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奈良県 奈良市

平成13年  8月 建設委員会 08月21日−01号




平成13年  8月 建設委員会 − 08月21日−01号









平成13年  8月 建設委員会



              委員出席状況

                     ◯委員長 ▲副委員長





会派名
委員氏名
出欠


交政会
 池田慎久
出席


 矢追勇夫
出席


◯吉田文彦
出席


政友会
 和田晴夫
出席


日本共産党奈良市会議員団
 日和佐穣甫
出席


公明党奈良市議会議員団
 金野秀一
出席


社会民主党奈良市議会議員団
 松石聖一
出席


無所属
 矢野兵治
出席


▲森 純男
出席


議長
 山本 清
出席









               理事者出席状況





出欠
職名
氏名


欠席
助役
辻谷清和


出席
助役
南田昭典


出席
建設部長
大花章義


出席
建設部次長
吉田正秀


出席
建設部次長
田村源吉


出席
道路管理課長
上田繁夫


出席
道路建設課長
奥田和雄


出席
建築課長
奥野榮文


出席
住宅管理課長
吉本賀勇


出席
住宅建設課長
山中 尚


出席
用地課長
鳥見 喬


出席
工事検査室長
飯田 旭


出席
都市計画部長
松田幸俊


出席
都市計画部参事(公園緑地課長事務取扱)
酒井達雄


出席
計画課長
山林一男


出席
区画整理課長
松森正人


出席
西大寺南区画整理事務所長
井戸本敬三


出席
街路課長
佐々木繁


出席
JR奈良駅周辺開発事務所長
新 義輝


出席
JR奈良駅周辺区画整理課長
平本治男


出席
JR奈良駅周辺整備課長
蓑毛和男


出席
都市整備部長
吉村隼鷹


出席
都市整備部次長
多気 衷


出席
都市整備部参事(開発指導課長事務取扱)
松本武彦


出席
都市整備部参事(下水道建設課長事務取扱)
森本昭雄


出席
建築指導課長
椿本 實


出席
下水道管理課長
久保正一


出席
東部下水道課長
岡本二郎


出席
河川課長
前本和男







      午後一時三十二分 開会



○吉田文彦委員長 ただいまより建設委員会を開会いたします。

 一言ごあいさつを申し上げます。本日は、忙しいところ御出席をいただきありがとうございます。去る六月定例会におきまして、常任委員会の構成が改められ、その一つとして建設委員会が設置されました。当委員会の副委員長には森委員、また不肖私が委員長の重責に推挙を受けた次第でございます。皆様方の御協力によりまして、その重責を全ういたしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

 出席状況を報告いたします。

 ただいま出席委員は九名で、全員出席でございます。

 理事者側より、辻谷助役が欠席でございます。

 本委員会所管の担当助役は辻谷助役でございますが、本日は南田助役が出席されております。



◎南田昭典助役 どうぞよろしくお願いします。



○吉田文彦委員長 暑い時期でございますので、上着を取っていただいても結構でございます。

 これより所管事務調査を行います。

 理事者より報告の申し出がありますので、報告願います。



◎鳥見喬用地課長 それでは、用地課より富雄川西の宅地分譲について、お手元に配付させていただいております資料に基づきまして、御報告を申し上げます。

 まず分譲地の概要についてでございます。所在地は、富雄川西二丁目に位置しておりまして、下にも地図をつけておりますが、近鉄奈良線のちょうど北側に当たります。富雄川の西側に位置しておりまして、富雄駅から徒歩で五分の距離のところでございます。この土地は、平成二年に宅造の事業用地として一万六千平米の山林を購入いたしました。その後、平成十年八月に近鉄不動産と共同で区画整理事業として宅地造成に着手いたしまして、本年三月に竣工いたしました。その後、諸手続を経まして、六月に換地処分を完了いたしまして、奈良市は、最終的に四千五百九十平米で二十三画地を取得いたしまして、今回、宅地分譲をさせていただくところでございます。画地の面積は、二十三区画ありますが、一番狭いところで百七十九・七五平米、坪に直しますと約五十五坪でございます。それから一番広いところで二百三十五・九二平米、約七十坪ございます。二十三区画の平均が百九十九平米、約六十坪になります。今回、分譲いたします譲渡価格についてでございますが、最低の価格が三千十五万七千円、最高が四千二百五十六万七千円でございまして、一区画の平均は三千四百八十八万八千円になっております。平均の単価が、平米当たり十七万五千円、坪に直しますと五十七万八千円でございます。

 二番目の販売方法でございますが、一般公募をさせていただきたいと思います。先着順ではなく、応募者多数の場合は、抽せんというふうに考えております。抽せん日は、九月二十四日に予定しております。

 募集についてでございますが、九月一日号の市民だよりに掲載をさせていただき、その他パンフレットは、市役所及び各出張所、連絡所で配布をさせていただく予定でございます。またインターネットで市外からも検索はできるようにさせていただく、ポスターも市内各地に掲示をさせていただくというような予定をしております。

 申し込みの受け付けについては、平成十三年、来月九月十五日、土曜日、敬老の日の祝日から二十三日の日曜日まで九日間、川西の現地案内所で申し込みの受け付けをさせていただく。多数の場合は先ほどのように、翌二十四日の日に抽せんをし、一応譲渡予定者を決定するということでございます。

 以上でございます。



○吉田文彦委員長 ただいまの報告に対する質疑も含め、所管事務について質疑を行います。

 なお、本日は、台風十一号の影響等の関係もございますので、質疑は簡潔にお願いいたします。

 質疑等ございませんか。



◆池田慎久委員 それでは、私の方から質問をさせていただきたいと思います。

 まず、ただいま報告がございました富雄川西の宅地分譲についてでありますが、今の御説明をお伺いいたしまして、平均単価、また区画もさることながら、平均単価の方ですね、若干周辺よりも高いような気がいたします。これについてどのようにお考えなのか。また一般公募をされて販売をされるということなんですけれども、例えば同じように近鉄不動産がお隣で販売をされるんだろうと思うんですが、その辺との兼ね合いというんですか、区画の大きさ、あるいは単価的なもの、販売の時期、その辺について、まず御説明をいただきたいと思います。



◎鳥見喬用地課長 お答えいたします。

 今、委員御指摘のとおり、周辺の今の実勢価格というのは、最近不動産の価格が下落している現状から見まして、やや高目の設定になっております。ところが、これについては、我々も価格を設定する際に、今御指摘いただいたように、近鉄不動産の売却価格も参考にさせていただきました。また不動産鑑定による土地の評価も参考にし、この場所は駅から歩いて五分のところで、非常に大阪への通勤には便利な場所であるというふうな自信を持って、このような価格を設定させていただいたというところでございます。



◆池田慎久委員 近鉄不動産の方で、いつごろに販売を開始されるのか、それと単価、敷地の面積ですね、平均の面積、一区画当たりの面積なんですが、そのあたりわかればちょっとお示しいただきたい。



◎鳥見喬用地課長 近鉄が売買される土地は、ほぼ奈良市が、今、今回売り出す平均約百九十九平米、約六十坪、ほぼ同じような面積です。近鉄さんは、聞きましたら大体今もう数十区画のところに建て売り住宅を建てられております。それが九月末ぐらいに、我々がちょうど販売する後ぐらいに販売するというように聞いております。価格につきましては、はっきりとは聞いておりませんが、奈良市よりやや高目の設定をされているというふうに聞いております。



◆池田慎久委員 奈良市より近鉄不動産の方が高目という設定をされてて、区画も大体同じということであればですね、恐らく募集をかけられますとかなり応募があるんだろうというふうに思いますし、また場合によっては抽せんということもあり得ると思うんですが、例えば万が一ですね、売れ残ってしまったということもですね、この御時世なんであると思います。また周辺もですね、駅から近い良好な住宅地というものの、やっぱり周辺にもいろいろな良好な住宅地も今整備をされてますのでね、そのあたりでもし売れ残ってしまったという場合ですね、今後どのような対策をとられるのか、あらかじめわかっておれば教えていただきたいと思います。



◎鳥見喬用地課長 売れ残った場合のことはあんまり想定をしておりません。売れ残れば二次募集というのも、過去にも青山とか分譲したときにはありますので、二次募集等で売れるようにしたいなというふうに思っております。



◆池田慎久委員 ありがとうございました。そら完売できれば、売れるにこしたことないもんですが、ただちょっと御説明をお聞きしまして、若干単価が高目かなというのも気になったものですからお伺いしました。ありがとうございました。

 次に、浸水対策について質問をさせていただきたいと思います。こちら吉村部長さんにお願いしたいと思います。本日は、先ほど委員長の方からお話ありましたように、台風十一号の接近ということで、庁内でも現在第一次のですね、待機配備ということで、企画部と消防局においてその対策が今とられていると、情報収集とか連絡のためのそういった配備をして対応されてるということでございますし、またこれからさらに心配されるような状況になりますとですね、全庁的な体制をとって、とりわけこの建設委員会、今お越しいただいている理事者の皆さん、課長、助役初め部長さん、課長さんもですね、早速現場へ戻ってまた陣頭指揮をとっていただくということでございますので、できるだけですね、簡潔にいきたいと思います。

 そこでですね、ここ数年何度も、旧のですね、昨年度までの企画建設委員会の方でも質問、またあるいは本会議の方でも質問など多数出ておりますこの浸水対策についてでありますが、いわゆる異常とも言える気象が続いておりまして、これは地球温暖化によるものだろうというような推測もされているわけですが、そこで奈良市もこの台風の問題あるいは集中豪雨の問題、突発的なこういうような事象に対して、一時雨量がかなり記録的な雨量を示して被害が起こっていると、浸水被害が起こっているということも皆さん御承知のとおりだと思いますし、またそれに対して早速対応もしていただいているということもよく承知をしております。そこでですね、ちょっとかなり基本に戻るんですけれども、これまでに市内で浸水した箇所数ですね、それから被害状況、被害金額などがわかれば教えていただきたいと思いますし、これまでに改善されたそのうちの箇所数と、それから今年度どれぐらいの規模の予算でされているのかというものをまずお聞かせいただきたいと思います。



◎吉村隼鷹都市整備部長 お答えさせていただきます。

 一昨年あるいは昨年の集中豪雨によりまして、市民の方には大変御迷惑をおかけしているところでございます。それらを踏まえまして、奈良市では、全庁的に排水の浸水の関係につきましてのそういう対策の協議会を設けまして、それぞれ浸水被害の状況を把握した上で課題整理に入り、なおかつ今後の改善対策等を整理してきたところでございます。一昨年におきましては、合流区域が主な浸水ということで、当初は合流区域雨水対策検討協議会という協議会を設けさせていただきましたが、一昨年の全市的な浸水被害がございまして、それらを含めて奈良市総合排水対策協議会という協議会を設けさせていただきまして、全庁的に取り組んできたところでございます。

