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奈良県 奈良市

平成13年  9月 決算特別委員会(9月13日) 09月13日−03号




平成13年  9月 決算特別委員会(9月13日) − 09月13日−03号









平成13年  9月 決算特別委員会(9月13日)



              委員出席状況

                     ◯委員長 ▲副委員長





会派名
委員氏名
出欠


交政会
 榧木義秀
出席


◯池田慎久
出席


 上原 雋
出席


政友会
 中木良夫
出席


▲森田一成
出席


 堀田征男
出席


日本共産党奈良市会議員団
 松岡克彦
出席


 西本守直
出席


 日和佐穣甫
出席


公明党奈良市議会議員団
 高杉美根子
出席


 大井国崇
出席


民主市民連合
 藤本孝幸
出席


社会民主党奈良市議会議員団
 黒川恵三
出席


無所属
 大谷 督
出席


議長
 山本 清
出席









               理事者出席状況





出欠
職名
氏名
出欠
職名
氏名


欠席
助役
辻谷清和
出席
納税課長
籠島孝幸


出席
助役
南田昭典
出席
市税等徴収対策室長
尾上剛士


出席
収入役
岡本信男
出席
市民部長
庄司健一


出席
市長公室長
前田憲一郎
出席
市民部参事(衛生課長事務取扱)
柳本隆史


出席
市長公室次長(秘書課長事務取扱)
福井重忠
出席
市民課長
井久保功


出席
市長公室参事(国際交流室長事務取扱)
清水統裕
出席
自治振興課長
谷村勝己


出席
市長公室参事(人事課長事務取扱)
山本圭造
出席
女性政策課長
荒木惠子


出席
広報公聴課長
辰巳 裕
出席
民生部長
笠原俊彦


出席
企画部長
南畑幸則
出席
民生部参事(同和対策課長事務取扱)
葛原克巳


出席
企画部次長(企画課長事務取扱)
柳井光人
出席
保険課長
原田汎寸


出席
環境交通課長
西本安博
出席
国民年金課長
中井智恵子


出席
環境検査センター所長
久田隆義
出席
人権啓発センター所長
小泉秀樹


出席
文化振興課長
岡嶋桂一
出席
福祉部長
丸野俊雄


出席
総務部長
中嶋 肇
出席
福祉部参事(保護課長事務取扱)
下垣内康夫


出席
総務部次長(財政課長事務取扱)
中和田守
出席
福祉部参事(保育課長事務取扱)
山中初子


出席
財政課主幹
金剛久光
出席
厚生課長
増尾正美


出席
文書課長(公平委員会事務局長兼務)
北林隆雄
出席
高齢者福祉課長
川田 稔


出席
中核市推進室長
上谷嘉澄
出席
児童課長
中山 宏


出席
情報管理課長
田村 優
出席
健康増進課長
村田隆子


出席
管財課長
戸田勝康
出席
介護保険課長
駿河寛明


出席
監理課長
森 保等
出席
環境清美部長
香村侃彦


出席
税務部長
南 哲也
出席
企画総務課長
豊田正博


出席
市民税課長
峯本一成
出席
リサイクル推進課長
豊田 實


出席
資産税課長
川崎勝康
出席
環境清美第一事務所長
野口 宏









出欠
職名
氏名
出欠
職名
氏名


出席
環境清美第二事務所長
浦上 修
出席
都市整備部長
吉村隼鷹


出席
環境清美工場長
渡邊恒信
出席
都市整備部参事(開発指導課長事務取扱)
松本武彦


出席
土地改良清美事務所長
川合信夫
出席
都市整備部参事(下水道建設課長事務取扱)
森本昭雄


出席
経済部長
北川健五
出席
建築指導課長
椿本 實


出席
経済部参事(農林課長事務取扱)
荒堀任人
出席
下水道管理課長
久保正一


出席
経済部参事(商工労政課長事務取扱)
松嶋俊雄
出席
東部下水道課長
岡本二郎


出席
観光課長
林 啓文
出席
河川課長
前本和男


出席
世界遺産室長(なら奈良館長兼務)
猪岡章全
出席
西部出張所長
西井弘藏


出席
建設部長
大花章義
出席
出納室長
山本正彦


出席
道路管理課長
上田繁夫
出席
消防局長
松田久雄


出席
道路建設課長
奥田和雄
出席
総務課長
猪岡秀夫


出席
建築課長
奥野榮文
出席
職員課長
中尾恭久


出席
住宅管理課長
吉本賀勇
出席
警防課長
農澤保守


出席
住宅建設課長
山中 尚
出席
救急救助課長
奥西 明


出席
用地課長
鳥見 喬
出席
予防課長
久保 勝


出席
都市計画部長
松田幸俊
出席
教育委員長
南浦小糸


出席
都市計画部参事(公園緑地課長事務取扱)
酒井達雄
出席
教育長
冷水 毅


欠席
計画課長
山林一男
出席
教育総務部長
林 英典


出席
区画整理課長
松森正人
出席
教育総務部参事(総務課長事務取扱)
前川宏充


出席
西大寺南区画整理事務所長
井戸本敬三
出席
学務課長
阪田義博


出席
街路課長
佐々木繁
出席
指導課長
谷原圭太郎


出席
JR奈良駅周辺開発事務所長
新 義輝
出席
施設課長
松村利郎


出席
JR奈良駅周辺区画整理課長
平本治男
出席
同和教育推進室長
楮山素伸


出席
JR奈良駅周辺整備課長
蓑毛和男
出席
少年指導センター所長
黒田八郎









出欠
職名
氏名
出欠
職名
氏名


出席
社会教育部長
西久保武志
 
 
 


出席
社会教育課長
勝田昌宏
 
 
 


出席
文化財課長
西村廣彦
 
 
 


出席
体育課長
中尾一郎
 
 
 


出席
中央公民館長
宮本楢和
 
 
 


出席
中央図書館長
岡田繁男
 
 
 


出席
選挙管理委員会事務局長
今西利宏
 
 
 


出席
監査委員
吉田 肇
 
 
 


出席
監査委員
河村 武
 
 
 


出席
監査委員
米澤 保
 
 
 


出席
監査委員
横井健二
 
 
 


出席
監査委員事務局長
中井正一
 
 
 


出席
農業委員会事務局長
乾  宏
 
 
 







      午前十時三分 再開



○池田慎久委員長 皆さん、おはようございます。

 昨日に引き続き、決算特別委員会を再開いたします。

 出席状況を報告いたします。

 ただいま出席委員は十四名で、全員出席でございます。

 報告第三十号 平成十二年度奈良市歳入歳出決算の認定についてを議題といたします。

 昨日に引き続き、質疑を行います。



◆松岡克彦委員 おはようございます。日本共産党の松岡でございます。

 質問に先立ちまして一言申し上げたいというふうに思います。

 ハイジャックされた複数の民間航空機が十一日、ニューヨークの世界貿易センタービル、またワシントン郊外の国防総省などに突入して多数の人々を殺傷した事件は、歴史上例を見ない野蛮な大規模テロ行為であります。我が党が一貫して厳しく批判してきましたように、人命を無差別に奪うテロはいかなる理由があろうとも絶対に許されるものではありませんし、卑劣な犯罪行為であります。我が党は、今回のテロ行為を国際正義と人道の名において強い怒りを込めて糾弾するものであります。同時に、テロの犠牲となった多数の人々とその家族の皆さんに心から哀悼の意をあらわすとともに、多くの負傷者、救命・救援活動に携わっておられる方々にお見舞いを申し上げるものであります。

 事件の真相の解明とともに、テロ行為の根絶を目指して軍事力による制裁、報復ではなく、法と理性に基づいて問題の解決が図られることを改めて求めまして、質問に入っていきたいというふうに思います。

 まず一番目は、障害者の雇用・就業問題についてであります。市長公室長に伺いたいと思います。

 九月六日付、厚生労働省の調査によりますと、来年の春に卒業する高校生の七月末の求人倍率が〇・六一倍ということで一九八四年の調査以来、過去最低となったということがわかりました。高校生の採用選考は今年、今月十六日から始まりますけれども、就職希望者十人に六人しか求人がない厳しい状態が明らかになったわけであります。さらに大変な事態になっているのが障害者の雇用、進路の問題であります。同じく厚生労働省の調べによりますと、精神障害者の有効求職者数は昨年末現在で九千三百四十二人、五年前と比べて二・六倍、知的障害者は同じく二万五千九百八十二人で一・七倍、就業意識が高まっている一方、実際に雇用されたのは五十三人に一人、一・八%という状況であります。

 さて、奈良県労働局職業安定課の資料によりますと、県内の民間企業での障害者の雇用の実態を見ると、昨年度で三百四十四企業、常用労働者数五万七千七百十五人のうち身体障害者は八百二十三人で、実雇用率は一・四三%、一方、知的障害者は二百二十人で実雇用率は〇・四%となっております。じゃ公務員の場合は一体どうなっているか、奈良県の職員を含む県内の市町村の職員になると知的障害者は五人であります。職員数は二万二千二百人ですから実雇用率は〇・〇二%と、こういう実態であります。

 そこで伺います。奈良市の職員及び公社、外郭団体の中で障害者は何人働いているでしょうか。また、そのうち知的・精神障害者の人数は何人でしょうか。



◎前田憲一郎市長公室長 松岡委員の御質問にお答えさせていただきます。

 奈良市の職員及び外郭団体の中で障害者の数、また、そのうち知的障害者は何名かという御質問をいただいているわけです。市の職員、いわゆる常勤の一般職員、定数内職員と申し上げておりますが、それの障害者の雇用状況は五十二名でございます。そのうち知的障害者につきましては、現在のところ雇用いたしておりません。委員、御承知のとおり法定雇用率がございます。二・一%でございます。それを奈良市の現状に置きかえますと三・〇一%という状況でございます。

 それから、公社、財団等における障害者の雇用状況でございますが、現在は四団体で実雇用人数は六名でございます。雇用率の換算に置きかえますと、重度障害者が二名という形で換算いたしますので十一名という形になっております。

 以上でございます。



◆松岡克彦委員 障害者の雇用の達成率というんですか、それは随分と進んでいる。ただ、先ほどもお答えが、今ありましたように知的障害の方はゼロという状況であります。特に身体障害という方々は、もちろん学歴も学力も十分備わっていると言えば語弊がありますから、言葉は適切かどうかわかりませんけれども、一般の採用試験も含めて採用されると、ところが知的障害の場合は、なかなかその採用試験を受けることさえ大変だという状況のもとでそうなっているんかなというふうにも思うわけですけれども、養護学校には実は学区制というものがあります。付き添いを必要とする場合が多いためであります。奈良市の障害児は、そのほとんどが西の京養護学校に通っております。もちろん軽い障害、いわゆるB手帳を所持されている子供たち、軽度の障害の知的障害児などは高等養護学校に通っているわけであります。例えば、この高等養護学校の卒業生の実態、ちょっとお聞きいたしますと、平成十一年度の卒業生で奈良市の中で採用されている民間の会社の関係では、液晶部品の機械加工検査の仕事をしているとか、ラインの組み立て作業、こういうのにも従事をしております。それから十二年度では調理補助、こういう形で一般の企業には随分と採用がなされているわけです。卒業生五十二名中、企業就労は四十二名、これが平成十一年度の数字であります。十二年度は四十八名の卒業のうち企業就労は三十七名、これは高等養護の数字でありますけれども、そういう高等養護の子供たちというのは一般企業でも随分と活躍しておられるという状況であります。養護学校の進路指導の先生に伺いました。ほとんどの事業所は養護学校、知的障害というだけでなかなか相手にしてもらえないそうであります。しかしながら、子供たちは礼儀正しくて、こつこつとまじめに一生懸命に働く、人をだますことがない、このように言っておられました。本当によく働くそうであります。もちろん高等養護の方ではパソコンの操作もできるというふうに聞いております。一生懸命この高等養護の先生は汗を流して新聞に求人・求職の欄があったらですね、すぐに片っぱしから電話をして、そして訪問をして、ぜひとも一度実習をさせていただきたいというふうに回っているそうであります。

 さて、就労したものの、つまり働き始めたものの雇い主や同僚とのコミュニケーション、これがうまくいかずに離職していくケースは後を絶ちません。八月二十四日に厚生労働省はジョブコーチ、こういう制度を強化するということを決めました。ジョブコーチ制度というのは、事業主に雇われた障害者が仕事をスムーズにこなせるように指導、援助する、そういう職場適応援助者、こういう人を各都道府県に五人前後配置するというふうに決めたわけであります。新聞の記事があったわけですけども、そこで公室長に伺います。

 奈良市として市の職員の採用に関してこのジョブコーチ制度を活用して障害者、知的障害者の雇用、これをふやしていく、そういう考えはありませんか。同時に、職域をもっと研究していく、こういうところでやったら知的障害者の子供たちも働けるんじゃないかということで研究していくと、そういう考えはありませんか、お答え願いたいと思います。



◎前田憲一郎市長公室長 お答えいたします。

 今、委員さん御説明されましたジョブコーチ制度でございます。これは民間企業における障害者の雇用支援という形の制度だと伺っております。専門のコーチというんですか、援助者を配置するという計画がなされているように聞いております。これは地方公共団体には直接結びつかない制度だと私は認識いたしております。ただ、今委員さん御説明ありましたように、知的障害者の雇用に当たっては、採用された後、やはり職場での環境等の問題で離職される方が多いという状況はうかがっており、また、文献等でも読まさせていただいておるわけですが、当然雇用主という責任がございます。やはり勤務条件等責任を持って達成を果たしていかなきゃならないという責任もございますので、やはり今そういった業務の内容、あるいは一定期間当然継続をしての雇用ということになってまいりますので、それが採用することが重要で、そういう見きわめた上で採用に踏み切っていかなきゃならないという、雇用主の責任を十分果たしていかなきゃならないという問題もございますので、採用することは大変困難かと私は考えております。

 一方、委員さん御承知のとおり直営業務ではございませんが、特に市長は、障害者の問題は障害者だけの問題じゃない、社会全体の問題だということで、特に養護学校等の卒業された進路につきまして常に配慮しながら直営ではございませんが、例えば、リサイクル作業所あるいはポイ捨て防止の道路の管理、あるいは市の設置いたしました公衆トイレ等の業務につきまして委託をさせていただき、現在四十七名ですか、障害者の方と、そしてまたその保護者の方と汗を流していただいているという状況でございます。そういったことで直営ではございませんけども、そういう雇用の確保に努めているというふうな実態でございます。

 以上でございます。



◆松岡克彦委員 たくさん質問したいというふうに思いますので、ちょっと急ぎます。

 次に、経済部長に伺いたいというふうに思います。関連いたします。障害者の就労の場合にすぐに採用される場合と、採用というか、雇用される場合と、職場適応訓練、職適というふうに一般的に言われておりますけれども、この職適から入って一年後に雇用という場合があります。この二つのケースが一般的に言われております。すぐに雇用される場合、国から企業に対して特定求職者雇用開発助成金、こういうものが支払われます。これは企業に対して雇用したからそれの助成金として支払われるわけです。しかし、期間が一年半であります。一年半以降はもう支払われません。一方、先ほど言った職場適応訓練、職適という場合は、国から職場適応訓練費が本人に支払われるというふうになっております。これは期間が一年であります。この期間が過ぎますと、先ほど言った職場を去っていく、去らざるを得ないと言った方が正しいかもしれませんけれども、そんな実態になっています。関係者からはこの助成金、職適訓練費の期間を延長してほしい、延長すべきだという声が大変強く聞くわけでございますけれども、そこで経済部長に伺いたいと思います。

 奈良市として国に対して制度の改善、延長を申し入れる考えはありませんか。また、国が制度の延長するまで奈良市として事業所及び本人に対して助成、また訓練費等の助成をする考えはありませんか。

 もう一つ、事業所に対して、また公社、外郭団体に対して先ほど述べたジョブコーチ制度の紹介を兼ねて雇用促進の啓発等進めていただきたいというふうに考えますがいかがでしょうか、お答え願いたいと思います。



◎北川健五経済部長 お答えをさせていただきます。

 障害者の方の雇用についての御質問でございます。委員御指摘のとおり、職場適応訓練、それから特定求職者雇用開発助成金という国の方で決められた制度があるんですが、その制度の改善についてのことでございます。労働局、県等に改善について要望してまいりたいと考えておりますが、奈良市独自で単独で助成する考えは今のとこございません。

 また一方、障害者の方の雇用につきましては、事業主等に制度を理解していただくことが非常に大事であると、こう考えております。そこで委員も御指摘ありましたとおり、事業主等に啓発に努めてまいりたいと、このように考えております。

 以上でございます。



◆松岡克彦委員 ありがとうございます。先日の本会議で市長は、奈良市のホームページの入力問題、入力関係をですね、コンピューターの入力関係を障害者にも入力してもらえるような、そういう形での方向も考えている、社会福祉協議会を通じてというような発言の趣旨だったというふうに思いますけれども、先ほど紹介いたしました高等養護の子供たちはパソコンをさわることができるわけです。そういうところから見ましてもですね、身体障害、知的障害問わず、ぜひとも職域雇用の拡大等を進めていただきたいというふうにも思うわけであります。とりわけ障害者の雇用というのは、今企業が盛んに効率化、それからコスト意識等を叫んでいる中、大変難しい厳しい状況は冒頭にもお話しさせていただいたところであります。それだけにそういう認識に立っての、競争という形での採用となればそれは当然難しいだろうと思います。それだけにそうではなく障害者の雇用もきちっと確保していくという、その立場にぜひとも私は立っていただきたいというふうに要望をしておきます。

 次に、関連して福祉部長に伺いたいと思います。先ほど来、お話しさせてもらっているのは比較的軽度の障害者の場合であります。重度障害の場合は、そのほとんどが福祉的就労に携わっております。今もお話がありましたように、リサイクル事業所など奈良市は比較的県下でも随分と御努力願っている方ですけれども、西の京養護学校、ここはほとんどが重度の方が入学されてるわけですけども、十二年度の卒業生三十一名中十八名は小規模共同作業所に通所しております。今までは何とか通所、入所できたというふうに聞いております。しかし、五年先、十年先、これから子供たちがどれだけ卒業していくのか、それに対して見合うだけの共同作業所があるのかどうか、同時にリサイクル事業所などの職場、それから確保ができるのかどうか、そこが問題になってくるというふうに思うんです。

