その他何らかの原因により生じる国民の生命、健康の安全を脅かす事態に対して行われる健康被害の発生予防、拡大防止、治療等に関する業務というふうに提起がされてるんですけども、先ほど言ったO157関係では食中毒などがこれに当たりますし、コレラ、チフスなどの感染症の問題、その他何らかの原因というはですね、実は今よく世間を騒がせております炭疽菌の問題とかですね、それらが含まれるというふうに思うんです。調べてみますと、その他の問題で言えば、阪神大震災や有珠山噴火などの自然災害、毒物カレー混入事件などの犯罪、ジェー・シー・オーの臨界事故のような放射線事故、地下鉄サリン事件のような大量殺傷型テロ事件なども含まれるということです。これらに対する対応をきちっと各保健所の方でマニュアルをつくってしなさいよというふうになってきてるわけです。もちろん、ジェー・シー・オーの臨界事故、放射線事故というのはそういう施設がなければありっこないんで、調べてみますと奈良市にはそういう施設がありませんので、今すぐにこれが要るかどうかという問題は別にいたしまして、それから犯罪関係で言えば、もちろん警察との関係での対応というのが当然ながら協力体制を含めたそういうことが求められてくるんだろうと思います。いずれにしましても、そういう状況のもとできちっとした手引書、マニュアルというのが今後、いわばこの五カ月ぐらいの間に求められてくるんじゃないかというふうに思うんですけども、その辺についてどのようにお考えなのか、検討しておられるのか、最後に、最後といいますかお聞きしたいと思います。



◎柳本隆史市民部参事 お答えをさせていただきます。

 近年の健康危機事例の多発している中で、先ほど三月に地域における健康危機管理等の基本的な方針が示されました。この基本指針には、地方公共団体が健康危機管理を適切に実施するための具体的な対応についてのマニュアル、手引書の作成、あるいはまた地域保健の専門的、技術的かつ広域的な拠点である保健所には、地域における健康危機管理の拠点として中心的役割を果たすべき旨が定められているところでもございます。先ほど委員御意見のとおり、医薬品、食中毒、感染症、飲料水、その他何らかの原因により生じる市民の生命、健康の安全を脅かす事態に対し、健康危機の発生の未然防止、健康危機発生時に備えた準備、健康危機への対応、健康危機による被害の回復が健康危機管理業務の一連の業務、あるいはまた流れとなりますことから、保健所が迅速かつ効果的な対応を行いますためにも、本年三月、厚生労働省より示されました地域健康管理ガイドラインをもとにしまして、健康危機管理の手引書の整理あるいは組織及び体制の確保、さらには関係機関との連携強化等、県とも十分調整を図りまして整備を進めてまいりたい、このように考えておるところでございます。よろしくお願いします。



◆松岡克彦委員 最後に一言だけ。先ほど峠委員の方からも言われましたけども、今の御答弁でも、県との調整とか、例えばマニュアルにしても、O157関係で言えば県が実はマニュアルを持っているんですけども、そういうマニュアル等も参考にというふうになろうかと思うんですが、例えばですね、O157関係でも皆さん御存じのとおり、ことしの八月に生駒で児童が、園児がなくなるという大変悲惨な事件が起こりました。実は、このマニュアルというのが生かされてなかったんですね。生かされてたら。この不備があったんですね。県のマニュアルというのは、散発の場合はプライバシーの保護の観点から患者と家族に対する調査、指導というふうにマニュアルはなってたんです。だから散発だから対応がおくれたと。結局それがずうっと拡大を、被害を拡大を生んだというふうに、そういう苦い経験あるんですけども、それ以降は実はまだまだ県のマニュアルが変わってないんですが、こういうマニュアルをもとにしてですね、うのみにしてこれでいいんだというわけじゃなしに、やはり必要なところはきちっと見直してみて、本当にこれでいいのかどうかということを、私も、峠委員が先ほど言われましたけども、そういう立場でですね、条例、要綱を策定するにせよ、マニュアルを策定するにせよ、見直していただきたいというふうに最後に主張して私の質問を終わります。



◆西本守直委員 西本です。よろしくお願いします。

 私の方から保健所の職員体制に関連してですね、ひとつお聞きしたいと思います。一つは、奈良県から市に派遣されてくる職員の役職と職種と人数などがどうなのかということ。それからもう一つは、派遣されてくる職員については二年間は据え置くという話を聞いているんですが、この点どうなっているのかということと、奈良市の十四年度、十五年度の職員の採用予定はどうなるのかということです。それから三つ目は、派遣されてくる職員の賃金や労働条件、この前、前回では、できるだけ早いこと決めたいというふうにおっしゃってましたが決まっているのかどうか、この三つだけお願いします。



◎上谷嘉澄中核市推進室長 お答えします。

 県から派遣いただく職員の役職構成ということでございますけども、人数で申しますと、前回の委員会でも御報告申し上げたと思うんですが、医師二名、獣医師、薬剤師等十名、保健婦六名、事務五名という形でお願いしております。その中でも円滑に業務を開始するために、課長級とかいわゆる役職職員の派遣もお願いしております。ただ、獣医師とか薬剤師という職種につきましては、環境衛生とか食品衛生、あるいは検査部門というふうに幅広い分野の対応が可能でございますので、あるいはまた県の中での退職者の退職の動向というんですか、そういう県の定員管理上の理由からも現在まだ確定はしておりませんので、結論についてはもう少し先になろうかと思いますので、よろしく御了承いただきたいと思います。

 それから、移行当初の県職員の派遣の期間のことでございますけども、当初から十四年、十五年度につきましては引き続き県にお願いしておりまして、県も協力は約束していただいております。その以降におきましては、その際にまたもう一度協議をすると、こういうことになっております。

 あと、採用の関係でございますけども、移行当初の保健所の、奈良市の保健所の配置体制というんですか、いわゆる現有の職員、今実務研修に行っている職員も含めての現有職員を五十五名、それから県の派遣職員、これは保健所に限ってですが二十三名をお願いしております。残る十一名につきましては、奈良市の方で十四年に採用ということで計画をいたしておりまして、合計八十九名ということになっております。採用予定につきましては、今人事の方で募集をしていただいておりますけども、保健婦、精神保健福祉士等でございます。ただ、平成十五年度採用につきましては、移行後の状況等を見まして関係課と協議して検討してまいりたいと、こういうふうに考えています。

 それから、派遣職員の形態なり条件の件でございます。これは、前回、前々回でしたか、お答えさせていただいてると思うんですが、まだ協議中でございまして、現行の勤務条件を下回らないという条件で現在調整をしていただいております。

 以上です。



◆西本守直委員 わかりました。派遣されてくる職員の労働条件、前回も言いましたんでできるだけ早く話を詰めていただきたいと思います。

 それから、先ほど峠委員さんからも質問ありました産業廃棄物の件について二つ御質問させていただきます。奈良市の東部山間地域は、本当に産廃銀座などと呼ばれるほど、本当に処分場は点在してます。木津川の上流地域でこれ見ますと、こういう図面があります、この黒い点々が処分場なんですが、四角の中が奈良市内です。すごいあります。中核市になるということになってきますと、この水源地域をどう守っていくのかというのも奈良市としての大きな課題になってくるというように思います。そこで一つは、現在、奈良市に水源保護指導要綱というのがあります。これはゴルフ場や産廃施設をつくる場合でも業者を指導するということになっているんですが、禁止をするという規定がありません。それから、その上、水源地域は広域にわたっております。例えば、須川ダム一つ見ましても、奈良市の区域というのはほとんどなくて、大部分が都祁や山添村になっているということになってます。そのために奈良市の要綱だけではもうカバーできないというふうに思います。隣の山添村とか三重県の津市は既に水源保護条例というのがつくられています。そして、こうした産廃の施設については、特定した水源地域の区域については規制をしていくと、しかも、広域的に対応する必要があるということでですね、ほかの自治体とも協議をしていくというふうな規定が盛り込まれています。奈良市もそういう点で早急にこうした禁止規定、それから罰則規定も含めたですね、広域的な対応も視野に入れた条例の整備というのは必要になってくるんではないかと思いますので、その点についてのお考えお聞きしたいと思います。