 そういったことを踏まえまして、全市的に調査をいたしました中で、合流区域あるいは分流区域をひっくるめまして、今のところそれぞれとらえ方は違うにいたしましても、その区域の一つの面でとらえました中で箇所数を挙げさせていただきますと、全部で百二十六カ所という形でなってございます。それらの中で、一昨年、十二年度でございますし、十三年度、ことしも含めましてそれぞれ予算をいただきました中で、あるいは緊急を要するものですので現計予算の中で対応する、あるいは対応していくというところが百二十六カ所のうち六十四カ所という形で現在もきてますし、十三年度もその対応をしていきたいと、このように考えてございます。それでいきますと、残事業といたしましては六十二カ所という形になってございます。ただこの中では、合流区域は一昨年の対策を踏まえまして、詳細にいろいろ検討してございます。しかしながら、分流区域におきましては、昨年のことでございますので、これは全庁的な職員が対応したところでございまして、中・長期的な分が含んでございません。それで分流区域そのものは四十八カ所ということで少のうなってございますが、これは今言いましたような中・長期的な課題がかなり含まれますので、それらは今後予算をいただく中で、あるいは職員が調査をいたしまして、抜本的な対策も含めて今後検討していくということで考えてございます。



◆池田慎久委員 金額はわかりませんか。



◎吉村隼鷹都市整備部長 金額におきましては、一応十三年度におきましては、今後の対策も含めまして五億八千七百万余りということになってございます。



◆池田慎久委員 被害金額やで。



◎吉村隼鷹都市整備部長 申しわけございません。被害金額そのものにおきましては、それぞれの箇所数と今後の対策も含めての中での金額は、今言いました百二十六カ所の中では約二百億を見込んでございます。ただ、今も言いましたように、分流区域におきましては、中・長期的な対策は今後それにプラスアルファするということで御理解いただけたらと思います。

 以上でございます。



◆池田慎久委員 一昨年の全市的な被害からですね、奈良市も大体被害箇所も今伺いますと半分ぐらい消化したということです。被害金額もざっと二百億プラスアルファ中・長期的なものということで、かなり大きなウエートを占めてくる大きな金額だろうというふうに思いますし、またその中では、奈良市総合排水対策協議会を設置をされまして、吉村部長が長ということで伺っておりますが、鋭意改善、その対策に御努力いただいておりますことをまず感謝を申し上げたいというふうに思います。

 ただ、こんな御時世でございますので、なかなか予算的に予算を確保できない、そんな理由もあってですね、なかなか進んでこないんじゃないかなと。かといって、毎年この雨季というのは繰り返されてくると、台風シーズンあるいは梅雨どきというのは繰り返されてくると。そんな状況の中でですね、やはり今後、市民の皆さんが台風や雨季にですね、大雨のたびに心配しなくていいように、安心して、また安全に生活していけるような対策というものが必要だろうと。先ほどちょっと触れられましたけれども、抜本的な対策についてですね、もう一度ちょっと部長の方から伺いたいなというふうに思いますし、その抜本的な解消に向けては、やはり年次計画も立てて、いつまでにやるんですよというような目標を立ててですね、やっていく必要もあると思うんですが、そのあたりについてお聞かせいただきたいと思います。



◎吉村隼鷹都市整備部長 お答えさせていただきます。

 今、委員おっしゃるような形で、市民の方が安心して生活が営めるというのは、これはもう行政としては最も大切なことでございます。ですので、これらのことを踏まえまして、今後対策ということでございます。ただ、今までの浸水の行政といたしましては、できるだけ水は早く下流の河川へ流すというような対策がとられてきたことも実情でございます。それが今のようなツケが回ってきてるというような解釈もできます。そういったことも踏まえまして、一級河川そのものの改修を待っておれば、まだ何十年か先だというようなことが当然出てきますので、そしたらそれらを含めまして抜本的な対策はということになってきますと、やはり大和川流域総合対策の中でも内容で出ておりますけども、やはり貯留施設あるいは浸透施設、これは上流側において一定の水を貯留していこうということが求められてるということでございます。こういったことも踏まえまして、そういった計画を今後、年次的にあるいは計画的に立てていく必要があるかと思いますので、この辺のことについては、奈良市としては鋭意取り組んでまいりたいと、このように考えてございます。



◆池田慎久委員 ありがとうございます。それぞれの浸水箇所について、先ほど来、御説明ありますように、その改善策もさまざまでありましょうし、また課題あるいは方法とかもですね、手法なんかも研究をされて調査をされて準備はされてると。あとはお金だけやというような部分もあろうかと思います。そのあたりですね、今後、来年度以降ですね、これから予算の時期に入ってきますが、特に助役さんの方にもお願いをしたいわけなんですけれども、そのあたりの予算措置、これはもう何も市民が安心して安全に暮らしていけるというのが基本にあるかと思いますので、そのあたり十分配慮をいただきたいなというように思っております。

 それと関連するんですが、次に奈良県の河川整備計画というものがあると思います。それについてお伺いしたいんですが、その中でも、特に奈良市の区域の中で、これから平成十三年度、今年度ですね、これから始まる予定になっております平城圏域のことについてちょっと御説明をお願いしたいんですが。



◎吉村隼鷹都市整備部長 お答えさせていただきます。

 今、国土交通省では、平成九年に河川法が改正してございます。その中で河川整備計画の策定が義務づけられました。それは何かと言いますと、今言いましたような形で、河川の今までの行政が一定見直しがかけられたということで、治水に重きを置いてきたところでございますけども、やはり河川環境の整備と保全ということで、それぞれその地域の実情に応じた河川整備の推進を図るということで、そういうことの河川整備計画が義務づけられたということで、今、県におきましては四つの奈良県の区域に分けられまして、その四つの圏域をそれぞれの一級河川が今後どういう整備していく必要があるかということで、十二年度におきましては、生駒・斑鳩圏域ということで、主に富雄川から西の方を踏まえて圏域を決められていると。奈良市はそれと、今、委員おっしゃいましたような形で、平城圏域ということで、十三年度でその辺の一定の整備計画を立てていこうということで、今、県の方では作業を進められていると。それは当然ながら今までと、行政が一方的に決められるんじゃなくて、学識経験者あるいは住民の方の意見を反映する必要が生じているということで、そういう面についての法的な関係もございまして、今後、住民の方のそういう公聴会等を開催いたしました中で、必要な措置を講じられるということを聞いてございます。県ではその辺のことにつきましては、平城圏域につきましては十三年度、これからその作業を進めていくということで、一定の作業に入っておられるということで聞き及んでございます。

 以上でございます。



◆池田慎久委員 今、御説明ありました平城圏域の問題につきましては、これから進められると。これまでに、もう既に生駒・斑鳩圏域というものが整備をされて、一定の成果も上げられているということです。この平城圏域につきましては、市内の秋篠川、佐保川、岩井川、地蔵院川、高瀬川ほかいろんな川ですね、奈良市内の川、河川がですね、そのエリアということになってくると思います。その中で、恐らく大和川流域総合治水対策協議会なんかで議論されてる関係、あるいは今、先ほど質問いたしました浸水対策の関係も相連動してですね、これから治水対策、またそういった抜本的な改修に向けて進んでいくのだろうというふうに思いますけれども、先ほどの浸水対策についてもですね、なかなか一級河川の改修を待ってたらなかなかというようなお話も先ほど部長の方からございましたので、この辺と十分相連動して、うまくそれが機能するようにこれから県とも調整をしていただきたいと思いますし、先ほどお話出ました貯留浸透事業でありますとか、あるいは河川改修整備事業あるいはため池、調整池の整備事業なんかもですね、これから十分県と連動もしながら、協力もしながら進めていただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。ありがとうございました。

 次にですね、もう一点だけ御質問したいんですが、次に西大寺周辺のまちづくりについて伺いたいと思います。都市計画部長にお願いします。

 西大寺周辺もですね、御存じのように、南側につきましては土地区画整理事業という手法をもって現在鋭意、南の阪奈道路の方から北の駅南に向かって整備が進められていると。先日の六月定例会のときにも、その整備工事の請負契約、あるいは調整池の工事請負契約について議決をさせていただいたところでございます。また北側につきましてはですね、再開発があのような形で中止になりました。で、一方で、市長の方からもですね、ただあのままではだめだと、駅前広場あるいは街路事業、道路事業も含めて、また防災公園の整備というものもいろいろ案の中に出ております。いずれにしましても、あの西大寺周辺の北と南の整備というものが急がれるわけなんですね。その中で、私も前からお願いしておりますように、並行して、北の整備と南の整備に並行してですね、南北を結節させると。西大寺駅西側の、いわゆるあかずの踏切と言われているものを抜本的に解消していく、それをアンダーにしろ陸橋にしろ、南北を結んでいただきたいというようなお願いもずっとしてきたところでございます。その中で今後ですね、今現在も、区画整理はさておきまして、北側についてでありますが、例えば駅前広場の拡幅、拡幅というか広げる話、あるいは道路の整備の話、あるいは県と協議をしていただいている防災公園の話、いろいろ出ておりますが、このあたりもですね、何か個別で、都市計画部が全体の所管とはいうものの、どうも個別で行ってる関係でですね、なかなか住民に全体像が見えてこないというような気もいたします。そこで現在までに進められてる進捗状況と、とりわけ防災公園の中身についてもお聞かせをいただきたいと思いますし、それから今後どのような形で進めていこうと思われているのか、そのあたりもちょっと御説明をいただければと思います。



◎松田幸俊都市計画部長 池田委員の御質問に御答弁させていただきます。

 今、西大寺の駅前周辺の全体像が見えにくいということでございます。事業そのものが非常に多岐にわたっております。今、御指摘のように、西大寺の再開発そのものがやむなく中止ということになりました関係上、非常に見えにくい状態になっておることは事実でございます。その辺のことにつきまして、我々の、また奈良市としての基本的な考え方につきまして、改めてこの場をおかりいたしまして御報告をさせていただきたいと思います。

