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奈良県 奈良市

平成13年  9月 決算特別委員会(9月14日) 09月14日−04号




平成13年  9月 決算特別委員会(9月14日) − 09月14日−04号









平成13年  9月 決算特別委員会(9月14日)



              委員出席状況

                     ◯委員長 ▲副委員長





会派名
委員氏名
出欠


交政会
 榧木義秀
出席


◯池田慎久
出席


 上原 雋
出席


政友会
 中木良夫
出席


▲森田一成
出席


 堀田征男
出席


日本共産党奈良市会議員団
 松岡克彦
出席


 西本守直
出席


 日和佐穣甫
出席


公明党奈良市議会議員団
 高杉美根子
出席


 大井国崇
出席


民主市民連合
 藤本孝幸
出席


社会民主党奈良市議会議員団
 黒川恵三
出席


無所属
 大谷 督
出席


議長
 山本 清
出席









               理事者出席状況





出欠
職名
氏名
出欠
職名
氏名


欠席
助役
辻谷清和
出席
納税課長
籠島孝幸


出席
助役
南田昭典
出席
市税等徴収対策室長
尾上剛士


出席
収入役
岡本信男
出席
市民部長
庄司健一


出席
市長公室長
前田憲一郎
出席
市民部参事(衛生課長事務取扱)
柳本隆史


出席
市長公室次長(秘書課長事務取扱)
福井重忠
出席
市民課長
井久保功


出席
市長公室参事(国際交流室長事務取扱)
清水統裕
出席
自治振興課長
谷村勝己


出席
市長公室参事(人事課長事務取扱)
山本圭造
出席
女性政策課長
荒木惠子


出席
広報公聴課長
辰巳 裕
出席
民生部長
笠原俊彦


出席
企画部長
南畑幸則
出席
民生部参事(同和対策課長事務取扱)
葛原克巳


出席
企画部次長(企画課長事務取扱)
柳井光人
出席
保険課長
原田汎寸


出席
環境交通課長
西本安博
出席
国民年金課長
中井智恵子


出席
環境検査センター所長
久田隆義
出席
人権啓発センター所長
小泉秀樹


出席
文化振興課長
岡嶋桂一
出席
福祉部長
丸野俊雄


出席
総務部長
中嶋 肇
出席
福祉部参事(保護課長事務取扱)
下垣内康夫


出席
総務部次長(財政課長事務取扱)
中和田守
出席
福祉部参事(保育課長事務取扱)
山中初子


出席
財政課主幹
金剛久光
出席
厚生課長
増尾正美


出席
文書課長(公平委員会事務局長兼務)
北林隆雄
出席
高齢者福祉課長
川田 稔


出席
中核市推進室長
上谷嘉澄
出席
児童課長
中山 宏


出席
情報管理課長
田村 優
出席
健康増進課長
村田隆子


出席
管財課長
戸田勝康
出席
介護保険課長
駿河寛明


出席
監理課長
森 保等
出席
環境清美部長
香村侃彦


出席
税務部長
南 哲也
出席
企画総務課長
豊田正博


出席
市民税課長
峯本一成
出席
リサイクル推進課長
豊田 實


出席
資産税課長
川崎勝康
出席
環境清美第一事務所長
野口 宏









出欠
職名
氏名
出欠
職名
氏名


出席
環境清美第二事務所長
浦上 修
出席
JR奈良駅周辺整備課長
蓑毛和男


出席
環境清美工場長
渡邊恒信
出席
都市整備部長
吉村隼鷹


出席
土地改良清美事務所長
川合信夫
出席
都市整備部参事(開発指導課長事務取扱)
松本武彦


出席
経済部長
北川健五
出席
都市整備部参事(下水道建設課長事務取扱)
森本昭雄


出席
経済部参事(農林課長事務取扱)
荒堀任人
出席
建築指導課長
椿本 實


出席
経済部参事(商工労政課長事務取扱)
松嶋俊雄
出席
下水道管理課長
久保正一


出席
観光課長
林 啓文
出席
東部下水道課長
岡本二郎


出席
世界遺産室長(なら奈良館長兼務)
猪岡章全
出席
河川課長
前本和男


出席
建設部長
大花章義
出席
西部出張所長
西井弘藏


出席
建設部次長
吉田正秀
出席
出納室長
山本正彦


出席
道路管理課長
上田繁夫
出席
水道局長
福田惠一


出席
道路建設課長
奥田和雄
出席
業務部長
中村 誠


出席
建築課長
奥野榮文
出席
業務部参事(料金課長事務取扱)
前 伸一


出席
住宅管理課長
吉本賀勇
出席
業務部参事(総務課長事務取扱)
福村圭司


出席
住宅建設課長
山中 尚
出席
企画課長
駒井洋二


出席
用地課長
鳥見 喬
出席
経理課長
新谷邦雄


出席
都市計画部長
松田幸俊
出席
電子計算課長
山上能秀


出席
都市計画部参事(公園緑地課長事務取扱)
酒井達雄
出席
西部営業所長
小山弘之


欠席
計画課長
山林一男
出席
給水部長
木田 享


出席
区画整理課長
松森正人
出席
給水部次長
北側 勇


出席
西大寺南区画整理事務所長
井戸本敬三
出席
給水部参事(工務課長事務取扱)
武正次郎


出席
街路課長
佐々木繁
出席
配水課長
岡 喜晤


出席
JR奈良駅周辺開発事務所長
新 義輝
出席
給水課長
今里親之


出席
JR奈良駅周辺区画整理課長
平本治男
出席
漏水対策課長
木下清己









出欠
職名
氏名
出欠
職名
氏名


出席
東部事業推進課長
植田全紀
出席
文化財課長
西村廣彦


出席
工事検査室長
中島勝美
出席
体育課長
中尾一郎


出席
浄水部長
乾口 朗
出席
中央公民館長
宮本楢和


出席
浄水部次長
山田 要
出席
中央図書館長
岡田繁男


出席
浄水課長
加田庄八
出席
選挙管理委員会事務局長
今西利宏


出席
水質管理課長
安那哲夫
出席
監査委員
吉田 肇


出席
消防局長
松田久雄
出席
監査委員
河村 武


出席
総務課長
猪岡秀夫
出席
監査委員
米澤 保


出席
職員課長
中尾恭久
出席
監査委員
横井健二


出席
警防課長
農澤保守
出席
監査委員事務局長
中井正一


出席
救急救助課長
奥西 明
出席
農業委員会事務局長
乾  宏


出席
予防課長
久保 勝
 
 
 


欠席
教育委員長
南浦小糸
 
 
 


出席
教育委員長職務代理者
木島延郎
 
 
 


出席
教育長
冷水 毅
 
 
 


出席
教育総務部長
林 英典
 
 
 


出席
教育総務部参事(総務課長事務取扱)
前川宏充
 
 
 


出席
学務課長
阪田義博
 
 
 


出席
指導課長
谷原圭太郎
 
 
 


出席
施設課長
松村利郎
 
 
 


出席
同和教育推進室長
楮山素伸
 
 
 


出席
少年指導センター所長
黒田八郎
 
 
 


出席
社会教育部長
西久保武志
 
 
 


出席
社会教育課長
勝田昌宏
 
 
 







      午前十時十一分 再開



○池田慎久委員長 皆さんおはようございます。

 昨日に引き続き、決算特別委員会を再開いたします。

 出席状況を報告いたします。

 ただいま出席委員は十四名で、全員出席でございます。

 理事者側では、南浦教育委員長が本日欠席のため、木島教育委員長職務代理者が出席されております。

 報告第三十号 平成十二年度奈良市歳入歳出決算の認定についてを議題といたします。

 昨日に引き続き、質疑を行います。



◆藤本孝幸委員 おはようございます。本日は三日目いうことで、大変皆さん方お疲れやと思いますが、一時間程度質問をさせていただきたいと思います。

 まず質問させていただく前に、昨日また一昨日以来、皆さん方おっしゃっていますように、アメリカにおける連続テロ事件、非常に私ども民主党としても心を痛めております。映像では何というんですか、音やにおいというんですか、それから熱さ、そういうものを感じないわけですけども、現場では相当な悲惨な状況があるというふうに認識をしています。どっちにしてもやっぱり命を守ること、安心で安全な社会をつくっていくこと、そのことが中央、地方の政治に本当に求められていることだなということを実感します。そういった意味で、今回の私の質問は多くは人権、教育にかかわる問題ですが、安心で安全な社会をつくるために、そういった気持ちも込めて質問させていただきたいと思います。

 まず最初に、女性政策についてお伺いします。時間ちょっともったいないんで課長ちょっとこっちへ出てくれはりますか、済みません、時間もったいないですから。課の名称の変更、女性政策課から男女共同参画課、いろいろあると思うんですけども、そういった名称の変更の検討、さらには条例の問題、男性が変わらなければこの問題解決しないというふうに言われてますけども、本市におきましても女性政策課が中心となって、それなりの事業が展開をされてきました。簡単に質問をします。

 まず、男性政策についての理念についてどのような認識を持っておられるのか。二つ目は、資料要求させていただきました。男性セミナー、女性セミナー、そして女性の相談件数いうんですか、女性相談の件数、それらについて資料として求めましたが、DVの件数がふえています。これは今までそれだけ社会問題化しなかった中身が、最近世論の背景の中で、社会問題化となる中でふえてきたと思います。例えば資料六十、ナンバー六十ですが、平成十年では二百五十七件の夫婦問題の相談があったうち、DVに関するものは七十九件、率にしますと三〇・七%、十一年度は三百七十九件の夫婦問題の相談のうち、DVが百五十五件、四一・二、そして昨年度が四百四十四件の相談のうち、DVに関するものが百八十九件、四二・六%、確実に女性の方の相談件数がふえてきております。これまでの経過を踏まえまして、来月十三日からDV防止法が施行されるというふうに聞いております。名称は、配偶者からの暴力の防止及び被害者の保護に関する法律ということらしいですけども、そういった施行を踏まえまして、このいわゆるDV防止法、施行前に、その施行後も含めて、市民の方へのPRなり啓発、そういった三点について当該課としてどのようにお考えか、お答えをいただきたいと思います。



◎荒木惠子女性政策課長 お答えいたします。

 まず、男性政策についての認識ということでございますが、男女共同参画社会の実現のためには、女性の意識改革や社会参画等を進めるとともに、男性の意識改革や地域、家庭への参画等を進め、男女が互いに自立し、対等の立場で社会や地域、家庭と、あらゆる分野に参画できるようにすることが不可欠でございます。そのために女性対象の施策とともに、男性対象の施策にも取り組む必要がございます。

 そこで、平成七年度より男性セミナーを開催し、ドメスティック・バイオレンス、DVの問題を取り上げたり、またその他の意識啓発を行い、また介護や調理実習も実施してまいりました。この男性セミナーを受講された方からの反応といたしましては、介護・調理実習等を通しまして、夫婦のパートナーシップを築く上で大変役に立つと評価を得ております。

 また、私どもで発行しております情報紙、「和音・なら」を通じまして、男性に対しましていろんな啓発も行っております。今後とも女性だけでなく、男性に対する施策も取り組んでまいりたいと考えております。

 続きまして、DVの問題についてでございますが、問題の深刻さから女性学講座、女性対象の女性学講座でございますが、これは昨年度、今年度と二年連続で取り上げまして、昨年度は男性に対しましても、暮らしを楽しむというテーマの中にDVの問題を入れまして啓発を行っております。

 また、女性問題相談室におきましても、DVの相談に積極的に取り組んでまいりました。本年の十月十三日、配偶者からの暴力の防止及び被害者の保護に関する法律、いわゆるDV防止法が施行になります。この法の施行によりまして、配偶者からの暴力は犯罪であるということの認識を市民の方々に与えるとともに、被害者の保護と暴力の防止に大きく一歩を踏み出したと考えられます。この法におきましては、加害者に対しまして接近禁止命令や住居の退去命令が出せることになりますが、この際、被害者が裁判所に相談内容を記載しました申立書を提出することになりますが、私どもの市の相談員ではこの申立書を記載する権限がないということになっておりますので、今後、本市のDVの相談につきましては、相談者の不便とならないように、県の婦人相談所やあるいは警察等と連携をとりながら対応してまいりたいと考えております。したがいまして、法施行後はDVの問題に関しましては、主に啓発が中心になっていくと考えております。

 以上でございます。



◆藤本孝幸委員 ありがとうございました。私が本会議でDVの問題、初めて取り上げたときにはですね、藤本さん、DVって一体何でっかという話がよくありました。今、きちんと社会問題化され、認識をほぼきちっとされてるということで、非常にそういった意味ではいいことだというふうに思います。男性政策、私は実は男性セミナーに、ここにありますナンバー五十九の資料の男性セミナーに参加いたしまして、非常にいろいろ考えさせられました。三回のうち一回は料理教室の実習でございます。あと二回は講義です。いろいろ男性の自立の問題やこういうDVの問題も含めていろいろ話があったわけですが、このセミナーに参加されたほとんどの方は六十代前後の方であります。ほぼ定年退職されたか、もうすぐ定年退職をされる方が非常に多かったです。料理教室で感じたんですけども、両極端なんですね、料理ができる人とできない人いうのは。この中にも料理好きな人たくさんおられると思うんですけども、できない人はほんまにできませんでしたわ、できる人はとことんやっぱり上手にやっぱりできました。その差って一体何やろないうことをやっぱり僕自身感じました。私もできる方やと自認してます。やっぱりいろいろ話してみると、もっと早く料理をする機会があったらよかったなという人がほとんどでした。それだけでもこのセミナーの何というんですか、ある種の目的がほぼ達成できてるなというような感じをしたわけでありますが、できるだけこういう体験を多くの男性の方、される機会を一日でも、一回でもふやしていただくこと、そういった努力が必要ではないかというふうに私自身は感じます。そういった意味で女性政策にかかわっては、当該課の女性政策課だけの問題ではなくですね、前、手話教室のことで公民館に質問したことがありますが、それぞれの公民館や隣保館で手話教室をやっていただきたいということを述べました。これは福祉だけではなく、それぞれ当該課の課題やと思います。そういった意味で、ぜひ人権、それから女性問題にかかわりのあるそれぞれのセクションで、女性政策、つまりこういった女性セミナーや男性セミナーも含めて、当該課として頑張っていただきますが、それぞれの分野で御検討をしていただきたい。それが奈良市行政のいろんな女性政策であるとか男性政策、そうして人権問題のすそ野を広げていく取り組みやというふうに感じております。

 いろいろ申し上げたいんですが、たくさん質問したいですので次に行きます。人権啓発センターにかかわってです。所長悪いけどこっちへまた来てくれはりますか、済みません。

 私自身は人権啓発について、議員とならせていただいてから一貫して質問をしてまいりました。幸い、当市には人権啓発センターが設置され、過去何年かにわたってそれぞれの人権について取り組みをしっかりとしていただいてるものというふうに思います。資料を見させていただきますと、去年からハートフルシアター、これも教育厚生委員会で一回申し上げたんですけども、非常に有効な取り組みやないうことで私自身はある種感銘を受けてるわけです。去年は「がんばっていきまっしょい」(子供の問題)いうことで、それと「アイ・ラブ・ユー」(障がい者の問題)いうことで、私、これ二回参加させていただきました。ほんこの間ハートフルシアターがございまして、「老親」という映画ですか。「老親」でしたかな。そのことで非常に今後の人権啓発のあり方、こうあるべきやなということを感じましたんで、そういった意味で啓発センターの所長の方から、より効果のある人権啓発活動の推進という立場で、そのハートフルシアターも含めてどのように認識されているか述べていただきたいと思います。



◎小泉秀樹人権啓発センター所長 お答えします。

 ハートフルシアターのことについてでございますが、このハートフルシアターは、これまでにない新たな発想によりまして、人権のことについてより多くの市民の方に考え、気づき、そして体得していただく機会として昨年から実施してまいりました。先般、九月八日の土曜日には、萬田久子と小林桂樹主演の「老親」という映画を上映いたしました。九月の福祉月間という時節を得た企画でしたので、会場のならまちセンターがいっぱいになりまして、再上映も合わせて五百人以上の方にごらんいただきました。参加された方のアンケートを少し御披露させてもらいますと、「初めての参加ですが、なかなか意義のある催しと思います。今後も期待します。」や「感動深い映画を見る機会を与えていただきました。すばらしかった。」とか、また「介護についていろいろ考えることができ、人の愛を考えることができました。」というような感想をいただきました。

 こうした取り組みによりましてお互いの人権を尊重し、みんなが心豊かであったかい気持ちになりまして、少しでも多くの皆さんの感性に訴えられるような企画をこれからも考えてまいりたいと、そのように思っております。

