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奈良県 奈良市

平成13年  9月 決算特別委員会(9月17日) 09月17日−05号




平成13年  9月 決算特別委員会(9月17日) − 09月17日−05号









平成13年  9月 決算特別委員会(9月17日)



              委員出席状況

                     ◯委員長 ▲副委員長





会派名
委員氏名
出欠


交政会
 榧木義秀
出席


◯池田慎久
出席


 上原 雋
出席


政友会
 中木良夫
出席


▲森田一成
出席


 堀田征男
出席


日本共産党奈良市会議員団
 松岡克彦
出席


 西本守直
出席


 日和佐穣甫
出席


公明党奈良市議会議員団
 高杉美根子
出席


 大井国崇
出席


民主市民連合
 藤本孝幸
出席


社会民主党奈良市議会議員団
 黒川恵三
出席


無所属
 大谷 督
出席


議長
 山本 清
出席









               理事者出席状況





出欠
職名
氏名
出欠
職名
氏名


出席
市長
大川靖則
出席
納税課長
籠島孝幸


欠席
助役
辻谷清和
出席
市税等徴収対策室長
尾上剛士


出席
助役
南田昭典
出席
市民部長
庄司健一


出席
収入役
岡本信男
出席
市民部参事(衛生課長事務取扱)
柳本隆史


出席
市長公室長
前田憲一郎
出席
市民課長
井久保功


出席
市長公室次長(秘書課長事務取扱)
福井重忠
出席
自治振興課長
谷村勝己


出席
市長公室参事(国際交流室長事務取扱)
清水統裕
出席
女性政策課長
荒木惠子


出席
市長公室参事(人事課長事務取扱)
山本圭造
出席
民生部長
笠原俊彦


出席
広報公聴課長
辰巳 裕
出席
民生部参事(同和対策課長事務取扱)
葛原克巳


出席
企画部長
南畑幸則
出席
保険課長
原田汎寸


出席
企画部次長(企画課長事務取扱)
柳井光人
出席
国民年金課長
中井智恵子


出席
環境交通課長
西本安博
出席
人権啓発センター所長
小泉秀樹


出席
文化振興課長
岡嶋桂一
出席
福祉部長
丸野俊雄


出席
総務部長
中嶋 肇
出席
福祉部参事(保護課長事務取扱)
下垣内康夫


出席
総務部次長(財政課長事務取扱)
中和田守
出席
福祉部参事(保育課長事務取扱)
山中初子


出席
財政課主幹
金剛久光
出席
厚生課長
増尾正美


出席
文書課長(公平委員会事務局長兼務)
北林隆雄
出席
高齢者福祉課長
川田 稔


出席
中核市推進室長
上谷嘉澄
出席
児童課長
中山 宏


出席
情報管理課長
田村 優
出席
健康増進課長
村田隆子


出席
管財課長
戸田勝康
出席
介護保険課長
駿河寛明


出席
監理課長
森 保等
出席
環境清美部長
香村侃彦


出席
税務部長
南 哲也
出席
企画総務課長
豊田正博


出席
市民税課長
峯本一成
出席
経済部長
北川健五


出席
資産税課長
川崎勝康
出席
経済部参事(農林課長事務取扱)
荒堀任人









出欠
職名
氏名
出欠
職名
氏名


出席
経済部参事(商工労政課長事務取扱)
松嶋俊雄
出席
東部下水道課長
岡本二郎


出席
観光課長
林 啓文
出席
河川課長
前本和男


出席
世界遺産室長(なら奈良館長兼務)
猪岡章全
出席
西部出張所長
西井弘藏


出席
建設部長
大花章義
出席
出納室長
山本正彦


出席
建設部次長
吉田正秀
出席
水道局長
福田惠一


出席
道路管理課長
上田繁夫
出席
業務部長
中村 誠


出席
道路建設課長
奥田和雄
出席
業務部参事(料金課長事務取扱)
前 伸一


出席
建築課長
奥野榮文
出席
業務部参事(総務課長事務取扱)
福村圭司


出席
住宅管理課長
吉本賀勇
出席
企画課長
駒井洋二


出席
住宅建設課長
山中 尚
出席
経理課長
新谷邦雄


出席
用地課長
鳥見 喬
出席
電子計算課長
山上能秀


出席
都市計画部長
松田幸俊
出席
西部営業所長
小山弘之


出席
都市計画部参事(公園緑地課長事務取扱)
酒井達雄
出席
給水部長
木田 享


出席
計画課長
山林一男
出席
給水部次長
北側 勇


出席
区画整理課長
松森正人
出席
給水部参事(工務課長事務取扱)
武正次郎


出席
西大寺南区画整理事務所長
井戸本敬三
出席
配水課長
岡 喜晤


出席
街路課長
佐々木繁
出席
給水課長
今里親之


出席
JR奈良駅周辺開発事務所長
新 義輝
出席
漏水対策課長
木下清己


出席
JR奈良駅周辺整備課長
蓑毛和男
出席
東部事業推進課長
植田全紀


出席
都市整備部長
吉村隼鷹
出席
工事検査室長
中島勝美


出席
都市整備部参事(開発指導課長事務取扱)
松本武彦
出席
浄水部長
乾口 朗


出席
都市整備部参事(下水道建設課長事務取扱)
森本昭雄
出席
浄水部次長
山田 要


出席
建築指導課長
椿本 實
出席
浄水課長
加田庄八


出席
下水道管理課長
久保正一
出席
水質管理課長
安那哲夫






出欠
職名
氏名
出欠
職名
氏名


出席
消防局長
松田久雄
出席
監査委員
米澤 保


出席
総務課長
猪岡秀夫
出席
監査委員
横井健二


出席
職員課長
中尾恭久
出席
監査委員事務局長
中井正一


出席
警防課長
農澤保守
出席
農業委員会事務局長
乾  宏


出席
救急救助課長
奥西 明
 
 
 


出席
予防課長
久保 勝
 
 
 


出席
教育委員長
南浦小糸
 
 
 


出席
教育長
冷水 毅
 
 
 


出席
教育総務部長
林 英典
 
 
 


出席
教育総務部参事(総務課長事務取扱)
前川宏充
 
 
 


出席
学務課長
阪田義博
 
 
 


出席
指導課長
谷原圭太郎
 
 
 


出席
施設課長
松村利郎
 
 
 


出席
同和教育推進室長
楮山素伸
 
 
 


出席
少年指導センター所長
黒田八郎
 
 
 


出席
社会教育部長
西久保武志
 
 
 


出席
社会教育課長
勝田昌宏
 
 
 


出席
文化財課長
西村廣彦
 
 
 


出席
体育課長
中尾一郎
 
 
 


出席
中央公民館長
宮本楢和
 
 
 


出席
中央図書館長
岡田繁男
 
 
 


出席
選挙管理委員会事務局長
今西利宏
 
 
 


出席
監査委員
吉田 肇
 
 
 


出席
監査委員
河村 武
 
 
 




      午前十時十二分 再開


○池田慎久委員長 皆さん、おはようございます。
 十四日に引き続き、決算特別委員会を再開いたします。
 出席状況を報告いたします。
 ただいま出席委員は十四名で、全員出席でございます。
 報告第三十一号 平成十二年度奈良市宅地造成事業費特別会計決算の認定についてより報告第三十三号までの三公営企業会計決算を一括して議題といたします。
 十四日に引き続き、質疑を行います。


◆日和佐穣甫委員 おはようございます。私から、簡単に水道問題と宅造問題について質問させていただきます。
 最初に、水道会計についてです。東部地域等水道整備事業の財源構成についてお尋ねをいたします。資料を出してもらっておりませんので、私の方から読み上げさせていただきます。事業費百三十八億四千万円の財源について当初案が見直されて、国庫補助が九億四千九百万円、企業債が六十一億九千万円、一般会計が二十七億五千万円、負担金が十三億一千三百万円、自己資金二十六億三千八百万円となっています。
 最初に、一般会計二十七億五千万円は、現在、水道事業会計にどれくらいの金額が入金されていなければならないのでしょうか、それがどうなっていますか。また、十二年度中の金額はどれくらいでしょうか。
 二つ目は、負担金十三億一千三百万円の内訳を教えてください。そのうち、ゴルフ場の負担金は幾らでしょうか。また、中ノ川の市民憩いの森関係の負担金は幾らでしょうか。
 三つ目に、自己資金が当初計画より十七億円もふえていますが、その理由についてお尋ねします。


