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奈良県 奈良市

平成13年 10月 総務水道委員会 10月30日−01号




平成13年 10月 総務水道委員会 − 10月30日−01号









平成13年 10月 総務水道委員会



              委員出席状況

                     ◯委員長 ▲副委員長





会派名
委員氏名
出欠


交政会
 山本 清
出席


 浅川清一
欠席


政友会
 蔵之上政春
出席


 横井健二
出席


日本共産党奈良市会議員団
 西本守直
出席


▲小林照代
出席


公明党奈良市議会議員団
 岡本志郎
出席


無所属
◯大谷 督
出席









               理事者出席状況





出欠
職名
氏名
出欠
職名
氏名


出席
助役
辻谷清和
出席
水道局長
福田惠一


出席
助役
南田昭典
出席
業務部長
中村 誠


出席
市長公室長
前田憲一郎
出席
業務部参事(料金課長事務取扱)
前 伸一


出席
市長公室次長(秘書課長事務取扱)
福井重忠
出席
業務部参事(総務課長事務取扱)
福村圭司


出席
市長公室参事(国際交流室長事務取扱)
清水統裕
出席
企画課長
駒井洋二


出席
市長公室参事(人事課長事務取扱)
山本圭造
出席
経理課長
新谷邦雄


出席
広報公聴課長
辰巳 裕
出席
電子計算課長
山上能秀


出席
総務部長
中嶋 肇
出席
西部営業所長
小山弘之


出席
総務部次長(財政課長事務取扱)
中和田守
出席
給水部長
木田 享


出席
文書課長(公平委員会事務局長兼務)
北林隆雄
出席
給水部次長
北側 勇


出席
中核市推進室長
上谷嘉澄
出席
給水部参事(工務課長事務取扱)
武正次郎


出席
情報管理課長
田村 優
出席
配水課長
岡 喜晤


出席
管財課長
戸田勝康
出席
給水課長
今里親之


出席
監理課長
森 保等
出席
漏水対策課長
木下清己


出席
税務部長
南 哲也
出席
東部事業推進課長
植田全紀


出席
市民税課長
峯本一成
出席
工事検査室長
中島勝美


出席
資産税課長
川崎勝康
出席
浄水部長
乾口 朗


出席
納税課長
籠島孝幸
出席
浄水部次長
山田 要


出席
市税等徴収対策室長
尾上剛士
出席
浄水課長
加田庄八


出席
出納室長
山本正彦
出席
水質管理課長
安那哲夫


出席
選挙管理委員会事務局長
今西利宏
 
 
 


出席
監査委員事務局長
中井正一
 
 
 







      午後一時二分 開会



○大谷督委員長 本日は、大変お忙しいところ御出席いただきましてありがとうございます。

 ただいまから総務水道委員会を開会いたします。

 出席状況を報告いたします。

 ただいま出席委員は七名でございます。浅川委員が欠席でございます。

 それでは、これより所管事務の調査を行います。

 理事者より報告の申し出がございますので、順次報告を願います。



◎中和田守総務部次長 平成十四年度、来年度の予算の編成方針の概要を御報告申し上げます。

 奈良市の行政遂行に当たりましては、その基本理念として、「やさしさとふれあいのあるまちづくり」を掲げ、「人にやさしく」「事にやさしく」「物にやさしく」を三本の柱として進めさせていただいております。それに基づきまして、平成十四年度の予算編成に当たっているわけでございますが、その基本的な考え方は、平成十四年度の予算は、中核市への移行を本市のさらなる飛躍、発展の好機ととらえ、「世界遺産に学び、ともに歩むまち−なら」の実現を目指し、多くの人々を引きつける、魅力あるまちづくりを進めるための諸施策を展開していくための編成とする。この施策実現のためには、厳しい財政状況下で、あらゆる事業について根本から見直しを図り、徹底した行政改革を推進し、財政の健全化に取り組まなければならないとしております。

 この基本的な考え方に立ちまして、平成十四年度予算編成に当たっての基本方針を定めました。まず、国の状況でございますが、我が国の経済が予断を許さない状況の中、国の平成十四年度予算は今後の経済財政運営及び経済社会の構造改革に関する基本方針、いわゆる骨太の方針でございます、を踏まえ、財政面における抜本的な構造改革の第一歩として、国債発行を三十兆円以下に抑える、そして歳出全般にわたる徹底した見直しを行い、思い切った縮減と重点的な配分を実現することとされております。一方、地方財政においては、多額な借入金額があり、また、地方交付税制の抜本的な改革が検討されるなど極めて厳しい財政環境にあります。

 奈良市においても同じでございまして、長引く景気の低迷、歳入の根幹をなす市税が減収となる見込みであります。また、地方交付税などの財源の確保についても、先ほど申しました地方交付税制度の見直しで予断を許さない状況でございます。財政調整基金もほとんどなくなった状況の中での平成十四年度の収支見込みについては、現状のままの行政需要で推移すれば、以前にも増して大幅な財政不足となる見込みであります。

 したがいまして、平成十四年度の予算編成に当たりましての基本方針といたしましては、歳出においては、原則として、一般行政経費については前年度当初予算の二〇%減の額を、また、投資的経費については一〇%減の額を限度とすることとする。既定の事業については、ゼロベースの観点に立ち、あらゆる事業にわたり行政の責任分野を的確に見きわめ、見直しを行うとともに、新事業についてもスクラップ・アンド・ビルドの原則により、既定経費の見直しにより財源を捻出することとしたところであります。また、歳入についても同様の観点から、使用料、手数料等において市民負担の公平性を確保するため、受益者負担の原則により、長期にわたり見直しを行っていないものについて一〇%から二〇%の改定を図ることとしております。

 以上が平成十四年度の予算編成方針でございます。報告を終わります。



◎今里親之給水課長 水道の鉛対策について報告させていただきます。

 鉛管の使用につきましては、奈良市に水道が創設されました大正十一年から、柔軟で加工しやすいため、配水管や給水本管からの分岐分と、取水栓やメーター周り、そして曲がり部に継ぎ手が不要なことから、狭い場所での配管などに多く使用してまいりました。しかし、近年、鉛の毒性に関する関心の高まりを背景に、昭和六十三年に旧厚生省で給水管衛生問題検討会が設置され、水道水中への鉛溶出の問題に関して調査、検討が加えられました。その結果を踏まえ、平成元年六月、一つ、鉛溶出により問題を生じる管材の新設管への使用を禁止するとともに、二つ、鉛管の布設がえ、三つ目は、pHの改善、四つ目は、開栓初期の水を飲用以外の用途に用いるための広報活動の実施について、都道府県に通知されました。