 以上です。



◆藤本孝幸委員 ありがとうございました。非常に有効な催しであったということの御答弁であったと思います。

 まず、この催しの特徴は何といいましても組織動員ではないということです。大概の催しは割り当て動員というんですか、市の職員さんの研修を兼ねたりということが非常に目立つし多いわけですが、それはそれでよかったと思います。しかし、本当に市民の方がそれぞれの課題を持ちながら、自主的に参加するいう取り組みがハートフルシアターであったなということで、この間ももちろん私もその映画に参加しましたが、率直にそのことを感じました。そういった意味では、これからはやっぱり市民の方の自主参加、組織動員もいいですけども、それ以上にやっぱり市民の方の自主参加を得られるような取り組み、内容、それから前から一貫して言うてますけども、市民の方が参加しやすい曜日の設定、時間の配慮、そのことが課題として浮かぶと思います。映画の内容は二時間ほどやったんですけども、非常に考えさせられました。高齢者の福祉の問題、人権の問題、そして女性の自立の問題、児童虐待、そして地域社会のあり方、一切合財を問う映画であったと思います。本当にハートフルシアター、何というんですか、ならまちセンター三百ですか、席が。一つの席も残らずに埋まりました。私はあんなん見たん初めてです。ほんまに一つの席も残らず、私の席があるかなということも心配しながら参加したわけですが、幸いありましたが、あと二回上映されたいうことを聞いてるんですけども、課題としては三百しか席ありませんので、それ以上来られると立ち見になってしまうということになりますんで、できたら事前に往復はがきで申し込んでいただくとか、そういう形で整理をされた方がより市民の方にとっては親切ではないかというふうに思います。

 もう一点は、職員さんが非常に創意工夫をされたなということが感じられました。ふだん着で参加されていたわけですが、そういった意味では会場の雰囲気も非常に和やかでしたし、所長さんの話もすごくすてきで、すばらしかったと思います。そういった意味で、そういった人権啓発にかかわる事業、創意工夫を凝らしながら、それぞれの重点課題に対応していただきたいと思います。

 三問目に入ります。同和対策関連でございます。同和対策課長さん、済みません、申しわけないです。時間もったいないですから。

 どっちにしても今年度、同和対策法が3月末で期限切れとなります。私も一貫して法失効後の同和対策のあり方、そのことを求めてですね、本会議や委員会で質問を行ってまいりました。法が切れるいうことを非常に重く、そしてこれまでの同和対策のあり方も含めて、本当に差別解消に向けて法失効後の同和対策、差別をなくす努力をですね、どういった方向に定めるのか、そういったことが問われるあと半年だと思います。そういった意味で地域にそれぞれ建設されています隣保館ですね、非常に重要な役割を果たしていくんではないかというふうに考えております。

 資料ナンバー六十五でございます。文字どおり差別をなくす拠点としての隣保館が条例化されていますし、今年度ですか、畑中地区にも新設されるいうことで、すべての地域に基本的には隣保館が設置をされます。これまでは同対協の提言で、生涯学習の拠点であるとかコミュニティーセンター、地域福祉の拠点、さらには人権啓発の拠点いうことで提言が出ております。資料から見てとれるのはですね、非常に文化・教養事業が多いですね。これは地域の方々のさまざまな要望があって、それなりに有効に活用されていると思うんですが、余りにも自主グループ、貸し館がですね、少ないんではないかというふうに、この資料から見てとれます。それから一番最後の貸し館業務の中で、トータルで数字が出てるんですけど、私、この後御無理申し上げまして内容をちょっと分類したわけでございます。関係団体等の貸し館業務、自治会から婦人学級連絡会まで五千四百人の方が利用されています、率にしたら一七・三%。そして自主サークル、自主グループの使用については七百九十人、わずか二・五%ということです。その他は選挙とかいろいろ同和教育補充学級とか、そういった催しだと聞いております。非常にそういった意味では、今後の法失効後の隣保館のあるべき姿がこの数字から考えなくてはならないというふうに私自身考えます。

 まず第一点目の質問は、よく「じりつ」というふうにおっしゃいますが、私自身は二つの「じりつ」を考えています。立つという、みずから立つという自立と、みずから律するという自律の問題です。隣保館が地域住民の方々のさまざまなさっき言いました課題に沿って拠点になっていくわけですが、そういった意味で地域の方々の「じりつ」ですね、隣保館の活動の中でその取り組みがどうなってきたのか、そしてどのように考えておられるのか、今後のこととして、第一問目として同対課長にお答えいただきたいと思います。



◎葛原克巳民生部参事 お答えいたします。

 まず「じりつ」ということでございますけれども、これにつきましては、相互扶助を前提にしながら自己選択できる力を備え、自己決定をし、問題解決のために行動できると、こういうことが言われると我々は考えております。しかしながら、今日まで地域の中では、特に行政に言えば何でもしてもらえると、あるいはまた言われた職員についてもしてあげようと、そういう関係が長年にわたって続いてきております。この両者が相まって地区住民の自立を妨げてきたということは事実であろうと思います。今後は、地区住民の福祉やまちづくりなどへの主体的参加、これの促進あるいは取り組みを進めると、それから職員及び地区住民の意識改革を進めてまいりたいと、そのように考えております。

 それから、次に、隣保館活動の中で文化・教養事業が大変多いということを指摘されておりますが、自主的なグループが少ないということでございますけれども、隣保館設置の経緯から、住民にとって身近で気軽な隣保館を目指すということから、最も取っつきやすい文化・教養事業が重点に置かれてきたと。しかしながら、隣保館設置から三十年近くたっております。地域のリーダーの養成や住民の自立支援という観点からすれば、これらにつながる講座あるいは教室の開催が不可欠であろうと、この見直しを今後図っていきたいなと、そのように思っております。今までのいわゆる何年も同じような教室あるいは同じ人が参加してると、そのようなマンネリ化から脱却していかないかんと。それと各隣保館が同じメニューを全部やってるというようなことではいかんだろうと、各地域の特色を生かした事業を当然やっていくべきだろうと、それとあるいは地域、地区外を含めた人たちの参加を促していくと、そこからまずその定着を図り、自主グループ化を進めていきたいと、そのように考えております。

 以上でございます。



◆藤本孝幸委員 ありがとうございました。三十年もたつ、建設されて三十年、実は私も元市の職員でして、ある地区の隣保館に何と十四年勤めました。それなりの職員さんの御苦労なり、時代は少し変わっていますが、地域の方々の様子なり、いまだに手にとるように思い出されます。その「じりつ」の観点については、もう少し議論しなくてはならないと思うんですが、時間的にもあれですので、非常にそのことを、二つの「じりつ」をですね、非常にこれから意識をしなくてはならない時代ではないかと思います。何でも言うたらやってくれはんねやということの、それは今までそういう形で通ってきたんかなというような感じもするわけですが、やっぱり自分で行っていけるような、ただ言っておきたいのは、「じりつ」だけを求めても非常にしんどいですので、まず「じりつ」ができる条件整備を図りながら、そのこともあわせて日常の隣保館業務で取り組んでいただきたいと思います。

 二点目は、それに関連してですが、やっぱり今後とも自主グループなり、もっと言えばボランティアの活動も含めてですね、育成、生み出していく必要があると思います。

 さらには僕、貸し館業務というのは非常に大事やと思います。これを見ますと、非常に貸し館業務の団体というのが非常に少ないように思いますし、件数でいいますと、さっき言いましたように一七%少しいうあたりで、もっとですね、どんどん自主グループをつくってですね、貸し館業務ですね、職員さん大変ですけども、そういう意味では活性化につながると思うんですが、それについての考え方はいかがなものでしょうか。



◎葛原克巳民生部参事 お答えいたします。

 前問でお答えいたしましたように、地区住民の自立やまちづくりの担い手を養成するという観点からしますと、自主グループやボランティアグループの養成は最重要課題と受けとめております。同和対策協議会から今後の隣保館のあり方を提言を受けて、その実施計画の中にそれらを十分反映していきたいなとは思っております。

 また、貸し館についてでございますけれども、決して門戸を閉ざしているわけではございません。地域性や交通の便等によります格差はありますけれども、近年少しづつ近隣からも利用者がふえてきているのは現実でございます。しかしながら、まだまだ少数でありますんで、今後は周辺地域住民とともに学び、活動する開かれたコミュニティーセンターとして、だれでも、いつでも、どこでも学べる生涯学習センターとして発展するためにも、周辺地域からの住民等の大いに利用いただけるような隣保館を目指していきたいと、そのように思っております。

 それから、そのためにも地域住民の皆さんに、ともに学び、ともに活動すると、意識を持ってもらい、おらが施設という意識の払拭に努めてまいりたいと、そのように思っております。

 以上でございます。



◆藤本孝幸委員 そういった意味で法失効後の隣保館のあり方、御期待を申し上げたいと思います。名称の問題については、関係機関・団体と地元とですね、よく協議をしていただきたいですし、まさしくそういうコミュニティーセンターとしての役割も含めてですね、果たせる取り組みをさらに、さらに強く求めたいと思います。時間ありませんのでどんどんいきます。

 よく聞くんですが、同和対策課が民生部に設置されていて、この間ずっと業務が遂行されてきたわけでありますが、法失効後一体どうなんねんという話をよく聞きます。その議論をする前に、現時点でこれまで果たしてきた同和対策課の業務なり役割ですね、それをちょっと述べていただきたいなと思いますが、よろしくお願いします。



◎葛原克巳民生部参事 お答えいたします。

 特別措置法の施行以来三十四年が経過しております。本年度末をもって現行法が法期限切れを迎えようとしております。しかし、なお教育・啓発分野には多くの課題が残されております。昨年十二月に教育啓発法が施行されたところでもあります。また、施策の推進に伴い、ねたみ意識や地区住民の自立意識の高揚等の課題も発生しております。このため、法期限後の同和行政につきましては、従来の特別対策から一般対策をもって広く市全域を対象とする事業、施策への位置づけのもとに、また、広く人権施策の中の重要な柱の一つとして推進するための円滑な移行を図ってまいりたいと、そのように考えております。

 以上でございます。



◆藤本孝幸委員 はい、結構です。ありがとうございました。主にハード面の事業を引き受けて実施してこられたということで私認識しておりますし、今後の方向としてはおおむね了解をしたいと思います。同和対策課の事務分掌を見てみますと、例えば生業資金、それから住宅新築資金、関係機関との連絡調整、そういったことが中心でございます。同時にハード面の事業を遂行するということで、それとてもほぼ完了という状況を迎えています。私、疑問に思いますのは、地区改良や小集落の建設部門はですね、なぜ民生部にあるのかいうこと、いまだにこれ理解できないんですが、もう法失効ということで改めてそのことは問いませんが、そういったことが非常にこれから整理をされていく。私一貫して人権行政として部落問題も含めた推進を求めているわけでありますが、そういった意味で、これまでの課の果たしてきた役割を十分議論しながらですね、どういった形で円滑な移行を図るか議論を続けていただきたいと思います。

 若干、私なりの意見をちょっとだけ申し上げます。まず、私の基本的な認識は、部落差別が社会的に厳しく存在しているという認識を持っています。私自身も同和地区に生まれ育ってまいりました。そういったことで私の子供も私も含めて、非常に部落差別を露骨に感じたり出くわしたりということ、場面が幾つもやっぱり今でもございます。そういった社会悪としての部落差別がある限り、そういった取り組みを続けていかなくてはならないのは当然でありますが、ただ、今までみたいに特別対策として突出をさせてですね、やることについてはいかがなものかという認識を持っております。人権教育推進計画にございます個々の重点課題、そういったことを含めて部落問題がその中で解決する方向なり方策を見つけていくという方向が、私の主張でございます。例えば、この間ハンセン病の問題がありました。国家政策として隔離をすると、断じて許されるべきではありません。奈良市内でも般若寺に北山十八間戸がございます。全く関係のないことではございません。元患者の方、もうほとんどが七十歳を超えられる方が多いと聞きます。まさしく自分の青春を国家の政策の間違いで奪われた。和解されてもその青春は戻ってきませんし、いまだにそのこと、たとえ和解して補償金をいただいても、本当にこの社会で自立して生きてるかということ、非常にしんどい状況だと思います。そういった意味で、それぞれの差別の問題はやっぱり命にかかわる問題です。

 前も言いましたが、私自身重度障がい者の方の生活介助に時々行っていますが、ほとんどの方がボランティアで支えています。その当事者にとっては、障がい者の問題がやっぱり一番なんです。だからあしたボランティアさんが来てくれなかったら御飯食べられへん、例えば外出できない、そういったことになっていくわけです。それぞれの差別問題はそれぞれが一番なんです。そういった中で、人権行政として、その辺の整理もしていかなくてはなりませんが、ぜひそういった意味での移行を達成、中核市の移行とともに御検討いただきたい。私ははっきり言いまして人権政策課として位置づけてですね、人権については、それぞれの課が分担して行っていくべきではないかという考え方を持っています。あと二十五分しかありませんので、次行きます。

 個人的給付事業については、きのう共産党さんが少し述べられました。御答弁では、廃止も含めた段階的な縮小いうことで、私自身も同感でございます。ただ、これまで果たしてきました個人的給付事業、決算でいいますと、平成十二年度の決算の中で幾つかの事業が個人的給付事業として、同和対策として行われました。例えば市民税と保険ですね、これとこれで五〇%還付ですね。これが部落差別解消にどうつながったんか、まず担当課から説明を受けたいと思います。市民税と保険課で続けてお願いします。



◎峯本一成市民税課長 お答えいたします。

 市民税の減額制度は、昭和四十九年から始められたもので、当時の経済的状況から同和地区住民の経済的支援の一つとして実施されたものでございますが、社会経済情勢も変わってまいりましたので、現在この制度の目的もほぼ達成されたものと考えております。したがいまして、今後は段階的な廃止を図ってまいりたいと考えているところでございます。

 以上でございます。



◎原田汎寸保険課長 答えいたします。

 同和対策の個人給付的事業の一つの保険料の減額措置でございますが、部落差別解消にどのようにつながったのかということでございます。これも昭和四十八年度から始められまして、当時の経済情勢からやはり同和地区の住民の方々の経済負担の軽減ということで実施されたものでございます。現在、社会経済情勢も変わってまいりましたので、ほぼこの制度の目的も達成されたものと思料いたしております。今後は制度の廃止も視野に入れまして見直しをさせていただきたいと考えております。

 以上でございます。



◆藤本孝幸委員 ありがとうございました。大変厳しい質問です。例えば先ほどの質問で見ますと、隣保館の活動が差別解消にどうつながってますねやという質問と同じなんです。あえてこの質問をさせていただいた意味は、これからの事業とか活動はですね、まず第一点目は、差別解消にどうつながってるんかいうことがはっきりとしなくてはならないと思うんです。例えば部落差別があるからだけでは市民の理解も得られませんし、非常に誤解もされると思います。そういった意味で個人的給付事業、当初の目的は確かに経済的な混乱、非常にしんどい状況が当時ありましたが、ほぼ改善されたいう認識のもとで、例えば市民税でしたらですね、収入のない人は非課税になっていくわけです。収入のある人は税金がかかるわけです。そういった形で本来税体系の形が、とっているにもかかわらず、これ何で今まで残ってきたんかなということ、私は自身いまだに理解に苦しんでいるわけですが、まあまあ段階的に廃止されていく方向いうことで了解をしたいと思います。

 そういった意味で、今後ともさまざまな課題に対応していかなくてはならない部分が確かにあるというふうに私自身も認識をしております。先ほど言いました「じりつ」支援の問題、それから人権啓発、人材の育成、そして、今ある課題といたしましては、いわゆる低学力、地域の子供たちの低学力傾向の問題、さまざまな課題が法失効後も見えてきます。そういったことも含めて、私自身はもう個人的給付事業についてはもういかがなものかと思うんですけども、今ある課題について対処していかなくてはならない、そういったことも含めて法失効後のそういった施策の方向について、決意も含めて民生部長の方からお答えいただきたいと思います。



◎笠原俊彦民生部長 お答え申し上げます。

 個人給付的事業も含めまして、私は、水平社宣言でも言われておりますように、これらの人間が、いたわるがごとき運動がかえって多くの兄弟を堕落させることのないよう、常日ごろから点検を行い、市民の皆様方の理解を得られるよう進めてまいりたいと、かよう考えておるところでございます。

 以上でございます。



◆藤本孝幸委員 はい、わかりました。今のその精神を大切にされながら、してですね、今後の制度の見直しなり、また、廃止していただくことは廃止していただかんならんわけですけども、これとて地元の方々、運動団体も含めてですね、よくよく御協議をされたいと思います。この項の最後に若干の意見だけ申し上げます。