 それからもう一つは、産廃施設の許可についてはですね、先ほども話がございましたが、条例や要綱というのが必要になるんではないかというふうに思います。また、これは御意見を参考までにお聞きしたいんですが、公的な処分場の必要性などについてですね、どのように考えておられるのかいうことを一点お聞きしたいと思います。



◎南畑幸則企画部長 お答えいたします。

 水源保護条例的なものを考えていく考えはないのかということでございますが、現在、水道局の方で水道水源保護指導要綱を制定されておりまして、それによって一応指導等されているということでございますので、本市的にはそちらの方で水源の保護条例等を考えていかれるのではないかなというふうに考えております。

 それと公的な処分場の必要性をどうかということでございますが、これはちょっと私見では申しわけないんですけれども、これは平成十二年の廃掃法の改正以後ですね、最終処分場等をつくっていくということになりますと、専門家の意見を聞いたり、環境アセスをやったりということで、とてもやないですけれども、民間での最終処分場をつくっていくということについては、なかなか困難な状況にあるんではないかなというふうに私も考えているところでございまして、そこでまずは、県におきましてそういう最終処分場をつくっていただくのが本旨じゃないかなと。そこへ奈良市も含めまして、県下全部で出資をするなり応分の負担をさせていただくなりして、そこでちゃんと県内の廃棄物等、産業廃棄物等の処理をしていくべきではないのかなというふうには個人的に考えておるところでございます。

 以上でございます。



◆西本守直委員 水源保護条例については水道局の方で考えるもんやということですが、助役、もしあれでしたら、市として……。



◎辻谷清和助役 水源保護要綱ということは、今現在水道局でその要綱の取り扱いでやらしていただいてるわけでございます。委員先ほど御質問にもございましたが、奈良市の主要な水がめでございます布目ダムにつきましても、これはほとんどの流域が山添村、あるいは都祁村、一部天理市も入ります。ほとんどの流域がそういうことでございまして、現在その水源保護指導要綱に加えて、関係機関による布目白砂協議会というのをやりながらですね、いろいろと情報公開をやり、その早期発見あるいはその対応をいたしとるところでございます。こういうふうに大変広域にまたがるということでもございますので、今後この協議会を通じてですね、さらにその辺の検討をしていきたいと、こういうように思ってます。



◆西本守直委員 わかりました。ぜひ実効あるものになるように努力をお願いしたいと思います。

 それからもう一点、産廃に関連してお聞きします。前の先ほどの話にもありましたが、中間処理施設、自社処分場、それから最終処分場と、そういうのを合わせますと十三施設になるという資料も前回いただきましたが、そのうちこの松谷建材の処分場というのはですね、まだ現在動いているわけです。市民団体等が行った電気伝導度測定とかやられてるんですが、これを見ましても、この松谷建材の下流がですね、異常に高い数値が出ています。また、奈良県が実施した処分場の放流水の水質検査を見てもですね、昨年六月までの調査では、排水基準を超えているものも幾つかあります。また、既に埋め立てが完了している処分場も含めてですね、こういった点も考えて、将来とも公害が発生しないという保証はないというふうに思うんです。そこで三点ちょっとお聞きしたいんですが、この十三施設をですね、そのまま引き取るのか、せめて松谷建材のこの現在埋め立て中の施設だけでもですね、県に管理してもらう、奈良県に管理してもらうことはできないのかということと、それから、すべての処分場についてですね、排水調査、環境ホルモンやダイオキシン、こういうのを含めた水質調査などを行う必要があるんではないかというふうに思うんですが、その点で一つお聞きします。それから、もしですね、どうしてもこの十三施設全部引き取らないかんのやということになればですね、将来、公害等が発生することも考えてその場合の対応についてですね、何らかの形で奈良県と書面を交わすなりですね、いうふうな方法が要るんではないかというふうに思うんですが、この点について答弁お願いします。



◎南畑幸則企画部長 三点御質問をいただきましてお答え申し上げます。十三施設、現在もう終わってるとこもありますので、十三施設をそのまま引き取るというのが、そういう表現でいいのかどうかちょっとわかりませんが、今後のことを御心配いただいてということでございますが、二点目の松谷さん、法用町の最終処分でございますが、それについても、これは法上は奈良市で引き取って、引き取るというか、移行後は奈良市の方で管理を、監視していくということになろうかということは、前回の峠委員さんの御質問でもお答えをさせていただいたところでございまして、あと水質等の調査も現在県の方で行われておりまして、そういうことを見ながら引き継ぎの協議をしているところでございます。ただ、何らかの文書ということでございますが、先進のところでおきましても産業廃棄物の業務移管に係る事務について、引き継ぎするときにですね、覚書なり協議書なりを県とその当該の市町村と交わしてるようでございますので、それの主なものにつきましては、業務移管後も双方連携、協力して解決を図っていくというふうな項目も入っておりますので、そのようなことを我々もやりながら、あとのことを管理していかなければならないなというふうに考えております。

 以上でございます。



◆西本守直委員 わかりました。本当に後々になって何か問題が発生したというふうなことになってきても困るというふうに思いますし、そういう点、事前の引き継ぎ前のですね、水質調査等をしっかりとやっていただいて、よろしくお願いしたいと思います。これで質問を終わります。



◆小林照代委員 私の方は、財政にかかわりましてというのと行政組織の問題で質問させていただきます。

 初めに、先ほどは保育所の補助の問題で松岡委員の方からしましたけれども、県単の事業について、前回、前々回ですか委員会では、この関係二十一項目あるんですが、この二億円については引き続き県と協議を続けるということで答弁されておりましたが、この協議は進んでいるんでしょうか、どこまで詰められているんでしょうか、まずお尋ねしたいと思います。



◎上谷嘉澄中核市推進室長 お答えします。

 前回の委員会で御報告いたしましたように、繰り返しになりますけども、総額八億一千万円の提示がございましたんですが、福祉医療費等十五項目、六億一千万につきましては協議に応じられないという奈良市の方針を示しまして、県にも御理解いただきました。残る二億に相当する単独事業の扱い用ですが、現在、法定で移譲される事務権限と密接に関連しているもの、あるいはその中に普通交付税への参入が認められているというものについては市が実施する方向で検討、協議しております。事務権限との関連性というのが余り認められないというふうなものにつきまして、あるいは県域の広域性というふうなことの観点からいって、引き続き県でというふうなことについてはその方向で引き続き県でやっていただきたい、こういうことで実施しておりますので、予算の要求時期でも今後ありますので早急にまた、現在協議中ですけども、結論を得たいと思っております。ただ、二億のうち、今申し上げたような整理の仕方でいきますと、約一億七千九百万ほどの事業、先ほど福祉部長お答えになったような事業も含めてですが、が想定されております。これまだ最終決着ではございませんので、途中経過でございますけども御報告しておきます。

 以上です。



◆小林照代委員 そうしましたら、次はですね、これを前回までの委員会の中で資料等も出されたんですけれども、財政の影響額についてなんですが、この財政の影響額はすべての項目にわたりまして、総額的には二十一億余りになるだろうというふうに試算されているんですけれども、これの算出の根拠というものについて改めてお答えをいただきたいというふうに思います。そして一括してお聞きしますけれども、地方交付税、頼みとしております地方交付税ですけれども、移行に伴う交付税の増加の見込みということで、平成十年で約三十億ですか、平成十一年で三十一億というこのような数字で資料が出ておりました。この当初検討に入ったときと、この点についてこの見込みといいますか、今日の時点で変わりはないかどうかということもお尋ねしたいと思います。



◎中嶋肇総務部長 まず、交付税の点から申し上げたいと思いますが、現在、平成十四年度から構造改革等々で、今国の方で相当論議がされてます。地方交付税の見直しそのものが、本懐的な見直しそのものが言われておるんですが、全国市長会等々からこの交付税を大幅に変えるということは、各市町村、県も含めてですが、その行政に非常に影響が大き過ぎるということで、今各市長会なり自治会なりが国の方へ申し出を行っているところでありまして、まだ国の方からは交付税の来年度の総枠的な取り扱いについては、以前に五%程度ということが言われた以降、まだ変化はニュースとしては出ておりません。そういうところで、先ほどの経費の二十一億につきましても、平成十年度の県の決算額から市へ移行する分の影響額ということで調整をしてきたところでございます。本市にそれを一〇〇%当てはめて来年度から実施をするわけですが、それがどのように変化してくるかということにつきましては、今各課で予算編成をしておりますので、その辺を見きわめないとどうかということになるんですが、基本的には県からの移行をそのまま来年度予算には反映したいと考えてございます。

