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奈良県 奈良市

平成13年  9月 決算特別委員会(9月12日) 09月12日−02号




平成13年  9月 決算特別委員会(9月12日) − 09月12日−02号









平成13年  9月 決算特別委員会(9月12日)



              委員出席状況

                     ◯委員長 ▲副委員長





会派名
委員氏名
出欠


交政会
 榧木義秀
出席


◯池田慎久
出席


 上原 雋
出席


政友会
 中木良夫
出席


▲森田一成
出席


 堀田征男
出席


日本共産党奈良市会議員団
 松岡克彦
出席


 西本守直
出席


 日和佐穣甫
出席


公明党奈良市議会議員団
 高杉美根子
出席


 大井国崇
出席


民主市民連合
 藤本孝幸
出席


社会民主党奈良市議会議員団
 黒川恵三
出席


無所属
 大谷 督
出席


議長
 山本 清
出席









               理事者出席状況





出欠
職名
氏名
出欠
職名
氏名


欠席
助役
辻谷清和
出席
納税課長
籠島孝幸


出席
助役
南田昭典
出席
市税等徴収対策室長
尾上剛士


出席
収入役
岡本信男
出席
市民部長
庄司健一


出席
市長公室長
前田憲一郎
出席
市民部参事(衛生課長事務取扱)
柳本隆史


出席
市長公室次長(秘書課長事務取扱)
福井重忠
出席
市民課長
井久保功


出席
市長公室参事
清水統裕
出席
自治振興課長(国際交流室長事務取扱)
谷村勝己


出席
市長公室参事(人事課長事務取扱)
山本圭造
出席
女性政策課長
荒木惠子


出席
広報公聴課長
辰巳 裕
出席
民生部長
笠原俊彦


出席
企画部長
南畑幸則
出席
民生部参事(同和対策課長事務取扱)
葛原克巳


出席
企画部次長(企画課長事務取扱)
柳井光人
出席
保険課長
原田汎寸


出席
環境交通課長
西本安博
出席
国民年金課長
中井智恵子


出席
環境検査センター所長
久田隆義
出席
人権啓発センター所長
小泉秀樹


出席
文化振興課長
岡嶋桂一
出席
福祉部長
丸野俊雄


出席
総務部長
中嶋 肇
出席
福祉部参事(保護課長事務取扱)
下垣内康夫


出席
総務部次長(財政課長事務取扱)
中和田守
出席
福祉部参事(保育課長事務取扱)
山中初子


出席
財政課主幹
金剛久光
出席
厚生課長
増尾正美


出席
文書課長(公平委員会事務局長兼務)
北林隆雄
出席
高齢者福祉課長
川田 稔


出席
中核市推進室長
上谷嘉澄
出席
児童課長
中山 宏


出席
情報管理課長
田村 優
出席
健康増進課長
村田隆子


出席
管財課長
戸田勝康
出席
介護保険課長
駿河寛明


出席
監理課長
森 保等
出席
環境清美部長
香村侃彦


出席
税務部長
南 哲也
出席
企画総務課長
豊田正博


出席
市民税課長
峯本一成
出席
リサイクル推進課長
豊田 實


出席
資産税課長
川崎勝康
出席
環境清美第一事務所長
野口 宏









出欠
職名
氏名
出欠
職名
氏名


出席
環境清美第二事務所長
浦上 修
出席
都市整備部長
吉村隼鷹


出席
環境清美工場長
渡邊恒信
出席
都市整備部参事(開発指導課長事務取扱)
松本武彦


出席
土地改良清美事務所長
川合信夫
出席
都市整備部参事(下水道建設課長事務取扱)
森本昭雄


出席
経済部長
北川健五
出席
建築指導課長
椿本 實


出席
経済部参事(農林課長事務取扱)
荒堀任人
出席
下水道管理課長
久保正一


出席
経済部参事(商工労政課長事務取扱)
松嶋俊雄
出席
東部下水道課長
岡本二郎


出席
観光課長
林 啓文
出席
河川課長
前本和男


出席
世界遺産室長(なら奈良館長兼務)
猪岡章全
出席
西部出張所長
西井弘藏


出席
建設部長
大花章義
出席
出納室長
山本正彦


出席
道路管理課長
上田繁夫
出席
消防局長
松田久雄


出席
道路建設課長
奥田和雄
出席
総務課長
猪岡秀夫


出席
建築課長
奥野榮文
出席
職員課長
中尾恭久


出席
住宅管理課長
吉本賀勇
出席
警防課長
農澤保守


出席
住宅建設課長
山中 尚
出席
救急救助課長
奥西 明


出席
用地課長
鳥見 喬
出席
予防課長
久保 勝


出席
都市計画部長
松田幸俊
出席
教育委員長
南浦小糸


出席
都市計画部参事(公園緑地課長事務取扱)
酒井達雄
出席
教育長
冷水 毅


欠席
計画課長
山林一男
出席
教育総務部長
林 英典


出席
区画整理課長
松森正人
出席
教育総務部参事(総務課長事務取扱)
前川宏充


出席
西大寺南区画整理事務所長
井戸本敬三
出席
学務課長
阪田義博


出席
街路課長
佐々木繁
出席
指導課長
谷原圭太郎


出席
JR奈良駅周辺開発事務所長
新 義輝
出席
施設課長
松村利郎


出席
JR奈良駅周辺区画整理課長
平本治男
出席
同和教育推進室長
楮山素伸


出席
JR奈良駅周辺整備課長
蓑毛和男
出席
少年指導センター所長
黒田八郎









出欠
職名
氏名
出欠
職名
氏名


出席
社会教育部長
西久保武志
 
 
 


出席
社会教育課長
勝田昌宏
 
 
 


出席
文化財課長
西村廣彦
 
 
 


出席
体育課長
中尾一郎
 
 
 


出席
中央公民館長
宮本楢和
 
 
 


出席
中央図書館長
岡田繁男
 
 
 


出席
選挙管理委員会事務局長
今西利宏
 
 
 


出席
監査委員
吉田 肇
 
 
 


出席
監査委員
河村 武
 
 
 


出席
監査委員
米澤 保
 
 
 


出席
監査委員
横井健二
 
 
 


出席
監査委員事務局長
中井正一
 
 
 


出席
農業委員会事務局長
乾  宏
 
 
 







     午前十時二分 再開



○池田慎久委員長 皆さんおはようございます。一昨日に引き続き、決算特別委員会を再開いたします。

 出席状況を報告いたします。

 ただいま出席委員は十四名で、全員出席でございます。

 理事者側では、計画課長より本日から十四日までの欠席届が提出されております。

 理事者より提出のありました資料は、既にお手元に配付いたしております。なお、二十一番の資料のうち、調査研究費の成果品及び四十九番の資料については、委員会に一部提出されておりますので、適宜ごらん願います。

 これより質疑に入るわけでございますが、質問は幾つかをまとめて行っていただければと思います。また、決算書のページ等をお示し願いたいと思います。理事者の方は、一問一答の際は自席に戻らず、答弁席で待機願います。なお発言される際には起立し、挙手をされ、指名を受けてからお答え願いたいと思います。

 以上、よろしくお願いいたします。

 報告第三十号 平成十二年度奈良市歳入歳出決算の認定についてを議題といたします。

 これより質疑を行います。



◆上原雋委員 おはようございます。第一発目ということで、平成十二年度決算特別委員会、財政の質問から入らせていただこうと、かように準備しておりましたが、きのうの晩、十時前に、ニューヨークの世界一高いビルですか、ワールドトレードセンター、ここへテロの飛行機が突っ込み、これはもはやテロというより戦争状態に陥っているような、また実に信じられない、いわゆる特撮を見ているような感じで、きのう、明け方までテレビを見ておりました。いやあ、実に恐ろしいことでございます。戦争状態に、アメリカ軍も全世界で臨戦態勢に入っておるようでございます。このようなことが、平気で行う人がいるということを考えたら、我々はもっと危機意識を持ってそれに備えていかなければならないのかなと。どうすればいいのか、これは今、奈良市も行政として市民の安全を守るために何ができるのか、皆さん方とともに考えていく必要があろうかと思います。前置きはそれぐらいにいたしまして、ひとつ行政の担当者の皆さん、特に消防の皆さん、ひとつ心を引き締めて市民の安全を守るために取り組んでいただけたらと思います。

 それでは、質問に入らせていただきます。一問一答になろうかと思います。委員長、お許しを得まして始めます。

 財政の問題につきましては、本会議でも議員の皆さんが厳しく御指摘をいただいておるところでございますが、市税の収入減も大変な額に上っております。三十一億。そしてその市税の減を補うべく利子割交付金がふえておりますが、この状況はあとどのくらい続くのか、総務部長にお尋ね申し上げます。

 そしてまた、資料七十五、経常収支比率が平成元年から十二年間のやつが載っておりますが、十二年度決算で九〇・七となっております。この表を見ますと、平成元年には七〇・二という、大変今から思いますと異常にいい数字ではないかと。それが平成四年を境に急に悪くなっております。これは、一つにはJR奈良駅前、そして学園前の再開発ビル、一〇〇年会館等々の都市基盤整備が積極的に行われたためではなかろうかと推察するとこでございますが、大川市政になってから急に悪くなっているように見受けられるんですが、ちょうど大川市政が平成四年の九月からですか、なっております。その翌年から大変経常収支比率が悪くなっておると。これに対して、私は平成八年、九年、連続して本会議や委員会でも、何とか財政収支を見直していかなければならないんではないかと、そしてそのためには何ができるのかということをもっと真剣に考えていただきたいということを再三再四申し上げておりますが、それに対してどのような御努力をなさったのか、その辺をちょっと総務部長の御意見をお伺いしたいなと思います。



◎南哲也税務部長 お答えをいたしたいと思います。

 ただいま市税の収入減と利子割交付金の関係でございますけれども、市税の減で、委員おっしゃいましたように約三十一億六千四百万円の減が前年対比で出てまいっております。これの、ちょっと時間をいただきまして、原因等について御説明を申し上げますと、そのうち市民税につきましては、長引くやはり経済不況等によりまして、個人の給与所得を初めとして個人の所得の減少が大きな要因でございます。また法人市民税につきましては、国の経済政策ということで所得税の法人税率の引き下げがございまして、それに伴いましての減が出ておるようなところでもございます。次に、固定資産税並びに都市計画税につきましては、長引く不況、また土地の需要・供給等のバランスの関係から土地の下落と、それから負担調整によります減、土地と家屋でございますけれども、家屋は十二年度ちょうど評価替えということでございましたので、それに伴います評価替えの減価による減等でございます。そういうことで、大きな税目につきましては以上のとおりでございまして、長引く不況がやはり大きな要因ではなかろうかと考えておるところでございます。

 今後の見通しでございますけれども、十二年度は政府の経済見通し等では回復基調にあるというようなことで言われておったんですけれども、今後ますますこれもそのような結果は期待できませんので、市税の税収につきましては、今後期待はできない、減になる要素が多分にあると思っております。

 次に利子割でございますけれども、これにつきましては委員御存じのように、平成二年、三年の郵貯の、特に定額貯金が六%を超えたというような時期でもございまして、その間に買いかえ等に伴いまして大幅に十一年、十二年が増収になったというような、十二年が大幅に増収になったというようなことでもございます。これにつきましては、現在十三年度も同じような形で推移をする予定でございますけれども、十四年につきましてはかなり大幅にダウンするものと考えてございます。

 以上でございます。



◎中嶋肇総務部長 お答えをいたします。

 平成五年から経常収支比率が落ち込んできているということでございますが、資料のとおりでございます。ちょうど平成四年にバブルが崩壊いたしまして、その後平成六年から減税が実施をされました。三十億ないし四十億の減税が実施され、それが起債へ回ってくるという現状で、ずっとそれが平成六年、七年、九年、十年とずうっと続いてまいっております。そういう関係で自主財源でございます税が減少し、それから起債がふえてきて、収支が悪くなってきた。もう一つは、国の景気対策がございました。当時、十五カ月予算とか前倒しとかいろいろありまして、追加追加の公共事業が国の景気対策として実施をされました。それに伴いまして、市の方も、経済対策でございますので、いろんな面での国、県、市が一体となって経済を底入れせないかんということでの公共投資を行ってきたところでございます。

 そういうことがあって現在まで至っておりますが、委員御指摘のとおり経常収支比率は現在九〇%なってございます。健全化からいくと八〇%が健全ではないかと言われておるんですが、それに向けて今後は努力をしていくべきであり、またそれをしないとだんだん起債もふえてきますので、その辺は十二分にこれからしていきたいと、かように考えておるところでございます。

 以上でございます。



◆上原雋委員 利子割交付金は、十三年度までは期待できるが、十四年度は期待できないと。そして税収の伸びも恐らく不景気はまだまだ続くであろうと予想される。そのような状況の中で、起債のみがどんどんどんどんふえていっておる、雪だるま式に。昨年の一般会計、特別会計を合わせた市債借入金残高は二千二百二十九億、これから十二年度は、いや十一年度からですね、十二年度は二千二百八十八億、土地開発公社が十一年度三百六十六億、十二年度は三百五十九億と、これ若干減っております。水道事業で百六十三億から百七十四億、合計で二千七百五十八億から二千八百二十一億にふえておるわけでございます。このような状況をいつまでも続けておって、市の財政が、また経営が成り立っていこうはずがございません。投資的経費は、一九%、二〇%を割っております。これは何かというか、義務的経費が常に膨らんでおるからでございます。その大きなものは、人件費と扶助費です。そして公債費の償還金です。この三つで占められておるわけでございます。

 事業の見直しをそしたらいかにしていくか、そして組織の見直しをいかにしていくか、この辺のことを具体的にお示しいただく必要があろうかと思います。第二期基本計画も一応の区切りをつけております。そして、十三年度より第三次総合計画ですね、本は立派なもんいただいております。確かに基本構想特別委員会も開かれ、我々もそれに関与し、積極的に意見を述べてきたわけですが、資料十三、第二期基本計画に基づく平成十二年度の執行状況及び各事業の達成率ということで挙げていただいております。企画部長にお尋ねしたい。これ、確かに資料をいただいておるんですが、一五%程度はほとんどの、手つかずやと。これを十三年度の新しい第三次総合計画にどのように見直しをし、計画を立てていこうとなさっておられるのか、御所見をお伺いしたいと思います。



◎南畑幸則企画部長 お答え申し上げます。

 第二期の総合計画が昨年度で終了いたしました。ちょっと時間をいただいて、それの達成率等を御説明申し上げさせていただいたらと思います。

 第一章から第五章までございますが、第一章につきましては、豊かな人間性と市民文化を育む社会をめざしてということで、百七十事業を挙げさせていただいております。そのうち、一部進捗から事業完了までの事業総数は百四十六事業でございまして、八五・九%の達成でございます。それに反しまして、ほとんど進捗せず未着手、計画の中止というのが二十四事業ございます。一四・一%となってございます。この二十四事業のうち、第三次総合計画に反映させていただいているものが十四事業ございまして、五八・三%でございます。同様に、第二章につきましては、百五十二事業のうち百二十四事業が、一部進捗、事業完了でございまして八一・六%、ほとんど進捗せず未着手、計画中止というのが二十八事業ございまして、一八・四%ということでございます。この二十八事業のうち、第三次総合計画に反映させていただいているものが十六事業でございまして、五七・一%でございます。第三章では、六十五事業のうち五十四事業、八三%が一部進捗、事業完了の事業でございまして、ほとんど進捗せず未着手、計画中止が十一事業ございまして、一六・九%となってございます。この十一事業のうち、第三次総合計画に反映させていただいているものが九事業、八一・八%でございます。第四章では、九十四事業のうち八十八事業が一部進捗、事業完了でございまして、九三・六%の達成でございます。ほとんど進捗せず未着手、計画中止が六事業でございまして、六・四%となってございます。この六事業のうち二事業、三三%が第三次総合計画に反映させていただいておるということでございます。それから第五章でございますが、百十三事業のうち九十五事業、八四・一%が事業完了、一部進捗でございまして、ほとんど進捗せずという未着手、計画中止が十八事業ございまして、一五・九%ということで、この十八事業のうち五事業、二七・八%ということで第三次総合計画に反映させていただいております。

 トータル的に申し上げますと、五百九十四事業のうち五百七事業、八五・四%が一部進捗から事業完了までということでさせていただいておりまして、八十七事業が、一四・六%でございますが、未着手、進捗せず、計画中止がそれに当たります。この八十七事業のうち四十六事業、約半分の五二・九%が第三次総合計画に反映させていただいているということのような状態でございまして、そういう状態でございます。



◆上原雋委員 詳しく御説明いただいてありがとうございます。一応、約五〇%を引き続き十三年度の第三次総合計画に組み入れておると、五〇%は一応見直し並びに中止ということで理解させていただいておりますが、企画部長、結構です。

 第一分野の教育長にちょっとお尋ねしたいんですが、教育長になられて余り間がないので、継続性の面で若干問題があろうかと思いますが、新しく教育改革が進められ、変わろうとしております。その中で今般どのようなお気持ちで新しく改革に取り組もうとなさっておられるのか、そしてまた事業としてこれだけはやりたいなということがございましたら、ちょっと御所見を。



◎冷水毅教育長 お答えいたします。

 教育委員会では、豊かな人間性、温かい心の教育のまちづくりを目指して、これまで学校教育においては教育内容の改善・工夫を図りながら教育環境等の整備・充実にも積極的に取り組み、また社会教育においては市民の皆様が生きがいのある充実した人生を送っていただけるよう、生涯を通じての学習活動等を推進する等、奈良市新総合計画におきましてはある一定の成果が上がったと理解しております。しかしこの中でいまだ進捗していない事業等もございますので、これにつきましては継続の必要性等をよく勘案し、必要な事業等については第三次総合計画において反映し、さらなる教育環境の整備・充実、社会教育、生涯学習の振興等を図ってまいりたいと考えております。

 また平成十四年度に新学習指導要領に基づきまして新しい教育が出発をいたします。そのために我々としては、一意専心その教育改革に向かっていきたいというように思います。具体的には、教師の資質の向上、あるいは総合学習、総合的な学習に積極的に取り組んでいく、また学校評議員制度も考えに入れながら、地域と家庭と学校が連携をして教育を進めていくと、そういう積極的な取り組みをやっていきたいというように考えております。

 以上でございます。



◆上原雋委員 教育長の教育に対する情熱を持って取り組もうという姿勢は高く評価したいなと。教育問題については後にいたしまして、引き続き二、三、四、五と分野別に各部長の御意見をお伺いしようと思っとったんですが、時間も過ぎますし、ちょっと答弁が長いようでございますので、ちょっとこの各部長の御意見の聴取は割愛させていただき、もう少し具体性を持ってお話をしたいなと思います。

 次の、例えば東部下水の件でございますが、投資的経費をできるだけ節減するためには、何らかの見直しをしていかなければならない、そのいい例がいわゆる東部下水の中にあるんではないかなと、かように思います。十六番の資料を見ていただけましたらと思います。今積極的に下水を、椿尾、中畑が本年度より供用開始になっております。そしてまた田原、それから第一処理区と申しますのは須川、狭川ですね、大柳生の一部、その辺が十六年、十八年に向けて今工事をやっておるというところでございますが、この下水道はかなり投下資本の割に効率が悪うございます。一戸当たりの工事費、これはやはり七百万近くかかるやに聞いております。そしてまたランニングコストと申しますか、管理費ですね、そのような経費もこれ毎年毎年かかるわけでございます。となりますと、これは少ない人で分担するのかと申しますと、これは全部で均等に奈良市民が分担していかなければならないというふうな状況でございます。

 そこで御提案なんですが、第二の未着手地域の中でも若干書いておりますが、農業集落排水事業に頼ることなく、浄化槽の設置事業という形で手法を切りかえた中で補助事業として取り組んでいった方が、より効率的な設備ができ、また各戸の負担も少なくて済むんではないかなと、維持管理費も少なくて済むんではないかなと、かように思いますが、東部下水課長ですか、にちょっとお考えをお聞かせ願いたいなと思います。



◎岡本二郎東部下水道課長 上原委員さんの御質問にお答えさせていただきます。

 御質問の趣旨は、農業集落排水事業を今現在進めておりますけども、残りの未着手について合併浄化槽の手法を取り入れたらどうかということでございます。それにつきましては、我々も未着手の地域については当然ながら地形的なもの、それとまた家屋の立地条件等々いろいろございますんで、その辺を適切に判断する中で、適切な事業手法を取り入れた中で進めていきたいというふうに思ってございます。