◎福村圭司業務部参事 おはようございます。お答えいたします。
 一般会計の二十七億五千万円の収入状況ですけども、十二年度末までに市から事業費の二〇%分として十億六千九百四十一万三千円が繰り入れされております。なおまた、十年度から事業費の二〇%相当分については、それを企業債で充当するということで、その分の企業債元利償還を市から繰り入れてもらうということで協議を結んでおりまして、その分として十二年度は利息分一千三百十五万七千四百八十六円というふうになっております。
 二番目の負担金の十三億一千万円の内訳でございますけども、これにつきましては、加算分担金四億七千四百万円、企業負担金としてゴルフ場の事業負担ということで、現在のところ二億六千百万円ということで計画をしております。それから、開発負担金、工事負担金ということで、これは今御指摘のありましたように、中ノ川の関連の積水の事業費ということで、開発負担金は三億三百万円、工事負担金は二億七千五百万円という計画でございます。ただ、積水の問題につきましては四億一千万円ということで、今後、市の方と協議をしていくということで従来から申しておりまして、この分につきましては、市から後年度負担をしていただくということで協議を結んでおります。
 それから、自己資金の当初計画よりふえているということでございますけども、これにつきましては企業債ということでございますんで、企業債の部分につきましては、後年度負担が相当負担になってくるということもございまして、平成九年度に事業費の見直しのときに自己負担金を二十六億三千八百万円というふうに財源構成をやり直しまして、これにつきましては、留保資金をできるだけ充当していくということでの計画になっております。
 以上でございます。


◆日和佐穣甫委員 最初の、一般会計からの繰入金が、二十七億五千万円が企業債で持つと。二十七億五千万円を企業債で持ってるというように理解してええのかですね、今の進捗状況からいえば十億三千万円を入れてもらわなければならないのに、それが企業債で持っていると、こういうことになるんでしょうか。


◎福村圭司業務部参事 いや、十年度からですね、市の財政が非常に苦しくなったという状況もございまして、十年度から事業の二〇%に相当する分をですね、企業債で、水道局の方で企業債を借りまして、それの償還ということが市の方で発生をしていきます。それの利息元金が水道局に繰り入れをしていただくということでございます。全部ではないです。


◆日和佐穣甫委員 金額で教えてほしいんです。
 それと、次の、このゴルフ場の負担金二億六千万円ですね、これの話し合いはどういうふうに進んでるのかですね。それから、というのは、ゴルフ場というのは、まく水なんかは中水を利用すると、中水というか、向こうに降った雨とか井戸とかですね、そういう水を利用して、水道は余り使わないというような話も聞いてたんですけど、この話がですね、きちっと進むのかどうか。
 それから、中ノ川の市民憩いの森関係……。それだけ先お聞きします。


◎福村圭司業務部参事 二〇%相当分の企業債の借り入れ、事業費ですけども、十六億八千万円が、平成十年からの市二〇%として元金を、事業費をもらう分が十六億八千万円です。これについて、当年度事業として発生する分十億何々の分の二〇%分として起債を借っていくということでございます。
 企業負担金については、現在、ゴルフ場六カ所がございまして、すべて当初は上水道でという話がございました。しかし、経済の低迷等がございまして、利用額も非常に減っているということから、ゴルフ場としてですね、自己の井戸水等で対応する部分があると。あと、上水道に係る分については、飲料水を確保していきたいというような申し入れもございまして、今、水道局内部でですね、企業負担金についての金額について協議中でございます。そういった状況でございます。よろしくお願いします。


◆日和佐穣甫委員 少しくどいようですが、この一般会計負担分のうちですね、十二年度中は、もし現計画どおりいけばですね、十二年度中にはどれぐらい水道局に入ってこなければならないのか、それをこの企業債として借金したのかという、そこの十二年度中の金額というの、わかったら教えていただきたいんです。


◎福村圭司業務部参事 申しわけないですけども、今、その十年度から十二年度までの事業費の二〇%分相当額については手元に資料がございませんので、お許し願いたいと思います。


◆日和佐穣甫委員 この東部地域のですね、水道を供給していくということについては、東部地域住民と市街地区域の住民との行政格差をなくすという点で、我が党も賛成をしたわけですけれども、なかなか大きなね、資本が要るということで、水道会計にできるだけ行かないように、というのは、これはむしろ水道事業で決められていくというよりも、市の政策としてですね、事業を計画し開始されていったという経緯があると思うんですね。そういう意味で、この一般会計からの繰出金二十七億五千万円というのは、これは何としてもやらなければならないということだろうと思うんですけれども、現実にですね、結局、最後には見るけれども、当面は起債で、水道局の起債でみなすと。これは、僕はある意味では、この一般会計のですね、赤字をつくらないための一つの方法としてやられてるんではないかというようにも思うわけですね。その点のことについて、助役はこれをどう考えられるのか。
 それから、中ノ川のですね、市民憩いの森の関係の負担金ですけれども、約六億と今言われたように思うんですけれども、これがですね、この中ノ川の事業化いうのはなかなか、今いろいろ話し合われて計画もされようとしてるんですけども、後でも出てきますように、土地だけでもですね、大体九十二億ほどになるんですか、というようなことで、全体で九十二億ですか、七十億かそこらぐらいのあれにはなると思うんですけども、だから、事業化していくには大変なことだろうというように思うんですが、これが仮におくれてきた場合にはですね、このお金については、助役としてはどのように考えておられるんでしょうか。


◎南田昭典助役 二点ございますので、東部へ水道を送っていくというのは、これは皆さん方御議決いただいて、市民皆水道を目指して取りかかったものでございます。したがって、その事業百三十八億、大きな事業でございますが、いよいよこの一月から一部給水を始めるという段取りになってございますので、そういう面では事業進捗がどんどん進んでいってるという状態でございますので、早く全事業が完成すればと考えている立場です。同時に、それに相当する分については、市は今まで二〇%相当分支払いをしてまいったわけですが、現在の財政状況から一定企業債でお借りをいただいて、元利については市として負担をしていくという考え方で、公営企業会計の運営に支障を来さないように、また、その事業進捗は仕上げていくように協議をさせていただいたものでございますので、御理解をいただきたいと思っておるところでございます。
 それから、中ノ川の事業については、現在、憩いの森の計画、いろいろ検討の段階でございますが、この件についても、その事業そのものを積水の関係とか、あるいは周辺の水道事業については一定布設等、技術的に資本投資をしておりますので、したがって、今後、私たちはこの憩いの森の計画がまとまる段階では、その問題についても水道事業管理者と協議をしたいと、このように考えておるところです。


◆日和佐穣甫委員 この質問はもうこれで置いときますけれども、私は、やはり奈良市の財政が苦しいといってもですね、こういうような水道事業会計でですね、企業債でやらせると。確かに後で払えば一緒の金額であってですね、水道会計は損はしないということ、それはわかるわけですけれども、一般会計の執行という面からはですね、私は非常に問題があるというように思っております。もう一般会計の決算の論議のとこでも、再開発特別会計を利用しての、私から言えば赤字隠しですね、それと同じようなことがここでも行われてるんじゃないかと、こういうことをやれば市民にもよくわからないし、職員の皆さんにも財政の厳しさがよく理解できなくなってしまうというように思うんですね。こういうことはやるべきではないというふうに思います。
 それから、この中ノ川の市民憩いの森関係のこの金額については、よく協議をするということですけれども、これなんかがまた払えなくなってですね、企業債というような形になると、必ず料金に反映してくるわけですから、こういうこともないようにしていっていただきたいというように思います。
 次に移ります。水源問題と県水について、少しお尋ねさせていただきます。奈良市は、比奈知ダムが完成して、日量二十四万九千百立米の水源が確保されています。平成十一年度では、日量の最大給水量は十七万五千四百五十立米であり、今後も人口が減り、市民の節水意識も高まることが予測され、県水は必要ないと私は考えているわけです。また、県水地域ではことしのように水不足で給水制限が行われ、今後もあり得ることから、奈良市全域を自己水源地域にすることがいいと考えますが、そのような考えはあるのでしょうか。また、その費用は、もしそうするとしたらですね、どれぐらいかかるのでしょうか。それから、今年度、県から給水制限を受けましたが、奈良市は、その分、補償と言えるのかどうかわかりませんが、県に対してどれぐらい要求をされるのでしょうか。


◎中村誠業務部長 お答えいたします。
 自己水源で賄える水量であるから、県水は断ったらどうかというふうなお尋ねでございます。これにつきましては、御承知いただいておりますように、昨年、ことしと県水の方の渇水、少雨によります渇水ということが発生いたしまして、ことしにつきましては、室生ダム系に加えて、雨の多いと言われております大峰山系においても少雨状態が続きまして、渇水で受水制限がかかったというふうな状態になったわけでございます。私ども奈良市水道局といたしましては、昭和四十年代に非常に大きな渇水を起こしまして、それから水源手当てをしていくというのは大きな使命でございまして、それが十一年に水利権をいただいて、今のような豊富な水量を確保できたと、安定供給が図れるというふうな事態になったわけでございます。この渇水と申しますのは、たまたま二カ年続いて県水の方で起こったということでございますけれども、これがまたいつ我々の水源でありますところで渇水が起こるということも保証できないわけでございますから、そういったことに手当てができるというふうなことで水道事業を運営していかなければならないと、それが今後の安定供給を図る上で非常に大切なことだというふうに考えておりますので、このような県水を切るというふうな考えはございません。したがいまして、今おっしゃいましたような試算ということにつきましても、検討した時期もあったわけでございますけれども、その費用と費用までの試算には至っておりません。
 以上でございます。