 それから、交付税の収納の増ということでございますが、平成十三年度までの交付税の算式に、奈良市がそのまま中核市になったということで積算をいたしますと、今のところ三十億の線は出ております。変わらなければそのまま推移をするんではないかというふうに認識してございます。

 以上です。



◆小林照代委員 答弁の内容では、今のところ地方交付税については約三十億というね、そういう、これも見込みです。ただし、大変不安定なこの状況がね、国との関係であるということです。それで一方、影響額、財政の影響額ということでは、二十一億の根拠はその当時のといいますか、平成十年ですか、県の決算ベースから出てきているということで、以前もこの委員会ではその差の九億というのがちょっと余裕ができんじゃないかみたいなとらえ方というのがあったんですけども、決してそうではないという、御答弁ではそうではないとおっしゃいましたけど、という状況だろうと思うんです。それでこの二十一億の問題につきましてもですね、県の決算ベースで計算されてるんですけども、その福祉施設の補助金の増加だとか、あるいは保健所のランニングコストだとか、先ほど冒頭に報告ありました保健所の立ち上げについては、いわき市の方ですか、それは市が単独でという、県からのそういう財政のこの交付税ですか、そういうものも見込めないということですから、そういうこととか産廃のパトロールの費用とか臨時支出的な支出というのもね、かなりあるのでは、出てくるのではないかということで、この辺の数字はプラス、この二十一億にさらにプラスされるんじゃないかなというふうに思いますので、これから予算がいよいよ具体化するわけですけれども、先ほどの室長の方にお尋ねしました県単の関係でもですね、厳しく県との詰めを行っていただきたい。私たちは、公益的なものはこの県単事業の件については、県がやっぱり続けて負担をすべきというか、負担してもらうべきだというふうに考えているんですが、そのことを申し上げておきたいと思います。

 行政組織の問題、きょう資料いただきました。二点お尋ねをしたいと思うんですが、一つはですね、保健福祉部のところで、福祉総務課ということを新しくつくられるわけなんですが、この福祉総務課の主な仕事といいますか、内容といいますか、それはどういうことになるのでしょうか。まず福祉部長にお尋ねします。



◎丸野俊雄福祉部長 お答えいたします。

 福祉総務課と申しますのは、現在の厚生課を二つに分割いたしまして、障がい福祉課とそれから福祉総務課に変えてまいるということで、現在これ出したわけでございます。その中で福祉総務課につきましては、主な業務といたしましては、まず社会福祉法人に対する許認可、それから同じく奈良市に所在します社会福祉法人、これの指導・監督、そのほかに福祉全体にわたる企画・立案と申しますか、福祉行政の企画・立案ということを主な業務に考えておるところでございます。



◆小林照代委員 私は結論言いますと、ここは福祉政策課にしていただきたいなというふうに思っていまして、検討していただけたらと思います。福祉は、ここのちょうど分野というのは、福祉事務所ですね、行政的にいいますと、のことになるんですが、福祉六法というのがありましてね、身体障害、そういう意味では障がい福祉課というのを設けるということについては賛成なんですが、身体障害者福祉法とか老人福祉法、児童福祉法、母子福祉法、精神薄弱者福祉法、生活保護法という六つの法律に基づいて福祉行政進められているんですが、非常にですね、おのおの専門性が深く問われているという内容ですね。それで、中核市移行に当たって、改めてこの行政組織をこのように考えて再編、再編といいますか、決めていくというわけですから、せっかくの機会ですから、この分野といいますのは、その後介護保険法もできましたし、いろいろ老人でも法律が変わってきてるんですね。そういう点で、ちょっとお話がありました企画の、企画という言葉使われましたけど、調整とかね、その部分というのは国の施策の中で地方自治体としてこの分野でどういう政策を進めていくかというのは非常に大事で中心だというふうに思いますので、もちろん庶務的な仕事もその一つの係として必要だとは思うんですけれども、社会福祉制度のあり方そのものがね、いろいろと変わってくる中では、それに対応する中核市奈良としてはそういう課にね、ぜひ名称も、名は体をあらわすといいますのでお考えいただきたいなというふうに思います。

 それからもう一つですが、教育委員会の部局に、事務局のところですが、社会教育部が生涯学習部に変わることになっておりますが、この根拠とか考え方についてお尋ねいたします。また、課はこの場合書いてありませんけれども、現状の課のままいくのか、社会教育課という名称は残るのか、その二つについて部長の方にお尋ねします。



◎林英典教育総務部長 失礼いたします。

 ただいま社会教育部のこの名称の変更についてお尋ねいただいたわけでございますが、教育委員会におきましては、組織並びに人事に関することを教育総務部で所管しておりますので、私の方からお答えを申し上げたいと思います。

 中核市移行に伴いまして、県から移譲を受けます教育行政の中で大きなものはですね、県費負担教職員に対する研修権というものでございますが、この大きな権限移譲を受けるこの時期にですね、すなわち平成十四年度からは教育改革が実際スタートするというようないろんな改革のメニューがございます。そんなことでございますので、いわゆる五人の委員で構成されとる教育委員会におきましてですね、この機会にいろいろな改革をしておこうというようなことで多角的に議論をされましてですね、そしてなおかつ今後の社会教育のあり方を検討した中で、さらには類似都市の、いわゆる類似中核都市の状況も視察してですね、この部の名称を変更しようと、こういう結論を今のところ出していただいております。お尋ねいただいておりますいわゆる課等の変更については特にございませんですけども、いわゆる先般社会教育法も改正されましてですね、家庭教育を極めて重要なものとして位置づけておりますので、今まで事務分掌規則の中にも家庭教育に関することは出ておりませんでしたけども、これを大きく入れましてですね、そういう改革をしていこうと、こういうことでございます。

 以上でございます。



◆小林照代委員 これも再答弁を求めないんですけれども、私は主張をさせていただきたいと思います。生涯学習という言葉というのは九〇年ですか、平成二年に生涯学習振興法ができて、その後ですね、自治体などでも一時はやりのようにといいますか、こういう言葉で、今ももちろんその言葉あるんですけれども、教育基本法のもとで学校教育法と社会教育法と基本的な法体系としては二本に分かれます。その中の一つが、社会教育法なんですね。その中で社会教育法の二条では、きちっと行政が扱う範囲として学校教育法に基づき学校の教育課程として行われる教育活動を除き、主として青少年及び成人に対して行う組織的な教育活動、体育及びレクリエーション活動を含むということで、きちっと行政がこの問題、取り組む、何というんですかね、社会教育の範囲をきちっと明確にしております。生涯学習という言葉は非常に広いですから、ちょっと言葉を変えますと、あれもこれも何でもね、何でもやらなければならないということにもなってきますし、非常に社会教育の内容が薄められるというか、そういう状況が出てくるように私は思うんです。それで、私もこれが、見ましたときに、今教育大学でこの社会教育を専門とされてる先生の御意見なんかも聞いてきたんですけれども、最近ではね、全国的に一時、生涯教育という言葉でかなりそういう行政の部とか課ができてきてその名称を使ってたけれども、今はまた社会教育部とか社会教育課に変えてきてると、全国的にですよ、そういう状況ですと。だから全国的にはかえって古くなってきておりますので、私は中核市はグレードの高い都市にステップを上げるわけですから、ですからここのところは社会教育という言葉、部を残していただきたいと。教育委員会の中でそういう御意見があったそうですが、もう一度ね、再討議その点から、今の法体系のもとでどうなのかという点とか、行政としてどこまでどうかということも御議論をいただけるように再検討をしていただきたいことを主張して終わります。