 平成四年には、鉛の毒性に関する最新の知見に基づく生活環境審議会水道部会水質専門委員会での検討結果を踏まえ、鉛に係る水道水質基準を、それまでの〇・一ミリグラムパーリットルから、連続的な摂取をしても人の健康に影響を生じない水準とされた〇・〇五ミリグラムパーリッター以下へ引き下げられました。さらに、水道水中の鉛濃度の一層の低減を推進するため、おおむね十年後の長期的目標を〇・〇一ミリグラムパーリッター以下とすべきであるとし、そのため鉛管の布設がえ、pHコントロール及び広報活動の実施等に努めるよう都道府県に対し通知されました。

 鉛につきましては、水質基準以外にも給水装置や資機材、薬品に係る基準が定められています。水洗その他給水装置の末端に設置されている給水用具の浸出液に係る基準として〇・〇〇五ミリグラムパーリッター以下であることとし、給水装置の末端以外に設置されている給水用具の浸出液、または給水管の浸出液に係る基準を〇・〇〇五ミリグラムパーリッター以下としており、この基準を満足する給水装置を使用することを義務づけられています。

 また、平成十二年二月二十三日に告示されました施設基準につきましては、生活環境審議会水道部会施設基準専門委員会の報告に基づき、資機材等からの溶出の基準及び水道用薬品等の使用について、許可される鉛の上限として、いずれも〇・〇〇五ミリグラムパーリッター以下が定められ、平成十二年四月より施行されています。これらにつきましても、今後、所要の見直しが行われることになると思われます。

 現状と今後の対応ですが、鉛給水管の使用形態としましては三形態ございます。一つは、公設道路に布設されています配水支管上、ここには弁、栓類の接続で使用している場合、二つ目は、公設道路に布設されています配水支管と給水管の分岐点から水道メーター周りまで使用している場合、三つ目は、水道メーター周りのみ使用している場合に区分されますが、この中では二番目の公設道路から、配水支管と給水管の分岐点から水道メーター周りまで使用しているという二番目が最も多くなってございます。従来から、本市におきましても鉛管の布設がえを進める努力をしていますが、老朽配水管の更新時や漏水修理、道路の整備、下水道の布設時に配水管の布設がえを進め、これにあわせて鉛製給水管の布設がえを行っています。給水管の取りかえ費用は利用者の負担によることが原則ではありますが、宅地との境界までの公設道路部分につきましては、漏水防止の観点から本市の負担で行っております。

 そこで、資料として配付させていただきました平成元年度から平成十二年度までの鉛管の改良状況につきまして御説明させていただきます。まず、表の左側の欄ですけども、これは三つございますが、鉛管の使用形態をあらわしております。それから、上段の右側へ、昭和六十三年度から、二番目は、平成元年度から平成十二年度の末の取りかえ延長、そして差し引き残延長、備考になってございます。

 一段目の給水引き込み用鉛管、これはメーター前後に鉛管を使用していることでございます。これが六十三年度、九万三千百メーター、それから元年度から十二年度までで増築・改良とかによりまして一万三千九百三十八メーター、修繕によりまして四千五百五十二メーターの、合わせて一万八千四百九十メーターを取りかえしてございます。差し引き七万四千六百十メートルの残延長になってございます。これは平成元年七月から、旧厚生省の通達によりまして鉛管使用廃止をいたしております。

 それから、二番目の給水引き込み用鉛管でございます。これは公設道路上の配水支管から分岐し、道路を横断して宅地境界まで鉛管を使用していることでございます。これは十八万一千五百四十メーターに対しまして、配水支管の改良により四万三千二百メーター、修繕により五万一千六百五メーター、合わせて九万四千八百五メートルでございます。差し引き八万六千七百三十五メートルの残延長になってございます。

 三つ目が配水支管の鉛管、これは公設道路上の弁類や栓類の接続に鉛管を使用している場合でございます。これは四千八十メートルに対しまして、配水支管の修繕によりまして二千四百メーター取りかえをしてございます。残り千六百八十メートルの残延長でございます。これは鉛管使用廃止の平成元年がですね、平成元年から十年さかのぼります昭和五十三年度から鉛管を使わずにフレキシブル管に切りかえをしていますことで、少々残延長が少なくなってございます。合計二十七万八千七百二十メートルに対しまして、十一万五千六百九十五メートル取りかえしてございます。残り十六万三千二十五メートルというふうになってございます。なお、本年の九月十七日の決算特別委員会におきましても御報告させていただきましたが、この残延長分、これは宅地内を除く公設道路部分ですが、これの取りかえ費用、総概算額としまして約六十七億円と見積もってございます。

 鉛給水管対策は、使用状況の確認、材料指定制度時の過去の経緯、現在の水質状況の把握、今後とり得る対策、布設がえ費用の負担者の検討、長期的な財政計画など極めて多岐にわたり、しかも需要家に直接関係する複雑な事業でもございます。このことから、今月二十二日に開かれました日本水道協会主催の鉛問題を考える水道事業体フォーラムにつきましても、東京都を初めとする六大都市を除く大部分の中小都市が、さらに具体策を模索しているのが現状であります。このことから、まずは利用者への広報活動が重要であると考えられます。本市の広報につきましては、平成四年一月十五日号及び平成十三年十月十五日号のすいどうだよりにおきまして「朝一番の水は飲用以外に」とのタイトルで広報させていただきました。今後は、本年六月二十九日に改正・成立した水道法におきまして、利用者への情報提供を義務づける規定が設けられていますが、この規定を踏まえ、鉛管対策等に関する情報の提供方法等につきまして鋭意努力していきたいと考えています。