 きのうも質問があったんですが、部落解放同盟への補助金の問題です。決算額では二千七百万、今年度計上、執行は二千五百万と聞いております。私自身はこの数字がですね、多いか少ないかいって、はっきり言って判断する材料がないです。ただ、言えますことは、これまでの公益性の問題、それからいわゆる運動団体との窓口の一本化の問題、私自身は大きな疑問を持っています。しかしながら、これまでの経緯も含めて教育、運動、行政の三位一体制の中から十分協議をされてきたいう中も含めてですね、考えるならば、この額が多いか少ないかいうことについては、私はゼロが一個多いん違うかな思うぐらいちょっと疑問に感じるんですけども、私ら自身も予算案に賛成している立場上それ以上申し上げませんが、ただ一点、今後のことも含めてぜひ御検討いただきたいことは、負担金及び交付金ですか、予算のつけ方ね。これ、委託料で目的別にしはった方がええん違うかな思いますわ。例えば実態調査という話がよく出ます。それから、さっき言いました「じりつ」支援にかかわる活動、行政が行き届かないところまで地域のことも含めてするならば、そういった形で課題別に委託していくと、これでしたら目的もはっきりしますし、規模もわかりますんで、ぜひそのことを御協議をしていただきたいと思います。非常に疑問を感じながら時間があれですので飛ばします。あと二十分です。同和対策関連は以上で終わります。

 続いて教育委員会関係です。学校・園の長期勤務者の解消の問題です。もう時間ないから一緒にいきます。それから、定数内講師の解消の問題です。これも教育厚生委員会で私しつこく言わしていただきましたが、残念ながら長期勤務者の解消、若干の改善は見られますが、基本的にはほぼ変わらないと。むしろこれ見てみますと、ダブルスコアの二十年の人がふえてますね、ふえてますわ。定数内講師についても非常に偏った学校に集中してるんですか、都南中学校でしたら五人ですし、登美ヶ丘、東市でしたら三人と。教育厚生委員会では異動後の調整が難航してなりましてんというお話でしたが、それにしてもですね、非常に多いですね。まず学校・園の長期勤務者、その長期勤務者の定義、それから十年以上どころかダブルスコアの二十年なんか大きな問題ですわ。これ何でいまだに解決できへんのか、弊害があるとするならばどういう弊害があるか、なぜ解消できなかったか、そのことを述べていただきたいと思います。

 それともう一つ、同時にさっき言いました小・中学校の定数内講師、何でこれ特定の学校だけ集中するのか、これからどうしていかはんのか、ちょっと述べていただきたいと思います。



◎阪田義博学務課長 お答え申し上げます。

 まず三点、御質問いただきました。まず先に、長期勤務者の関係での定義ということでございます。長期の定義ということでございますけども、奈良県の教育委員会が定めております年度末の教職員の人事異動方針には、同一校に十年以上勤務する者については、地域や学校の実情を考慮しながら異動することを原則とするというように示されておりまして、十年を勤務を経過した教員を長期勤務というように認識をいたしております。

 それと非常に長い勤務者については弊害と、どのように考えているかということでございますけども、先ほど申し上げましたように、一応長期勤務というのは十年というように示されております。そこで十年を超え、さらに先ほど御指摘もありましたように十五年あるいは二十年を超える余りにも長い同一校勤務は、学校教育に対する創意工夫とかあるいは積極性、熱意などが奪われやすい傾向にあります。そうすると当該教員の視野を狭めるだけではなくて、児童・生徒の多様な価値観の育成とかあるいは人格形成の影響も懸念されるところであります。また、なれやマンネリ化からくる学校組織全体の緩み、あるいは教員間での影響力が過大となりやすいなど、健全な学校経営に支障を来すものであるというふうに思っております。

 それともう一点、定数内講師の非常に多いではないかという御質問がございました。先ほどもお話ございましたけども、いわゆる教員の配置につきましては、いわゆる義務教育標準法によりまして学級編成を行い、それからこれに基づいて教員定数が定められ、配置するということになってございます。教員配置につきましては、年度末人事異動を通じまして、新規採用教員の配置並びに教員の配置がえを幅広く、市内とかあるいは市外も含めまして交流をし、配置をしております。

 しかし、ちょっと説明申し上げたいんですけども、小学校の専科教員の不足とか、あるいは中学校では教員の異動と教科のアンバランスが生じまして、定数内講師と、配置となる場合もございます。そこで今後の方策でございますけども、もちろん年度末人事の中で、今まで以上に幅広く市内交流を行ってまいりたい、これが一点でございます。特に小学校につきましては、平成十四年度の県の採用教員予定者が二十名の、増加が見込まれておりますので、一人でも多く奈良市の方に配置をしていただきますように、県に強く働きかけをしてまいりたい。それと先ほど申し上げましたように、年度末人事を通じまして、定数内講師の減少に努力をしてまいりたいと、このように思っております。

 以上でございます。



◆藤本孝幸委員 結構です。およそ私自身の理解では苦しむようなこの一覧表ではございますが、非常に問題であると、これは議会の中では一貫して、私、二年前の決算委員会でも話題になって出た話だと記憶しています。ほぼ現状では変わっていません。この長期勤務者の話をすると、すぐに学校長、校長先生を通して指導されるということをよく聞くんですけども、もう十五年、二十年いはったらですね、校長先生をしのぐ存在になるおそれがあるんですね。僕は、校長先生にしっかりしていただいてそういった対処をしていただきたいわけですが、教育委員会が、本当にこの長期勤務者を解消するという重大な決意を持っていただいて臨んでいただかなければ、いつまでたっても毎年こういった質問をしなくてはならないという事態が生まれると思います。それから定数内講師については、これは減少に努力するんじゃなくてゼロにしてください。先生の数、足らへんのかどうか知りませんけども、私自身の子供も定数内講師といわれる先生に一回だけ当たったことがあります。その先生が悪いとかいいとかいう話じゃないんです。それから、同じ質問を私も含めて、こんなことが議会の案件として上がらないように努力をしていただきたいと思います。

 あと十分しかありませんので、教育委員会たくさん申し上げたいと思います。指導課長さん、済みません。

 同和教育推進教員の先生方の成果と役割ということでございます。私はこの間本会議で申し上げましたように、これまでの同和教育を通してですね、人権教育として展開していくべきだという主張を行っております。そういった意味で、これまでの同和教育の推進の先生の役割は非常に大であったというふうに認識をしております。いろいろかやくを考えてたんですけど申し上げませんが、奈良市で市費として三十六人の先生方、一覧表もいただいております。それぞれの同和地区を含む学校に配置をされています。県費教員の先生もあわせて載せていただいておりますが、五十八人の先生方が加配として、いわゆる同和地区を含む学校に配置をされています。相当な経費もかかったでしょうし、それ以上にたくさんの方の御努力があったと思います。そういった意味で、同和教育推進の先生方の評価ですね、成果いうんですか、そういったことと同時に、課題は何なのか。もう一緒にいきます。

 それから、よく低学力傾向が克服できなかったと、よく聞きます。これは誤解があったらいけませんので言いますけども、地区によっては、何ですか、平均点は上回ってる地区もあるというふうに聞いてるわけですけども、トータルではそういったことが学校の先生の方からそのことが指摘されですね、これまで課題として設定されてきました。そういった今ある課題、低学力傾向の克服に向けてどう取り組んできたか、述べていただきたいと思います。

 そして三点目には、いわゆるこれらの同和の先生がですね、同和教育推進の先生方が、いわゆるいじめや不登校にかかわってきはったと思うんですけども、そのことも含めて、もう詳しくいいですから、どういうふうにかかわってきはったか、あらましだけでも述べていただきたいと思います。もう三つ一緒にいきます。



◎谷原圭太郎指導課長 少し答弁に入る前に、藤本委員から要請されました六十六番の資料の訂正をお願いをしたいというふうに思います。申しわけありません。六十六番の資料のいわゆる進学率の資料でございますが、十二年度分の全体の数字でございます。卒業者総数はそのままなんですが、進学者総数、ここでは三三五五というふうに書いてるわけですが、三六九五に御訂正をいただきたい。したがいまして、進学率につきましては八九・八%を九八・八%と、こういうふうに御訂正をいただきたいというふうにお許しをいただきたいと思います。よろしくお願いします。

 さて、今、藤本委員の方から御質問をいただきました三点、いわゆる同和教育推進教員がこれまでどんな役割を果たし、どんな成果があったのかということでございますが、御承知のように一九七五年に市費の同和教育推進教員が置かれました。人数についてはどんどんふえていったわけですが、目的につきましては、いわゆる同和地区児童・生徒の長欠不就学の解消、それから子供たちの進路保障、こういったものを大きな目的とし、そして子供たちに社会的立場の自覚、あるいは学力をしっかりつける、こういったいわゆる同和校の同和教育の一層の充実を図る、こういう上での同和教育の企画や立案を大きな役割として仕事を進めてまいりました。特に、地域の活動を通して地区の児童・生徒のみならず、学校の中におけるいろんな課題を持つ子供たちに対して、一人の子供たちも見放さないというような広がりを持ちながら、指導をして成果を上げてきたというふうに考えてございます。

 先ほどお示しをしました、資料の中でお示しをしましたいわゆる進路保障というような部分でいきますと、進学率のこういった形の向上あるいは格差の是正と、こういったことにも一定大きな成果があったんではないかというふうに考えてございます。

 それから、子供たちの低学力傾向についてどうとらえていくのかというような話でございますが、私はこの学力という部分をどんな意味合いでとらえていくのか、今言いましたこの進学率の、いわゆる部落差別の解消の総和は進路保障というようなところでこの間取り組まれてきたわけでございますが、特にやはり子供たちには基礎・基本の学力を身につけて、そしてみずからの生きる力を、たくましく生きる力を身につけさせていく、そして将来的には部落差別をなくしていく、いわゆる解放を担う、こういった力をしっかり身につけていくことが一番大きな課題ではないかと、いうふうに考えてございます。そういった意味合いで、現存するいわゆる部落差別の問題あるいは学力の格差の問題、こういった問題を踏まえていったときにまだまだもう少し厳しい課題があるというふうにはとらえてございます。

 それから、先ほどもありましたいわゆる推進教員が、いじめや不登校の子供たちにどうかかわっていくのかということでございますが、いわゆる当初、長欠、不就学という形で出発をしてきたわけですが、先ほども申しましたように、学校の中には時代の移り変わりとともにいろんな人権問題が出てまいりました。委員の方からお尋ねのございましたいじめや不登校というのも大変な大きな人権問題であるというふうに認識してございます。学校におけるいじめや不登校の問題というのは、やはり人権尊重が基盤にある課題であると、そういった意味合いで、市費の同和教育推進教員の先生方もこういった問題に積極的に取り組んでいただいてる、そして、こういった問題の解決のために動いていただいてるというような状況でございます。

 以上です。



◆藤本孝幸委員 もうあと五分、時間あっという間で。この同和教育推進教員の先生方の果たしてきた役割、先ほど言いましたように非常に大であったというふうに感じております。ただ、時間なくて議論できなくて残念なんですけども、進学格差依然に、多い年では一一・一%程度あります。実はショック受けてます。こんだけの先生方配置していただいて、みんな頑張ってきはったのに、数字だけで判断したらだめだと思うんですけども、非常にこの数字は気になります。もっと言うならば、学力の問題、僕は生きていく力だと思うんです。そういったことが十分これまでの同和教育の取り組みの中で子供たちがはぐくんできたかいうことも含めて、ぜひ検証していただきたい。そのことを改めて申し上げておきます。

 あと、もうほんまにたくさん質問用意したんですけども、私自身の、ちょっと欲張りまして今回、最後になるかなと思うんですけどね、一つ主張を行ってですね、後、教育総務部長から答えていただいて私の質問終わりたいと思います。

 その前に助役さんに実は質問考えておったんですけども、前後しますが住環境整備について、これまで地区改良事業は一般対策、小集落に関しては同和対策なんですけども、ほぼ奈良市でハード面の事業終わるいうとこですね。これまで同和地区を優先にしてそういう住環境整備がなされてきたと思うんです。しかし、これからはやっぱりそういった一般施策を十分活用しながらですね、奈良市の住環境整備について、ぜひ行政の推進を図っていただく体制を整えていただきたい、そのことについては十二月の本会議で市長に答弁を求めていきたいと思います。

 その主張の一つは、県費の同推の先生なんですけどね、同じ学校に十七年もいてですね、連続十年も県費の同和の先生をしてはる先生がいはります、十年ですよ。私自身は非常に超長期勤務者やと思います。これ、県教委に聞いてみますと、長くて四年でんなという話です。大体二年、三年で変わっていきはるわけです。その趣旨は、できるだけたくさんの先生方に同和教育を経験していただいて、異動後もですね、その同和教育の広まりを求めていこうというのが趣旨やったと思うんですけども、十年というのはいかがなものかと思います。そういったことで設置要綱に示された仕事をほんまにしてはるんかどうかいうことも、私疑問に思ってます。ぜひ調査して、もし事実ならば、設置要綱に定められてる仕事以外のことをしてはったらですね、きちんと御指導してください。

 最後に、教育総務部長からお答えいただきたいと思います。進路保障制度については、市長答弁では今後とも必要ということで認識をされています。僕は、個人給付的事業の中で唯一残していただくならば奨学金の制度やと思います。そのことについて市長答弁を踏まえてですね、教育委員会部局としての取り組みの方向を述べていただきたいと思います。

 二点目は、市費同和教育の推進の先生方、同和対策法が切れるいうあたりで非常に、一年契約の講師ですから、来年ほんまに先生として仕事できんのかいなという心配されてる方がたくさんおられます。私は、雇用問題も含めてこれまでの同和教育の蓄積、その先生方は奈良市にとって大きな財産です。ですから来年度も引き続き、三十六人の市費の先生方の雇用がですね、そうして引き続き人権教育として展開を図っていけるような条件整備の核になっていただく方ですから、制度として存続をしていただきたい。財政当局の方もしっかりと聞いていただきたいと思うんですが、そのことも踏まえて教育総務部長の答弁をいただいて私の質問を終わります。



◎林英典教育総務部長 お答えを申し上げます。

 いわゆる法の失効と進路を保障する制度としての奨学金のあり方に対しましては、先ほど委員の方から御指摘のございましたように、先日の本会議で市長が御答弁をされたとおりでございます。現在、これらにつきまして具体的に検討するために、これまで各般からいただいてまいりました御意見等を参考にし、あるいはまたそれを踏まえまして、いわゆる教育委員会で設置しておりますところの同和教育検討委員会、この中で協議をいたしておりますところであります。一定のリミットも近づいておりますのでできるだけ早く事務的に成案を得まして、早く結論を出していきたいというふうに考えております。

 次に、市単同推の今後のあり方についてでございますが、市費単独の同和教育推進教員、いわゆる同推教員でございますが、このあり方の問題を考える上におきましては、法の失効の問題とあわせまして、いわゆる地方公務員法、あるいは労働関係の法上の検討を加える必要があると考えております。一方、御指摘をいただいておりますとおり、高等学校への進学率が、先にも御答弁申し上げましたように、平成十二年度で六・八ポイントというふうに前年あるいは前々年度に比べてかなり高いまた率に戻ったような状況もございます。さらにあわせまして、先ほど指導課長が御答弁申し上げましたように、学校現場でのいじめや不登校といったいわゆる人権にかかわる事象も残存をいたしておるところでございます。したがいまして、これまで同和教育をテーマにいたしまして、人権教育を発展させてきてくれました市単同推の教員という人的な資源を引き続き活用して、子供たちが義務教育の時期に、豊かな人間性と生きていく力、その基礎を養う教育の実践ができることが必要であると考えております。今、そのような観点から、この問題につきましても同和教育検討委員会で協議をいたしておるところでございます。

 以上でございます。



○池田慎久委員長 議事の都合により、暫時休憩いたします。

      午前十一時十三分 休憩



      午後一時一分 再開



○池田慎久委員長 休憩前に引き続き、再開いたします。

 質疑を続行いたします。



◆森田一成委員 失礼いたします。まず最初に、教育委員会の指導課長に、週五日制の市教委としてのねらいをお聞かせください。



◎谷原圭太郎指導課長 答弁申し上げます。

 きのうもこの決算委員会の中で答弁を申し上げましたが、学校週五日制のいわゆる平成十四年度からの導入の目的というのは、学校やあるいは家庭、地域社会、これが一体となってそれぞれの教育機能を発揮する中で、子供たちが自然体験やあるいは社会体験、こういったものを行う場、それから機会、こういったものをふやし、子供たちの豊かな心やたくましさを育てると、こういったところに大きな目的を持っているものというふうに考えます。

 以上でございます。



◆森田一成委員 五十二番ですね、資料の。ここにいろいろ書かれておるわけですけれども、それぞれ学校週五日制実施推進協議会でですね、御苦労とか工夫をされて取り組みされとるんですけれども、完全週五日制ということになった場合、このような単発的なですね、事業でフォローできるのかどうかお考えをお聞かせください。



◎谷原圭太郎指導課長 お答えをいたします。

 平成の四年から、今、御指摘ございました各小学校区に五日制の実施推進協議会というものを設けました。お手元にございますように、当初は四十四校にあったわけでございますが、現在は二十五校と、こういう実情でございます。この辺のいわゆる減ってきた理由については、それぞれの校区の抱える課題があるかもわかりませんが、子供たちが、いわゆる参加の状況が大変少なくなったということも含めて今日の状況を迎えている。