◎駒井洋二企画課長 平成十二年度の県営水道の水源でございます室生ダムが渇水いたしまして、九月一日から十二日までの間、給水制限を受けてございます。この間の受水不能水量は十二万八千六十トンということで、この受水不能水量に係ります料金は一千九百四十九万七千百三十五円となってございます。この金額につきましては、減額措置をしていただいてございます。なお、ことしは、県営水道の水源でございます室生ダム及び吉野川系の津風呂ダム、大迫ダムの渇水によりまして、八月十日から給水制限が実施されまして、台風十一号によります降雨によりまして、八月二十一日に給水制限が解除されたということになります。この間の受水不能水量につきましては、昨年と同様、減額措置をしていただくよう県水道局と協議してまいりたいと考えておりますので、よろしく御理解のほど賜ります。お願いします。


◆日和佐穣甫委員 本当は奈良市で水が余っているのか、足りないと考えているのか、どっちなんかということを本当は聞きたいわけですけど、それはもういいですけども、県水の地域ですね、ことしのように給水制限を受けるということになってくるとですね、奈良市に、布目に何ぼ水があってもですね、その利益が還元できないわけですね。だから、この地域にやはりそういう事態も考えてですよ、奈良市の管を引いていくということは当然考えられると思うんですけれども、それはどの程度検討されてるのかですね、概算の費用は出ないでしょうか。お尋ねをいたします。


◎木田享給水部長 お答えいたします。
 先ほど、業務部長答えましたとおり、ゼロにするという形は考えておりませんけども、今、日和佐委員御質問のように、いわゆる渇水時等について県水の受水区域がアウトになったときについては、これから当然いろんな対策を考えていかねばならないと思うんです。それについては、一つは、緑ヶ丘が直接白川の配水池に入れる管を想定されるわけですけども、それらについては超概算ですけれども、約九千メーターの道のりを二十四、五億かけて施行せねばならないというように考えております。これは、将来のライフラインの強化に対しての課題という形でとらまえております。
 以上です。


◆日和佐穣甫委員 二十億円というとかなりの金額でありますけれども、県水から買うてるのは大体十億円ぐらい、年間で買うてるわけですね。だから、私はこれは計画的にやればやれるし、自己水源でやる方がやはり市民サービスという点でもいいんじゃないかというように思ってるんですけども、考えが今のところ違うようですので主張にとどめておきます。
 それから、自治労連公営企業評議会編の「水はいのちですPART2」という本の中に、地球に存在する水はおおよそ十四キロ立方メートルで、利用できる淡水は約二・五%、人間が生活や生産活動などに利用可能な淡水は、わずか〇・八%にすぎないこと。また、自然界にある水は、太陽のエネルギーを受けてほぼこの比率を変えることなく、降水・流出・浸透・蒸発散を繰り返して絶え間なく循環しているとあります。また、日本は世界でも有数の多雨国であるけれども、人口一人当たりの年降水量は世界平均の約二万七千立米の五分の一、約五千二百立米にすぎない。必ずしも水資源が豊富であると言えないと書かれてあります。水は限られた資源です。奈良市の水源能力は二十四万九千百立米、日量ですが、渇水すれば、当然これだけの能力はないわけです。ことしの全国で受けた渇水は、いつ奈良市の水源で起きるかもしれません。市民が不断に節水意識を持つことが大切だと考えています。私は、水道会計が独立採算制であるから、水道局が日常的な節水の施策がとれないのではないかと考えています。
 そこでお尋ねします。水道料金の逓増料金体系は、大口需要者にたくさん負担してもらうという内容でした。ところが、もともと奈良市には大口需要者が少なく、しかも、大口需要が減退化傾向にある中で、一般家庭の負担軽減や節水という需要抑制の二つの機能を評価して改める必要があると思うのですがどうでしょうか。また、単身者には使った量で水道料金を払う制度に変えてはどうでしょうか。その分、お尋ねします。


◎駒井洋二企画課長 お答えします。
 その件につきましては、今後よく調査し研究してまいりたいと考えております。どうぞよろしく。


◆日和佐穣甫委員 助役にお聞きしますが、独立採算制では節水事業を進めることは困難だと考えます。節水の費用を一般会計で補助してはいかがでしょうか。


◎南田昭典助役 本来、水道事業の事業運営の中でされることでございますので、これを一般会計で持つというのはちょっと至難のわざですので、できないと考えてます。


◆日和佐穣甫委員 市民の皆さんは、やっぱり節水の水道事業ですね、浪費型の事業からですね、節水型の事業に変えていくべきやというように考えておられると思うんですね、環境問題含めてですね、そうなっておられると思うんです。だから、繰り返しになりますけれども、独立採算制の中でそれをやるというのは非常に無理やと思うんですね。だから、一般会計でその分を補助してですね、やっていくということが大事やと思います。
 次に、宅造会計について一点お尋ねします。市民の憩いの森構想が仮に実現したとしても、まだ未利用地として残される宅造の土地及び開発公社で所有している地がありますが、その面積と金額をお尋ねします。その前にですね、中ノ川の用地で宅造、公社合わせてどれぐらいあるのか、面積と金額でお尋ねをします。


◎鳥見喬用地課長 お答えいたします。
 中ノ川町の用地保有状況ですが、全体では約ですが、四十一・六八ヘクタールございます。内訳といたしましては、宅造の用地として二十五・〇九ヘクタール、公社用地が約十六ヘクタールです。その他は、道路等に、市道等になっております。その金額明細ですが、宅造の三月末決算、簿価ですが、約十五億円、公社は、これも公社の決算ですが、約七十七億円、計九十二億円でございます。
 以上です。


◆日和佐穣甫委員 区域外のことについてもお願いします。


◎鳥見喬用地課長 今の内容は全体面積なんですが、区域内、積水が工場移転用地としては区域内というような表現をしておりますが、これが二十九・一六ヘクタールございます。それ以外の区域外は、約ですが、十二・五二ヘクタールで、その内訳、金額明細ですが、これは推定なんですけれども、宅造としては約四億円、公社としては約二十二億円、計約二十六億円でございます。
 以上です。


◆日和佐穣甫委員 したがって、この市民憩いの森構想が実現したとしてもですね、未利用地といいますか、その事業から外されるのがですね、面積で十二・五二ヘクタールあると。この内訳が、宅造が七・四二ヘクタールで、公社が五・一〇ヘクタールあると。金額に直すと、大ざっぱな話ですが、宅造で約四億円、公社で二十二億円ぐらいになるだろうと、こういうことですけれども、助役にお尋ねするんですが、この残される部分ですね、今、区域外というような表現をされたんですけども、区域外の土地のことについてはどのようにお考えなんでしょうか。


◎南田昭典助役 区域外ということですが、これは一部道路用地等も使う形も入っておりますので、したがって、今後、その区域外という表現がどうかとは思いますが、とにかく三百六十九号線の北側の部分ですね、おっしゃてる部分は。その部分については道路用地、それから、その後の活用その他については、まだ今、現段階では検討に至ってませんので、十分な慎重な検討が必要だというように認識してます。


◆日和佐穣甫委員 もうこれで終わるわけですけれども、私は、この区域外の土地というのは非常に活用が難しいと、本当にえらい急斜面になっててですね、活用が難しいというようなことも聞いてるわけです。したがいましてですね、これを、よくわかりませんが、公園緑地課とかですね、そういうようなところに所管がえしていただいてですね、そして、その自然のままですね、残していただくと。いつまでも宅造や公社に持たせておくというのは正しくないと思うんで、そういうふうなことを考えていく必要があるんじゃないかというように思います。これは主張にしておきます。
 以上で終わります。


◆西本守直委員 おはようございます。西本です。私の方から水道局に二点だけ質問させていただきます。
 最初に、水道局が実施されてます水源地域の森林調査についてお聞きします。十一年度で布目川、白砂川の奈良市内の行政区域内の森林について、今後の保全のあり方を検討すると、こういう目的で調査をされております。それに続いて、十二年度、十三年度でも布目ダム上流の森林調査を実施されてます。十一年度については、既に報告書もまとめられております。十一年度調査の奈良市域内の布目川、白砂川、前川、この地域の森林で布目ダムに匹敵する千五百万立方ですか、の保水機能を有していると、こういう調査の結果も報告されております。
 そこでお聞きしたいんですが、十二年度はたしか四百万ほどでしたですか、お金かけて調査をされ、十三年度も調査をされているんですが、どういう調査をされているのかということをちょっと教えていただきたいんです。


◎安那哲夫水質管理課長 お答えいたします。
 布目川流域のうち、市域外であります都祁村及び山添村に係る流域面積五十平方キロメートルを調査対象地域とし、平成十二年度は予備的な調査として空中写真による判読によって森林の植生や土地利用の分布状況を把握するための調査を実施いたしました。十三年度の調査は、森林の保水能や浸透能を調べるため、森林のタイプごとに計三十カ所の土壌調査を九月から十月にかけて実施しています。調査項目は、土壌断面、各層位の土層厚、浸透速度などです。また、土壌調査を実施した場所において、森林の被害状況や過密林分の状況を調べるため、林分構造調査もあわせて行っています。
 次に、濁水発生源の特定のため、主要な二十五カ所の小河川において、降雨時及び無降雨時においておのおの二回の計四回水質検査を行っております。検査項目は、SS、全窒素、全燐及び過マンガン酸カリウム消費量です。現在、無降雨時の検査二回と降雨時の検査二回は終了しております。
 以上でございます。