 ただ歳入面、ちょっとこれえらい余計なことになるかわかりませんけど、歳入面、した場合に当然ながら総事業費は農業集落排水事業、これは資料のとおり相当大きな額になってございますけれども、じゃ合併浄化槽と制度が、今ここで書いてございます合併浄化槽設置整備事業、これの制度が、補助制度が違いますんで、歳入面の構成も違うということで、じゃそしたら正味奈良市が何ぼ負担するねんという場合について、一般的にはおっしゃるとおり農業集落排水事業の方が高くつきますけども、一般的には。ちょっとその辺歳入の補助の構成が違いますんで、一般的には農集が高くつくと思いますけども、今言いましたような中で、未着手地域については今言いましたような方向で合併浄化槽、それと今言いました農業集落排水事業、これやっぱり適切な手法で進めていきたい、その地域に合った中で進めていきたいと思ってございます。

 以上でございます。



◆上原雋委員 国庫負担、県費の補助等を勘案してということでございますが、あらゆる事業にそれは言えることではないかなと。各事業、今までの手法、国からの補助事業であるからということではなしに、事実、奈良市民がどれだけの御負担を願わなければいけないんだという視点に立って事業を見直していただくべきではないかなと、かように思います。

 そのためにも、この第三次総合計画、大変表紙も写真も美しいカラー装丁でやっておるわけですが、大変内容的には具体性がないんではないかなと。各やはり年次の実施計画を早急に立ててまいらねばならないのではないかなと。今までは実施計画をつくっておったはずでございます。この実施計画がなぜできないのか、僕はその辺が大変疑問でございます。実施計画なくして財政フレームがつくれるのかどうか。何か行き当たりばったりのどんぶり勘定で考えておるのではないかなと、そのような気がしてならないわけでございます。その辺につきましてはどうですか、企画部長なり総務部長。



◎南畑幸則企画部長 お答え申し上げます。

 第三次総合計画以前のものにつきましては、委員おっしゃるように実施計画というものをつくらせていただいておりましたところでございますが、今回の第三次の総合計画をつくらせていただくときには、当時の助役の方からの御答弁も総合計画の特別委員会の中でもお答えしておりましたように、現在の財政状況等からすると、実施計画で縛ってしまってするよりも、予算編成ごとに重要なものから実施をさせていただくようなシステムにしたいというふうなことでお答えをさせていただいてたと思うんですけれども、今お答えの、ことにつきましては、その答弁の、我々はそれを守りまして、予算編成の中で考えさせていただくというふうなことでただいま考えているところでございます。

 以上でございます。



◆上原雋委員 どっちやわからへんけど、やるいう話でっか。どっちやわからへん。企画部長、実施計画をつくるというお答えなんですか。



◎南畑幸則企画部長 今、御答弁させていただきましたように、実施計画をつくらせていただかずに各予算要求の時点のところで、各所管から重要なものを予算要求していただくというふうな形でやらせていただきたいなというふうに思っております。

 以上でございます。



◆上原雋委員 やはり、それがもとになって財政計画なりをきっちりと組み立てられるのではないかなと、かように思います。ひとつ企画部の御手腕で庁内全体をまとめていただいて、そして予算化をし、そしてやっぱり五年、十年のサイクルで財政を建て直していく計画表をつくっていかなければならないと思います。助役、どうですか。



◎南田昭典助役 今御指摘の実施計画の件ですが、今の財政状況は、この決算の内容報告させていただいてますように、かなり厳しい事態になっております。同時に私どもは、後ほどまたそれぞれの委員さんから御質問もあると思いますが、いわゆる財政の健全計画を策定していく必要があると。これもスパンとしては一年や二年の計画ではなくて、やっぱり五年ないし十年のスパンで物を見ないと、なかなか財政が健全化するには厳しい状況にあります。その中でこの実施計画をどうしていくかということになっていくわけでございますが、第三次総合計画の基本的な事項については、御決定いただいた形で事業を進めてまいりますので、その財政計画と絡めながらその実施計画についてどうするかということも含めて考えていきたいなと思っております。と申しますのは、実施計画だけが先動いても財政の健全化計画とリンクしないとあきませんので、そういう面ではちょっと慎重に考えてまいりたいと思っておるところです。よろしくお願いします。



◆上原雋委員 何か今の御答弁聞いておりますと、実施計画をつくることは財政再建計画が先にあるような物の言い方ですが、逆じゃないんですか。



◎南田昭典助役 済みません、どうも。ちょっとそちらの方にウエートを置いた物の言い方になってますけども、やはり基本計画を立てる以上は、財政的なフレームについては掌握する必要はございますので、その意味では総務部の方でもフレームは一応持っておりますんで、その中でこの計画が当てはまるかどうか、それをちょっと検討させてほしいと、このような趣旨でございますので、よろしくお願いします。



◆上原雋委員 今まで、去年の決算の委員会でも財政フレームをお示しいただいて、ことしはもうお示しいただかなかったのは、もうそれがかなり大ざっぱな見込みで計算しておるということで、何ぼその計算を見させていただいても、取り組む意欲がどこまで皆さん方にあって、どこまで真剣に小さな政府にして、より効率的な行政に変えていこうかという気持ちがこう感じ取れんわけです。来年四月から中核市になろうというこの時期をとらえて、やはり行政改革、そして住民サービスの向上にやっぱり取り組んでいただかないかん、これいい機会やと思います。ひとつ皆さん方、総力を挙げて、一致協力して財政再建、行政改革、そして中核市へ向けて、ああ皆さんがなってよかった、ああやっぱり中核市になったら奈良市は変わったなあと言えるような行政サービスを提供してまいらねばならないのではないかなと、かように思います。

 そのためにも人事採用、そして昇進システム、給与体系の見直し、これ私がずうっと五年ほど前から申し上げておることでございます。そして早期勧奨退職制度のもう少しのレベルアップ、それをすることによって、私ども二十一年から二十五年ぐらいの団塊の世代で膨れ上がったこの人件費を何とかなだらかな線にしていかなければ、これ恐らく十五年、十六年、十七年と、この団塊の世代が退職するころには、退職金、そして給与もかなりのボリュームがふえてまいって、さらに財政を圧迫するのではないかと、かように考えます。ひとつ五年、十年のサイドに立った早急な見直しをお願い申し上げたいなと、かように思います。

 そして今般、補正予算にもありました、ちょっと若干話変わりますが、シルキアの問題についても若干意見を述べておきたいなと、かように思います。二億九千万の補正予算、これ先般可決されました。資料要求にありますが、これ見ても若干わかりにくうございます。しかるに、毎年出て、できて三年半、毎年赤字が続いておると。市街地開発株式会社がどれくらい経営能力があるのかということが非常に疑わしい。確かに当初計画しておった状況にはいまだ至っておらないという大きな原因はあろうかと思いますが、これをいつまでも続けておっていいのかどうか。この二億九千万が本当に生きた金になるのかどうか。さらなる投下資本をかけなければいけないような状況になるんでは、この二億九千万は生きた金にはならないんではないかなと、かように思っております。ひとつ都市計画部長にお尋ねします。これが生きた金になるのかならんのか、どのようにしようとお考えなのか、一遍御所見をお伺いしたいなと。



◎松田幸俊都市計画部長 御質問の件につきましてお答えさせていただきます。

 今御指摘のありましたように、シルキアにつきましては、外郭団体でございます市街地の株式会社が経営に携わっておるわけでございます。当然のことながら御指摘のとおりでございまして、相当厳しい状況下であることは間違いございません。先般予算上の、補正予算を御議決いただいたわけでございますが、当然これを執行していく上におきましても、将来の運営、経営状況いうものをあわせて、この家賃の値下げ交渉であるとか、一方のテナントへの値上げ交渉であるとか、こういうものを一定の整理をした上でないと、この予算そのものは執行が難しいのかなと、このようにも我々思って、そういう気持ちでやっていこうと考えております。したがいまして、一定のこういう整理が、めどが立った状況下の中で我々としては執行をさせていただきたいと、このように思っております。よろしくお願い申し上げます。



◆上原雋委員 一定の整理というのが、非常に今の説明では漠然といたしておりましてわかりにくい。とにかく補正予算は可決したわけです。何をもってあなたは自信があるのか知らんけれど、この赤字を解消してやっていけると考えておるのか、その辺がちょっと全然出てきやへんけどね。



◎松田幸俊都市計画部長 過年度におきましても、機会あるごとに議会の方からいろいろ御指摘を賜っておるわけでございますが、当然、この収支均衡バランスをとっていくということになればテナント経営も改善しなければなりません。それから家賃の支払いについても、いま少し値下げいうものもやっていく中でバランスをとっていきたいということが一方でございます。それから御指摘のございますように、やはり行く末においては基本的に完全民営化の中でやっていってもらう方向で話し合いを今現在もやっておるということで、御理解賜りたいと思います。

 以上でございます。



◆上原雋委員 今、市街地開発株式会社、これを民営化と、一応株式会社ですから民営化やと勘違いするわけですが、これは一〇〇%市の出資の会社でございますから、いわゆる特殊会社ですわな。そのような会社に、いわゆる一階、二階の経営を任せておるということについて、やはり危惧を持っておられるということでございます。ひとつ早急なる民営化なり民活の力を入れていただいて、行政の範囲をこれはかなり超えておるんではないかなと、僕は。幾ら、こんな難しい時代でございますし、また隣の百貨店の設置もおぼつかない状況の中で、何か話ししてることが逆やないかなと。今入っておられるテナントの皆さんのね、家賃を下げていかないかんと。下げていったらテナントが集まるのかどうか。いや、もっと、地権者に対しての補償、運営費はそんなに変わらんと思います、管理運営費は。じゃ、だんだんだんだん経営は余計に苦しくなってくるのではないかなと。その辺を大変心配するわけでございます。根本的な利用の仕方の改善を図り、やっぱり民間の活力を入れて、お知恵をかり、力をかりて早急に体質改善というか、もう切りかえを図っていただけたらと、かように思います。

 以上、資料要求させていただいたやつはそのようなところでございますが、何をおいても行政がいかにやる気を出して改善していただくかでございます。

 まず、いつも言うておることでございますが、この入るをはかって出るを制する、これが経済の原則でございますので、ここでひとつ不納欠損が大変ふえております。そして、市税対策の本部も設置していただき、特別徴収室も設けていただいております。なかなかこのような経済情勢下、大変徴収が困難な状況が続いておりますが、やはり税務署のような徴税の、収税のプロ、こういう方をひとつ養成していって、片手間にやっていけるようなことにはならんのではないかなと。やはりそのための人材育成といいますか、税務署へ出向に出して、ひとつ、どうすればより効率的に税金を払っていただけるような仕組みをつくっていけるのか、この辺のことを今真剣に取り組んでいかなければいけないのではないかなと。これは、数も大事ですけれど、やはり資質の向上が、一段の努力あらわれるとこではないかと思います。

 やはりまじめに一生懸命納税しておられる方もあるわけですから、不納欠損になってああよかったというんではなしに、つぶれた会社は仕方ないといたしましてね、しっかりとやはり税の公平性を保つためにも、徴税のシステムをもう少し考え直すべき時期に来てるのではないかなと、かように思いますが、助役、ちょっと。



◎南田昭典助役 指摘いただいて真剣に考えています。と申しますのは、ことしの決算で出させていただいている、十二年度決算で税収が九〇%の収納率が割ったというのは、私はもともと収税をさせていただいていたこともありますので、非常にある意味で厳しく感じておるところでございます。九〇%は今まで割ったことがありませんので、本当にそういう意味ではこの経済の不況、いろんな状況ありますけども、今御指摘の資質の向上とか、この対策も徴税対策の本部をつくって私どもやっておりますが、その手法をさらに拡大していくと、あるいは今御指摘のように国税等の徴収状況をまた学びに行く、こういうことも含めて考えていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。



◆上原雋委員 ひとつ積極的にお取り組みをいただきたいなと、かように思います。

 それでは、ちょっと教育の方にお時間まで移らせていただきます。本会議におきまして我が交政会の議員より、二十一世紀教育新生プラン、七つの重点戦略、レインボープランというものが国より示され、そして、それについて教育長の御所見をお伺いしたところでございますが、教育三法がこの十四年の一月より新たに改正されて施行されると、このようにお伺いしております。この中で、地方教育行政法の改正の重点でございます指導不適切教員の配転と、研修などをしても適切に指導が行えない教員は、都道府県の教員以外の職に配置転換できるという施策が盛り込まれております。

 先般、中国自動車道で放置された中一少女、これの事件が一昨日ですか、逮捕されました、犯人が。恐らく携帯電話による不純異性交遊の中で起こったことかなと、かように思っておりました。またそうであれば、最近よく起こっておる事件でございます。驚きもいたしませんでした。その犯人が、あろうことか中学校の先生であったと。これが大変ショックでございます。指導すべき立場の人間が、平気でこんなことをできるのかなと。また、その人を生徒たちは以前からセクハラなりそういう性癖があるということを指摘しておったと。ところが、管理職は、いやいやそんなことはないと。これはどこかでミスマッチが起こっておるんではないかなと。

 確かに県の職員でございます、小学校、中学校の先生は。確かに、奈良市へ委託されて来ておられる。人事権は県にあるのかもわかりませんが、教育委員会としてはどのような御指導をして先生の適正な資質を見抜き、その先生方に将来ある小学校、中学校の義務教育の生徒を御指導していこうとしておられるのか。先ほど教育長のお答えにもありましたように、指導力を高めていきたいということで御答弁もございましたが、奈良市の教育委員会はそしたらどのような役割をできるねんと、どのようなチェックをしていくんやということをもう少し明確に各小学校・中学校に提示して教育改革を進めていかなければいけない、今ちょうど時期に来ておるんではないかなと、そのように感じるわけでございます。少しこの問題につきまして、教育長、教育委員長、お二人御意見は一緒かと思いますが、どちらでも結構です、お答えいただきたいと。



◎南浦小糸教育委員長 上原委員の御質問にお答えいたします。

 委員さんもおっしゃっておりますように、私も大変大きなショックを受けました。私どももいつもテーマにしておりますのは、教員の資質向上でございます。現場におきます先生の行動ですね、それは校長が把握しておりますわけですけれど、校長を通じましてその辺のところをよく指導するようにというのは申しておりますんですけれど、来年度の中核市を踏まえまして教員の研修を充実していきたいというのは大きなテーマでございます。それで指導課の方にその研修係的なものを置きまして、研修計画もみっちりと立ててまいりたいと思っておりますところでございます。



◆上原雋委員 研修計画、今まで県がやっておったわけでございますが、中核市になりますと、教員の研修は市が担当していかなければならないわけでございます。やはり教師の資質を、今教育委員長は、各学校の校長さんが一つの管理職でございますから管理しておられると申されました。果たしてこの校長先生にそれだけの管理能力があるのかどうか、これはだれが問うんですか。



◎南浦小糸教育委員長 校長にそういうリーダーシップがないと困ります。ですから、その辺は委員会の方で見きわめないといけないと思っております。



◆上原雋委員 それはやはり市の教育委員の、委員会の役割やということでございます。やはり管理者がしっかりしなければ、下はなめよります、だらけます。そのためにも教育委員会がしっかりとした指針を出さなければならない。そしてこれは研修だけでは僕は通り一遍のことしかできんと思います。やはり一般企業に出して、いかに学校の先生の世界の常識は世間から見れば非常識ではないかということに気づかせる。それで、五年から十年たってまいりますとなれてまいります。そのようなときには、やはり一度適性検査なり資格検査と申しますか、そのようなチェックを定期的にやっぱりしていかなければいけないんではないかなと。

 最近の生徒は大変ませておりますので、また多様化しておりますので、その一人一人にどれだけ対応できるかということは、大変先生の資質の中で問題でございます。いい先生に当たった人はラッキーで、悪い先生に当たった子供はアンラッキーやと、このような物の考え方では大変困るわけでございます。やはり先生という職業にある人は、尊敬され、好かれ、そしてああ、あの先生に習ってよかったなと将来思えるような学校教育、また小学校・中学校・初等科教育でならなくてはいけないんではないかなと思います。

 そしてそれを不断の監視に置くのは、やはり教育委員会もチェックをするようなシステムをつくるとともに、大事なのは地域でございます。学校評議員制度が、モデル校の実施が来年度からとり行われるようでございますが、この地域の力を学校教育の中にどういう機能を持たせて先生を見ていくのか、生徒を見ていくのか、また学校の施設全体を見ていくのか、この辺のシステムも大変重要になってこようかと思います。モデル校をまず設定して評議員制度を導入されるようでございますが、これも早急に全小学校、全中学校に組織化してやっていかなければいけない課題ではないかなと思います。その評議員制度につきまして、何かアイデアがございましたら、お答えいただきたい。



◎南浦小糸教育委員長 評議員制度に非常に期待しておりますわけなんですけれど、その選定の仕方によって、かえって校長の首を締めるというようなことも出てまいります。ですから評議員となっていただきます方は、肩書云々じゃなくって、学校に本当に支援していただく、そういう人材を選ぶべきだと思いますし、校長の真の支援者であるべきだと思いますので、校長の選択がね、非常に大事だと思うんです。委員も御承知だと思いますけれど、子供の教育は学校教育だけではだめだと思います。家庭教育もちろん今叫ばれておりますように大事です。それも親の教育やらないといけないと私は思っておりますが、それと地域の支えですね、地域の支援をしていただくというような地域教育、その辺の連携、先ほども教育長も申しましたように、学校・家庭・地域の連携、これから密にしていく必要があると思っております。

 それから先ほどおっしゃった先生の何年かのチェックですけれど、五年たちました場合、十年たった場合、そのきっしょきっしょに研修をやるという制度がございますので、そこで先生にまたもう一度教育をしてまいりたいと思っておりますけれど、ということでございます。



◆上原雋委員 そのチェックの仕方なんですよね、問題は。だから研修でチェックができるのかということを大変危惧しておるわけです、いかにチェックするか。これはやっぱり試験制度なのか、出向でしばらく外へ出ていただいて、適性かどうかを社会が判断するとか、そのようないわゆるチェックの仕方なんですよ。精神科医に見ていただいてカウンセリングしていただくとか、そのような何か外部からの刺激を与えなければ、一つの器の中で皆が同じ価値観で寄り合うとる中では、なかなかチェックがしがたいというような気がします。その辺ちょっとアイデアをもう少し。



◎南浦小糸教育委員長 チェックの仕方につきましては、また内部で検討してまいりたいと思っておりますけれど、先ほど当初におっしゃいました不適切な教員のチェックですけれど、それなんかも今、県教委の方で基準づくりをやっておりますので、その辺のところもまた参考にしたいということでやってまいりたいと思います。



◆上原雋委員 新しい教育制度が来年度から始まってこようかと思います。ひとつ、中核市になる機会でございます。組織全体を見直し、人の力が生きるような行政、そして市民の皆様方が、ああ、本当に中核市になって奈良市は変わったなあと言われるような、一つずつの行動が目に見えてくるように変わっていっていただきたいなと思います。そのことを期待いたしまして、私の質問を終わらせていただきます。



◆榧木義秀委員 それでは、資料要求もさせていただいたことですし、質問をさせていただきます。

 まず平成十二年度主要な施策の成果説明の十五ページの交通安全対策事務経費に関して、またお話ししたいと思います、質問したいと思います。それから全体的ではございますが、監査委員の方から出ている十二年度の審査意見書の中で、九ページ、基金のところもお目通し願いながら、それからその参考としては、三十八ページの財政基金、減債基金のところを踏まえながらひとつ質問をしていきたいなと、こういうように思っております。

 それでは、資料一番で駐車場公社の件でございますが、まず初めに、できたとき私らが関与しておりませんという表現をしたらしかられるかもわかりませんが、当初からひとつお聞きしていきたいなと、こういう中で、当初の借入金九億一千二百万の費用の内訳といいますか、その辺のところを教えていただきたいなと、こういうように思います。なおかつ、それにかかわって平成十二年度の事業収入ですか、それをも教えていただいたらと思うんですが、ひとつその辺のところでよろしくお願いします。



◎西本安博環境交通課長 お答えさせていただきます。

 まず当初設立時の借入金でございますが、これについては九億一千二百万円でございます。この九億一千二百万円の使い道でございますが、これは建物建設費が二億六千万、機械設備が五億八千三百万、その他の施設整備としての六千九百万ということでございまして、全額、いわゆる整備費に使っているところでございます。

 それから、平成十二年度の事業収入ということでございます。これにつきましては、八千五百七十七万五千三百三十七円ということでございまして、通常の本体の事業収入としては六千七百六十万二千五十円でございます。それから、受託事業収入として一千八百十七万三千二百八十七円でございます。

 以上でございます。



◆榧木義秀委員 これは、主に私は、ならまち駐車場ですか、あそこに重点を置いて話ししておりますので、その辺のところもよろしく。それから設備では今あそこは機械式で、私も監査をやらせていただいたときは、向こうの事業の実態を見ながら考えておったんですが、非常に機械設備が複雑で維持費がかかるなと思っておるところでもございますが、委託費だけで一応どのぐらい支出されているのか、お教え願いたいと思います。