 御指摘の授業内容についてでございますが、それぞれ小学校区によってさまざまな取り組みがなされているわけですが、当初、いわゆる推進協議会ができました当初、いわゆる月一回あるいは月二回と、こういったところでいろんな事業展開をしていただいてました。ところが、今も言いましたように子供たちが少なくなるということも含めて、いわゆる毎回イベントを組むというような形をとっていただいてる校区もございますし、いわゆる大きなイベントを年に一回なり二回なりというような形で取り組んでいただいてるところもあると。もちろん主体的には例えば社会福祉協議会であるとか、あるいは子供会の指導者であるとか、あるいは自治会の方々であるとか、あるいは民生委員の方々であるとか、こういった方たちの御協力を得ながらこういった形が進められているというふうに理解をしています。



◆森田一成委員 週休五日制が完全に実施になった場合ですね、毎土曜日、子供が学校お休みになるという中で、私もイベント的なことでね、その子供を受けるということは難しいと思うんですよ。その中できのう指導課長のお答えの中に、特に学校、運動場、空き教室の利用・活用というようなお返事があったと思うんですけれども、その辺をぜひとも着目してほしいなと。というのは現状、地域の教育力の中で、毎週土曜日、子供を受けるということは無理だと思うんです。その中でやっぱり現実的なことを考えれば、学校の運動場を開放する、それから空き教室を開放する、そこに教職員の先生のですね、御協力を得ながら、子供たちと時間をつくり上げていくというのが、今のところですね、僕は一番いい策といいますか、一番ましかなと、移行した場合にね、思うんです。先ほど言いましたように単発的なイベントでフォローはできないと思いますし、そういった方向が苦肉の策かなというふうなことも感じます。それでですね、これしかし、十四年度四月から完全実施になるわけですが、この点についてですね、この体制の不備というような部分、また週五日制の子供の受け皿という部分に関して何が不足であるか、林部長にお聞かせ願います。



◎林英典教育総務部長 お答えを申し上げます。

 平成十年のいわゆる中教審の答申以降、文部省からはさまざまな施策が提案をされております。これにつきましては、それぞれ単発的なものではなくって、結局は先ほどからお話しにありますように平成十四年、二〇〇二年度を目指しての一連の提案でございました。その中で最も大きな改革の一つとして、いわゆる学校週完全五日制、これの実施と、これがございます。この受け皿をつくっていくためには、今まで御指摘のございました協議会ということで学校単位の事業、ここから一歩踏み出しまして新しい考え方をしていかなければならないと、こういうふうに思うわけでございます。そういう考え方の根拠になりますものは、既に去る七月に施行されておりますが、社会教育法並びに学校教育法の一部改正、これがございます。この社会教育法の改正の中では、子供たちの体験学習を活発にするための受け皿のいわゆる整備、これが社会教育法の改正の中で求められております。学校教育法の一部改正の中では、それらの受け皿を十二分に活用することが必要だということで改正されております。したがいまして、そういったことを実現していくためには、やはり整備をする中身として地域の教育力といいましょうか、地域のいわゆる教育に対するアプローチを受けて、そしてその力を活用させていただかなければならないと、こういうふうに思うわけでございます。今、例えば自治連合会の方で青少年健全育成部会というようなものをおつくりになって、こういうことに関心を寄せていただいてる連合会の方から私どもに対して、いわゆる受け皿としてのいわゆる組織をつくるのでどしどし提案をしてくれと、こういうような申し出もございます。一方、民生児童委員の皆さん方も、それなりに地域のそういったものに対する対応をしていくので遠慮なく言ってくれと、こういうようなことになってきておるわけでございます。そこへ加えましてですね、やはり今申し上げたような団体以外にもっと身近に子供たちにかかわっていただけるようないろいろな組織があるわけでございまして、今後、週五日制の具体的な実施に向けましてはそういったものが単独で御協力願うんでなくって、力を合わせていただいて一緒に地域での教育力を高めると、こういう形をつくっていかなければならないというふうに、残された時間は短いわけでございますが、ぜひそういうことも進めていきたいということで、私どもの教育改革の一つとして現在検討しておるところでございます。

 以上でございます。



◆森田一成委員 このまま五日制に突入というふうなことになれば、週五日制の本来の目的がですね、見失われてしまうんじゃないかなというふうに思っております。確かに家庭や地域に子供を帰して、その中でまた生きる力をはぐくむというふうなうたい文句には物すごく賛成なんですけれども、じゃ今、子供たちが地域に帰ってきて、その地域で子供たちを受けるという受け皿が、私、奈良市の場合ないというふうに判断しておりますし、このまま実行するということになれば、やっぱり僕は、市教委の方としても無責任じゃないかなというふうに思います。その点ですね、非常に厳しい意見かもしれませんけれども、やはり奈良市を背負う子供たちのために、地域の教育力ということについても、これからは注目して活動していただきたいというふうに思います。

 次に、公民館のことについてお聞きいたしたいと思います。公民館からのですね、要覧ということで三年度分いただきました。内容も見させていただいたんですけれども、前から言われていますように、公民館の事業というのはカルチャーセンター化してるんじゃないかというふうなことを感じるんですが、その点、中央公民館長のお考えをお聞かせください。



◎宮本楢和中央公民館長 お答えします。

 御指摘のように、従来型のいわゆるカルチャー的な要素を多く見られますが、公民館事業の企画に当たっては地域のニーズを把握し、内容を見直しながら進めております。地区公民館の事業企画に当たりましては、地域の特色ある公民館活動を期待して地区公民館長にゆだねております。地区公民館長は、地域の実態や住民のニーズを把握しながら、地域に適合した事業を中心に企画実施をしております。なお、当然のことながら全公民館で取り組むべき事業などにつきましては、中央公民館から指示をしております。また、近く財団職員の配置が予定されておりますので、さらに地域の実態、地域住民のニーズなどをよく把握して事業に反映させてまいりたいと考えております。 以上でございます。



○池田慎久委員長 議事の都合により、暫時休憩いたします。

      午後一時十五分 休憩



      午後一時十九分 再開



○池田慎久委員長 休憩前に引き続き、再開いたします。

 質疑を続行いたします。



◆森田一成委員 続けさせていただきます。公民館の要覧の中、そして、今の公民館長のですね、答弁の中にも地域住民のニーズというような部分、そういう言葉が多数出てきたと思うんです。じゃ地域のニーズというのは何なのかなと考えますと、先ほど教育委員会の方に私質問していますように、地域の教育力を高めるというのがですね、二十一世紀に入った中で今、地域に一番求められているというか不足の部分であると私は考えております。もちろん文化的な教室がね、公民館で行われていても僕はいいと思うんですけれども、それだけじゃなくてですね、そういう地域の要望にこたえるということから、地域の人材を掘り起こして、また、その力を地域で発揮できる人、また、そういうグループを公民館が僕は育成してもいいんじゃないかなというふうに思っております。その点について、おられないですから社会教育部長にお答えいただきます。



◎西久保武志社会教育部長 お答えを申し上げます。

 先ほど公民館長が申しましたように、やはり地域でのニーズの掘り起こしが大切かと思います。そうしたことで従来からいろいろな講座等も開催をいたしておりますけれども、今回御承知のように法改正もございました。そういった趣旨も踏まえまして、地域で学校、家庭、地域が連携しながら、できるだけ多くの受け皿がとられるように公民館の事業の充実を図っていきたいというように考えてございます。

 以上でございます。



◆森田一成委員 公民館としてはですね、今年度財団化に移行して、さらに活動の強化というような部分で頑張っておられるところだと思うんですが、先日来話題に上っております財団職員の採用について、私も職員採用試験のお知らせというこの要旨ですね、何遍も読み返してるんですけれども、どうも腑に落ちないという部分がありまして、その部分問いただしていきたいと思います。

 今言ったように、カルチャーセンターであっては困るんですねっていうふうな話の中からですね、この受験資格の欄がですね、公民館管理運営の実務ができること、これはいいとして、特技を生かし公民館の講座等で専門的・技術的な指導ができること、例として音楽、器楽演奏、絵画、書道、茶道、華道、工芸、舞踊、芸能と、こういうこれが受験資格であるとしたらですね、公民館としたらまた新しいそういう文化教室を開くために職員の採用をされるのかというふうな感じを受けるんですが、その点お答えください。



◎西久保武志社会教育部長 お答えを申し上げます。

 公民館とカルチャーセンターの違いといいましょうか、委員、御専門でございますのであれですが、特にカルチャーセンターといいますのは、社会の現在の情勢の中で人気のある分野とかそういうことについてのテーマを設けまして、一定の知識とか技能を習得するのが民間のやっておるカルチャーセンターであろうと思います。しかし、公民館はやはりいろいろ多彩な学習の機会を通じまして、地域社会のいわゆる仲間づくりとか、学習成果を地域に還元していく、いわゆる、例えば製作したものを持って福祉施設を慰問したり、あるいはまちづくりの活動などに役立てると、それが社会教育施設としての特徴であろうかと思います。そうしたことで、今回の受験資格の特技でございますけれども、この特技といいますのは、特技を有する職員の採用、このねらいといいますのは、公民館において特技の分野を指導・育成するのではございません。そうしたことでカルチャーセンターとは異なる点といいますのは、つまり先ほど言いましたように地域社会の仲間づくりなどを推進していくと、そのための一つの手段として特技を生かしてもらおうということで特技を入れさせていただいたということでございます。



◆森田一成委員 この資格要件でもう一点。社会教育に関し見識と経験を有し、かつ公民館の事業に関する専門的な知識と技術を有すること、例として社会教育法に定める社会教育主事講習を終了していることという文がありまして、先日来ですね、本会議でも答弁の中にありましたけれども、四十七名の募集について結局試験が受けられるのが三十三人という現状がありますね。私は、この社会教育主事という部分の制約がですね、大きく響いているんじゃないかなと思うんですけれども、その点についてお答えいただきましょう。



◎西久保武志社会教育部長 今回の受験資格で社会教育主事というのを入れましたのは、御承知のように公民館は総合的な社会教育施設でございます。いわゆる専門的な社会教育施設としては、図書館あるいは博物館等ございます。図書館には図書館司書、それから博物館には学芸員、これが必要でありますし、また、総合的社会教育施設でございます公民館につきましては、この公民館の目的が、法に定めております住民の教養の向上とかあるいは健康の増進、情操の純化というような、いわゆる市民の学習成果の達成だけでなく、生活文化の振興とかあるいは社会福祉の増進に寄与するという、いわゆる地域社会全体の向上を図っていこうというのがねらいでございます。そうしたことで、そのためには専門的な知識と技能を備えた職員が必要であろうと考えております。ただ、社会教育主事の資格取得者だけに縛りはなく、大学でこれらの学習をされた方、あるいは民間団体等でこれらの講習を受講された方も広く範囲に入れてございます。ただ、本会議でも教育長が申し上げましたように、今回は年度途中の採用であったということ、それから大学では毎年三十名から四十名の卒業生があるわけなんですが、ちょうど夏休みの休暇中であったこと、そうしたことでその資格者に周知が十分でなかったと、それと一番大きな原因はやはり来年度の新年度、年度途中でございますので来年度の卒業見込み者が採用できなかったと、これが三十三名になった原因であろうかと考えてございます。

 以上でございます。



◆森田一成委員 社会教育主事の資格はともかくですね、でも新年度から万全な体制で公民館が動くというふうなことは思っておられたと思うんです。それが職員の募集でこういうふうな状態になるというところで、来年の春からのですね、以降の公民館の運営に支障はないのか、その点お聞かせいただきたいと思います。



◎西久保武志社会教育部長 当初の予定は、本年度十一月に採用いたしまして、現在おる職員と一緒になりながらその習熟を図っていきたいというように考えてございましたけれども、新年度からになりますと、新年度採用の職員につきましては、一部それらの採用時点がおくれてまいりますので若干のおくれは出てこようかと思います。

 以上でございます。



◆森田一成委員 もうできてしまったものは仕方ないとしてですね、できるだけ傷口を最小限にとどめて万全な体制で臨んでほしいというふうに思います。特に私、公民館要覧三冊の中で強く感じましたのは、これを読んでいても公民館のこうしていくんだという意思が全く伝わってこないというところが非常に残念でありまして、やっぱり一年間の活動を冊子にまとめる中でね、こうやってきました、こうだから頑張りましたよというふうな部分がね、一つも見られないんですよ。だから平成十四年度の公民館要覧、ひとつ私楽しみにしていますので、その点頑張っていただきたいなというふうに思います。特に先ほど学校の状況でいえば、地域は待ったなしというふうな状況でありまして、公民館の方も地域住民のニーズを聞くのはいいんですけれども、そういう受け身の体制から能動的な活動に移ってほしいなというふうなことを要望して、私の質問を終わります。



◆大谷督委員 それはそうと助役さん、宮本君どうなった。大丈夫。



◎南田昭典助役 御迷惑かけました。診療所の先生も来ていただいて手配していますので、済みません、御迷惑かけて恐縮です。



◆大谷督委員 殺伐たる世の中だし、質問してる最中にね、アクシデント起こるし、私が質問してる最中にそんなことにならないように肩の力を抜いて、私も気が弱いからゆっくり物言うんで、その点余り、広範多岐にわたっておりますけれども、できるだけ質問は簡潔に終わりたいと思いますので本当に気楽に聞いていただいたらいいと思います。

 最初から、温かい話で温泉の話に入りたいと思いますから、御答弁は観光課長さんでいいですから、ちょっとこっちへ。あんまり時間もないから簡潔にいきますから、私、ざっと要点だけ質問しますので、それに簡単に答えてください。

 まず、温泉云々の話出た経過、説明してほしい。



◎林啓文観光課長 失礼いたします。

 経過といたしましては、昨年の九月、市長の定例記者会見の席上、市長から発言がございました。その後、ことしの二月には早期掘削に向けての陳情書が猿沢池周辺の十八の旅館、ホテルの方から提出をしていただいております。その後の経過。



◆大谷督委員 それじゃ仕掛けた方は奈良市側だと、こういうことで解釈していいと思うんですけども、それでまず掘削の場所、どこを掘る予定なのか、あるいはどれぐらいの本数を掘るつもりなのか。それから、それに対する経費はどうするのか。それから、掘削したときにうまく掘り当てなかったときのですね、ペナルティーはどちらが払うのかと。それから、うまくこれを掘り当てたという段階で、お湯の供給の手段、パイプでいくのか何か車で運ぶのか。それから、お湯の値段をどの程度見ておるのか。供給先について、旅館あるいは公衆浴場、一般家庭ありますけども、これ全部に供給する予定なのか。それから、お湯がどんどん出るけれども、今度は水道局の水が売れないという必然性が起こってきますね。そうすると水道局とあんたの方で競合することになってね、福田君怒ってきよるかしらんけども、その辺のいわゆる採算的な試算というのか、あるいはその点について心配ないのかと、こういうことだと思うんですけども、その点についてまず答えてもらえませんか。



◎林啓文観光課長 お答えさせていただきます。

 まず、どこを掘るのかという御質問でございますが、現在のところ、猿沢池周辺というふうに考えておりますけれども、今後、電磁探査あるいは空中赤外線探査等の専門的な調査結果を見て決定をしていきたいというふうに考えております。

 それから、経費につきましては、今のところ一応一千メートルで一億円が相場というふうに聞いております。

 それから、ペナルティー等ということでございます。それから、掘る手段ということでございますけれども、まだこれも決定はしておりませんけれども、掘削業者に温度あるいは量、これを一定の条件を付しまして、その条件にかなう温泉が出れば報酬を支払うといったような成功報酬方式という方式が、最近は一般的にとられているというふうに聞いております。

 それから、値段でございますが、これもまだどうとも言えないわけなんですけれども、現在のところ我々の方で調査あるいは視察に行ってきたあれから言いますと、大体一リットル一円といったようなところが相場ではないかというふうに考えております。

 それから、供給先でございますけれども、これもまだ決定はしておりませんので、これについてはちょっとまだ今のところ何ともお答え、申しわけありませんができません。

 それから、お湯を配る方法ですが、一般的にポンプによりましてくみ上げるといったような方式の場合には、タンクローリーでお湯を配るといったような方法が一般的だというふうに今のところ聞いております。

 それから、採算の面でありますけれども、これは社団法人の日本観光協会の平成十二年の調査では、宿泊を伴う旅行の目的として、温泉を楽しむということを旅行の目的にするという方が一八・六%と、全旅行者のうちの約二〇%近くが温泉を楽しむことを目的に旅行するんだというアンケート結果が出ておりまして、これも年々増加の傾向にあります。奈良といたしましても、宿泊客の増加の誘因になるんではないかというふうに期待をしているところでございます。