○上原雋委員長 議事の都合により、暫時休憩いたします。

      午後三時二十五分 休憩



      午後三時五十一分 再開



○上原雋委員長 休憩前に引き続き、再開いたします。

 質疑を続行いたします。



◆金野秀一委員 昨年からこの委員会が開催され、慎重に審議をされてきておりますけども、私は今回、今年度初めてこの委員会に参加させていただきます。その関係で、過去の経過等十分承知してないとこがあって、過去の質問と重複したり、また御答弁されている内容に対して質問することがあるかもわかりませんけども、その辺まず御答弁ひとつよろしくお願いをしたいと思います。何点か質問させていただきたいと思っておりますけども、先ほどの質問とも重複するところもありますけれども、重ねてお聞きしたいとこもございますのでよろしくお願いします。

 まず、今回示されました中核市移行後の行政組織案について、先ほど峠委員さんの方からも質問がございました。特にその中で、委員さんの質問の中にも考え方、またこの編成がえをした精神、こういうものについてという質問がございました。私も初めてでございますのでその辺をもう一度確認したかったんですけども、先ほど御答弁をいただいたんですが、ちょっと重ねてですね、申しわけございませんがもう一度この辺のことについて総務部長にお尋ねしたいと思います。



◎中嶋肇総務部長 今回の組織の改革・再編のことでございますが、現在、地方分権、それから行政改革、本市には中核市移行という、こういうさまざまな要素が重なってまいってきております。地方分権の最たるものが中核市移行だという考え方もあろうかと思いますので、その辺を十二分にしんしゃくをしたつもりでございます。特に、中核市は県、市を通じまして県で裁断、許認可をしていただいて、また市から渡すというような格好の行政がほとんど市の方におりてくる。すなわち市民直結型の行政をできるという組織に変わりますので、なるべく窓口の一本化、それから行政需要の変化によります各課の再編をした、こういうところでございます。

 以上でございます。



◆金野秀一委員 地方分権に伴って、また行政改革というのを視野に入れながら、この中核市の組織編成をされたというふうに理解をさせていただきたいと思います。その中で名称についても先ほど質問がございましたけれども、我が党もかねがね、例えばこの環境交通課については、例えば分けた方がいいんではないかとかですね、また、福祉総務課という形で厚生課に対しましても、むしろ政策的な部分、福祉全体にかかわる政策を立案していくような、企画・立案していくようなところが必要ではないかというお話もさせていただきました。それも今回こういう形で実施されるとお聞き先ほどいたしました。その中で、特に市民生活部が市民部と民生部という形で設置されるという形で、先ほど御説明をいただきましたけれども、この市民生活部というものについてもう少し詳しくお話しいただけませんでしょうか。



◎中嶋肇総務部長 市民生活部は、先ほど申しましたように、旧の市民部、それから民生部を統合してございます。特に、市民課なりの一般市民の窓口を受け付けます市民課、それから国民健康保険、それから年金、そういうようなものが住民基本台帳をもとにして動いておりますので、この辺の一本化を図るということが大きなねらいでございます。それから市民生活課を新設をいたします。今までは市長公室の広報公聴課ということで設置されておった公聴係を独立をさせまして、市民生活部の方で市民生活課として、市民に対応する相談窓口の総合窓口をその課で対応するという体制をとらせていただいたところでございます。

 以上でございます。



◆金野秀一委員 市民生活部の中に今回、市民生活課というのが新設されるというお話を聞きました、今。公聴業務を行っていくんだという話でございますけども、この公聴業務の中には従来、公聴業務の中でやられてたものは、どちらかというと市政アンケートをとったりですね、どちらかといえば市長部局的な全体感をうたった、が業務としたやられてたように思いますけども、今おっしゃいましたように住民からの苦情なり意見なり提案をいただくという形であれば、むしろどちらかというと自治振興課が本来はやるべき仕事やないかなと、こういうふうに思ったりも、これは個人的にはします。

 それからもう一つ、この市民生活課ということに関しましては、私は従来、今回の第三次総合計画の中にも一貫してうたわれてます市民参加型という、この市民参加ということに対してNPOやボランティア組織をどうするんだということでお聞きをしてまいりました。従来、ボランティアの方、そしてまた市民活動家の方々が一つ何か自分たちがしようとしたときに課や部が全然違って、また私が質問しようと思ってですね、例えばボランティアセンターであれば厚生課、そしてその運営については社会福祉協議会がやってはります。そして質問に立った答弁は総務部の文書課がやると、こういう実態があったわけですね。その辺について要望もし質問もしてきたわけですけども、この市民生活課で市民の相談に応じるということであれば、こういうものを一元的にですね、きちっと相談、総合的な窓口としていかれるお考えはあるのかどうか、まずこれをお聞きします。



◎中嶋肇総務部長 これを設置したもともとの考え方は、先ほど申し上げたところにございます。今までの自治振興課、お話もございましたが、これはあくまでも地域振興ということでちょっとここには漏れておりますが、自治振興課を地域振興課という名称に変えたいなという案でございます。今おっしゃいましたように、市民からの相談、いろいろな申し出等がどういうんですか、悪く言えばたらい回しというんか、そういうことにならないようにこの課でとりあえず一括して受けて、行政内の所管のところでそういうむだがないような回答ができるように、とりあえずそこで、どう言うたらいいんでしょうかな、旗振りというんですか、区分を、それの内容の区分を精査して、それぞれの所管にスムーズに市民に対応できるようにやりたい、こういう考え方でございます。



◆金野秀一委員 一括して全部それで各課に相談をされるという形で理解をさせていただきました。ただ、その中で特に先ほど申し上げましたように、今現実にないもの、ないものというか、また多岐にわたってる分野のもの、多部多課にわたってるようなもので共通なもの、例えば今言いました、例えばボランティア一つとってみましてもですね、例えば現在の社会教育部で青少年ボランティア、女性政策課でもあります。今言うてる厚生課の社会福祉協議会もあります。これをこれから振り分けるということですけども、これは第三次総合計画の中で、要するに今言う市民参加ということをうたう、どこの課でもうたっているんであれば、それを統括的にですね、やっぱりやっていくところ、また企画・立案・調整していくところ、これを明確にやっぱりしておく必要があるんではないかなと、こう考えますけども、こういうものも含めて市民生活課と理解していいんでしょうか。



◎中嶋肇総務部長 多岐にわたる部分もありますが、今おっしゃいましたようにボランティア一つにしましてもそれぞれの所管が今現在ございます。窓口で来られて、ただボランティアだけということであればそういうことになろうかと思うんですが、市民生活課の方で詳しく聞いて、ほんでそれがどこのボランティアであるのかということをお聞きして、その課へ調整するという一つの手だてというふうに考えてございます。

 以上です。



◆金野秀一委員 ボランティアという形はそれでいいかもわかりません。だけども一つ例えばNPOについて相談したい、これはじゃどこになるんですか。



◎中嶋肇総務部長 その辺は、何がどこでというのはまだ細かくまでは所管をしておりませんが、基本的な考え方で、その辺につきましてはいろいろ課を設置した段階で調整をしなくてはならんというぐあいに考えてます。

 以上です。



◆金野秀一委員 今後、それが調整されていくという、今お答えやと思います。そういう調整をですね、本当にこの中核市になるメリットの中にですね、うたわれてます、まちとしての奈良市のステータスが向上するんだ、だから中核市になるんだという一つの考え方があります。なることによるメリットをうたわれております。それは、先ほど我が党高橋委員が言いましたように、私も同じようにいわき市や郡山市にも行かせていただきました。また、そのほかの市町村にとっても、市町村の中核市の状況もほかのとこへ行ったことありますけども、インターネットのホームページ等々でですね、中核市の市町村の状況を見させていただいてます。それによって見てもやっぱりまちの市のイメージアップをうたっておりましたけども、こういう今言いましたような従来にないものが出てきたときに、じゃどこで検討してくれんねやということなんかは一番やっぱり今までも市民が困ってたところです。処理は迅速にできるようになるかもわかりませんけども、組織変更するというんであれば、現在までももう課題であった問題に対しては、この組織編成がえの中でやっぱり明確にしていく必要があるんじゃないかなと、このように思います。