 そこで、今後養護学校を卒業してくる子供たちがどれだけいるというふうに分析されているのか、そして、その子供たちが安心して就労できるだけの受け皿、また小規模共同作業所の数についてどのように分析、考えておられるか、お答え願いたいと思います。



◎丸野俊雄福祉部長 松岡委員さんの御質問にお答えさせていただきます。

 まず小規模作業所の現在の数でございますけれども、まず十三年度につきましては、作業所数は二十七カ所でございます。これは身体障害者、それから知的障害者、精神障害者合わせた小規模作業所の数が二十七カ所、そこに通所されている方が二百七十三名でございます。ちなみに十二年度につきましては、十八カ所でございましたけれども、十二年度から十三年度にかけて九カ所の増設をいたしたところでございます。これはすべて民間のボランティアの方を中心とした運営でふえたところでございます。今も松岡委員さんのお話ございましたように、やはり養護学校卒業後の進路につきましては、この進路指導の先生を中心としていろいろと熱心にやっていただいているわけでございますけれども、そうした中でやはり小規模作業所等の重度の方につきましては、そういう形での進路の相談もたくさん受けてるわけでございます。今後そういう形での申し出がございましたら、これにつきましては、積極的に奈良市といたしましても助成をさせていただきたいと、このように考えているところでございます。



◆松岡克彦委員 ちょっとお残り願えますか、済みません。この小規模共同作業所、実は奈良市、制度の後退、補助金を削減したりですね、いわば冷たい行政姿勢をとっているわけであります。本来、障害者のリハビリにもなりますし、社会復帰にもなる、こういう施設をきちっと私は確保、そして育てていかなければならない、拡大していかなければならないというふうに思うわけです。本来ならば、行政がきちっとそういうのをつくっていかなければならないんですけども、実際は今、民間の方にお願いをしているというのが実態だと思うんですね。その関係でもこの小規模共同作業所、私はこういう運営費をですね、運営補助費を一万円から八千円に減額する、こんなことはやっぱりやめてですね、きちっとこたえていくべきではないんかなというふうに思うわけであります。時間の関係で、やっぱりこれはふやしていただきたい、もとに戻していただきたいということをちょっと強く要望しておきたいと思います。

 関連して、本会議で我が党の小林議員の方から精神障害者の施策について質問をいたしました。精神障害者保険福祉手帳を受けている人は三百八十九人というお答えでありましたけれども、仮に身体・知的障害者手帳所持者に対して実施している交通費減免制度を精神障害者に対しても実施するとした場合、幾らかかるのか、その数字をお答え願いたいと思います。



◎丸野俊雄福祉部長 お答えいたします。

 先ほどの本会議でも人数につきましては、私の方から三百八十九人ということをお答えさせていただいたわけでございます。これを現在の知的障害者、身体障害者の方に交付しております奈良交通、エヌシーバスに対する無料のパスと申しますか、これを交付いたしますと三百八十九人に対しまして年間で六百九十万円の支出となるということでございます。これは全額、奈良市の単独事業となってございます。

 以上です。



◆松岡克彦委員 もうお戻りください。六百九十万円ということで、いつもいろんな質問をさせていただきますけれども、お金が絡んでくると随分と先ほどの障害者のジョブコーチの問題にせよ、それから職適の補助金の問題にせよ、ジョブコーチはお金がかかるわけではないと思うんですけども、お金が絡んでくるとどうも冷たい返事になってしまうというのが今の実態だと思うんです。本当に税金の使い方を改めてですね、今一番本当に困っておられる方々、大変な思いをしておられる方々にどう報いていくかということが本当に求められているんじゃないかというふうに思うんです。財源を工夫すれば幾らでも、幾らでもというのか、無尽蔵にあるわけではないんですけども、財源を工夫すれば十分六百九十万の費用は捻出できるというふうに思います。我が党は、例えば入札制度の改善等でですね、そういうお金は浮いてくるんじゃないかというふうにも指摘しておりました。同時に、例えば障害者の在宅介護手当を五千円から三千円に減らされました。これも福祉の後退が行われているわけですけども、これについても過去の私の質問でも強調させていただいたところです。やっぱりそういう面でもぜひとも障害者、それから立場の弱い人たち、ここにですね、視点を当てていただきたい、これも強く要望しておきたいというふうに思います。

 次に、介護保険制度について質問をいたします。介護保険課長にお尋ねいたします。

 介護保険制度の中で、手すりやそれからスロープ、こういう住宅改修費については実際的には償還払い方式というんですか、一たん本人がお金を使って直して、それを申請して市からお金が返ってくる、こういう形になっています。ところが障害者施策の場合、本人負担分だけ払えばいい形になっています。いわゆる現物給付方式になっています。この現物給付方式、つまりお金がなかったら一たん直すことができない、こんな制度は利用しにくいというふうにも声が上がってますし、介護保険制度の中ででもこの現物給付方式にすべきではないのかというふうに思いますが、いかがでしょうか。



◎駿河寛明介護保険課長 お答えをさせていただきます。

 介護保険制度におけます住宅改修につきましては、委員御指摘のとおり償還払いとなっており、これが制度化されているところでございます。利用者の一時的な負担を回避するためには、受領委任払い方式という方式でしか方法はないと考えます。受領委任払い方式とは、利用者が一割を負担されまして、あと申請により九割を奈良市から事業者へお支払いするという方法でございます。既に、受領委任払い方式で契約締結しております短期入所の振替利用の相手事業者は県の指定事業者であり、これは事業者が限られております。住宅改修や福祉用具の販売業者は、県の指定を受ける要件となってございません。委員の御質問の趣旨はよく理解しておりますが、現物給付の方式を採用する場合、事業者の協力が必要不可欠であります。不特定の事業者を相手に受領委任払いの契約を行うことは困難であると考えております。ちなみに十二年度の実績におきましては、住宅改修の申請の件数は三百九十二件で、その事業者数は百七十三社でございます。内訳といたしましては市内が九十六社、市外と県外を含めまして七十七業者となっております。

 一方、福祉用具の申請の件数は四百九十六件、この事業者数は市内が三十五社、市外と県外を含めまして四十七社、合わせて八十二業者となっております。こういう状況の中で、この介護保険制度におけます業者の住宅改修におけます業者は、家族の方あるいは業者であってもそういう建設業の業者、それから金物店とかそういうホームセンター、そういう材料で買ってつくるということもすべて対象になりますので、その現状を御推察いただきましてよろしく御了解願いたいと考えております。

 以上でございます。



◆松岡克彦委員 お戻りください。次の質問にいきます。

 我が党は、一貫してこの介護保険の保険料、利用料の減免制度を訴えてまいりました。この介護保険はもちろん国で始まった制度ですけれども、実施母体は市町村、いわゆる自治事務であります。それは十分理解されているところです。大変な市民の暮らしというもとで、本当に全国的に利用料、保険料の減免制度が今実施されてきています。全国の三千二百四十九区市町村の中で保険料が減免されているところは三百二十八、利用料が六百七十四という数字を見ても明らかであります。市長はかねがねから福祉の市長というふうにも言われておりましたし、この高齢者の生活が大変なところを、ぜひとも私は、救済のためにも再度再考願いたいというふうに思うわけであります。これは本会議でも質問しましたので、これはもう質問いたしませんが、ぜひともこの保険料、利用料の減免制度を考えていただきたい。もちろん利用料については現在ホームヘルプサービスに限ってはあるわけですけれども、すべての利用料についての減免制度、ぜひとも実現していただきたいというふうに思うわけであります。

 ちょっと視点を変えまして、資料の二十六ちょっと御参照願いたいと思います。第一号介護保険料収納状況であります。普通徴収で第一段階、第二段階、とりわけ第二段階八九・一二という形で随分と低くなっております。世帯全員が市民税非課税、この数字を見ても一目瞭然だと思います。ちょっと比較をするためにですね、大和郡山市をお聞きいたしますと、この第二段階で収納率は九二・一%、これは大和郡山市。それから、生駒市では九六%台になっております。じゃどこがこの生駒市それから大和郡山市と違うのかと、実は大和郡山市では手当を各世帯に支給しております。もちろん生駒市でもそうなっております。そういう形で援助をしているということもあってですね、収納率が高い。逆に言えば、生活に寄与する施策を行っているというふうになるわけですけれども、そこで一件だけ高齢者福祉課の課長に伺います。

 障害者の在宅介護手当が今あるわけですけども、もちろん先ほど言った減額はされているんですが、あるわけです。これを高齢者の介護手当という形で拡大して支給する、そのような考え、検討する気持ちはありませんか。



◎川田稔高齢者福祉課長 お答えをさせていただきます。

 障害者の介護手当を高齢者にも拡大していくという考え方は、現在持ってございません。

 以上です。



◆松岡克彦委員 そっけない返事であります。時間の関係で御協力願ってるのかなと思うんですけども、もう少し色をつけてもらうというか、やっぱりお金の話になるとこうなるんですよね。最近、検討というのから研究という言葉に、部長が本会議で答弁して以降、研究という言葉が随分とはやりつつあるんですけれども、あえて研究を私はしていただきたい、検討にも入っていただきたいというふうに要望だけしておきます。

 教育について、今教育問題で何が求められているか、いじめや校内暴力、不登校や学級崩壊、学力低下など子供と教育をめぐる問題であり、学校のあり方、教職員の資質の向上の問題、学校の施設の改善、多種多様に山積しているわけであります。

 昨日、国旗・国歌について幾つかの質問がありましたので、これについて私も教育長にまず冒頭に一点だけ質問したいと思います。日の丸・君が代法制化の後、一九九九年の九月議会で当時の河合教育長が、この問題に関して次のように答弁をしているわけであります。ちょっと早口ですけども、読ませてもらいます。これまで慣例の中で使ってきたのが成文法になった。学校現場については学習指導要領に基づいて行っているが、要領の扱いは何ら変わるものではない。指導要領の趣旨は現場で理解に努めてほしい。しかし、強制を強いるものではない、また良心を制約するものでもない。このように答弁をされているわけでありますけれども、この河合教育長の姿勢、これを現在の教育長としてどのように考えておられるのか。変わっておられるのか、また変わっていないのか、明確にお答えだけお願いします。



◎冷水毅教育長 お答えをいたします。

 平成十一年の奈良市議会九月の定例会で前教育長が答弁いたしておりますとおりでございます。そこからは変わっておりません。ただ、学習指導要領の趣旨が教育現場で十分理解が得られるように、今後努めてまいりたいと考えております。

 以上でございます。



◆松岡克彦委員 次の問題に行きます。ありがとうございました。

 不登校の実態、資料四十六、参照願いたいと思います。昨日も他の委員さんから不登校の児童の質問がありました。一クラスに一人存在するぐらい不登校の児童がいるという大変な状況であります。ここに約百人前後おられますから、この中で、皆さんの中で約三人ぐらいは不登校になっていると、こういう、単純に言えばですけども、そういう数字であります。皆さんの御家庭で子供さん、不登校になっておられる方ございませんでしょうか。もう一度、私は不登校の子供の気持ち、保護者の気持ち、これを皆さんに訴えたいというふうに思うんです。子供たち、本当に笑顔で成長してほしいから。実はお話を伺いましたけれども、朝、突然おなかが痛いと言い出しまして学校を休みました。小学校二年のときであります。それから中学校三年卒業するまでほとんど学校には行っておりません。当初おなかが痛い、頭が痛い、熱がある、保護者の方は病院に当然ながら連れて行きますね、病気じゃないかと。ところが、病院に行っても別に異常はない、昼からになると元気に遊び回っていると、こういう状況でありました。保護者の方からすれば、それが不登校ということかどうかはわかりませんからついついさぼっている、怠けている、こういうことで本当に子供の首に縄をつけてでも連れていこうとします。余計悪化をいたしました。子供は押入れの中に入ってしまって出てきません。しまいには母親に暴力を振るう始末であります。保護者からすれば、何とか学校に行ってもらいたいと、この一点で祈祷師に頼んだり占い師に頼んだり、本当にこれ笑い事じゃないんですけどね、そういうことになっていくんです。何とかしてほしい、何とかしたい、相談相手もなかなか見つからずに、そして家庭崩壊へと突き進んでいくんですね。幸い、この家庭では今この子供さんは高校に頑張って行くようになり、今大学に通っております。私、簡単にだけ紹介しましたけども、不登校になっている児童、保護者に対してどう援助していくか、それからもう一つは、不登校の児童を出さないためにどうしていくか、この二つの取り組みが、考えが必要ではないかなというふうに思うんです。ちょっと一問一答になろうかと思いますが、指導センターの方に伺いたいと思います。

 まず一つは、不登校になっている児童、保護者に対してどう援助していくかという点であります。カウンセラーが各学校に配置をされておりますけれども、その現状と今後の計画、これについてまずお答え願いたいと思います。



◎黒田八郎少年指導センター所長 御質問にお答えをさせていただきます。

 不登校の対応についてですが、この問題に取り組むに当たりまして、まず基本的に大切なことといたしまして、不登校の子供は心の助走期にあり、周囲の大人がゆとりを持って対応する必要があると考えております。ややもすると早く登校できるようになることにこだわりがちですが、子供が不登校を克服する過程でどのように個性を伸ばし成長していくかという視点に立つことが大切であると考えております。

 さて、委員お尋ねの件ですけれども、各学校にスクールカウンセラーを現在市内八中学校に配置をいたしております。カウンセラーは、臨床心理士の専門家として児童・生徒への個別のカウンリングや休み時間等の日常的な場面での相談活動をしていただいております。また、保護者や教職員に対しましてカウンセリングや指導上の悩みや不安に対する助言や援助活動を行っていただいております。また、教職員の職員研修や保護者懇談会等にも指導・助言、情報提供をしていただいて取り組んでいただいております。

 以上でございます。

 また、カウンセラーの成果につきまして、カウンセラーは教員と異なりまして成績の評価などを行わない第三者的な存在であるため、児童・生徒や保護者が気兼ねなくカウンセリングを受けることができるという存在になっております。また、カウンセラーの助言により、家庭、関係機関との連携のもと学校体制で取り組めるようになったこと、また、身近にカウンセラーがいることによりまして教員一人一人が助言が受けられるようになりまして、児童・生徒の多様な悩みに関しまして適切な対応をとることができるようになったなどが報告をいただいております。このことを踏まえ、今後もスクールカウンセラーの配置校をふやすよう国、県等に強く要望をしてまいりたいと考えております。



◆松岡克彦委員 ちょっと残っていただきたいと思います。今お話ありました、子供にも、それから教師にもカウンセラーで随分と活躍されているということで、私、今の配置の水準ではですね、本当に間尺に合わないというか、余りにも少な過ぎるというふうに思うんですね。やっぱりこれはもう中学校、小学校すべての学校に早急に配置をしていくという立場から強く要望もしていただきたいし、同時に奈良市独自でもそういうのをですね、やっぱりやっていくということを進めていただきたい、子供の笑顔を本当に見たいというこの一心でですね、進めていただきたいなというふうに思うわけであります。ちょっと新聞に私ね、すごく気になったことが載ってたんですが、今の教師、多忙な上、学級で何か問題が起きるとすべて教師の個人責任とされる今の教育現場、追い詰められて精神的にも病む教師は少なくないというふうに告発がなされておりましたけれども、まさしくそういう教師のカウンセリングにも一役買うというこのスクールカウンセラー、ぜひとも私はもっともっと強化をしていただきたい、もちろんここにもお金がかかるわけですけれども、よろしくお願いしたいというふうに思います。

 それから二点目には、わかば教室、それから児童相談所などに相談されてる方、また行っておられる子供さんたちがたくさんおります。しかしながら、この不登校の水準増加でいきますといずれこういうところになかなか行けないということも、行けないというのはふやしていかなければ、教室をふやさなければ受け入れ体制がないというような状況にもなりかねません。もちろんこの問題についても本来は質問したかったんですが、時間の関係でふやす方向でも対応できるようにですね、お願いしたい。

 同時にもう一つはですね、地域の中で親同士、保護者同士が交流する場というのがあります。いわゆる親の会というふうに呼ばれているわけですけども、この親の会には専門家が入っている場合もあるし、全く親同士だけでいろんな話をしているという場合もあります。私、この親の会という、その地域で子供たちをどう見ていくかということの視点というのはすごく大事だというふうに思うんで、そういう面では奈良市の中でこういう親の会がどういうふうに存在しているのか、どういうふうに運営されているのかということもきちっとつかみながら助成できるところは助成していく、それからマップなどをつくってですね、そこの小学校なら小学校区でそういう問題があったらこういうところがありますよというふうに紹介できるような、そういう体制もとっていただきたいと思うんですが、それについてはいかがお考えでしょうか。



◎黒田八郎少年指導センター所長 お答えをいたします。

 委員お尋ねの親の会、またはフリースクール等への援助、支援についてでございますけれども、不登校児童・生徒に対しての学校復帰を支援していただくために、親の会等を含めましてさまざまなお取り組みをいただいておりますことは存じ上げております。まず、不登校の子供を持つ親によります親の会が、学校内を中心に自主的に立ち上がりが起きてきております。学校へは、こうした自主的な親同士が気楽に悩みを相談できる体制づくりに、保護者の求めに応じて情報や活動の場を提供するよう指示いたしております。また、フリースクール等に通所をしています小・中学校には、フリースクールへの情報交換等を積極的に行っていただき、児童・生徒への支援、援助が円滑に運ぶよう指導いたしております。

 以上でございます。



◆松岡克彦委員 ありがとうございます。今ちょっと質問させていただいたのは、実際に不登校になっている子供たち、それから保護者、先生等の対応でどうしていくかという問題でしておりますけども、次に、じゃ不登校の児童を出さないためにどんなふうにしていくのかということももちろん問われるわけであります。一つは、私ども考えるのは今社会の規範が崩れている、ここに一つの大きな要因があるんじゃないかと、未成年を巻き込む凶悪犯罪が相次ぐ中、子供たち今、心の中に受けた傷は大変心配であります。周りの大人が怖くなった、信じられなくなった、こういう声が聞こえてまいります。家庭、学校、職場、政治のあらゆる場で人間をおとしめ、粗末にする風潮と戦い、健全な市民道徳を形成することが今ますます重要になってきているんじゃないかというふうに一つは思うわけであります。