 また当初のそういう融資資金で整備された出資状況が非常に厳しい状態であったかと思います。だから本来ならば行政がつくって、事業内容だけで本来は運営しているところが多いんですが、ここは要はその準備金まで返済しているというのが現状でございますので、その辺の十二年度の借入金の返済状況をひとつお教え願いたいなと、こういうように思います。



◎西本安博環境交通課長 平成十二年度の融資資金の返済状況ということでございますが、四千六百八十三万六千円でございます。

 以上でございます。



◆榧木義秀委員 委託費は。



◎西本安博環境交通課長 申しわけございません、委託費が抜けました。委託費につきましては、四千百十二万二千九百九十九円でございます。失礼いたしました。



◆榧木義秀委員 この委託費というのは、要は職員以外のシルバー並びに警備、点検委託等々と、こう解釈してよろしいですね。



◎西本安博環境交通課長 はい。



◆榧木義秀委員 それでですね、今、返済金四千六百八十三万六千円という表現でございましたが、この資料要求を見ていただいたらわかると思うんですが、確かに長期では返済額四千六百八十三万六千円というふうに平成十二年度なっておりますが、短期の借り入れの方にそのような数字がふえております。ということは、借入金の返済ではなく、事業収入は委託費と事業経営でほとんど出ておると、こういうことで元金返済にはなってないんじゃないだろうかと、こういうように思うんですが、その辺どうですか。



◎西本安博環境交通課長 実際の中身と申しますと、確かに榧木委員さんのおっしゃる状況でございます。ただ、できるだけ金利の安いものに借りかえて、つまり長期を返済して、短期を借った資金で長期を返済するということでございますが、できるだけ金利の低い方に借りかえをして、少しでも軽減をさせていただきたいということで、事務的にはそういう借りかえ的なことをさせていただいているところでございます。



◆榧木義秀委員 ずうっと平成二十年度まで見ますと、確かに若干事務的なそういう金利の面で苦慮されていることは理解できますが、私は常々、収支均等というのは余り好きな言葉ではございません。しかし行政は利益を上げてはいけないということになっておるんですが、しかしこういうふうに施設を賄う返済金をあてがわれたときには、やはり公社として返済金をやっていかなきゃならんということで、やっぱりその努力はしてもらいたい。

 それで、私は常々、もうこの施設はつぶしたらどうやと、もうからんのやないかと。同じ利子補給を、先ほど言いましたように、ここに一千八百五十七万四千何がしの金額を年々一般会計から補充しているということでございますので、ただ、こういう言葉を使うことによって不適切かもわかりませんが、職員の給料と、それと機械等々の維持費だけで精いっぱいなのが現状であると、こういうふうに私は解釈しておるわけでございます。しかしながら余りにも極端な表現をすることによって、おしかりも受けるかもわかりませんが、そこでですね、一階だけの部分を機械を動かさずにしてですね、とまれる台数というんですか、駐車台数。ちなみに年間、平日、土曜日、日曜日の平均的な駐車台数は、ちょっと教えていただけませんやろか。



◎西本安博環境交通課長 お答えさせていただきます。

 今の設備でございますと、一階部分で八十台分のスペースがございます。全く機械操作を行わなければ、前列だけであれば四十台ということにはなるわけでございます。平成十二年度の実績といたしましては、年間で十万四百五十五台取り扱わせていただきました。一日当たりにいたしますと、平日一時預かりといたしましては一日当たり平日百四十一台、土曜日三百一台、日・祝日で三百八十七台の実績でございます。

 以上でございます。



◆榧木義秀委員 一階部分で八十台とまれるということですね。機械操作を行わなければ四十台と言うたんかな。そうすると、一日が百四十一台ですか。そういうところでいきますとですね、一階部分の八十台をフルに使ったとして平均一・七回転、平日。土曜日は三・七回転、日曜日で四・八回転、それと定期駐車分というのがあったように思いますが、一日の駐車時間を平均三時間として、特に平日などに数字上では十分こなせるのではないかと思うんですが、このことを一つの例として、もっと公社がですね、経営感覚を生かしながら、ひとつ元金返済をするように努力してほしいなと。先ほど極端にはつぶせというような話も言いましたが、この辺の回転ができるんなら、その辺のところを十分、これまあシーズンによっても、土日においてでもですね、若干違うわけです。だからその辺のところの委託費の軽減等々も考えながらですね、やっていただきたいなと、こういうように思うんですが、ひとつよろしくお願いしておきます。

 それから老人優遇施策についてですが、資料では五番です。これは高齢者の方で。一応この資料を見やしていただきますと、十年度、十一年度、十二年度の優待乗車証の算出根拠を、ひとつお示し願えないでしょうか。



◎川田稔高齢者福祉課長 お答えをさせていただきます。

 各年度の優待乗車証についての算出根拠という御質問でございます。優待乗車証の利用料金につきましては、毎年四月と十月、それぞれ六カ月有効の部分を前期、後期という形でですね、一括交付をさせていただく、いわゆる継続利用者の方について一括交付をさせていただいております。それと一括交付した後に、例えば転入であるとか、新たに七十歳に達せられた方等のふえる分、それから不幸にして亡くなられた方あるいは転出された方、辞退等について減じる部分、これらを精算をして支払っている部分と二本立てで整理をさせていただいております。それで、ただ前期、後期の一括交付に際しましては、一括交付した枚数からですね、前年度に約一割の利用アンケートをさせていただいておりまして、その利用アンケートで全く一回も利用しないという方については、その部分を差し引いた形で積算をし、その部分に一人当たりの運賃月額が千八百円ということで、その掛けた金額を利用料として支払わさせていただいております。ちなみに、各年度ということでございますけれども、そういう基本的原則になってございますので、時間もあれなので、十二年度を具体的に説明をさせていただきたいなと、このように思います。よろしくお願いします。

 十二年度のここで出ております五億二百四十六万八千二百円でございますけれども、先ほど申しましたように、四月の一括交付ということでは、交付枚数はそこに資料にもありますように三万三百七十九枚交付させていただいております。先ほど言いましたように、前年度のアンケート調査によります利用しなかった者、これが二八・六%ということになってございますので、それを差し引いた、現実には二万一千六百九十枚に月額単価千八百円を掛けて、前期分として二億三千四百二十五万二千円ということで前期分を支払わさせていただいております。

 同様な格好で、後期に一括分として、計算としては三万三千七百七十六名に交付をさせていただいておりますけれども、利用しなかったということで、しないという前提で二万四千百十六名、この分で計算をさせていただいております。その額が二億六千四十五万二千八百円。そして先ほど申しました増減の精算、ふえた分、減った分と、この額が前期、後期で七百七十六万三千四百円、これを合わせたものが五億二百四十六万八千二百円と、このような積算になってございます。

 以上です。



◆榧木義秀委員 算出根拠は、確かにそういうアンケート等々をとられながらやっておられると思うんですが、しかしそれが本当の実態数なのかというところにはやっぱりクエスチョンマークがつくんじゃないだろうかと、私はこのように思います。

 私も自治会の方もやらせていただきながら、いろいろな高齢者の方々とお話しする機会がございます。高齢者の方は、東部につきましても、確かにこの制度は喜んでおられるのが現実でもございます。しかし東部山間におきましても一〇〇%の利用じゃなく、それほど多くの方々が使ってないというのが現状かと思います。また市街地におきましては、やはり奈良市の財政状況が非常に苦しいじゃないかと、一〇〇年会館にしろいろんなそういうお金が要るやないかと。そうであれば、我々高齢者も若干の負担軽減をする中でこういう制度が継続されれば非常に喜ばしいなと。だから、我々の負担部分についてもひとつ考慮に入れてもええなというようなお話もいただきます。また西部におきましては、高齢者の方は奈良で何か催し事、また参加する、そういうことがございまして、学園前あたりのお方は、我々はこの制度は必要ないんだと。なぜならば、奈良までバスで行こうとしたら一日かかりまんねんと。要は目的は達成できないと。だから我々は近鉄電車の回数券でもいただけた方がもっとありがたいというような声も出ております。そういうなんを加味した中でね、ひとつこの財政でございますので、今後高齢者の方としてですね、この優待券発行について実態把握、今後どのようにしようと考えてはるのか、その辺のところの御意見をちょっとお聞きしたいなと思います。



◎川田稔高齢者福祉課長 お答えをさせていただきます。

 確かに、私ども運賃の設定を含めまして、若干推計というような形の中で奈良交通の事業所と調整をさせてもらっている経緯が、正直ございます。そういう意味で、かねて来そういう点について御指摘を受けておりますんで、目下、いわゆる千八百円の月額運賃も含めまして、より精度の高いものになるように、今奈良交通との間で調整をさせていただいているところでございます。そういう意味で、やはり実施するからについては推計ではなしに、より精度の高いものを求める努力をさせていただいていると、先ほどちょっとそれを言い忘れましたけど、そういうことで御理解をいただきたいなと思います。



◆榧木義秀委員 私は、あえてこういう言いにくいことを言わせてもろてるわけでございますが、それは過日の六月か七月の新聞で、教育厚生委員会では出たんですが、国の制度が、これは国の「就学援助切り詰め」、この見出しの下に、財政難で奈良市と、要は準要保護児童にですね、こういう金額、国の制度なんだからと。で、片一方では、高齢者の優遇は継続して見直していくと、これ何やつじつまが合わんように私は思いましたので、あえてこの質問にさせてもらうわけでございます。

 先ほども監査のあの中で、九ページの中でですね、財政調整基金が、上から二行目の方に、本年度は取り崩し額十八億円、これをとらえて、五行目の中ごろから奈良市財政調整基金が九億九千四百七十三万八千円、また奈良市減債基金が十三億六千二百二万円と。しかし、一般会計の出納閉鎖期日である平成十三年五月三十一日までには、奈良市財政基金が六億、奈良市減債基金が五億、それぞれ取り崩されていると、こういうふうになっておる中で、非常に基金がもうあとしれてますわ、これね、金額的にいいますと、四億弱ですね、引いたら。ことし十八億取り崩して四億弱。そこでひとつ助役さんにお聞きしたいんですが、仮にですね、仮ですよ、これはまだね、奈良市が財政再建団体になることになったとしましょう。じゃあこの制度が続けられるのかどうか、ということで今後どのように考えてはるのかひとつお答え願いたいなと。この新聞報道では、助役さんは、いやこのまま継続しますと、こういう表現でしたんですが、その辺のところを再度お聞きしたいなと思います。



◎南田昭典助役 非常に難しい質問になりましたんで、ちょっと。委員御指摘のように、財調の基金の現在高は四億三千四百万何がし、金額になってしまいました。かつては相当な額があったんですが、毎年こないして落としていって、使っていって、とうとうことしの執行は減債基金まで出動をせざるを得ないという事態になっております。この状況でいくと、正直言いまして、ちょっと話があれですが、十二年度決算できるかなというのが本当に心配でありました。何とかおかげさまでできたわけですが、これも実質十三年度はどうなるかという事態になっておるわけです。

 それで御質問ですが、財政再建団体になりますと、私どもかつて経験した財政再建団体、これは本当にもう一つ一つ総務省、当時の自治省の方にお願いを上げて、例えばアルバイトを雇うのさえ書類を出していかんな、許可をもらわないとやっていけないと。いろんなことが、いろんな制約が来てまいりますので、もちろん地方債の発行も制限加えられるという事態になりますので、これはどんなことあっても避ける努力をする必要があると、このように思っておるところでございます。すぐさまそうなるかどうかは別として、財政再建団体の怖さというのは我々身をもって一番最後の辺ではありましたが経験してございますので、私が入ったときにはちょうど終わったときですが、決算統計その他で厳しい状態でございましたので、そういうことで考えますと何とか避けたい。

 ところでこの高齢者の優遇施策ですが、委員御指摘のように、就学援助のような若い世代に対してのものは切りながら、優遇施策をそのまま存続するのかと、こういう御指摘だと、このように思っております。世代に対してどう考えていくのかというのは、やっぱりこれからの次の世代、子や孫の子たちがやっぱり明るい社会を受けていくための努力を我々すべきだと思っております。そこで、すぐさまこの高齢者の見直しというとこまでは、現在何とか努力を続けていきたいと、このことの意義はまたそれはそれでありますので、そういう意味合いでは続ける努力をしていきたいと思いますが、先ほどの仮定の質問で、財政再建団体になっても続けていくのかというと、これはこれの経費のみならず全般を見直さざるを得んという事態になっていきますので、私どもはそうした覚悟でこの財政運営に当たっていくというつもりでございます。そういうことでよろしくお願いしたいと思います。



◆榧木義秀委員 よくわかりました。とりあえずね、私も高齢の方に入っておるんですが、子供、孫に、要は教育をつけたいのはどこの家庭でも皆、どこの世界でも一緒かと思うんですが、先人たちの、この高齢者に対して私は指摘するのは大変心苦しいんですが、しかしながら財政状況を見ていた中で、できるだけそういうことを公平な目でひとつやっていってもらいたいというのが、私はもう公平に何事もやっていく、だからそれがお互いに理解し合いながらやっていただきたいというのが私の本当の願いでございますんで、その辺のとこは、何もこの高齢者の施策がいかんからやめなさいと言うてるんじゃなくして、少しでも痛みを分け合いながらね、やっていく、子育ても援助するというような形で考えていただきたいなと、このように思います。よろしくお願いしておきます。

 それから環境清美工場長に質問させていただきます。資料は九番でございますが、先日の新聞報道によりますと、ごみの総量が増加しているというのを拝見させていただきまして、この資料を見ると、あれ、一般は減ってるけどあれかなというような感じで見ておりますが、その辺のところを、ひとつ工場長、御説明お願いできませんか。



◎渡邊恒信環境清美工場長 質問にお答えいたします。

 十一年度から十二年度にかけて、総ごみ量は全体で約二・三%の増加、トン数で二千九百五十トンほど増加しております。そのうちの許可業者の搬入するにつきましては、七・五%の増、トン数にして三千七百トンほど増加となり、総合的に搬入量が増加している原因となっております。これは、分別不徹底による資源ごみが混入しているためと考えられております。



◆榧木義秀委員 事業系のごみは、分別収集はかなり、毎回質問出て、うまく分別されてないというのが現状でございますと私は聞いておるんですが、この不況の時代に事業系ごみの増加というのはいかがなものかなと私は考えます。ということは、分別も早くから事業系についてはですね、分別をしてください、何とかして一般市民がやっている分別をやってほしいということでお願いしているわけでございますので、そこで何か原因ほかにあるんじゃないだろうかと思います。だから事業系、これ許可業者ですな、許可業者の搬入管理、特に分別の徹底や搬入管理も含め具体的にどう考えているのか、お教え願えませんやろか。



◎渡邊恒信環境清美工場長 お答えいたします。

 適正な搬入管理を行うために努めてまいりましたが、特に許可業者の特例措置ということで、今までは早朝六時から行っておりましたけど、これを十月一日からこの早朝六時からの分は廃止し、八時三十分から搬入管理をしたいと思っております。また日曜日も搬入していましたが、十月一日から日曜日も全面廃止したいと思っております。なお土曜日につきましては、八時三十分から十二時まで暫定的に特例を認めていきたいと、かように考えております。しかしこれも行く行くは廃止していきたいと考えております。

 続いて、事業所から出る分別については、市民と同じような分別方法を行いたいと、そのように考えております。それで清美工場、清美センター内に仮再生置き場をつくって、そこで資源ごみをリサイクルしていきたいと思います。また搬入管理については、実態にそぐわない場合は随時展開検査を行って厳しく管理していきたいと、かように思っておりますんでよろしくお願いいたします。



◆榧木義秀委員 それでは企画総務課長さんにお願いいたします。これは許可を与えている課ということでひとつよろしくお願いします。

 今いろいろと工場長の方から搬入、十月一日から時間を、今までやっている部分を中止する、まだこれは時間的にちょっと僕、今数字的にちょっとわからないんですが、業者の分別収集も徹底してやる、注意を与える。だからそれについてですね、やっぱり許可業者にどういう指導を行っていくのか。ということは、判別や、品物が入ってくる、分別そこそこされてない、さあそれを指導する、指導するけども受けてしまう、これじゃ言うことを聞かないと私は思いますが、その辺のところをどう考えておられるのかと思います。どう考えてはるのか教えていただきたいなと思います。

 また分別収集は、中核市に移行する中規模都市では、他都市に先駆けて類のない徹底した九種類の十二品目ですか、分別を平成十一年度から実際されておられます。特にこれは、あの当時からダイオキシン問題がいろいろと出ておりましたので、その削減対策として本市がその分を先駆けてやられたと思うんですが、そのやられた結果ですね、施設や環境に対してどのような成果があったのか、これも、二つ、ひとつよろしく御意見を賜りたいと思います。



◎豊田正博企画総務課長 榧木委員の質問にお答え申し上げます。

 展開検査によりまして、違反があればどうするのかということでございますけど、平成十二年十二月二十日の清掃業務審議会において答申いただいてます、事業系のごみの指導。それと、本年四月一日より施行の奈良市一般廃棄物収集運搬許可業者の指示事項並びに処分及び指導に関する基準がございますので、それに照らし合わせて処分をしてまいりたいと、かように考えております。

 続きまして、もう一点のその他プラスチックを分別収集したことにより、施設や環境に対してどのような成果があったということでございますけど、その他プラスチックの分別収集につきましても、平成十一年三月二十二日から実施させていただくところでございます。その目的は、ごみ減量とリサイクルの促進並びに公害の未然防止対策として、大気に与える総合的な環境総量負荷の軽減と、特にダイオキシンの削減の最大の対策として有機塩素系を含むプラスチック類を焼却しないこと、そのためには徹底した分別収集を図る必要がありました。

 そんなことで、実施の効果でありますけど、ごみの減量といたしまして、その他プラスチック類を加えたことにより、十年度、実施前と十二年度を比較しましたら、約八・八%、一万二千三百三十三トンの減量が図られました。それと、現在も資源化しておりますけど、資源化対策効果としてその他プラスチックを指定法人に引き渡すことによりまして一千九百七十三トンをリサイクル、資源化することができました。それと、さらに当然焼却炉の影響効果もございますので、その効果といたしまして、ごみ搬入量が減量される分、焼却炉、クレーンの運転負荷の軽減、設備運転の負荷軽減だけでなく、焼却した後の排ガス並びに埋立地へ搬入する焼却灰等の環境に対する負荷も軽減できたと思っておるところでございます。

 またごみを焼却すると塩化水素が発生します。塩化水素の発生の七五%程度がごみの中にある塩化ビニール系プラスチックの燃焼によるものと言われております。その他プラスチック類を分別収集し、発生源を少なくしたことにより、塩化水素の濃度の低減と、それを除去するために消石灰を使用しております、その消石灰の使用量も十年前と比較いたしまして、平成十二年度では二百九トン、約二三・九%の減少を見ているところでございます。

 またその他プラスチック類を分別し、取り残すことによって、焼却炉にとって最も適正なごみカロリーとなり、運転管理が行いやすくなるとともに、焼却炉の耐火レンガや火床板の傷みも少なくなったと聞いております。以上が成果であります。

 さらに現在実施していますダイオキシン削減対策工事が完了すれば、さらに環境に対する総量負荷の軽減が図られるものと思っております。

 以上でございます。



◆榧木義秀委員 いろいろと取り組みをされているようですが、新聞等々で工場移転を嘆願する校区もあり、この工場移転というのはそう並大抵の、予算的にも大きな課題ですし、また場所の設定にも非常に苦慮されると思います。そういう意味で、現時点での工場でですね、できるだけ付近住民に理解を得られるようなそういう環境対策、並びにこれ臭気の問題もあろうかと思うんですが、その辺のところもひとつお考え願いましてですね、いろいろと取り組みされておるんですが、なかなかそれは一般市民にもわかりづらいところもございますが、機会がありましたら環境清美部として市民だより、またはそういう広報機関を利用してですね、徹底して市民に訴え、そして行政と一体となった中でごみ減量化並びに環境の問題を取り組んでいかれた方がスムーズに進むんじゃないだろうかと思うんですが、その辺のところを環境部長さんがいかがお考えですか、ひとつよろしくお願いしたいと思います。



◎香村侃彦環境清美部長 ただいま御指摘いただきました市民と一体となっての仕事、当然のことながら私もそのように常々思っております。と申しますのも、奈良市民の皆さん方が日々生活を営まれる中において、その生活から、その活動の中から排出される廃棄物は、日々これとどまることがないのでございます。そして一定の減量までお願いを申し上げましても、これがゼロという、あくまでも我々の目的とする数値でありますけれども、これに対応する段階において非常に市民の皆さん方の御協力をちょうだいしなければならない、こういうことは当然のことながら我々も担当現場の人間といたしまして理解をしておるところでもございます。