 例えば、もう一例を挙げますと、例えば法律がですね、どんどんどんどん社会情勢の変化によって加えられてきております。例えばその一つに、昨年もありましたけども、マンション管理化適正法という、マンションが築三十年を超えてですね、住民、中に入ってる人たちを含めていろんな問題が起こってきました。この問題を市の行政の方へ相談に行きましたら基本的にはないんですね、どこの担当課も。これは県でやるんです、県が窓口なんです、市は知りませんと。ある意味では冷たい返事でした。今後考えていきましょうみたいなふうの話だけでしたしね。こういう問題はもう既にあるんです。こういう問題に対して、じゃ中核市になったときに、じゃ本当にそういうものがじゃこの市民生活課の中でですね、一括して受けて、そしてやっていただけるもんなのかどうか、その辺ちょっときちっとお聞きをしておきたいんです。新しく生まれてくるもの、またほんまに現状、今日までの中であった問題点等々をぶつける窓口はここでいいのかということです。



◎中嶋肇総務部長 新しく中核市になって、事務が移管されてくるという問題については、現在市と県とでいろいろなその分野についての、事務引き継ぎ等の中でしております。今、具体的にマンションの相談というんですか、そういうものにつきましては、現在、建設部の方の中で一応の検討はお願いをしてるところでございます。ただ、すべての相談が市民生活部で解決できるという考え方は持っておりません。あくまでも解決は当該課が判断をしてしていくべきものだと思います。市民に対してそういう、先ほど言った悪い言葉かわかりませんがたらい回しとか、そういうことがないように、スムーズにその担当課へ引き継げるという一つのそういうシステムが大事かということで、主にこういう点でございます。

 以上です。



◆金野秀一委員 わかりました。今後、そういうものが煮詰められていくと理解をさせていただくということにしときたいと思います。

 ただ、この組織編成の中でですね、今言いましたような、例えば今後中核市になって新しいテーマ、新しい事業、こういうものが起こってきたときにですね、現状でも要するに縦割り行政ということで、非常に所管が不明確なところがたくさんある。別に市民の方でなくってもですね、我々でもこれはどうなるのかな、こう思うことに関してはどこが所管するのかなというのもよくあります。そういう意味では、従来、一つのプロジェクトに対してということではございますけども、従来、企画部の中に第二企画ということで企画調整課というのがありました。そういう意味では今後、この中にはうたわれておりませんけども、そういうものが私は必要ではないかなと、さらに。例えば、一つの事業が起こってきた段階で、例えば企画が、企画部が担当しなければいけないかもわからないし、それを具体的に立てていく中では建設部なのかもわからないし、ところが、実際はそれ観光事業なので観光課がやっていかなければいけないとかいうようなこともあってですね、当初、立ち上がりの段階で、やっぱりそういうことも含めて調整していくようなところが大事じゃないかなという気がしておりますけども、この辺、助役、どちらからでも結構ですが、そういうものの必要性について、今後検討しながらですね、やっていただくことはできるのかどうか、ちょっと伺いたいと思います。



◎南田昭典助役 企画部の中での調整課というのがかつてありましたので、私も担当してましたから、その節は百周年、ならまち、その他のことをやってましたが、むしろ今のNPOの議論などをお伺いしてますと、今いろいろ起こってるボランティアとかNPOの関係はやっぱり窓口を、先ほど総務部長が説明してる部署できちっと受けとめて、それを全体のものにしていくべきだと、このように考えておるところです。

 それから、企画のその調整部門については、これは本来企画課の本来持っている機能でございますので、これを新たに課を設けるというのはなかなか今の行政改革ではできませんので、現在の企画課がやっぱりそうした機能について努力すべき事項であるというように考えてます。よろしくお願いします。



◆金野秀一委員 済みません、助役、もう一点今の質問でですね、ボランティアについてはという話で、担当課に言っていきますよと、知らせて解決してもらいますよというお話でございました。だけど、市民参加をうたった第三次総合計画の中で、市民参加を各部でどうしていくのかということに対する企画や、そして政策をつくるというのはどこがやられるんですか、各課だけですか。この辺についてちょっともう一度明確にしていただきたいと思います。



◎南田昭典助役 第三次総合計画の企画の総合調整機能というのは、その進捗状況どんな状態にあるかとか、あるいはそうした市民参加部門についてどうかと、それぞれおのずと所管課があるわけですが、その進捗管理、進行管理についてはやっぱり企画課がありますので、企画の方で進行管理を行いその調整を図っていくという役割を持たすべきだと思っております。



◆金野秀一委員 わかりました。企画部がそれを今後調整しながら推進していくということで理解をさせていただきたいと思います。その中核市になる中ででも、やはりある意味ではこの第三次総合計画であるとかですね、それから先ほどありました中核市のこの組織編成の中でも、行政改革を視野に入れて組織をつくったというお話がございました。行政改革についてはですね、この中でどこが具体的に、どの部門が、今回九月本会議でもありました実行計画をつくるべきであるとか、その必要について助役も御答弁されておりますけども、具体的にどこで、例えば行革に対する推進状況のチェック等をやられていくお考えなのか、これについてはどちらでも結構ですけどもお答え願います。私は、この中核市になるときにですね、そういう意味では行政、行財政ですね、含めた実施計画が必要だということは、あるいは意味ではもうみんなが認めてることで、それがなかなかできてない、どうしようもないんだという状況に対してですね、やはり何とかしていかなきゃいけない、中核市になるときに、当然入るをはかりながらですね、出るを制すが、これが当たり前の話やということでやられてると思うんです。そういう意味では、この中核市の組織編成の中で今後行財政改革を見据えた組織編成であるならば、今後どういうふうにされていくのか、その辺についてお聞かせいただきたいと思います。



◎中嶋肇総務部長 まず一点目の行政評価といいますか、そういう観点からだと思うんですが、現在、企画部を中心にその行政評価なりの所管をしていただいております。それは、主として総合計画なりの進捗に合わせた行政評価になろうかと思います。それと、事務分掌的、それからそういうものにつきましては文書課の方で所管をしておりまして、現在企画課とそれから文書課の方でその調整をとりながら推進してるところでございます。

 以上であります。



◆金野秀一委員 今お答えいただいたのは、多分現在の、現在の行政改革に対して、大綱に基づいての話だと思います。そうじゃなしに、その大綱をつくったものが具体的にこの中核市の組織編成の中で、どこが改革を進めるための責任ある部署として、まとめる部署として担当していかれるのか。また進める中で、数値目標含めて行財政をつくるべきだという意見もありましたのでね、そういうものはどこがつくり、どこが推進し検討していかれるのか、これについてをお尋ねしております。



◎中嶋肇総務部長 特に中核市に移行した際に、どうという考えのところは今持ち合わせておりません。現在、行政改革推進委員会というのが市長公室、それから企画、総務部の方でしております。これが主な推進になりまして、行政改革のいろんな討議をし、今一つはこういう組織の問題、それから事務分掌の問題等々を協議しているところでございます。先ほど申し上げましたのは平成十三年に行政の評価システムの関係がございましたので、今後とも企画課と文書課で調整をしながらその辺のとこは推進していくと、こういうことでございます。ただ、スタートがたまたま十三年度スタートといったことになってございます。

 以上でございます。



◆金野秀一委員 行政評価システムについては、私も必要だということで本会議等含めて述べさせていただいておりますし、それについては理解もさせていただきます。ただですね、この中核市になる中で、今なろうとすることで検討してるわけですけども、当面する課題というのはやはりあるわけで、それに対応したものは考えていかなければいけないんじゃないかなと。そういう意味で、私も先日、山形の方に視察も行かせていただきました。現実にですね、こちらも国の指導ですから、国の方針ですから第一次、第二次、地方自治体全部一応長期計画の中で行政改革大綱を含めてつくっておられます。ここは明確にですね、実施計画までつくっておられます。今の奈良市の財政状況を見たときに、例えば来年度の予算編成も大変な状況であるということもお聞きしておりますけども、助役の方で委員会でも答弁あったようにですね、現実に財政含めた計画をしていかなければいけないという話は私はあったと思います。そういう意味ではじゃどこがやっていくの、この中核になったときにやるんですかということをお聞きしてるんです。今、推進委員会というお話ございました。確かに各部が意見を持ち寄ってですね、計画をされることもあるかもわかりません。だけど、それをきちっと事務的にですね、まとめですね、そして事務的にそういうものを管理しながら計画をつくり推進していくところは、これは委員会ではないと思うんですね。明確な部署が要るんではないかなと。それがこの中核市の組織編成の中で位置づけられてないのかあんのか、今のお話を聞きますと余り位置づけられてないような感じがいたします。私は、そういう意味ではもっと明確にですね、中核市になるんであれば、まして奈良市がステータスを高めるというんであれば、真剣にこの行財政改革に対して取り組んでいくための所管、ある意味ではその部署をですね、明確にしてやっていく必要があると思うんですが、この辺、助役いかがでしょうか。助役が前回やっぱりこういう認識されてますんで。