◆西本守直委員 わかりました、どうも。十一年度調査も似たような調査をされてると思うんですが、十一年度の調査報告を読ませていただきました。これ見ますと、森林が大きな保水力を持っているということで、森林の整備を進めないかんと。で、八つの目標林型というのを定めて、目標林型ごとの森林制御に取り組むと、そういう方向も報告書では出されております。御存じのように、この地域は森林の大部分は個人所有ですし、この報告書にも書いていますように、九割以上は五ヘクタール未満という小規模な所有の形態になっています。森林のうち五二%、半分以上はしかもヒノキの林で、その六割、六五%は最も手入れの必要な十年から四十年ぐらいの林になっていると。ただ、全域にわたって間伐はおくれぎみで、下層植生が少なく裸地化していると、あちこちで土壌浸食も見られる、こういうふうに書かれております。整備の方法としては、森林整備計画に基づいて整備するということになっているんですが、個人所有の財産ですし、なかなか手入れをしたくてもできないというのが実際の実情ではないかというふうに思うんです。確かに保水機能あるし、森林の整備もしていかないかんということはわかるんですが、ある程度、何かの市役所からのですね、支援もなかったらその整備も進まないんではないかというふうにも思いますし、また、市民にもやっぱり森林は大切な役割を果たしてるんやといった意味でのアピールをしていくということも大事になってくるんではないかというふうに思うんです。
 そこで、今後の整備の方向としてですね、まだ調査の途中ですけれども、既に十一年度終わっていることですし、どういうふうに考えておられるのかと、水道局としては調査だけで終えるものかどうかですね。また、今、報告ありましたように、十二年、十三年度は奈良市域以外の都祁村、山添村についても調査していくということになっておりますので、その辺も含めてですね、将来どういう方向を考えておられるのかというのをちょっとお聞きしたいんですが。


◎安那哲夫水質管理課長 お答えいたします。
 十二年度と十三年度の調査対象地域が、奈良市域外の都祁村と山添村に及ぶことや、水源流域の自治体が一体となって水源保全に取り組むことが適切であるとの考えから、今後は調査だけで終わるのではなく、調査結果がまとまり次第、布目・白砂川水質協議会を中心としまして、水源流域における水源保全対策の具体的施策について検討していきたいと考えております。
 以上です。


◆西本守直委員 そうしますと、さっきちょっと聞きました、ある程度は財政的な支援も考えていかんと無理やということになってくるんでしょうか。ちょっとその辺だけもう一度お聞きしたいんです。


◎安那哲夫水質管理課長 水道局といたしましては、市からの財政的な支援などは考えておりません。上流の山添、都祁と奈良市とで協議会を持っておりますので、そこで負担金として、今後どのような、市民に対する、水源に関心を持たれるというような事業をしてまいりたいと考えてます。


◆西本守直委員 わかりました。あともう一点、給水の停止について質問します。給水停止について、十二年度でどの程度の事例があったのか、報告をしていただきたいと思います。それと、この給水停止に至る手順はですね、どうなっているのかと、大まかにちょっと説明をしていただきたいと思います。


◎前伸一業務部参事 お答えいたします。
 十二年度中の停水処分の件数につきましては、一千百五十二件でございます。
 そして、停水に至るまでの手順につきましては、基本的なマニュアルですが、月の一日に請求書を出しまして、それの納期がその月の月末と、一次的な納期限、そして締め切りを行います。それが翌月の十日、これが一応の基本となっております。それ以降につきましては、一応督促の対象になります。そして、督促状を十一日付で発行いたしまして送付します。そして、翌々月、したがって請求してから翌々月の十日、先ほど申しました締め切りが終わってから一月後、これに催告書を発送するという予定でおります。そして、その月の月末になおかつ入らない場合には、停水処分の通知書を発行するという運びになっております。そして、いよいよ四カ月目の中旬になりましたら、執行予定を日を明確にして相手さんに通知をさせていただくと。そして、その月の月末、これで一応停止処分をさせていただくというふうな一応のマニュアルになっております。
 以上です。


◆西本守直委員 これなかなか難しいと思うんですけども、その悪質な滞納とですね、それから、本当に生活に困って水道料も払えないということで滞納になっていると、この辺のところの見きわめといいますか、あれはどうされているんでしょうか。


◎前伸一業務部参事 非常に難しい、微妙な御質問でございます。現場へ足を運びまして、現場の担当者がそれぞれの感触を得て、話し合いを進めて、そして、先ほど申しましたマニュアル、四カ月たてば停水しますよと、一応のマニュアルは決まっておりますが、そういう機械的な手順でやるんじゃなしに、いろいろ話し合いを持ちまして流動的にやっておるというのが現実でございます。
 以上です。


◆西本守直委員 なぜこういうことを聞いているかといいますと、実は、昨年の二月でしたか、栃木県の宇都宮で二十九歳の女性がですね、生活に困って二歳の長女に十分な食事も与えられずに衰弱死したという事件がありました。このとき、当時、今は違いますが、当時の厚生省の水道整備課がですね、福祉部局と連絡連携体制を十分とるようにと、また機械的な給水停止を行わないようにと、こういう通知を出しております。また、ことしの二月にも、大分県では料金滞納で、これは電気の方ですが、電気がとめられて、ろうそくの明かりで勉強していた中学生がですね、過って火事を起こすと、焼死されるという本当に悲しい事件も起こっています。この奈良市でもこうしたことのないようにですね、この国の通達の趣旨が生かされているのかどうか、こうした点で、福祉部局とのですね、連絡連携体制はどのようにとられているのかということをちょっとお聞きしたいんです。


◎前伸一業務部参事 お答えいたします。
 委員おっしゃった厚生労働省の通知、当時の厚生省の通知については承知をいたしております。奈良市におきましては、このような悲惨な事故というのは今起こってないわけなんでございますが、起こり得る可能性というのは十分考えられますので、福祉部局と調整をいたしまして、なお、ケースワーカーとの連絡も密にやっていきたいというふうに思っております。


◆西本守直委員 どうもありがとうございました。本当にこの長引く不況で市民の皆さんの暮らしも大変になってきています。給水停止が原因で命を落とされるというふうなことだけはですね、ないように、ぜひともその辺の関係課とのですね、連携を密にしていただいて、しっかりした体制をとっていただきたいというふうに思います。
 以上で質問を終わります。


◆松岡克彦委員 おはようございます。私からは、水道局の方に質問をさせていただきます。
 テーマは、安全でおいしい水。今、西本委員からも水源地域の森林の保全の関係での質問がありましたけども、日和佐委員、西本委員ともちょっと突っ込んで厳しい質問もさせていただきました。共産党、厳しいなという感想もおありかと思いますんで、まず一点目は、水道局の取り組みの評価、いいところをですね、ちょっと皆さんに紹介させていただくためにも、褒める質問をさせていただきたいというふうに思います。
 過日の決算委員会で、水源の保全、きれいな水を確保するためには、水源河川のですね、クリア化、これがどうしても必要だという質問もさせていただきました。その当時のお答えではですね、自治会、それから協議会等の協力も得ながら、年に一回、白砂川の清掃を行っているというふうにそのときはお答えでありました。それ以後、今日までですね、毎年やられているというふうに思うんですけれども、どういう成果があったのか。例えばどういうごみがどれぐらい減ってきているのかとか、それらの集計、総括というのか、行っておればお答え願いたいというふうに思います。


◎安那哲夫水質管理課長 お答えいたします。
 平成十年から始めました白砂川水源河川クリーンキャンペーンは、ことしで四回目になりました。毎年六月一日から七日までの水道週間中の土曜日に実施しております。参加人数は、平成十年度と十一年度は約百五十人、三回目の平成十二年度からは、地元自治会やボランティア団体などが参加してくださいましたことから、倍の三百人、同じく今年度も三百人と、四年間で延べ約九百人でございました。また、ごみの量といたしましては、最初の十年度は約二・二トン、二回目の十一年度は半減いたしまして約一トン、三回目の十二年度からは参加人数がふえましたことから、白砂川の清掃場所を広げたことなどにより少しふえまして約一・三トン、今年度も昨年と同じく約一・三トン、四年間で合計約五・八トンでございました。
 以上でございます。