 ちなみに、現在奈良市は百五十円の入湯税をいただいておりますけれども、十二年度の入湯税収入は三つの施設で約一千六百五十八万円というふうなことになっておりまして、この温泉構想の実現によりまして一層の収入が得られるものというふうに考えております。

 以上です。



◆大谷督委員 奈良市が手をつけて、そして最終的に奈良市が大損するということなければ、私はいいことだと思うんですね。ただ心配しますのは、水道局のいわゆる水の問題と、それと湯の単価が一リッター一円だったら、奈良市の水はそれよりもですね、七分の一か八分の一ぐらい安いわけですね。その場合に結局旅館の方ですね、供給される方の採算面でいささか高いということになってですね、これはやめやと、普通の風呂がええという可能性が出てくるかもわかりませんね。そういう落とし穴があるわけです、単価的に。それから旅館が温泉、湯を供給してもらうのはええけども、パイプも引きたいし、いろいろいわゆる館内の設備も変えたいということになってくると、奈良市に対していわゆる補助してくれとか、あるいはいわゆる銀行からの借り入れの保証してくれということになりかねないと、こういうこともよく計算をした上で慎重にやっていただきたいなと、それだけ要望をしておきます。

 それから引き続いて、中核市に関することで保健所の問題ちょっと聞きたいと思うんですけども、これは保健所の中身じゃなくしてですね、先般、いわき市とか郡山市に出張したときにいろいろと私感じたことなんですけども、この保健所設置について奈良県から貸与される施設、この賃貸料についてお尋ねをしたいと思うんですね。ちょっと調べますと、今のところ二十八市の中核市があるわけですが、この中核市になるときに、当然保健所立ち上げたり、各自分の所属の県から借りたりしていらっしゃるわけで、そのうちの二十八の中で九つのまちがまず無償貸与をしておられますね、宇都宮、豊橋、豊田、岡山、大分、旭川、秋田、郡山、いわきと、こういうふうにね、これただで借りてるわけですね。それから、自分の所管の県に厄介にならないで自分で建てるという、建てたというところが新潟、富山、長野、福山、高松と五市あるんですね。それから、前からあるというのが十三市あるわけですね。結局、高知だけが年間三百五十七万円で高知県から借りてると、こういうことなんですね。いうなれば二十八市のうちでですね、九つがただで借りておられて、あと五つが自分で、自分のいわゆるまちでお建てになって、さらに残り十三市は前からあったと、高知だけが三百五十七万円の共益費を含めて払っていらっしゃるわけですね。実際の家賃は百六十一万円、共益費が百九十六万円と、年間。ところが、漏れ承るところによりますと、奈良市は二千万のいわゆる賃貸料を県から要求されておられると、それに改装費に八千万使っていると、これは少し私は交渉の段階があるんじゃないかと思うんですね。その点についてどう思われますか。中核市の課長か。



◎上谷嘉澄中核市推進室長 お答え申し上げます。

 今、委員さん御指摘のとおり、他市の状況はそういうことでございます。奈良市につきまして県との協議につきましては、委員さん御指摘のとおりのいわゆる県の普通財産の貸しつけの基準に従った金額でということでお話を伺っております。



◆大谷督委員 その二千万の根拠はわかりませんけども、県のことですから。だけど奈良市入れたら二十九市になるわけで、それ以外はほとんど全部ですね、自分とこで建てる、どうせ奈良市も自分で将来は建てるわけだと思うんですね、そうですね。だから自前で建てるのは当然ですけれども、あとは全部無償なんですね。どの県もですね、どうぞ使ってくださいと、まちによっては器具までどうぞ使ってくださいと言うとるんですね。それにもかかわらず奈良市だけが年間二千万というのは、ちょっと奈良県がですね、もう少し私は考えてもらわないかんのじゃないかと思うんですけども、助役、どう思いますか。



◎南田昭典助役 この件につきましては、何度も私も足を運んでおりまして、結果的に県の考え方は、いわゆる他の団体にも県財産を貸してるケースもありますので、そういう面では建物の修理、その他については県としてはちゃんとして使っていただく、そのかわりに支払うものは払ってくださいということで、最終的な詰めまではまだ行ってませんが、そういうことが向こうの基本的な考え方のようであります。私も何度もこの中核市を担当してから足を運んでいますが、現段階ではそういう状況であります。



◆大谷督委員 後ほど財政収支のことで指摘をいたしますけども、そんな余裕はあるわけじゃない、奈良はね。よそのまちなんか奈良よりもはるかに財務内容はよろしい。にもかかわらず皆ただにしてもらってると、交渉した上でね。県から私は率先してね、あの古い、築後二十五年たっとるのか三十年か知りませんけども、決して私はスマートな保健所と思わない、これはね。こういうことを申し上げると県は怒るか知らんけども、私はそう思わない。駐車場はほとんどないというようなことでですね、そういう古い老朽化された施設、しかもそんなに長く借ってるわけじゃないんだからね、よそのいわゆる他府県も調べた上で、何とか私はこの二千万をね、せめて半分とか、県が立場で、ただというわけにはいかんと思いますけれども、本当はよそはほとんど無償やからね、これ、そうでしょう。このデータを県が知ってるのかどうかと。だからその交渉をちゃんとしないとぐあい悪い。それでね、後で言いますけども、大体奈良市はですね、県に対していわゆる弱腰というような、追従し過ぎる、これは。前から私は、例の積水の問題もありますし、ヘリポート基地でもそうでしょう。十数億の金を奈良市が出してると、だけどヘリポートの役なんてのは、あれは奈良県全域なんだ、あれ。それやったら天理も郡山も皆出してもうたらええねん。なぜ奈良市だけが出さなあかんのかと。そんなら議会で議決したと、置くことについては意見書は出したけどもね、金まで全部出すとは言うてへん。それにもかかわらず半分出さす、しかもそれをいわゆる債務負担行為でやね、二年間継続で出してるんですね。しかも今度これ二千万と、少し県に余りね、気兼ねするいうような、遠慮し過ぎるんじゃないかと、私は思うんですけどね、その点どう思いますか。



◎南田昭典助役 県と市との関係の基本的な姿勢ですが、やはり私どもは言うべきところはちゃんと言って、県の方に伝えるべきと考えております。ヘリポートは一定奈良市内で建設するということでの件がありましたが、関連する事業については県の方で措置をしてもらった部分もありますので、決して、すべてが弱腰と印象を与えてるのは非常に残念ですけれども、今後そういう印象のないように私どもの立場をきちっと言うていきたいと思ってますのでよろしくお願いします。



◆大谷督委員 弱腰ということははっきり申し上げときます。これは知事に言うといてほしい、これはね、いつか私、知事に言いますけれども。もっとしっかりとしてもらわんとぐあい悪い、そんな余裕があるわけじゃないんだから、後でよく説明します、それはね。

 その次、ちょっと駆け足で悪いんですけども、シルキア奈良の問題についてお尋ねしたいと。これは、この間から本会議あるいはこの委員会でもちょっと質問もありました。いうなればこの開発会社か、その存廃が論議されておるわけで、確かにバランスシート、収支決算を見ますとかなり損を出して、しかも三億が今は二億一千万か二千万に資本が目減りしてるという段階で、決していい経営内容ではないと思います。この間二億九千万の後の予算を出されて大分迷いましたけども、いわゆる総論的には何とかして赤字を解消して、あそこをですね、あの場所を有効利用して活性化したいということだろうということで認めましたけども、各論については、私として、私はですよ、総論的には仕方ないと賛成したけれども、各論についていろいろ異論はある、これはね。今日やるべきことは一体何か、あるいは将来についてこれをどうするのかという二面性を持ってると思うんですね。まず今日はですね、家賃の交渉、あるいはこれは権利者に対して値下げ、あるいは店舗に対してはいわゆる売上高払いやなしに固定払いを求めるとかいうような問題、それから、駐車場の地下にあるいわゆるガスのキーステーションの共益費、これは、現在もう既に建っておらないデパートあるいは総合情報センターなんかも含めての、幻のいわゆる施設に対しても払ってる共益費がある、これは膨大な金額。こういったものについてですね、私は、さらに一歩進めて交渉する必要があるんじゃないかと思うんですね。将来、奈良市がこのプロジェクトから、この仕事から全面的に撤退するのか、あるいはこの会社を残していくのかについて、私は十分検討する必要があると思う。ただ、会社は会社で、別にダミーをむさぼってるわけじゃないけれども、私としては別にダミー会社とは思わないけれども、それは一つの市と、一つのいわゆるああいう店舗のですね、あれの一つのクッションの役をしてると思うんですね、ある程度は。その限りにおいては、私は利用価値はないことはないと思うんですね。だけど本来の仕事じゃないね、これは、会社の立ち上げた趣旨というのは。メンテナンスが目的であって、ここのとこも家賃まであれしてということはないと思うんですね。だからそういう意味で、私は、この市街地開発株式会社について、その存廃についてですね、将来、私は真剣に考えないかんと思う。はっきり言いまして、私は、この仕事から奈良市は撤退すればいいんじゃないかと思うんですね。それが一番スマートでいいんじゃないかと思うんですけども、その点、松田部長お答えいただけませんか。



◎松田幸俊都市計画部長 大谷委員の御質問にお答えいたします。

 今、御指摘のありましたように、先般来から各委員の皆さん方からも質疑の中でございましたように、シルキアそのものについてのテナント経営いう問題からにつきましては、これは何らかの形でやっぱり撤退を前提に考えていかなけりゃならんということを思っております。そういうことで今現在、鋭意地権者側にもテナント側とも、その辺で将来自立いうものを念頭に現在いろいろと市として策を練っておりますし、また交渉もいたしておるところでございます。ただ、昨日もちょっと出ておりましたですが、市街地のこの株式会社の存廃の問題につきましては、いま少し時間をちょうだいしたい、といいますのは、当然、シルキアのJRの駅前の再開発ビルにいたしましても、当然、地権者として奈良市も一部地下駐車場等々持っております。それから新たにこの四月から経営参画、管理経営参画いたしております西部会館につきましても、当然、奈良市の一つのビルであればそういうことは比較的たやすいわけでございますが、雑居ビル化、いわゆる民間の施設も導入されております。当然このことから考えまして、やはり今、大谷委員の方からも少し御発言の中で御提示していただきました、やっぱりクッション的な役目もかなりいたしておりますし、いろいろな事故とか等があればだれが責任者でどうこうやっていくかということにつきまして、やはり一括した管理会社いうものがやっぱり必要ではないかと、それが民間であるのかどうかはともかくといたしまして、何らかの形のクッションのそういう企業体的なものは必要だと、こういう認識でおります。そういうことでいま少し時間をちょうだいしたいと思っております。

 以上でございます。



◆大谷督委員 そもそも三セクが一セクになったことに問題があると私は思うんですね。だからもう少し民間の企業を、本当に第三セクターなら民間の企業がですね、あと二つぐらい入ってやればいいわけで、それを全部丸抱えでやったというところに、私はボタンのかけ違いがあったと思うんですね。これは、もう亡くなった先輩のやったことやからね、今さらそんなことを言うても仕方ないんで、その当時我々もいわゆる議員として議会として承認したんだから、それを今さら、それをがたがた言いませんけれども、それじゃこれからどうすべきかということについて真剣に議会あるいは理事者とも相談をしていくべきじゃないかと、その点ひとつ前向きでですね、よくいわゆる検討をした上で、今度こそ議会にですね、つまびらかに詳細を報告してきちっと立ち上げていただきたいと、このように要望をしておきます。

 その次、今度は病院のことでちょっと聞きたい。この病院のことでございますが、ちょっと私、病院経営について調べてみたんですね。この間からいろいろ質問もございましたけども、確かに黒字出してるまちは一件もない、これは。これは長野、高松、高知、長崎、岐阜、富山、堺、奈良県では大和高田、天理、ずうっと調べてみたんです。一般会計から繰り入れしてもなおかつ相当な赤字を出しているまちがある。これは事実なんです。なぜ、それじゃそのまま存続していってるかいうこと、これもちょっと調べてみたんです。それが結局、病院、これはあくまでも市立、市民病院です。あるいは町民病院というんか、そこの村なり町あるいは市なりの地域医療ですね。市民の皆さんのいわゆる暮らしと健康を守るためにやっているんだと、だからこういう場合は、普通の施設と違って少々赤字が出てもこれはもうやっていくべきじゃないかと、こういう考え方でやってるから赤字出ても病院をそのまま存続していってるんだと、これは普通の施設などと全然意味が違うということであって、私もそう思いますし、そのようにひとつ理解した上で将来考えてやってほしいと私は思うんですね。

 だれしもが病院経営をすれば相当な赤字が出るないうことは、皆わかってると思うんです。そういう意味で奈良市の将来、これを四十万近くなるまちが自前の病院がないというのはいかがなものかと、私でもそう思います。その点でですね、ちょうど中核市になるわけで、中核市のほとんどは病院持ってますね、やっぱり、持ってますね。だから奈良市も人のまねをせえというわけじゃありまいせんよ。あくまでも市民の暮らしと健康を守るためのいわゆる地域医療に貢献をしてもらうために建ててもらうんですから、だから幸いですね、あこの医療検査センターの空き地もありますし、あるいはまた紀寺の方の病院の跡もありますし、そこへ保健所も併設してですね、オール各科全部じゃなかっても、せめて何か小児科とかですね、あるいは他の科をちょっと入れて、まずそういうとこから病院経営をスタートさせたらどうかと、こういうふうに私は思います。

 ここにですね、これはある団体からの奈良市長に対する病院に対する取り組みについての要望が出ておるわけで、これは県と奈良市の共同出資による新しい病院を建ててほしいと、こういう要望が出ております。ほかからもいろいろ要望いただいておりますけども、ちょっと読んでみますと、県立病院は県北部に四百三十床の県立奈良病院があるだけで、県北部の中核病院はないと。また昨今、国立奈良病院の廃止統合がうわさされて、北部地域を賄うに非常に貧弱であると、よって県、奈良市と共同出資によって公立病院を建てていただきたいと。県立奈良病院は二十年以上を経過し、設備は老朽化し、先端医療に対し対応できない現状であると、最新式のインテリジェントホスピタルの建設が急務であると思うと。したがって、県と奈良市の共同出資による最新鋭の病院を建ててほしいと、こういう要望書が出ております。そういうことでですね、出した人も病院経営はもうかるなんて考えてる人じゃないと思うんですね。だけど先ほど言いましたように、普通の施設と違うということを十分考えた上で、将来この病院の建設について、私はぜひともひとつ前向きに進んでいただきたいと、この点についてまず御答弁をいただきたいと思います。



◎南田昭典助役 委員御指摘のとおり、病院経営は本当に苦しい、私の方も財政状況だけですが、調査した範囲ではほとんどが赤字が出ておる状態であります。そういう面で市長が何度も答弁しておりますように、現段階では非常に厳しい財政状況から非常に難しいということを答弁しておられるところでございます。さらに中核市の中では答弁も私も申し上げましたが、委員御指摘のように、来年四月で奈良市なるとして、六市がいわゆる市民病院を持っておらないという状況でございます。ただ、これからの状況としては、奈良市の医師会あるいは関係のところとの協議がまだ残っておりますし、厚生労働省の近畿の方の局との協議、その他を重ねながら今、委員御指摘の分についての方向を十分に市長に伝えて、検討していただくように申し上げたいと思います。よろしく。



◆大谷督委員 じゃ次。今、奈良市は持っている土地ですね、これが三十九万七千平米。それから簿価にしますと、簿価というのは、買収して、利息ずうっと加えていってですね、最終トータル今日三百六十一億円になっていると。三十九万七千平米の土地が持っとって三百六十一億円の膨大ないわゆる簿価になっておると、今の原価ですね。売れば三百六十一億円で買うてもらわないと奈良市は損をすると、こういう金額ですね。価値が三百六十一億あるわけじゃない。今、土地が下がってますから、恐らく私は四、五十億じゃないかと思うんですね、極端に言うたら。既に今までずっと買い足してきて三百六十一億円に上る簿価になっておると。これについて簡単にお尋ねしたいんですけども、それはどこが持ってるかというたら都市計画事業、公園あるいはJR奈良、今の奈良の西側もそうだと思うんですね。それから、既に富雄の川西で今募集している土地もありますね、あれも皆入れて、だからこの中でですね、既に事業化を進行してるというのもあると思うんです。そやけどあえてですね、これがここで実際事業化をしているけれども、してないもの、中ノ川を含めてね。してないものが私は三十五万平米まだ残ってると、二百五十億円の簿価に相当するもので三十五万平米残っとると、その半分が中ノ川であると、こういうことなんですね、ほとんど半分近いのが。そういう状況なんです。私は、積水についてはもう数年前から盛んに申し上げてきたつもりだ、あえて同じことを言いません。だからまたこの土地についてですね、私は少なくとも議員の立場として、買ったそのことについてのその時点の都合があるから、私はなぜ買うたいうのはね、そんなやぼな質問はしません。認めると、これ仕方ないと思うんですね。買った責任は問わない、なぜ買うてきたのかと。だけど議会へいわゆる提案をされて承諾した以上は議員にも責任ある、これは重大な責任ある。だけど当然これはいわゆる付加価値の高い有効利用されるものとして議会として承認してるんですからね、そうでしょう。そしたらこの土地そのものをですね、今度は理事者がね、議会のいわゆる御承認をいただいてということで言うておられるんだから、理事者がそれをですね、一日も早く付加価値をかけて有効利用を実現せないかんという責任がある。その責任がですね、果たして問われたかどうかというと、積水も含めてですね、今日まで相当な、数年以上たってるのにかかわらず、なおかつ、これから事業化されていこうというものを除いても三十五万平米あって、それが今簿価にしたら二百五十億だと、こういう状態になってるんです。これについてどなたに御答弁してもうたらええのかな、助役さん気の毒やけど、皆あんた一人でやってもらおうか。