 それともう一つは、学校、それから授業、これが楽しくなるような取り組み、これが必要になってくるんじゃないか。今は管理教育、競争教育ということが叫ばれておりますけれども、その中で子供たちがあえいでいる、その一つのあらわれとして不登校というのも出てきてるんじゃないか。いろいろと施策、論議が講じられておりましたけども、必要だ必要だと言われながら一向に実現していないのが、実は三十人以下学級の問題であります。

 去る一五一国会で公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準に関する法律というのが、いわゆる改正がなされました。これによりまして三十人以下学級の実現という課題に一歩近づいたわけです。もちろん問題もさまざまにあります。国が本来するところを各自治体に押しつけているという問題とか、それから常勤職員の定数取り崩し、こういうさまざまな形であるわけですけども、とりあえず一歩踏み出した。ここ最近、これを受けて全国でさまざまな動きが活発になってきているわけであります。山形県の動き、すべての小学校、中学校で三十人以下学級を実施していきたいというような動きがありますし、埼玉県志木市の動きもそうであります。ここで重要なことは、不登校、いじめ、学級崩壊に対する抜本的な対策のためにこれを実施していくんだというふうに表明している、ここに私は注目すべきだというふうに思うんです。もちろん奈良市でも今までその必要性は認めてきているというふうに思いますけれども、改めて三十人以下学級の実現に向けての決意をお聞かせ願いたいというふうに思います。



◎阪田義博学務課長 お答えをさせていただきます。

 学級編制の法律改正につきましては、先ほど委員の方から御紹介あったとおりで、都道府県と教育委員会がその実態を見て、必要があると認めた場合は基準を引き下げるというふうな改正の内容でございます。一方、御承知のように本年度から第七次の定数改善計画がスタートいたしまして、いわゆる少人数学級がスタートいたしました。これにつきましては、学級の枠を超えて少人数授業を行うという対応でございます。奈良市の方も県の方に一人でも多く配置をしていただくということを要望いたしまして、相当多く配置をしていただきました。

 ところで、先ほどの御質問の内容でございますけれども、やはり今のところ四十人以下学級につきましては、県の教育委員会が学級編制基準を弾力的に行うというふうな内容でございます。したがって、先ほど申し上げた少人数授業の枠をふやしてもらうと同時に、やはり今お話ありましたいわゆる弾力的な運用をやっていただくように、やはり奈良市の教育委員会といたしましても強く強く県の方に働きかけてまいりたいというふうに考えております。

 以上でございます。



◆松岡克彦委員 ありがとうございます。次に、学校の週五日制、いよいよ来年四月から完全実施がなされるわけですけども、質問をしようというふうに思いましたが、ちょっと時間の関係で要望だけしておきます。

 この学校の週五日制についてはですね、学校教育の立場から、それから社会教育の立場から、さまざまな形から子供たちが地域に帰って、地域、家庭でゆとりある生活を営むという形で援助していく、そういう役割が求められているわけです。お話をお伺い、事前にしますとですね、例えば学校の空き教室の利用、それから来年の四月に向けた計画などについては検討中であるというふうにも伺っております。また、社会教育関係では、公民館での適切な、それから多様な取り組み等についても、まだまだ不足がされているというふうにも伺っております。あと六カ月後に迫ったこの週休制、混乱のないように、子供たちが地域から締め出されることのないように、また家庭に閉じこもってしまわないように、塾に忙殺されないように、私は大いにこの取り組みをですね、進めていただきたいなというふうに思うわけであります。

 関連して一件だけ、学童保育の関係で保育課長に伺いたいと思います。

 今、学童保育は十一時に開所をされます、土曜日。学校の施設を利用しての取り組みとか、それから公民館などの社会教育施設等の取り組みを通じて対応されるというふうに思うんですけれども、週五日制になれば。それの終了時間等にもよって子供たちが学童保育に通ってくるということも考えられます。その関係で、現在の開所時間について今後開所時間の変更も含めた検討が必要になってくるんじゃないかというふうに思いますが、この件だけ一点お答え願いたいと思います。



◎山中初子福祉部参事 お答えさせていただきます。

 委員御指摘のように、学童保育の土曜日の開所時間はただいま十一時でございます。次年度、十四年度から学校週五日制が始まりました場合に、確かに委員御指摘のとおりいろいろの部分の問題もあろうと思うんですけれども、まず第一は、学校五日制がどうして行われるかという趣旨が一番私は大切やと思うんです。その中で、まず全校生徒を対象にしたそれぞれの取り組みについて学校、教育委員会等とかそういうところが御協議いただきまして、その協議の結果に合わせまして、状況に合わせまして、市として、保育課としての開所時間についても検討してまいりたいと考えております。

 以上でございます。



◆松岡克彦委員 ありがとうございました。最後に要望だけ一点しておきます。

 資料七十三、御参照願いたいと思います。市民千人当たりの消防署の職員の数、比較出してもらいました。一番トップの旭川市消防署、見ていただければわかるように、毎年三百五十三人、平成九年度から採用をしております。実は東京の歌舞伎町で起こったこのビル火災、大変本当にとうとい命が亡くなられたわけでございますけども、改めて心から御冥福を祈りたいというふうに思うわけですが、ここで指摘されていたのが、この事故の背景には消防職員の不足があるんじゃないかというふうに、全国消防職員ネットワークの会の前田泰広さんが指摘をなされております。奈良市の消防職員の数はどうか、この資料であるとおり、他市と比べてもそう遜色ないんじゃないかというふうにも思われるかもしれませんが、今言ったように年々、毎年毎年採用しているというこの実態、ところが奈良市は単発的にしか採用されていない。それともう一つ、この表にあらわれてこない問題として世界文化遺産都市として重要な施設を持っているという点と、それから戦火を免れて木造の住宅、建物が多いというこの特徴があると思うんです。その関係で私は、最後にこの消防の職員についてぜひとも新規の採用をですね、していただきたいというふうに、市長がおれば市長にその決意も伺うんですけれども、要望して私の質問を終わります。



◆西本守直委員 西本です。よろしくお願いします。

 私の方から最初に、その他プラスチックの減容処理の契約について質問をさせていただきます。監理課長さん、よろしくお願いします。この十二年度の決算で、その他プラスチックの減容処理の委託料として一億三千六十万余り支出をされております。この点について少し一問一答の形になるかもわかりませんが、よろしくお願いしたいと思います。

 まず初めに、資料の七十二をつくっていただきました。ここにこの契約の流れと、あと指名された業者の一覧表を挙げていただいております。この入札に参加した指名業者、大和エンタープライズさん、それからエコテックさん、環境衛生水処理センターさん、武田環境さん、米澤組さんと、この五社になっています。それで最初に確認をしたいんですが、このプラスチックの減容処理の仕事というのは、特に資格の要らない、だれでもできる仕事だというふうに理解をしておりますが、それでよろしいですか。



◎森保等監理課長 お答えします。

 資格は要りません。



◆西本守直委員 以前、たしか三月の予算委員会だったと思いますが、我が党の原田議員が質問をさせていただいてますので、できるだけダブらないようにしますが、少しダブる点は了解いただきたいと思います。

 それで最初に確認をしますが、この五社を選んだ理由ですね、どういうことか。それは三月の委員会では、一つはですね、二月に受け付けた指名登録業者の中から選んだ。それからもう一つは、この五社に決めたのはですね、五社の主な業務がその他プラスチックの選別及び圧縮こん包ということだったというふうに答弁をされておりますね、この点は間違いありませんか。



◎森保等監理課長 間違いございません。少し詳しく説明させていただきますとですね、指名願いを受け付けさせていただいておるのは、建設業にあっては二十八業種に分類して、これは建設業の定義されておる二十八業種に分けて登録していただいております。それから、物品その他業務についてはですね、奈良市独自の分け方で二十六業種、それから九十九品目、こういった分け方で、その業務がわかりやすく選別できるように分類して受け付けさせていただいております。その中でこの五業者が、このプラスチックの減容処理が適切であるというように判断させていただきました。

 以上でございます。



◆西本守直委員 物品の業者の指名の届け出といいますのは、九年度、十年度、それから十一年度、十二年度というように二年ごとにですね、申請の更新がされております。この資料にあります業者の登録一覧表の五業者のうちエコテックさん、それから環境衛生水処理センターさん、武田環境さん、米澤組さん、この四業者の方はですね、十一年度に申請を出しています。受け付けもそうなっています。ただ、私がいただいた申請書のですね、コピーには申請の年月日が入っておりません。米澤組さんは平成十一年と年だけ入っているんですが、あとたしか入ってないと思います。ただ、それは市役所の受付印がありますので、市役所の受付印はこのとおりの月日になっております。それを信用しておきたいと思うんですが、そこで二点ちょっとお聞きしますが、指名業者のうち大和エンタープライズさんはですね、平成十二年の二月二十九日受付となっているんですが、この申請のときには大和造園土木さんという名前で申請をされております。それでよろしいですかというのが一つです。

 もう一つは、大和エンタープライズさん以外の四業者の方はですね、十一年の二月に申請をされています。その後、この業者の方から変更とか追加の申請とかはなかったかどうか、その二点をちょっとお願いします。



◎森保等監理課長 大和エンタープライズさんについては、大和造園土木さんで登録を受けております。それから、五月に大和エンタープライズに社名変更をされております。ですから、入札した時点は大和エンタープライズになっておりましたので、このように記載しております。

 それから、あとの四社については変更ございません。



◆西本守直委員 ちょっと細かい質問になって申しわけないんですが、次に、この大和造園土木さんはですね、課長からコピーをいただきました。実は、それ以外の四業者の方についてのコピーが、もらってないもんですからわからないんですが、この大和造園土木さんの申請についてです。業者に対する説明書を見ますとですね、提出書類が不足している場合は受け付けをしないというふうになっております。手元の書類で確認していただきたいんですが、大和造園土木さんの提出書類はですね、必要な書類がそろっていないんではないかというふうに思うんです。これは私の疑問なんですが、例えば使用する印鑑の届けとか、その印鑑の証明書とか、また納税証明書とか、そういった書類がたしかないように思うんですが、これでもいいのかどうかちょっと見ていただきたいんですが。



◎森保等監理課長 使用印鑑届とかはちょっとコピーの中には含まれてなかったですけども、出ております。出ておらないと支払いとかできませんので、当然出ておるものです。それは物品の方と、エンタープライズさんは建設業の方と両方出されておるので、建設業の方に恐らく紛れ込んでおるんじゃないかなと、このように感じております。



◆西本守直委員 ちょっと物品といいますとね、何か事務用品でも買うような感覚になるんですが、最初にも言いましたように一億八千万の委託契約です。当初は二億を超えていたんですね。それだけの大きな契約です。紛れ込んでいたというんでしたら、ちょっと後でも結構ですので提出していただきたいというふうに思います。

 次の質問に移りますが、それぞれの業者の方が提出されている申請書がありますね、五枚。その申請書にはですね、入札参加希望種目という欄があります。そこにですね、アルファベットで記入するというふうになっているんですが、それぞれの業者が希望種目についてどういうふうに記入されているのかちょっと読み上げていただきたい、恐れ入りますが読み上げていただきたいというふうに思います。



◎森保等監理課長 お答えします。

 エコテックさんはAでございます。それから環境衛生水処理センターさんはR、それから武田環境さんはY、それから米澤組さんはW、それからエンタープライズさんはZでございます。



◆西本守直委員 わかりました。エコテックさんはですね、Aと書いて、それを印鑑押してYになってると思うんですが、もう一度。



◎森保等監理課長 失礼しました。Yです。



◆西本守直委員 そうしますと、取り扱い種目一覧表というのがあります。市のですね、これは届け出の申請書の用紙ですが、これで見ますとですね、Yというのは中古自転車の修理販売というふうになっております。つまりエコテックさんと武田環境さんはYですから中古自転車の修理販売、それから環境衛生水処理センターさんはRですから建物管理、それから米澤組さんはですね、Wと書いておられますから、これを見ますと金属くずの買い受けということを希望されていると、それからエンタープライズさんはZですから、Zはその他ですのでそうかなというふうに思うんですが、そういうことになります。平成十一年度の物品業者登録一覧表というコピーをいただきました。たくさんあると思うんですが、そのうちの二枚だけ私はいただいたんですが、この表です。これで見ましてもですね、その他プラスチックということにはなってないんですね。例えば、建物管理の業者というのはほかに四社おられますし、金属くずの買い受け業者というのもほかにも十一社もおられます。中には産業廃棄物の処理という業者もおられるわけです。課長は、その他プラスチックの選別、圧縮こん包、これを業としている業者を選んだというふうに答弁されていますが、その他プラスチックの選別、圧縮こん包ですね、これを希望されているのは大和造園土木さんだけではないかというふうに思うんです。ほかの業者の方は、その他プラスチックの処理については希望されておりません。念のためにこの監理課が作成されました一覧表を見ましても、エコテックさんはですね、この備考になりますか、一番右端にあります営業内容、ここ見ますと、エコテックさんは医療系産業廃棄物の収集運搬、環境衛生水処理センターさんは貯水槽の清掃業務、武田環境さんは物品管理、産業廃棄物、米澤組さんは金属くず買い受けと、こういうふうにそれぞれまちまちになっています。これでは説明がつかないように思うんですが、もう一度お聞きします、この五人の業者を選んだ理由について。



◎森保等監理課長 十一年度の受け付けでございますので、当然そうなっておろうかと思います。といいますのは、プラスチックの業務が始まりましたのは十二年度でございまして、その十二年度にプラスチックの減容処理を取り扱うこともできるということで追加登録という形で受けておりますので、当然、十一年度に受け付けたときはそのようになっておったわけでございます。その追加登録の申請書もいただいております。例えて言えば、今ちょっと手元にあるんですけども、このエコテックさんに関しては二月にその他プラスチックの圧縮こん包、以上を追加申請いたしますというような形でいただいております。全社そのような形で追加登録を受け付けておりますので、十一年度に作成した時点の業者登録はそのようになっておろうかと思います。

 以上です。



◆西本守直委員 いや、それですから私は最初に、追加登録や申請や変更やそういうようなものありませんでしたかと聞いたら、課長はありませんというふうに答弁されたんです。ちょっとその点が理解できなかったんですけど。



◎森保等監理課長 私はちょっと勘違いしておって、エンタープライズさんが社名変更という形で変更あったもんですから、そういったたぐいの変更かなというような取り方をしておったもんですから、そういう答え方をしました。



◆西本守直委員 いや、二つ聞いたんです。追加の申請とかそういうのはありませんでしたかと、大和エンタープライズさんは最初は大和造園土木さんでしたかというふうに聞いたんですが、その最初の答弁のときにはそういうふうにおっしゃいました。ちょっとその点は納得いきません。

 それから次に行きますが、指名審査会にかけられたこの業者ですが、大和エンタープライズさん、エコテックさん、環境衛生水処理センターさん、それから武田環境さん、米澤組さん、この五社です。二月の申請のときには、先ほど言いましたように大和エンタープライズさんは大和造園土木さんでした。この大和造園土木さんがエンタープライズさんに変わった経過について、もう一度説明をしていただきたいと思います。



◎森保等監理課長 お答えします。

 平成十二年の二月二十九日に大和造園土木さん、代表者米澤淳介さんで受け付けております。それから平成十二年の三月二十三日、大和環境開発さんに名称変更されております。それから平成十二年の五月二十九日に大和エンタープライズに、代表者も武田義信さんに変わりまして、大和造園土木、大和環境開発の営業権をすべてエンタープライズの会社に営業譲渡するという形で変更届の受け付けを行っております。

 以上です。



◆西本守直委員 大和環境開発さんからエンタープライズさんに変わったということですが、それはですね、大和環境開発さん個人から法人に営業権が譲渡されたというふうに理解してよろしいですか。



◎森保等監理課長 そのとおりでございます。



◆西本守直委員 五月の二十九日に大和環境開発さんからエンタープライズさんに営業権が譲渡された、こういう理由でですね、変更届を受理されております。名称も代表者もですね、もちろん住所も全く違う会社に営業権が移っています。それがですね、なぜこの変更届だけで処理できるのかと、この点がですね、よくわからないんです。個人から法人に営業権が移る、しかも代表者も何も皆違うと、こういうことです。普通考えますとですね、営業権を引き受けた大和エンタープライズさんがですね、改めて市に申請を出すべきではないのかというふうに思うんです。その点がよくわからないんです。奈良市はほかでもこういう処理をされているのかどうかも含めてですね、ちょっと説明をいただきたいというふうに思います。



◎森保等監理課長 お答えします。

 この営業権ということですが、営業権の譲渡契約書というものが大和環境開発とそれから大和エンタープライズ、両者の実印でもって契約をされておる、その契約書の写しをもってうちは受け付けております。だから両者から、委員御指摘のようにエンタープライズさんから何もないのにということではないかと、結局今おっしゃられたように名義が変わっておりますので、その名義をそのまま、うちは変わっておるのをそのままうのみできませんので、そういう両者の契約書というものを、あかしを持ってこいということで、それを持ってこさせております。

 それから、ほかにそういう例がないのかということでございますが、私の記憶では昔にあったように記憶しております。



◆西本守直委員 私も少しはそういう仕事もしてきた経験もあるんですが、こういう変更届の受け付けだけでですね、こういう処理をするというのはちょっと理解できないんですね。契約書が提出されたと、写しが提出されたと、それでもって変更したということですが、そうなりますと、そういう形でどんどん出てきますと、幾らでもですね、変更で処理をしていくということになりますよね。それ課長の記憶にもずっと昔に何かやったような記憶があるということですが、その点の説明が理解できないんですけど。



◎森保等監理課長 会社は合併とか分割とかいろいろございますので、取締役会、そういったところの会議録でもって確認できますが、個人の場合、個人を会社組織にされたり、そういうことがありますので、その場合そういった形で確認するしか、それが一番適切な確認方法じゃないかなという形で感じております。