 まず西大寺一条線、当然この道路は今現在やっております。この道路につきましては、現時点では平成十四年ないし十五年度には完成をさせたいと、このように思っております。当然のことながら、これを供用開始をいたしていく上においては、どうしても駅前広場というものがきちっとした状況で見込みを立てなければなりません。これは先ほど御指摘のように、再開発事業がとんざをいたしました。当時、その駅前広場は五千平方メートルの都市計画決定、これ昭和六十三年でございますか、都市計画変更、従来は三千二百平方メートルだったと思いますが、それを五千平方メートルに拡張いたしまして、都市計画の変更を講じてまいりました。これにつきまして、当然再開発ビルがとんざをいたしましたので、もとのでき得れば三千二百平方メートルないしそれに近い状態に戻していかなければならないことが当然発生してくるわけでございます。しかしながら、この部分につきまして、当然もとの数値に近い状態の絵柄を描いていきますとなりますと、今度の場合、当然この再開発事業がとんざしたということの経験を踏まえて、次の段階では地権者の合意というものが絶対になってまいります。これもう一〇〇%合意をしない限り、変更という計画の所定の都市計画審議会とか、こういうようなものにはなかなか持っていきづらい面がございます。したがいまして、その辺のところで今、我々といたしましては、地権者の方々との折衝を加えながら、より確実になった時点でその辺のことを加えてまいりたいと。さりとて、そう時期を、余り時間もございませんので、鋭意今現在、その辺に向かっての努力をやっているということでございます。

 それから、西大寺の再開発ビルを建てるところにつきましては、現在も規制値の網がかぶっております。当然この高度利用地区という、四十メートルの高度のこの網ももちろんかぶっております。一方では、当然、最低限の網もかかっております。再開発は中止はしたけれども、その諸規制そのものが、すなわち都市計画のいろいろな整理の中で排除されたということにはなっておりません。どうしてもその中で、再開発ビルに見返る何らかの基盤整備が必要になってまいります。これは当然、最低限六メーターぐらいの道路の中に、今現在、地権者の側にも近く市の案として提示をいたしてまいりたいと、このように思っております。これが提示をして、一定の合意を見られれば、その辺については解除の方向で都計審とかそういう所定の手続を追ってまいれることになっていくわけでございます。これは近くその辺の御提示を地元にさせていただきたい、このように思っております。

 それから、北側の防災公園、このものにつきましては、長年の地域の、西大寺の北地区、御承知のように基盤整備、これといってほとんど現在までない状態でございます。昭和四十年代の半ばぐらいから、当時、市政懇談会という懇談会が、市民と市当局との折衝の場の機会あるごとにそういう中でも出ておりましたが、依然として今日まで何もなされてなかったということも事実でございます。こういう中で、何らかの形でそういう公園的なものの空閑地並びに市長が先般も申しておりました市民のそういう地域の交流の場的な施設も含めて整備をしていきたい。これらにつきましては、でき得れば今年度中に計画決定をできれば行ってまいれるように、現在、県と調整中でございます。近くその方向で進められることになれば、都計審等の所定の手続を追わせていただくことになろうと思います。

 それともう一方、以前、マスコミの新聞紙上でもちょっとにぎわしたわけでございますが、現在のちょうど西大寺駅の北側に位置しております県道谷田奈良線、この道路が非常に狭隘でありまして、すなわち西側のあかずの踏切とかいろいろなところにも支障を来しておるという事実関係がありますので、我々としましては、やはりああいう密集のところでありますので、何らかの形で代替案というものを模索できないかということは今現在もいろいろと模索しておる状況でございます。その中で、さきの正強学園が、近鉄不動産が入手されたというニュースを聞きましたときに、いろいろとその状況の把握に努めて、何らかの形でということで周辺の地権者にも当たったんですが、基本的にはなかなか理解が得られなくて今日に至っておる。しかしチャンスがあればそういうものも、現在の県道の非常にああいう狭隘でございますから、県と協力をし合ってでも何らかの形でバイパス的な道路をつけなければ、なかなか鉄道の立体化とかそういうものが叫ばれておりますが、基本的にそこまでいくのには相当な年月もかかりますので、そういうものをやっぱり今後も模索していかなきゃならないのかなと、このように考えてます。地域のそういうものをとらまえた中で、最終的に御指摘のように南北の結節、分断をしておる状況を、市長も三年ほど前の本会議でも御答弁申し上げておるように、西大寺一条線とそれから南側の土地区画整理事業の、今現在、相当部分進んできておるわけでございますが、阪奈線との間を地下道で結節をさす方向をでき得れば見出していきたいと。当面こういうふうな問題を一つの所管部としてでき得れば整備をしていきたいと、このように思っておるところでございます。

 以上でございます。



◆池田慎久委員 ありがとうございました。今、御説明いただきましたように、大体大きな柱として五つあったかと思います。西大寺一条線の開通、それから駅前広場の整備、それから防災公園の話、それから北地区のバイパス道の話、それから西大寺北と南の南北の結節と、アンダーで、地下で抜くというこの五つの大きな柱があると思うんですね。それを先ほど言いましたように、今お話しされたことを総合的なビジョンとして地元に示していくということがやっぱり必要なのかな、必要な時期にも来てるのかなというように思うんですね。ですからそのあたりも十分、もちろん相手さんあることですから、いつまでにということもなかなか今の段階では計画立てれない部分もあろうかと思いますけれども、そういうことを出すことによって、すぐ目の前だけあるいは自分の権利だけで見ておられる方もですね、全体を見る目もこれからできてくるんじゃないかなというふうに思いますので、そのあたりそういうような方法もね、一つの案としてですが、とっていただければなというふうに思っております。

 それと今お示しいただいた大体五つの柱、それと南の区画整理も合わせると六つの柱になるかと思うんですが、この六つの事業につきまして、大体どれぐらいの期間をめどに実現できればなというふうにお考えなのか。もし部長の方で答えにくければ、助役さん、お願いしたいと思うんですが。



◎松田幸俊都市計画部長 一つの、我々の思いということでちょっと御理解賜りたいんでございますが、やはりおおむねここ十年ぐらいの間には何とかその辺の実現にこぎつけていきたいなと、こういう思いでございます。



◆池田慎久委員 ここ十年ということで、十年あれば何とかいけるんじゃないかなと私も思いますので、日ごろ鋭意努力もして、地元折衝もしていただいてるのはよく承知をしておりますが、これからも引き続き熱意を持ってしていただければなと思っております。

 それと一方で、南北の結節、地下道で抜く話なんですが、大体、専門家の話によると七、八十億ぐらいかかるんじゃないかなというようなお話も実は聞きました。この費用対効果というものが果たしてどうなのかというのもございます。ただ少なくとも、今まで分断されてたあかずの踏切で、近鉄線があってですね、なかなか南北がうまく流通も人も車も流れなかったという中で、これは七、八十億かけてもですね、恐らくは費用対効果かなりあるんじゃないかなというふうに思いますし、ましてや南側の区画整理のちょうど中心をですね、西大寺阪奈線という都市計画道路も今整備をしていただいていますし、今、御説明いただきました西大寺一条線も開通すると、駅前周辺も整備をしていくということになれば、かなりメリットが出てくるんじゃないかなというふうに思いますので、そのあたりをお願いしたいというふうに思います。

 ただ一方で、もう一つなんですが、西大寺駅の橋上化の話が一部出ております。このことについては、長い将来を見ていけば当然必要なことなのかなと、また私も賛成するというか同調する気持ちは持ってる。ただこれが余りにも前へ出ることによって、地下化の今のお話とがですね、なかなかうまく連動しないおそれもあると。ですから何を言いたいかといいますと、奈良市の方できちっと先にアンダーで抜きますよ、先に結節をします、恐らく橋上化、立体交差事業もですね、県の方で今JR奈良駅やってますが、立体交差事業やってますが、大体十年ですよね。その事業費が大体四百五十とか五百億ぐらいと、大体年間にすると五十億と。それを例えば西大寺駅に置きかえた場合に、恐らく十年ではきかない、もしかしたら二十年、三十年かかってしまうんじゃないかと。それがそうかかることによってですね、今の南北の結節、地下道でという、せっかく今、部長の方で熱意持ってやっていただいていることがですね、ペンディングになってしまう、凍結をしてしまってなかなか南北がうまく結節、機能しない状態がまだ二十年も三十年も続くということでは、ちょっとやっぱりまた西大寺の将来を考えたときに、また周辺の整備ができていく中でかなり厳しい話だろうと思いますし、余りメリットのない話だろうと思いますので、そのあたりもお願いをしたいなと、うまく調整をしていただきたいなというふうに思っております。最後にちょっと助役、その西大寺のことについてお願いします。



◎南田昭典助役 先ほど松田部長が申したように、二〇一〇年には平城遷都祭でやっぱり大きな大極殿も復元されるという事態になっていくわけでございます。そうすると西大寺の周辺は、例えば現況のままで考えてみると、このままであったらちょっと大変な事態になっていくんじゃないかと。そういう意味合いでは、この十年の間に、とにかく拍車をかけてできる事業からやっぱり追いかけていかないと、遷都祭には、遷都一三〇〇年には間に合わないという事態になりますので、そういう面ではこの基盤整備、非常に重要だと、こういうふうに考えていますので、事業に皆さん方の御協力を得て、早くあそこの交通の状態、あるいは道路の状態、それらを解決していきたいなというのは我々全庁的な思いでございますので、よろしくお願いしたいと思います。



◆池田慎久委員 終わります。ありがとうございました。



◆日和佐穣甫委員 きょうは台風が来ております。行政の方も委員の方も皆さん同じですけれども、被害ができるだけ少ないようにと、出ないようにというように心配されてるというふうに思うわけです。こんなときにですね、奈良市の場合、大雨の被害ということがやっぱり一番大きな心配の一つだろうというように思います。最初にそのことについて、水害に強いまちづくりを、どうつくっていくのかという点についてお尋ねいたします。先ほどの委員のお話と多くがダブりますので、ダブらない点でお答えをお願いいたします。

 こういう一昨年、昨年ですね、のような雨の被害が起きないようにということで、私も主張させていただいたんですけども、庁内で協議会、委員会がつくられたということで、一定のまとめが出されたということであります。それで、先ほどの御答弁で重ならないようにしてくれはったらいいんですけども、大体、全部で百二十六カ所ですか、合流地域と分流地域とに分けて、まとめをされたということですので、その対策の金額ですね、それについて別々にお答えいただきたいというように思います。それで、それだけの金額をかければですね、浸水被害がもう出ないのかという点についても御答弁を部長にお願いします。



◎吉村隼鷹都市整備部長 お答えさせていただきます。

 まず第一問目の水害に強いまちづくりについて、行政としての考え方ということでございます。これにつきましては、当然ながら奈良市の市民の方の生命と財産を守る意味においては、雨にも強い、あるいは台風にも強いというようなことで、そういったまちづくりが求められているということは、これはもう基本的な考え方でございます。そういった意味においても、我々といたしましては、今までのそういった三面張りの水路あるいは排水管をできるだけ大きくしたりした中で下流に流すと、水を排水するというような短絡的な考え方は横においときまして、その水をいかに利用していくかというのが求められている時代だと思います。国土交通省におきましても、循環型の水排水、あるいは都市型のそういった集中豪雨に伴いますところのそういった対策等について、今いろいろな対策メニューがございます。そういったことも含めまして、奈良市がそのメニューにどれだけ乗っかかっていけるのかといったことも、当然奈良市としては求められてる時期が来てるという考え方のもとに立って、我々といたしましては、そういう水、なければないで非常に困りますけども、またたくさんあれば、これはまた浸水被害をこうむるというような実態でございます。その辺のことにつきまして、今後、そういう水対策を当然ながらきちっとやっていく中で浸水被害が起こらないまちづくりを求めていく、あるいはつくっていくということになってこようかと思います。