◎南田昭典助役 土地開発公社の件でございます。御指摘のとおり三百六十一億、大きな額になっております。これを本年度の場合もちょっと額的に何ですが、恐らく四十億ほど一般会計で買い上げる形で消化をしていっております。これは財政的に見ても、いきなり三百六十一億を消化すると、一般会計が極端な言い方ですがつぶれてしまいますので、これは国の指導をしておられる範囲の中で半分にするために十年間をかけて計画的に解消していきたい。今も御指摘の中ノ川については面積は非常に多うございますが、これも積水との話が一応形がついてきておりますので、今、職員提案等その他の研究をして市民憩いの森にする等、いろいろ計画しておりますし、その他の部分についても、今申し上げましたように十年間でざっと百七十億ぐらいのものにしたいと、このような考え方で毎年当初予算、どの事業国庫補助等適債になる部分も含めて買い上げていって土地開発公社をスリムにしていきたいと、こういう考え方に立ってございます。よろしくお願いします。



◆大谷督委員 私が申し上げたいのは、一日も早くね、今早く処分できるものはしたらいいですけれども、大きな損をかけて、結局最終的に市民の税金が全部入っとんねんから、今それを売ってどうこうせいと言うわけじゃありませんけども、そのまま私は遊休土地として、言うなりゃ不良資産のような形でね、置いとくのはいかがなものかと。だから少なくとも付加価値をかけて、その土地を有効利用することを考えていただきたいと、申し上げておきますけども、いわゆるつくったはええけども、それは全くただで、何ぼでも経費がかかってくると、ね、そういうことでは具合悪いんでね、その点を十分頭に入れてひとつやっていただきたい、そういうことを言うてるの、付加価値かけいうことは。公共団体のすることですから、それで金もうけせえというわけじゃありませんけれどもね、そういう有効利用をやっぱり図るように知恵を絞ってほしいなと、こういうことなんですね。その点を要望しておきます。

 それから次、清掃、時間どれぐらいあんねん、委員長、あと、まだあるか。ほんなら清掃、香村君、笑ってんとこっちへ座り。

 まず、私から、ここに不燃物、可燃物分離機の改善提案ということでですね、この間環境清美工場の施設第五係の岡本君と上本君が改善提案をして非常によろしいということで、何か市長から褒めていただいたようですけども、私はこれは本当にいいことやと思うんですね、中身は別として。市の職員で汗と泥とですね、とにかくこの夏暑いのにまみれながらね、一生懸命に現場で働いて、そして少しでも市のためにですね、経費を削減していこうと、そのためにどうしたらいいかということで、自分たち現場でですね、自分の機械をね、どうしたら能率上がるんだろうということでですね、考案をされたというのは、私は非常にね、この二人立派だと思うんですよね。これはね、私はね、大いに私は褒めてあげないかんと思うんですね。それは君の功績もあると思う、これはな。そういうことでひとつこういう、特にいろいろ清掃これから言いますけども、言われている段階でね、中で、こういうしっかりした、市のためにですね、頑張っているという職員がおることを、ここで皆さんに披露したいと思います。これちょっと回覧したって。

 そういうことと、次に、清掃の方からいただいた書類の中でですね、類似都市なんですけども、依然として一年間の経費が高いと、七十億円ぐらいの経費を使ってると、年間。ところが同じようなごみの量を出しとってですね、ほとんど半分ないし六割近くの数字で全部処理してるわけですね、これについて部長どう思いますか。



◎香村侃彦環境清美部長 お答えいたします。

 まず冒頭に、ただいまはお褒めおきいただきましてまことにありがとうございました。まことに信賞必罰のごとく、過去におきましては、職員数の多いことから、皆さん方には大変いろいろと御迷惑、御心配をおかけすることが多うございましたけれども、信賞ということでこのたび市長よりお褒めおきをいただくと、こういうことになりまして、私どもの職場におきましても、今後ともよき環境でよき仕事ができ、市民の皆さん方に御期待いただけるような仕事場にしてまいりたい、かように考えております。

 それと今、御質問ございました経費の件でございますけれども、確かに他都市と比べまして事業費を除く費用におきましても多うございます。やはりこれは職員数が多いということは直接申し上げますと、直営事業であるということに起因してると、このように考えております。



◆大谷督委員 奈良市の職員は四百四十六名、旭川市の場合はごみのいわゆる総量が相当多いのにかかわらず百八十二名、所沢市も二百七十三名、ほか宮崎、柏市、全部二百数十名台、吹田は百九十八名と、吹田は十四万トンの処理をしてるんですね、奈良と変わらない。百九十八名と、よくよく見ますとほとんどが委託をしてるという現状なんですね。ここに二、三日前の日本経済新聞を見ますと、全国の公共団体でごみの処理のですね、委託を七六・二%、不燃ごみの収集七六・二%、可燃ごみの収集が七六、これも同じ、同じようにですね、委託をもうしてるんですね。その理由はやはり経費削減だとずばり言うてるんですね。ただし、いわゆる市民サービスを公共団体が放棄するということになったら困るので、常に業者を呼んでですね、市民に対して迷惑かけないようにということを注意しながらやってるということだそうで、その点神経を使わないけませんけれども、もう七割近くがですね、委託をやってる、収集業務の。こういうことについて、君はどう思うかね。



◎香村侃彦環境清美部長 お答えいたします。

 地方におきます行政の中で、特に市民と直接かかわっていくのは我々でございます。そういうことから今、端的に申し上げまして、奈良市におきましても出前行政として残されておるのはどこか、かように申しますと、水道局と私とこではないかなと、このように思っております。水道局におきましては、蛇口を開けますと台所で水が出てまいります。しかし、あれは水だけでございまして、おはようございます、こんにちは、暑いですね、寒いですね、ということは、声はかけてはくれません。私どもの職員におきましては、御家庭に、集積場の前に、ごみの仮置き場のところに参りまして、直接市民の皆さん方とお話もでき、声もかけられるという一つのサービス業務としての資格を持っております。ただ、この点でございまして、今後は、市民の皆さん方に何か我々が直接触れる機会があるということで改善をしていく必要があるんではないかなと、かようにも思っております。

 また、市民サービスからおきましても、直営がということでいろいろと経費的には批判をされておりますけれども、サービス的に何らかが貢献できることがさらにできれば、市民の皆さん方に支持されるんではないかなと、かようにも思っております。ただ、私は委託業務の私行的な緩慢な方ではなく、ただ、業務におけます効率化、能率化におきましては積極的に改善していかなければならんと、このように考えております。

 以上でございます。



◆大谷督委員 余り納得できるような答弁ではないんですけれども、君の立場やったらその程度しか言えないと、私はよくわかってます。だけど現実こういうことではですね、相当な奈良市の財政に対してですね、いわゆるしわ寄せ、インパクトを加えてるということは、これは事実なんです、これはね。だから、よそのまちがやってるからというんじゃなしにですね、少なくとも奈良市の財政再建の一つのシナリオの中に、環境清美部のですね、管理運営についてはこれでいいのかと、どうなのかということについて、私は再検討せないかんのじゃないかと、こう思いますね。委託にしたらどうだとか、直営が悪いとか、そういうことを今ここで申し上げませんけども、少なくとも類似都市がやろうとしてることはね、私はそんなに間違ってることをやってると思わない、思わない、これはね。だから、その点ですね、十分ひとつ理事者側はですね、自分の清掃の業務はどうなのかということをですね、この際私は反省せないかんと、職員の管理の問題あるいは収集のことについてですね、あなた言うように、果たして市民に対して十分なサービスをしているかどうかということについても、いろいろと私はもっと調査をせないかんと、部分があると思うんですね。だから、いろいろなことを私聞いております。そういうことをここで申し上げませんが、私が言うより、まずあなたが一番よく知ってると思う、これは、だれよりも。だからそれを一つ一つ私は改革をしていただきたいということで、これ以上は申し上げませんけども、その点、戻られたら責任者の方と十分相談をして、一日も早くすっきりした状態にしてほしいと、余りにもこれは職員の数がですね、よそより突出して多い。また、経費もですね、突出して多いという現実はですね、これは否定をしてもろたら困ると思うんですね。その点要望しておきます。

 そういうことで、大体各論についてほぼ終わりました。それでは財政収支のことについてちょっと聞きたいと。

 ここに、これは平成四年、五年、私が決算委員会のときに質問したコピーがあるわけですね、これをよく読んでみました。随分下手くそな質問しているなと思って我ながら余り人に見せられないんで、恥ずかしい思いしながら、見ながら読んどったんです。だけど、この当時ね、四年、五年の決算委員のときのですね、私が言うてることとこれから言うこと全く一緒なんだ、これは。ということは、ちょっとも改善されてないということや、言い方を変えれば。なぜか、なぜなのかと、これはもう明らかにですね、親方日の丸という一つのね、考え方がしみ切ってると、これは。なぜならば、このようにやりなさいと、やりますと、本会議になったら委員長が報告の中で、こういう指摘があって、この点について改めなさいという指摘があったと。また、終わったら必ず市長がですね、貴重な御質問をいただいてありがとうございましたと、これはもう大いに参考にしてしっかりした行政を立ち上げていきたいということ言うとるわけですね。それはそんでしまいやもう、もう忘れてまた来年、再来年、同じことを何回も繰り返してると。これはペナルティーがないからや。一般の企業ならね、部長は責任とらされる、課長は減給、場合によっては左遷ということ、それだけ厳しい。だから、まだまだ、まだまだ現在のいわゆる置かれている企業の苦しみというものを知らない、まだ、わからない。というのは、もう何回言うてもすぐ、恐らくことしもそうじゃないかと思うんですね。同じことを何回も言うてるんです。決算のたびに言うてるんです。そのときはわかりました、そうしますと言うてらっしゃるんです。ところがそうでないというねんね。ということは、親方日の丸というね、考え方がもうしみついてる。だから、小泉さんでもそこをおっしゃってるんじゃないかと思うんですね。奈良市も私はいわゆる、まずあなたたちの仕事のですね、重みというものを十分考えて、これから行政に携わってもらわないと大変なことになります。もう泉佐野市はね、ほとんど倒産したようです。そのためにね、職員の給料のカット、それから市民税の値上げ、そんなことをやろうとしてるんですよね、真剣になって。そんなことはできないです、奈良市は。だから、そういうことをまず前提にしておきます。とにかくそういうことで何回言うても同じこと、ちょっとも言うこと聞いてない。これは同じようなことをこれから言おうとするんだからね。

 例えば不用額を出したらいけませんよと、未執行が多いじゃないかと、ことしもそうやな。そして、ずるずるずるずると、経費がずんずんずんといわゆる財政比率が落ち込んできてるという状態なんです。これずっといろいろ細かいこと調べてみますとね、最初は本当はいわゆる財政落ち込んでくると歳入を量るために、公共料金上げましょうと、使用料ももらいましょうと、今まで無料を少し有料にしましょうという発想になっとったんです。だけど、まず自分の中身をきちっとやってこそそういうこと言えるんです。とにかく行政はね、究極の目的は市民サービスで、市民の福祉にあるわけですから、今、無料で楽しんでるやつを有料にするということはね、相当な私は踏ん切りつけやなあかんと思うね。よっぽどいわゆる財政をですね、しっかりと立て直してやった上で、なおかつ、どうしても有料にせないかんという段階来るまではしてはいけないと思うんです、それは。だからそういうことで、私は真に読みながら痛感をしておったんです、資料を調べながら。ここのですね、皆さん方は決算の意義というものをね、果たしてわかってるのかどうかと、これは私はまず第一にですね、市長が平成十二年度の、この今回のいわゆる決算をやってるときに、市長は平成十二年度予算の提案説明に何をおっしゃったかと、どんな、財政についてですよ。また、それによって議会のいわゆる議決に従って、議会に要求した予算どおりしっかりと執行したのかどうかと、我々はそれを見るんですよね。それを見た上で翌年のあるいは次の年の予算編成に当たらないかんということなんですね。結局、だからこの決算の意義と、責任のある人はですね、十分に理解していらっしゃったなら、今まで言われてきたこと、これは私じゃないけどほかの議員皆言うてるんですよ。全部過去のいわゆる先輩たちも言うてきましたし、それを頭に十分入れてやっておるならですね、私は今日このようないわゆる結果にならなかったと。相当私は硬直化してる、このいわゆる悪化の最小限度に、今までちゃんとやってもうたらそれを食いとめられたんじゃないかと思うんですね。確かに、ここのいわゆる行財政のですね、行財政大綱推進事項に基づく見直し調書、ここにある。これで八年、九年、十年ずっと確かにある。三億か四億をですね、必ずここから節約していらっしゃる、これはわかるんです。それでは追っつかない、もう。何十億という節約せないかん高になってしもてん、これはね。その点についてですね、市長の十二年度の予算の提案説明を読んでごらん。行政が、これがいわゆる十分執行されたかどうか、いわゆる市長のこれは一年の計や、これはね、奈良市の。公約を実現したのかどうか、予算の見積もりに抜かりがなかったかどうか、議会の、いわゆる議会に対してですね、提案をして十分執行したかどうかと、こういうことを十分頭に入れてですね、次にやれば私は今までのことなかったと思うねん。

 いわゆる、そこでどんなことを市長が言うてるかというたら、大変平成十二年度は予算は厳しいと、中央の方の、自治省の方のですね、あのとき自治省というたと思うんですね、今は総務省というのか知りませんけども、これは地方に対する支持は非常に厳しいと、歳入は非常に厳しいとね。だから経費を最大限度に削減せえと、限られた財源を重点配分していきますと、総合計画二期目の基本計画の最終年度だから、福祉の向上に努めますと、こういうふうに言うてるんです、市長は、この説明の中で。徹底した事務事業の見直し、経費最大限の削減、限られた財源の重点配分と、こういうことを市長が言うてるんですよ、これ、ここにこれ、写しがあるねん、市長のいわゆる提案説明の写し、ここにある、これはね。読んでいただいたらわかります。こういうことができたかどうかいうのは、チェックするのは我々の仕事や、今の決算の仕事だと思うんですね。そういうことを、いわゆる責任者の方は十分理解しておるのかということをですね、あわせてお尋ねをしたいと思う、これはね。

 次はですね、具体的になぜ今おかしいかというとですね、一般会計、ずっと調べていきますと細かいこと言うたら時間ありませんけども、特別会計入れましてね、一般会計では執行停止あるいは時効、不納欠損分の累積額、こういったものはもうね、既に十九億ほどのいわゆる取れないと。それから、今までの八年からずっと十二年までの累積ですよ。十二年だけで未収が十六億円、当然、未収は流動資産として、あるいはあと少し入ってくるかわかりません。これもどうも危ない。滞納繰り越しが四十二億、それから税金以外の未収が四億円ほどあるんですね。これで八十一億ほどありますか。それから歳入について、住宅新築貸付とか福祉資金貸付なんて、これも六億ほどある。全部でですね、八十八億円ほどのですね、歳入欠陥を来しておる。そしたら一体税の収入はどうなったんのかと、あるいは貸し付けはどうなったのかと、こういうことを、市民の当然やらなければいけない義務、責任を十分果たしてもろてこそ、もし財政が苦しくなったら、済みませんけども、この公共料金を上げてくださいと言えるんです。今、そんなこと言える場合じゃないわ、よく調べてみたら。まず自分たちの、いわゆる自分の方の執行の意味でのいろんな反省をした上で、こういうものをですね、きちっと歳入欠陥を少なくともね、少しでも私は少なくするように努力をするということをまずせないかんと思うね。とにかくこれはもう完全に、私は歳入欠陥、不良債権、債権かどうかわからない、取れないようなものがあるね、それが八十八億ほどありますね。

 ほんだら歳出についてどうかと、今度は執行が市長の言われるようにですね、重点配分をして市民サービスに努めますと言うけれども、既に不用額がですね、五十億円近くなって、繰越明許が四十一億円ほど、合わせて約九十何億というのがいわゆる歳出についてですね、不用と繰り越しだけでそうなっとるんです。これはね、財務比率が悪くなるのは当然だと思うんです、私は。