◆西本守直委員 実はですね、県の監理課にちょっと聞きました。入札の担当されてる係なんですが、こういう場合はですね、普通はまれにあるということですが、そういう場合は請負資格の継承の承認申請というのを出してもらわないと、手続としてはそれはちょっとおかしいという話でしたですね。大和エンタープライズさんに引き継ごうとしたらですね、やっぱりそういう手続をきっちり踏んでいただくべきではなかったのかと、ほかには例がないということですので、そういう特殊な場合はですね、やっぱりいろんなとこに尋ねて、どういうふうにしてるのかということを聞いてやっぱりやっていただくべきではないんかなというふうにも思うんです。

 それともう一つは、県の説明ではですね、こうした変更は法人から法人の場合だけ認めていると。先ほどお聞きしましたら、個人から法人に営業権が移ったということでした。しかし、それはね、まれにあるというふうにも言っておりました。ただ個人から法人に営業権が移った場合、県が認めているのは代表者が同一である場合だけに限っているというふうに言っております。この奈良市の場合とはちょっと違うんです。ちなみにもう少し言いますと、県はですね、物品の場合は、これは先ほど言いましたのは建築や土木の工事の話ですが、物品の扱いになりますと、個人から法人に営業権が移転するというふうなことは、県は想定もしていないというふうに話をしております。こうした点から見てですね、奈良市の場合にこうした手続で入札の指名をするということが果たして手続的にできるのかどうか、この点に疑問を感じるわけです。もう一度できましたら、その辺で答弁いただけたらと思います。



◎森保等監理課長 今、委員がおっしゃられたのは、恐らく許可の要る、許可をおろしている関係でそういった手続が要るんじゃないかと、この業務に関しては許可そのものが要りませんので、そういった会社がそのまま継承されておるということが確認されれば、その業務を引き継いでやられるんだということで、許可そのものは要りませんのでね、そやからそういう手続でいけるんじゃないかと、こういうことで考えております。許可の場合は、エンタープライズさん、土木、それから造園業、これも持っておられますので、そういった手続は後日踏んでおられます、許可に関しては。許可も受けておられます。

 以上です。



◆西本守直委員 ほかで届けてるからそれでええというのは、ちょっと乱暴な説明ではないかというふうに思うんです。こういう特殊な仕事で、何回も言いますが、二億円超える入札なんですよね。もうちょっとやっぱり慎重にしていただきたいというふうに思うんです。普通ですとですね、やっぱり二億円超える契約となりますと、指名競争入札でなくて一般競争入札にしようかと、そういう検討もされているような額なんですよね。当然、この場合も指名審査会が開かれているというふうに思うんですが、指名審査会ではですね、どういうふうな意見が出ていたのか、またその記録があればちょっと紹介していただきたいというふうに思うんですが。



◎森保等監理課長 先ほどほかで届けておられるということですけど、ほかが許可の要るやつは県の許可ですので、県で許可とっておられます。だからほかでとっておられます。その届けは、とったという届けは奈良市にしておられますということです。ちょっと言葉足らずです。

 それから、指名の審査会ですが、その記録はございません。これは以前からそういうお尋ねがいろいろありましたけれども、うちはとっておりませんので御了承願いたいと思います。



◆西本守直委員 意見が出たかどうか、記憶もありませんか。何かその点答弁がなかったように思いますので。



◎森保等監理課長 お答えします。

 はっきり記憶はしておりません。



◆西本守直委員 そしたら審査会のメンバーの方も、これでいいというふうに了解されたというふうに理解してよろしいですか。



◎森保等監理課長 もちろん審査会の調書も提出しておりますし、それも出しております。資料には出しておらないですけども、つけて入札を執行しておりますので、それで了解されたものだと認識しております。



◆西本守直委員 もう一つ、ちょっとわからないことがありますのでお聞きしますが、朝からですね、ちょっと書類を整理しておりましたらわからなかったもんですから、ちょっと質問しますが、我が党の原田議員が三月にですね、質問したときにいただいた、この大和環境開発さんとエンタープライズさんの間で交わされました営業権の譲渡契約書、これとですね、今度私がいただいた契約書がですね、違うんですね。これとこれなんです。そうしますと、これ見ていただいたらわかるように、収入印紙の押している位置が違いますから違うとわかっていただけると思うんですが、この一条の条文もこっちは一行ですし、こっちは二行ありますから、ほんでこの営業権の譲渡契約書をもとに業者を変更したというふうに答弁されましたが、これ単なる間違いなのかよくわからないんですが、どういうことになっているんでしょうか。



◎森保等監理課長 お答えします。

 これは先ほども申しましたように、エンタープライズさんは業種を建設業とそれから物品の方の両方に出しておられます。物品の方は主にプラスチック類のこん包業務、それから建設業の方は土木、それから造園業でございます。ですから、そういった意味合いで物品の方へはプラスチック類だけでいいと、それから建設業の方は一切というような形で提出されたものだと、このように理解しております。



◆西本守直委員 建設業、先ほどからも再々そういう話がありますが、建設の請負の話を聞いているんではないんです。このプラスチックの処理の契約について聞いてるんですよ。建設は建設でまた別にですね、何か契約されてて、そこでも同じように営業権が移転されてですね、市がもらってたと、それがこっちへ紛れ込んでたと、そういう説明だったらわからないでもないんですが、このプラスチックの処理に係る契約の一番の、何といいますか、肝心なところといいますか、これがあったからエンタープライズさんに指名をしたということになっているわけです。その契約書がですね、二つあるというのは、先ほどの答弁はちょっと答弁になってないと思いますので、もう一度お答えいただきたいと思います。



◎森保等監理課長 ですから両方に提出されたものが、いろいろ出してくれという形で両方出てしまったものだと理解しております。一方だけでよかったものが両方お渡ししたという形で理解しておりますが。



◆西本守直委員 あちこち届け出てるものがという今の答弁では納得できません。最初の部分のですね、その他プラスチックの届けが出たというのもですね、最初は一切変更その他追加の申請なかったと言いながら、実はその他プラスチックの届けが二月に出ていたとか、答弁がありました。この点についてもですね、同じ契約書が二枚も出てくるということです。それから、もう一つ聞きました、ほかの方は何度も言いますがわかりませんが、大和造園土木さんのこの提出書類で印鑑届とかですね、納税証明とかその辺の提出されてない部分がどうなっているのかというあたりについて答弁は納得できませんが、もしあれでしたら後で説明をいただいても結構なんですが、もう一度お答えいただけませんか。



◎森保等監理課長 使用印鑑届は出ておるものと確信しております。ですから、もう一度コピーしてお渡しさせていただきます。



◆西本守直委員 この委員会の午後の時間で結構ですので、印鑑の届けとそれから印鑑証明書、納税証明書をですね、その辺そしたら提出していただきたいというふうに思います。この場合は、何度も言いますが本当に特殊な発注の工事です。しかも二億円を超える多額な契約です。それなのにですね、発注の公表もされておりません。指名をした業者のですね、委託の営業権の移転の契約についてもよくわからない部分がいっぱいあります。必要な添付書類については後で提出いただくということですが、今の時点ではよくわかりません。また、原田議員が三月の予算委員会のときに指摘をしましたが、この工事は、工事といいますか、処理業務はですね、契約して二カ月間着工がおくれました。このために三千五百万を超える額がですね、リース料として業者の方に払われています。それは特殊な機械でどうしても押さえておかないかんということで、理由としてはそういう説明ですので成り立つかとも思いますが、多額なお金がですね、そういう形でむだに使われているといえばちょっと言葉が悪いかもしれませんが、支出をされております。先ほどからの質問と答弁を聞いておられてですね、助役にちょっとお聞きしたいんですが、どういうふうに受け取られているか。またこれからですね、どういうふうにしていけばいいのか。私は、もっと透明性を高めてですね、公平公正な入札制度にしていく必要があるというふうに思うんですが、助役の答弁いただきたいというふうに思います。



◎南田昭典助役 るる御質問もいただいておりましたが、入札制度については、御承知のように一般競争入札の方向で国の方も動いてきておりますし、既にそういう形で公表していくというような形、あるいは事前の公表をしていくというような形で動いてきておりますので、私たちも入札制度の改善については慎重に検討しておるところでございます。これについてはやっぱり公明性を高めていく、それと透明性を高めることと、それから競争の原理をやっぱりちゃんと追及していくという考え方が必要だと思っておりますので、その方向で我々今内部でも検討を加えておるところでございます。

 御質問の内容の趣旨については、恐らく私は商法上に基づく会社倒産とかあるいは譲渡とか権限の引き継ぎとか、先ほどちょっと若干議論があったと思いますが、許認可をしている場合は、法律の本来の本法の中に権限の譲渡あるいは移転についての条項があるわけですが、許認可業務ではない業務の場合は、今のような手法をとらざるを得んかったという部分はあったと思います。と申しますのは、これは個人と会社とかそういうことで、しかし、少なくとも営業していることの内容について権限をやっぱり引き継ぐことの確認をとる必要があったと思いますし、この件に関しては、いわゆるプラスチックの減容については、初めての業種であったので、多少実務的な部分でそうした県なり上級官庁に聞くことを確認できなかった部分はあったと思います。ただ状況としては、今後こうしたことのないように入札業務全体についてきちっとした透明性を高めるための努力はこれからもしていきたいと思ってますので、何とぞよろしくお願いします。

 以上です。



◆西本守直委員 助役の答弁で終わりにしたいというふうに思ったんですが、許認可の要る事業ではないからこういう扱いにしているというふうな、それではちょっと……。



◎南田昭典助役 そういう意味ではなくて、そういう点で初めての業務であったので確認どういう、先ほど最後に言いましたが、国とか県の機関の方にやっぱりもう少し処理の仕方についてやっぱり教えてもらう、指導してもらう努力をすべきであったんではないかと思っております。しかし、おっしゃってますように許認可の場合はそういうようにはっきりしたあれがあったんですが、この場合はそういう資格要件を与えておったもんでもなかったんで、恐らく確認を、それならなおさら確認をすべきであったと私は思ってるんですが、そういう意味合いの点を申し上げたところです。よろしくお願いします。



◆西本守直委員 最初にすっと通ってしまった部分ですが、書類に日付が入ってないというのもありました。市役所の公文書でですね、年月日の入ってない書類があるというのも驚きではあります。そうした点も含めてですね、もうちょっと額の小さなものはどうでもいいというふうに言ってるわけではないんですが、これほどの大きな契約です。慎重にですね、何度も言いますが、公正に、市長が本会議でも政治姿勢問われて、公平公正な行政に努めるというふうな答弁もされております。透明性高めて公平公正な執行に努めていただきたいというふうに思いますし、先ほど課長にお願いしました、後で提出していただくということですが、不足していると思っていたそういう印鑑証明等の書類の提出と、なぜ契約書が二枚あったのかという点についてのもう一度説明を、午後で結構ですのでお願いしたいというふうに思います。我が党は今後も引き続いてですね、こうした問題について質問なりもさせていただきたいというふうに主張して、この質問については終わりにさせていただきます。

 最後に、同和対策について一点質問をさせていただきます。

 私は、ことしの三月議会で、国が今年度で同和行政を終結させる、部落差別も基本的に解消されてきている方向にある、奈良市としてもこの時点でですね、同和地区内外を問わずに、必要な施策については一般対策に切りかえるべきだというふうに質問をさせていただきました。市長は、法失効後の同和行政については終結をすると、十四年度からは同和優先はやめて一般対策に切りかえていきたいと、こういった趣旨の答弁をされました。十二年度の決算の資料をつくっていただきましたが、個人給付的事業もまだこれだけ支出をされています。

 そこで同和対策課長にお聞きしますが、個人給付的事業については来年度以降どれとどれをやめて、どれを残すのか、奈良市の考えを具体的にちょっと説明をしていただきたいというふうに思いますし、部落解放同盟に出している補助金についてはもうすっぱりとやめられるのかどうか。

 それから、時間もありませんので民生部長にお聞きしますが、同和対策事業の名目で所有されております土地開発公社の土地、何カ所かあると思うんですが、一番大きなのは古市にあります九千平方メートル近い土地がありますが、それについては今後どうされるのか、お願いします。



◎葛原克巳民生部参事 お答えさせていただきます。

 個人給付的事業につきましては、平成八年の十二月に奈良市の同和対策協議会から個人給付的事業の今後のあり方の提言を受けております。平成九年度より、その提言に基づきまして暫時見直しをしてきたところでございます。議員御質問の平成十三年度以降どのようにされるのかということの御質問について、資料でお示しの七十一の二の表に基づきまして説明させていただきます。

 税及び保険料あるいは母子栄養食品、妊産婦の出産育児費につきましては、援護的制度でありますので、これには三年程度の期限を設けまして段階的に廃止したいと、そういう方向で考えております。それから、中小企業の資金融資の利子補給でございますが、これは県の部落産業特別融資の利子補給でございまして、県の方で法の失効後どのようにするかという、まだはっきりした回答が出ておりませんので、それらを今現在は見守っておるというのが現状でございます。それから水洗便所、水道施設分担金、これにつきましては平成十四年度からはもう廃止という形でしたいと思っております。それから進学支度金、修学奨励金につきましては、唯一の奨励的制度でありますので県の方でこの修学奨励金につきましては、来年度からその制度の見直しを現在検討されておるということでありますので、その状況を見きわめながら一般対策化をも視野に入れて検討していく必要があろうと、そのように考えております。

 それから運動団体への補助金でございますが、同和対策の解決に向けましては、各種の事業の推進によりまして一定の成果をおさめてきております。しかしながら、福祉、就労、教育、ソフト面においてなお課題が残されております。すなわち教育上の向上、就労の安定、生活習慣の改善等における課題の解決のために、現在隣保館等において地区住民の自立・自覚意識の向上に向けた事業の推進に努めております。まず何よりも、住民本位の意欲が基本となって効果があらわれるものと考えております。このため行政施策もさることながら、自立に向けた地区住民の意識の高揚、健全な生活習慣の確立などを実現するには、日常的な生活に密着した啓発活動が基本となっております。この場合、行政施策だけでは十分と言えませんので、地区に根差した運動が必要だろうということも、それによって成果が得られると、現在に至るまでにある程度の見直しもしてきております。今後もそれらの役割、公益性を精査しながら見直していきたいと、そのように考えております。

 以上でございます。



◎笠原俊彦民生部長 お答え申し上げます。

 古市にございます土地開発公社の用地の件でございますが、現在、借用をいたしまして仮設住宅を建てさせていただいてございます。事業そのものは、平成十四年三月末を目途に現在努力をさせていただいておるところでございますが、事業完了後は仮設住宅を解体撤去をいたします。その後の用地の後利用につきましては、公共事業用地として活用すべく現在関係課と協議を進めておるところでございます。

 以上でございます。



◆西本守直委員 あと、済みません、助役にちょっとお聞きしたいんですが、保育料についてもですね、たしか減免をされておられますが、こうした点はこれからどうされるのか。また、奨学金の制度については、将来県の動きと連動させていこうというふうなこと考えておられるのかどうか、その辺ちょっとお聞きしたいんです。



◎南田昭典助役 保育料も個人的給付事業の大きい枠の中では一応そうなってますので、これを今現在関係のところと協議を進めておるところでございます。最終的な結論まではまだ至ってませんが、これはやっぱりその努力を、ほかの一般個人的給付事業全般の内容と同等ですが、協議を進めていきたいと、このように思ってます。

 それから、進学関係の奨学金制度は、これは長引く現在の経済不況の状況から、かなりこれを、大学なり高校進学について支援をやめるとなると、この現在の状況ではかなり厳しいんではないかと思ってます。しかしながら、全体の制度が、奈良県全体も考えていくところでございますので、市長会とか関係のところで県下の全体的な調整を図られたらという希望もしております。同時に、市の教育委員会の中にも同和教育の検討委員会を設けていただいて県・国の動向を見きわめながら一定の方向を出すための努力をしたいと、このように考えております。よろしくお願いします。



◆西本守直委員 わかりました。先ほどの個人給付事業については三年ほどかけてといった答弁だったかというふうに思いますが、それももう少し早くならないのかなという思いもありますが、できるだけそういう方向で努力していただきたいというふうに思います。

 最後に、要望ですが、質問もう時間がなくなりましたので、雇用対策についてです。私、本会議でもこの前、質問をしましたが、本当に失業問題も大変です。奈良市としては国の臨時特例交付金を使って何とかしてほしいということで、何度も質問したりしてきてるんですが、この十二年度の予算の中でもですね、そういうことは行われていません。もう十三年度で国の特例制度はですね、なくなるわけですが、今後も引き続いてですね、国にやっぱりそうした失業者対策、雇用対策について何とかしてほしいという要望をしていただきたいというふうに思いますし、奈良市としてもですね、市長が答弁されましたが、六カ月雇って、その後やめてくださいというふうなそんなことはできないということでしたが、奈良県内の市町村見ましても、本当にいろんな形でせめて何とかという思いでですね、不十分やということはわかっておっても自治体としての努力をいろいろされてるわけです。奈良市としてもですね、今後そういう姿勢でですね、取り組んでいただきたいということを要望しまして、私の質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。



○池田慎久委員長 先ほどの質問の中で要求がございました大和造園土木の届け出印、納税証明書、印鑑証明書等の写しは提出できますでしょうか。



◎森保等監理課長 失礼しました。先ほど何でかなということで考えておって、理由がちょっとあれでしたんですけども、恐らくつけてなかったんは個人の秘密事項に入るんで、それでつけてなかったということで理解していただきたいと思います。それで、もしそれでも出せということになったら黒塗りで全部出さざるを得んかな、それやったら何の意味もないかなと思いますが、それでもよろしいですか。



○池田慎久委員長 西本委員、そういう形でもよろしいでしょうか。



◆西本守直委員 わかりました。それでしたら契約書が二枚あったという説明だけお願いしたいです。営業権の譲渡契約書が二枚あったと、それはなぜかというのを、先ほどの説明ではですね、十分わからなかったんです。それでもう一度説明していただけないかというふうに思うんですが。