◆松岡克彦委員 ごみの量もそういう形で推移されてるということで、成果が上がっているというふうに評価していいというふうには思うんです。そういう関係で一問目にお褒めの質問というたらおかしいかもしれませんけれども、させていただきました。水源を守るというのは、水道局のキャッチフレーズである安全でおいしい水、これのまさしく第一歩だろうというふうに思いますので、ボランティアということでは大変でございますけれども、引き続き奮闘もしていただきたいと思いますし、同時に、啓発等を通じながら今後のあり方等も模索もしていただきたいというふうに思います。
 二問目に入ります。今のこの河川の清掃というのは、奈良市独自の取り組みだろうというふうに思います。近畿各府県にも少しお聞きしますと、こういう取り組みというのは余りないようです。そういう面では、奈良市独自の発想でスタートした取り組みというふうにも思うんですけれども、もう一つ、この奈良市が先駆的に取り組んでいるという問題でいえば、受水槽の点検、つまり安全でおいしい水が、本来ならば水道管を通じてすべての家庭に直接供給されるというのが一番好ましい姿ですけれども、マンション、それからビル等、高層のところにある建物については受水槽を必ず設置して、そこにポンプで水をくみ上げて、そこで一たん管理をして、そしてそれを供給するという形を今とってるわけですけれども、この受水槽に関してですね、これも以前質問をさせていただきました。そのときには、指導、各水道局がですね、奈良市内にある受水槽を持っているところに訪問をして、そして指導、改善をするというふうに伺いました。水槽内部の清掃の状況とか残留塩素の測定、マンホールのふたの施錠状況、こういうのを調査をして、そしてその所有者に改善等をするというふうに伺っております。もちろん、この受水槽の清掃管理が不十分ですと、藻類の発生や異物が混入したり、容量が大き過ぎて残留塩素がなくなってしまう、もちろんそういう中で細菌が繁殖するなどの問題が生じる懸念があるというふうにも答えられております。その関係で、この受水槽をいかに改善していくかということが一つの課題になってくるわけですけども、この間、水道局では直圧給水方式に変えられてきているというふうに伺っております。直圧給水というのは、つまり圧力を高くして水を、従来であれば二階までしか行かないところを三階までに給水していくというやり方になってくるかというふうに思うんですけど、この取り組みについて、まず現在までの状況についてちょっとお聞かせ願いたいと思います。


◎今里親之給水課長 お答えいたします。
 直結給水範囲の拡大が全国的に取りざたされ、検討及び実施され始めましたのは、昭和六十一年十一月の建築基準法の改正、これは木造三階建ての建築許可範囲が準防火地域まで拡大されたもので、この改正が契機となりまして、以後、直結給水範囲が拡大されてまいりました。受水槽式給水における受水槽等の衛生問題がクローズアップされる一方で、地価高騰による土地の有効利用の観点から中高層建築物が増加し、都市によりましては四階あるいは五階建てまで直結直圧給水が実施されております。さらに、六年ほど前より省エネルギーも考慮されまして、給水装置に増圧給水設備を設置し、配水管の水圧に影響のない範囲で高層階まで直結給水する直結増圧式の給水方式も大都市を中心に検討され、徐々に導入されてきています。
 そこで、奈良市での三階建て建築物への直結給水実施経過としましては、まず第一段階としまして、平成三年八月より一戸建ての専用住宅に限って直結給水を認めました。第二段階では、平成五年四月より共同住宅、店舗付住宅、事務所ビル、これら五戸までで、日最大使用水量を五トンまでといたしました。第三段階では、平成八年十月、これは共同住宅、そして店舗付住宅、事務所ビル、これを十戸まで、そして日最大使用水量を十トンまでといたしました。第四段階では、平成十二年四月より、共同住宅、店舗付住宅、事務所ビル、これら三十戸まで、日最大使用水量を三十トンまでといたしました。このように順次拡大を図ってまいりました。その結果ですね、平成十三年八月三十一日現在で、三階建て建築物への直結給水は、現在、計二百三十三棟になってございます。
 以上です。


◆松岡克彦委員 平成十三年八月末で、三階建て二百三十三棟という状況まで順次進んできているということですが、一つは、この三階建ての建物に限っているということになろうかと思います。しかしながら、ほとんどが、ほとんどがというのか、マンション、それから共同住宅等五階建て、かなりの部分があろうかと思いますけれども、今後、そういうところへの対応も当然考えていかなければならないだろうというふうに思います。それと同時に、本来、先ほどお話しましたように、直接蛇口の方に届けられる、そういうシステム、直圧給水ができるんですよという啓発等も大いに広めていく必要があるんだろうというふうに思いますが、その辺での計画、今後の計画等も含めてお聞かせ願いたいと思います。


◎今里親之給水課長 お答えします。
 御質問の本市での三階建て以上の建築物への給水方式ですが、さきに述べましたように、直結給水の拡大と同様に、小規模受水槽の衛生対策から既存する三階建て以上の建築物も含め、新たに直結増圧給水の導入につきまして検討を進めてまいりたいと思います。
 以上です。


◆松岡克彦委員 ありがとうございます。ありがとうございますというのは、もう席に帰っていただきたいという意味ですので。私、この直結方式、例えば給水塔に水を蓄えてやっていく場合、各家庭へのメーターの検針とか、それから集金等の業務というのは、一括して管理組合等管理者がやるというふうに伺っておりますし、これが直圧式になって各家庭に行けば、当然ながら検針等が各家庭に回っていかなければならないし、集金も当然ながらそういうふうに。だから、逆に言えば、事務、業務が煩雑になってくるという反面があろうかと思うんです。そういう面では、当然ながらそれに係る経費等も論議、検討というのが加わってくるというふうに思うんですが、先ほどお話しましたように、まず安全でおいしい水というのが、直接蛇口をひねれば出てくるということを念頭に置きながら、その上でのお金の問題というのをやっぱり検討していかなければならないというふうに思います。そういう面で、今後、今ある建物の中で直圧給水に変えればこんだけの補助が出るんですよというような、そういう検討も進めていきながら普及をしていく。もちろん、新たに建てる建物については、そういう機会があるごとに啓発していくということが望まれるんではないかということを考えるわけです。市民が、本当に文字どおり安心しておいしい水が飲める、奈良の水はうまいんだなというふうに思えるような取り組み、ぜひともよろしくお願いしたいということを申し上げて、同時に予算、予算というのか、費用の負担等の検討も今後していただきたいということも要望いたしまして、質問を終わります。


◆大井国崇委員 それでは、私からも質問させていただきます。
 水道関係について、まず質問させていただきます。
 まず、木津浄水場の整備についてお聞きしたいと思います。水道局では、現在、第六期拡張、第二次事業に鋭意お取り組みをいただいているところでございます。その事業の一つといたしまして、木津浄水場の拡張整備が含まれております。昨年の決算委員会におきましても、我が党の高橋議員が質問をさせていただいたところでございます。水道会計決算書のページ十七あるいは十八を見ますとですね、浄水施設整備費として、新市坂ポンプ所増築工事に伴う設計業務委託費として二千九百八十二万円、そしてまた、排水設備整備費といたしまして、木津町内での口径九百ミリ送水管布設工事、一億八千七百十三万一千九十五円を執行されておるわけでございます。そこでですね、木津浄水場の整備計画とこれら工事との関係をあわせまして、今後の木津浄水場の整備計画についてどのように進められるのかお聞かせをいただきたいと思います。


◎加田庄八浄水課長 お答えいたします。
 主な事業といたしまして、新市坂ポンプ所築造工事、木津浄水場の施設拡張工事及び口径九百ミリ送水管布設工事であります。この一連の工事計画のうち、新市坂ポンプ所につきましては、平成十二年度に設計を行い、平成十三年度、十四年度の二カ年継続事業とし、主に土工事及びポンプ所築造工事を施行します。また、平成十五年度、十六年度で、機械及び電気計装設備の工事を進める予定をしております。
 木津浄水場の施設拡張工事についてでございますが、比奈知ダムの完成により、木津川の水利権〇・八トン毎秒が安定し、水利使用許可は水利使用期間の十カ年のうち、〇・三トン毎秒の浄水施設を新たに築造し、既設分〇・五トン毎秒と合わせ、〇・八トン毎秒の施設能力を設けることを前提に許可されていることから、平成十五年度から着工していきたいと考えています。
 口径九百ミリ送水管布設工事ですが、平成十二年度には、木津町地内JR関西本線下の圧入工事等を百五十五メートル竣工いたしまして、全延長四千三百メートルのうち現在までに千九百九十四メートル完成しており、その進捗率は四六・四%になり、残りの木津ニュータウン中央地区完成に向け、都市公団とも協議を行っているところでございます。
 以上です。