 以上です。



○大谷督委員長 はい、御苦労さん。ただいまの報告に対する質疑も含めまして、所管事務について質疑をしていただきたいと思います。質疑はございませんか。



◆蔵之上政春委員 皆さん、御苦労さんでございます。一番トップバッターで二三質問させていただきたいと思いますけれども、去る九月十一日ですね、アメリカにおきまして同時多発テロ、そういう問題が発生しまして約五十日経過して、五十日になんなんと経過しておりますけれども、まだ、貿易センターがまだ残骸のまま残っているという状況下で、さらに現在ですね、世間は本当に恐怖感に襲われておるわけでございます。さらに、それだけじゃなくて最近もうテロ再発がいろいろ取りざたされていると、報道されている状況下にある。さらにバイオテロリズム、何か舌をかみそうな名前でございますけれども、その可能性がある炭疽菌ですね。ちょっとした粉で大変な猛毒があると、人間を死に追いやるような危機にさらされておる、そういうことが、現実あそこで死んだというようなことがどんどん報道されております。ニュースが毎日と言っていいほど報道されておるわけでございます。

 こういうような実態の中でですね、日本でもバイオテロリズムが起こる可能性があるんじゃないかと、これは否定はできないわけでございます。国の総務省におきましても、消防庁テロ対策本部、そういうものが設けられたようでございます。そして、炭疽菌の感染についての対応の通知がなされたと承っておりますが、市におきましてですね、この危機管理についてどのような対応をなさっているのか。特にですね、郵便物、どこから送ってくるかわからない郵便物につきまして、その取り扱い、どのようにされておりますのかお聞きしたいと思います。



◎戸田勝康管財課長 失礼します。委員の御質問にお答えさせていただきます。

 委員ただいま御指摘のバイオテロと考えられる炭疽菌につきましては、委員が申されましたとおり、消防庁緊急テロ対策本部防災課より、この十月十八日付で県に、「炭疽菌の疑いのある郵便物が発見された場合の対応について」ということで注意喚起する旨の通知がございました。同日付で県におきましては、消防防災課より市へ送付がありました。その内容につきましては、発見された郵便物の状況と、その措置及び注意事項が示されております通知でございます。市は企画課が受けまして、各所属長に周知され、対応されているところでございます。管財課におきましては、庁舎管理としての庁舎内でこのような炭疽菌が発見された場合、それに疑わしいものが発見された場合は、その対応として、先日、庁舎各所属長に通知をさせていただいたわけなんですけれど、発見者は上司に直ちに報告していただくと、そして、上司は直ちに警察、一一〇番に電話し状況を説明するようにと、同時に管財課に連絡をいただくと。そして、室内であれば現状を保存し、窓や扉を閉めて全員退出させる。室外であれば管財課の方へ連絡いただきまして、管財課の職員の指示に従っていただく。その後、警察官の現場検証が行われます。それの結果によりまして、その指示に従って行動していただく、こういう対応でやっていきたいと思っております。

 テロ対策につきましては、警察が全面的にメーンとなりますので警察の指示に従う、こういう形になろうかと思います。また、テロではありませんが、この十月十五日には天理市の収入役宅で爆発事件等もあり、現在庁舎内での巡視巡回をより強化しまして、特に不審物の点検など安全管理の維持に努めているところでございます。

 次に郵便物の取り扱いにつきましては、郵便物を直接取り扱う文書課において、ゴムの手袋、マスクの使用等を現在検討されていると聞いております。また、あて先不明、あるいは差出人不明などの不審郵便物の取り扱いについては、十分注意して行われると伺っております。

 以上でございます。



◆蔵之上政春委員 それではその次ですね、水道局、我々日一日として欠かすことのできない水道ですね。それに対して対応ですね、このテロの対応ですね、これについてお聞かせ願いたいと思うわけでございますが、平成七年、もう昔のことになりますけれども、昔と言ってもまだ新しいわけでございますが、サリン事件が発生いたしました、サリン事件。それを契機としまして、浄水場の危機管理については万全の体制をとっていただいていると、こういうことは承知いたしております。例えばですね、水源水質自動監視装置の導入とか、浄水場の赤外線センサーによる監視カメラの設置などの対策を講じられてきております。こうしたことからですね、日常の監視体制、それについては安心をしてきたところでございますけれども、今回のですね、テロの対策として、米国の事情では、水道施設も生物化学兵器によるテロの標的となることが考えられることから、厳重な警戒態勢をとっておられると聞いておるわけでございます。これが一番、発生しますと大変、もう水全部とめなければいけなくなる。もう一日や、ちょっとなくても、我々のそれこそ生きていく大事な水のことでございます。そんな点で奈良市では、今回の米国で発生しましたテロを受けて、どのような対策を講じられているのかお伺いしたいと思います。



◎駒井洋二企画課長 お答えします。

 米国で発生しました同時多発テロを契機といたしまして、地区内の水道施設に対するテロ危機も危惧されますことから、厚生労働省から、平成十三年十月四日付で各水道事業者に対しまして、米国の同時多発テロを契機とする国内におけるテロ事件発生に関する対応についての文書通知がございました。市民の水を供給する水道事業者としての責任から、水道局といたしましては、十月十二日に臨時局議を開催し、水道施設の被害防止のための安全管理対策について協議いたしました。それで、局長名によりまして関係各課に通知をさせていただきました。

 その内容でございますが、水源施設対策といたしましては、水質自動監視装置による連続監視及び職員による巡回を強化することとし、浄水場対策といたしましては、職員による巡視回数をふやしまして巡視体制の強化を図り、また浄水場構内への入場者名簿の記入を義務づけ、出入者のチェックを強化すると同時に、門扉等の施錠の確認や周囲フェンスの確認を強化することといたしております。なお、薬品管理につきましては、保管してございます水質関係薬品の管理強化を図ることといたしております。次に、浄水場を含めた配水池や簡易水道施設につきましても、巡視を強化するものでございます。

 これらの対策を講じますとともに、水道施設を所轄する奈良警察と奈良西警察署、木津警察署に対しまして、パトロールの強化をお願いする文書を十月十五日に各警察署に持参いたしまして、警察当局の協力もお願いしてございます。今後も各方面から情報収集に努めますとともに、緊急時の対応を図ってまいりたいなというふうに考えてございます。