○池田慎久委員長 今答弁ですか。



◆西本守直委員 いや、午後で結構ですが。



○池田慎久委員長 質問時間もうあれでしょう。



◆西本守直委員 そしたらこの場でもう一度明確にですね、答弁いただきたいというふうに思いますが。



◎森保等監理課長 お答えします。

 これはプラスチックというものを提出していただいたんですけれども、この方はプラスチックだけ違いますので、先ほども申しましたように土木、それから造園業もございますので、ほかの業務もありますよと、それも譲渡されるんですかということで両方、これ出してもらったということでございます。だから二通になったということだけでございます。

 以上です。



◆西本守直委員 わかりました。理解がちょっと難しいんですが、質問はこれで終わらせていただきます。



○池田慎久委員長 そしたら資料の提出は要らないということですね。

 議事の都合により、暫時休憩いたします。

      午前十一時五十八分 休憩



      午後一時三十一分 再開



○池田慎久委員長 休憩前に引き続き、再開いたします。

 質疑を続行いたします。



◆日和佐穣甫委員 私から数点質問いたします。大分物忘れもするようになってでんな、前からかもわかりませんねんけど、質問はちょっといろいろどこ行くかあれなんですけど、答弁の方はひとつ的確に簡潔にお願いをしたいと思います。

 最初に、財政の問題です。これも時間の関係上、先どういう筋道で聞くかということだけ、全部助役に答弁お願いしますので、先に述べさせていただきます。まず第一点は、財政の現状をどう認識されているのかという問題です。二つ目は今決算の問題点、それから三つ目は財政悪化の原因、四つ目が市民の暮らしを守りながらどう財政を再建していかれるのかと、こういう四つの点でお尋ねをいたします。

 最初に、財政の現状をどう見ているのかということですけれど、余り難しい話はできませんので、この週間ダイヤモンド七月十四日号というの、これをもう見られているんでしょうか。これによりますとですね、これは週刊誌のことですからショッキングな書き方をするもんなんだと思うんですけど、財政破綻度ランキングというのを出しているわけです。それによりますと、奈良市の格付けはですね、ABCDEまであってでんな、奈良市はDやと。総合ランキングではワースト五十二位と、六百七十幾つかある市の中でですね、純債務返済年数というのはワースト七十六やということですね。これを見ながら思い出してたんですけれども、数年前にですね、日本経済新聞社がですね、一九九七年度ですか、の決算で全国六百七十市の債務返済能力指数というのを出したことがあるんです。それによりますと、これは割と議会でも取り上げられましたから御存じやと思うんですけれども、これが六百七十市中六百三十八番目と、ワースト三十二番目ということですね。だからこの二つのデータはですね、算式も違うんです。決算年度も違うんですけれども、大体奈良市の財政の破綻度ですね、を見るとワースト百の中には両方とも入ったると、こういう内容であります。かなり行政の皆さんも、部課長さんも財政問題については心配されてると思うんですけれども、僕は、非常に皆さんが考えてられる以上に悪いんじゃないかというように思っているわけです。これらの数値を見ますとですね、全国で赤字再建団体にですね、今はわずかですけど、多くなっていくとしたら奈良市は真っ先になっていくと、こういうような状況に立ち至ってきてるというように思うわけです。奈良市のですね、財政の現状についてですね、助役はまずどういうふうにお考えでしょうか。



◎南田昭典助役 現在の財政の状況ですが、委員御指摘の点もあるところです。今の雑誌については詳しくは見ておらない点もありますので、かねがねからそうした雑誌では奈良市の状況等も報道されてたことも、ほかの先生方からも御指摘受けたこともございますので十分承知しておるところでございます。ただ、現在の総枠としての考え方ですが、これは監査の方でも意見書としていただいてる中でですね、財政力指数がやっぱり一に近いところが、ことしの場合〇・八八一ということで、かなりシビアな状態になっておると。ただ、経常収支比率あるいは公債費比率等については、いろんな努力をしながら少しですが下がっている状況でありますので、これはこうしたベースをやっぱり持っていく必要があるんではないかと、ただ、どういう形で、財政状況悪化と言われるところもありますが、きょうまで奈良市の例えばJRとか、あるいは学園前の駅前等についての整備について、やはり一定政策の方向を打ち出すべき状況であったことも事実ですので、私はある程度やっぱりその都市基盤は後世代のためにしておくべき事項であったのではないかと、ただ、バブルがはじけて大変な経済情勢になってきておることも事実ですので、そういうことが一つと、それから地方債等についても、政府の政策というか、これはちょっとあれですが、減税対策等で地方債に置きかえられたような部分もありますので、必ずしも市の財政運営、この現状を見出したところ、すべてが何というか、私どもの政策方向で出たことでもない部分もあります。しかし、これからは今の地方債の残額を見るとやっぱり大きな額になってますので、我々は心を引き締めてやっぱり緊縮した財政をしないことには税収がどんどん鈍化している状態ですので、これは普通な状態ではないというように私は認識している状況ですが。



◆日和佐穣甫委員 ちょっと先のことまで御答弁いただいたんですけど、順序よく質問を続けていきます。今決算の問題点です。私は、今決算は大変厳しいといいますか、大変悪い内容になってるというように考えております。まずですね、実質収支は約八千万円の黒字というようになっておりますが、私は、これは実際上は赤字やと、むしろ意図は別にしましてですね、結果として赤字隠しの決算ではないかというように思っております。なぜならですね、学園前の駅前の再開発事業で平成十二年三月に供用開始しているにもかかわらず、出張所八億二千万円、ホール十億七千万円、駐車場十四億円を買い取らず、市街地再開発事業特別会計で借金させています。そのため再開発特別会計を閉めるに閉められないということになっております。本来なら全額今決算で執行しなくてはなりません。ところが、とてもできないということで、せめてホールの十億円を予算化していましたが、それも十三年度に先送りしました。もし、今会計でせめてホールだけでも買い取っていたら、単独事業ですから国の補助はありませんが、起債が五〇%充当するとしてもですね、約四億円程度のですね、赤字決算になっていたのじゃないかというように思います。特別会計を利用しての赤字隠しになるのではないかと私は考えております。

 今決算ではですね、二つ目の特徴です。自主財源比率がですね、非常に低下をしてきております。今も助役が自主財源比率はまだまだ大丈夫というような意味にとれるようなこともおっしゃられてましたけれど、この自主財源比率はですね、平成八年ですか、平成八年は六五・三%ですね、そして平成元年ですね、自主財源比率は七七・三%あったんです。大方八割ぐらい自主財源であったと。それが今もう六割を割り込んできているというようなことであります。これは地方税収入はですね、五百五十七億円で十一年度と比べても三十二億円も落ち込んできているということです。このようになってきたのはですね、確かに市税の減収は、国の減税政策や国の経済政策の失敗が主な原因やというように思いますけれども、奈良市は、農業や中小企業、観光を育て、地域経済を活性化するといいますか、将来の財源を育てると、涵養すると、そういうような観点がほとんどなかったことも原因をしています。税金のことを商売には例えられませんけれど、まさに大阪頼りというようなですね、そういう大仏商法と言われれば、一番奈良市がそうであったんではないかというように思うわけであります。自主財源比率は昭和五十九年から資料持ってるんですけど、それの中で最悪になっております。

 それから、今年度決算で積立金が三十七億円も取り崩されています。このことも既にもうほかの委員さんからも指摘されております。一時はですね、平成二年ですか、最高で百三十二億の基金があったわけですね。それが今、全部足しても四十二億円ですか、まで落ち込んできてると。これだけ三十七億を取り崩したというのも、多分奈良市の財政史上で初めてのことだというように思います。

 それから、これも委員さんが取り上げられてきましたけれど、利子割交付金が約三十億円ですね、これは別段悪いことではないんですけれども、前に指摘されておりましたように、今年度と十三年度ぐらいはこれぐらいあるやろうけれども、そこから悪くなるという話ですから臨時的収入というふうに言えるんじゃないかと思うんですが、これに頼っての実質収支黒字であったということであります。

 それから、地方税収入が落ち込み、財源が不安定になってるにもかかわらず、借金総額は十一年度と比べて約六十億円もふやしています。借金総額は二千二百八十八億円となり、毎年のことですけど記録更新をですね、続けているということであります。

 三つ目の問題点は、資料七十四を見ていただきたいのですが、重度障害者の介護手当を五千円から三千円にするとか、就学援助費を削り、高齢者のサービスの切り捨てをするとか、社会的弱者に対しての施策を廃止し、縮小してきております。自治体本来の役割を低めてるというように思うわけであります。この決算についてですね、私の意見はそういうことですが、助役はどのように見てはるんでしょうか。



◎南田昭典助役 先ほど申し上げたとおり、非常に厳しい状態になっております。特に一般会計におきましては、市長が本会議でも答弁があるように、財政調整基金を六億、減債基金を五億を取り崩しての結果でございますので、昨年度末の財政調整基金は決算書でも二十六億九千三百万持っておったわけですが、それも本年度もう取り崩し、十二年度で取り崩さざるを得ないという事態になってございますので、先ほど何度も申してますように普通な状態ではないと、まだ私どもの手元にあるのは五億円の調整基金だけでございますので、これは事態としては本当に厳しい事態になっているということを、何度も申し上げるようですがそういう認識しております。



◆日和佐穣甫委員 それではですね、今決算を含めて財政が悪くなった原因です。この問題については、先ほどから関連して答弁してもらっているのでもうごく簡単にいきたいと思うんですが、経常収支比率の指標を、資料七十五ですね、これを見ていただきたいんです。経常収支比率が悪くなってくるとですね、どうしても人件費に目が行きやすいんですね。もう詳しいことは省きますけども、人件費の経常収支比率が一番高かったときはですね、六年が三八・五で、七年が三八・三ですね。八年が三七・二、九年が三八・八なんですよ。これは今、三四・五になってるんですよ。ということは、人件費はですね、むしろこの経常収支比率を下げるのに役立ってきた経費やと、こういうように言えるんじゃないかと思うんですね。だからね、むだな人件費というのは無論削っていかなあきませんけれどね、しかし、経常収支比率が悪くなったというのがこの人件費にあるというのはね、少し当たらないんじゃないかというように私は思うわけであります。やはりですね、元年と十二年と比べてもらっても、公債費の経常収支比率がですね、一番大きく伸びてるわけですね。だから過去のですね、投資が財政規模に合ってないような形でやられてきたというようなことがやっぱり財政悪化のですね、一番の大きな原因やったんやないかなというように思うわけです。それから、財政悪化の原因はですね、政府の何というても不況と減税対策で収入が少なくなってきたというところに一番大きくあるというようには思っております。

 それから、ほかのですね、経常収支比率、例えば物件費とかですね、扶助費とか、それから何ですか、補助費とかですね、そういうようなものが上がってきてるのはね、僕は、これはある程度高齢化社会を迎えてきてですね、仕方がないんじゃないかなというようにむしろ考えております。

 それから、今後もですね、今後どのように財政を健全化させていくのかという問題です。前の委員さんが御指摘なられてましたように、やはり奈良市の財政は計画性をね、なくしてきてるということが一番、一番といいますか気になるところであります。基本構想が昨年出ましたけれど、財政フレームを見ますとですね、毎年市税収入が落ち込んでいるのに、今後も不況の中で落ち込むと予想されるのにですね、逆に膨らませております。五年後の平成十七年度には今決算と比べてみると三十五億もふえることになっているわけです。また、二千二百八十八億円に上る借金をどのように返済していくのかという計画も持っておりません。やはり計画的な行政を進めるためにはですね、十年間の基本構想、五カ年の基本計画、三年ごとの実施計画が必要やというように私も思います。実施計画をつくるとですね、今の物すごい激しい変動の、経済情勢が変動する中でですね、財政運営が硬直化するというような考え方もあろうかと思うんですけれども、私はむしろね、例えば実施計画を一、二、三とつくると、その次にはですね、二、三、四とつくると、その次には三、四、五とつくるというようにね、一年ごとにローリングしていけば、むしろ柔軟性のある計画をつくることができるんじゃないかというように思っているわけです。尋ねることはですね、財政健全化計画がことし中にまとまるのかどうか。この計画では政府の地方財政上の制度上の問題点も分析し、また、財政悪化がなぜ起きたのかもきちんと解明して、市民に説明できるものになるのかどうか。また、今後の問題として自治体の役割や奈良市をどんなまちにしていくかの展望も示されるのでしょうか。

 二つ目は、三年間の実施計画を立て、一年ごとにローリングしていけばいいということは今述べたんですけど、実施計画についてどのように考えるか。

 それから、借金総額をですね、どこまでふやすのかですね。

 四つ目、述べてる時間もないんですけど、とにかく奈良市は高齢化比率が、やっぱり全国もそうですけど、高齢化比率が進んできてるんですよ。人口の伸びもとまってるんです。だからね、今までのような成長型の行政、施策ということではもうだめやと思いますね。もっと定着型のですね、福祉やあるいは教育やあるいは医療や暮らしですね、そういうところにシフトを置いたですね、行政なりあるいは財政にしていかなあかんのと違うかというように思います。その点もちょっと意見について、ごく簡単にお尋ねします。



◎南田昭典助役 健全化計画を進められるのかということに尽きるかと思っています。現在の財政の収支見通しについて、新年度予算編成を目前に控えて、私ども一定試算を積み上げておる最中でございます。この中ではやっぱり先ほど委員の御指摘のように、収支のバランスその他を十分に対応策を検討して策定を行っていきたいと考えております。税収そのものも余り期待できない状態でございますので、そういう意味ではそこらを徹底的に総枠の抑制を図りながら予算を組んでいきたいと、このように考えておるところでございます。

 それから、実施計画についての御議論ありますので、これは昨日も上原委員さんの方にもありました。我々は予算編成の中で検討を十分に加えて、それで実施計画の問題についても基本構想との整合性含めて十分な検討を行ってみたいと考えております。無計画に処理をしていくという考え方では決してありませんので、その点はよろしく御理解いただきますようにお願いいたします。



◆日和佐穣甫委員 財政のところはもう時間ないので終わるんですけれども、とにかく今財政が苦しいというだけじゃなしに、将来の財政が非常に苦しいいうことがですね、先ほどのダイヤモンドで分析されてる、あるいは日経新聞社から出されている資料で出てるわけですね。だからその点をよく考えていただきたい。

 それから、よその自治体の財政健全化計画を見るとですね、まあ言うたら赤字再建団体になるぞなるぞ、まるでオオカミが来るぞ来るぞでね、それでもう福祉や教育あるいは人件費を削る、削らないかんと、こういうようなところが多いんですよ。そうではなしにきちんとした分析を、先ほども言いましたように政府の地方財政政策ですね、そういうことやら、奈良市が何でこない借金がふえてきたんかというようなこともきちんと分析してですね、そういうような財政健全化計画を立てていただきたいというように思います。

 次に、市街地再開発会社に関連して幾つかお尋ねをいたします。

 我が党は、JR奈良駅前のまちづくりは市民の願いから出発したまちづくりでないから必ず失敗することを当初から予見し、議会で事あるごとに問題点を指摘してきました。まちづくりが失敗したとき、市街地再開発株式会社がどのような役割を果たすことになるのか、結局は会社を通して、税金でその失敗を償うことになるのではないかという問題を、大阪の例から学んでおりましたので、会社が設立されたときからその懸念を質問してまいりました。したがって、その立場で議会で取り上げてきてから十数年になります。我が党だけでなしに、当時、今は亡くなられました森本三郎議員が、再開発会社をトンネル会社ではないのかという質問をされたのを、私は記憶をしております。私は、当時も今も、再開発会社は税金のむだ遣いを生み出すから、一日も早く解散すべきだと考えております。その立場で質問をいたします。

 最初に、会社が市から委託されている排水設備調査業務についてお尋ねをいたします。この業務について以前たしか委員会で取り上げてまいりました。そのときは、このような検査業務を委託していいのかどうか、もしこのようなことが委託できるとしたら、市役所の仕事を丸ごと委託できることになる、また、随意契約を行って会社を特別扱いするのはおかしい、結局のところ会社に補助金を会計上出せないので、このような形で補助しているのではないかという内容でした。その後、随意契約だけはやめられて入札にしているようです。ところが入札になっても、二回とも会社が落札しています。

 資料ナンバー七十八の入札開札録についてお尋ねをいたします。これは資料出ておりませんけれど、平成四年度から事業始まってるんですね。それから十三年度までずうっと、これはだからこの会社がこの仕事を請け負ってるということであります。

 監理課長にまずお尋ねしますが、どのようにして指名業者を決められたのですか。また、入札予定価格は公表されたのでしょうか。公表されてなかったら、その理由ですね。それから、指名選定の企業に資格は要るんでしょうか。

 それから、下水道管理課長にお尋ねします。この事業の内容はもう結構です。ごく簡単にお願いしたいんです。この仕事に資格は要りますか。委託されるようになってから職員をどの程度削減されるようになったのですか。このような検査業務を委託に出しているほかの自治体はありますか、お尋ねします。



◎森保等監理課長 お答えします。

 この業務に関して特に資格はございません。

 それから、業者選定ですけども、実績によって業者を選んでおります。

 それともう一点、予定価格は、これは発表しておりません。これはもう以前から、こういう業務については発表しておりません。発表しておるのは建設工事のみでございます。

 以上です。



◎久保正一下水道管理課長 お答えをいたします。

 まず第一点目の排水設備調査委託の業務内容についてでございますが……。



◆日和佐穣甫委員 それはもうええ。



◎久保正一下水道管理課長 次に、排水設備委託をしている自治体はあるのかという御質問でございますが、他都市でこうした委託業務をなされているかという状況は私どもつかんでございません。本市独自の調査委託をさせていただき、できるだけ市民の方に早く快適な生活をしていただくために調査委託をさせていただいているところでございます。

 二点目に、排水設備委託によって職員をどの程度削減できたのかということでございますが、本市の公共下水道の整備普及率は年次ごとの下水道整備によりまして高くなってきてございます。このことから下水道施設のストック量も増大し、年々事務量はふえてきている状況でございます。したがいまして、この調査の委託は平成四年度から委託をしてまいりましたが、職員の削減については、課の全体的な削減は行われてございます。

 以上でございます。



◆日和佐穣甫委員 監理課長にもう一度お聞きしますが、なぜ予定価格の事前公表をですね、やられないんでしょうか。僕の思うのはですね、予定価格の事前公表というのはメリット、デメリットありますよ。ありますけどね、しかし、一部の人が情報を仮に握ってですね、そして特定の業者に知らされるというようなことが、そういうようなことが世間でいろいろあってですね、それでもう予定価格は全部入札前に公表したらええやないかということで、予定価格の事前公表というのがやられているように思うんですけど、なぜここは特別にせなあかんのですか。