 先ほどの全体費用の、一昨年、昨年の百二十六カ所の中で、内訳的には、合流区域につきましては詳細に検討してございます。そういった中で約二百億という形の分流区域との合計でございますけども、分流区域そのものにおきましては、中・長期的な対策は、抜本的な対策は、今含んでおらないということで回答させていただきましたが、それにつきましても、分流区域が四十八カ所、それで合流区域が七十八カ所というところでございまして、合流区域そのものにおきましては、これはかなり詳細に検討してございまして、これにつきましては約百九十億余りということでございます。そして分流区域におきましては、先ほど二百億と言いましたけども、厳密に言いますと二百九億円でございまして、失礼いたしました。合流区域におきましては百九十億、そして分流区域におきましては十九億円というような形で、これは中・長期的な対策を含んでございませんので、そこからプラスアルファするということで御理解いただきまして、今後、分流区域につきましてはそういった詳細な検討もしてまいりたいと、このように考えてございます。

 以上でございます。



◆日和佐穣甫委員 費用はですね、結局のところ合流区域、分流区域で約二百九億円ぐらいかかるということなんですね。ちょっと明確な御答弁がなかったんですけども、多分これだけでは済まないのじゃないかというように思うわけです。年に、仮にですね、このことといろいろ費用が予算上ダブる面はあると思うんですけども、これだけかけるとして、一年三億かけたとしてもですね、六十年も七十年もかかると。まさに「百年河清を俟つ」というような話でなかろうかというように思うんですね。今、部長が御答弁されましたように、やっぱりこれは遊水機能を持たすしか抜本的な解決というのはなかなか難しいと、私もそう思うわけですね。佐保川の河床を下げるというても、これはもう本当にいつ下げられるかわからない話ですから、結局奈良市の水害対策ということになると、遊水機能ということになろうかと思うんですね。ところが、その遊水機能、以前からあるとされていたため池とかあるいは森林とかあるいは田んぼとかですね、そういうものがどんどんと破壊されてくるということだと思うんです。日本にはですね、財産権、まあ絶対といいますかね、そういうものに憲法上一定の制限はかぶせてありますけれども、そういう法体系のもとですね、また農業や林業をつぶしていくというような経済政策のもとでですね、これらの従来の遊水機能を守っていくということは非常に難しいと。簡単に田んぼを守れとかため池を守れとか言うのは易しいけれど、実際はなかなか難しいという面もあろうかと思うんです。そうすると後追いになってですね、この遊水施設をつくっていくということになれば、これまた今言われたように莫大なお金が必要になってくると。実際にはできないだろうというように思うわけです。私は結局は都市計画をしっかりさせてですね、ある意味では公共の福祉という点で、私権についても辛抱してもらわないかんというような問題も出てくるというように思うんですが、そういうことも含めて都市計画をもっときちっとさせる必要があるというように思ってるわけです。その辺で部長は遊水機能というふうに言われたわけですけども、実際、遊水機能を奈良市のそういう具体的な状況のもとで確保していくというようなことについて、どのような案を持っておられるのでしょうか。



◎吉村隼鷹都市整備部長 お答えさせていただきます。

 今までの答弁いたしました形の、そういう貯留施設とかあるいは浸透施設、遊水池も含めてでございますけども、そういった考え方が当然、今現在、行政の中では主流になってこようかと思います。そういった中で、従前にございました調整池を果たしている、そういった農業用のそういう施設、あるいは調整池の関係におきまして、それぞれ池がつぶされていく、あるいは田んぼがつぶされていくといった中での市街化が、あるいは宅地化が進んでいる、そういった中でのまた今の浸水被害も見受けられるのは、若干のそういった影響がかなりあるんじゃないかということでございます。市といたしましては、大和川の関係におきまして総合対策で、一応上流区域に当たってございますので、貯留の浸透施設、目標値が一万四千六百十トンという形でございますけども、現在では六千八百四十三トン、約四七%の進捗、あるいはため池の利用施設が三十一万五百トンの義務が課せられてございますけども、今年度も含めまして七万八千九百三十九トン、これが約二五%でございますけども、まだまだ低い状態でございます。これにつきましては、今年度、私とこにつきましてはあやめ池の蛙股池を今現在、予算化をしていただきまして、保水機能を持たせたそういう施設を設置していこうということで考えてございまして、今後もその辺のため池がございましたら、田んぼの少ない池が保水機能を持たすために常時低水位で水を確保して、そこでいっとき雨が降れば保水機能を持たすといったところをできるだけ進捗をしていきたいというような考え方に立って事業を進めていきたいというふうに考えてございます。

 以上でございます。



◆日和佐穣甫委員 蛙股池の話にしましても、大分前から出てる話だと思うんですね。しかし水利権者となかなか話がつかないというようなこともお聞きしてるわけですけれども、だから私はこの大雨対策を含めて、災害の被害を大きくしないまちづくりをやっぱりしていく必要があるというように思うわけです。奈良市全体の土地利用の線引きとかですね、小さくはこのため池をつぶしたら、あるいはこの生産緑地をつぶしたら、ここにミニ開発がされたらどのようになってくるのかというようなことについてね、もうちょっときちっと調査し計画されるというようなことが必要やと思うんです。そういう場所が必要やと思います。というのは、例えば国都審というのが一番の奈良市のまちづくりを進めていく上での頭脳といいますかね、そういうところに当たるんだろうというように思うんです。私も国都審の一員ですけども、なかなかそういう役割をよう果たしてないんですけども、例えば国都審でことしでしたね、線引きが改定されるといった場合に、例えばこういう雨水対策ですね、そういうような問題についても国都審でも審議されるというようなね、そういう何か必要ではないかと。ちょっと話飛んで悪いんですけども、国都審、その雨対策だけじゃなしにですね、一般道路があって、そこへ大型商業施設ができると。そしたら、そこの交通が一体どないなんのかというようなことについてもですね、やっぱりもっと開発指導課とかあるにしましてもですね、もっと僕は対策を計画的にやるようにね、していく必要があると、そういうような組織というものが必要じゃないかというように思うんです。それが一点です。

 もう一点は、貯留施設についてですね、家庭に対してごみと同じようにですね、とにかく降った雨は自分の敷地から早く出したらええという考え方じゃなしに、一たんためてもろて徐々に出していってもらうというね、そういうことをやってもらう、協力してもらうことも大事じゃないかなと思うんです。そこで、ずっと我が党が以前から提起してきましたように、家庭や公共施設、工場などでですね、での雨水貯留施設ですね、これの普及が大切だというように思うんです。かなり他府県でこの事業が行われてきているというようにもお聞きしてるんですけれども、その点について部長にお尋ねします。



◎吉村隼鷹都市整備部長 お答えさせていただきます。

 まず第一点目の雨水対策について、国都審の中でも協議をする必要があるんじゃないかというような質問でございます。これにつきましては、当然ながら開発については開発指導要綱にのった中で、一定の面積以上であれば事前協議を開催いたしまして、全庁的にそれぞれの課の対応で意見をいただきまして、それぞれ問題点を把握した中で業者に対してきつく指導しているといった状態でございます。ただ組織的には、私たちはそういうことで全庁的に雨水対策、あるいはそれらもろもろ含めまして、奈良市としてのまちづくりの中で、その開発がいかにされるべきかということでそれぞれ議論してございますので、この辺のことで今後もその対策はその中で協議をしてまいりたいと、このように考えてございます。

 それと一般家庭の雨水貯留施設の関係でございます。これについては日和佐委員さんからも前々からまた話が出てございます。それぞれ家庭につきまして、雨が降れば一定それを貯留する。また雨が降らなければその貯留した水も使えるんじゃないかというような一石二鳥的な考え方も伺ってございますけども、これにつきましてはそれぞれやっぱり市民の方の協力も必要でございます。この辺のことについては、今後、検討課題として受けとめて、対応を検討してまいりたいと、このように考えてございます。

 以上でございます。



◆日和佐穣甫委員 今の雨水貯留施設のことですけども、例えばごみの堆肥化の場合にはですね、やっぱり焼却炉に対して補助金少ないですけども出すというようなことをやっておられるわけですし、僕はまたこれもふやしていったらいいのじゃないかなというように思ってるんですけども、そういうことで同じようにひとつ考えて、普及、市民の中に普及していくということをやっていく必要があるんじゃないかなというように思います。この件についてはこれで終わります。

 次に、西大寺北側のまちづくりについてお尋ねをいたします。これも先ほどの委員とダブりましたので、できるだけ重複しないように質問させていただきます。西大寺北側の再開発計画は廃止になりました。しかし、この再開発の都市計画は残ったままであります。この地区内の地権者は、土地利用の制限がずうっと続いているわけです。ところが都市計画決定を外すためには、これをもとに戻すことはできないそうですが、その理由についてお尋ねをします。

 次に、もとに戻せない、新しい計画が必要となれば、どのようなことを案としてお持ちなのか。これはダブってたらもうお答えしてもらわなくていいです。駅前広場は確かに狭く混雑していますが、駅広をどうするのかですね。以前の計画では、たしか再開発の計画では五千平米の駅広やったと思うんですね。それをどの程度縮小した案を考えているのかですね。それから、大体この駅広をつくっていく上でのスケジュール、金額も大まかな金額で結構ですがお答えお願いします。



◎松田幸俊都市計画部長 日和佐委員の御質問にちょっとお答えさせていただきます。

 今、先ほどのちょっと質問の中でも御答弁申し上げておりましたが、今の現在の規制が網をかぶっておるということをなぜもとに戻せないのかということでございますが、基本的に、御承知のように、あそこは都市基盤が脆弱であるがゆえに、都市計画決定に基づいて再開発事業を行おうとしたわけでございます。したがいまして、何らかの形で、先ほども申しましたように、最低限の都市基盤整備、いわゆる先ほど御提示申し上げました六メーター道路ぐらいのこういう道路と、でき得れば五千平方メートル、再開発では計画しましたが、三千二百平方メートル近隣のもとに戻していきたいと、そういう中での再整備を考えていきたいということで御提案を先ほどさせていただいたわけでございます。これが当然、都市基盤の整備、それにかわる六メーター道路であるとか、もとの三千二百平方メートル、こういうものを確保していかなければ、当然のことながらその都市計画決定を、規制をかぶってるやつは消せないわけでございます。これはもう御理解していただく以外に方法はございません。そういうことでございますのでよろしくお願いいたしたいと思います。