 ただいま御指導、御指摘いただきましたその市民の皆さん方に、我々のいかなるときに、いかなる手段をもってでも、市民の皆さん方に協力の呼びかけと、対応と、そしてその御理解をちょうだいする方法を講じながら、今後市民の皆さん方にともども御協力を仰ぎながら行政を進めてまいりたい、我々の固有事務である一般廃棄物の収集・処理・処分における御協力を仰いでまいりたい、こういう覚悟でございます。

 以上でございます。



◆榧木義秀委員 ありがとうございました。どうぞまた頑張っていただきたいと思います。

 それでは、教育委員会の方で資料をいただいた国旗・国歌。まず国旗・国歌でございますが、この資料を見られて指導課長さんはどのようなお考えか、ちょっとお聞きいたしたいと思います。



◎谷原圭太郎指導課長 失礼いたします。指導課長としてどう考えているのかということで御質問をいただいたわけです。今お手元の方に、小学校、それから中学校、幼稚園、いわゆる平成十一年八月に国旗・国歌法が成立をいたしました以後の、法制化以後の状況をお示しをいたしました。このことについては、国旗・国歌法が成立する以前から学習指導要領の中で指導するものとすると、いわゆる国旗と国歌については、入学式や卒業式でということで指摘をされてきて、この間、動いてきたわけでございますが、一〇〇%できてないということについては大変残念な状況を思うわけですが、先ほど委員長の答弁の中にありましたように、学校というのは地域あるいは保護者と、こういったところも含めて歩まなきゃならんというようなところから、学校としては地域やあるいは保護者に対していろいろ御理解を賜るようにこの間取り組んでいただいた、あるいは取り組んでいただくようにというふうに指示をしたところでございます。結果といたしましてこんな状況が出ている、このことについてはさらに指導していかなきゃならんというふうに考えてございます。



◆榧木義秀委員 今指導課長が地域という表現で、学校運営の中にこの国旗・国歌を、地域の協力を得るというような表現だったと思うんですが、その地域のどういう方々ですか。



◎谷原圭太郎指導課長 どういう方々ということではないわけですが、いわゆる学校現場がこのことについて、例えば卒業式や入学式の前段階で職員会議の中で話を進めていくわけですが、その話の中で、学校としていわゆる混乱が起こらないようにというようなところをお考えをされている、あるいはできるだけ混乱がないようにと、さきの関東の話もどこかでございましたが、そういったところで混乱を招かないような形で進めていくというところを考えていただいているんだろうというふうに思っています。



◆榧木義秀委員 私は東市に住んでおりますので、東市小学校が国旗も国歌もやってないと。そして、入学式、卒業式もやってない。大変残念に思っているところでございます。しかしこれは、法制化ということは法律でしょう。だから法律を守ることが、先ほど上原委員の話ではないですが、やはりああいう事象が起きるということは法を破っているわけですわな、あれは、刑法で、そうでしょう。だからそういうことを教えなくて、法は守らなくていいというような教え方がね、もっとやっぱり法制化されると、先ほどあなたが言ったように、指導要領の中では若干弱いとこがあったからこれ法制化されたわけですよ、そうでしょう。じゃ強くなぜそれを指導できないんですか。何が地域ですか。やっぱり教育委員会としてしっかりとした姿勢で臨むべきですよ。何が教師の資質向上や、こんなんうたい文句だけやないか。不適格者は不適格者として、来年度からですか、配置転換、それも踏まえた中でね、私はやってもらいたいなと思うんですが、指導課長の再度の決意、もしくは教育長の決意をお教え願いたいと思います。



◎谷原圭太郎指導課長 本年の三月三十日の日に、いわゆるここで国旗が上げられてない当該の学校に対して、教育長の方から御指導いただきました。該当校が四校あるわけですが、その四校について、ぜひ本年度についてしっかり検討しなさいというふうに御指導いただきました。そのことを受けてそれぞれの学校の方では本年検討を進めていただいているというふうに考えていますが、再度、今委員御指摘をいただきましたように、そういう状況をつくり上げますように考えてまいりたいというふうに思っています。



◆榧木義秀委員 それと、道徳教育の時間割り表の問題ですが、本会議場で教育長は、年三十五時間ということでございましたね。その後私は、この資料要求するについて若干ですが子供たちに聞きました。土曜日です、時間表の中は。そして中身はどういうことを教えてもろてるんやと聞いたら、自主学習です。だからこの国旗・国歌と同じように、表だけは時間表書いてあるけども、中身は伴うとらへんと。こんなん教育委員会は把握してるはずですよ。だから、道徳も習ってないような教師がおるんなら、私はこの国旗・国歌何ぼ言うたって実行しないと思います。思想は思想です。しかし国から決められたものは、法としてやられたものは、子供にだけは法律はこうなんやでということをしっかり教えてあげてほしいなと、私は強く思うんですよ。

 そして中学となると、これ全然国歌を歌っとらへんねんな。メロディーも流してないやん。これ全国の中学の運動大会に行ったときは、そういうのはしませんか。国歌を歌いませんか、君が代は流れませんか。それでこの教育で正しいと思ってますか、おたくらは。中学となれば全国中学校体育大会とかいろんなのがあるでしょうが。その中でこういう君が代は流れませんのか。奈良市だけですか、この教育は。だから指導課の方からでもやっぱり、教育長に言うてもろて云々とかいうような話ししとるけど、こんなええかげんな指導しかしてないん違うんかいな。だから私は資料要求のときに正しいやつを出しなさいと言うたのが、皆さんは爆笑が出ましたが、時間表みたいなん何ぼでもつくれるわけよ、中身が全然伴うてないちゅうんや。

 だから今の、先ほどの教育の乱れの中でも、教育長やったんかな、委員長やったか、家庭学習という話も出ました、家庭教育。これもこの道徳教育が、今現在の三十ウン歳までの親御さんは道徳教育習ってないんではないだろうかと、私は思います。だからその辺のところで、家庭教育もなかなかできない部分があるんじゃないだろうかと。だからこれはやはり気づいた時点からやってもらわないと、この乱れた社会が皆責任の譲り合い、学校教育が悪い、社会が悪い、家庭が悪いと、こういうふうに言われておるわけですわ。なすり合いですわ。だからやっぱり気づいた時点から学校教育をもっときちっとした姿勢で指導してもらいたいな。だから私は子供に聞いてますよ、道徳教育、中学校と、私は都南中学と東市小学校ですが、聞いてます。そんなん「道徳教育て何やねん。」と言うとるわ。「人権学習やったらあるで。」と言うとるわ。確かに若干似てるかもわかりませんが、また違った部分もあろうかと思います。そういう意味で、私ちょっと興奮しとるんですが、教育長、再度、一遍教育長の決意を聞かせてもらえませんやろか。



◎冷水毅教育長 お答えをいたします。

 新しい学習指導要領によりましても、その中で国旗・国歌については適切に指導することということになっております。委員の御指摘もございます。我々としても、これから国歌・国旗の意義について、十分小学校、中学校で教師たちに、教えなければならないのは学習指導要領の中に書かれておりますので、そういうことを徹底するように図ってまいりたいと思います。

 以上でございます。



◆榧木義秀委員 道徳教育も国旗・国歌もまとめて何か興奮して話ししましたが、ひとつその辺のところもですね、よろしくお願いしておきます。

 それから暴力事象についてお聞きしたいと思います。これは過日、奈良県教委が発表された平成十二年度の暴力事象、千六件という数字が書いておりました。ちょっと中身、詳細に私、記憶してないんで資料要求させていただいたら、平成十二年度三百二十四と、こういう数字が出ております。ということは、三分の一が奈良市の子供たちということになります。その辺のところの対応をどうされているのか、どう指導されているのか。その後、きょう現在までどう減っていっているのか、その辺のところの御意見をお聞きしたいなと思います。よろしくお願いします。



◎黒田八郎少年指導センター所長 委員の質問にお答えをさせていただきます。

 文部科学省が実施いたしました児童・生徒の問題行動等の生徒指導の諸問題に関する調査によりますと、暴力行為は、今数字も出していただきましたが、対教師暴力、生徒間暴力、対人暴力、器物損壊の四形態に分類されております。平成十二年度の暴力行為の現状でございますが、市内の小・中学校での児童・生徒の暴力行為は、小学校で三十四件と、昨年より十三件増加いたしております。中学校では二百九十件と、昨年度より五十二件減少しております。小・中合わせて三九%、平成十一年度と比較いたしまして約一割、量的には減少しております。しかし、依然として質的な状況は厳しく、引き続き深刻な状況が続いていると認識をしております。荒れる子供たちの原因や背景には、本人の問題といたしまして、耐性がなく安易に弱い者に当たる、あるいは社会的な規範意識が薄い等が考えられますが、それ以外にも学校、家庭、地域社会のそれぞれの要因が複雑に絡み合い、その解決には三者が一体となった取り組みを行うことが求められています。中でも、暴力行為については、教育委員会に逐次報告をいただくとともに、日ごろから暴力は絶対に許さないという立場で、出席停止も含めて児童・生徒や保護者に対しまして毅然とした対応をするよう指導しております。また、特に悪質な事象や心因性の事象につきましては、関係機関と連絡を密にとりながら、決して学校だけで抱え込むことなく対応するよう指導させていただいております。

 以上でございます。



◆榧木義秀委員 時間も来ましたので、とりあえず教育委員会の方には、大事な次代を担う子供たちでございますので、法もしっかり守るような指導と、そして教師が、先ほど上原委員が言いましたように、恩師であるというような教師に、ひとつ教育委員会の方も勉強会していただきましてですね、子供たちをひとついい教育に導いていただけるように、また、将来はオリンピックに出て、日の丸掲げ、君が代を歌えるような生徒に指導していただけるようによろしくお願いいたしまして、私の意見を終わります。



○池田慎久委員長 議事の都合により、暫時休憩いたします。

      午前十一時五十九分 休憩



      午後一時二分 再開



○池田慎久委員長 休憩前に引き続き、再開いたします。

 質疑を続行いたします。



◆中木良夫委員 では、私の方から質問させていただきますが、お昼御飯の後で少し胃が重たい状況でございますが、いろいろとお尋ねすることに対してしっかりとお答えいただきたいと思います。

 平成十二年度の奈良市政についての世論調査というのをいただきました。この世論調査というのも大変大事なんですけど、私はこの議員になる前に自治会、自治連合会を務めさせてもらったんですけども、そのときに思うことは、みんなの意見を取り上げてそれをどのようにやっていくのか、反対意見があったらそれに対してどうしたらいいのか、そんなことを思いながら五年間ほど自治会活動をしてきましたけれども、現在もやっぱり奈良市の市政としても世論調査というのは大事に住民の声として取り上げていく必要があるからこういうことをやったんだと思っております。そこで、この辺をちょっと見させてもらいますと、生活環境について、あなたが奈良に住んでよかったと思いますか、よかったと思うのが回答の中で七三・九、どちらとも言えないというのが一八・一、まあ一八・一の方は、別に悪かったとも何とも思わない、住んでいいと思わないけども不平不満はないんだろうと思います。そういうのを足してみますと九二%の方は奈良で生活を楽しんでおられるのかなと、そんな気がします。よかったと思わないという方は四・三%、このよかったと思わない方の意見を見ますと、交通が不便だというのが一番多いようでございます、五四・九%。四・三%の五四・九ですから、率にしたら大変低い。この中で、さらに低い数字で公害、これがよかったと思う人は、少ないと答えた人が二七・六ですけども、多いと答えた人が八・五%あるという。このことをもう少し、ほかのページを繰ってみますと、不満度の高い上位五項目というのがございます。西部、北部、中部、東部、南部、中央市街地と六つに分けて、この上位五項目を出してるんですけども、大概が道路の整備状況、駐車場・駐輪場の設置状況、川・池などの水辺のきれいさ、そんなことがほとんどその理由として五位までに入って、どこの地域も同じようですが、ただ一つ北部だけは違います。第一位が、ごみの収集処理ということになっております。これはやっぱり地域性だと思うんですね。私は、このことについて少しお尋ねをしていきたいというように思っております。

 ごく一週間前ぐらいだったんですが、地域の方にお集まりいただきまして皆さんの御意見を聞きました。先ほども、たしか上原委員の方からお話があったと思いますけども、署名運動があったとか、あれもやっぱり北部の方から出ております。まさに工場のある地元の人たちのあれは声といえば声なんですね。そこも含めて、朱雀地域の方とか右京の方も含めて、ちょっと飲みながら話をさせていただきました。その中の声を少しランダムになりますけども、これはあくまでも声として聞いていただいたらいいと思うんですけれども、清掃工場の用地は奈良市内に限らず広域化を考えたらどうやねんと、そんな意見もございました。だけど一方で、広域化となると、あの近所でいきますと京都府の木津町の方がありますけれども、あそこでもそういう問題がございましてね、木津町の方とお話をすると、大いに賛成だとおっしゃるけども、小さな町に押しつけて大きな町がと、その用地のことをおっしゃるんですね、どうやねんという御意見があったとかいうようなことも聞きました。それから、近所のことですから、ごみを工場の方へ持ち込むという方が大勢いらっしゃいました。ところが、平日行きますと、すごく並んでなかなかごみ捨てるまでに、中へ入るまでに時間がかかると、あれもう少し何とかならないか。土曜、日曜は受け付けてないんですよね。土日の受付に関しては、先ほども業者のことで問題が出ましたけども、例えば第一、第三の土曜日ぐらいは受けて、持ち込みを許可したらどうやねんと、そんなような御意見もありました。それから、現在、工事、改修に絡んで、ごみが山積みされているという状況ですけども、そのことに関して、リサイクルセンターの設備はどないなってんねというような意見もあります。それから、中ノ川に移転できないのかみたいな話も出ておりました。一番、建設的な意見をおっしゃる方は、ごみはゼロにしたら一番いいんや、極端な話といや話なんですけども、こんなことに対して市の方はどのように何か手を打ってるんかな、何か努力してるんかな、そんな意見もありました。二つほど私気になりますのは、過去にバグフィルターにしたらどうやと、電気集じん機のときにバグフィルターにしたらどうやという意見が地元から出てた。そのときは、市の答えは、その煙突の大きさとかいろんなことでできないという、これはお金の問題が絡んだかどうかはわかりません。だけど、できないんだという返答をしてもう数年経過した。で、法ができ上がって、十四年、来年の十一月末までにということになると四十二億五千万も金かけてやるけども、何で我々が言ったときに取り上げなかったんやということで怒る人がおるんですね。これが地元の不信感になってきてるんだと私は思うんです。

 もう一つ、例えば今のごみの山積みのことなんですけども、においを何とかしてくださいということなんだけども、なかなか、今回データの中にいただいております。消臭剤をかけてどうというお話も聞かれると思うんですけれども、この山積みのごみ一つ片づけるだけでも、住民の感情は随分変わってくるんだけどなというような話もあります。やっぱり地元、ごみ工場のある地元の人の中には、嫌悪施設としてもうあること自身が嫌だという人もおりますけれども、今の状況を認識しておる方も相当やっぱりいらっしゃるんですよ。ですから、その辺はこれからの話し合いというか、先ほどお話がありましたけども、いずれにしても、第二工場でよそへ行くにしても、第二工場をつくるにしても、地元、あそこの場所でやるにしても、地元同意というのは絶対に必要なことなんですよね。というと、やっぱり地元の方とある種の信頼関係みたいなもんて絶対に必要なんです。そういうことが、過去どうだったんかなというのは私もわからないけども、その辺いかがだったんでしょうか。まず一つお伺いしたいと思います。



◎香村侃彦環境清美部長 中木委員の質問にお答えさせていただきます。

 地元同意の問題で御質問いただきました。過去の問題についてということでございましたので、ちょっと掘り下げて申し上げます。現在は、左京五丁目二番地という形で住居表示がなっておりまして、左京地区という形の平城ニュータウンの一画を私どもが占めております。その以前は、佐紀町千七百二十五番地の二ということで、奈良市の環境清美工場は、当時奈良市清掃工場と申し上げまして、佐紀町地内に建設をさせていただいておったと、そういうことから、佐紀町の地域の皆さん方の同意、御了解をちょうだいし、周辺におきましては、奈良阪町の周辺の皆さん方の御同意をちょうだいし、そして、円満に建設を御了解をいただいて今日まで来ておるというのが現状でございます。

 以上でございます。



◆中木良夫委員 当初の建設はそれでいいんですけども、今、耐用年数がもうとうに過ぎて、やり直しとか第二工場とかいろんな話の中で、現在の地元はやっぱり左京地区なんですよね。そこの方たちとの話し合いというか信頼関係、ある種の信頼関係というんですかね、その辺のことはいかがだったんでしょうか。



◎香村侃彦環境清美部長 現在の清掃工場四百八十トン、百二十トン炉、四基ございますが、一号炉建設におきましては昭和五十七年竣工、二、三、四号炉につきましては六十年竣工という形になってございます。そのときには左京地区連合会ということよりも、朱雀地区の方がまだ住居としては占めておりました。したがいまして、その左京地区におけるその土地に建設する折、地元住民の皆さん方には説明会を開催させていただき、有識者等も出向いていただき、地元の皆さん方に今度建設する施設についての説明を申し上げ、御理解をいただきました。そして、その御理解をいただいた後に建設をさせていただいた経緯という形でございます。



◆中木良夫委員 いずれにしましても、私まだ二年半ちょっとの議員生活でございますので過去のことがわかりません。平成元年から現在までの議会での議事録をずっと読ませていただきました。その中で、その用地問題についてだけ抜いて見ておりますと、分別収集するまでは、ごみがもうとにかくふえる、ふえるという発想での用地問題の取り上げ方ですけども、分別収集始まってからは、先ほどの記録にもありましたように、十年から十一年か、このごみが減ったりというような形がございます。そのような流れになっておりますが、用地のことになりますと、ここ二、三年、余り議会では問題になってないんですね。それまでは、第二工場の話が出たりといろいろありましたけども、市の方のお答えというのは常に一緒なんですよね。厚生省の指導で、地元同意の判こが絶対に要るんだと、ですから地元の御協力がなかったらできないんだということで御協力を願うという、その答え、過去の議事録見たらいつも一緒なんですよ。もう少し何かほかの方法をね、考えて、先ほどの話じゃないけど、地元、あるいは第二工場つくる地元の人、だとしたらその人、今のとこに建てるとしたら今のとこの地元との話の持っていき方というのかね、その辺はもっと研究してもいいんじゃないかなと思うんですね。例えば、ごみ工場建設についてのビジョンというとおこがましいかもしれませんけども、そんな話は一切出てないんですよ。ごく最近、これは耳に聞いたことなんで自分で調べたことじゃないんですけれども、例えば、灰まで燃やし尽くしてしまうという焼却施設ができたとかいう話も、これは本当なんでしょうかね、できたという。ただし、工場の規模が少し小さくなるんですって。そうすると、一カ所じゃなしに奈良県の中に何カ所かつくらんといかんようになんのかな。でも、ごみ問題のそもそもの発祥は、問題は、やっぱりダイオキシン、重金に問題にされるこの命の問題として皆さんがやった、地元ではにおいとかカラスというのがありますけども、もともとダイオキシンを減らすというのが本当に大きな問題ですから、そういういい施設ができてるんだったらふやしてでもいいんと違うかなというような思いになるんですね。そうすると、今までの発想でない何かが出てこんといけないと思うんですね。そういうものも含めて、やっぱり奈良市民全部と、また特に地元の人に対する話というのを少し検討していただいたらいいのかなと、私そのように思ってます。

 いずれにしましても、今は七十二億五千万の金をかけて改修しているさなかでございますから、私も余り今まではとやかくは申しませんでした。これから改装ができても、永久にもつ工場じゃないわけですから、並行して考えていっていただきたいと、このように思いますので、この辺はもう要望にとめさせといてもらいます。

 十二年度決算のことですからお金と絡んでお話せんといかんのかもしれませんが、具体的な中身、税金の使い方が有効的に、効率的にやってるんかどうかということの思いを込めながら、具体的なことだけちょっと聞かせていただきたいと、このように思います。

 それから、早速ですけれども、三十三番のにおい対策で、平成十二年度では二十回、これ先ほど地元のお話あった思う、やっぱり地元はね、あそこに積んであるのは生ごみではないと、においの出るもんじゃないとは言いながら、いろいろとお話をしてみると、積んでるだけでにおうんだという人もおるんですよね。現実にそういう、人間として、感情としてそういうことだってあり得ると思うんですよ。ですから、二十回のごみ消臭対策はいいのか悪いのか、年間通じると二十日に一回やってるわけですけども、これをどのように、具体的にどのようにしたのか、結果どう工場の方は考えておられるのか、ちょっとお聞かせください。