◎森保等監理課長 お答えします。

 何もこれが特別じゃなくて建設工事だけを、それに係るものだけを事前公表してるということでございますので、物品とかこういう委託に関しては以前からやっておりません。

 以上です。



◆日和佐穣甫委員 時間があれやけども、やっぱりね、役所の人は「李下に冠を正さず」「瓜田に履を納れず」というのありますわな。これは一〇〇%出資の会社ですよ。それでその役員はいうたら職員の幹部の方がずらっと四人かほど並んではりますやんか。この会社が入札するんですよ。だから僕は、むしろそういう意味ではですね、そういう李下に冠を正さずという意味で言うてるんですよ。一般市民から見たら、やっぱり同じ同系列の人やから、こんなん情報つかめるん違うかというふうに思いやすいと思うんですよ、これ。もう監理課長、それでいいです。

 それから、下水道の方はですね、僕調べてみたらですね、平成三年から平成八年まで、平成四年からこの仕事委託してるんです。三年から十八名のままじゃないですか、平成三年から八年までは、下水道管理課の職員は。



◎久保正一下水道管理課長 管理課の職員数でございますが、平成四年度が二十八名、現在の職員数は二十三名で五名の……。



◆日和佐穣甫委員 それは管理センター入れてんねんやろ。



◎久保正一下水道管理課長 管理センターは入れてると思います。うちの職員で……。



○池田慎久委員長 挙手の上、発言ください。



◆日和佐穣甫委員 申しわけない。まあいいです。僕は人事課でお聞きしたんですよ、これ。平成三年から八年、十八名になってますよ。九年は十六名、十一年は十七名、平成十二年、十三年は十六名になってるというふうに聞いてるんですけど、まあいいです。

 次に、松田部長にお尋ねをいたします。この事業計画書を提出していただいたんですけど、この事業計画書にですね、会社の排水設備調査の項目がないんですよ。それから定款にもないんですよ。どうして、なぜこの定款にも目的もないね、排水の設備調査ですね、こういう仕事をやられるんですか。今、政府の方は規制緩和、規制緩和いうことですな、行政の方も言うとるわけでしょう。できるだけ民間に仕事していってもらう。まあこれを民間と言えば民間と言えるかもしれませんけれど。それやのに何で、JR奈良駅前あるいは西大寺駅前のですね、あるいは学園前の、そういう駅前整備をしていくためにつくられたですね、この会社が何で関係もないですね、下水道の排水の調査、仕事をですな、わざわざほかを押しのけてとるんですか。ちょっと答弁してくれますか。



◎松田幸俊都市計画部長 日和佐委員の質問にお答えさせていただきます。

 今、なぜとるのかということにつきましては、これは当然市街地の会社に社長がおりますので、その辺については社長の当然権限によって入札参加をされておるわけでございますから、その問題についてはちょっとお答えすることはできません。



◆日和佐穣甫委員 何を言うてるんですか。役員違うんですか。



◎松田幸俊都市計画部長 もちろん事業計画の役員で非常勤の我々取締役には参画はしておりますが、最終的な決定は当然社長にあるわけでございますから、社長が参画している以上は、それはそういうように従わざるを得ません。



◆日和佐穣甫委員 この会社は普通の民間会社違いますよ。一〇〇%出資の会社ですよ。役員は社長以外にですね、だれかもう一人民間の会社の人いてて、ほかは全部発表されるとですね、市の職員さんやないんですか。あなたとか吉村部長とかですな、それから建設部の部長も入ってはったかな、何か四人ほど入ってはるの違うの。ほか役員さんていてへんの違いまんのか。それやのにそういうことについては知らないで、そんな答弁おかしいん違いますか。



◎松田幸俊都市計画部長 今知らないとは申してないわけです。入札を参加することについては、当然社長の権限によって参加をしていただいておるということで申しておるだけでございます。

 以上でございます。



◆日和佐穣甫委員 いや、だから何で、何でなんかということ聞いてるんです。この会社の目的と違うやないかと。事業計画書の中にも書いてへんやないかということ聞いてるんですよ、僕は。それに対して、あなた答弁がないんですよ。

 それから、もしこの会社がこの事業をとらなかったら三千万円ほどのあれですね。会社にすれば売り上げになりますね。これとらなかったら、この会社どないなってるんですか。



◎松田幸俊都市計画部長 とらなければ当然人員の削減ということにつながってまいると思います。



◆日和佐穣甫委員 だからこの仕事というのは、先ほど監理課長の方は別段資格は要らんのやと言いはったけれど、下水道管理課の方では、これはやっぱり資格が要るんやというぐあいに考えたはるんですよ。資格要る職員があそこにいてはるんですよ。この仕事なかったらその人首切らんなん。幾つかのこういう仕事してるんやったらいい、ほかでね、やれるんですけれど。だからね、この仕事、僕とるようにとるようになったるんと違うかと、入札になってるけれど、状況的に見てですよ。証拠のある話をしてるん違いますけど、なったるん違うんかいなというふうに僕は思います。助役に、この問題についてもう会社がこういうぐあいな入札に参加してね、ほかの民間企業と一緒になってやるというようなことやめられたらどうですか。



◎南田昭典助役 市街地開発株式会社に対してはいろんな御意見いただいておりますので、今後ですね、シルキアの問題も今回の補正の関係でもございましたので、全体的にこの会社のあるべき姿等も検討していきたいと考えております。ただ、今の会社の状況は、ちょっと注釈つけるようで恐縮ですが、シルキアの問題も含めて直ちに交通整理ができるかというとなかなかちょっと時間をいただきたいというのが本音でして、そういう部分でやっぱり整理の方向に向かって検討も十分していきたいと、このように考えております。よろしくお願いします。



◆日和佐穣甫委員 会社のことについては、またもうちょっと後でもう一遍取り上げさせてもらいますが、次は、地下駐車場の運営についてです。地下駐車場の経費についてはですね、ランニングコストも出ない。閉めてしまうか、管理を行わずに市民に無料で開放すれば五千万円ほど節約できます。こんなばかげた話は僕はないと思うんです。また、約百億円もですね、投じたこの地下駐車場がですよ、ランニングコストで赤字の五千万円を生み出す。これは一〇〇年会館の地下駐の経理も含めてですけども、五千万円ぐらいの赤字が出てると思うんですね。本当に理解できないことであります。まだこの市街地開発会社に払っている管理費が高過ぎるのではないかというように考えております。会社がですね、ほとんどの部分を下請に出してはると思うんですね。民間に委託してると思うんですけど、その経費は幾らですか。



○池田慎久委員長 どたな御答弁いただけますか。



◎松田幸俊都市計画部長 市が一応発注しておる総額は、十二年度でございますが、総額では一億七千三百万程度だと思います。



◆日和佐穣甫委員 会社が委託してるのは何ぼですかということです、下請に出してるでしょう、会社が。



◎松田幸俊都市計画部長 ちょっと今御質問のその件につきましては、承知ちょっと今いたしておりませんので、ちょっと明確なお答えはできかねます。



◆日和佐穣甫委員 僕、事前にこのことちゃんと調べといてくれと言うてあるんですけどね。何というか、この地下駐車場の赤字の問題なんかは前からですね、奈良市として大きな問題としてですね、してはると思うんですよ。会社に対しても厳重な強い言葉で指導しとると聞いてるんです。大体金額決めるときにでんな、これは随契みたいなもんですよ、この値段決めるのは、そうでしょう。私の方で一億何千万円にしてほしいと、向こうから言うてくる、そうするとこちらの方ではですな、そんなん高いんと違うかと、もっと安せえよと、こういうような話になって決まっていくんでしょう、これ。その前にあれはありますよ、積算基礎というのはありますよ。それに基づいてやるんですけれども。そうでしょう。そうすると、あんたところが一体下請で何ぼで出してんのと聞きますやんか、常識で考えたって。それが幾らになるかと言うてるのに、それはわかりませんとこう聞くわけやろ。だから、もうそれも時間がないので次から次にあれしていきますけれど、私は非常にその辺でまだまだあいまいやというように思うんです。ほんで時間ないのであれですけれども、積算根拠を見せていただくとですね、例えば清掃業務ですね、清掃業務の日常清掃は一名二十九万二千円ですよ、単価がね。無論これはその従業員の人がもらっているという意味ではないですよ。そのもう一人、二名の単価は三十五万ですよ。それから中央監視室の四名の方はですね、七十三万ですよ、一カ月。料金所も同じく七十三万です。そういうような単価計算をされてて、そして水道光熱費は全部奈良市持ちで、それでまだ諸経費としてですね、委託経費の二四%ですか、を掛けて諸経費の見積もりを出したはるわけですね。僕、これ高いと思うんですわ。だからね、これは本当はなぜかという根拠を聞くつもりやったんですけれども、それの時間もありませんけれどね、そういう状態にあるということであります。

 そこでこれに関連してですね、シルキアについてお尋ねをします。シルキアはですね、当初はですね、一階に七軒、二階に十六軒、計二十三軒の店舗でした。それが現在は一階が六軒、二階が十四軒、計二十軒になってると。当初より三店舗減ってるわけです。これを今回は一階から一店舗、二階から四店舗退店してもらい、一階に十五店舗を集約する、言葉で言うたら集約でええ言葉やけども、押し込むわけですな。だから退店する人も集約される十五店舗もみんな営業活動が大きく変わるけれど、どの程度同意を得てるのでしょうか。

 それから、二つ目はですね、資料十七、ほかの委員さんが出された資料使わせてもらって悪いんですけど、平成十年八千万ですか、十一年七千万、十二年六千万円の赤字になってます。ところで、再開発会社の決算を見るとですね、十年が一千三百万の赤字です。十一年は八百五十万の黒字なんです。十二年は六百四十四万の赤字となっています。随分差があるわけですよ。このシルキアの出てる赤字とですね、会社が出している決算の状況と随分差があります。だからこの赤字を補うために、僕は下水道のこの業務から、それから地下駐の業務からです、この分が結局そのシルキアの赤字を埋めるのに役立ってるの違うかと、こういうように疑うてるんです。そうすると下水道の通水検査の金も税金やし、地下駐にもたくさんの税金を投入しとる。市民の税金が結局シルキアの赤字を埋めるのに使われてるんですかと、再開発会社を通して税金がそういうところへ流れてるんと違うかというふうに思ってるんです。その点ちょっと答弁してください。



◎松田幸俊都市計画部長 今御質問の件でございますが、当然排水設備にいたしましても、地下駐車場の運営にいたしましても基本的に積算がある中で会社の方に発注いたしとるわけですから、その辺は我々は適切だと思っております。ただ、当然会社のことでございますから、事業部門ごとにやりくりをして最終的に黒字か、できる限り赤字を軽減していくということは至極当然なことでございますので、そういうことで会社として努力をいたしておるという認識でございます。



◆日和佐穣甫委員 もう時間がないのでやめようやめよう思うねけどやめられへんな。ここの事業計画書を見られたらですね、商業床等管理調査収入でしょう。それから駐車場管理受託収入ですよ。保険代理業収入というたってたった二百万ですよ、向こうの予算ですよ。そのほかの見たってもうほとんどあらしませんやんか。税金に関係した仕事だけでやってはりますやんか。今の答弁やったら、そんなんでは僕はなかなか納得できないというように思いますよ。助役、その点どうですか。



◎南田昭典助役 駐車場の関係です。これは一方では政策的にですね、やっぱり公営の駐車場が奈良市内ではないというそういう大きなニーズもあって、あの建設にはいろいろ日和佐委員さんはかねがねから駐車場に対しては御質問もあり、建設中からもあったところですが、一定の奈良市の交通渋滞とかを対策するための一つの手法であったわけでございます。ただ、運営経費は御指摘のような部分はよく精査して、運営経費をできるだけ軽減する努力をしたいと、このように考えておるところでございます。現実に駐車場の使用も年々やっぱり上がってきておりますので、その努力も一方では続けたいと、特に、駐車場の案内システム等が動き出すことになってございますので、そういう面では今後もその努力を続けていきたいと、かように思っておるところでございます。

 それから、市民の税金がそちらの方に方向として流れているんではないかという御懸念ですし、そういう御指摘であるわけです。しかし、一つ私どもは全額出資の株式会社として設立した以上、一定の経営努力と運営努力をやっぱり働かす必要もあったので、一定そういう商業活動というのか行ってきたことも事実です。しかし、先ほど私申し上げましたように、シルキア等の整理その他もありますし、すぐさまとはいきませんが、そうした批判を浴びないように経営の内容について、あるいは体質の改善について指導もしていきたいと、このように思いますのでどうぞよろしくお願いします。



◆日和佐穣甫委員 もう時間がないのでね、ちょっと異質の質問をまとめてさせていただきます。

 まず助役にお聞きしたいんですけど、この再開発会社、この役割ですね、再開発会社、市民にとって何の役割があるのかなと思うわけですよ。シルキアのですね、二階部分は奈良市が美術館か何か知りませんけど文化的な施設、借りるわけでしょう。その家賃は直接権利者に払いはるわけでしょう、会社通さずに。そうすると会社がやることは一階部分だけですよ。一階部分のテナントの管理ぐらいでんな、普通どこの市場へ行ったって市場の商人会とかでやったはりますやん。別段そんなにそのためにこの会社を存続させなければならないという理由はないと思いますよ。地下駐車場の問題だって別段、条例変えやなあきませんけれど、奈良市が直接民間会社に委託すると、直接やるということだってできるわけでしょう。だから、この再開発会社自身も存在意義を失ってるんではないかと、一日も早く、無論従業員の方、職員の方の身分保障はきちっとせないけませんけれど、そうすべきやないかというように一点考えるんです。その点の答弁をお願いしたいのと。

 それから、次にいきます。悪臭防止対策で資料をいただきました。これは、この企業は主として悪臭防止対策を図るために県中小企業高度化資金の融資を受けました。県のこの融資制度は、必要金額の八割しか出ていないために五億円が不足したと、それをこの企業が銀行から融資を受け、その利息を奈良市が補助したものです。そのために平成十二年度までに市は三億六千万円を補助しています。ところがこの企業は、私はどういう事情か知りませんけれど、この事業を始めたこの企業は、金融機関に対して全く返済しておられません。そのためにですね、奈良市はずっとたくさんの利子の補助を行ってるわけです。当初は幾らと想定されていたのでしょうか。

 それから二つ目は、県の融資と連動しているとはいえですね、県は県で債権の保全を図るものと思います。市はどうしていくのか、具体的に答弁をお願いします。

 それから、大阪ガス所有地の土壌の地下水汚染についてお尋ねをしておきます。大阪ガスの方からですね、土壌検査をしたら全シアン、鉛、砒素、総水銀が土壌に係る環境基準を超えて検出されたと市に報告があり、市は周辺の既存井戸と地下水を調査すると、全シアンですね、それから鉛、砒素、総水銀は基準以下であったということです。また、その後大阪ガスと市で既設井戸を九カ所調査したけど、基準以下であったということです。さらに安全を期するために大阪ガスに土壌と地下水の調査を求めていますが、その結果がまだ出ていないようであります。私は、これは大阪ガスから基準値以上であると報告してきたものです。検査の仕方に問題があったのかもしれませんが、基準値以上のものが、それほど大きなものにならないかもしれませんけれど、検出されてくるんじゃないかというように思うんですね。もし基準値以上になれば、大阪ガスに対してどのような指導を行っていくのかお尋ねをいたします。



◎南田昭典助役 十三年度の事業計画方針でですね、市街地開発の株式会社の内容は、御案内のとおり、まずJRの駅前の再開発ビルの管理と、それから近鉄学園前の管理と、それから地下駐車場、この三つ大きく持っておるわけでございます。そういう意味合いでは、今委員御指摘のとこあるわけですが、そうした内容をつぶさにやっぱり検討する必要もあるので、そういう方向性はよくわかってますが、何度も申してますが、検討は十分させてもらいたいと、時間はいただかんことにはすぐさまこういう権利床との関係もありますので、その辺は御理解いただきたいということです。



◎南畑幸則企画部長 大阪ガスの関係の土地の件で私の方からお答えをさせていただきたいと思いますが、この件につきましては、今委員さんの方から申されたようなことでございますけれども、奈良市といたしましては、先般の環境審議会の方へこの件を御報告を申し上げまして、環境審議会の方で大阪ガスの結果が出ました時点で御審議をお願いする、それの意見を踏まえて、それとあわせまして県の方とも十分協議をしながら指導してまいりたいなというふうに考えているところでございます。

 以上でございます。



◎西本安博環境交通課長 お答えさせていただきます。

 当初想定いたしておりました利子の金額は約三億四千八百万でございます。

 それから、これからどう考えていくのかということでございますが、この工場に関しましては昭和三十六年の創業以来、製造工程から出る悪臭、これは非常に周辺の社会問題化しております。これが設備の近代化によりまして、相当軽減されてきたという事実もございます。これは社会的に一定の成果が上がっていると、私ども認識いたしております。しかし、先ほども相当な補給額になっているんじゃないかということでございます。このことは私どもも承知いたしておりますので、今後のことにつきましては、県や関係者あるいは顧問弁護士等とも相談しながら方向性を見つけていきたいと現在考えているところでございます。

 以上でございます。



◆日和佐穣甫委員 ちょっとだけ確認だけしたいんですけど、もう既に当初考えてた利子補給よりも超えてるわけですね、既に。その点だけお願いします。



◎西本安博環境交通課長 一応今のレートで計算しますと超えております。



◆日和佐穣甫委員 今、県と相談しながらということですけども、やはりきちっと、もう既に予算というか、当初のときよりも超えているということですから、これから出す分は、まあ言うたら予算外の、そのときの想定外の利息ずうっと出していかなあかんと、こういうことになるわけですから、やっぱりきちっとした話し合いなりですね、そういうことを進めていっていただきたいというように思います。