 以上でございます。



◆日和佐穣甫委員 自転車置き場をですね、関連してですけども、どうされるのかですね。駅広ができるまで相当期間必要だというように思うんですが、それまでどうするのかですね。というのは、この駅広の、今、金額答弁してくれはったかどうかあれですけども、大体僕の計算では二十億ぐらいはかかると思うんですね。なかなか二十億かかるような駅広をそう短期間でつくれないというように思うんです。それまであの自転車置き場は一体どうするのかですね。

 それから西大寺一条線の道路は八十二億かけてですね、ほとんど買収はできていると。あと一部、七億ほどですか、開発公社が持っていると。ちょっとその金額、七億かどうか正確でないですけども、もっと小さかったですか、残ってるだけです。十五年三月が供用開始ということになっているんですけれども、今のままで供用開始ができるのかですね。いわゆる駅広ができないのに、あそこに大きな道路が接続してくるというようなことはできるのかどうかですね。あの道路を供用開始していくためには、どういう条件整備が必要なのかということについてお尋ねします。



◎松田幸俊都市計画部長 今、御指摘のように、当然この西大寺一条線を供用開始していこうと思えば、一定のやはり駅前広場というものの拡充が必要になってまいります。当然これが最低限どうしても条件と我々としては考えております。

 それから今、ちょっと申しおくれました、ざっと駅前広場二十億円相当かかるだろうと、我々もそういうふうに思っております。

 それと駐輪場でございますが、当然、この今、西大寺一条線の計画道路の一部にこれは不法駐輪、現在は不法駐輪化いたしておるわけでございます。当然この対策は講じていかなければなりません。この対策、当然、駐輪場は御承知のように、どうしても使い勝手とかいろいろなことを見定めるならば、駅前広場か、もしくは駅の近接したところに持っていかなければ、なかなかその効用が発揮いたしませんので、そういう方法を当然とらざるを得ません。しかしながら、とっていこうと思えば、先ほど申しましたように、どうしてもこの再開発事業の区域のエリアでございましたところの一定の基盤整備が当然必要になってまいります。具体的には六メーター道路でございますが、六メーターの道路ぐらいは最低限必要になってまいりますと。それができなければ、なかなかそこのところの供用というのは難しいかなと、このように考えております。そうなれば暫定的にどこかでそういうものを、暫定的でもこの確保をしていかなければ、西大寺一条線そのものの施行も基本的にはままならない状況に追い込まれることになりますので、これは一括して何らかの形で解決をする中で西大寺一条線の施行、進捗を進めてまいりたいと、このように思っているところでございます。

 以上でございます。



◆日和佐穣甫委員 だから西大寺一条線をですね、供用開始しようと思うと二つのハードルがあると。一つは駅前広場ができやなあかんと、もう一つは駐輪場ができやなあかんということなんですね。この駅前広場をつくるというのはなかなか、いろいろお話を聞いてると、地元の人の協力をなかなか得られない、そんなに収用をかけてというようなことにはいかないわけですから、なかなか得られないということです。そうすると、再開発事業が中心になったということがあれですけれども、計画がぐいちになってるというかね、ちぐはぐにボタンのかけ違いみたいなことに、ここもまた生じてきていると。せっかく八十何億でしたか、かけて道路がもう、本当に供用開始はそういうことですけども、もう買収終わってるんですからね、お金さえあればいつでも工事かかって使える状態にあるのに使えないと、こういうような事態になってるというように思うんですね。僕は、駅広の問題は別にしましても、この駐輪場についてはですね、仮設的な駐輪場をね、やっぱり早くつくる必要があるんじゃないかというように思うので、その点は一点だけ、ちょっと部長もう一遍、仮設の駐輪場の問題です。



◎松田幸俊都市計画部長 今、仮設の駐輪場を考えてるのかということでございますので、我々としては一応その方向で今検討を加えております。当然それをやらなければ、西大寺一条線の、先ほど申しましたように、施行がかないませんので、暫定的であってもその辺の仮設の駐輪場をつくってまいりたいと、このように思ってございます。



◆日和佐穣甫委員 用地はもう近鉄しかないと思うんですけども、近鉄にですね、早く話をしていただいて、仮設の駐輪場を借りるということで進めていっていただきたいというように思うわけです。

 次に、近鉄奈良駅前の整備計画についてお尋ねします。既に、国の結節点事業について、研究集会が持たれております。この事業の概要、研究会のメンバー、いつごろから研究会が始まり、既に何回になっているのか、話し合われている主な内容、またこの事業が行われるとして、どれくらいの面積の広場が必要となり、いわゆる結節点事業ですしね、広場が必要となり、大づかみな予算は総額でどれぐらい必要となりますか、お尋ねをします。

 それから、後で課長にお尋ねしますが、三つの案が今出てるそうですけれども、この三つの案の違いを簡単に御説明をお願いいたします。先にそれだけお尋ねします。



◎松田幸俊都市計画部長 今、御質問の近鉄奈良駅の周辺のところで、結節点事業ということでございますが、御承知のように、この近鉄の奈良駅前は当初、昭和四十四年でございますか、万国博覧会の開催を基本として、それに間に合わすべく近鉄の路面電車化であったものを地下化にほうり込み、その上に長年の懸案事項でありました駅前広場をつくったわけでございますが、今日の算定式とかいろいろ見たならば、当然、駅前広場はざっと半分、二分の一弱でございました、要するに相当手狭であるという状況に陥っております。したがいまして、一般車両もなかなか近づけない、バスは現在三〇八号線の路側帯を使って停留所を使っておるというような状況下でございまして、県都としても非常に状況が決して好ましい状況ではないということは我々も認識いたしておるわけでございます。

 しかしながら、その事業は昭和四十四年に行われ、今日まで約三十年ばかり経過しておるわけでございますが、基本的に、御承知のように、今申しました国道が真ん中に走っております。それから駅前広場は近鉄地、下には地下の鉄道が入っておるというところで、なかなかこの事業計画とかそういうものの見直しは難しいという中で、たまたま国の方からお示しをされた結節点事業というものが舞い込んでまいりました。これが平成九年だったと思いますが、九年のときに商工会議所の、特にこの地域整備関係の検討されておる委員会というものがございます。その方からの市の方にも要望もございまして、さらに十一年にも再度同じような趣旨の内容で構造改善事業とかそういう趣旨の要望がなされてまいりました。という中で、ともかく一度、市としてもあれでよしということも考えておりませんし、当然、市民の方々に対しても非常に大きな御迷惑もかけております。まして観光客の方々にもそうでございますので、何らかの形で地元民の皆さん方の中と、できれば市と勉強をともかく一度やらせていただくことが、それを一つの支えとして、できればそれから大きな輪を広げて何とかという考えの中で、一昨年より商工会議所と勉強会、年に三回程度でございますが、やっておるというのが実情でございます。そういう中で、ある程度この地域民との、もしくは話し合いの場が広げられるようなものであれば、でき得れば市としても今年度中にでも輪を拡大して何とかしていきたいと。ただ、まだ今のところは商工会議所と話し合い、地域部会と話し合いをしておるところが現状のような状況でございます。詳細については、また後ほど計画課長の方から答えさせたいと思います。よろしくお願いいたします。



◎山林一男計画課長 お答え申し上げます。

 一応、市の方でたたき台という形で、長期的な展望に立った計画案というのを三つこしらえてございます。まず初めにエリアといたしましては、現在ある大宮通りの南側につきましては、やすらぎの道から東向き通りまでの間、ちょうど今現在駐輪場、それとあと交番、タクシープール、それとあと現駅舎、行基さんのある広場といったようなところを含んだ区域、それとあと大宮通りの北側の区域につきましては、ちょうど駅前、駅ビルの真北側の近鉄のモータープールのある一帯のエリアを三案とも考えてございます。

 一応その中で、各案の違いということなんですけども、一応一案といたしましては、路線バスをすべて大宮通り北側のバスターミナル敷地に集約するということに対しまして、バス利用者に対するわかりやすさを優先した案ということになってございます。それと第二案目といたしましては、北側のスペースにつきましては観光バスを対応した駐車場を多く確保した案。それと三つ目の案としましては、北側のバスターミナル、北側の広場の敷地内にタクシー広場もある程度併設した案というのが主な違いでございます。

 一応、各それぞれの案につきましては、路線バス、一応乗降数につきましては、乗降バースが十一バース、それとあと降車専用バース六バース、それが三つの案とも同じスペースということで確保いたしてございます。それとあと観光バスの対応バースなんですけども、各案によりまして多少違いがございまして、十五バースとれる分から大体七バースとれる分というふうになってございます。それとあと一般乗用車のキスバースの関係なんですけども、一応一案につきましてはある程度、八台、八バースか九バースぐらい確保できるような案ということで、あとの二バースは確保いたしてございません。それと先ほどもちょっと述べたように、タクシーの乗り場なんですけども、大宮通りの南側に配置している分につきましては一案、二案、それと北側に配置している分が三案というふうになってございます。大体、主なようなものでございまして、いずれにいたしましても、特に交通結節点機能ということから、特に近鉄線からバスへの乗りかえ、また駐輪場へのアプローチ等を考えまして、あの地下のコンコースから直接、特に北側のスペースに行けるような計画も各三案ともに盛り込んでいるといったような内容でございます。

 以上でございます。



◆日和佐穣甫委員 一点だけ、この結節点事業で結局大宮通りの北側ですね、北側にそういう駅広を設けるということになるんですけど、その大体の大きさと金額ですね、大づかみな金額がもしわかりましたら御答弁お願いします。



◎山林一男計画課長 一応、面積的には、これは市の方のたたき台という形でつくってございまして、北側の分につきましては七千平米から八千平米検討ぐらいになるんじゃないかなというふうに思ってございます。南側も大体同じようなスペースになってございます。ただ形態的には、北側の方が割合方形的な形、正形的な形になるんですけども、南側の分につきましてはかなり東西に長細くなっております。

 それと各それぞれの案に対応する事業費なんですけども、それはまだ具体の検討するまでには至ってないんですけども、超概算的に申し上げますと、大体百二、三十億程度かかるんじゃないかなというふうに考えております。

 以上でございます。



◆日和佐穣甫委員 この件もこれで終わりますけれども、駅広をつくるという点については、景観上問題は出てこないわけですが、ここでまたいろんな事業がね、考えられるとしたら、やはりあそこは景観上、一番大事なところですので、その点の配慮は十分していってもらわないかんというように思いますし、今もお聞きしましたように、全く超概算的な話ですけれども、かなりの金額が伴われるということになるわけですから、慎重の上にも慎重にしていただいて、そしてこの研究集会がですね、もうちょっと進んできた段階では、やはり市民にも、何ていうんですか、よく見えるようにですね、計画をしていっていただきたいなというように思います。