◆大井国崇委員 次に、水道事業と気象情報との関係性についてですね、伺いたいと思うわけでございます。コンピューターとコミュニケーションが物すごい勢いで発展をいたしまして、いわゆるC&Cと言われておりますが、このIT化がですね、超スピードで発展を遂げております、普及をいたしております。例えば、スーパーや百貨店ではですね、ポイントオブセールスシステム、ポスターミナルシステム、いわゆる高級電子レジのシステムが発達しましてですね、これを駆使しますと売れ筋商品が瞬時にして判明するというわけでございます。例えば、これは例えばの例でございますが、ことしの梅雨の期間におきましてですね、例えば黄色い傘がよく売れると、それも若い女性によく売れるというような傾向性がですね、あらわれてまいりますと、その傾向をいち早く、だれよりも先にいち早くキャッチいたしましてですね、どっとメーカーにそれを製造していただくと、そして、どっと仕入れてどっと店頭に並べる、それも一番スーパーの、あるいは百貨店の一番目につくとこに置いてもらう、特に女性がよく通りかかるようなところに置いてもらうというようなことをやりましてですね、それの結果としてどっと売れるという結果になるわけでございます。流通業界ではですね、これらのこの傾向をつかむということが大変重要になっておりまして、それが生き残るということにもつながると、まさにこの情報化社会になってるわけでございます。一方、そういう傾向をつかまずに、今までどおりのありきたりの漫然としてですね、商品を仕入れ、漫然と店に並べておるというところではですね、当然、傾向からずれてるわけでございますから商品が売れない、売れ残る、返品をしなきゃならない、資金繰りが苦しくなる、そして赤字を出すというような結果になろうと思うわけでございます。非常に厳しい社会でございます。
 このようなですね、情勢のもとでですね、水道事業におきましても情報を活用して事業対応、管理システムというものが当然必要になってくるんではないかと思うわけであります。安全でおいしい水をたっぷりとつくってですね、市民に供給するというのが水道事業とするならばですね、水道事業も水を製造する、あるいは販売をするという水の製造業者、販売業者であろうと思うわけでございます。水道水の需要変動を考えた場合、さまざまな条件があるかと思いますが、その中でもですね、気候であるとか気温であるとか降雨量であるとか、こういったものが大きなこの変動、需要の変動の要素であると思うわけでございます。気候や気象といえば、アメダスであるとかマイコスといった気象情報がありますが、気象データに基づいてですね、翌日の製造する量を決められているというような、そういう一般事業者もたくさんおられるわけでございますので、そこでお尋ねをしたいんですけれども、水道局におきましてもですね、こういう気象情報というものをですね、いろんな形で入手をし、そしてそれを大いに生かすことによって、水道事業に生かすということが大事になるんじゃないかと思うんですが、このあたりのことにつきましてですね、水道局ではどのようにお考えになっておるのか教えていただきたいなと思います。


◎加田庄八浄水課長 委員の御質問の中にありましたマイコスあるいはアメダスといった気象情報につきましては、本市の浄水場では、国土交通省の河川情報センターを通して河川状況、ダム状況等のデータとともにオンラインで受信しております。これらのデータは、台風、大雨、落雷あるいは少雨等の異常気象が水道事業に及ぼす悪影響、例えば、大雨のときのダム管理対策、台風、落雷等による浄水・送水施設に対する被害対策、少雨による渇水対策等、あるいは危機管理部門においてこれを最小限に食いとめ、安定給水を確保するために活用いたしております。また、これとは別に、奈良市を含む限られた地域に関する地域密着型の気象予測データをやはりオンラインで受信し、日常の水運用管理業務に役立てております。
 以上です。


◆大井国崇委員 気象情報をですね、水道事業にも取り入れていただいて、十分活用していただきたいと思います。
 ところでですね、水道施設は奈良市内に各所に点在をいたしております。こうした施設の運転管理にですね、得られたところのこの情報を活用する際、職員などこの作業をする人がですね、一々市内の各施設に走っていって操作するというのではなくてですね、当然、テレメーター回線等々を利用しての遠隔操作といいますか、テレオペレーションといいますか、テレコントロールといいますか、そういった時代だと思います。
 そこで、水道局ではどのようなですね、コントロールシステムをですね、テレコントロールしておられるのか、これらについてもその構築ぐあいをですね、システムの構築ぐあいについてお聞かせをいただきたいなと思います。


◎加田庄八浄水課長 市内に点在しますポンプ所、配水池などの送・配水施設は、すべて無人となっております。緑ヶ丘浄水場で集中管理するために必要な情報の伝達には、テレメーター、テレコントロールシステムと呼ばれる遠隔監視制御装置を使用いたしております。また、水運用管理を目的にオンラインで受信されました気象データは、取水・浄水処理工程から市内への水道水の供給を集中コントロールしております緑ヶ丘浄水場の中央監視制御システムに入力されており、この天候、気温、降水量などの予測データを中心に、前日の実績給水量、曜日、お盆あるいは年末年始等の特殊日など数多くのデータをもとに、先二十四時間の需要量を予測し、浄水処理量、送水ポンプの運転時間、市内に三十六池あります各配水池の水位管理等を行っております。
 以上です。


◆大井国崇委員 ありがとうございました。
 次に、宅地造成事業についてお尋ねしたいと思います。監査委員の審査意見といたしまして、ページ十四ページに財政運営の好転のためにも、引き続き保有地を処分するなど財政の健全化を図られるよう要望すると、一番最後のところに載っております。宅造会計決算書二十ページの宅地造成資産明細書にですね、六条西一丁目ほか五件の完成地がございます。これらの土地の処分についてですね、担当課としてはどのように考えておられるのかお伺いしたいと思います。


◎鳥見喬用地課長 お答えいたします。
 平成十二年度の宅造会計の決算書の二十ページに宅地造成資産明細書がございます。その中で、今、御指摘のとおり、六条西一丁目ほか五件の明細が出ております。六条西一丁目及び桂木町、南京終町の三物件に関しましては、地目は宅地となっておりますが、これらはいずれも都市計画街路の予定地でございまして、現在では公園として地元に、また駐車場として住都公団等に借地として活用しているところでございます。あと、秋篠町の二千百九十七平米の九区画の宅地につきましては、これはいろいろ国からの払い下げ物件でございまして、代替用地としての特約がついておりまして、現在、代替地としての提供を考えておりますが、まだ成約までには至っておりません。それから、青山六丁目の四宅地につきましては、過日も御質問がありましたんですが、平成七年に二十八宅地を販売し、売れ残った四宅地の分でございまして、現在も地価の下落が続いておりまして、ますます条件が悪くなってきております。それから、もう一つ、石木町の十区画につきましても同様、簿価と実勢価格との差が大きいため、近隣の取引価格また公示価格等を調査いたしまして、現在、簿価の見直しを進めているところでございまして、できればその実勢価格等による販売も考えたいというふうに考えております。
 以上です。


◆大井国崇委員 難しい問題も多々あると思います。ぜひひとつ販売促進に努力をいただきたいと思います。
 富雄川西町の宅地分譲について伺いたいと思いますが、さきの建設委員会でも報告をされておりましたし、また、市民だよりの九月一日号にも掲載されております。私も見させていただきました。九月十五日から申し込みを開始されてるわけですけれども、この市民だよりではですね、販売の内容までよくわかりません。どのような販売努力といいますか、をされているのか、お聞かせいただきたいと思うわけであります。民間の不動産の会社におきましては、これはもうあらゆる方法を使ってですね、セールス活動をなさっております。本市の現在の状況を、どういうような状況で販売されているのか、お聞かせをいただきたいと思います。


◎鳥見喬用地課長 お答えいたします。
 富雄川西の土地につきましては、平成二年に山林を購入して、その後、近鉄不動産と共同で区画整理事業として開発いたしまして、ことし三月末に竣工し、換地処分もできまして、奈良市は二十三宅地を取得いたしました。それで、宅造事業の健全化のためにも、速やかに販売するのが得策ということで販売を御決定いただきました。それで、今、委員御指摘のとおり、九月一日号の市民だよりで掲載させていただきまして、現在、一昨日、十五日から申し込みを受け付けておるような状況でございます。我々、販売努力といたしましても限界がありますが、一応PR活動に力を入れております。まず、パンフレットは千八百部印刷をいたしまして、本庁のほか、連絡所あるいは出張所等の窓口等にも置かさせていただいております。それから、ポスターも作成いたしまして、市内の広報板でPRをしております。また、パンフレットと同じような内容なんですけれども、それらの内容をインターネットで、奈良市の行政情報としてインターネットにも掲載していただいて、これは市外からの問い合わせにも対応できるやろうというふうに考えております。その他、県及び北和三市、天理市、大和郡山市、それから生駒市さんの互助会にも御無理をお願いいたしまして、それぞれパンフレットを置かせていただいたというふうなPR活動をしているような状況でございます。
 以上です。


◆大井国崇委員 市役所という公の立場もありますので、営業活動にもですね、当然、限界があろうかと思いますけれども、最大限の努力をいただきまして、宅造会計の健全化につながるわけでございますので、ぜひともひとつ成功させていただきますように期待をいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。


◆高杉美根子委員 私からも資料要求いたしました内容を踏まえまして、二点質問させていただきます。
 料金課長にお尋ねいたします。経済状況が依然として低迷している中で、全国的に公共料金の徴収にも少なからず影響が出ていると聞いております。提出いただきました資料ナンバー八十一、また決算審査意見書の個別事項にも示されておりますが、水道の大口長期滞納者として上位を占めておりますのは、倒産や経営不振によるものでございます。そこで、本市では、長引く景気低迷のもとで収納率の向上にも努められておられることは理解しておりますが、過年度分未収額が増加傾向にございます。そこで、どのような職種が倒産や経営不振に陥っているのかお尋ねいたします。
 次に、要求いたしました資料ナンバー八十五、大口使用者一覧表上位二十位によりますと、三年間にわたり、おおむね同じ企業、官公庁が名を連ねております。しかし、使用水量が第二位にありました奈良そごうが、平成十二年十二月末をもって閉店し、現在も店舗の引き受けのめどは立っていない状況にあります。そごうは、平成十二年度で十万八千三百十立方メートル使用しており、十三年度以降の有収水量の影響があるものと思われます。また、長引く不況によりまして、事業の縮小や節水に努める企業も今後増加してくると考えられます。水道局といたしまして、どのように対応していかれるのかお尋ねいたします。