 それから、会社については時間はかかるけれど整理していくという方向だというように確認をさせていただいておきます。

 以上で終わります。



◆黒川恵三委員 それでは、私の方から数点にわたりまして質問させていただきます。

 質問に入る前に、昨日からもそれぞれの見解を述べておられますが、私の方からも、アメリカで発生した同時多発テロ事件についての社会民主党の考え方も冒頭に見解を述べさせていただきたいと思います。

 九月十一日午前アメリカ東部時間に、アメリカ国内において大規模な同時多発テロ事件が発生しました。このような悲惨な無差別テロ事件は決して許されるものではありません。我が党は強く非難するわけでございます。このテロ事件によって亡くなられ、傷ついた多数の犠牲者の方々にお悔やみとお見舞いを申し上げます。

 我が国政府は、在米邦人らの安否を速やかに確認するとともに、被害者への支援を迅速に行うことを強く求めるものであります。また、今後の対応についても、我が国やアメリカ及び関係諸国が冷静かつ理性的な対応をとることを要望するわけでございます。

 以上のように、今世界的に平和の危機も叫ばれているわけでございます。そういう中でこうした事件が二度とないように、今後もこの地域においても私たちもそうしたいろんな活動を進めていきたいという決意を述べさせていただきまして、質問に入らせていただきます。

 まず、財政問題から入らせていただきます。昨日あるいは本会議等でも細かい財政問題については質問もございまして、重複もございますので、私の方は簡単に、特にこれまでの決算を受けてですね、将来の、先ほども意見として出ておりましたように、将来のビジョンというものがなければやはりこの奈良市の行政がどのようになるかと、多くの市民の皆さんの心配を、やはり安心できるような方向へ導いていかなければならない責任もあろうかと思います。そういう意味で、特に資料を要求させていただいたのは決算、平成十二年度以降のですね、平成十六年までの財政公債費比率、経常収支比率の予想値を資料五十一番で出していただいております。この経常収支比率を見ますと、十四年度が下がっております。それから、また十五年に上がっているわけでございます。公債費比率については大体上昇してるというようなことでございます。この特に十四年度のですね、下がっている要因というか、見込みというのがどのように考えておられるのか、財政課長の方に聞きたいと思います。



◎中和田守総務部次長 提出いたしました資料の中で、平成十四年度の経常収支比率が下がっていることにつきましては、来年度中核市に伴いまして地方交付税が増額なります。それによりまして経常収支比率の分母が大きくなります。そのことによりまして下がっているということでございます。



◆黒川恵三委員 大体予想はついてたんですけど、特に、これまでも中核市、来年の四月から中核市移行ということで作業も進められているわけですが、これは助役の方にお聞きしたいわけです。特に我が党の方の松石議員も本会議で、選挙を受けてですね、特に今の国の動向というのか、大変懸念されるわけです。特に三十兆円のそういう問題なども含めて地方交付税の削減などが叫ばれております。そして、特に今回小泉内閣が骨太の方針という形で地方交付税の減額をも明記されております。それを受けて今、来年に向けた予算要求、そして概算予算もほぼ出されてきてるわけですが、そういう中でこの地方交付税がですね、本当に予想値の中には入れられておりますが、現実にこういう形で確実におりていくのかという問題も含めてですね、心配するわけです。そういう中で、今後財政見通しも含めてですね、特に市長の答弁は小泉内閣そのものに好意的な発言もされておるわけですけど、実際、道路特定財源の見直し含めていろいろと、若干私たち自治体においては耳が痛い話がたくさんあるわけで、特に痛みを伴う、そういう中で財政、地方自治体における財政がどのようになっていくか。そしてまた市長自身がですね、きょうは市長おられませんので、市長からお聞きになってるかと思いますんで、その辺の、特に奈良市が今後の見通しについて、どのように助役としてお考えか、その辺をお聞かせいただきたいと思います。



◎南田昭典助役 内閣に対する考え方ということかと思いますが、私は、事務方として市長の施政方針に従って市民の福祉向上に一生懸命努力するのが私の責務だと思ってます。そこで、構造改革等いろんな報道が出ておりますが、財政を預かる立場でいきますと、道路財源とか交付税削減は本当に大変な事態でございますので、私は、地方財政の運営に非常に厳しい圧迫を与えていくことになるという意味合いでは、構造改革の政策は今経済不況とか雇用率の低下とかいうことで、改善していくべきことは我々も足元の中でやっぱりしていくべきですが、しかし、地方財政の運営からいきますと、今の財源論は非常にこのままやられると大変な事態になっていくという認識をしております。どうぞよろしくお願いします。



◆黒川恵三委員 ですから国の動向もかなり私たちの生活にかかわってくるということで、特にこの地方財政を通してですね、私たちも厳しく見ていかなきゃいけないというのは一致するとこだと思うんです。ただ私は、本会議での市長の答弁ももう一つ方向性がですね、方針がもう一つ定まってなかったかなという思いがあったもんですから、この場でちょっと確認させていただいたわけです。特にずっときのう、あるいはきょうと厳しい財政状況だということで言われておるわけですから、それなりにいろいろ努力もされているというのは感じております。しかし、先ほどの質問等もありまして、かなりやっぱり削減あるいは見直し含めてシビアにやっぱり今後していかないかん部分も出てこようかと思います。ただ私は、その際ですね、やはり安易にですね、弱い立場の部分にそういうしわ寄せを持っていくということはどうかと思います。後の方でまた細かい内容についても質問させていただきますが、そういう意味では、その辺の本当にむだがどの辺にあるかということを十分に点検いただいて、そこからやはり具体的な施策を示していただきたいというのは、要望しておきたいと思います。先ほどのシビアな質問に比べて若干ソフトにさせていただきますが、また、後ほど中身でまたさせていただきます。財政問題についてはそのぐらいにさせていただきます。

 次に、環境問題で質問させていただきます。私も何回か取り上げておりますフロン対策問題です。御存じのようにフロンガスの放出については、地球を取り巻くオゾン層の破壊、また、私たちの健康や動植物の生育に関して悪影響が懸念されるわけです。その中でフロン回収や破壊の義務づけとともに、将来におけるフロンの全廃に目指してですね、法律の整備が急がれているわけです。しかし、我が党も従来からこの法律に向けてですね、法制化を望んでまいりました。その間いろいろと、特に世界的にもCO2 を含めた京都議定書の採択とか、あるいはそれに向けた実行への論議も世界的にも深まっておるわけです。ただ、私たちは地球的規模ということでかなり大きな環境問題として取り上げがちですが、やはり私たち自身の身近な問題としてこれを少しずつ取り除いていくという、そういう施策も必要であるわけです。そのためにも従来から冷蔵庫あるいはエアコンなどから出るフロンの回収については、それぞれ担当課にもお願いしまして回収をいただいております。資料の方請求をいたしまして、フロン回収、五十五番の冷蔵庫、エアコン等のフロンガス回収の台数と量について資料出していただいております。これを見ますと、やはり大体平均して回収いただいてますので漏れなく回収いただいているという思いであります。

 ところで、このフロンガス回収についてですね、どのぐらいの予算をかけておられるのか。そしてまた、今度家電リサイクル法ができまして、特に冷蔵庫等ですね、回収されないわけですから、行政の方でね、製造者の方へ戻せるわけですから、その部分については減ってくるかと思います。ただ、不法投棄等がですね、考えられますし、そうした場合は放置したままフロンガスが放出されるということになるわけです。そうなりますと、やはり従来奈良市がやってきた政策が何ら生かされないということになりますが、その辺について、今現状についてお答えをいただきたいと思います。



◎渡邊恒信環境清美工場長 黒川委員の質問にお答えします。

 フロンガスの回収は、平成六年の五月からフロンガスの回収を行って現在に至っております。そのうち平成八年の十二月、四十六キロと平成十年の七月に六十五キロ、これは二回、県の指導により実験的に無償で処理していただきました。それで平成十三年の三月には、家電法四品目の施行が平成十三年の四月よりなりますので駆け込みの冷蔵庫が多くありましたが、そのガスの回収も終わり、ボンベ六本と重量で百八・四キロの残量として今保管しております。



◆黒川恵三委員 保管されてるわけですが、実際、これまたどこかで処理しないとあかんわけですね。それの処理とかあるいは処理の方策とか含めてですね、今そうした基準等も含めてあるのかどうか、また、今後それをどうされていくのか、お聞かせいただきたいと思います。



◎渡邊恒信環境清美工場長 お答えします。

 今後ね、今たまっているものについては、県の御指導を仰ぎながら、今聞いてるとこによりますと、岐阜県に一社ありますんです、そういう処理してもらうところがね、それでお願いしようかなと思ってます。約一キロ当たり六百五十円します。

 以上です。



◆黒川恵三委員 これは部長の方にお聞きしたいと思うんですけど、こういう形でフロンガスそのものを、今後は実際は先ほども申しましたように、家電リサイクル法における中でそうしたものは持ち込みはなくなります。そうなりますと、先ほど言いましたように不法投棄等も含めてその辺の処理に仕事が出てくるわけですが、それ以外にですね、今後、特に家電リサイクルにしても、あるいはこれは市民団体等の方も今一生懸命ごみ問題に取り組んでおられる方もおられまして、これだけ清掃に金かけてまで行政がしないとあかんのかというような思いをされている方が今ふえております。そのためにも、きのうからも質問出てるように、生ごみの堆肥化とか、いろいろとごみに対してできるだけゼロに近い状態をつくろうという、市民の皆さんも努力されてると。そういう中で、特にそう言いながらも一方ではペットボトルにしても余りにも便利なために製造はどんどんふえてると、特にこの夏場は、数字は出ないと思いますが、特に猛暑でかなりペットボトルの需要は多かったんじゃないかと、それの処理にもまた経費がかかっていくということで大変悪循環の環境問題になっているんじゃないかと。そうなりますとやっぱり製造者責任含めてですね、やっぱり国に対する働きかけはもっと強くしていかなければならないんじゃないかと思います。このフロンガスにしてもですね、私ら一応提案はさせてもろてるんですけど、特にPRTR制度という、化学物質排出・移動登録制度という形で導入してですね、フロンの流れを正確に把握すると、それで事業者にはフロンの製造量とか使用量とか、あるいは保有量とか移動量等などを明確にする中でですね、現実にフロンを大気中に放出するのを少しでも少なくしようと。確かに今、代替フロンということで公害にならんフロンも出ているようでございますが、その間に改良もされています。しかし、まだまだ従来のそうした機種にはそういうものが残っているわけですから、この辺の対策含めてですね、環境事業部としての考え方をお聞かせいただきたいと思います。



◎香村侃彦環境清美部長 黒川委員の質問にお答えさせていただきます。

 確かにごみ問題につきましての今御指摘いただきましたように、非常に困難な部分あるいは費用的な部分、大変経費多端な折、大変でございます。こういうことから私どもにおきましては、廃棄物処理にかかわる問題として国の方に要望等の行動も起こしております。ごく最近の問題といたしましては、平成十三年の七月の二十五日に国の各省庁に、私どもの同業の集まりでございます全国で約七百五十市と広域組合を合わせまして約八百弱ほどございますが、この全国都市清掃会議の組織体におきまして各省庁に要望行動を起こしまして、環境省におきましては川口環境大臣あてにこの廃棄物処理にかかわる要望について、例えば今御指摘ございましたように、フロンガスとかあるいはタイヤ、マットレス、このような適正処理困難指定廃棄物の処理にかかわる費用なりあるいはPRなりそういう助成とか、あるいはダイオキシン類におきますと、その財政的支援とか製品製造にかかわる原材料に対する基準の規制、また、飲料容器におきましてはデポジット制度の法の制度化、あるいはリサイクル推進等におきましては家電法も含めましてそのPR等それにかかわる費用、リサイクル費用の負担、これも国において何とかしろというような要望と、加えて、先ほどお話がございましたようにEPRと申しますか、拡大生産者責任、言いかえれば製品の製造者がその製品が廃棄物になったときまでの責任を負担するということで、企業者が責任を持たすということも加えて何とか国においてその施策の費用を応分の負担をしてもらうという形の要望行動も起こしてございます。これはあくまでも国に対する財政的支援要望でございまして、我々といたしましては、この対応、対策につきましては、市民に十分PRを申し上げ、そして、不法投棄等についても我々自身が不法投棄パトロールも実施し、国、県そういう総合的なパトロールができるように、今中核市移行の前にも県との調整も進めておるというところが現状でございます。そんなことで何とか、市独自の負担において処理するということになりますと、大変これは大きな問題でございまして、ただいま申し上げましたように国等々につきまして要望行動を起こし、それを早期実現にお願いを申し上げとるというところが現状でございます。

 以上でございます。



◆黒川恵三委員 ぜひ積極的に進めていただきたいと思います。特に、先ほども部長言われましたように、かなり経費がどんどん地方財政の負担として圧迫してくる可能性も秘めてるわけですから、けさほどからの論議の中でもやはりその他プラスチックの処理問題を含めてですね、かなりその経費もかかってるわけですから、そういう意味ではごみ問題というものは、やはり私たちも真剣に考えていかないかん、ましてや財政上も軽減する一つの方法とでもこの環境問題は考えられますので、金のかからない形ができるわけですから、ぜひその辺は取り組んでいただきたいと思います。

 それから、続きまして消火器の問題です。消火器については資料も提出をいただきました。五十六番で、新宿のペンシルのビルのああいう事故以来、あるいはその当時、防災の日というようなことも含めてですね、大変、またその前の日には地震も、かなり強い地震もございまして、また阪神大震災のそういう悪夢みたいな感じもふとよぎったわけですが、そういう意味で防災そのものはいろいろと論議もされまして、いろいろ要望もされております。私はちょっと細かい話で恐縮なんですが、消火器、特に設置義務対象の現状についてはここに報告をいただいております。この中身ですが、対象物はどのように、ここも書いてありますがちょっと詳しく説明いただきたいのと、それから、奈良市はこの辺の設置についてどのように点検されてるのか、それの現状をお聞かせいただきまして、それから消火器の維持管理、その辺についてはどのようにされているのか、それについて予防課長の方にお聞きしたいと思います。



◎久保勝予防課長 お答えさせていただきます。

 消火器の設置義務対象物の現状でありますが、劇場、映画館、キャバレー、遊戯場等につきましては、すべての対象で二百六十四対象あります。集会所、飲食店、幼稚園、福祉施設等は百五十平米以上で五千六百五十二対象、学校、図書館、駅舎、事務所等につきましては三百平米以上で二千百五十対象であります。今申しました八千六十六対象につきましては、消火器の点検を義務づけられておりますが、各御家庭の消火器は点検義務はありません。耐用年数をメーカーで八年と決めております。なお、御家庭の消火器につきましては、風通しがよく直射日光を避け湿気の少ないところで設置するよう指導いたしております。

 以上です。



◆黒川恵三委員 設置義務の対象のところ、このように点検も含めてされているかと思います。ただ、家庭の方はそうした義務もないし、実際、消防署の方からは指導はされてるようでございますが、なかなか家庭の方ではその辺の管理について意外と何もないと放置しているというのが現状であります。この前も他府県でしたが、耐用年数が切れていた消火器を使って爆発事故が起きて死亡事故も起きてるわけです。それはやはり底が腐食してて、それが圧力で吹き飛んだというような報告を受けてるわけです。特に、家庭の中ではそういう、意外と先ほども言いましたように関心は余り持ってないというのが現状やと思います。また、先ほども予防課長言われたように、場所によっては耐用年数があっても実際はその耐用年数、場所によっては短いという、そういう消火器だってあるかと思います。そういうものに対してやはり啓蒙含めてですね、やっぱり考えていかないといかんのかなと思います。それはいろいろ自治会なんかでもいろいろと取り組み、特に防犯のいろんな組織つくってあるところについてはいろいろと啓蒙されておりますが、なかなか西の方に行きますと、意外とそういう考え方が薄いいうようなこともあって防火訓練なんかもあんまりなされてないわけですが、そういう意味ではこうした問題についてもっと、やっぱりさっき消防署の職員さんも少ない話もあって大変かと思うんですけど、そういう点検を含めてですね、どういうふうに考えておられるのか聞かせていただきたいと思います。

 それから、また消火器で今度交換ですね、交換する場合に、私が聞いてるのは消火器の販売業者の方との交換、あるいは自治会によって自治会がまとめて販売されてる業者の方に引き取っていただくと、ですから清掃工場での引き取りはないということで聞いております。ところが、業者によっては引き取りをしないで、悪徳とは言いませんけど、かなりそういうものも含めてですね、出回っている分もあるし、また、なかなか留守家庭があって持っていきそこなったとかいうようなことで、そういうものがそのまま残されていると、面倒くさいもんですからどこかの家の隅にも置かれているというような場所だってあるわけです。そういうことでやっぱりこういう事故もありましたことやし、やっぱりこの辺について行政側の考え方ですね、どのようにお考えなのかお聞かせいただきたいと思います。消防局長に。



◎松田久雄消防局長 黒川委員の質問にお答えいたします。

 消火器の保管状況あるいは廃棄のことということでございます。廃棄につきましては、市民だよりなどで一般ごみと同じように廃棄しないようということで広報・啓発をやっております。

 それからまた、日常の消防活動におきまして不法投棄されました消火器を発見したとき、あるいは市民の方々から通報を受けましたときは消防署で一時保管をする、そして、その消火器のメーカーに有料で回収をしていただくということをただいまやっておるわけでございます。今後とも先ほどおっしゃったように、この種消火器の大きな事故のないように、私どもも市民の安全を守るために鋭意努力をしてまいりたいと考えております。

 以上であります。



◆黒川恵三委員 有料ということでちょっと私も余りこれを宣伝すると、有料やから消防署へ持っていけという形になって困るんですけど、できるだけその業者の方とできるだけ交換できるようなことも含めてですね、そういう業界の方も含めて指導されるようにお願いしときたいと思います。当然そういうどうしても処分できない部分についてはそういう形でなろうかと思いますが、ただ、余りそれを有料化してですね、するとまたそれなりに負担がかかってくるということも懸念されますので、その辺はよろしくお願いしたいと思います。