◎香村侃彦環境清美部長 今、御指摘いただいておりますように、奈良市の清掃工場は、当然のことながら左京住民の皆さん方が張りつく前にもう既に清掃工場として稼働はいたしておりましたし、また、後の後住民である皆さん方がお越しになっても、これは奈良市の行政区域内の市民として当然の権利とその安全性を有することを、我々はそれに対しての保障をしなけりゃならんと、このように考えておりますので、決して粗末には扱ってはいない、そういう考え方でもございます。

 そういうことから、環境清美工場におきますごみの滞貨、あるいはピット内のごみをクレーンで攪拌し、そしてホッパーに持ち上げたときにそのごみが動きます。動きますと、必ず四季折々のごみの色やにおいも違いまして、そして、そんな関係でそのにおいを消去するために消臭剤というものをピット内あるいはプラットホーム内、しょっちゅう噴霧、散布させておるのが状況でございます。そんなことで、資料にもございますように、平成十二年度は二十回、平成十三年度は年度途中でございますがまだ十回と、特ににおいの激しい折は頻度を増して散布をさせておるというのも現状でございます。

 加えて、先ほど来、榧木委員の質問にも答えさせていただいておりましたように、許可業者が搬入いたします、その搬入いたしますそのごみ自身が分別ができてないということもございまして、しかし、それも私どもの受け入れ施設としての仮ストックヤードを設置するにおいて、景観とにおい等がやはり場内でおろさすことによって、地域住民の皆さん方に環境の黙視という形からも弊害を与えてはならないという考え方から、慎重に対応して今日まで至って、許可業者の方からも、もう奈良市の分別をしたそのごみを受け入れ先とする奈良市の清掃工場で何とかその施設の設置をしてくれと、近鉄百貨店からも特にまたそういう要望も受け、いろいろと私どもについて許可業者の要望等も受けながら今日まで来とって、その体制が整わなかったということも一つ原因があるわけでございますけれども、もうそういうことではなしに、管理としての見通しが立ってきたということで、先ほど来、十月一日から許可業者の搬入ごみについても分別の仮置き場の方に置いていただくと。こうして整備した体制の中で、対住民に対する対策をさらに厳しくしながら、我々はごみ処理をしてまいりたいと、かように考えております。したがいまして、地域の左京地区における皆さん方には、我々の施設がある以上、格別の配慮をし処理をしているのが現状でございます。



◆中木良夫委員 ありがとうございました。ちょっとこの二、三問で三十分近くいきますんで急ぎたいと思います。あとちょっと具体的なことになりますので課長の方へお尋ねさせてもらいます。

 におい対策が三十三でしたから三十一お願いします。これは、当初、命の問題としてダイオキシンのことだけがやかましく言われておりましたけども、工場改装に伴ってデータを出していただきました。一号炉と四号炉が済んだということで、あと二号炉、三号炉がまだですけども、一号炉については平成十二年度二回目が〇・〇三八という、これは先進諸外国でも規制値が〇・一ということですから、それをさらに下回って〇・〇三八、大変ありがたいことだと思っております。それから、第四号炉についても、これは終わっておりますけども、ここではまだ測定値ということで、正式のというんですか、が出てないからこれ二七・〇となってますけども、先日お尋ねしたときは、これも〇・〇一八ということですから、改装した炉については大変結構なことだと思ってます。あわせて二号・三号炉もこんな状況で、事故のないように、遅延なく安全にやっていただいたらと思っております。

 ダイオキシンもさることながら、重金のこともやっぱり近隣では問題になっておるわけです。その重金属類のデータがどうなんだということで、一号炉から四号炉までカドミウム、鉛、クロムというようなことで出していただきましたけども、これもヨーロッパのいろんな国の規制値と並べてこれやってみますと、ほとんど問題のない数字ばっかりでございますんで、きょうのところはこのデータをいただき、今後、近隣住民に迷惑をかけないように工事を安全に進めていただくことだけ再度お願いしておきます。

 それから、分別収集について分別前と後のことをお尋ねしようと思ったけど、先ほど榧木委員の方からお尋ねでお答えもいただいております。私もそれを了としてこの分は省かせていただきます。

 それから、この前、六月議会のときに事業系ごみのことにつきまして、事業所側に問題があるのか、搬入業者に問題があるのかという問いかけをさせていただきましたら、市長の方からのお答えは、双方に問題があると、こういうお答えでした。過去の記録を見ても同じようなことかなと思います。この収集についても、先ほどのお答えのように十一月一日からやるんですか。ということですが、ただ展開検査についてはその後もしばらくは続けていただきたいと、このように思ってます。展開検査については、三十二番ですか、に展開検査実施状況というのをデータをいただきました。これによりますと、検査業者とか検査台数とかこう出しております。これだけ御努力いただいてると思うんですが、この検査の結果、ちょっとお聞かせいただけませんか。問題点があったのかなかったのか、あったらどのようにされたのか、それを工場長、済みませんがお願いいたします。



◎渡邊恒信環境清美工場長 中木委員の質問にお答えいたします。

 環境清美工場に一般搬入するごみの管理をいたすところから、可燃ごみだけを一応七日間やったということで、可燃ごみの中の展開の方法は、調べた方法は行政区域外、それから搬入禁止物、それから不燃ごみ等が混入してないかということだけで一応検査をしたということです。なぜ資源ごみが、検査しなかったかということについては、先ほど部長も言うてたように仮置き場がないということで、それは対象外として検査しました。早朝の朝六時から夕方の四時半まで七日間、ほんで部内の職員の応援を求めながらやっていたと。その結果、不燃ごみについては五社、八件、それから行政区域外が八業者の十三件ありましたので、それは後日、企画総務とともに対象業者を呼んで一応指導したということです。

 以上です。



◆中木良夫委員 区域外というのは、奈良市以外のごみが入ったということですか。



◎渡邊恒信環境清美工場長 はい、そうです。



◆中木良夫委員 この辺の指導については、極力強力にというんですかね、やっていただきたい。これは、展開検査も今後も十分続けてやっていただくようにお願いをいたしておきます。

 それから、奈良市職員の特殊勤務手当に関する規則というのを最近ちょっと見せていただいたんですけども、別表、特殊勤務手当というのは何なんだろうということで、昨日もちょっとお尋ねして、手当の必要性というのはそれなりに私も認識をさせていただいたところでございます。往診手当とか火災作業手当とか清掃勤務手当、し尿処理作業手当、いろいろとこれに対する手当の支給のことについても細部載っております。それは、やっぱり危険な仕事、きつい仕事、これは心理的に肉体的にきつい仕事に関しては、やっぱりそれなりの手当は必要かと思います。ところで、別表第三になりますとね、皆勤奨励手当とか出勤奨励手当というのがあるんですよね。私らも若いときには、特に中小企業関係ではこういう手当が必要だということでやってることは記憶いたしておりますが、最近余り聞いたことのないこの皆勤奨励手当とか出勤奨励手当というのが、もうひとつピンとこないんですよね。区域外作業手当、大型ごみ収集手当、これも少し何なんだろうと。大型ごみ収集として特別手当をもらいながら、特殊勤務手当をもらいながら、さらにこういう手当がつくという。今は不況の時代で、民間を見ますとリストラとかいろんな手だてを講じております。二重、三重になるのかならんのか、この辺のところを少し聞かせていただいて、考え直す時期が来てるんじゃないのかなと、こういう手当を出す、昔は必要だったかもしれませんが、今は見直してもいい時期が来てるんじゃないかな。特に財政逼迫の折でございますから、その辺のところを少しお聞かせいただきたい。これはどなたに、課長、どなたに。



○池田慎久委員長 どなたがお答えいただけますか。



◎前田憲一郎市長公室長 中木委員さんの御質問にお答えさせていただきます。

 特殊勤務手当につきましての御質問でございます。委員さんが御説明されましたように特殊勤務手当、いわゆる危険な仕事あるいは困難な、心理的にもあるいは肉体的にも困難だということで、いわゆる給料、本俸に反映できない部分を特殊勤務手当で支給させていただいてる、規則によって支給させていただいてるというのが実態でございます。

 今、具体的に御質問をいただきました皆勤奨励手当あるいは大型収集手当、区域外手当等につきまして、こういう財政逼迫のときという云々でいかがなものかなという御質問をいただいておるわけでございます。御承知のとおり、行財政改善委員会がございます。その中で、第三部会で職員の給与等についての専門部会を設定させていただいております。関係委員が集まりまして、今現在それの、特殊勤務手当だけじゃなしに職員の給与についての今、現状、これからの財政の健全化に向けての状況も踏まえまして見直し案の策定中でございます。

 以上でございます。



◆中木良夫委員 わかりました。ぜひ、納得のできるような検討をしていただくようにだけお願いを申し上げておきます。

 それから、二十八番、小・中学校児童・生徒健診結果ということで、細かく出していただきました。できたら一位から十位ぐらいまでということでしたけども、五位まででもということで出していただきました。これを見ておりますと、齲歯というのは虫歯ですか、大変多い。これは、今も昔も一緒だと思うんですよね。虫歯というのは、もう子供は本当に多いことだと思います。これを少し多い順番に中学校も小学校もまとめてやってみますと、鼻咽頭炎が千七百五十一、アトピーが千六百三十五と、ほかぜんそく、扁桃肥大、結膜炎、中耳炎、慢性副鼻腔炎というようになっておるんですけども、鼻咽頭炎とか扁桃肥大とか慢性副鼻腔炎、アデノイドというのは、ある意味では似通った病気なんですね。これは、医学的、専門的な医学知識もありませんけども、何となく現代病のような気がいたします。空気が汚れとるというのか、ごみが多いからというのか、現代病といえば現代病かなという思いがします。ですから、やっぱり今の子供さんたちにとっては大変、自然環境も含めて住みにくい世の中に、世の中というか空間になってるのかなというような気がするんですけども、いずれにしましても、この健診結果というのは、お尋ねしますと保護者の方にちゃんと伝えておるということですから、あとは保護者がこの子供に対してどう対応していくかということになろうかと思います。

 こんなことも、やっぱり全く豊かな生活ができるようになって、便利さを追い求めていろんな化学製品が出てきてこういうことになったんだと思うんですが、こういう世の中の移り変わりとあわせて自分たちの体のことについて、例えば体育・保健の時間に健康関係の指導なんていうのは実際にされてるのかどうか、その辺ちょっとお尋ねしたいんですが、これは指導課にお尋ねしたらいいんでしょうか。



◎谷原圭太郎指導課長 委員の御質問にお答えをいたします。

 今、御指摘がございましたように、学校保健法という法の中で、いわゆる子供たちの健康安全について健康検査をしなきゃならんと、健診をしなきゃならんというふうに定められています。そして、その結果につきまして、疾病の予防措置を行い、または治療を指示し、そして学校の中の教育活動に対して支障のないようにと、この辺を配慮しなさいと、こういう内容の法でございます。それに基づきまして、教育委員会の方で子供たちの健康診断を行っているというふうに御理解をいただいたらと思います。

 特に、今御質問いただきました保健指導でございますが、学校の教科領域の中に保健体育あるいは保健というような中身がございます。それにつきまして、いわゆる指導するのは担任の先生あるいは養護の先生という先生方が指導いただくわけですが、大前提といたしまして、学校の中に学校保健の全体計画、これを策定をしなきゃならんというふうに考えてございますし、そういったものを策定をしていただいてるというふうに考えています。特に小学校では、三、四年生で健康の大切さとかあるいは体の発育・発達、あるいは五、六年生でけがの予防と、こういったことについての中身、それから中学校では、一年生では心身の機能の発達と心の健康、あるいは二年生では健康と環境、そして傷害の防止、三年生では健康な生活と疾病の予防と、こういったことが中身として掲げられてございます。先ほども言いましたように、養護の先生、それから担任の先生、こういった先生方が中心になって指導いただいてるというふうに御理解をいただいたらと思います。

 以上です。



◆中木良夫委員 ありがとうございました。ぜひ、少子・高齢化という言葉に出てますように、子供の数が、出生率がどんどんと低下しております。子供の健康について学校からも十分援助していただいたらありがたいと、このように思っております。

 次に、二十九番ですが、小・中学校別長期療養教員数というのをお願いして、出たんですが、中学校、小学校合わせて十三名という、この長期療養というのは、要望の段階から三カ月以上ということに限って表を出していただいたんですが、これがよその市とかなんかに比べると多いのか少ないか実は私はわかりません。この十三人の中で、男の先生と女の先生と最初から聞いといたらよかったなと思うんですけれども、どのようになってたんか。それから、最近、先ほども少しお話がありましたけども、気になるところがあって、主にどんな病気で休んでおられるのか、その辺をちょっとお聞かせください。



◎阪田義博学務課長 お答えをさせていただきます。

 資料にもお示しをさせていただきましたけども、三カ月以上の病気特別休暇教員の分析でございますけれども、十三名のうち男性二名、女性十一名という内容でございます。

 それともう一点、その病的な内訳でございますけれども、心理的なストレスあるいは性格の偏りから生じてくる、いわゆる心因性のものと思われる者が八名、それから外科的・内科的治療者が五名と、こういう状況でございます。

 以上でございます。



◆中木良夫委員 十二年度ということですが、この間に長期療養済んで職務についた方もいらっしゃろうかと思いますけども、この方も含めて職場に復帰した後のフォローというんですかね、校長先生などはそういう方についてどのように対応されるのか、しっかりとやっぱり後を追って見ていただくようなことをしてるのかどうか、多分されてるとは思いますけども、その辺のことについてちょっと。



◎阪田義博学務課長 お答えをさせていただきます。

 今、委員からもお話ございました件でございますけれども、職場復帰をいたしました後、校長は、やはり療養中であった先生に対して、その後いわゆる病状も案じて、その後どうですかというようなことも当然個々に、その都度その都度その先生に対してケアをしている状況でございまして、教育委員会事務局といたしましても、その当該校長が教育委員会に来られたときには私どもからも、A先生その後どうですかというような形でも、私どもは逐一校長から聞いているというような状況でございます。

 以上でございます。



◆中木良夫委員 その後もしっかりとやっぱり見といていただきたいなと思います。これは、先ほどもありましたとおり、やっぱり先生のよしあしでね、子供の成長の度合いというのは随分と変わると思うんですよ。すばらしい先生に当たったら子供は随分伸びるでしょうし、そうでなかったらまことに不幸なことだというように私も思います。

 今度、三十番の方に総合学習における地域力の活用ということで少し資料を出していただきました。これを読んでも、どうだったんかなかなか難しいところがありますけども、見る限りにおきましては、その学校その学校の地域の特性に合った学習をされてるのかな。知識の習得、技術の習得、人権問題、福祉問題、地域の施設、自然観察、それから地域の方との話、あるいは地域との交流、こんなことがこの主になっております。この表全体を見てですね、この成果なり、また課題なりがございましたらお聞かせください。



◎谷原圭太郎指導課長 ただいまの御質問にお答えをさせていただきます。

 お手元にお渡しをしました資料のように、それぞれの学校ではこういった形で地域の方たち、あるいは校区でないかもわかりませんが、いわゆる先生以外の方たち、こういった方たちを活用しながら総合学習等を取り組んでいるというふうに御理解をいただいたらと思います。なお、学校名が出ていないところもあるわけですが、いわゆる右の方に出ています個人名、この辺がいわゆる公にしないでほしいというふうに意思表示をされておられるところもございますので、この中に学校名は出てないけれども、いわゆる地域の人材を活用しているという学校もあるというふうに御理解をください。

 地域の人材というのは、いわゆる今言いましたように、学校の先生以外のもう一人の先生、あるいは地域の施設というのはもう一つの学校、あるいは地域の教材というのはもう一つの教科書ということで、学校教育がこれから取り組まれていきます中で、やはり幅広く地域の方たちと手を携えながら学校教育を進めていこう、そして子供たちを育てていくと、こういったことが重要だというふうに考えてございます。こういう学習は、学校現場の方から話を聞きますと、子供たちは大変新鮮味を覚えて、生き生きとしたいわゆる受講態度を見せてるというふうなことも伺ってございます。こういったことをさらに今後発展をしていきたいというふうに思っています。



◆中木良夫委員 ここに小学校の学習指導要領というは、これを読みますと、先ほど道徳の話も出ましたけども、第一章第一のニのとこに、「学校における道徳教育は、学校の教育活動全体を通じて行うものであり、道徳の時間をはじめとして各教科、特別活動及び総合的な学習の時間のそれぞれの特質に応じて適切な指導を行わなければならない。」と出ております。そして、総合的な学習の時間の取扱いの第二のところを見ますと、「自ら課題を見付け、自ら学び、自ら考え、主体的に判断し、よりよく問題を解決する資質や能力を育てること。」「学び方やものの考え方を身に付け、問題の解決や探究活動に主体的、創造的に取り組む態度を育て、自己の生き方を考えることができるようにすること。」こうなっております。この趣旨を踏まえて考えてみますと、やっぱり地域の方といろんな形で話をする、経験豊かな、人生経験豊かな人からいろんなお話を聞くというのは大変大切なことだと思うんですね。この辺は、今までに欠けてたところかもしれません。

 私も実は万青活動の中で幼稚園の幼児ですか、それから小学校、今まででは一年生、今度また四年生ということでやるんですけども、あと防犯関係で時折学校へ伺ったりするときに気になりますのは、言葉使いが少し悪いですね。それから礼儀作法を知らないですね、という子供が多いようですね。ですから、これは人権問題の教育がどうとか、先ほどは道徳というお話がございました。これは、礼儀作法、まさに礼儀作法なのかなとも思いますけども、言葉遣い、礼儀作法、この辺はしっかりと教えていただきたいなと、このように思うんですね。先生と生徒のかかわりを見てますとね、友達言葉で教えてるみたいなところがありますね。ですから、子供も友達に話してるような形で先生に話をする。親密感があるということでは大変いいのかもしれません。先生が子供の目線に合わせて話をするということもいいのかもしれません。だけど、教える側と教えられる側、先ほどは先生らしいというような話がございましたけれども、やっぱり尊敬できる先生に先生自身がなってもらわんといけないことはもう確かにそうです。やっぱり一線を引いて、その辺の教育も、これはもう学校の先生だけの責任じゃございません。まさに家庭での教育も大切です。それから、地域で育てるということで我々もそういう形をとり始めておりますけども、公園ボランティアのデータも少しいただきました。よそでどのようになってるのかなということで見させていただきましたけども、こういう公園ボランティアを通じて、地域の子供と一緒に公園の清掃をしたりあるいは花植えをしたりということは何回もやっております。そんな中でも、やっぱり気になるのはそういうことなんですね。大人に対する子供の態度というのは、子供らしくてということもありますけども、そこそこ成長してきたらやっぱりそれなりの礼儀作法というのは地域の人も教えてあげんといかんのかなとも思います。しかし、学校教育の中で礼儀作法というのをもう少し取り入れていただいたらありがたいなと、このように思ってますんでよろしくお願いをしたいと思います。

 学校のことについては、以上でちょっと終わらせていただきまして、防犯、何番でしたかな、三十五番ですか、地域における防災訓練ということですけども、これは防災・防犯というのは、やっぱり警察お願いしますよ、消防署お願いしますよ、市お願いしますよというようなお願い事でなしに、やっぱり自分たちのまちは自分たちで守るという、これは阪神・淡路大震災からそういうことがよく言われるようになってきております。奈良市内の中でも、そういう意味で自主防災だとか女性防災クラブだとかたくさんいろいろと活動されてると思うんですけども、その辺の状況をこれでちょっと見させていただきました。どういう活動をされてるのかな。活動内容はこのように出ておりますけども、消防署はこの活動とどのように絡んでいるというんですか、指導というんですか、しているのか、その辺のところを少しお話いただきたいと思います。

 それから、もう一つ、きょうも、きのうからも随分とテレビで大変な事故が起こってますけども、天災、人災含めていつ何が起こるやらわからんということですが、せんだって、東京で雑居ビルで火災がございましたですわね。たしか四十四人か亡くなっております。東京の繁華街の雑居ビルと奈良の雑居ビルというのは随分と様子が違いますから、あれほどのことはなかろうとは思いますけども、奈良にも相当の雑居ビルがあるんではないかなと、そういう雑居ビルでの消防署の立入検査だとか、そういうことも少しお聞かせいただきたいと思います。雑居ビルが幾つぐらいあるのか、そのビルに対して消防署の方はどういうような指導をしてるのか、その辺を二点お聞かせいただきたいと思います。