 理由はともあれですね、これだけの多くの歳入欠陥と未執行が出ている事実はですね、市長の議会にて表明した中身とはかなり異なるものであると。極力経費削減すると約束しながら、二十億円近いいわゆる経費の増加、これは義務的経費ですよ。投資的経費がまたふえたと言やいいけども未執行、不用十三億も出しとると、これ何もならないと。結局ことしは八億円の黒字出したというけれども、それはだれか言うた、私はマジックみたいだと思うんです、これは。不用額がですね、どうもおかしい不用額が十億円以上あったら結局差し引き二億赤や、これは。だからお金使わなかったらね、当然計算したらその分要らないんだからね、それは黒になるわな。だから、そういうことを考えた上でですね、どうもこれだけのいわゆる歳入欠陥とかあるいは未執行をしながらですね、やっていけば次にどうなんのかと。これ、どなたかおっしゃってましたけども、今度の予算やっと、いわゆる利子割交付金二十億ほどと、交付税が九十億になってますから少しふやしてもうて、やっとつじつま合わせたけども、十三年度は利子割交付若干あったとしてもですね、次からもう決算できないような状態になっていると、だから私は助役にひとつ申し上げたい。これはもう今、奈良市はね、泉佐野市じゃないけども、何も倒産寸前とは言いませんけどもね、この際、緊急、財政の再建のですね、そういうものをつくって、私はそういう計画をね、早くつくらないと大変なことになりますよ、今言うときますけど。緊急財政再建計画、それは、だからこれをやらないと大変になるだろうと。公共団体の財政というのはですね、一年きりで終わるわけじゃないんですね、したがって、単年度いわゆる収支の帳じりを云々するわけじゃないんです、私は。歳入は将来どうなんのかと、地方債の現在高はどうなのかと、あるいは手形に相当する債務負担行為は一体翌年以上支払い、支出予定はどうなんのかと、義務的経費をどの辺まで圧縮するのかと、投資的経費は何を重点にして展開していくのかと、これらについてですね、もう一度見直しなさいよ。助役さん、御答弁願います。



◎南田昭典助役 市政の進め方の体質の御指摘を受けて厳粛に考えております。全般にわたる精神を教えていただいたというように伺っておるところですが、今、緊急的に考えなければならないのは、昨日来、私、何度も申してますように、幾ら申し上げても基本財産は、もう財政調整基金は五億しかありませんので、事態としては普通ではないという言い方で私は言っていますが、そんな事態ではないと考えております。そこで歳出の全般にわたっての見直しを徹底的に今年度の新年度予算編成の段階では見直していきたいと、これは変な言い方をするかわかりませんが、これはまさに聖域なきという考え方をしていかないことには予算の編成ができないんではないかと。

 それから、もう一つは、歳入の増を図るための努力をせざるを得んと、これは委員御指摘のように、滞納その他の分の徴収率の向上と同時に、そうしたその他の経費についても、基本的には負担、公平の原因者負担の原則をやっぱり打ち出すことも視野に入れる必要があるんではないかと、こんなような考え方も含めて、市民の信頼を獲得するためには精いっぱいの努力をしていくべきではないかと、これは今度の予算編成は尋常な形では組めないと、はっきりそういうように考えております。それまでに十三年度の決算が事態としては非常に厳しゅうございますので、同時にそれを見ながら、国の制度上の改正、新年度は幸い中核市の関係が出てきますので、そうした部分もよく見きわめながら、何とかこぎつきたいという思いに至っております。これは全庁的に一丸となって取り組みたいと、こういう姿勢でございます。よろしくお願いします。



◆大谷督委員 参考のために申し上げますと、市の施設にかかわる経費及び使用料というのを調べてみたらですね、それはまず年間総経費が三十七億八千万要ってるんです。収入が七億九千万で三十億赤と、持ち出し、それから社会教育、体育施設にかかわる歳入歳出について調べたら、二十億のいわゆる経費で、収入が一億五千五百万と、十八億ほど持ち出しと、両方で四十八億の持ち出しをしてると。それから、さらに十二年度の補助金及び交付金、助成金のトータルはですね、全部で、この水道局に対する、いわゆる何というのか補助金は抜いて、二十五億円、二十五億円になってるね、年々この補助金ふえとるわけや。僕はこれについて一遍指摘したはずやねん、これ皆すべてね。これちょっともう一遍チェックせないかんのと違うかと、決算委員会で言うたびにね、それがちょっとも生かされないで、最初、冒頭申し上げました市長のですね、最初の提案説明の中にあったような中身も全く決算にあらわれてきてない。こういうものをずるずるずるずると引きずっていったら大変なことになることを言うてるんですよね。桐木君が助役のときも、これ大きな声で怒ったことあんねん、ここでね。危ないからもっとこれについてチェックしなさいと、言うたこと何回もあるねん、これは。

 だから、どっちにしてもね、そういう経費、そういう公共施設、スポーツ施設を含めてですよ、社会教育施設を含めて、それだけでも合わせたらですね、全部で四十八億円と、持ち出してる。さらに補助金が二十五億円出してると、出しながら、片やですね、八十八億円近いですね、歳入欠陥を持っていると。ほんで十分我々に提案をして、議会の同意を得て、こういうことをします、ああいうことをしますと言うて、それがですね、十分できたかいうたら、繰り越しをやったり不用額を出して未執行がですね、かなりの数字になってると。これでは私はお義理にも、この平成十二年度についてはですね、十分ないわゆる市民サービスやと思えない。市長の言うようにですね、徹底した事務事業の見直し、これについて確かに三億円ほどはですね、節約しておられますわ、これはね。そやけど経費の最大限の削減と、これはどこでどのように削減したのかと、限られた財源の重点配分して市民サービスに努めて執行に努めますと、繰越明許出したり不用額出しとったら何もできてへんやん、それをいかんと私言いよるんですよ、それは。片や、今までいろいろ指摘してきたところのですね、補助金その他についてはですね、減るどころかふえてると、総務部長、これどう思うかね。



◎南田昭典助役 一つだけ、委員さん、今後ですね、予算の執行その他に関して、当初の市長の提案説明に基づく御議決の精神をね、そういうように受けとめられないように、我々はしっかりと議決の精神を、対して予算執行に当たっていきたいと、この考え方に立ってございますのでよろしくお願いします。



◎中嶋肇総務部長 いろいろ御指摘いただきましたことを胸に、最大限頑張りたいと思います。



◆大谷督委員 最大限に守りたいという御答弁して、おそらくないとは思うんですけども、私の指摘に間違いあれば、それは間違ってるとおっしゃってもうたらいいと思うんですけども、何人からも指摘を受けて、私のみならずね、他の議員からも指摘を受けておられることを何回も言うようで恐縮なんですけども、奈良市の財政計画は決して健全ではないと、だからはっきり言うて、これからですね、ほとんどいわゆるこういう状態進むと義務的経費の借金ばかり返していかないかんと、義務的経費で給料予算しか組まれへんと、極端に言うたらね、なってしまいますよ。そしたら給料削らなしゃあないわな。市の職員の給料カットというようなことはやっぱり最低やと思いますよ、これは。これはね、こういうこと私は許せないと思うんです。これは私ら議会もしっかりして、チェックをした上でですね、最後のとりでを守ってやらないと、やっていけへんから給料カットするて、泉佐野はそうですけどね、泉佐野のようにならないようにしてほしいと思うね。第一、一生懸命に三十年、四十年勤めてやめた人の退職金がまともに払えないて、そんなばかなことは絶対私許せないと思うんですよ。それにもう基金が一銭もないと。これ行政だから南都銀行は金貸しよるけどもね、企業やったらそんなものとても貸しませんで。とっくにもうバンザイやで、これは。倒産ですよ。だから、それを私は議員として見過ごすわけにはいかない、これは。少々耳に痛いことを言うてもですね、やってもらわな、だからこそ香村君に言うたようにね、香村君は精神論を盛んに言うけど、現実、よそのまちに比べてあれだけの大きな経費を使ってるまちそうあらへんねや。ワーストワンやね、環境清美部は。それで甘んじとったらだめです、甘んじとったら。

 さらに、いろいろとこれから何というのかシルキア奈良の問題でも、美術館をつくると、そういうことを言うてませんけども皆さんはね、理事者から美術館の美も出てませんけども、そんなうわさを聞いたことある。美術館つくって、行くと思うかと、そんな発想自身が私おかしいと思うねや。それよりも、この間矢野君が質問した、中ノ川はやな十万坪もあるじゃないかと、これはいい悪いは別としましてね、せめてあこへ公園墓地つくって、いわゆる市民が公園墓地非常に要望してるんですからね。白豪寺の墓地一基か二基いわゆる募集したらやね、たくさんの何十という応募があったと言うのや。市民は奈良を墳墓の、第二のふるさととして墓を買いたいという人多いのやからね、そういうとこに使ったらどうかとか、あるいは今環境清美工場があるから、公害が垂れ流してるというていろいろ住民からクレーム出てると、垂れ流してるわけじゃないと思いますけどね、移してくれと言うてるんですね。ほんならそこ、いいか悪いかは別としてそこへ移したらどうかと、そういうふうに心配してるわけや。彼はまだ一年生の議員ですよ、それでも心配をして、そういうとこへ移してしたらどうかと、そしてこっちの方の今までの工場の空き地を、土地をどっかへ転売したらどうかというようなことでですね、少なくともあの場所については、そのことがええ悪いは別ですよ、そういう発想をしようとしてるわけやな。私は、その発想だけ大いに、私はね、参考にせないかんと思うんです、それは。それを子供の森にする、それは構へんわね、構わんけども、あれ全部子供の森にするのかと、森にして後どんどんどんどんと経費を入れんねやったら、私、絶対反対しますよ、これは。また、どんどんどんどんとあそこへ経費入れていくじゃないかと、そんな金一体どこにあんねんて言いたい、私は。もうないですよ、逆立ちしても一銭も出ない、奈良市のいわゆる財布は。だから当分何もできへん、凍結した方がええねん、これは。箱物はもうだめです、これは一切認めない、美術館の類がなんか一切認めない、今度言うたら絶対に私反対しまっせ。箱物、箱物て、箱物行政して、箱物をするためにどれだけのいわゆる経費がかかっとるかと。だからもう、必要最小限度の経費を執行して、歳入はできる限り、滞納額をですね、徴収して、まじめに納めてる納税者に対してですね、済まんと思えと言いたいんです、これは。だからいわゆる税負担の不公平がですね、起こさすことは最も行政として罪なんです、これは。だからそういう意味で、歳入歳出ともですね、ぴしっと緊張してやってもらわないと大変なことになると、私はそう思うんですね。だから声を上げて偉そうに言うたのは申しわけないと思いますけども、ついね、言わざるを得ない。最初、冒頭に言うたようにね、八年前に言うたこと同じことをわし言うてるわ、これね。ちょっとも守られてない。それは親方日の丸という考え方がまだ、十分浸透し切ってやね、抜け切れてない。この点をはっきり申し上げて、私の質問終わります。



○池田慎久委員長 ほかに質疑はございませんか。

      (「なし」と呼ぶ者あり)



○池田慎久委員長 以上で、ただいま議題にしております報告第三十号 平成十二年度奈良市歳入歳出決算の認定についての質疑を終結いたします。

 議事の都合により、暫時休憩いたします。

      午後二時四十五分 休憩



      午後三時三十一分 再開



○池田慎久委員長 休憩前に引き続き、再開いたします。

 報告第三十一号 平成十二年度奈良市宅地造成事業費特別会計決算の認定についてより報告第三十三号までの三公営企業会計決算を一括して議題といたします。

 これより質疑を行います。



◆榧木義秀委員 それでは質問させていただきます。

 ことしの夏は非常に殊のほか猛暑が続いた上、八月二十一日に上陸した台風十一号による降雨があるまでは例年になく降水量が少なく、県営水道においては室生ダムが昨年に続きことしも渇水となり、さらに紀ノ川水系においても渇水に見舞われたことにより、奈良市も相当な給水制限を受けたと聞いております。しかしながら、奈良市では、今日まで水源確保に努力されてきた結果、布目ダム並びに十一年四月から供用開始されております比奈知ダムの利水を加え、日量二十一万九千百立米の自己水源を確保されております。こうしたことから、この夏のような小雨の中にあり、さらに県営水道の給水制限が行われたにもかかわらず、安定した給水を保ち、市民が何不自由なく安心して水を使用することができたわけであります。

 奈良市は過去に水不足による大きな断水を経験しております。特に昭和四十年台の初めには、近隣都市から給水車の応援を得て、街角にとまっている給水車へバケツを持って長蛇の列に並び、団地に住む人は五階まで重いバケツを水を運び、飲み水とトイレ用の水を確保するという不自由な生活を強いられていました。安定した水源の確保は、奈良市民が長年待望してきたものであり、決して一朝一夕にできたものではありません。したがいまして、水道局のこれまでの取り組みは大いに評価されるものであります。

 水道行政の第一は安定供給であり、安全でおいしい水づくりをもとに、渇水や災害にも強いゆとりある供給体制がようやく本市において整ってきたことは、市民に大きな安心という財産を持ったと、私は考えております。しかし一方で、ダム開発に伴う負担金は毎年二十七億円、維持管理費は六億円から七億円の支払いがあると聞いています。このことは少なからず水道事業経営に影響を及ぼすことは避けられないところでありますが、これに加え市民皆水道を目指し、平成十二年度末の完成を目指し、東部地域への水道整備を進められているところであり、将来的にこれにも相当の費用がかかってくるわけであります。このような費用は、最終的には水道料金で負担しなければならないものでありますが、安易にすべてを料金に転用するべきでないと考えております。水道局においてもきょうまで経営の効率化等の経費削減対策には相当力を入れて取り組まれていると承知していますが、ところで、根幹である水道料金収入は、決算審査意見書の十ページにも記載されているように、毎年の未収額が徐々にではあるが増加しています。これは長引く不況を反映して、本市でも企業倒産や経営不振による水道料金の長期滞納者が増加しているものと思われます。

 水道局では平成六年度に集金制度を廃止し、納付制度へ移行されましたが、制度移行した当初は需要家には若干の戸惑いはあったものの、現在では一応定着しているやに聞いております。市民サービスの一つとして水道料金の支払い機会を多くするため、コンビニエンスストアでの収納をことしの三月から開始されました。コンビニエンスストアは現在の市民生活の中に溶け込んでおりますので、ここで支払いができるようになったことは、収納窓口の拡大ということでは大変な改善だと言えます。私の知る範囲でも、昼休みや夜間に利用できる、あちこちにあるので場所を選ばず利用できるなど、よい評価を得ております。そこで次のことについて質問させていただきます。

 第一番目に、収納状況、これは口座振替と納付側の比率について、まずそれだけ一つ教えていただけますか。



◎前伸一業務部参事 お答え申し上げます。

 ただいま、口座振替が約九〇%、そして残りの一〇%が納付制ということになっております。



◆榧木義秀委員 三月から始めましたコンビニ取り扱い件数について、また、三月の分と四月から八月まではどのようになっているのか、お教え願いたいと思います。



◎前伸一業務部参事 お答えします。

 委員御指摘のとおり、本年の三月からコンビニの取り扱いを行っております。その三月中の取り扱い件数につきましては二千二百九十一件、そして順を追っていきますと、四月中につきましては二千九百八十七件、そして五月中は四千二百四十一件、六月中については四千二百十六件、七月中につきましては四千二百四十一件、八月、これは直近の数字ですが四千五百五十四件、現在のところ締めまして二万二千五百三十件ということになっております。



◆榧木義秀委員 ということは、コンビニでの取り扱い、非常にふえてきてるということで、市民には喜ばれてるような感覚でございますね。そうすると納付書による収納状況の中で、コンビニ収納の状況について一つ、それとコンビニ収納がされてからまだ四カ月ほどでございますが、滞納分の解消についての効果を、わかればわかる範囲でお教え願いたいと思います。



◎前伸一業務部参事 お答え申し上げます。

 先ほど申しました件数、これと相伴うものなんでございますが、納付書の総数が本年三月、一万八百九十七件、率にしますと先ほど申しました二千二百九十一件のコンビニ取り扱い件数がございますので二一・〇二%になります。そして四月中の取り扱いにつきましては、納付書総数が一万九百六十六件、これに対しまして、先ほども言いました二千九百八十七件のコンビニの取り扱いございますので、二七・二三、五月分につきましては一万一千四百四十六件の分に対しまして四千二百四十一件、三七・〇五%、そして六月中につきましては一万一千五百九十八件の総数に対しまして四千二百十六件、三六・三五%、七月中につきましては一万一千五百八十件に対しまして四千二百四十一件、三六・六二%、そして直近の八月中でございますが一万一千七百一件に対しまして四千五百五十四件、率にしますと三八・九一%、以上になっております。