◆蔵之上政春委員 テロというものは大変なことでございますね、奈良市の職員の皆さんにも大変御迷惑かけている、忙しい上にさらに忙しさを増してくるんじゃないかと思うわけでございます。それから一番懸念されるのは、ああいうことがあったというのでまねをする、ある生徒が何やら小麦粉を入れて送ったというような事件もございます。そういうばかなやつもやっぱりおるわけでございます。模倣するというのはまねする、困らせるというようなことですね。こういうことがいつ起きるかわからないわけです。水道なんか本当に心配するわけですわね、もうほうり込まれたらそれこそ大変なことだと。そういうものは監視体制を完全にしてやっていただいているということで安心しておるわけでございますけれども、テロはやっぱり時間とか場所を、そんなもん決めてないわけでございまして、どのようなことで起きるかわからない、起きるということを念頭に置いてですね、ひとつ今後も皆さん方、十分警戒をしていただきますようにお願いしたいと思います。本当に何とか安心のできる、もう経済不況やと言うてたら、それにさらにこれが拍車をかけてえらいことね、やる人だな、人だなというよりも組織的なものだと思いますけれども、ひとつこういうテロに万全の体制をとっていただきまして、さらに奈良市の何は安全だということを確認していただきたいと思います。

 それから、さらに水道につきましては、東部の水道でも十四年一月から給水をやっていただくということで、住民が本当に期待しておるわけでございます。今までの御労苦に感謝を申し上げたいと思います。これでひとつ安心のできる奈良市のために、さらに忙しいけれど頑張っていただくようにお願いをいたしまして、私の質問とさせていただきます。ありがとうございました。



○大谷督委員長 このテロ対策の問題について、今まで推移がございましたですけども、私からお願いしたいのは、広報関係で市民に対してですね、助役にお願いしたいんですけども、そういう一連の対策については、奈良市としてどのように対応しているのかということを情報として市民に流す機会を持っていただきたいということをお願いしたいと思います。

 はい、他にございませんか。



◆西本守直委員 西本です。私から数点質問をさせていただきます。

 今も質問ありましたこのテロの問題は、本当に全世界を不安に陥れている大変な問題です。理事者の方も大変だと思いますが、市民の安全を守るという点で、しっかりした取り組みをお願いしたいというふうに思います。

 それでは、さきに報告いただきました鉛管の件なんですが、先ほど報告があったかもしれませんが、ちょっともう一度お聞きしたいと思うんですが、これだけの残延長が残っているということです。この鉛管の取りかえについて、だけど国の補助等があるのか、あと六十七億円ぐらいかかるというふうなことでしたけれども、これからそういう点でどういうふうに進めていかれるのか。市民の方からしますと、朝、開栓ですか、朝使う前にバケツ一杯水ほってもらったらというふうなことだったかと思うんですけども、別にそのまま捨てずに使ってもですね、さほど影響がないものかどうかとかいうふうなところでもう一度お聞きしたいんですが。広報もやられているようですけど。



◎今里親之給水課長 朝一番の水をですね、バケツ一杯程度の水は飲用に使わないようにということでございますが、通常は問題はないわけです。しかし、給水管に鉛管を使用している場合、長時間滞留していると水質基準を超える場合があるわけです。また、塩素も減少し、消毒効果が薄れる場合もありますことから、バケツ一杯程度の水はほかの方へ用途してくださいというふうに広報しているわけでございます。

 それから、国庫補助とかいう御質問でしたけれども、これは先日、水道フォーラムにも参加したわけでございますが、一応当初は水道協会の方からですね、厚生労働省に対していろいろ考えもあったようでございましたが、結果的には、そういう、国に対しては期待をするという程度にとどまっておりますので、今のところはっきりしたことは通知をされておりません。一応ですね、現在六十七億円ということで概算で出してございますが、これについてはやはり財政の関係をですね、もっと深く検討しなければ、これから六十七億円要るということでございますので、まずその辺の財政計画をですね、これから本格的にやっていきたいというふうに考えます。



◆西本守直委員 わかりました。できるだけこのバケツ一杯の水をという点での広報、PRもね、また努めていただきたいというふうに思います。

 それから、次に、入札制度の改善について御質問をさせていただきます。奈良市は、昨年の九月でしたですか、入札予定価格の事前公表というのに踏み切っておられます。もう一年になるわけですが、予定価格の公表前と後でですね、落札率というのが変わってきてるのかどうかというのがちょっと気になるんです。それで、新聞なんかの報道を見てますと、大和郡山では二、三%、公表前と後を比べると下がっているとか、高田でも、土木で一%ほど下がっている、それから建築では五%下がっているというふうな報道もされていますが、奈良市での変化はどうかということで、十一年度と十二年度の落札率、それから公表する前と公表後の率がですね、どうなっているかというのをお聞きします。

 それから、もう一つは、そのメリットについてですね、どういうふうに評価をされているのかということを答弁をお願いします。



◎森保等監理課長 お答えします。

 まず、建設工事の落札率でございますが、平成十一年度、この統計は二千万以上の工事に限っておりますが九十五件ございまして、落札率、これ工事の率だけを平均したものでございますが九八・九一%、それから、落札金額を予定価格で総合計した金額的に見た場合は九九・〇三%でございます。それから十二年度でございますが、これは二千万以上とは限らずにすべての工事を統計とっております。それで申しますと、公表前でございますが二百三十一件ございます。落札率だけで統計しました場合九八・九二%、それから金額で割りますと九九・二六%、それから九月以降の事前公表のこれで計算しますと五百九十五件ございます。率で申しますと九七・五一%、金額で割り戻しますと九七・七六%、若干下がっております。それから十三年度の今までの、四月一日から今までの工事、統計しますと三百六十五件ございます。それが落札率で九七・〇一%、それから金額で申しますと九七・三一%、若干下がっております。

 それから、このメリットとか、そういったことでお聞きですが、入札制度の改善については、透明性、それから公平性、これの向上を目的に改善を進めているところでございますが、予定価格の公表につきましては、さらに今、委員御指摘のあるように落札率の低下、それも期待しているものでございます。しかしながら、この落札率については若干低下しておるものの、それほど表立った結果はあらわれておりませんけど、透明性についてはかなり向上したものと、こう考えております。