 次に、JR奈良駅前のまちづくりについてお尋ねをいたします。再開発第一街区のビルにある商店街、シルキアのことです。既にシルキアの商店の売り上げが伸びず、売り上げに対しての変動家賃制をしいている奈良市市街地再開発株式会社の赤字額が大きくなり、市財政からの持ち出しが心配されております。市長は、ここに美術館もしくは文化的な公共施設をつくるというような答弁をされました。私は、ここにしろ学園前の再開発にしろ、うまくいかなければ公共施設にしてしまう、本来、民活でやるべきはずの再開発事業が失敗すれば市民の税金で補う、このような安易な考え方に疑問を持っています。

 そこでお尋ねします。何回も尋ねているのですけど、明確な答弁がありませんので、再度お尋ねします。なぜ本来権利者が行うべき事業に、奈良市市街地再開発株式会社という奈良市が一〇〇%出資の会社が入ることになったのか、お尋ねをします。部長にお尋ねします。

 それから、二階部分を奈良市が賃借りして文化的な施設を計画するそうですが、一体何をつくるつもりなんでしょうか、お尋ねします。

 次に、二階に入っている店舗をどのようにして一階に移していかれるのか、いつごろをめどにしているのか、奈良市が二階を借り受けるとして、どれぐらいの家賃を権利者に払うのか、それとも会社に払うのかですね、その点についてお尋ねします。



◎松田幸俊都市計画部長 お答えいたします。

 今、テナントの運営管理を市街地の株式会社でございますが、これに至ったということでございますが、過去、幾度となく出ておりますが、改めて示せということでございますので、少々ちょっと経緯もございますので、時間を拝借をさせていただきまして、その辺の経緯を御説明をさせていただきたいと思います。

 まず御承知のように、JRの拠点整備事業の中で長年の、一方のこの玄関口でございました旧国鉄の奈良駅駅前広場基盤整備、こういう問題が非常に大きな問題となって、昭和五十九年の国鉄民営化というものの中で財産整理を行われるということの延長線の中で、市としてこの機会を逃せば基盤整備の確立は難しいだろうというところで、旧国鉄の用地を手に入れながら、あわせてそれだけでは当然事が前へ進みませんので、土地区画整理事業という手法に基づきまして、地権者の皆さん方から一定の減歩をちょうだいいたしまして、基盤整備の確立をいたすべく今日努力をいたしておるというところでございます。その中で、当然、この玄関口、東側につきましては観光都市・奈良としての一定の口はできておりますが、西口におきましては、当然、西口、駅前の西口というそのものも当然存在いたしてなかったわけでございますし、当然何らかの形で西側についても住宅、商業施設、いろいろなものが張りついておりました。駅前広場の周辺だけができておらないという、こういう状況下の中で顔としての一つの施設づくりをやらなきゃならなかったわけです。その中には当然、一定の減歩をかけていきました。そういう中で、限られた土地をさらに高度の土地利用ということになりますと、当然のことながら再度また高質の土地利用を図っていかなければ、商業施設とかそういうものを集積することはかないません。そういう中で、再開発事業という事業、奈良市では初めての事業でございますが、こういうものを手がけてまいりまして、地権者の皆さん方の御協力を得る。そういう中で、一定の行政の先導的役割を当然果たしたことは事実でございます。そういう中で、ホテルとかこういうものができてまいります。これについてはいろいろな御意見もあろうと思いますが、やはり奈良市としての観光都市の一つの都市施設の整備というものはできたのではないかと。そういう中で、一、二階のテナントを運営をしていくのは本来ならば民間ということは当然のことでございます。しかしながら、この経営の中でやはり再開発事業という一つの特殊なケースでございました関係上、一定の機関、市の外郭団体であります市街地の株式会社をして、その辺の経営参画ということをやらせていただいたことでございますので、この辺については、かねがねから申し上げておるとおりでございますが、そういう方法でやらせていただいておるということでございます。

 それから、二階レベルにつきましては、これはもう先ほど日和佐委員の方からも御指摘のように、また市長が申しておりますように、美術館的な施設も含めた中での文化施設というものを考えておることについては現在も変わりはございません。

 それから、当然この二階に入っている、仮にそのテナントを何らかの形で整理をしていくということになりますが、これはもう当然、改めてまた議会の議員の皆さん方のまた御理解も得なければなりませんし、当然、議会にもお諮りをさせていただいた中で一定の予算措置とかそういうことができましたならば、当然できることならば早々に整理をしていかなきゃなりません。当然、補償とかそういう問題に連携をしていくことになろうかと、このように思っております。

 それから、最後の借り受ける家賃ということでございますが、基本的には現在のベースは七千五百円月坪というものが民間の今、多数のレベルでそういうことでやっておりますので、それをベースとして今後交渉をしていかなければ、もしか仮に導入するということになれば、それをベースに交渉をしていかなければならないと。低ければ低いにこしたことはないわけでございますので、その方向で我々としても努力をいたしてまいりたいと、このように思っております。

 以上でございます。



◆日和佐穣甫委員 まずその文化的施設、美術館を含めた文化的施設ということは、僕は非常に範囲が広いというように思ってるんです。美術館なのか文化的施設なのかですね、その点はどうなんですか。



◎松田幸俊都市計画部長 基本的にこの辺は、ちょっと先ほども申しましたように、当然、改めて議会の方で予算等とかそういう措置、当然これは行政としてはお願いをしなければなりませんし、御議決もいただかなければなりません。そういう中で、一定の方向に進められるとしたならば、その時点で所管の部と協議をさせていただき、文化施設等、これはちょっとあくまでも美術館を含む文化施設としか現時点ではちょっと申せないというところをちょっと御理解賜りたいと思います。



◆日和佐穣甫委員 私はね、その点を非常に重視しているわけです。公共事業というのはね、前からも言うてますように、ここに橋をかけてほしいと市民が切実に願ったらですね、そして行政がこたえてそこに橋をかけると。供用開始になったら、次の日からでも市民は喜んでその橋を渡らはるわけですよ。公共施設というのはそうでなければいかんと思うんです。公共事業が先にあってですな、それから市民の願いが後にあるということではね、これは公共事業の僕はむだ遣いになるというように思うわけですね。だからここに美術館が本当に必要なのかということがね、あるいはここにこういう文化施設が、市民の強い要求もあるし必要なんやということが明確でなければならんと思うんですよ。単にこの赤字をね、再開発会社の赤字を何とかせないかんという発想のもとにやるんやったら、これは単に何というのかな、本当に部分的な枝的な解決というんですか、実際の解決にはならないというように思うんですね。だからその点でちょっと助役、どうですか。



◎南田昭典助役 公共的な施設を張りつける場合は、今おっしゃってるように公共目的がやっぱり必要ですので、私たちもこのシルキアの二階部分について、最終的な整理に至った段階では、そうした意味合いを当然ながら意義づけをして、市民の皆さんにも利用してもらえる形のものを考えていきたいと、このように考えておりますので、あくまでもその再開発事業の後の使命だというような解釈ではなくて、もっと積極的な考え方で文化的な施設の誘致その他を考えていきたいと、このように思っておりますのでよろしくお願いしたいと思います。



◆日和佐穣甫委員 この費用はですよ、家賃だけで坪で七千五百円というようにおっしゃられたんですけどね、そうすると大体四百四十坪ということで、年間で、今の家賃のベースでですね、三千九百六十万ぐらい、約四千万ぐらい、この二階を借りるだけで奈良市は払っていかなあかん、そこへランニングコストがかかってくるわけですね。だからね、僕はこういうことを、本当にこういう公共施設が必要やということでやられるんならね、そういう中身によっては考えていかなあかんなというように思うんですけども、単に再開発会社の赤字をですね、市が肩がわりするというようなことでは、非常にこれは後世の市民にね、大変負担をかけるというようなことであります。だから何でここまで奈良市がこの事業者を、僕の言葉で言えば救済するためにですね、救済したらええとか悪いとか言うてるんじゃないですよ、救済するためにお金を使っていかないかんのかと、一体生い立ちはどないなってきたんやということで最初に聞いたんですけれども、もうひとつそれも明確でない御答弁です。時間の関係で、もうこのことについてきょうはおいておきますけれども、私はもっとこの問題について慎重に、ほかに対案はないのかということも含めてですね、慎重に考えていくべきやないかというように主張しておきます。

 続いていいですか。もう時間もあんまりありませんので、もうまとめてお聞きをいたします。課長にお尋ねします。京奈和自動車道が平城宮跡の地下を通す案についてです。我が党は、世界遺産を破壊することになる案は、たとえ地下であっても地上であっても反対であることは繰り返し主張してきました。そこで、今回一点だけ課長にお尋ねします。新聞報道によると、地下水検討委員会が開かれたそうですが、この委員会の内容についてわかりやすく、知ってはることをお答えください。

 それから、全然話は別ですけども、鉄道立体化に伴う奈良駅舎の保存の問題です。我が党は、駅舎を保存、活用すべきだという主張を繰り返し行ってまいりました。理事者側の明確な意思決定がなされておりませんが、どのように考えておられるのでしょうか。これは部長なら部長でも結構です。

 以上です。



◎山林一男計画課長 京奈和自動車道についてお答え申し上げます。

 京奈和自動車道につきましては、現在、国土交通省奈良国道工事事務所で、大和平野周辺部も含めて幅広く大和北道路の調査計画が行われております。大きくいいますと、国道二十四号バイパス周辺を中心とした中央エリアと、それとあと東側エリア、また西側エリアといった三つのエリアに区分分けいたしまして、現況の土地利用とか、また文化財の分布状況、沿道環境などを勘案しながら検討が進められております。特に中央エリアの北部地域におきましては、既成市街地並びに世界文化財の平城宮跡を初めとする極めて重要な文化財が数多く存在しておりまして、この地域でルート、また構造を検討するためには、文化財の保護等の観点から埋蔵文化財や地下水の現況を正確に把握した上で、道路建設と地下水の動きとの関係について予測評価を行うことが必要となってまいりました。このため、平城宮跡内及びその周辺においてボーリング調査が実施されて土質を調べるとともに、地下水観測も行われているところでございます。これら観測結果を踏まえまして、地下水の現況分析と評価及び地下水挙動の予測・評価を行うために地下水検討委員会が本年七月に設置されたところでございます。この検討委員会は、地下水、また土質等の専門家五名によって構成されてございまして、今年度数回開催する予定であるというふうに聞いてございます。検討されました結果につきましては、今後のルート、構造の検討に必要な基礎資料ということで利用されることになります。その後におきまして、文化財の保存も含め、文化庁も含めた中でルート決定の検討がなされて総合的に判断されるというふうに聞いてございます。