◎南田昭典助役 先日の総務水道委員会の方で、私ちょっと申し上げまして、現在の財政状況が非常に厳しいと、したがってこれをどうしていくかということが御質問から出ましたので、私の方は若干のお答え申し上げたところでございます。重なるようですが、今の財政状況はことしの決算も含めて、十三年決算含めて十四年度の予算編成非常に厳しい状態になっております。一つはやっぱりこの経済情勢の悪化と国際的なあのテロ以降の経済情勢の急速な低下がこの地方行政の中にも入り込んできておりまして、影響がだんだん出てきておりまして、御案内のように失業率その他非常に厳しい状態になってます。ということは、税収にも大影響を及ぼしてきてる状況ですので、中核市は中核市としてきちっと仕事を進めさせていただきますが、きちっとした予算編成を、財政再建についての検討を行うべきだという考えに立ってます。

 そこで、じゃその所管をという形になるとかなりの権限その他を渡す必要もなってきますので、現段階ではそれは全庁的に及ぶ内容でありますので、むしろ私は財政を、主導ではありませんが、財政面から対応して、先にやっていく必要があるというように考えておりまして、したがって、そういう面ではそういう現在の総務部の財政課がやっぱり中心になってその行政改革についての進捗なり全体的な調整を図る責任があると、このように考えております。それと行政面では若干いろんな調整を図ってる検討委員会その他では企画も入っておりますが、少なくともこの十三年度の決算をどのようにしていくかというのは、もうまさに緊急の事態でございますので、そういう面ではそういう処理をしていきたいと。十四年度以降についても、やっぱり引き続いて十四年以降についてもいきなり好転するわけではありませんので、その連続の中でそういう緊急対策本部的な考え方で処理していきたいと、このように考えておるところです。



◆金野秀一委員 単年度ではなしにですね、中核市がずっと続くわけですよね。今おっしゃいましたように、大変なんですよね、財政的には。財政的には大変なんですよね。中核市になって組織も変えて、なおかつそれを明確にですね、ある意味では実施計画をつくって年度的にですね、目標数値も出しながら恐らくやっていかなければ、その改善、この危機をですね、なかなか乗り越えられない。これはどなたも認識されてることやと思います。認識されながらですね、明確にそれを推進していくためには、計画をつくりですね、推進していくためには、やはり行政がいつもおっしゃいますように、だれが責任あんねんと、どこが責任持って進めんねんということを明確にしないとなかなか進まないんじゃないかと、私はこう思いますので、ぜひそういうものも組織の中で検討していただきたい。それでなかったら、行革を含めてこの中核市になりながらですね、本当にこの行革大綱、奈良市の財政構造を改革で変えていくねんとかいうことに関してね、これは本当にね、ほかの自治体と比べてね、見えないです。実施計画すらないということ自体、中核市として私は恥やと思いますね、そういう意味では。ですから、ぜひそういうものを明確にしていただきたい、このように思います。

 また、この中核市について、それはそれで次の問題に入りますけども、この中核市の検討委員会が約二年間行われてきました。私は、視察に行かせていただいて、いわき市さんの中核市になるまでの取り組みについて、奈良市の取り組みと大きな違いがあるところにびっくりをいたしました。いわき市さんでは、期間的に大体同じぐらいの期間をかけてこの中核市への取り組みをされて、そして十一年度に中核市になられております。中核市になるのにですね、中核市にかかわるPR活動ということで六十二回、要するに出前講座を初めですね、いろんな業界、団体含めて出向いていって、そして中核市になればこういうふうになりますよ、まだ確定しないことはあるけれども、こういうところがこうなるんですよという話をですね、六十二回も出かけていって、ある意味では自主的に出前講座をつくってですね、またいろんな公民館等でやられる事業へ出かけていってですね、説明をされてる。奈良市どうなのかなと聞きましたらあんまりありませんね。そこでですね、室長にお聞きしたいんですけども、先ほど、今後中核市になった後いろんなことをやっていくとおっしゃいましたけども、中核市は室は四月以降も存続していくんですか。先ほどの実施計画、実施というかやることをおっしゃいましたけれども、もう既にいわき市ではもうなる前に市民にかなり徹底されました。奈良市は、市民だよりとかおっしゃいましたけど、今後、四月一日以降やっていくんだという話ありました。大きな違いがある。四月一日になおかつ中核市の推進室ですか、済みません、室名はあれですけども、それはどうなるんです、存在は、室の存在はどうなります。



◎上谷嘉澄中核市推進室長 お答えします。

 これは決定したわけでは、私の立場からは申し上げられませんけども、通常考えれば中核市推進室という名称といいます組織は、移行と同時になくなるであろうというふうには考えております。



◆金野秀一委員 じゃ先ほど御答弁されてたですね、推進していくという事業はどこがやるんですか。



◎上谷嘉澄中核市推進室長 先ほど御報告申し上げたのは、いわゆる年度内、三月いっぱいですけども、これは先ほど御指摘のように、確かにPR不足の面もございますので、私どもで積極的に取り組ませていただくと、こういうことでございます。ですから、移行後につきましては、当然ながら各課の方で業務が始まりますから、その中の日常業務の中あるいはもろもろの行事の中でPR活動も必要かと思いますし、なおかつこれは抽象的な言い方ですけども、職員がいわゆる事務権限というのか、移譲された事務権限をよく理解して、最大限その活用をすると、事務権限を活用して、要するにそういう施策展開ができるという結果が一番PRになるかと、これ抽象的な言い方ですけども、そういう意味でいくとそういう職員自身の研修というか、勉強も必要ですし、それを生かせた施策展開ができるようになればいいなと、こういうふうに考えております。



◆金野秀一委員 時間の関係でもう言いません。だけど、室もなくなってするんですから、後、中核市になったことを市民の方々に本当に徹底というか理解をしていただけるような施策を要望しておきます。これ以上言いません。

 もう一点だけ済みません。先ほど話題になりました生涯学習部についてでございますけども、これについて一点だけお聞きしておきたいと思います。十四年度から奈良市生涯学習財団というのが立ち上がります、公民館を使った形でですね、今現状の問題はいろいろあるんですけども、一点だけですね、確認したいのは、中核市へ名前も一緒になる、財団の方の名前も生涯学習財団ですので、名前も一緒になるんですけれども、前回ですね、こういう問題がありました。昨年十二月にですね、国の方からIT講習の話がありました。ところが、公民館等含めてですね、活用するようにということでその施設を開放するような話がございました。ところが、社会教育部長の方からその話を持っていきますとですね、公民館は今貸し館で一個もできない、そんなん使えない、拒否されて、一万二千人のキャパが実質的には三千人しかなりませんでしたという話を聞きました。今後ですね、財団化されたときに、そういう市が取り組もうとすることに関して公民館が、言い方は悪いですけども、言うこと聞かない、こういう可能性も出てくるような気がします。だから市として本当にやりたいと思ってもですね、市と今度財団とは恐らく委託関係で事業委託をすると思います。この辺の関係がですね、奈良市が事業をきちっとつくったやつは財団はきちっとそのとおり実践する、財団は財団で自主企画したものを運営するかもわからないけども、市の施策的なことがこの中核になったときにどうなんのかなと。今まではそれは拒否されました、現実に。中核になっても同じような状況でいくのか、この部と財団との関係、この辺について社会教育部長、よろしくお願いします。