 以上でございます。



◆西本守直委員 わかりました。少し率が下がってきているという、まだ一年ですので、それほど大きな変化はないのかなというふうに思います。

 次に、前回の委員会でも質問させていただきましたが、入札の契約の適正化法の具体化ということですが、多くの自治体では、四月から具体化が進んでいるように聞いています。郡山や橿原でも入札情報の事前公表、入札情報の事前公表という点については評価がいろいろあるんですが、ともかくそういうふうに踏み切っておられます。そういう点から見ますと、奈良市は少しおくれているんではないかというふうに思うんですが、見通しとしてですね、いつごろからこの適正化法の具体化に踏み切られるのかということ。

 それから、この法律ですと施行体制の適正化ということで、丸投げの禁止というのがうたわれております。丸投げをですね、どういう形でなくしていこうというふうに考えておられるのか、罰則規定とかというのも必要ではないかというふうに思うんですが、その点質問をさせていただきます。

 また、同時にこの法律では発注者に義務づけられた事項、どうしてもこれだけはやれという事項と、同時に発注者が取り組むべきガイドライン、できるだけこういうこともやれというふうな二本立てになっているというふうに思うんです。私は、この際、この両方ともですね、同時に制度の改善ということで踏み切るべきではないかというふうに考えるんですが、その辺のところお考えを。



◎森保等監理課長 お答えします。

 入札適正化法は、十三年四月一日に施行なりました。それに基づいて国、それから今おっしゃられたように各市においてはそれぞれの形で実施しておるところでございますが、奈良市においても、入札制度の根本的な見直しとあわせて、適正化法に基づいた公表等を行っていきたいというふうに考えております。それで時期につきましては、早急に案が固まり次第実施していきたいなと、こう考えております。

 それから、丸投げについてでございますが、一括下請の禁止につきましては、適正化法十二条の規定によりますので、既に十三年四月一日付で契約規則の契約約款第六条を改正いたしました。そこで丸投げという事実があれば契約違反ということになりますので、当然、必然的に指名停止の対象ということになってきます。それが罰則規定であると。

 以上でございます。



◆西本守直委員 すいません、ガイドラインも同時にね、その点はどうです。



◎森保等監理課長 今一緒にひっくるめましたですけども、入札制度の改善そのものを根本的な見直しとあわせて、それも一緒に取り組んでいきたいと考えております。

 以上です。



◆西本守直委員 それでもう一つ、奈良市がですね、今までも改善委員会をつくって制度の改善に取り組んできておられるんですが、談合をなくして効率的な入札にするという点でですね、もうちょっと力を入れていただきたいというふうに思うんです。といいますのは、この適正化法ではですね、不正行為に対する措置ということで、談合があった場合どうするとかいうふうなことになっているんです。幾つかこの点で質問させていただきたいんですが、談合があった場合などですね、公正取引委員会に通知をするというふうなことにもなってます。奈良市の談合マニュアルですと、今の談合マニュアルでは、この点がちょっと不十分なんではないかというふうに思うんですが、その辺はどういうふうに考えておられるのかということと、それから、各自治体ではですね、制度の改善が大分進められて、例えば東大阪市ですと、この前も聞きに行ったんですが、入札、平均の落札率が八七%とか九〇%ぐらいになってきている。ほかの自治体でも九〇%前後というふうな自治体もふえてきているようにも聞いております。奈良市の落札率というのを先ほど報告ありましたけれども、九七%か八%ぐらい。私が前回、本会議で質問させていただいたときは九九・五%ぐらいでしたから、若干は改善されていると思うんですが、まだかなりの大きな開きがあります。この辺のですね、開き、この落札率の違いというのはどこにあるというふうに見ておられるのかということをお聞きをしたい。それから、効率的な入札にするための改善についてですね、何が一番必要かと、必要と考えておられるのかというふうなところをあわせてちょっとお聞きをしたいと思うんですが。



◎森保等監理課長 お答えします。

 談合のマニュアルでございますけども、談合ということは、そういう不正行為に対してはペナルティーもやはり必要だと思いますけども、それよりもまず第一義的には、建設業者自身のその取り組みの姿勢、これが一番大事であるかなと考えております。それを正すためには、我々職員が業者に指導、それから、そういった育成をしていくことが一番大事であるかな、こう考えております。それから、落札率につきましては、奈良市の建設業者の工事に対するその積算能力、それから設計能力、それの向上に負うところが大きいんではないかな、それでかなりのシビアな数字を出してこられるんではないかな、そのように考えております。



◆西本守直委員 業者のあれもあるということですが、私は、やっぱり自治体としてのね、効率的な入札にしてもらう、していくというその決意というのが、やっぱりほかの自治体、様子聞いたりしてまして強く感じるんです。その点で奈良市でもですね、そういう強い姿勢で改善に努めていただきたいなというふうに思うんです。例えば、東大阪ですと、ちょっと率をはっきり忘れましたけども、九十何%以上の高い率で落札された場合は、もう一度やり直ししてもらうというふうなことを事前に通知をして入札をするとかね。それから、談合はあってはならんことですが、談合情報あった場合には厳しいペナルティーをかけるとか、それから談合の情報が入ったときには、二十人の指名してたメンバーを抽せんで十人に減らして入札をしてもらうとか、とにかく談合をしにくいような仕組みを、ありとあらゆる方法を考えていろいろやっているというふうなこともあるわけですね。そういう点で、一層努力をしていただきたいというふうに思うわけです。

 最後にこの入札の点で、適正化法を具体化していこうということになってきますと、事務的にも大変なことになってくるんではないかなというふうに思うんです。今の体制でそれができるんかどうかというふうにも思いますので、この点について。

 それから、もう一つは、奈良市と同時にですね、水道局の方の制度の改善はどうなるのかということを。



◎森保等監理課長 お答えします。

 適正化法の、現体制でやれるのかどうかということでございますけども、改善に取り組んでおるのは、現体制でいけるとこまでやろうという考え方で取り組んでおります。

 それから、次に、水道局の入札の改善はどのようになるということでございますけども、水道局長も、市の入札制度の検討委員会のメンバーに加入していただいておりますので、同じ考え方で、同一歩調で考えていただけるものと、こう考えております。