 それから、失礼しました、コンビニの収納が滞納分に対する影響はどうかという御質問でございますが、本年三月、委員御指摘のとおり三月から取り扱いを開始したところでございますので、まだ現時点では顕著な効果はあらわれてはおらないのが現状でございます。ただ、二十四時間収納が可能であるということの特性を生かしまして、そういう利点を大いに利用して収納窓口の拡大、期待できるんじゃないかというふうに思っております。

 以上でございます。



◆榧木義秀委員 まだ始まってわからないということなんですが、パーセンテージ的にいいますとやはりかなり収納率がコンビニの方に行ってるということで、私が聞いてるのと全く、喜ばしいことでございますが、そこで今度資料要求もさせてもらったんですが、未収金の回収状況についてひとつお教え願いたいと思います。



◎前伸一業務部参事 お答えします。

 資料八十二で、水道料金の未収金及び回収状況というところで提出をさせていただいたとおりでございますが、各年度、七年度から十一年度までわたりまして十二万四千四百六十四件の未収がございます。その中で、本年三月三十一日末までに徴収いたしましたのが十一万五千三百八十件、率にしますと九二・七〇%、ごらんになっていただけたらわかるとおり、この大半が十一年度の収入でございます。これは委員も御存じのように、十一年度料金の二月分料金に係る分が丸々未収になってございます。その関係でこういうふうに未収という計上をされますが、翌月、四月に入りますとそれの回収にかかるということになっておりますので、ひとつその点の御理解をいただきたいと思います。

 それから、この未収金の回収につきましても、それ以前の年度についてははかどっておらないのが現実でございます。しかし、水道料金の早期回収と公平な負担を図るため、引き続き給水停止の強化を含め夜間訪問による徴収、分納による収納及び現場精算の充実等を進めて回収に努めてまいりたいというふうに思っております。

 以上でございます。



◆榧木義秀委員 今、十一年度の二月分で未収金あるということですが、しかし、これ残高がちょっとふえていってるように思うんですが、やっぱりこの辺のところの回収を、社会情勢が非常に悪いんですが、この辺の徴収をですね、ひとつぜひとも努力していただいて、これから、先ほども言いましたように維持経費がかかっていくので、できるだけその方にも努力してもらわないと、一方では効率はよくなったが残高がふえていくということは、やっぱり嘆かわしいなと、こういうふうに思います。そういう意味で局の努力しておられることはよくわかるんですが、今後もですね、とにかく需要家が負担の公平ということから、水道事業の運営の財政的基盤の確立という面からも、引き続き全力を挙げて収納に取り組んでいただきたいなと、その辺のところを要望させていただいて私の質問終わらせていただきます。



◆上原雋委員 私ども交政会に与えられましたお時間、引き続きまして関連質問とさせていただきます。

 水道経営のことに関しましては、監査委員から出ております奈良市公営企業会計決算審査意見書、これを読まさせていただきますと非常によくわかるかと思います。大変経営努力をしていらっしゃるのはよくわかりますし、また、平成十年度に十二月議会で値上げをいたしまして、そして十一年度から比奈知ダムの償還、そして十二年度には布目ダムの第二次償還と、値上げをいたしてはおりますが、以上のような経費増によりまして収益は確かに圧迫しております。そこで平成十五年度になろうかと思いますが、大滝ダム完成によります供用開始によりまして、県水の受水が増量になるやに聞いております。県水は我が奈良市の水道より若干高うございます。また、我が奈良市は、この比奈知の完成によりまして、今、榧木委員から御説明ありましたように、十分なる水源を確保しております。これをどうしても受けなければならないということになりますと、かなりな料金に対する経費のアップになるんではないかなと、かように考えておるところでございますが、大滝ダム完成後、この県の受水量と、そしてどの程度料金に影響を与えるのか、ちょっとお尋ねいたしたいと思います。



◎中村誠業務部長 お答えいたします。

 お尋ねの県営水道の受水量のことでございますが、県水とは、昭和六十二年三月に大滝ダム完成後すぐに現在の日量三万トンの受水に加えまして、二万五千トンを増量して日量合計五万五千トンとする覚書を交わしております。その後、県水におかれましては、平成十二年度に県下全域の将来水需給の対処といたしまして、大滝ダム完成後の給水能力が、県水の方ですが現行日量五十万トンから五十五万六千トンになることや、当初の広域的整備計画が目標年度を経過したということから、これに伴いまして、これまでの全県一圏域ということを、県内を北部と南部の二圏域とする改定をされたところでございます。また、水受給量につきましても全国的な低下傾向は、県内も同様でございまして、水需要予測の見直し等でも本市の当面の現行水量で賄えるというふうなことから、二万五千トン増量についても、先に申しました県の広域的整備計画の目標年度であります、平成四十一年度が目標年度でございますが、それまでに受水増量するということで確認をしているところでございます。

 しかし、この増量受水ということにつきましては、県水を含む他水源の確保ということになるわけでございますけれども、昨年、ことしと続きました室生ダムや吉野川水系の渇水への対応、これまでの百年間の気象データから約六年ごとに干害が発生しているというふうな現実、いうようなこともありまして、さらにこの渇水が今度は我々の水源であります布目・白砂川や淀川水系に発生するということも予想されることでございますから、現行の県水の受水量やさらに増量分についても、安定給水を図る上で確保しておくべきだというふうに考えております。ですから二万五千トン増量ということにつきましては、直ちに大滝ダムが完成したときに受水するということではなしに進めておりますので、費用化もかからないというところでございます。

 以上です。



◆上原雋委員 いやいやいや、実に県としては非常にさばけたお裁きで、先ほど一般会計の中でも大谷委員さんがおっしゃっておられましたように、奈良市は県に対して大変弱腰であるというような御意見もいただいたところでございましたが、これは一つ水道局さんの大きなお手柄ということで、本当にこの二万五千トンが受水しなければならないということになりましたら、かなりの費用負担になってこようかと思います。

 そうなりますと、十五年を一つの区切りとして十一年、十二年、十三年、十四年、十五年、五年間で大体の積算をあのときしておったかと思いますが、今後水道料金の値上げに対してどのような見込みをお持ちなのか、ちょっとその辺のことをお聞かせいただけますか。



◎中村誠業務部長 お答えいたします。

 現行料金につきましては、委員おっしゃったとおり、平成十一年度に従来の料金で推移をした場合の平成十四年度の決算予測が累積欠損金や不良債務がそれぞれ約三億六千万となることから、その解消のために一二・二%の料金改正について議会の承認もいただいて実施をさせてきていただいたところでございます。委員さんの資料要求ではないんですが、提出をしております財政収支見込みでは、八十四番でございますけれども、東部地域の上水道の全面供用開始の維持管理費用や投資的経費としての資本勘定における第三次総合計画の木津浄水場の増改築、あるいは新市坂ポンプ所築造及び上水道化をしました旧簡易水道区域の配水管改良等の事業費の平成十三年度から五カ年間の計画数値でございます。見込みでは、平成十六年度に不良債務が約八千八百万発生するという予測でございます。料金改正後四年間の計画年度の半分が経過したということで現在そういうことでございますが、それらに基づくこれは計画表でございます。ですから後半の二年度につきましても、さらに経営の努力、効率化と経費の節減に努めまして、予定の改正時期を少しでも後年度となるような経営努力をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。

 以上です。



◆上原雋委員 八十四番のこの財政収支見込み、このとおりいくかいかんかは十三年度、十四年度を見ながら考えていくということでございますが、職員の定数も二百五十名のところを簡易水道を入れまして二百十八名と、三十二名の減員ということで努力なさっておられるのはよくわかります。また機械化、コンピューター等によりまして合理化をなさっておられるやに聞いております。また十三年度、部長さんをこの三名、そしてかなり役職の上の方多数おやめになるやに聞いております。余り長い間新しい人を採らないと組織はやはり活性化いたしません。そういう面でも六年間ほど新規の人材の登用がないというやに聞いておりますが、ひとつ給料の高い方から出ていかれるわけですから、給与的な余裕は起ころうかと思います。やはり人材の注入を、これひとつ考えていかなければいけない時期に来ているのではないかなと、かように思うわけですが、何もむだな人材ではなしに、いわゆる三十台の若手を、ひとつ次の世代の水道管理者なり部長さんなり課長さんに育てていくための、人材育成のための人を採っていただかなければいけないんではないかなと、かように思いますが、局長いかがですか。



◎福田惠一水道局長 水道局職員の人材確保ということでございます。現在、水道局の職員、今の御質問にもございましたように定数二百五十人に対して二百十六人ということで、定数と現員の間には少しの乖離がございます。ただ、この定数は昭和六十三年に条例変更したときの定数でございまして、その後、機械化による省力化あるいは委託による省力、そういった情勢もございまして、この二百五十人というのが今の実態に合っているかというと、一概には言えないところがございます。ただ、平素より職員の労務が過重にならないようにということには特に注意を払っているところでもございまして、退職に伴う補充も含めて市との協議を進め、人材の確保に努めているところではございます。また、今お話しもございましたように、ここ数年、例えば向こう五年間を見ますと四十二人の退職者が出ます。四十二人と申しますと全職員の一九・四%に当たりますので大変な数になります。そういうことも踏まえまして、これからの運営をしていく上でぜひとも中堅、若手の職員というものが必要になってまいります。この補充も含めまして、市と十分協議をしながら退職者の補充に努めていきたいというふうに思います。

 以上でございます。



◆上原雋委員 ちょっとびっくりしたんですが、この五年で四十二人の方が退職される。この六年間、人を補充しておられないと聞き及んでおりますが、そしてまた、ことし、今年度ですね、十名の方が出られると、前水道管理者はそこの南田助役さんですしね、その間大変営業努力なさったわけやと思いますが、人材は独自に雇用できないようでございますから、市から一緒に採用していかなければならないと、また市の方を出向していただくというような形になろうかと思いますが、午前中よりお話ししておりますように、市の財政は大変悪うございますのでね、できるだけ市の方としても多くの方を採るというわけにもいかんと思いますから、できるだけ若い人を、元気の、やる気のある人間を水道局の方にもいただきたいというようなのが御趣旨かなと思いますが、南田助役、ひとつその辺のことを一つ御配慮いただいて、企業会計としてしっかりと成り立つような形の人材をお送りするようなことを考えていただけんかどうか、お考えをお聞かせください。



◎南田昭典助役 私も前任でさせてもらってましたんで、一番私心配してたんはやっぱり技術的な部分でね、うまく継承されていくというのが非常に重要な部分でございまして、水道は安定給水といいますものの、技術的な安定がないとこれはあきませんので、そういう意味合いではやっぱり人はやっぱり大切な宝ですので、そういう面では人事交流の中でもまた補充も必要、今、何度も厳しいことばっかり言ってますが、その中でも必要な部分にはちゃんと人を送っていくという考え方が必要だと私考えてますんで、少なくとも人事交流の中ででも新陳代謝を図れる努力を精いっぱいしていきたいと思ってますんでよろしくお願いします。



◆上原雋委員 まず、やはり組織は活力がなければいけません。やはりそのためには新しい血を注いでいくという努力がやっぱり不可欠ではないかなと、かように思います。ひとつおいしい水を安定供給、安定供給は大丈夫やと思います。できるだけ安全でおいしい水を市民の皆さんに届けていただき、そしてまた、今やっております六拡事業、これ東部上水の方々に奈良のおいしい水、水源地の方々にも飲んでいただくということになろうかと思います。ひとつ今後ますます努力していただきまして、値上げはね、できるだけ小さな幅で消化できるように頑張っていただきたいと思います。

 引き続きまして、ちょっと宅地造成事業費特別会計の方で若干お聞きしたいと思います。平成七年に青山六丁目二十八戸が売り出され、そして五戸が売れ残りまして、一昨年か三年前ですか、一戸何とか消化したと、いまだに四件が残っておると。この処分をいかにしようと考えておられるのか、これは単価としてはいまだにその当時の値段の設定のままであるのか、その辺をちょっとお聞かせください。



◎鳥見喬用地課長 お答えいたします。

 青山六丁目の宅地につきましては、今委員御指摘のとおり現在四宅地残っております。当時、平成七年に販売した当時のままで設定しておりますので、平均坪当たりは六十万円の価格のままでございます。

 以上です。



◆上原雋委員 五年以上になりましていまだに同じ価格で売り出すと、買うわけはないですはな。この五年間の間に恐らく二〇%近くは下がっておるのではないかと、最低。売れない、ほったらかしだと。これは金利もかかる。これをどのように解消していったらええのかということをね、考えていかないかんのではないかなと。そこで素人考えでございますけれど、いわゆる三年前ですか、定期借地権付分譲住宅いうような、そういう新しい法ができまして、法の改正によりまして、今まで簡単に賃貸契約等運用ができなかった土地も二十年なら二十年、三十年なら三十年、五十年なら五十年というスパンを設定した中で賃貸借をし、そして自分の家が建てられるというようなシステムができておるやに聞いております。ひとつこのようなシステムが導入できないのかどうか、ちょっとお聞かせ、いや考えたことがあるのかないのか、そして考えて、いかがなもんだったのか、ちょっとお聞かせください。



◎鳥見喬用地課長 お答えいたします。

 今の委員御指摘の定期借地権制度というのは、平成三年十月に公布され、平成四年八月に施行された新借地借家法で創設された制度でございまして、それまでの借地借家法は貸主がかなり不利な法律でございました。この新借地借家法で創設された制度は、土地所有者は期限を限って貸すことができると、これが定期借地権制度ということで、一応年数は五十年というふうに聞いております。我々、最近、この法制定後住都公団とかまた民間の不動産業がその制度を利用して売り出され、好評であるということを聞きましたので、住都公団の定期借地権制度について調べたことがございます。住都公団の場合は五十年契約をして、保証金として地代の二から三%、奈良市に直しますと七百万円か八百万円ぐらいの保証金をまずいただくと、賃料は月額地代の一、二%ですから二、三万というんですか、そういうふうな形で販売をして、住都公団の場合は十年経過後は借りた人が土地を買うことも、そのときの値段で買うこともできるというような制度ということで、かなり人気がありまして売買されたら途端に売り切れたということも聞いてます。奈良市としてもこのような制度を利用できないかということで、我々検討はしたんですけれども、ただ、この五十年という長い年月、我々、今の宅地造成事業の中で五十年も維持できるかどうかというのが不安ということがございましたので、ちょっとそのまま保留という形でしております。

 以上でございます。



◆上原雋委員 宅地造成会計に置いておくということがいかんという御返事のように私受けとめたんですが、これはやっぱりいわゆる不良債権の処理やと思うんです。それをどこでするかという決断の問題やと思います。いつまでも宅地造成会計に置いておいたって、これ何も生むわけではございませんし、いわゆる金利が膨らんでくるばっかりです。一回損切りをするなら損切りをするで決断せないかん時期に来とんのじゃないかなと、そしてそれを一般会計で償却して、そして定期借地権にするのか、値段を下げて売るのか、いつまで待っても、ほっといても仕方ないと思うんですけどね、僕は。その辺どうですか。



◎南田昭典助役 富雄川西は、宅造の決算でもこれからも出てきますように募集してますのは、はっきり言いまして損切りしてます。そういう意味合いでは、この四区画についても早急な結論を出さないと、いつまでもこのままでどうかという考え方も私どもも持っておりまして、ただ、周辺ともこの場合、発売した価格との整合性も若干あったんで多少ちゅうちょしてるとこがありますが、そこは一定の時期にははっきりそういう覚悟も決める必要があるというように考えております。

 それから五十年間というと、やっぱりこれはかなり、例えば極端な話ですけど、一般会計でそういうことを引き継ぐわけにももちろんいかないんで、やっぱり委員御指摘のように結論を出していく必要があると思ってます。



◆上原雋委員 いわゆる普通財産で持つということはそれは難しいと思います。そやからいうていつまで持ってたってね、ものを生まんもんであろうと思いますし、金利がついてくるわけでございますから、今おっしゃいました富雄川西二丁目の、これも今売り出しておりますが、かなりの損切りというか、不良資産の処理でないかなと思っております。これもいわゆる僕はこの十二年度は関係ないと思いますが、十三年度にまた出てこようかと思います。やはり思い切りというのが行政にもやっぱり大事な時期ではないかなと、それをいつまでもずるずる置いておくこと自体が、これは責任放棄であり、職務の怠慢ではないかなと。行政としてはもう少しその辺けじめけじめをつけてやっていただかなければいけないのではないかなと、かように要望いたしまして私の質問は終わります。



○池田慎久委員長 お諮りいたします。

 本日の委員会はこの程度とし、十七日午前十時より再開いたしたいと思いますが、そのようにいたしまして御異義ございませんか。

      (「異義なし」と呼ぶ者あり)



○池田慎久委員長 それではそのように決定いたします。

 本日はこれで散会いたします。

      午後四時十三分 散会



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 奈良市議会委員会条例第三十条第一項の規定によりここに押印する。

    決算特別委員長           池田慎久