◎西久保武志社会教育部長 お答えを申し上げます。

 公民館の管理運営について、奈良市教育委員会との関係はどうかということでございますが、御承知のように、現在、公民館の管理運営は生涯学習財団に委託をいたしております。しかし、委託いたしております一番基本となります予算、人事、あるいは教育事業の実施方針の策定等、いわゆる基本的事項の立案・企画等につきましては、教育委員会の基幹的な事業でございますし、従来どおり教育委員会が行うものでございます。

 先ほど御質問ございます教育委員会と財団との関係でございますが、教育委員会と生涯学習財団とは御質問のように委託関係を結んで、委託者と受託の関係をとってございます。そういうことで、財団に対しましては、教育委員会の連絡調整を密にしながら、教育委員会が定めます基本方針等を的確に反映をいたした公民館管理運営の委託を行ってまいりたいというように考えてございます。そうしたことで、この委託契約の締結の中では、施設の、この公民館の施設の設置目的が達成を図れるように、市の指示に従って財団が運営をしていただくということになってございますので、十分市と協議をしながら財団が進めていくようにしていってまいりたいというように考えてございます。

 以上でございます。



◆金野秀一委員 ありがとうございます。それでは基本方針なり委託する内容をですね、さらにきちっと明確にしながらお願いをしたいと思います。

 以上、時間が参りましたので質問を終わらせていただきます。



◆大谷督委員 けさほど来、各委員から大変いい質問もされておられましたので、私の方簡単に質問したいと思います。

 地方分権というのは、昨年の四月地方自治法が改正されて、地方分権が大幅になされた、から一年はたつわけですけども、率直に申し上げましてね、今のその奈良市、来年から中核市と言われてるんですけれども、この中核市というのは二十九番目になるわけですけども、恐らく一番状況の悪い、客観情勢の一番悪い状況の中で中核市を迎えるのではないかと、奈良市はね。これについてよく認識してくれとるか、まず総務部長。



◎中嶋肇総務部長 過去の財政状況から見ますと、十三年、それから来年度にかけては一番厳しい状況下にある時期だと我々には認識してございます。



◆大谷督委員 これはもうだれもが考えてることだと思うんですけども、この危機的な状況にある奈良市の財政状況ですね、中核市にならなくてもピンチなんです、財政がね。こういう状況の中で、一体付加価値の高い市民サービスができるんであろうかと。これについてはもう理事者、議会とも相当真剣に考えないと大変なことになると思いますね。極論を言えばね、そんなことなっては困りますけども、中核市になって財政再建団体にならんなんというふうに言っても過言ではないほどピンチに置かれているということをまず認識していただきたいと。助役、それ認識してるかな。



◎南田昭典助役 先ほど若干触れさせていただきましたが、まず財政調整基金が前年度決算五億を切ってるという状況からいきますと、ことしの税収状況でも先ほど申し上げましたが、もうかなり厳しい状態にありますんで、これは不退転の決意でこの財政の再建についてやる必要があるという認識に立っております。よろしくお願いします。



◆大谷督委員 先ほど来、金野委員からも話が出ましたけれども、中核市になればですね、大きく私は三つ責任を果たさなければならないと思うんですね。まず一つは、先ほど申し上げましたように、より迅速に、より密度の高い、付加価値の高い市民サービスを市民に提供せねばならないと。これは当然、二千数百に及ぶところの要綱を含めたですね、権限移譲されて、そしてそれをストレートに使いながら市民サービスを執行していかなければならないという必然性が起こってくるわけですね、それが一つ。それから、市のいわゆる固有のですね、歴史的ないわゆる伝統とかあるいはステータスシンボル、あるいはまたそういったものを十分高めて、奈良市、このまちのですね、アイデンティティーを高めていかなきゃならないという責任がある。それと三番目はですね、移譲されるほとんどがね、福祉、民生にかかわるものが多いですね。中核市になったら福祉が充実されて、保健所もできるし都合がええなというふうにですね、素朴に市民の皆さんが考えられますけども、なった途端に福祉が後退するということになりかねない。そうすれば、一体こういうふうにですね、四面楚歌の状況に置かれて中核市を迎える奈良市は一体まず何をせねばならないのかと、助役にお尋ねしたい。



◎南田昭典助役 現段階ではさらに行政改革を進めていって、経費の節減その他を図っていきたいと考えております。しかし、一方では、やっぱり委員さんおっしゃってますように、市民にはやっぱりサービスの高揚、明るい社会を実現するための第三次総合計画を着実に執行していくという責任がありますので、そうした面と両方あわせながら努力していきたいと考えてます。



◆大谷督委員 各論はもう聞きませんが、要は私は財政再建がですね、当面のですね、緊急課題だと思うんですね。とにかく、三角形の図を書くとですね、一番頂点に中核市があって、その左の方のポイントに行政改革があって、片一方に地方分権がある。地方分権、行政改革、中核市とこういうふうになるんですね。これはリンクされていくと思うんですけれども、奈良市がいわゆる財政再建するためには構造改革、機構改革、そして行政改革をせないかん。まずそれをやらん限りはですね、どんな絵そらごとを言うておってもね、中核市の資格を私はなくしてしまうんではないかなと思うんですね。だからそういう意味で、私はこれ以上はお尋ねをしませんが、最も大切なですね、中核市という、なかなかもう中核市お断りしますわけにいかないんです、これはね。先ほどの金野君の質問じゃありませんけども、ずっと続いていきよる、中核市。二年たったらまたもとに戻るというようなもんと違う、これは。そうなってくると、しっかりと足を地に着けたようなね、行政をしないと、今までのような状態ではだめですね。そういう意味では私は決算委員会でも申し上げましたように、まず既存のね、価値観、こういったものをですね、もちろん議会議員の私もそうしたいと思いますけれども、価値観を捨てて、そして新しい価値観を生み出すことによってね、生み出すことによって財政のいわゆる再建もせないかんし、行政サービスに対するですね、いろいろな付加価値を高めるための手だてをしていかなければならないと。そのための私は機構改革をまずせないかんと、こういうように思うんですね。いかがでしょうか、どういうふうに思われますか、助役。



◎南田昭典助役 委員さん御指摘のとおり、現在の何度も申し上げますが、やっぱり財政の基本的な改革、再建が必要でございます。行政改革も今回の移行後の行政組織については、部の数を二部減らしてその努力をしておりますので、ぜひ成果のあるものとしてやっていきたいと、このように考えております。よろしくお願いします。



◆大谷督委員 それじゃそれはそれでひとつ頑張っていただきたいなと……。

 それから最後一つだけ、ちょっと私決算委員会のときにお尋ねしたんですけども、保健所二千万円はちょっと高いと。五年間で一億何ぼも払わんならんと。こういうなんをですね、今そんな余裕あんのかということですね。大体このデータを私、説明前したと思うんですけれども、この二十九まちある中でですね、ほとんど、ほとんどて奈良市以外全部県からね、県がどうぞ使ってくださいと言ってですね、それできちっとその保健所をですね、整備までして渡してる県がたくさんある。奈良市だけだよ、県庁へ二千万も、五年間一億も払うのは。これは私はただにしてもらいなさいと、こう言ってるんですね。ある県の、名前は申し上げませんが、現職のですね、責任ある方がね、それはもう二千万、本当にこんなものは県ただにするのは当たり前やと言うんです、これは。この点についてですね、ちょっと弱腰と違うんか。この奈良市だけや、そんなん払うの、二千万も。なぜ県に対してですね、しかもあの保健所、駐車場いうてまともな駐車場あるわけでもなし、築後二十五年、三十年たって、非常にいわゆる何というのか、古いね、古い保健所なんですよ。そういうものをね、私は県のそういう公共施設の貸し出しのいろいろな基準や条例があって計算したらそうなりますと言うけどもね、中身が違うんだから。視察した県、こんなんあんた、ほとんどこれ無料じゃないか。その点について、これ担当、どなたが担当窓口、企画か、これは。