◎農澤保守警防課長 それでは、ただいまの質問についてお答えいたします。

 現在、奈良市内には自主防災組織といたしまして四組織、それと女性防災クラブが二十クラブございます。これらの訓練内容はといいますと、消火器の取り扱い指導とか、あるいは天ぷら油火災の消火実験、あるいははしご車による搭乗体験、それとか応急手当の指導とかいうのを含むものに我々消防はかかわっていっております。その参加された皆様方には、先ほど話ありましたように、自分たちのまちは自分たちで守るという防災意識あるいは連帯意識の向上につながり、効果が上がっているものと我々は思っております。

 なお、そのほかには世界遺産とかならまちにつきましても小型ポンプを設置いたしまして、防災に、災害に対応しておるのが現状でございます。

 それと、もう一点、先ほどありました新宿の火災の件ですが、防火対象物の立入検査につきましては、査察計画に基づきまして年次的に査察を行っておりますが、新宿歌舞伎町の雑居ビルの火災によりまして、この種の対象物七十九対象について現在特別査察を実施しておるのが現状でございます。

 以上でございます。



◆中木良夫委員 ありがとうございました。奈良、私、今生活し始めて、最近改めてまた見直しますと、奈良は東部地域というのは山が多いですよね。それから、先ほどありましたならまちみたいに歴史の古い密集というんですか、そういう町もございます。片方、私が今住んでるようなニュータウンもございます。町の形態がいろいろと変わってる、違うということも事実でございます。そういうところに対して消防署の方も対応が随分と変わってくるだろうと思いますが、いずれにしても住民と連携を保ちながらやっていかないと消防署だけではどうにもならんことです。日ごろからの訓練などもなお一層続けていただいて、もう一つお願いしたいのは、最終、いざというときにやっぱり頼りになるのは消防署の方でしてね、出初め式などを含めて士気の高揚に年間通じていろんな形で努められてることだと思いますけども、その辺も考慮されて、市民の安全のためにひとつ御努力をいただきたいということを要望させといていただきます。

 時間がちょっと、あと五分間ですけども、一つだけ、時間がなかったらやめとこうと思ったんですけども、地域で社会福祉協議会の方などと話してますと、麻薬の話がちょこちょこ出ましてね、それも子供たちが誘惑に負けてという、これは新聞でも出ますし、地域でもたまにそんな話がありまして、警察の方からそういう関係の書類、書類というか、注意してくださいよという何かをいただいたりしてるんですけども、奈良の特に中学校になろうかと思いますが、小学校高学年から中学校にかけて、この辺のことについて何か考えてることがございましたらお聞かせいただきたいと思いますが、これは学務の方になるんでしょうか。お願いします。



◎黒田八郎少年指導センター所長 委員の質問にお答えをさせていただきます。

 本市におけます薬物乱用の状況についてでございますが、現在のところ、本市の小・中学校における薬物、覚せい剤の乱用については、幸いにも教育委員会に報告はございません。しかし、シンナー吸引につきましては、平成十年度六名、平成十一年度八名、平成十二年度は十六名と増加しているのが現状でございます。委員会といたしましては、この実態を踏まえて、警察を初め中学校区少年指導協議会や中学校の生徒指導連絡協議会と連携をいたしまして、夜間の街頭指導の実施あるいはシンナー吸引場所の特定、情報収集等に取り組んでいるところでございます。

 以上でございます。



◆中木良夫委員 ありがとうございました。今、シンナーのお話が出ましたけども、五、六年前、私のおる朱雀地区の近隣公園で、私の近所には先生方も大勢いらっしゃいましてね、子供のことをよく御存じの方がある。たまたま自治会を一緒にやっておりまして、公園の中を歩いておりましたら、あちこちの木の下に、ここにもあった、ここにもあったということで、シンナー吸引の跡があちこちに捨てられてあったという、そんなことも聞きました。最近はそんな話は余り聞かないんですけれども、成長盛りの子供がこんなんで体を壊すというのも大変残念なことだと思います。ですから、このことについてはなお一層目を光らすというのか、御努力をいただきたいなと思います。

 もう一つは、夏祭りのときに、みんなで楽しんでる道の横をバイクでバリバリいわせながら走るんですね。すぐ警察に電話入れて取り締まりをお願いしたりしますが、これは中学生なのか高校生なのか、とにかく若者がやるんですけども、やっぱり幼児期の教育というのが一番大事でございまして、特に小学校あたりからきちっとやっておくと中学校でもそれなりの子供に育ちますし、中学卒業したらやっぱり同じように高校もそれなりの人格を持った子供に育っていくんではなかろうかなと思います。どこの教育委員会か行った折に、雑談で出たんですけども、そのまちの小学校、中学校で、中学校でいろいろ問題があった。中学校にあれこれ言ってもなかなかおさまらないということで、小学校からやろうという意思のもとに、そこへ力を傾注していったそうであります。そして、その子供たちが小学校を卒業して中学校へ入ったら、以前に比べたらいい中学校になったなというようなことを実感したっておっしゃってた教育委員の方がいらっしゃいました、奈良県下でございます。ですから、やっぱり小さいときの教育というのは大変大事だと思いますので、そういうことを意識されて、先ほどの話に戻りますけども、教育者としての立場を十分わきまえてしっかりと子供の教育に当たっていただきたいなと切に要望いたしまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。



◆大井国崇委員 それでは、私からも質問をさせていただきたいと思います。

 質問に入ります前に、日本時間で昨夜九月十二日の夜十時ごろ、米国東部時間で朝九時ごろにニューヨークで大変有名なワールドトレードセンタービル(世界貿易センタービル)にハイジャックされた航空機二機が突入、同ビルが破壊、炎上、無残にも崩壊するという、何とも悲惨な大変な事故、事件が発生したことに関しまして触れておきたいと思います。

 報道各社による報道によりますれば、同ビルのみならず、米国国防総省への攻撃も含めた、国際的な、国家を巻き込む可能性がある同時多発テロと報じられております。現時点では、詳細は判然としませんけれども、もし事実とするならば、これは極悪の野蛮な、野蛮きわまりない行為でありますし、許せない戦争行為と非難しなくてはならないと思います。もし事実とすれば、民主主義と自由・平和に対する悪魔、サタンの挑戦であり、蛮行と言わねばならないと思います。二十一世紀を平和の世紀にしなければならないという世界市民の念願を踏みにじる断じて許せない卑劣な暴挙であります。五十数年前、私も子供ながら、さきの大戦を経験をいたしました一人といたしまして、また、平和を愛する日本国民として、いかなる暴力やテロ行為、戦争行為にも断固として反対をするとともに、破壊は一瞬と言われる戦争という最悪の事態に発展しないよう祈りますとともに、平和と自由を願う人々の英知を振り絞って、ただただ戦争を回避したいと願うものであります。同時に、犠牲になられた数知れない多くの方々に、被害をこうむられた善良なニューヨーク市民に、アメリカ国民に、そしてまた、航空機搭乗者や日本を初めとした各国の商社や銀行の被災者の方々に対しまして、心から哀悼の意を表したいと存じます。また、一日も早く真相解明の、一刻も早くならんことを念ずるものでございます。このことを先に申し上げまして、決算委員会の本来の質問に入らせていただきたいと思います。

 まず、市税の徴収に関してお尋ねをしたいと思います。八月の月例経済報告によりますと、世界経済の減速に伴い輸出の大幅な減退、日銀は円安誘導を秘めてるようでございますが、逆に円高に推移するなどの要因もありまして、輸出減による生産の落ち込み、国内のデフレスパイラルによる需要の減少など、景気はさらに悪化しているとのことであります。米国のIT産業の景気後退など世界経済の一段の減速は、日本経済をより深刻な不況に陥れかねない状況にあると思います。このような経済情勢から、半導体、ITを中心とした大手電気メーカー各社においても大規模なリストラが発表されるなど雇用情勢も極めて厳しく、完全失業率も五%、近畿では六・数%という事態を迎えております。本年、第一・四半期の四月、六月のGDP、国内総生産速報値もマイナス成長となったことから、二日前の九月十日の政府・与党三党との連絡会議では、年度を通じてマイナス成長にしないこと、構造改革を進めるためにも景気下支えの補正予算を視野に入れた検討をされております。また、近く与党三党の総合雇用対策協議会でも、恐らく来週中になると思いますが、総合経済雇用対策の第二次提言をまとめる方針と伺っております。妥当な対策が講じられるものと思いますが、景気の早期回復は望めない状況にあることから、市税を取り巻くステータスは厳しい状況であり、市税収入にも及ぼす影響も懸念をされるところでございます。税収減を踏まえ、私ども議員四十四名が、特別職ともども報酬三%削減を条例改正で本年四月より自主的に行ったところでもございます。

 そこで、平成十二年度の市税の決算でございますが、歳入歳出決算書ページ一など決算関係資料によりますと、調定額は約六百十九億九千万円で、前年度と比較すると約三十億八千万円減少しております。収入済額は約五百五十六億五千万円で、前年度と比較いたしますと約三十一億六千万円の減収となっており、収納率では〇・六ポイント低下いたしております。不納欠損処分は六千四百二十五件で約四億九千万円となっており、件数は増加しておりますが金額は減少いたしております。また、翌年度繰越累積滞納額は、何度か今まで話が出ておりますように、約五十八億四千万円で、前年度と比較をいたしますと約二億二百万円増加いたしております。累積滞納額が調定額の約九・四%と、依然として高率で推移をしておりますので、このことは財政上の問題のみならず、税の公平という原則からも重大な問題であろうかと思うわけでございます。

 そこで、納税課長に伺いたいと思います。まず第一点は、不納欠損及び累積滞納額が高額で推移していることから、この不納欠損及び滞納の状況はですね、どのような状況なのか、その内容を伺いたいと思います。



◎籠島孝幸納税課長 大井委員さんの御質問にお答えいたします。

 まず、不納欠損の状況でございますが、平成十二年度の監査委員さんの方でまとめられました意見書の十八ページですか、この中の不納欠損状況表という、この中の数値を参考といたしましてお答えしたいと思います。

 それでは、税目別に申し上げますと、市民税でございますが、個人、法人合わせまして千九百五十件ございます。約一億九千万円でございまして、前年度と比較いたしまして、件数で百十一件増加し、金額で三千七百万円増加いたしております。

 次に、固定資産税及び都市計画税でございますが、二千四百九十四件で二億七千万円でございます。前年度と比較いたしますと、件数で三百七十四件、金額で一億六百万円増加している状況でございます。

 次に、軽自動車税でございますが、千九百七十一件ございまして、金額で約五百万円でございます。これも前年度と比較いたしますと、件数で百三十二件増加し、金額で四十万円の増加となってございます。

 最後に、特別土地保有税でございますが、これにつきましては十件で約二千九百万円でございます。これにつきましては、前年度と比較いたしますと二件減少し、金額では二億六千万円減少いたしております。

 以上によりまして、全体では六千四百二十五件ございまして、金額では約四億九千四百万円ということになってございます。前年度と比較いたしますと、件数では六百十五件増加し、金額では一億二千万円減少したということでございます。

 数字的には以上でございますが、不納欠損の状況、内容を申し上げますと、皆さん御存じのように、バブル経済崩壊後、倒産・廃業等こういったことがございまして、滞納を余儀なくされた事案が大半でございます。こうした事案につきましては滞納処分等いたしておりますが、現在まで保全しておりました。ところが、最近になりまして競売等あるいは破産の事件が終結したということで、こうした処分ももう消滅することとなりまして、これ以上の徴収ができなくなったという事案が大半でございます。そのほかに、こうした経済状況によりまして失業・廃業等が余儀なくされる方も多々ございまして、こういった方につきましては、生活が困窮あるいは居所不明といったような状況もたくさんございました。これが不納欠損の状況の内容でございます。

 さらに、委員御指摘のように、景気がさらに悪化するというような状況にございまして、今後、民間の債権が、不良債権といいますか、景気回復上、その辺の処分が非常に急がれているところでございますけれども、こういったことによりまして、今後、不納欠損も若干ふえるような時期もあるかもしれませんが、いずれにいたしましても、こうした処分は限りなくゼロに近づけていかなければならないものと認識しているところでございますので、よろしくお願いしたいと思います。

 それと次に、市税の滞納状況についてでございますが、これにつきましても前年度と対比しながら御報告させていただきたいと思います。まず、市民税でございますが、平成十三年度への繰越額は個人と法人合わせまして約十六億円でございます。調定額との比率からいきますと五・四%に当たりまして、前年度と比較いたしますと約六千万円増加し、率でも〇・六%の増となってございます。

 次に、固定資産税及び都市計画税でございますが、平成十三年度への繰越額は約三十一億一千万円でございまして、調定額の約一一%となり、非常に率的には高くなっております。前年度と比較いたしますと約一億九千万円増加し、率でも一%の増加となってございます。

 次に、自動車税及び事業所税でございますが、平成十三年度への繰越額は約七千万円でございまして、調定額の約六・七%に当たります。前年度と比較いたしまして約一千七百万円増加し、率でも七%の増加となってございます。

 それと、特別土地保有税でございますが、平成十三年度への繰越額は約十億二千万円ございます。当該調定額のこれにつきましては、非常に率が高く七七%となっております。前年度と比較いたしますと約一千七百万円増加し、約二%の増加となっております。数値的にはこういうことでございますが、特に市税の約八五%を占めております市民税及び固定資産税につきましては、景気の長期低迷によりまして納税者の方々の収納も著しく減少し、担税力が著しく低下していくばかりでございまして、一日も早い景気の回復を願っているところでございます。特に、また土地保有税につきましては、納税義務者の大半が倒産状態でございまして、有益な財産もなく、折衝が進まない状況にございまして、これらの処分につきましては今後の大きな課題となり、その対応に苦慮しているところでございます。

 以上、不納欠損及び滞納繰り越しの状況でございます。



◆大井国崇委員 バブルの崩壊によりまして、徴収の困難さは理解をするわけでございますが、まじめに納税している市民とか法人にとりましてはですね、税の公平性という原則から非常に同意しにくいところでございます。市税等徴収緊急対策本部及び市税等徴収対策室を設置して鋭意努力をいただいておりますが、景気の悪化でさらにこの滞納が増加するのではないかと懸念をいたします。この累積滞納額のですね、縮減対策、縮める対策につきましてどのように考えておられるか、お聞かせいただきたいなと思います。



◎籠島孝幸納税課長 お答えいたします。

 まず、先ほど申し上げました累積滞納額、約五十八億円の内容を申し上げますと、既に差し押さえ等滞納処分しております事案が約十六億円ございます。こうした事案につきましては、税に優先する民間債権が既に設置されておりまして、現状のまま放置されている件数が多々ございます。そんなことで、税への換価ができないということでございまして、今、盛んに政府の方で申し上げておられます民間の不良債権に類似するような事案でございます。また、景気の長期低迷によりまして生活困窮者の方、また、いろいろな事情によりまして居所不明となられる方も多々ございまして、そういった事案が約四千三百万円ほどございます。そのほかに、納付約束及び新たな滞納者も最近はふえてきとるわけでございますが、そういった方の事案を含めまして約三十七億七千万円、合計で約五十八億円になるわけでございますが、最終に申し上げましたこういう納付約束、または新規滞納者の方の徴収の方の強化といいますか、その辺に十分重点を置きまして現在徴収に日々当たらせていただいておるところでございます。

 先ほど、委員申されましたとおり、市におきましては緊急対策本部及び市税等徴収対策室を設置いたしまして、鋭意徴収努力をしてるところでございますが、その中で一定の成果は十分上がっておるんですが、それよりも増して、この経済の不況というものが納税者の方々に非常に重くのしかかっておりまして、なかなか税の収納は進展してない、あるいは不良債権化したような税もふえているのが現状でございます。こうした状況にありまして、税務部はもとより全庁を挙げて徴収に当たっているところでございますが、先ほど御指摘ありましたように、残念ながら徴収率が年々低下してるというのが現状でございます。

 お尋ねの滞納額の縮減対策でございますが、こうした厳しい経済状況でありまして、現状においては現行体制をさらに強化した上で、地道に徴収活動を展開しなければならないと考えているところでございます。そうした、また現在、政府の経済対策として不良債権の早期処分ということが叫ばれておりまして、こうした処分が進行することによりまして、先ほど申し上げました税徴収困難な事案等につきましても、一定の整理のめどがついてくるのではないかなと思っておるところでもございます。いずれにいたしましても、滞納の縮減は最大の課題でもございまして、今後におけます徴収体制のあり方等につきまして十分調査研究いたしまして、さらに徴収努力を重ねまして市税の収納の向上に努めなければならないと考えているところでございますので、よろしくお願いしたいと思います。

 以上でございます。



◆大井国崇委員 御答弁をいただきました健全な財政の堅持あるいはまた税の公平負担の見地、早期にこの滞納縮減を図っていただくことによりまして、また、収納率の向上に、より一層ですね、御努力をいただきたいなと思うわけでございます。御苦労も大変多いと思いますけれども、先ほど申されましたとおり、地道な積み重ねというのが大事だと思います。最大限の御努力をいただきたいなと思います。

 税の方はこれで終わりまして、次に移らせていただきますが、大腸がんの検診の受診者数及びがん発見者数の資料要求をいたしましたが、ナンバー二十二の資料で提出をいただきました。各種のがん検診の実施を行っていただいておりますが、その中でも大腸がん検診の受診者数がかなり多いと聞いております。実情はどのような状況になっているのかお聞かせいただきたいというのが一つと。また、検診の結果ですね、精密検査を必要とする受診者の方が出た場合、どういうぐあいにお取り組みをされているのか、お聞かせをいただきたいなと思います。



◎村田隆子健康増進課長 大井委員さんの質問にお答え申し上げます。

 大腸がん検診の実情につきましてですが、大腸がん検診は、老人保健法に基づき平成五年度より国の補助事業として実施してまいりました。平成十年度からは一般財源化されまして、地方交付税措置となりましたが、がんは早期に発見すれば治癒し、また、死亡率を減少させることも可能でありますので、その重要性からも本市では継続して実施しており、その受診者数も年々増加しております。基本健康診査の通知書とあわせて該当者に個人通知をしておりますために、受診率の向上につながっているものと考えております。平成十二年度の受診者数は、五万一千三百五十二人であります。また、精密検査を必要とされた受診者に対してでありますが、平成十二年度の受診結果では、受診者五万一千三百五十二人のうち精密検査を必要とする人は三千六百三十八人で、要精検率は七・一%であります。このうち、精密検査の受診者数は千四百二十一人で、精検受診率は三九・一%であり、がん発見者数は七十九人でありました。精検受診者に対しての追跡調査と受診勧奨が、精検者数が非常に多いこともあり十分に取り組めていないのが実情でありますが、今後は医師会等関係機関の協力を得て受診勧奨に努めてまいりたいと考えております。

 以上でございます。



◆大井国崇委員 ただいま御答弁をいただきました精密検査の受診率は三九・一%と御答弁をいただきましたが、いかにしてですね、この精密検査の受診率を上げていくか、これが大事であろうと思います。今後の課題ではなかろうかなと思います。早期発見、早期対応、早期治療でですね、がん死亡率を低下することができると考えます。市民をがんから守るためにですね、行政と医療機関が両輪で再受診の勧奨あるいは徹底を図っていただきますようにお願いをしておきたいと思います。

 次に、介護保険について伺いたいと思います。提出をいただきました資料二十三の平成十二年度要介護・要支援認定申請者数及び審査判定件数を見せていただきました。この平成十二年度の認定申請数合計がですね、一万四百五十八件に対しまして審査判定件数の合計が一万百二十九件で、この差三百二十九件がありますが、この差はどういうことなんでしょうか。

 またですね、右端に書いていただいております認定審査会の開催回数についてでございますけれども、最初のころの十二年の四月では二十回、そして後半、一番最後の平成十三年三月の四十一回、約二倍になっております。今後はですね、毎月四十回前後の開催で推移するのかどうか、この辺もあわせてお聞きしたいと思います。



◎駿河寛明介護保険課長 お答えをさせていただきます。

 委員御承知のとおり、要介護認定・要支援認定の申請につきまして、申請されますと認定までの期間がほぼ三十日程度かかります。したがいまして、この差三百二十九件につきましては、ほとんどが平成十三年三月一日以降の申請分でございまして、その認定が四月以降にずれ込んでいるというような状況でございます。

 また、認定審査会の開催回数についてでございますけども、資料にもございますとおり、更新申請の受付は平成十二年五月から開始をいたしております。そういう関係もございまして、四・四半期の開催の回数は平均二十回となった次第でもございます。現在の開催数は、月平均三十回開催をされております。今後、認定申請件数の増加に合わせまして、認定審査会の開催回数も増加していくものと予測をしております。