 以上でございます。



◆西本守直委員 制度の改善について、今、準備をされているということですが、ちょっとあちこち調べますと、例えば、橿原市とか三重県の久居市とか、そういうところでは、入札のときに積算の内訳書を提出してもらうとか、それから工事費の内訳書を提出させるとか、そういうふうなことをやっている。また、入札の会場をですね、公開にして、だれでも自由に市民が出入りできるようにしてるとか、インターネットを活用して効率的な制度の改善に努めるとかいろいろ、本当にいろんな工夫をされています。先ほど、来年度の予算の方針ということで報告もありましたけれども、本当に大変な財政事情の中で、できるだけ切り詰められるところは切り詰めていこうというような予算の編成方針にもなっておろうかというふうに思うんです。業者の方にもですね、そういう点でできるだけ努力していただいてですね、自治体によっては研修会を開いてね、業者の人に集まってもらって、そこで研修している、研修という形がいいのかどうかは別にしまして、とにかく奈良市の財政事情についてですね、業者の方にもよく知ってもらうと。景気のいいときでしたら、予算いっぱいの落札で仕事やってもうたら結構なわけですけれども、こういう事情もあると、業者の方でも努力をしてですね、何とか競争して、企業努力で精いっぱいのところで低い率でですね、やってほしいというふうなことも真剣にやっぱり行政として訴えていくとかですね、全部が全部、談合があってどうこうというわけではありませんけれども、もちろん談合の場合には厳しい措置とっていくと、そういうようなことで一層制度の改善にですね、努めていただきたいということを主張させていただきます。

 そしたら次の質問に移りますが、平和の取り組みということで一点質問をさせていただきます。奈良市は、非核平和の問題では本当にいろいろ取り組みを進めておられます。二十一世紀が平和の世紀にということで、せんだっても世界遺産の都市として、大阪、神戸の総領事を招いた平和の集いというふうなことも開催されたりですね、また、平和の鐘をつくとか、原爆展を開催するとか、市民団体が取り組んでいる戦争展にもですね、援助していただくとか、いろいろやっていただいています。それは承知をしております。戦争というのは、本当に二度と起こしてはいけないというのは皆さん共通の思いではないかというふうに思うんですが、太平洋戦争が終わってもう五十六年です。私、ことしの八月に長崎の原水爆禁止世界大会にも参加をさせていただきましたけれども、原爆の被爆者の方も本当にもう高齢になられています。大会にも参加されておりましたが、もうかなり体も弱っております。今、平和の運動の取り組みではですね、若者が平和の語部になろうということで、そういった運動も広まっています。で、戦争展とか原爆展とかいうのはですね、大体は八月の数日間開催されるというのが多いんですけども、戦争を風化させないという点からいってもですね、年間を通した何らかの形の戦争展のようなものをですね、できないのかなというふうに思うんです。市民だけでなくて、特に奈良市は観光客も多いということもありますので、そうした方々にも見ていただけるような常設のですね、戦争展、規模は言いませんけども、そういった戦争資料館というふうなものをですね、考えられないかなというふうに思うんですが、この点で答弁をいただきたいと思います。



◎前田憲一郎市長公室長 お答え申し上げます。

 今、西本委員さんの方から、常設の平和資料館というんですか、そういった設置についての御要望、御質問いただいております。古都奈良の文化財ということで世界遺産に登録され、奈良市の特性というんですか、平和であったこそそういう登録をされたという背景もございます。また、議会の方では、非核平和都市宣言もしていただいておりますし、また毎年、今、御説明いただいたように、さまざまな行事をとらさせていただいております。市民一人一人が心の中に平和を愛すると、そういう啓発の営みも時をとらえ、そしてまた、あらゆるメディアを通じてやっていかなければならないということで、第三次の総合計画の中にも取り組みを入れさせていただいているという状況でございます。常設の平和資料館につきましては、現在のところ基本計画には予定はさせていただいておりません。そういった日ごろの事業を通じまして、市民の啓発に十分努めてまいると、このように思っているところでございます。



◆西本守直委員 この戦争展については、いろいろ検討の要るところもあるかというふうに思うんですが、ぜひ検討いただきたい。別に大きな建物を建てて、そこでということでもありませんのでね、どこか奈良市のいろんな施設でスペースが確保できれば、そういうところを利用してでも何とかやっていただけるような方向で今後考えていただきたいというふうに思います。

 最後に審議会の公開についてですね、助役に質問をさせていただきます。奈良市に置かれております各種の審議会、たくさんあると思うんですが、審議会とか委員会。法令や条例によって設置されている、そういったもののほか、設置要綱などで置かれているものもあるというふうに思います。これは自治体の政策形成や自治体の施策に大きな影響を及ぼす、こういう機関が実際は密室協議、ちょっと言葉が悪いかもしれませんが、密室協議的になっていることが多いんではないかなというふうにも思います。全国的には、この点でもほかの自治体の例を見ますと、審議会などの公開が随分進んできております。例えば、埼玉県の上福岡市をちょっと見ましたんですが、ここは、公開の対象となる会議は、地方自治法百三十八条の四第三項の規定に基づいて、市の事務についての審査、審議、調査を行うために設置された附属機関ということで、大体四十の会議が原則として公開の対象になっている。また、所沢市ではですね、九三年の四月から公開制度を実施して、公開の対象となる会議は、条例で設置する附属機関の会議ということで、大体四十七の会議が公開をされている。障害者計画策定委員会とか都市計画審議会とか下水道事業運営審議会とか、いろいろあるんですが、四十七ぐらいは公開の対象になっているというふうにも聞いています。

 そこで、奈良市としてですね、奈良市の審議会や委員会が大体、大体で結構ですが、どのくらいあるのかということと、奈良市は中核市移行を契機にしてですね、審議会なんかの会議を公開にすべきではないのかというふうにも思います。また、審議会の委員さんをですね、公募制に切りかえるというふうに今後していくべきではないのかなというふうに思いますので、この点についてのですね、お考えをお聞きしたいと思います。



◎南田昭典助役 まず、審議会の数ですね。条例に基づくもの、あるいは法令関係等ありますが、私ども掌握している範囲は三十七、数として委員さんが約五百五十人ほどになっております。