 以上でございます。



◎松田幸俊都市計画部長 御質問のちょっと、奈良駅舎の保存の問題について、奈良市としての対応はどうかということでございます。御指摘のように、この辺の内容は市民を含め諸団体からもいろいろと保存の話が出ておることにつきましても、また、駅舎の中で取り入れてはいいではないかというような、いろいろな御意見があることについては市としても承知をいたしております。当然我々としても、その辺の中で県、市並びにJRともども、その辺の問題については十分承知をしながら、いろいろと模索いたしておるわけでございます。そういう中で、やはり検討として一番重要になるのは、目的意識を持って、当然保全をするということになれば保全をしていかなければなりません。この目的の意識の中で、当然、当時いろいろな話の中で出ておりました美術館云々の話も我々としては検討いたしましたが、なかなかその辺の美術館というものは、基本的には困難であるというような、こういう結果いうものをもたらされました関係上、現時点では、その辺のことは白紙になっておるということでございます。したがいまして、いろいろなこれから御意見をちょうだいしながら、そういう活用とかいうものが適正なものがあれば、その辺の検討は加えてまいりたいと、このように思っております。しかし、この単なる保存ということになれば、これは文化財行政そのものの何物でもないということでございます。したがいまして、文化財の指定も受けられない、現時点では受けない状況の中では、なかなかその辺は難しいのかな。そういう中で、またシンボル的なものの中で一部利用という話が一方ではあることも承知をしております。もちろんそれについても、我々も検討も検証もいたしております。しかし、建築基準法とか、そういうもろもろの法律に現時点で限られた中で抵触をするものもいろいろと結構ございまして、そういうこともあわせ持って現在いろいろな御意見をちょうだいしながら検討いたしておるというところでございます。

 以上でございます。



◆日和佐穣甫委員 もう時間ありませんので、ただ一点だけ助役にお聞きしますが、今部長答弁された中身なんですけども、結局のところ目的がですね、残した場合の目的をはっきりさせれば、それが必要やということになれば奈良市でも、県がどうあろうと奈良市だけでもそれは保存、活用していくということになるのかですね、そういう結論を大体いつごろ出すつもりなんか、これだけ市民運動が起きてきてですね、時間もかかってるわけですから、大体のことについてお尋ねします。



◎南田昭典助役 保存運動があるのもよく知ってますので、今部長申してるような今段階です。ただ、文化財的な価値とかいろいろありますが、とにかく皆さんに親しまれてる駅舎であることもよく承知してますので、これは連立事業との兼ね合いとか、こうした事業はやっぱり市単独でといったって大概の予算が要ることですので、それはほとんどできないと思います。そういう面でいくと、連立事業の中でいろんな、その中で調整を図ってもらうことができないかというのが我々のスタンスですので、それは関係機関との調整も今後努力していきたいと思ってますが、ただいつごろかと日限切られるとちょっと、もう少し予算編成その他のことも皆ありますので、関係機関との調整をやっぱりお願いしていくというスタンスでおるところですのでよろしくお願いしたいと思います。



◆日和佐穣甫委員 以上で結構です。



○吉田文彦委員長 議事の都合により、暫時休憩いたします。

      午後三時十分 休憩



      午後三時二十四分 再開



○吉田文彦委員長 休憩前に引き続き、再開いたします。

 質疑を続行いたします。



◆金野秀一委員 警報が出たということでおしりが定まっておりませんが、引き続き何点か質問をさせていただきたいと思います。

 まず、河川課にお聞きしたいんですけども、私の住んでるところはちょうど菰川が流れております。菰川については、従来から悪臭を放つ川として、住民からもいろんな苦情を含めて意見が市役所の方にも寄せられてると思うんですけども、これの対策、解消、これはある意味では河川課だけではなしに環境交通課の方とも関連もするのかもわかりませんけども、ひいて河川の浄化というのは、この部局では、委員会ではないのかもわかりませんけども、やはり大きな要素を占めてると思います。そういう意味で菰川の悪臭に対する解決、これをハード、ある意味ではソフトになるわけでですね、どういう方法があんのかということをまずお示しいただきたいなと、こう思いますのでよろしくお願いします。



◎前本和男河川課長 ただいまの御質問につきましてお答えをさせていただきます。

 御質問の菰川の水質浄化対策についてでございますが、当河川は県管理の一級河川でございまして、従来から平常時の流量が少ない上に、近年、市街化の拡大に伴います生活排水の流入が増大いたしまして、河川水質の悪化に影響を与えているのが現状でございます。河川汚濁の主な原因でございますが、生活排水の河川への流入を軽減、減少させるために公共下水道の整備を促進するとともに、河川管理者である県に対しまして、ヘドロのしゅんせつや河川浄化施設の設置を現在も要望しているところでございます。また、啓発活動といたしまして、大和川清流ルネッサンス21計画に基づきまして、清流復活大作戦のイベント等河川愛護精神の普及に努めている状況でございまして、水質浄化運動に対する支援については現在のところございません。これまでの各河川につきましては、水害防止及び低減を図るということを主に目的としまして、洪水を安全かつ速やかに流下させるためにコンクリート等によります画一的な整備が行われてきておりましたが、河川環境の整備と保全を求める住民のニーズを的確にとらまえ、河川の特性と地域の風土、文化などの実情に応じた河川整備を推進する必要があることから、平成九年におきまして、河川法の一部が改正されたことによりまして、河川整備基本方針と具体的な河川整備に関する河川整備計画に区分するとともに、地方公共団体の長及び地域住民等の意見を反映する手続を導入することとなり、現在、県において、河川整備計画を策定するため奈良県内四ブロックに分別し、それぞれの流域懇談会及び住民説明会への協力を推し進めているところでございます。なお、この対象河川としまして、奈良市におきましては九河川というふうに聞き及んでおります。

 以上でございます。



◆金野秀一委員 ありがとうございます。今の話の中で、県の一級河川ということもありますから、どうしても県にその施策を行っていただかなければいけない、こういうことは理解できますし、今おっしゃったように河川総合整備計画が今後行われていくと、これは先ほど池田委員からもありましたように平城圏域の説明の中でされてたと思いますので、それについては省きたいと思います。ただ後の、きょう二人の方からもありました浸水対策の絡みの中で、下水がですね、あふれてしまうということがたくさん事例としてあってですね、別に大きな水害でなくってもですね、現実に河川の影響によってですね、汚水が川に流れて、川というか道路上にですね、あふれ出るということは、何も大きな水害でなくっても今、ある地域では現実には起こってます。そういう意味では、水質浄化を含めた対策が非常に重要ではないかなと考えるわけですけども、菰川の今ありました、につきましては流量が少ないと、また生活雑排水、これによる水質悪化のために現実にそういう河川が汚染されてるという話がございました。そういう意味では水害という観点だけではなしに、今、話の中では、恐らく整備計画の中ではコンクリートに限られた川ではなしにというのは恐らく多自然型の河川を県はイメージをして、例えば菰川の今一地域においてはそういう浄化のことをやられております。だけど現実には川の中にですね、草がぼうぼうと生えて非常に見苦しい地域もあればですね、また、ある企業からの排水によって河川が汚染されてると、こういう問題はやはりハードな部分で解決していかなければいけない問題と、ある意味では生活雑排ということであれば市民の協力を得なければ解決しないと、こういう問題もあるんではないかなと、このように思います。そういう意味で河川の汚染を防止する、また河川の生活雑排を何とかなくしていくということは、水害のとき、浸水したときの被害を軽くとどめることにもなっていくんじゃないかな、このように思います。

 特に菰川に限らずですね、先ほど分流、合流という説明が部長の方からもございましたけども、現実にJRからといいますか、この市役所含めてですね、東側がほとんどが合流地域であると。吉城川のあるところなんか行きますと、暗渠の中入りますとですね、現実にてんこ盛りのようになってですね、汚物が堆積してる現実があるとか、こういう問題がございます。そういう意味からいきましても、生活雑排を合流式が、恐らく先ほどの話で合流式を、治水のために浸水のために改良していくためには約二百億近くのこの地域における改良が必要であるというふうな今の部長の説明だったと思います。そういう意味からいきますと、今の合流式の下水を変えていくこと自体、非常な負担がかかりますけども、そういう意味では、今言いました市民の協力を今後どう得て生活雑排を変えていくのかと、改良していくのかということをですね、今後真剣にやっぱり考えていかなければいけない。悪臭を菰川だけがしてるんではなしに、これはいろんな地域でどぶ川と言われるところは一級河川でなくても現実にあるわけです、生活雑排で。そういう意味で、今いろんな地域で、もう十年ほどたつわけですけども、EM菌を使った河川浄化を行政と、それから住民といいますか、市民が協力し合って河川の汚濁を防止している運動を起こしてるところがたくさんあります。今、そういう意味では課長の方から、菰川に対する汚染の住民に対しての支援の話がございましたけども、しないという方向での、今のところないという話でございました。この辺のですね、対策が現実に県の河川であれ、またそれを改良を今計画して多大な費用をかけて何年もかけて今後やっていくというんじゃなしに、今言いました汚染を解消し、悪臭を解決するために住民と一緒になってですね、例えば今言いましたいろんな方法もあるでしょうけども、一つのEMを使ったような団体、グループが出てきたときに一緒になってやっていこうと、こういうふうな考えはないのかどうか、もう一遍重ねてですね、部長の方にちょっとお尋ねしたいと思います。



◎吉村隼鷹都市整備部長 お答えさせていただきます。

 菰川の水質浄化の関係でございます。これにつきましては、県とともどもですね、大和川清流ルネッサンスということで、特に県は万葉ルネッサンスということで菰川の、あるいは佐保川の関係も含めて大和川の水質が全国でワーストワンだということで、これを改善していかなきゃならないということで、国土交通省、大阪府、奈良県、それの流域市町村ともどもそういう取り組みをしてございます。ただ残念ながら、水質は少しずつは改善はしてございますけども、なおかつワーストワンには変わりがないといったことでございます。その上流域の菰川においても、当然ながら水質の一番の原因は、先ほど課長が申しましたように生活排水が一番大きな原因でございます。この辺のことにつきましては、ハード面においては当然ながら河川の整備あるいは下水道の整備含めて、当然ながらやっていくべき行政側の責任でございます。しかし、これだけではなかなかおぼつかないというのが現状でございますので、付近住民の方のそういった理解の中で少しでも水質浄化が可能なところがあれば、当然そういう自治会とも協議をさせていただき、そして御協力を得られるならば、当然そのようなことについても今後協議をして、あるいは自治会との話し合いを重ねた中で、そういう方法があるのかないのかということを含めまして、今後いろいろと協議重ねてまいりたいということは考えてございます。