 以上でございます。



◆大井国崇委員 次に、資料ナンバー二十四で、平成十二年度月別介護サービス利用者、また未利用者数の状況を提出をいただきました。サービス未利用者数は、少ない月で千七十件、多いときで千四百七十六件で、大体二〇%ぐらいは利用されてないということがわかります。また、資料二十五の平成十二年度介護給付費の月別執行状況を見ますと、介護保険事業計画額に対する執行率は七六%でございます。予算減額に対しましても約九〇%となっております。この介護サービスを利用されてないことに対してどのように考えておられるか、お伺いをしたいなと思います。



◎駿河寛明介護保険課長 お答えをいたします。

 認定を受け、介護サービスを利用されていないことについてどのように考えてるかというお尋ねでございます。その理由として、被保険者が医療機関に入院されていること、まだまだ家族介護が主流であること、すぐにはサービスを必要とするわけではございませんが、いざというときにサービスを利用したい、あるいは一割の利用者負担の問題等があろうかと考えております。ことし十月ごろから実施予定の介護サービス利用実態アンケート調査でもって詳細に分析してまいりたいと考えております。

 以上でございます。



◆大井国崇委員 次に、第一号介護保険料の滞納者でございますが、介護サービスを受けている方に対してですね、本年十一月ごろになろうかと思いますが、全国的に介護保険法に定めのある給付制限が実施されようとしてるのではないかと思います。要求いたしました資料二十七、ナンバー二十七のようにですね、その対象となる方は、方々ですね、これは三十八名に対しましてどのようにされるお考えか、伺いたいと思います。



◎駿河寛明介護保険課長 お答えをいたします。

 介護保険法に定める給付制限、これは現物給付、いわゆる一割負担であと九割保険給付。これから償還払い、いわゆる全額払いしていただいて、後、申請により九割分お返しすると、そういう支払い方法の変更に変わるわけでございます。この対象者は、御存じのように三十八人でございまして、現在、三十七人の方との納付の約束をできております。このうち、本日までに十人の方は完納となってございます。あと二十七人の方の早期納付と現在納付折衝中の一人の方に対しましても電話催告及び納付相談等を行いながら、給付制限の措置を講じることが出ないよう最大限努力してまいります。

 以上でございます。



◆大井国崇委員 本人のですね、最大の努力と行政の最大限の努力とが必要と考えます。福祉には、「自助」みずからを助ける、「共助」ともに助け合う、「公助」公に助ける、この自助・共助・公助が必要と考えます。資料要求で提出をいただきました二十六ではですね、保険料の滞納者は千二百四十一人、八月末では若干減って九百二十人となっておりますが、あらゆる努力でもってですね、給付制限といった事態を回避できるように私からもお願いをしておきたいなと思います。

 次に、消防関係について伺いたいと思います。先ほども中木委員さんからお触れがございましたが、去る九月一日に発生いたしました東京都新宿区歌舞伎町の雑居ビルの火災は、四十四名という死者を出すという大惨事でございました。特にペンシル型のビルであったためにですね、全く痛ましい大変な火災事故でございました。地球よりも重いと言われる人の命、これを一瞬にして奪い去るこのような事故はですね、もう二度と発生させてはならないし、起こしてはならないわけでございます。このことから、奈良市内においても、これと同様の雑居ビルの防火対策についてですね、消防局でいろいろと御努力をいただいてると思いますが、まず第一点はですね、この種の雑居ビルはどれぐらいあるのか。そしてまたですね、緊急対策としてどのような対策、指導を今緊急に行っていただいているのか、この点についてお聞かせをいただきたいなと思います。



◎久保勝予防課長 お答えいたします。

 現在、奈良市内にはこの種の対象物は七十九対象あります。緊急対策といたしまして、火災のあった九月一日に電話パトロールを行い、九月三日から一斉に特別査察を実施し、火災防止の徹底を期しております。

 以上です。



◆大井国崇委員 ニュース等で拝見をいたしますと、各地でですね、緊急査察が行われておるようでございます。本市でも査察を行っていただいておると思いますが、どういう点にですね、重点を置いて、どこを重点的に行っていただいてるか、お聞かせいただきたいと思います。



◎久保勝予防課長 お答えいたします。

 重点事項といたしましては、防火管理、消防用設備、避難階段その他避難障害となる物品の状況であります。なお、改善事項にありましては、その場で改善できるものにありましては直ちに改善させております。

 以上です。



◆大井国崇委員 もう一点お聞きいたします。雑居ビルに対する今後のですね、防火対策、どのように指導を強化していかれるのか、お聞かせをいただきたいと思います。



◎久保勝予防課長 お答えいたします。

 九月三日から実施の特別査察の結果を踏まえ、ビルの所有者、管理者、占有者に対し、安全な建物の啓発推進と市民の自己防衛の広報活動を進めてまいります。

 以上です。



◆大井国崇委員 ただいま、消防局の方から、予防課長の方から答弁をいただきましたが、このような雑居ビル、ペンシルビルはですね、所有者がころころ変わるとか、あるいはテナントが頻繁に入れかわるとか、経営している人と店を切り盛りしている人が別人であるとか、あるいはまた店員さんは単なる責任のない立場のアルバイトさんであるとか、あるいは昼と夜とで人が変わるとか、全体的な把握が非常に難しいと、このように聞き及んでおります。今回の火災事故を受けてですね、消防庁と国土交通省は、雑居ビルの防火対策を検討する委員会を設置いたしまして、建築行政、消防行政の両面から盲点を洗い出して、旧来の行政手法では通じないところの改善に乗り出す考えであるというように聞いております。査察がですね、昼行ったらおらない、夜はお客さんがたくさんいるとか、いろんなことで大変で御苦労があろうかと思いますけれども、市民を守るために、そしてまた予防消防という観点からですね、徹底した指導と粘り強いですね、改善指摘を行っていただいて、こういう惨事が奈良市から起こらないようにひとつよろしく御指導をいただきたいと思います。

 以上、要望いたしまして私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。



○池田慎久委員長 議事の都合により、暫時休憩いたします。

      午後二時三十六分 休憩



      午後三時十六分 再開



○池田慎久委員長 休憩前に引き続き、再開いたします。

 質疑を続行いたします。



◆高杉美根子委員 私からも質問を行わせていただきます。手持ちの資料及び要求いたしました資料に基づき行わせていただきます。一問一答になる場合もあるかと思いますが、よろしくお願いいたします。

 まず初めに、福祉部長にお尋ねいたします。女性の社会進出や不況の影響などによる共働き家庭の増加などを背景に、今後も保育所の需要が高まることが予想されております。本市におきましては、これまでも保育機能の充実と施設の整備、拡充の両面にわたった施策に取り組まれ、また、保育所の待機児童の解消に対しては新設、増改築、そして平成十年度より始まりました保育所の入所の円滑化対策を適用され、取り組まれているところでございます。来年の一月には、仮称佐保川保育園が開園され、百二十名が入所する予定で、十一月から募集されると聞いております。しかし、資料ナンバー三十六では、待機児童は三百十五名となっており、一層の取り組みが必要と考えます。国におきましては、小泉首相が実現を明言しました待機児童ゼロ作戦が具体化し、経済産業省と厚生労働省が共同で、商店街の空き店舗を保育所に再生する新規事業を実施しようとしております。疲弊する商店街の活性化と保育所への入所待ちを減らすというもので、これは改装費の三分の二と家賃の一部を一年間補助するというものでございます。商店街の空洞化を防ぐだけでなく、朝夕二回、父母や家族が商店街を訪れるという集客効果も期待したものとなっております。また、昨年三月とことし四月の認可保育所の設置基準緩和とあわせて、二〇〇二年度予算概算要求に新規事業として、駅前などの利便性の高い場所に、保育所への送迎を伴う送迎保育ステーションを整備しようとするものでございます。このステーションでは、送迎先の保育所の終了時間以降も集合型延長保育を送迎保育ステーションで実施するため、駅から遠く、入所枠があいている保育所の有効な活用も図ることが期待されております。本市においても、数園の保育園では入所枠があいている保育園がございます。待機児童の多い保育所の解消の方策となると考えます。そこで、福祉部長にどのような認識をお持ちか、御見解をお聞きいたします。



◎丸野俊雄福祉部長 高杉委員さんの御質問にお答えさせていただきます。

 御質問のございました送迎保育ステーションの件でございますけれども、これは確かに来年度の厚生労働省の概算要求の中には入ってございます。しかしながら、今のところ、まだ明確な形ではあらわれてきてないように思いますので、国の予算の動向、またいろんなところを今後、十分研究してまいりたいと、このように考えているところでございます。確かに、待機児童につきましては三百十現在ございます。しかしながら、いろんな方策を講じまして、これからも待機児童の解消に努めてまいりたいと、このように考えております。



◆高杉美根子委員 今の部長の御答弁にございましたように、いろんな方策を立てて解消に取り組むということでございますので、どうかよろしくお願いいたします。私も保育所の入所に関しましては、市民の方からよく御相談をお受けすることがございます。先日も、去年より入所を申し込まれておりました地元のお母さんが、入所を申し込まれているけれども入れない、やむなく仕事場にお子さんを連れて行かれておりました。冬場でしたので風邪を引かれたり、大変だったということで御相談を受けたんですけれども、それから四月になりまして入れるかなと思っておられましたけれども、やっぱり待機児童が多くて入れない、やむなく幼稚園に入園されました。入園されましたわけですから、また幼稚園が終わる時間には迎えに行って仕事場に連れていくというような本当に大変な思いされておりまして、七月にやっと希望の保育園に入園されたということでございます。そうしますと、また今度は子供さんが環境が変わるということで本当に大変な思いをされております。こういうケースだけでなく、いろいろなケースの中で、本当に入りたくても入れないということで御相談も私も受けますし、本当に悩んでおられる方がたくさんおられるということで、先ほども申しましたように、国におきましても、重点政策として、保育所の待機児童解消ということでさまざまな政策を打ち出されているところでございます。少子化対策、子育て支援の面からもぜひ、先ほど申されましたように解消のための方策をまたよろしくお願いしたいと思います。

 続きまして、もう一点、福祉部長にお尋ねいたします。高次脳機能障害者対策についてお尋ねいたします。御承知のとおり、過日の新聞報道によりますと、高次脳機能障害者に光がと、また、公明党が懸命に推進し、国が二〇〇一年度に初めて対策予算一億円を計上とありました。高次脳機能障害とは、病気や事故などが原因で脳が損傷されたために、言語、思考、記憶、行為、学習、注意などに障害が起きた状態をいいます。我が党の懸命の取り組みによりまして、これまで社会の無理解と孤立に苦しんできた高次脳機能障害者対策の一歩を踏み出したわけでございます。この障害は、診断技術とリハビリプログラムの確立、また、地域で高次脳機能障害者を支援するモデル事業の実施がスタートすることになりました。また、東京都の行った全国初の実施調査によりますと、障害者の数を初め障害の種類、状況、日常生活の実態などが明らかになり、日常生活では身体介助により、常に見守り、教示を必要とするこの高次脳機能障害の方が、介護者のストレスが多く家族に過大な負担を強いている、そして福祉サービスの利用は極めて低く、経済的問題を抱えているということが浮き彫りにされました。そこで、福祉部長にどのような認識を持たれているのか、お尋ねいたします。



◎丸野俊雄福祉部長 お答えいたします。

 高次脳機能障害、非常に我々といたしましても耳新しい言葉でございます。今、委員おっしゃいましたように、この障害の定義につきましては、リハビリテーションや脳神経などの分野の関係者においては、まだ現在のところ必ずしも定まってはいないということも聞いております。この高次脳機能障害といいますのは、先ほど委員もお話ございましたように、頭部の外傷、脳血管障害等の後天的な脳の器質障害により生じる、記憶、注意力、思考等を含む認知機能、情緒機能等の種々の障害ととらえられているところでございます。このような方につきましては、確かにたくさんおられるということは認識しておりますし、また、このような方につきましても医療の面であるのか、また福祉の面であるのか、介護の面であるのかということで、どちらの方で主にするかということは十分まだ現在定まってないと、しかしながら、このような制度の谷間に置かれているということで、御家族、御本人も非常に御苦労をされているということは十分認識してございます。



◆高杉美根子委員 今、部長から御答弁いただきましたように、公的サービスも受けられず、制度の谷間にあるということで、国におきまして一億円の予算が計上されたわけでございますけれども、この予算、今年度より、国の身体障害リハビリセンターと地方の拠点病院の間で連携して試行していくと、そのための予算というふうにも聞いております。本市においても、この機能障害で、今、部長もおっしゃられましたように、多くの人が悩んでおられると私も思います。ぜひ、実態調査をしていただくよう要望させていただきます。また、今後の支援に向けてのお考えをお尋ねいたします。



◎丸野俊雄福祉部長 お答えいたします。

 今、委員さんの方からお話ございましたように、これは国の方でのモデル事業といいますのか、近畿地方では大阪府が大阪府立身体障害者福祉センターの附属病院でモデル事業をするということになってございます。これのめどといいますのか、約三年をかけて調査研究するということになってございます。それらの実績といいますのか、成果を踏まえて、今後、奈良市といたしましても研究してまいりたいと、このように考えておるところでございます。

 以上です。



◆高杉美根子委員 ありがとうございました。よろしくお願いいたします。

 次に、音楽療法についてお尋ねいたします。平成九年度に開始されました音楽療法。福祉施策として療法・予防保健を二つの柱に実施をしてこられました。資料ナンバー五十、要求させていただきましたその資料にもありますように、全国からの視察も多く、音楽療法を取り入れたいと何度も足を運ばれる自治体もあると聞いております。そこで、平成九年よりこれまでの視察に来られました人数をお尋ねいたします。



◎増尾正美厚生課長 お答え申し上げます。

 平成九年度からことしの八月までの音楽療法の視察状況でございますが、総数で百十件ございます。人数的には八百二十五名でございます。内訳といたしまして、議会関係が六十二件でございます。人数は二百三十名でございます。次に、行政関係は二十七件でございます。百二十八名でございます。そして、福祉団体関係が二十一名でございます。四百六十七名の方を、多くの方たちを視察にいただきました。今月の初めですか、衆議院の内閣の法制官も三名視察に来られました。



◆高杉美根子委員 音楽が持つ特性を生かし、頭脳や体に、そして生きがいづくりにと、その効用を生かした音楽療法は、保健福祉施策にはまさしく適合したものであると考えております。このような高まりの中で国においては、我が党も推進いたしまして、音楽療法士の国家資格を検討されているように報道もされております。特に、本市における音楽療法事業は、予防保健事業として認められ、このたび二カ年の継続事業として地域保健推進特別事業、健康日本二十一、厚生労働省の補助対象事業として認可を受けました。初年度としては、十二年度は音楽療法士をサポートする音楽療法ボランティアの養成をされました。この養成コースを受けた音楽療法士ボランティアの方々の現在の活動状況についてお尋ねいたします。



◎増尾正美厚生課長 お答えいたします。

 地域保健推進特別事業の取り組み状況でございますけれども、現在まで福祉施設とかあるいはその団体など、市内の六十カ所への音楽療法を実施しております。この地域保健特別事業の目的とするものは、今、委員さんおっしゃいますように、地域の高齢者を初めとするすべての方々が地域の中で生き生きと健康づくりに励むことでありまして、その人の輪が大きくネットワークの組織にあると考えておるところでございます。そのため、今までのシルバーコーラスの会員の中から、地域に伝わる音楽とかあるいは遊び知識を生かしまして、地域の子供たちと従来派遣をしてきました施設などとの連携を深めながら、音楽を通じまして、障害あるいは世代の枠を超えた交流をできるネットワークづくりに努めてまいっている、考えておるところでございます。

 以上でございます。



◆高杉美根子委員 次は、本年度の地域保健推進特別事業はどんな取り組みをされるのかもお聞かせください。よろしくお願いいたします。



◎増尾正美厚生課長 本年度の音楽療法士のボランティアの活動状況でございますけれども、このコースにつきましては二つのコースがございます。まず一つ目といたしまして、Aコースが二十一名でございます。次に、Bコースが十名の合計三十一名の音楽療法士のボランティアがことしの四月に誕生したわけでございます。この三十一名の方々は、年齢におきましては十八歳の学生から現役を退きました六十八歳までの方まで、非常にバランスに富んだ方々でございます。

 まずAコースといたしましては、従来の音楽療法士が演奏できなかった三味線あるいは太鼓をですね、使いながら、参加者の高齢者が昔なつかしい、思い出す、なつメロといいますんですか、ふるさとにつながる民謡、そして若いボランティアの方々は、従来のシルバーコーラスに加えまして、現在の若者が得意とするところの歌とかあるいは踊りを実践しておりまして、参加者の方々から非常に喜んでもらってる状況でございます。

 次に、Bコースでございますけれども、演奏楽器を扱うことのできるボランティアの方々でございます。従来から実践の福祉施設や団体などの音楽療法士の派遣どきに一緒に、音楽療法士と一緒に同行願いまして、そして、音楽療法に合わせて楽器を演奏したりして療法の実践にサポートするなどですね、非常に密度の濃い音楽療法が可能となったわけでございます。

 以上でございます。



◆高杉美根子委員 課長、ありがとうございました。今お尋ねいたしましたら、九年から百十件、八百二十五人の方が視察に来られているということで、全国的にも関心が高まり、各自治体でも取り組まれているところが多くなっているというふうに私も感じているところでございます。また、奈良市におきましては、国家資格の意見書が採択されまして、国に要請もいたされておりますけれども、我が党としても一日も早い実現に向けて推進してまいりたいというふうに思っております。

 次に、清掃行政について数点お尋ねいたします。初めに、リサイクル推進課長にお尋ねいたします。新聞等でも報じられておりましたけれども、昨年七月ごろから、再生資源集積場に市民が排出した空き缶を、市が回収する前に網袋ごと盗難されるといった事象が頻発しているというふうに報道されておりました。特に、アルミ缶は高額で売却できることから、貴重な奈良市の財産だというふうに考えますけれども、そうした行為について厳正に対処し、発生防止を図っていく必要があると考えます。盗難届等の現状とその対策についてお聞かせください。



◎豊田實リサイクル推進課長 お答えいたします。

 空き缶の盗難についてですが、御指摘のとおり、空き缶は高価で売却できることから、市民の皆さんの協力によって得られた大切な市の財産であると認識しています。そのため、昨年九月から所轄の警察署に具体的に特定できた十四件の盗難の被害を提出し、捜査依頼をしてきたところです。既に二名が逮捕され、被害は落ちつきを見せておりますが、いまだ数件の盗難が確認されていることから、今後とも警察に集積場周辺の夜間パトロールの強化要請や市民からの通報協力を呼びかけ、発生防止に向け一層厳格に対処してまいりたいと考えております。



◆高杉美根子委員 課長、もう一問お願いいたします。今、お答えいただきましたけれども、発生防止にまた取り組んでいただきますようにお願いいたします。

 次に、循環型社会を実現していくために、私たち一人一人が主役として、各家庭でできることから実践していく必要があるというふうに考えておりますけれども、その一つに、家庭用生ごみ処理機器によりますごみ減量があります。奈良市におかれましては、従来のコンポスト容器に加え、昨年十月からは新たに短時間で生ごみを分解、乾燥させ、堆肥化または減容化することができる電気式生ごみ処理機につきましても助成対象に加え、制度の充実を図ってこられたところでございます。平成十二年度の助成実績と生ごみの減量効果についてお聞かせください。



◎豊田實リサイクル推進課長 お答えいたします。

 電気式生ごみ処理機の助成実績につきましては、昨年十月から半年間で百三十三件、金額にいたしまして百三十二万六千円の助成を実施、購入を促進してきたところでございます。その減量効果につきましては、生ごみを堆肥化することにより、現在一世帯当たり年間約二百六十キロ発生すると言われております生ごみが、処理機の活用世帯からほとんど発生しなくなるため、百三十三基を一年間使用すると約三十五トンのごみ減量が図れる試算となります。そのため、今後とも一層処理機の普及に努め、減量を推進してまいりたいと考えております。

 以上です。



◆高杉美根子委員 ありがとうございました。今、効果について、ごみ削減につながるということでございます。市民の意識を高めるとともに、この生ごみ処理機の助成の取り組みを、市民の方に取り組みをしていただきますように、市民に周知徹底というか、本当にまた啓発をお願いしたいというふうに思います。

 次に、私たちの日常生活に欠かすことのできないごみの処理について、環境清美事業部におかれましては地球規模での環境保全を考慮し、その他プラスチックを含めた再生資源の分別収集、またダイオキシンにつきましては、削減対策工事、新設炉並みの基準値を目標とした改造工事など、積極的に事業を展開されているということは理解をさせていただいているところです。しかし、残念なことに、今回提出していただきました資料を見ますと、奈良市は一般家庭からの再生資源の収集量は増加傾向にあり、市民の分別排出につきましては定着してきているように思いますけれども、ごみ搬入量は依然として増加傾向にあります。昨年の六月議会で、我が党の岡本議員が質問いたしましたが、現在、国におきましては、従来の大量生産・大量消費・大量廃棄という一方通行の消費型社会から、資源を大切にし、再利用・再使用を行うことでごみの排出量を減らし、ごみゼロ社会の実現を目指した循環型社会形成推進基本法や個別関連法が可決成立いたしております。既に奈良市は、個別関連法であります容器包装リサイクル法や家電リサイクル法に基づく分別収集など、市長の英断で他市に先駆けて事業を展開していただいているところで、一定の評価をさせていただいております。