◎前伸一業務部参事 お答えいたします。
 大口の長期滞納者の一覧表につきましては、資料を出させていただきましたが、これにつきましては、本市における倒産や経営不振の状況についてでございますが、大口滞納者五十位までの状況を調査いたしました結果、生活困窮者が二十五件、そして飲食業について十四件、土木建設業については三件、そしてその他八件という状況でございます。滞納料金の回収につきましては、引き続き、訪問による月おくれ集金等により対応してまいりたいというふうに思っております。
 二点目の大口使用者の分についてでございますが、長期的な景気の低迷や節水指向の続いているもとで、大口使用者の使用状況は、各年度の使用水量を合計しますと、わずかずつではありますが増加しております。また、奈良そごうの閉店によります影響ですが、委員御指摘のとおり、十三年度以降は毎年十二万立方メーター、もしくは十三万立方メーターの、全体から見ますと〇・三%に相当する量の使用量減が見込まれます。しかし、先ほども申しましたとおり、二十位までの使用水量が微増しておるという状況を踏まえまして、一部企業の業績が回復状況にあるんではなかろうかというふうな観測も一部できます。また、本市におきましては、水を多量に使用する工場等が少ないということから、不況によりますところの使用水量の減少は、現在のところ緩やかなものであるというふうに思っております。
 以上です。


◆高杉美根子委員 ありがとうございました。今お聞きいたしまして、大変厳しい状況であるというふうに思いましたけれども、先ほどの日和佐委員の御指摘もございましたけれども、今後、水道局におかれましても一層努力していただきまして、御苦労いただいている点は理解させていただきますけれども、対応していただきたいと思います。また、徴収にもなお一層努力していただきますようにお願い申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。


◆黒川恵三委員 それでは、私の方から三点ほど質問させていただきます。
 財政問題については、もう多くの方から質問等ございまして、大体状況を承知をさせていただいております。そこで、私はそれぞれのこれまでの事業の問題で質問させていただきたいと思います。
 一つは、鉛管対策でございます。これも既に、もう随分前からこの問題は各委員からの指摘もございました。それぞれ事業進められているかと思います。御承知のように、鉛の毒性というものは、特に成人の場合、胃腸障害や生殖機能の不全を引き起こすおそれがあるということで、多くの方々から指摘をされておりました。特に、当初は国の方も水道管の鉛管については逆に推進をするというようなことで、神話も、従来から鉛管は大丈夫やということの経過の中からほとんど各地域にこの鉛管が布設されてると聞いております。先日来も新聞報道でも、各家庭への水道給水管に使用されている鉛管について、人体に有害な鉛が水道水に溶け出す等衛生問題が問題になっております。これらの改善を図るために、厚生労働省においては、平成元年に鉛の問題を生じる管材の使用を禁止するとともに、平成四年の水質基準の改正時には、鉛の毒性に関する最新の知見を踏まえ、鉛の水質基準を〇・一ミリグラムパーリットルから〇・〇五ミリグラムパーリットルに改め、さらに鉛濃度を一層低減するために、おおむね十年後、平成十五年を目途に〇・〇一ミリグラムパーリットルに強化する長期目標も定めていると聞いております。
 このようなことから、平成十五年を間近に控えまして、現在、鉛管対策がクローズアップされておりますが、これらの鉛管対策についてどのような対策を講じられてこられたのか、その概要と進捗について説明をお願いしたいと思います。


◎今里親之給水課長 お答えいたします。
 全国各水道事業体の鉛管対策につきましては、平成元年の厚生省通知、給水管にかかわる衛生対策に基づきまして、鉛管の使用を禁止し、鉛の溶出しない新たな管材に切りかえを行うとともに、布設がえの促進等、各都市それぞれが対策を講じているところでございます。本市におきましても、平成元年七月に鉛管の使用を禁止し、新たな給・配水管の新設、改良並びに修繕工事におきましては、積極的に布設がえを実施しておりますとともに、浄水過程におきましても、pH値を鉛が溶出しにくいと言われる弱アルカリ性にコントロールを行い、鉛問題の解消に鋭意取り組んでいるところでございます。鉛管は、水道創設時からその特性でありますやわらかく屈曲自在で施工が簡単、さびないメリットを利用し、配水管分岐部やメーターの周りなど、複雑で主要な配管に広く使用してきましたことから、現存します布設延長が長く、その大部分が個人所有の給水管であるため、制度、財政面で課題も多く、あわせて効率的な布設がえ技術が普及していないことなどが、全国的に布設がえの施工をおくらせる要因ともなっておりまして、本市の平成十二年度末までの総布設がえ状況は、対象管約二十七万八千七百二十メートルに対しまして、その約四一・五%の十一万五千六百九十五メートルであります。
 以上でございます。


◆黒川恵三委員 一応、今、進捗率が四一・五%ということでございます。あとは、先ほど総延長に二十七万八千二十メートルということで、あとそれぞれ残されてる分あるわけです。そこで、今後ですね、この辺の財政負担を含めてですね、どのような予想されるのか。先ほどの説明では、改良工事等の際にですね、わざわざ掘り起こして、また調査もしての買いかえではないみたいですが、今後、こういう手法で行われるのか、それともまた別の考え方あるのか。それとまた、私聞いていますのは、この鉛そのものがやはり滞留するということで、その間に、やはり長時間滞留することで管が溶けるというのが指摘されてるようでございますので、その辺の問題が新聞等で報道されますと、やはり市民の不安も募ると思います。そういう意味で、その辺のこうした問題対策についてどのような広報活動をされてるのか、その辺についてお聞かせいただきたいと思います。


◎今里親之給水課長 お答えいたします。
 厚生労働省では、鉛問題の課題の改善を図るため、現在、日本水道協会におきまして鉛問題対策特別調査委員会を設置して進めております検討結果や、効率的な布設がえ技術の研究を進めております水道技術研究センターの研究成果等を踏まえ、技術、財政、制度面、総合的な鉛問題対策を近日中に報告される予定でありますことから、これら厚生労働省の対策を見きわめまして、鉛摂取の低減化対策等を盛り込んだ内容で市民だよりやすいどうだより等の広報活動等を含めました総合的な対応策を探ってまいりたいと考えております。
 以上です。


◆黒川恵三委員 大体、費用の方はですね、どのぐらい、これからそういう国の動きもあろうと思いますが、実際、先ほど言いましたように掘り返して全部やるわけじゃないですけど、実際これをやったとしたらどのぐらいかかるのか。それで、広報活動もですね、どういう内容、特に私が今指摘したように、不安を募られる方にありましては、例えばよく言われるのは、朝一番の水は使わないでくれということで、やはりそういう指導を含めてですね、特に飲み水に使わないでくれということで指摘もあるわけですから、そういう問題もやはり水道局として具体的に市民にアピールする必要があるんではないかなと思いますが、この辺についてお聞かせください。


◎今里親之給水課長 お答えします。
 鉛のこの布設がえの取りかえの費用の概算額でございますが、現在、残延長といたしまして十六万三千メーター残っておるわけでございます。これにつきましては、全部、総額の取りかえ用の費用といたしまして、概算でございますが、約六十七億円かかる予定でございます。
 それと、先ほどの広報活動の中身でございますが、今委員から御指摘ありましたように、わかりやすく言えば、朝一杯の水を他用途に使用してくださいというような具体的な内容でもちまして広報活動を行っていきたいと、そしてまた、厚生省からのいろんな鉛低減化対策が出ました段階で、それらの問題もあわせまして広報活動を行っていきたいというふうに考えております。
 以上です。


◆黒川恵三委員 ぜひ、具体的に進めていただきたいと思います。
 この鉛、鉛管の対策と同時にですね、私、資料要求してなかったんですけど、ほかの方のちょっと資料を拝借しまして申しわけありません。耐震継ぎ手のことで資料も出ております。これも阪神大震災以後ですね、この水道管の部分が破裂して、ライフラインの問題が指摘されながら、こういうふうな材質の問題もありまして、今その取りかえをされてきたと思うんですけど、この辺について、資料の中でそれぞれ総延長の数字も出ておりますが、この辺ちょっと若干説明いただきたいと思います。