 続きまして福祉のまちづくりについての中でですね、医療の問題について先に質問させていただきます。

 いろいろこれまでもいろんな質問ございました。それは小児科病院の設置のことでございます。きのうからもちょっとお話出てたように、学校の保健の状況を見ましてもアトピー性なんかの病気とかいろいろと、特に現代病というよりもいろいろ環境の変化によって病気が従来にないものがふえてきてるということで、特にお母さんたちなんかの心配というか、子供の病気に対する心配というのはすごいものがあるわけです。特に核家族の中でですね、従来でしたらおじいちゃん、おばあちゃんに子供の症状も聞けてたんですけど、現実には本当に子供の病気、熱出したらどうしようかという、戸惑うお母さんたちも多いかと思います。そういう意味では、そういう小児科のニーズというのは高くなってるんじゃないかなと思います。ここの奈良の方は休日夜間診療所でですね、応急診療所の中でそれぞれ歯科とか含めてですね、設置をされているわけです。しかし、そのニーズの高い小児科、また小児科病院て意外と少ないんですね。こういう意味で、この小児科のですね、設置が求められているんじゃないかと思うんですけど、その辺について今担当課の方はどのようにお考えなのか、お聞かせいただきたいと思います。



◎柳本隆史市民部参事 お答えをさせていただきます。

 市民の健康の一層の保持増進を図るためにも、委員御意見のとおり小児科診療機能については、地域の実情に応じた保健医療施設の適正配置や機能分担と連携に基づいた施設の整備が必要であると考えてございます。したがいまして、今後も本市の休日夜間応急診療所の整備充実を初め、医師会とも十分に協議いたしまして医療サービスの強化に努めてまいりたいと、このように考えてございます。

 また、地域医療計画の策定、実施につきましては、県の関係でもございますので、小児の救急二次受け輪番整備も含めまして強く県の方にも要望もしていきたい、このように考えてございます。

 以上でございます。



◆黒川恵三委員 積極的な取り組みをお願いしたいと思います。今の保健センターを含めてですね、休日夜間応急診療所、この総合計画の中にも触れられてるんですけど、かなり狭隘ですね。特に、今度中核市移行に伴ってですね、保健所も設置されるわけです。そういう意味でも、この小児科というものの役割というものもぜひ認識いただいてですね、この設置も含めてですね、検討いただきたい、これはもう要望だけにさせていただきます。今後そういう意味で、この問題には助役の方もぜひ頭に入れていただいて取り組みを強めていただきたいと思います。

 これは意見だけ述べさせてもらいますが、既に我が党の岡田議員からも質問させていただいてますが、特に子育ての段階でもですね、児童療育センターというそういうセンターの設置もあわせてありますので、そういう一連の子供たちをめぐるそうした相談窓口等も含めてですね、頭に入れていただいて、これからの予算化も考えていただきたいということを要望しときたいと思います。

 続きまして、障害者問題でバリアフリーの問題を質問させていただきます。

 前後しますが、資料は五十七番で、福祉のまちづくり要綱に基づくバリアフリー化の指導状況及び実績について資料をいただいております。御承知のように、このバリアフリー、国の方でも交通バリアフリーということで法律が制定をされました。その状況の中で、奈良市は既にもうまちづくり要綱、それで県においても福祉まちづくり条例も制定されて、地方においては具体的にいろいろと施策を進められております。ところが、現実にはまだいろいろと、特に既設の建物についてはかなり問題が多いところもあるわけです。特に駅の方ですね、私もずっといろいろ駅を見てますと、この十年では学園前と、十二年には富雄駅、設置をされました。ところが、乗降客もあるいは観光客も多い近鉄奈良駅は二階になるんですかね、地下一階になるんですかね、あそこからはエレベーターありますけど、ホームのとこからはエレベーターないわけです。エレベーターがあるんでいいんじゃないかという考え方もあるわけですけど、実は私の連れ合いはこの前、足をけがしまして松葉づえでエスカレーターに乗ったんですね、そしたらあれをおりるときに踏み外しましてね、やっぱり健常者のそういう気持ちであの速度もかなり緩いように思うんですけど、現実は松葉づえついてる人にとってはかなり早いんですって。エレベーター自身も今かなり障害者のボタンを押すとスピードが遅くなってますわね。上の方を押すと健常者用というか普通のスピードで、障害者の人が押すとこは速度遅くなるというようなことで工夫はされているようです。そういう意味で機種によってかなりいろいろと工夫はされてるわけですが、しかし、現実に近鉄奈良駅の現状見ますと、あるいは西大寺駅、JR奈良駅、まだまだやらなければいけない問題たくさんあるわけですけど、この実績含めてですね、現状についてどのようにお考えか、お聞かせいただきたいと思います。



◎増尾正美厚生課長 お答えを申し上げます。

 エレベーターの設置状況でございますけども、先ほど委員さんがおっしゃいましたように、資料も提供させてもらったんですけども、近鉄が平成十年度に学園前の駅と、それから昨年度はですね、富雄駅に設置をいたしたわけでございます。二駅に対しまして私の方で建設補助をさせていただいたという状況でございます。

 以上でございます。



◆黒川恵三委員 一応この助成額ですが、今、これは国とそれから県、それから市あるいはそこの当事者の方のそれぞれの分割というか、補助制度の中でやられていると思いますが、今どのような比率になっておるんですか。



◎増尾正美厚生課長 お答えを申し上げます。

 エレベーターに対する設置補助基準についてでございますけども、一応国の補助事業といたしまして、一つの手法といたしまして、人に優しい鉄道駅の整備事業というものがございます。この事業はですね、あくまでも交通事業者が行う福祉整備に係る設備投資に対しまして、市町村とともに支援を行いまして駅のバリアフリー化を促進する事業でございます。この事業によりますとですね、国の補助に採択された場合、一つ、一定の条件がございまして、一日の利用者がおおむね五千人以上という形になっておりますんですけども、この補助基準をクリアいたしますと、補助率といいますのは国が三分の一、そして事業者が三分の一、そして県が六分の一でございます。そして市が六分の一で、補助の基準額が最高で一千二百五十万円という形でなっております。

 以上でございます。



◆黒川恵三委員 これは従来の補助率ですね。この交通バリア法ができてですね、この辺の補助基準というか、そういうのは変わったんでしょうか。



◎増尾正美厚生課長 お答えします。

 この基準といいますのは、あくまでもですね、平成十三年度以降の国の基準でございまして、その交通バリア法に基づく基準というのはまだお聞きしてない状況でございます。



◆黒川恵三委員 私たち、この交通バリア法の法律については以前からずっと要望もさせていただいたわけですが、この制定の中にもあるわけですが、各市町村で基本構想をつくるという、これは義務ではないですけど、そういう方向性が出されてるわけです。特に、このバリアは交通といってもいろいろ幅広くなりますし、以前にも私は、建物の中のいろんな公共施設だけでなくて民間への指導とか、あるいは公共施設でも公園とかあるいは道路などの問題も含めてですね、いろいろと要綱はありますけど、具体的に横との連携というか、意外とこれ盲点になってるんですね。自分とこの、まだ行政そのものが縦割り行政みたいなとこがあって、お互いの調整役というか、そういうものがやっぱり薄いように感じるんです。そういう意味で一つ一つは進んでるけど、逆に言うとそれがかえって財政的にもいろんなむだも起きてくるんじゃないかなと思いますけど、それについて後の基本構想については助役の方に聞きますが、部長の方にその辺の特に交通バリア法の内容の中でですね、具体的にそういう、特に具体的にいろんな問題点とかございましたらその辺お聞かせいただきたいと思います。



◎丸野俊雄福祉部長 お答えいたします。

 この交通バリアフリー法につきましては、昨年の五月に法制化されたものでございます。このまず目的、ちょっと読ませていただきますけれども、これは「高齢者、身体障害者等の自立した日常生活及び社会生活を確保することの重要性が増大していることにかんがみ、公共交通機関の旅客施設及び車両等の構造及び設備を改善するための措置、旅客施設を中心とした一定の地区における道路、駅前広場、通路その他の施設の整備を推進するための措置その他の措置を講ずることにより、高齢者、身体障害者等の公共交通機関を利用した移動の利便性及び安全性の向上の促進を図り、もって公共の福祉の増進に資することを目的とする。」ということが書いてございます。奈良市といたしましては、昭和六十年の四月に福祉のまちづくり要綱を制定いたしまして、それ以後、県の奈良県住みよい福祉のまちづくり条例、これは平成八年の四月、ここまでが奈良市としては県に先駆けて要綱をつくってきてですね、やってきたところでございます。また、その間障害者等の社会参加を促すために、奈良交通に対しましてリフトつきバスの導入の補助金もしたりですね、それから、道路につきましてもバリアフリー実行委員会を道路管理課の方でやってるわけでございます。しかしながら、すべてこの法律につきましても当時の建設省、運輸省、警察庁等があわせてやったものでございます。今後福祉の問題につきましては、全庁的な問題でもございますので、十分検討してまいりたいと、このように思ってます。



◆黒川恵三委員 助役の方、私、これいつも質問するとね、先ほども言いましたようにお互いの分野がそれぞれあるんです。その中でやはりかなり調整する場所がないんで、特に交通バリア法って横断的なものがあるわけですから、庁内的にやはり中核市に向けてですね、いろいろ整備されてると、機構改革もあろうと思うんです。ところが、やっぱりそれを受ける受け皿というものが現実に難しい部分があるわけですが。そういう意味ではいろいろと要綱含めて庁内協議もされてるとは思いますけど、いざ法律を整備しよう思ったらなかなかそういうのがネックになってるということで、やはりこの辺もうちょっと検討いただきたいと思いますが、どのようにお考えかお聞かせいただきます。



◎南田昭典助役 現況を申し上げますと、道路側としては道路点検ということでバリアフリーの点検の委員会やってるのはやってるんですが、バリアフリー法という大きな法律ができてくると、これは今おっしゃってますように調整機能がなかなか働かないという点もありますので、交通あるいは道路、福祉、それから公共交通と、あるいは関係の部局との調整図るための検討を調査研究していく必要があると。それから、さらに基本構想について一定ちょっと検討していく必要性も現段階で考えておるところでございます。そういう対応でしていきたいと思っております。



◆黒川恵三委員 私はこれ障害者問題という形でとらえましたけど、実際は高齢者の問題としてもあるわけですから、やはり福祉のまちづくりという全体的な視点からこの問題はとらえていく意味では、市長が常々言われている触れ合いのそういう市民づくりの一つの大きな柱になっていくんじゃないかと思いますので、ぜひ積極的に進めていただきたいと思います。

 続きまして、公民館の分館、ふれあい会館、老人憩の家等の資料、配置状況を資料要求しております。五十四番です。ちょっと時間がもう迫ってますので、分館、それからふれあい会館とこれを校区別に私が求めたのは、実は地区館はそれぞれ各中学校に一つということで、その大原則でずっとつくられてほぼ完了したわけです。その後分館等がですね、まだまだ設置されてないとこも小学校区に一つという、多分そういう考え方から設置をされてきてるかと思います。その一方、ふれあい会館が突然どの時期か知りませんが施行されてきたと、こういう形で機能的にはそれぞれ社会教育法のもとでの分館の運営があるんで若干ふれあい会館と分館の違いはあろうかと思います。そういう意味では、この建物とか物はほとんど多分市の方ですべてが賄われているかなと思います。そういいますと、今後この分館とふれあい会館が、多分分館ができたときにふれあい会館ができるのかどうかというのはちょっとどのようになるのかわかりませんが、ふれあい会館そのものの設置ですね、についてどのような考え方でこれを設置されてきてるのか、お聞かせいただきたいと思います。



◎谷村勝己自治振興課長 お答えいたします。

 地域ふれあい会館につきましては、公民館等の公共施設の設置されてない小学校区で住民からの御要望によりまして設置いたしております。

 以上でございます。



◆黒川恵三委員 分館についてはどのように、これまでずっと設置含めて小学校区に一つという方向で進められてきてるわけですが、分館の方はどのような考えをお持ちなのか、お聞かせいただきたいと思います。



◎勝田昌宏社会教育課長 お答えを申し上げます。

 公民館分館の新設設置につきましては、今、委員さんがおっしゃいましたように、その小学校区に地区公民館がない校区を対象といたしております。

 以上でございます。



◆黒川恵三委員 それぞれ所管も違うんでお互いにその立場でいろいろと総合的に交流されてるかと思うんですけど、私、まだできてないところもあるわけですね。今後この辺の進め方というのはどのような考え方でされていくのか、ふれあい会館はどちらかというと公益的なところもあるわけですけど、実際もう優先順位も含めてですね、やはりいろいろと考え方を、方針出しといていただかないとあかんのかなという思いもあります、財政的な問題も含めてですね、その辺についての考え方、どこで答えていただけるのかわからんけど、助役ですかな。



◎南田昭典助役 今これ、生涯学習の考え方が非常にやっぱり強うございます。特に公民館、分館、その活動を考えると、そういうニーズも非常に高いので、いわばそうした施設が欲しいと、それから、委員御指摘のように公益的な意味合い持ってるところもあるというところもありますんで、私たちはやっぱり同じところに、同じ地域に持っていくということもなかなかできませんので、先ほど言ったような整合性を図るちょっと努力を私たちは検討していきたいと思っております。しかし、さりとて先ほど申してますように生涯学習のニーズは非常に高うございまして、公民館の利用等非常に活発にしておりますので、そういう施設の提供については決して、そういう整合性を図る上でやっていきたいという考え方に立ってございます。よろしくお願いいたします。



◆黒川恵三委員 それは特に調整含めてですね、先ほどの僕の前の質問も含めてですけど、やはり横の連携というのがいつも問題になってくるわけです。その辺もあわせて、やっぱりそれを企画室っていうか、具体的にそれをやはり中心となって方針出せるところがですね、今ないのではないかなと。いろいろ問題、従来の政策的な面で関係、関連しない分についてはどっかに放り出されるわけですわ、今までも。そういう意味ではどっかでその調整役が要るわけです。そういう意味では、これも中核市の関係も含めてですけど、そういう特に政策ニーズに、市民のニーズにこたえられるようなそういう企画をする場合の調整機関がぜひ必要であると思いますので、その辺はまず考えていただきたいと思います。

 もう時間がありませんので、教育問題一つだけ。週五日制のことで、先ほど学童保育の話が出てました。完全週五日制がもう施行されるわけです。これは何度も私も質問させていただいておるわけですが、これまでの論議もありましたように、なぜ私分館の話も持ち出したかというと、学校教育から地域の教育ということで、やはり特に子供たちが学校だけじゃなくて地域で触れ合う場所というので分館を今使っている場所もあるわけです。今ある分館においては、従来はお年寄りとかあるいは大人の方が主体に使うような分館が多かったわけですが、それはもう子供たちとお年寄りが触れ合う場所として分館をできるだけ積極的に使おうということで、企画の段階でそういういろいろ地元のまた皆さんのボランティアによって、子供たちが関心を持てるような企画をしながら子供たちが触れ合う場所を設定しているという事業をやられているところもあります。そういう意味ではこれからの地域へそういう問題を返すんじゃなくて、地域と一緒になっていけるようなことも考えていくことが必要だと思います。そういう意味では、この週五日制も実は完全週五日制の問題なんで協議会の中でやられてきたのも、実はそういうものも方向性を見出しながら進められてきたという思いで私は考えてるわけです。この辺について指導課長の方、今後どのようにこれ協議会の内容について進められようとしているのか、私以前にちょっと質問して、要望したことあるんですけど、特にこれを進めておられる、やってない学校もあるわけですが、やってるところのそういう交流も含めてやってくださいということで要望しておったわけですけど、その辺の報告も含めてお願いしたいと思います。



◎谷原圭太郎指導課長 お答えをいたします。

 今御指摘をいただきました、いわゆる平成四年から月一回、それから六年から月二回、そして十四年、来年度から完全実施ということで学校週五日制が始まってまいります。これの趣旨につきましては、もう既に御承知だというふうに思うんですが、学校や家庭やあるいは地域社会のいわゆる教育全体、これのあり方を見直して、社会の変化に対応してこれからの時代に生きる子供たち、そして子供たちの人間形成を図っていくと、こういったことが大きな趣旨であるというふうに考えています。この学校週五日制の完全実施にかかわりましては、大きくこれから二つの観点で考えていかなきゃならんというふうにとらえています。

 一つは、いわゆる新しい学習指導要領が始まって、ゆとりの中で生きる力をと、こういったところで学校教育が基礎・基本を子供たちに定着をさせる、そして新しい特色のある学校をつくっていくと、こういったことが一つ大きな学校に課せられた中身。それからもう一つは、今御指摘をいただいてます学校外での活動、いわゆる子供たちが家庭や地域で暮らしていく、このためにどんな受け皿を準備をしながら子供たちに生き生きとした学校外活動をさせていくのかと、こういったことが大きな中身だろうというふうに考えています。今までいわゆる学校を中心として、今御意見の中にありました協議会、二十五校の協議会が今あるわけですが、その中でいろんな各種団体の方に協力を得ながら子供たちを見詰めていただいてきたわけですが、やはり本来の目的であります地域や家庭で暮らすと、子供たちは、そのところに立っていかなきゃならん。ただ、学校は全くそのことと切り離すんではなくて、学校もあるいは先生方も含めて、そういった空き教室あるいは運動場も含めて子供たちにかかわっていくというようなスタンスは必要だろうというふうに考えてございます。

 以上でございます。



◆黒川恵三委員 もう時間ありませんので、一応要望と意見だけ簡単に述べさせていただきます。

 来年からの施行に向けた、やはり私、総括するには、まだやっぱり学校の先生のかかわり方が薄いんじゃないかなという思いがあるんです。そういう意味ではこういうところのかかわり方、先生のかかわり方が多いところはやはりかなり子供たちの接する機会もあるわけで、もし地域でやるにしても、あるいは学校両立でやられるにしてもですね、やっぱり学校の先生のかかわり方もぜひ加味しながら考えていただきたいということを要望して、私の質問を終わります。



○池田慎久委員長 お諮りいたします。

 本日の委員会はこの程度とし、明十四日午前十時より再開いたしたいと思いますが、そのようにいたしまして御異議ございませんか。

      (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○池田慎久委員長 それではそのように決定いたします。

 本日はこれで散会いたします。

      午後三時三十六分 散会



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 奈良市議会委員会条例第三十条第一項の規定によりここに押印する。

    決算特別委員長           池田慎久