 そこで、企画総務課長にお尋ねいたします。奈良市の一般廃棄物処理基本計画は平成十年に作成され、また、昨年には奈良市第三次基本計画も作成されております。そこで、ことし奈良市の一般廃棄物処理基本計画を見直されるとのことですが、見直しの主な点についてお聞かせください。



◎豊田正博企画総務課長 高杉委員さんの御質問にお答えさせていただきます。

 奈良市一般廃棄物処理基本計画の見直しについての質問ですが、奈良市第三次総合計画に沿った形で、人口や新しい社会情勢に合わせ、今後十年間のごみ減量化やごみ処理施策の総合的・計画的な推進の基本となる新たな一般廃棄物処理基本計画の見直しを考えております。見直しの主な点ですが、一般廃棄物の発生量及び処理量の見込み、一般廃棄物の発生抑制のための方策、分別収集をするものとした一般廃棄物の種類及び分別収集の区分、一般廃棄物の適正処理及びこれを実施するものに関する基本的事項、最後に、老朽化しつつある近い将来の更新が必要となっている施設についても、将来排出されるごみ量の予測も行い、施設整備などの検討も行っていきたいと考えております。

 以上でございます。



◆高杉美根子委員 今、課長からお答えいただきましたけれども、その方向で取り組んでいただくようにお願いいたしておきます。

 次に、ことし四月から施行されました家電リサイクル法についてお尋ねいたします。この法律は、唯一行政に処理を任せないで、消費者、販売店、メーカーがそれぞれ義務を負い、テレビ・エアコン・冷蔵庫・洗濯機の四品目をリサイクルすることを目的とした法律で、奈良市におかれましては奈良市清掃業務審議会にも諮り、また、奈良県都市清掃協議会において、県に対して不法投棄防止条例の制定や、不法投棄が生じた場合の費用については自治体に新たな負担が生じないように国及び事業所において負担すべきといった内容の要望を提出され、さらに県下市町村と連携を図りながら、販売店の引き取り義務のない製品についても、奈良県電気商業組合と双方協力体制をとられ、法の趣旨に沿った形で事業を進められているように聞き及んでおります。

 そこで、企画総務課長にお尋ねいたしますが、まず消費者負担となっております販売店の引き取り料金である一次物流料金や、メーカーのリサイクル料金であります二次物流料金が後払いになっていること、奈良市は、東部地域など捨てられやすい地域が多く、心ない方による不法投棄があるのではないかと思いますが、現在の状況はどのようなものでしょうか、お尋ねいたします。

 それと、捨てられている物が果たして家電製品としてリサイクルできるものなのか。リサイクルできるとしてもその費用は自治体負担となり、メーカーへの拡大生産者責任からしても少し納得がいかない点もあるかと思いますけれども、この点についてもお聞かせください。



◎豊田正博企画総務課長 高杉委員さんの御質問にお答え申し上げます。

 家電リサイクル法施行に伴う不法投棄の状況や、不法投棄物の状況並びにリサイクル費用の負担についてでございますが、まず不法投棄につきましては、県と連携し東部地域など定期的にパトロールを展開していますが、確かに廃家電製品が捨てられていることがあります。指導といたしましては、廃家電製品にかかわらず、土地の所有者に連絡をとり、自己処理をお願いしているところでございます。

 次に、不法投棄された家電製品については、リサイクルできない状態のものがほとんどで、リサイクルできるとしても、委員御指摘のとおり、リサイクル料金の費用は自治体負担となります。奈良市といたしましては、リサイクル料金の前払い制や、不法投棄された家電製品のリサイクル料金の事業者負担について、全国都市清掃会議を通じて国に要望しているところでございます。今後もあらゆる機会を通じて要望してまいりたいと考えています。

 以上でございます。



◆高杉美根子委員 ありがとうございました。今お聞きいたしまして、奈良市、本当に家電リサイクル法に沿った形で進めていただいているというふうに理解させていただきましたけれども、これからも国の方に要望していただきますようにお願いいたします。

 次に、資料要求させていただきましたナンバー四十四、都市計画道路の事業認可路線の進捗状況の一覧表について、街路課長にお尋ねいたします。今回、提出いただきました一覧表と昨年度の一覧表を見比べますと、奥柳登美ヶ丘線としては、以前からの学園南工区に加え、新たに石木工区が事業認可されております。このことは市民だよりで認識しているところでございますが、この都市計画道路奥柳登美ヶ丘線は、奈良市の西部地域を南北に貫く生活道路として、また、学園前駅へのアプローチとして非常に重要な幹線道路でございます。この春には、学園前駅南側の再開発事業が完了し、駅前広場の拡大整備や歩道橋の設置により、乗り継ぎはもとより歩行者の安全が図られ、大変喜ばれているところです。しかし、学園前駅週辺の面的な整備が進む中、駅へのアクセス道路としての奥柳登美ヶ丘線の整備が急務であると感じております。以前の同僚議員の奥柳登美ヶ丘線の進捗状況についての質問に対しまして、この学園南工区につきましては、地元の要望を受けて地域の分断の解消や環境に配慮した計画への変更の手続を進めておられるとのことでございましたが、その後、計画変更についての進捗状況と変更後の事業認可についてお聞かせください。



◎佐々木繁街路課長 お答えいたします。

 登美ヶ丘線の学園南工区につきましては、今、委員さんから御指摘ありましたように、地元の要望を踏まえまして、環境に配慮した計画変更の手続をしてまいったところでございます。三月二十九日には国都審に諮りまして、七月四日には県の都計審も終わりました。先月、国土交通大臣の同意をいただきまして、正式に決定変更したところでございます。そのことを受けまして、今後は現在事業認可しております三百三十メーターの区間を、さらに北へ二百三十五メーター延ばしまして、全長にいたしまして五百六十五メーター、年内をめどに事業認可していきたいと考えております。

 以上でございます。



◆高杉美根子委員 済みません。次に、第二阪奈道路より南側の石木工区についてお伺いいたします。私は今、六条西三丁目に住んでおります。この地域からは学園前駅に行くには車で行く以外は直通のバス路線がなく、皆さん乗りかえたり大変苦労されているところでございます。ですので、この区間の整備を心待ちにされております。また、地域防災計画において緊急輸送道路として位置づけられており、危機管理や防災対策の観点からも早期に整備すべき道路と考えます。私たち住民にとっては大きな意味のある、待ちに待った事業認可であり、一日も早い完成を期待しております。そこで石木工区の事業内容と進捗状況についてお聞かせください。



◎佐々木繁街路課長 お答えいたします。

 石木工区につきましては、ことしの二月九日に事業認可いたしました。事業の内容といたしましては、全長が二百二十八・五メーター、幅員が十八メーターの二車線道路でございます。現在の進捗といたしましては、土地の調整もほぼ終わりまして、地権者との現場立会も逐次行っておるところでございます。今後は、地権者と用地交渉を入っていきたいと考えております。

 以上でございます。



◆高杉美根子委員 ありがとうございました。住民の皆様が待ちに待っておられます道路でございます。早期完成に向けての取り組みをお願いいたします。

 次に、学校教育について数点お尋ねいたします。まず、学校給食の強化磁器食器について学務課長にお尋ねいたします。十二年度よりモデル校に導入されてまいりました強化磁器につきましては、我が党といたしましても、また私も質問し要望もいたしてきたところでございます。そこで、十三年度に導入されました強化磁器食器モデル校と今後の導入予定についてお尋ねいたします。



◎阪田義博学務課長 お答えをさせていただきます。

 まず最初に、十三年度の状況でございますけども、夏季休業中に給食室の機器等の整備を行いまして、二学期の給食開始日、九月六日からでございますけれども、伏見小学校、それから平城小学校、青和小学校の三校を新たにモデル校として強化磁器食器を導入いたしました。十二年度の、先ほどお話ございましたように、モデル校三校と合わせまして、現在六小学校で強化磁器食器による学校給食を実施いたしております。

 次に、今後の予定ということでございますけども、大幅な施設の改修とか、あるいは学校によっては増築をしなければ導入できない、そのような学校も実は数多くございまして、施設整備の面からの取り組みというのが今後の大きな課題となってまいりますので、条件整備の問題点も整理をする中で、給食室の改修計画も含めまして強化磁器食器の導入を今後進めてまいりたいと、このように考えております。

 以上でございます。



◆高杉美根子委員 ありがとうございます。今、条件整備、給食室の改修や増築というふうなお話がございましたけれども、御父兄の皆さん、子供さんの環境ホルモンの影響、大変心配されているお声をよく、いつもお聞きしているところでございます。ぜひ、来年度も予算化していただきまして、導入校をふやす取り組みをお願いいたします。

 次に、六条幼稚園の新築移転についてお尋ねいたします。これまで、幼稚園の施設整備にも順次取り組んでいただいているところでございますが、六月定例会における提出議案の中で、平成十二年度事業報告として、六条幼稚園園舎建設事業用地の取得が行われたとありました。長年、我が党が要望いたしましたし、また、地域からも強く要望されておりました。そこで、その用地の契約面積、場所、今後のスケジュールをお尋ねいたします。



◎松村利郎施設課長 お答えをさせていただきます。

 六条幼稚園の用地につきましては、委員御質問にありましたとおり、平成十二年度におきまして土地開発公社で取得をしていただいております。その面積につきましては、三千九百一・〇二平方メートルでございます。また、移転先でございますが、奈良市六条二丁目四百四十九番地ほか五筆でございます。なお、当該地の計画を進めるべく地元と協議をしてまいりましたが、地元からは、このあたり一帯は排水が非常に悪いことから、河川の改修を実施してほしいこと、また、用途地域、風致地区の規制緩和の要望もあわせて出されております。これらはいずれも県の所管でもあり、市独自で対応できるものでございませんので、早急にその調整を行いたいと考えているところでございます。

 次に、今後のスケジュールでございますが、今年度の予算で造成の測量設計、地質調査、発掘調査を予定いたしております。今後とも、幼稚園開園に向け、地元や関係者と十分協議し、年次的に事業に取り組んでまいりたいと存じております。

 以上でございます。



◆高杉美根子委員 ありがとうございました。地元の長年の要望でございました早期移転実現に向けてお取り組みよろしくお願い申し上げます。

 次に、暴力行為についてお尋ねいたしたいと思っておりましたけれども、午前中の榧木委員の質問にありましたその御答弁で、奈良市においては努力していただきまして、県においては増加しておりましたけれども、減ってきているということで理解させていただきました。また、このことに関連しまして薬物汚染についても質問させていただこうというふうに思っておりましたけれども、先ほど中木委員の方から質問がございまして、薬物の乱用報告がないと、また、シンナー吸引は増加しているということでございましたので、先ほどの取り組み報告もいただきましたけれども、啓発の取り組みについてお尋ねいたしたいと思います。薬物汚染、毎日のように報道されておりまして深刻な状態でございます。青少年、本当に意識を深めるためにも啓発の取り組みが必要だというふうに思いますのでよろしくお願いいたします。



◎黒田八郎少年指導センター所長 質問にお答えをさせていただきます。

 薬物乱用の啓発の取り組みについてでございますが、学校現場におきまして、薬物乱用は犯罪であり、決して許されることではないことや、薬物吸引がもたらす恐ろしさを、奈良県警察本部少年サポートセンターや所轄の警察署、また、奈良県薬務課等の関係機関の協力を得まして、薬物乱用防止広報車を活用しながら、学級活動や保健指導の時間に指導していただいております。また、保護者に対しましても講演会や学校保健委員会を通じまして、薬物乱用パンフレット等を配布しながら、子供と親の両面から意識の高揚を図っていただいております。

 以上でございます。



◆高杉美根子委員 続きまして、もう一点お尋ねしたいと思いますけれども、先月発表されました文部科学省の学校基本調査によりますと、十二年度に小・中学校、年間三十日以上長期欠席した児童・生徒の数が二十二万四千人で、そのうち不登校を理由とする長期欠席の児童・生徒は十三万四千二百八十二人と六割を占め、九十九年度より三・一%ふえ、一九九一年度以来、毎年度過去最多を更新しているということでございます。また、少子化が進んでいるために全児童・生徒に占める割合がより増加いたしまして、中学生で二・六四%、三十八人に一人、また小学生で〇・三六%、二百七十九人に一人、中学生ではほぼクラスに一人不登校がいるという計算になります。昨年発表されました問題行動調査によれば、いじめや教師に対する不信という学校側の要因とともに、父親への反感などの親子関係という家庭側の要因が不登校のきっかけとなったケースが多いというが、不登校に至るケースはさまざまで、学校での集団生活そのものにストレスを感じる子供も少なくない、不登校はだれにでも起こるというふうにしております。本市におきましても、資料要求いたしましたナンバー四十六にあるとおり、深刻な問題となっております。そこで、本市における不登校の現状をお尋ねいたします。



◎黒田八郎少年指導センター所長 質問にお答えをさせていただきます。

 委員が御指摘のように、不登校児童・生徒の実態は、昨今極めて多様化して、大変憂慮すべき状況でございます。奈良市におきましては、平成十二年度に不登校を理由に三十日以上欠席いたしました児童・生徒数は、小学校で八十人で昨年より九人減っているものの、全体の〇・四一%で二百四十六人に一人の割合でございます。また、中学校では四百三人で、昨年度よりわずか三名の増加とはいえ、全体の三・九〇%で二十六人に一人の割合となっております。委員お尋ねのこれらの児童・生徒の不登校に陥るきっかけといたしましては、小・中学校とも自立がおくれているなど本人による問題として、小学校では全体の二七%、中学校では全体の三〇%と多く、続きまして小学校では、親子関係をめぐる問題によるものが全体の一四%、中学校では友人関係をめぐる問題によるものが一六%など比率が高くなっております。小・中学校とも昨年度に比べて集団になじめないなど、学校生活をめぐる問題がきっかけで不登校になるケースがふえてきております。加えて、気が向いた時間に登校し、いつの間にか無断で帰っていくという怠学ともとれる様態がここ数年増加をいたしております。

 以上でございます。



◆高杉美根子委員 いろいろ奈良市におきましても、不登校に対する取り組みをしていただいているところでございますけれども、大変多い数字だというふうに受けとめさせていただきました。これからもまた取り組みの方、よろしくお願いしたいと思いますけれども、スクールカウンセラー、心の教室相談員、ふれあいフレンド、また適応指導教室などを取り組まれているというふうに理解しております。そこで、我が党の大井議員が要望して今年度より実施されましたわかば教室、適応指導教室でのメンタルフレンドの活動状況をお尋ねいたします。



◎黒田八郎少年指導センター所長 お答えをさせていただきます。

 わかば教室でのメンタルフレンドの活用状況でございますが、わかば教室の集団適応指導教室を開催しております火曜日、木曜日、それに学習日の金曜日に八名の大学生並びに大学院生が参加しております。メンタルフレンドは年齢的にも若いこともありまして、エネルギーにあふれ、子供たちに元気を分け与えている様子が随所にうかがわれます。日ごろ、体を動かすことのできない児童・生徒にとって、若き体力は貴重な存在でもあります。また、全員が心理学を研究しており、非常に熱心に子供たちの心理を酌み取り努力しているとともに、探究心も旺盛であります。まだ年度の途中ではございますが、子供たちに与える影響は非常に大きく、わかば教室全体が昨年より活発になったように思われます。

 以上でございます。



◆高杉美根子委員 ありがとうございました。今、メンタルフレンドの活用によりまして、エネルギーにあふれた大学生が頑張っていただいてるということで、また今後の効果等を期待させていただきたいというふうに思いますけれども、次に、中学不登校追跡調査が発表されまして、中学で不登校だった人の七七%が卒業から五年後の時点で働くか学校で学んでおり、社会的なハンディを乗り越えて生活していることがわかったと新聞報道されておりました。不登校のきっかけは、人間関係に起因するケースが大半であるというふうにもありましたけれども、教育を受ける権利をどう確保するかという観点から、子供たちの多様性を尊重する教育の実現のために、先ほどのほかの委員の質問にもありましたけれども、さまざまな教育改革等におきまして提案等されておりますけれども、その中の一つに多様性を尊重する教育の実現のための学校が推進されております。文部科学省は、新しいタイプの公立学校、コミュニティースクールの実践研究に来年から乗り出すとの報道をされております。また、市町村の教育委員会に対して公募しているところでございます。名乗りを上げているところもあるというふうに聞いておりますけれども、私も市民相談でフリースクールのことを教えてほしいとか、また、わかば教室のお話もいたしましたけれども、そこに行くということが非常に難しいという状況のようで、どこか行くところはないかというふうなお話もございました。また、学校をかわれたら子供はその学校に行ってくれるんではないかというふうに思うんだけれどもと悩まれていることもよくお伺いいたすところでございます。子供の教育を受ける機会の平等の上からも、多様な学校の推進は必要なことと考えます。そこで、教育総務部長にお考えをお尋ねいたします。



◎林英典教育総務部長 お答えを申し上げます。

 最近、高等学校におきましては、行ける学校から行きたい学校へというようなことで、そういう魅力のある高等学校づくりが行われております。その結果、高等学校への不登校あるいは中途退学、これの防止に役に立っておると、こういうことで進めておるわけでございますが、小・中学校におきましては義務制でございますので、どうしても学校教育法を初め教育関係法の中で規制され、運営されておるというような実態がございます。ところが今、高杉委員が御指摘ございましたように、そういった枠から抜け出して、新しい、本当に自由な形で学校に登校できると、こういうもくろみがなされておるわけでございます。これは、規制改革の一環としても行われておりますし、あるいはまた提唱されておりますし、あるいはまた教育改革国民会議の中でも取り上げられておる問題でございます。そういうものを受けまして、先ほどお話にございましたように、文部科学省におきましては、平成十四年度の概算要求の中で全国で五校を募集をいたしましてですね、予算といたしましては大体一校八百万ということですので、かなりいろんな企画が盛り込まれておると思うんでございます。募集につきまして、本市の方へですね、そういった要望等について送られてまだ来ておりませんので、ちょっとその辺どうなっていくのかわかりませんが、全国的に五校ということになりますと大変わずかの数でございますので、もし機会がございましたらぜひ立候補したいとは思っておるんですけども、現在はそんな状況でございます。

 ただ、この事業につきましては、平成十四年度から三カ年の委託事業でございますので、結果が出るまでには少々時間かかるかと思いますけども、それなりに年度ごとに中間報告も出ると思います。そういうものを見まして、そういった制度に乗らなくても取り入れることができるような部分がございましたら、また、真剣に考えてまいりたいというふうに思っております。

 以上でございます。



◆高杉美根子委員 ありがとうございました。二〇〇二年度より大きく新学習指導要領が変わりますけれども、京都ノートルダム女子大学学長の梶田叡一氏が講演の中で、今大きく軌道修正が必要になっているというふうに言われております。これまで十年、二十年、ゆとり教育を目指して文部省が指導してやってまいりましたけれども、このままでいいのか。不登校の児童が、先ほどの質問でも申しましたけれども、非常に多くなってきておりまして、暴力行為もまた大きな社会問題になっております。このままではだめだということで、規制緩和、また教育の引き締めに転じなくてはいけないというふうな話でございます。また、学校現場におきましては、午前中の上原委員の質問にもありましたけれども、教師の資質、またあり方にとどまらず、スクールカウンセラーを初めさまざまな専門知識や社会経験を積んだ人材を初め、幅広く学校にそういう人材を取り入れ、地域・社会全体で総力を挙げて取り組む必要があるというふうに私も感じております。それとともに、最近お話を聞いたLD児のお母さんの本当に心からの叫びとして、子供に応じた教育を心より切望して、本当に学校、教育委員会として対応していただきたいというふうな要望をお聞きいたしました。子供の個性は多種多様で、それをどう引き出してあげるのか、これが教育の使命というふうに考えます。なお一層の取り組みをしていただきますように要望いたしまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。



○池田慎久委員長 お諮りいたします。

 本日の委員会はこの程度とし、明十三日午前十時より再開いたしたいと思いますが、そのようにいたしまして御異議ございませんか。

      (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○池田慎久委員長 それではそのように決定いたします。

 本日はこれで散会いたします。

      午後四時九分 散会



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 奈良市議会委員会条例第三十条第一項の規定によりここに押印する。

    決算特別委員長           池田慎久