◎岡喜晤配水課長 お答えいたします。
 質問いただきました耐震継ぎ手管の布設状況でありますが、平成七年度に発生いたしました阪神・淡路大震災を貴重な教訓といたしまして、口径七十五ミリ以上の配水管の新設、改良工事におきまして、提出いたしております資料番号八十七の資料のように、平成八年度より耐震継ぎ手管を採用し、ライフラインの強化に努めているところでございます。平成十二年度の施工延長は二万九千五十二メートルで、既存耐震継ぎ手管延長一万一千十五メートルをプラスいたしますと、四万六十七メートルとなります。配水管総延長九十七万五千五百七十六メートルの四・一%に当たっております。耐震管継ぎ手には、口径に応じましてNS型、またS2型、S型とございます。今後とも市民に信頼される地震、災害に強い管路整備に取り組んでまいりたいと考えております。
 以上です。


◆黒川恵三委員 これは、大体進捗状況ですね、どのぐらいなのか。また、先ほど鉛管の話もさせてもらいましたけど、これ、総延長全部改良しようと思ったらどのぐらいかかるのか、その辺もちょっとお聞かせください。


◎岡喜晤配水課長 先ほど報告しましたように四・一%の進捗状況であります。
 それと費用につきましては、八百六十億円のかかる予定しております。これは、平成七年度の阪神・淡路大震災のあったときに、平成八年度に検討した金額になりますので超概算であります。
 以上であります。


◆黒川恵三委員 財政問題とかかわってくるんで、これだけの一手にやれということで、もう相当数字も膨大な数でなかなか進まないわけですが、鉛管もあるいはこの耐震の方も、やはり改良工事を伴う中でかなりシビアに見ていただいて、改良工事の中でやっていただいてるということでありますので、その辺は企業努力の中で進めていただくことになろうと思います。
 ただ、私もずっと国の援助なんかのを見てますと、特に鉛管なんかを見ましても、制限があってですね、国の援助がこういう奈良市の財政上からいけば補助制度がないいうことで、人間の体の問題はこれ後でちょっと水質問題で触れますけど、現実に環境ホルモンを含めてですね、いろいろと人体に影響のある課題については、やはりお金いとわないような形でですね、やっぱり進めていかないかんと。せやけど、実際はもう負担が大きいということになりますと、それなりの方法をいろいろと考えていかないかんと思いますが、ぜひ国への働きかけもですね、先ほど、いろいろ協議会も含めて検討されておりますが、ぜひそういう意味で具体的に進めていただきたいと思います。そして、鉛管の方もですね、やはり公表していただくということで、やっぱり市民に周知するということでお願いしたいと思いますので、よろしくお願いします。
 それでちょっと最後ですが、水質問題の関係です。これは、私も資料が平成十一年度の資料と出ておりましたが、実際、前年度含めて比較させていただいてますが、今のところかなり努力いただいているということで推察するわけです。ただ、その問題以外でですね、随分前にも、平成十年でしたか、厚生省あるいは建設省、環境庁、水道水の環境ホルモン等の問題がクローズアップしました。その後、厚生省も調査をされましたし、また環境庁も主要河川あるいは地下水などの百三十点を調査すると、建設省も一級河川や下水道処理場からの放流を対象にそれぞれ九物質を調査するということで報道もされておったわけです。この問題は、まだ多分結論は出てないかなと思うんですけど、水質の環境の調査項目も含めてですね、具体的にどのように今なってるのか、その辺、現状についてお聞かせいただきたいと思います。


◎安那哲夫水質管理課長 お答えいたします。
 現在、内分泌攪乱作用の疑いのある化学物質については、今のところ人に対する健康影響評価について、現在、調査研究が行われているところでございまして、今後、厚生労働省の動向を見ながらですね、対応を考えていきたいと考えております。
 以上でございます。


◆黒川恵三委員 調査の結果含めてですね、まだ十分に今調査段階だということでありますが、環境ホルモンは御承知のようにいろいろと問題が指摘されてて、その対策については、特にごみ問題等もありまして、あるいはいろいろとダイオキシン、それといろいろな問題と同時にですね、この問題はかなり深刻な状況にあります。特に奈良の場合は、木津川からも取水しておりますので、どうしても関連が出てくると思いますし、その辺でぜひこの結果についてですね、出た中で早急にその公表もいただいて、それで対策を含めて水道局としての対応をお知らせいただきたいということを要望して、私の質問を終わります。


○池田慎久委員長 ほかに質疑はございませんか。
      (「なし」と呼ぶ者あり)


○池田慎久委員長 以上でただいま議題にしております報告第三十一号より第三十三号までの三公営企業会計決算の質疑を終結いたします。
 議事の都合により、暫時休憩いたします。
      午前十一時五十五分 休憩

      午後一時三十二分 再開


○池田慎久委員長 休憩前に引き続き、再開いたします。
 報告第三十号 平成十二年度奈良市歳入歳出決算の認定についてより報告第三十三号までの決算四件を一括して議題といたします。
 これより討論を行います。
 討論は一括して行います。討論はございませんか。松岡委員。


◆松岡克彦委員 私は、日本共産党奈良市会議員団を代表としまして、現在審議されております案件のうち、奈良市報告第三十号、平成十二年度奈良市一般会計歳入歳出決算、それから平成十二年度奈良市国民健康保険特別会計歳入歳出決算並びに平成十二年度奈良市土地区画整理事業特別会計歳入歳出決算、次に、平成十二年度奈良市市街地再開発事業特別会計歳入歳出決算、そして平成十二年度奈良市駐車場事業特別会計歳入歳出決算、この五つの認定について反対をし、残余については賛成をいたします。
 なお、その理由については、本会議で述べるものとします。
 以上です。


○池田慎久委員長 ほかにございませんか。
      (「なし」と呼ぶ者あり)


○池田慎久委員長 なしと認めます。
 これより採決いたします。
 採決は分割して行います。
 まず、報告第三十号 平成十二年度奈良市歳入歳出決算の認定についてのうち一般会計決算、国民健康保険特別会計決算、土地区画整理事業特別会計決算、市街地再開発事業特別会計決算及び駐車場事業特別会計決算、以上、五会計決算を一括して採決いたします。
 本会計決算五件をいずれも認定すべきものと決することに賛成の方の起立を求めます。
      (賛成者 起立)


○池田慎久委員長 起立多数であります。
 よって、報告第三十号のうち一般会計決算、国民健康保険特別会計決算、土地区画整理事業特別会計決算、市街地再開発事業特別会計決算及び駐車場事業特別会計決算、以上、五会計決算はいずれも認定すべきものと決定いたしました。
 次に、報告第三十号 平成十二年度奈良市歳入歳出決算の認定についてのうち残余の決算、すなわち下水道事業費特別会計決算、住宅新築資金等貸付金特別会計決算、火災共済事業特別会計決算、老人保健特別会計決算、公共用地取得事業特別会計決算、福祉資金貸付金特別会計決算及び介護保険特別会計決算の七特別会計決算並びに報告第三十一号 平成十二年度奈良市宅地造成事業費特別会計決算の認定について、報告第三十二号 平成十二年度奈良市水道事業会計決算の認定について及び報告第三十三号 平成十二年度奈良市簡易水道事業会計決算の認定について、以上、十会計決算について一括して採決いたします。
 本会計決算十件をいずれも認定すべきものと決しまして、御異議ございませんか。
      (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○池田慎久委員長 異議なしと認めます。
 よって、報告第三十号のうち下水道事業費特別会計決算外六特別会計決算及び報告第三十一号より第三十三号までの三会計決算、以上、十会計決算はいずれも認定すべきものと決定いたしました。
 お諮りいたします。
 委員長報告はいかがいたしましょうか。
      (「正副委員長に一任」と呼ぶ者あり)


○池田慎久委員長 それでは正副委員長に御一任願います。
 一言ごあいさつを申し上げます。
 委員各位には五日間にわたりまして慎重に御審査を賜り、また、理事者におかれましても審査に御協力をいただき、まことにありがとうございました。委員会がスムーズに運営できましたことは、ひとえに皆様方の御厚情のたまものと深く感謝いたす次第でございます。理事者におかれましては、審査の過程で委員各位より御意見、御指摘のありました点を謙虚に受けとめていただきまして、今後の市政運営にさらに努められますようお願い申し上げ、簡単ではございますが、ごあいさつにかえさせていただきます。どうもありがとうございました。
 市長よりあいさつがございます。市長。


◎大川靖則市長 決算特別委員会の閉会に当たりまして、一言ごあいさつを申し上げます。
 平成十二年度の一般会計及び十一特別会計並びに三公営企業会計の決算につきまして、五日間にわたり慎重なる御審議をいただき、ただいま御承認を賜りましたことに心から厚くお礼を申し上げます。ありがとうございました。
 委員会開催中、御審議いただきました内容等につきましては、十分に尊重させていただき、今後の予算編成及び中核市移行に向けての糧ともさせていただきたいと存じております。今後とも各会計におきまして、健全財政の運営、市民福祉の向上に努めてまいる所存でございますので、よろしく御協力を賜りますようお願い申し上げます。
 以上、簡単でございますが、閉会のごあいさつとさせていただきます。ありがとうございました。


○池田慎久委員長 以上で決算特別委員会を閉会いたします。
      午後一時三十九分 閉会

    −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
 奈良市議会委員会条例第三十条第一項の規定によりここに押印する。
    決算特別委員長           池田慎久