◎中嶋肇総務部長 我々も今、委員さんおっしゃいましたように、基本的には他都市の状況と同じようにただで貸していただくというのが本来だろうということで、再三医務課、それから通じて事務的にも折衝を行いました。最終的に、事務的にどうもならないということで、南田助役と私と副知事まで参りました。いろいろそれも一回ならず県の方へ三回ほどお訪ねして、そこのことについていろいろ申し上げてきとるところですが、基本的にはまだ県の方から、この線からどうこうという話は今のとこまだ残念ながら引き出せてない状況でございます。主として市は他都市との状況、それから奈良市の状況等を見て、親でもある県の方に何とかならんかということの申し出しか、今のとこは方法ないように思っておるんですが、県の方は、減免ということについては事務的に難しいという考え方でございます。と申しますのは、行政財産使用料条例の中で減免をする場合は知事の、奈良市であれば市長が特に定めるというのがあるんですが、県条例でも知事が特に定めるというのがございます。それは、あくまでも知事権限ですることでありますので、なかなか知事の方でのそういう配慮ができない。それから、そのかわり県として持つべき費用のものは持たせてもらいましょうということで、現在、保健所の修繕費も、額は異論があるんですが、十二月の県の補正予算の方で計上もしていただいておるところでございます。そういうところから、今のとこ県の方の副知事にはもらうもんはもらって出すもんは出すと、こういう格好で進めたいという意向を固く申されております。それについて再三助役の方からもきつい言葉でも向こうへ言ってもらっておるんですが、現在のところそういう状況でございます。

 以上でございます。



◆大谷督委員 最後に。もらうもんもうて出すもん出すと言うねやったら、ほんならあれを修理するのに奈良市は七千万か八千万かけるわけでしょう。それ全部県が出すのやったら別ですで、ちゃんと修理してどうぞ、そのかわり二千万、年間家賃くれというのはわかるけどね、それも奈良市が出すんじゃないですか。だからもらうもんもらうて、一体何ぼ、いわゆる出すもん出すて一体何ぼ出すのかいう、明らかにせん限り私絶対この予算には反対しますよ。それだけ申し上げときます。私、質問終わり。



◆黒川恵三委員 最後になりましたが、二問だけちょっと質問させていただきます。

 せっかく条例にかかわる概要が出されておりますので、その中でですね、まず一点は、一つ質問ですが、条例名の中に、例えば九番に手数料条例の一部を改正する条例という形で出ております。そして、それ以外にもですね、それぞれの手数料徴収の条例も概要を見ますと出されておりますが、この辺の特別に手数料条例も含めて改正を考えられている。そしてここではほかの条例の中に手数料の内容も出されているということで、この辺の整合性についてどのように考えておられるか。



◎中嶋肇総務部長 手数料条例についての考え方でございますが、本則があるものについてはその本則の中に使用料の項目がございますので入ります。それ以外に、例えば国とか県とかの法律、条例をそのまま適用して、奈良市に条例がない分、それから規則等がない分につきましては一括して手数料条例の中でそれをさせていただいてるというのが現状でございます。



◆黒川恵三委員 これを見る限り、その手数料のですね、この条例の制定に向けての基本的な考え方というのは、大体県の条例を踏襲した形で出されてくるんじゃないかという思いもするんですけど、前からもいろいろ論議があってですね、具体的にいろんな奈良市的に、せっかく中核市へ移行するのに県の今までのいろんな問題点もある中でですね、このまま踏襲してええもんかという問題もあるんじゃないかと思います。ここで明らかになってないんで、この辺の論議をまた十二月議会、先ほど総務部長からも条例は提案するというようなことで申されましたので、その段階でまず明らかになるとは思いますが、現実にそういう面で、特にこれを条例化するまでにですね、きょうのこれまでの御意見なんかも十分に反映できるような対応をお願いしたいというのが、まず要望しておきたいと思います。

 もう時間がありませんので、もう一点は、もう既に皆さん御承知のように、この条例でいきますと、関連していきますと、十八番の屋外広告物条例という問題がありますが、この問題で、これは奈良新聞に既に何か景観形成地区にこの網の目をかけていくんだというような新聞がもう既に議会にかけられる前にですね、こうして新聞で明らかになったわけですね。この辺の問題はまたちょっと助役に後で考え方聞きたいんですけど、特にこの屋外条例についてですね、まずこの条例の内容がですね、今後どういうような形で整備されていくのか、その辺まず担当課の方からお聞かせいただきたいと思います。



◎松田幸俊都市計画部長 お答えさせていただきます。

 前々回の本委員会だったと思うんですが、そのときにも御質問ございましたように、現時点では、基本的には現在県でやっておられます広告物条例を基本ベースとして、我々としてはこの踏襲をしていきたいと。ただ、今御質問の中でも出ておりましたように、景観形成地区並びに世界遺産のいわゆるハーモニーゾーンと言われるようなところにつきましては、当然現在の県の条例を踏襲いたしますと少し違和感が出てまいります。そういう中で、基本的にそれだけは何とか網羅をして条例の御提案をさせていただきたいと、こういうふうにちょっと思ってるところでございます。

 以上でございます。



◆黒川恵三委員 こういう形でやっぱり新聞に出てきますとね、やはりそれは広告で厳しくね、特に世界遺産を抱えてですね、やはりネオン街とかそういうものができるだけ目立たないような形でやっぱり整備していくというのが大事だと思います。だけど、現実にそこに住んでる方なんかの問題も考えますとね、現実にこれはやっぱり慎重に考えていかないかん問題だと思いますし、その辺のフォローができてですね、こういう形で、新聞なんかにも先に出てしまってますけど、この辺についてどのようにお考えなのかお聞かせいただきたいと思います。



◎松田幸俊都市計画部長 これ近く十二月の議会に御提案をさせていただくことになるわけでございますが、今も申しましたように、県条例の中で基本的にそれを踏襲をしていくということを基本原則といたしてます。その中では、あくまでも自己の看板、いわゆる広告物でございますね、これについては当然のことながら、一定容認をしていく。ただ、第三者の広告物、そういうものだけは厳しく規制下において何らかの対応をしていきたい。ただ、今委員おっしゃいましたように、当然今後我々といたしましても、県条例の基本に引き継いでいく中で一定のやはり期間、市としての特殊なやはりこの世界遺産を抱えてるということもございます。そういうようなものもございますし、風致地区も抱えております。そういう中で、やはり何がどうなのかとかいうものは、これはやはり市民の意見もよく聞かなければなりませんので、しばらくの間は基本的にそういうものを踏襲し、それから抜本的に場合によっては手直しをしていかなきゃならないいろいろなものが出てくれば、これはやっぱり一、二年かけた中で見直しをしていきたい、このように思ってるところでございます。



◆黒川恵三委員 中身についてはまたこれから十分に検討されると思いますけど、ただ、私これちょっと手法としてね、助役、やっぱり議会としてもね、これ中核市に向けていろいろと協議もしてるわけです。その中で、先にこういう形でどんどん政策的な面、特に重要な課題ですのでね、やはりこういう漏れたのがどこで漏れたのかわかりませんけど、記者発表してあったのかどうかは知りませんが、その辺やっぱり市長としても慎重にあるべき違うかなと思いますが、その辺どのようにお考えですか。



◎辻谷清和助役 御質問のこの屋外広告物に関する新聞報道ということでございますが、今後よく慎重に対応させていただきたいと思います。



◆黒川恵三委員 ぜひ、今回の件だけじゃなくてね、やっぱりこれからでもあると思います。いろいろといろんな事項があると思うんで、私、以前からも発表あるたびに担当課に質問したら、担当課はもう何も知らんというようなことが数多くあるわけです。そうなりますと、現実にそれがほんまに具体的に進むのかどうかという問題も懸念されるわけです。だから、そういう意味では重要な政策についてはやはりもっと慎重にやってほしいなということを要望して、私の質問を終わります。



○上原雋委員長 他にございませんか。

      (「なし」と呼ぶ者あり)



○上原雋委員長 それでは、本日はこれにて散会いたします。

 どうもありがとうございました。

      午後四時五十二分 散会

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 奈良市議会委員会条例第三十条第一項の規定によりここに押印する。

     中核市検討特別委員長   上原 雋