 ところで今、御質問の中に密室的ではないかという御意見がありました。私どもは、その審議の内容によって自由な御意見を出していただくという考え方で公開をしておらないのが実情ですが、御案内のように平成十一年の四月二十七日に閣議決定で、審議会等の整理・合理化に関する基本計画というのが出されまして、その内容の中に、いわゆる公開についての考え方が一部整理されております。それでいきますと、会議または議事録を速やかに公開することを原則とすると、特段の理由により、ある場合は非公開とするというようにしてございます。また、行政処分とか不服審査、あるいは私権等によって、そういうような審議会については、あるいはまた第三者の権利、利益、公共の利益を害するおそれのある場合などは、やはり非公開とすることができる等々、細かい制約をしておりますので、私どもとしても、それらを参考にした上で、今後この審議会のあり方についても十分にそうした、基本的には公開の法則が動いておりますので、我々も十分勉強していきたいと。今の段階ではまだそこまでできておりませんが、課題としていきたいなと、こう思っています。

 それから、公募制につきましては、これは学識経験者等、あるいは知見の方々、あるいは区割りによって行政の関係の機関の方々とか、その任命をさせていただく、委嘱をさせていただく場合、種々考え方ありますので、すべてを公募制に切りかえよということにはなかなかこれはならないと思います。我々としても、多くの意見をいただくというのは非常に重要でございますが、これも慎重な検討が必要だというように考えております。

 以上です。



◆西本守直委員 もちろん個人のプライバシーに関する部分の審議とかあるわけですから、部分的に公開、非公開に分けるということはある、あり得ることです。現に奈良市でも、教育委員会は、一部公開にして一部非公開ということで審議をされているというふうに聞いてますから、その点は当然そういう配慮も必要やというふうには思いますが、できるだけそういう方向で努力をしていただきたい。前回の委員会では、我が党の小林委員も、情報公開についても質問させていただきました。情報公開については前向きの方向でという答弁だったかというふうに思いますが、市民にわかりやすい、また市民の意見が反映、できるだけ反映されていくような、そういった方向で、また公開性も高めてですね、取り組んでいただきたいというふうに思います。

 そのことだけ主張しまして、質問を終わります。



○大谷督委員長 要望ですか。



◆西本守直委員 はい。



◆小林照代委員 私は、報告がありました平成十四年度の予算編成に当たっての基本的な考え方の報告いただきましたが、これに関連いたしまして二三質問をさせていただきます。

 行政改革を徹底して進めるということがありまして、歳入の部分の見直し、チェックを進めていくと。その中で、使用料と手数料に触れられておりまして、それを見直されるということです、の方向だということですが、例えば、どういう内容で、先ほどは長期にわたって上げてないものということでしたけれども、例えば、どういうふうな内容のものが見直されようとされているのかお尋ねしたいと思います。



◎中和田守総務部次長 お答えいたします。

 かなり以前から、使用料、手数料を見直してないものがございます。その辺のところを中心に見直しをお願いしております。最近見直した分につきましても、全国的なもの、あるいは受益者負担の応分の負担ということから考えて値上げが必要というものについても見直しをしていただくようにお願いをしております。

 以上でございます。



◆小林照代委員 これまでにもですね、予算編成のときにもそうですけれども、いろいろ各課、各部などに聞いてるところなんですけれども、さまざまで、料金の値上げというんですかね、市民負担導入の問題ですが、市民生活に直接かかわるものになるんですけれども、例えばですね、基本健康診査の自己負担の導入の問題とか、あるいは保育料の問題、それからごみ収集の有料化、学童保育、バンビーホームですね、その有料化、そしてシルバーバスの見直し、こうした点がですね、今年度といいますか、十四年度も見直しの対象になっているかどうかということについてお尋ねをいたします。



◎中和田守総務部次長 原則的には、使用料、手数料、皆見直すという形をお願いしております。ただ現在、手数料、使用料等はかかっている分につきましては、先ほど申しましたように一〇%から二〇%の対象でお願いしたいと。徴収は、まだ出されてないものにつきましても、現在の財政状況から見ますと大変厳しゅうございますので、応分の負担をしていただきたいということで見直しもお願いしているところでございます。

 以上です。



◆小林照代委員 確認しますけれど、今私が挙げました問題も見直しの対象としているということですね。



◎中和田守総務部次長 そうです。



◆小林照代委員 そうしたお考えになっている見直しで、歳入はどのくらいふえるということになりますか。



◎中和田守総務部次長 手数料、使用料の分野で完全にやっていただきますと数億円の増加が見られるというふうに考えております。



◆小林照代委員 そうしましたらちょっと歳出の方に移りますけれども、歳出については、具体的にはちょっと触れておられませんでしたけれども、二〇%カットということが言われております。どういうところを中心に進めようとしているのか、この中には補助金、各団体などに対する補助金のカットという方向もお考えになっているようなんですが、その対象の団体がどのくらいあるのか。また、その内容についてはどういうふうにお考えになっているのかお尋ねしたいと思います。



◎中和田守総務部次長 二〇%カットにつきましては、主に物件費でもって二〇%をお願いしてございます。それから、補助金の分野につきましては、大体今補助を出させていただいております団体が約二百三十前後ございます。その内容は、やはり一応補助金につきましても一律削減の対象とさせていただいてます。その後、内容をよく見た上でまた精査していきたいと、このように考えております。

 以上でございます。



◆小林照代委員 私は、今日の大変な財政悪化の状況の中で、チェックといいますか、そのポイントになるのが、これはいろいろ審議されてきておりますけれども、投資的経費の部分ですね、どう減らすかということであると思うんです。平成十二年度の決算が九月議会で行われました。二百六十二億ですね、平成十二年度は。ここの部分、構成比で二三%余りありましたけれども、この投資的経費をね、どう減らすかということについてはどのようにお考えになっているんでしょうか。



◎中和田守総務部次長 投資的経費につきましては、やはり既存の事業の見直しをやっていただいて、それもゼロベースでの見直しをお願いしたいと思っています。その上で、廃止もしくは縮小というような形で一つは減額を願っております。また、事業の優先的な選択によって縮小といいますか減額を考えているところでございます。

 以上でございます。



◆小林照代委員 結構です。この大変な財政状況の中での予算編成になるんですけれども、先ほどから歳入と歳出の見直しというんですか、その基本的な方針についてお尋ねをしておりました中で、私たちは、予算につきましては、市民の暮らしを守りながら借金を減らしていくということがね、今大変求められていると思うんですね。少なくとも借金はこれ以上ふやさないという、ここのところをきちっと押さえていかなければならないと思うんです。ただお聞きしました中で、歳入の見直しのところでは、やっぱり市民生活にかかわるといいますか、大変大きな影響を与える、ほとんどがそういう内容が今基本的な方針の中で出されているんですね。これは、何というんですかね、検討し直していただきたいなというふうに思うんです。

 それで九月の決算委員会で、資料で、私ども議員から資料を求めまして明らかになったことですが、これまでに五年間で、福祉、教育で廃止、縮小されました主な事業を出していただきましたら、延べで百八十余ありまして約四億円。その中には、重度障害者の介護手当が一カ月五千円が三千円に減らされるとか、就学援助金の大幅改悪などがありました。十二年度だけで四十八事業で約一億四千八百万です。歳出の部分でですね、事業の縮小とか、市民向けの事業の縮小とか廃止で、今の大変な暮らしの中で、より一層市民の負担はふえたと。今度は、平成十四年度の予算編成のところでは、歳入の部分での負担を今度は市民にふやすという方向が進められようとしているんですけれども、その点につきましては、市民の暮らしを守りながら財政を健全化させるというところでね、きちっとその辺を検討をし直していただきたいなというふうに思うんです。

 私どもは、歳出の面でもですね、まだまだ行政のむだと言える、そういう部分というのが、先ほども西本委員が質問をいたしましたけれども、入札制度の改善をしてね、落札率を下げることであるとか、あるいは特権的なホテル、旅館への固定資産税の減免であるとか、これは歳出の部分になりますか、同和事業の個人給付の廃止であるとか、そういった幾つかの点があるのではないかというふうに思うんですね。それを数字で、これは私どもの概算ですけどしてみますと約十億ほどの財源が出てくるということになりますので、そういう点でぜひ、何というんですかね、予算編成に当たってお考えをいただきたいなと、これは意見で申し上げておきたいと思います。

 それで最後にお尋ねしたいのは、このようにその予算編成の時期になりますとですね、いろいろその都度その都度問題が提起されてくるんですけれども、三月の予算議会のときにも取り上げましたけれども、論議されましたけれども、何といっても今こういう時期ですから、財政の健全化計画ですね、これは出します、出してつくるということを言われているんですけれどもね、それをやっぱり早くつくって、そして市民に、また職員にその計画を明らかにして、幅広い検討が行われるということが一番今必要なことではないかなと。財政の担当部だけに限定しないでね、そういう議論、いろいろ価値観の違いもありましてね、合意を得ていくのにはあれでしょうけども、本当に市の財政を健全にしていくためには、その大変な過程をね、通らないとできないんじゃないかなというふうに思っているんですが、助役に財政健全化計画はいつ出されるのかお尋ねしたいと思います。



◎南田昭典助役 先ほど来の御質問は次長説明してますように、今の経済状態というのは、尋常な状態ではありません、正直言いまして。特に九月のテロが起こって以降、世界的な規模で経済情勢が非常に悪化してきているという状態は皆さん方、新聞報道等で御承知のとおりですが、したがってそのことが失業の状況になっていく、あるいは雇用情勢が悪くなる、あるいは税収入に影響してくるという事態で、正直言いましてこれは十三年度の決算の見通しですね、これも本当に厳しい状態になってきておるわけです。さらに十四年度ということですので、本来、財政の基本的な経営の精神というのは、やっぱり言い古されておりますが、入るをはかって出るを制するという考え方が基本になってくるわけです。そこで先ほど次長申してますように、長い間というんか、数年間にわたって、ほぼ十年間にわたって使用料、手数料等でさわってないもの、いわゆる値上げもしてないもの、あるいはこれはどうしても受益者なり原因者による負担の部分ではないかということが、やっぱりこれは考え直していただかないと、なかなかやっていけないということになっていくと。これは非常に、御承知のように義務的経費が、公債費、扶助費、人件費と、これ必要な部分、この三つの部分だけで大半を占めていくという事態になっておりますので、これはやっぱり全般的な経費の見直し、既定経費の見直し、これは小泉さんの言葉かりるわけではありませんが、まさに聖域なく見ていくということ、諸団体にもお願いをしていくという姿勢が必要でございますので、それで予算がどういう形で組めるか、その中で財政再建計画を、これかて、こんなこと言うとあれですが、一年や二年で解決できるという姿ではないです。かなり長期間かけて、これは奈良市だけではありませんが、全国の地方自治体、都道府県も含めて、国もそうなんですが、事態としては非常に厳しいです。そこを御判断いただいて、私どもはこの健全計画をこの新年度予算編成と同時に組み立ててまいりたいと、このような考え方ですのでどうぞよろしくお願いいたします。



◆小林照代委員 いずれにしましても、助役が言われました歳入と歳出の関係とかも、政策の内容によって意見が、価値観によっての違いとか出てくると思いますね。でも、それはやっぱりだから財政健全化計画を早くつくってですね、それを広く、財政部局のところだけじゃなくて、先ほども言いましたけれども、市民とか、あるいは職員にそれを出していくというか、そして検討していくというか、そういう先ほどの幅広い議論、公開という観点にも立つんですけれども、そのことをしないと進まない問題だというのは共通しているというふうに思いますので、この計画を早くつくっていただきたいということを強く要望して終わりたいと思います。



○大谷督委員長 早く出すように……。

 他にございませんか。

      (「なし」と呼ぶ者あり)



○大谷督委員長 なしということでございますので、それでは本日の委員会はこの程度とし、三件の所管事務調査につきましては継続調査といたしたいと思いますが、そのようにいたしまして御異議ございませんか。

      (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○大谷督委員長 それではそのように決定いたします。

 本日はこれで散会いたします。

 ありがとうございました。

      午後二時二十一分 散会

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 奈良市議会委員会条例第三十条第一項の規定によりここに押印する。

     総務水道委員長   大谷 督