 以上でございます。



◆金野秀一委員 ありがとうございます。今、具体的な形での姿は見えないかもわかりませんけども、そういう要望、またそういうことを希望するとこもありますので、ぜひ御支援のほどよろしくお願いしたいと思いますし、それは何も菰川だけに、先ほど言いましたように限った問題ではなしに、要するに合流地域、市内における合流地域における生活雑排の対策というのは今後やはり大事だと思いますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。

 もう一問、今度部長に続けてお尋ねしたいんですけども、先ほども治水対策の話がございました。そういう意味で佐保川地区、また法蓮地区におきまして、関係諸課と住民との浸水時に協議会というか懇談会というか、持たれました。そのときにさまざまな提案もしていただいてますけども、その経過、進捗といいますか、示された改善の状況についてお尋ねしたいと思います。



◎吉村隼鷹都市整備部長 お答えさせていただきます。

 一昨年の九月二十一日あるいは二十二日、二十三日ということで、連続して集中豪雨がございました。その中で法蓮・佐保地区におきまして、多大な被害がございました中で地元要望が出てございます。一回目は、十一年の十月の十二日、そしてそれを含めて回答させていただきました後に十二年の二月十八日にも地元要望が出てございます。その中で大きな問題は、佐保分水幹線の整備課題でございますけども、緊急を要する七つの項目にございました。これは各所管課の方でそれぞれ取り組んでいただく中で舗装工事だけが、今業者が決まってございますけどもそれだけがまだ終わってないといったところで、あとの六つの要望につきましてはすべて完了いたしました。ただ、先ほど申しましたように大きな問題といたしましては、やはり法蓮、佐保地区の関係の一条通りに埋設する佐保分水幹線、これはぜひとも必要だと、これがなければ抜本的な解決にはなかなかなってこないということで、県あるいは国土交通省、そして、当然ながら菰川の河川改修も関係いたしますので河川の関係、そして、やはりこれはかなりの距離ということで、菰川から約一・七キロにわたっての管の埋設ということで、それにつきましても千八百ミリから二千六百ミリの大きな管の地下埋設ということで、今言いましたような形のJRとの協議、あるいは作業スペースの関係、そして今言いました三つ目の菰川の河川改修、そういったもろもろを現在協議させていただく中で、できましたら並行して平成十四年度からの事業化に向けて今鋭意取り組んでございます。ただ予算的な関係もございますので、行政、市の熱意というんですか、市の考え方そのものがいけるかどうかという少しばかり問題ございますけども、市といたしましては十四年度から事業化に向けて今現在取り組んでるといった状況で、この辺のことについても法蓮・佐保地区の方には十分説明しておるという状況でございます。

 以上でございます。



◆金野秀一委員 ありがとうございます。ほとんどが要望については解決されたということで、一番大きな佐保分水幹線の問題が残ってるという、これがネックになって、今まで何回か被害をこうむってきたわけでございます。そういう意味では前向きに非常に取り組んでいただいておりますので、ある意味ではその費用の問題だけというとこに来てるので、恐らく住民の皆さん方も安心をされるのではないかなと、平成十四年度から事業化ということでございますので、ぜひ着実に推進をお願いしたいと思います。

 それでもう一点ですね、この水害のときにですね、きょう出席していただいてる課長さんにもですね、住民との被害のときに対話というか集会を持って要望を聞いていただきました。そういう経験、これは二回ありました。それから、私が今住んでます法華寺、法華寺に九つの自治会がございます。この九つの自治会とですね、下水道管理・建設、それから道路管理、道路建設、この四課の課長さんとですね、九自治会長と地域の問題で話をさせていただきました。非常に私自身も驚いたことと、ある意味では、また市の皆さん方に非常に御迷惑をおかけしたかなと、こういう思いでもおりますけども、そのときの状況を申し上げますと、問題点をお互いに協議するというよりもですね、過去における問題を住民側が持ち出して行政の人を批判するという、こういう状況がございました。前年に我々が要望出してるのに、それに対する何の返答もないやないかというような形で対話が行われました。恐らく、普通、人間であれば、普通の人間であれば頭にきてしまってですね、恐らくその対話がならなかったと思います。だけど皆さん方が辛抱強くですね、住民の苦情、意見、またある意味では無理難題をですね、受けていただいたおかげでその場を保ち協議が進められてきたと、こういうことがございました。この住民との懇談会というか協議会というか、こういうものがですね、先ほどありました平城圏域の説明会、県が今後やっていくということが言われてるわけですけども、住民との対話というのは非常に困難な状況やないかなと、今の状況では。恐らく行政が物を進めていこうとするときに対話にならない、協議にならないと、これはやっぱり今後の市政を推進していく中で最も大事な部分やと思いますんですけども、その辺で今後ですね、住民との対話というか、一つの問題が起こったり、問題が起こらなくても住民との対話をですね、具体的にどういう形で進めていこうとされるのか、その辺についてちょっと部長にお聞きしたいんですけど、これは部長の部門だけではないので、ほかのとこもありますけども部長の部としてという感覚でも結構でございます。住民対話をですね、今後どういう形でやっていくのがいいのかと、今のままでいくと過去の問題を持ってきたり、質問したことに対して答えが来ないという不満だけをその会合でぶつけられるような形での会議は今後できないやろうと、それでは。そのためにはどうしていけばいいのかということについてですね、お考えがあればお聞きしたいと思います。



◎吉村隼鷹都市整備部長 お答えさせていただきます。

 地元住民、各自治会との対話でございます。この件につきましては、先ほどの答弁の中でも申しましたように、浸水被害に伴う庁内組織といたしまして、奈良市総合排水対策協議会を設置してございます。これにつきましては、この機能はやはり有効に生かしていくというのがこの協議会の趣旨でございますので、そういう自治会、あるいは住民との懇話会におきましては排水対策協議会の中の位置づけといたしまして、そういうことで全体のそういう問題点があればその協議会を通してですね、我々といたしましてはそういう自治会、あるいは住民との対話をさせていただけたらと、このように考えてございます。ただ、各所管の関係で決まった所管が内容的にありましたら、当然その所管の担当は出席していただくような形では今後お願いいたしますけども、それぞれ浸水被害につきましては、合流区域は、例えば下水管理、あるいは下水建設、あるいは道路管理、道路建設、あるいは河川というようなもろもろの関係が、その担当の中ではなかなか線が引けないという部分が当然出てきます。この辺のことにつきましては、我々、対策協議会の中で対話してきた問題点を当然そこで議題を上げさせていただいて、どういう取り組みをすべきであるかというようなことについても、この協議会の中できちっと位置づけをしていきたいということを考えてございます。



◆金野秀一委員 わかりました。ありがとうございます。助役の方にですね、ちょっとお聞きしたいんですけども、今言いましたように本当に対話ができないような関係性に僕は今あると思います。そういう仕組みが市の中にあんのかなと、いろんなところでやってみましたら、先ほどありましたように昔やってたという市政懇談会みたいなもんもありますけども、やっぱり住民から身近なところでの問題に対して、やっぱり行政としゃべる、語る、話をする場というのは住民側にはないんですね。そういうことも含めて、やっぱりこれをうまく今後やっていかないと、やはり市政を円滑にですね、推進していく上では非常に重要な要素やないかなと思います。その辺について助役の見解をちょっとお聞きしたいと思います。



◎南田昭典助役 市民と行政との関係ですね、これ私どもの第三次総合計画では市民参加という形でうたい上げておりますが、市民参加というのは実際どういうことなのかというのは、やっぱりテーマとして考えるべきことであると思います。民主主義社会を経営していく中で、やっぱり市民の中へ行政がやっぱり説明に、物によってですが、説明していくという、そういうことを重ねない限り、先ほど言ってますように過去に出した、おっしゃってますように過去の問題がいまだに解決してないとかいうことになって、そのことで終始すると。これはやっぱり私どもは要望なり要求なりがあった場合、やっぱり自治会に出ていく、私も現実に何回も行ってますが、そういうようにしてやっぱり理解を求めていって行政の意思を伝えて、最後には同意をいただくという積極的な努力を示さない限り、なかなか最近の皆さん方のニーズというのは非常に高いですし、またいろんな情報を得ておられますので、私どもの方がやっぱり行政として進めていく場合、どうしても了解いただけなければ、同意を得なければ事業が進捗できないというようなケースの場合などはやっぱり説明をしていくべきだと思っております。

 それから、それ以外にどういう仕事をやっていくかという広報の問題もやっぱりあると思いますので、これは市の市民だより等、あるいはまことにあれですが、議会だより等でも出していただいてますように、いろんなことでメディアを通じながら、市の行政の進める方向をやっぱり絶えず広報していくという、そういうことから入っていくというのも非常に重要だと思っております。私も現実、さまざまな場所に遭遇して地元へ入ってることもありますが、これはやっぱり私どもの姿勢を見せないと、誠意誠実に対応しない限りはなかなか納得得られないので、いやもうこんで終わりだということで出ていくということは、うちの職員に限ってはみんな頑張ってやっていただいてると思ってますので、その姿勢はやっぱり続けてもらって、行政の、特に安全とか、それからこういう市民の生活を守る非常に重要な部分については、やっぱりそういう姿勢を続けていきたいと思ってます。よろしくお願いしたいと思います。



◆金野秀一委員 ありがとうございます。本当にそういう意味で、さまざまな御苦労をいただいてるということは私も存知しておりますし、いま一点ですね、助役の方からありましたことに関連してですね、これは私が、ここの委員会ではないのかもわかりませんけども、助役も非常にインターネットに対しては精通されておりますので、もっとですね、積極的にインターネットを使ってですね、情報をですね、提供すると、情報公開じゃなしに、奈良市が考えてることを市民、住民に向かって提供するというこの仕組みをですね、やっぱりもっともっとお願いをしたいなと思っておりますのでぜひよろしくお願いしたいと思います。

 で、今言いました、時間も気になる話なので、もう一点だけJRに絡めて、先ほども出てますけども、一点に絞ってお聞きしたいと思います。今言いました、市民が行政の情報を知り得ないと、知り得る方法というのは、今言いました市民だよりか議会だよりということもありますし、また新聞情報、これによって行政の考え方なりやってることを市民は知るだけで、もしくはまた意識のある人は議会だより等を読まれたりしてると思いますけども、なかなか行政の考え方がわかりません。そういう意味からいきますと、シルクロードタウン21というJRのいろんな事業がございました。このパンフレットを見ましてですね、かなりなところが変化をしてきてるんではないかなと、事業の努力をいただいた結果、社会的情勢、また財政的状況等によってですね、見直さなければいけないような状況になってきてます。JR奈良駅というのは、やはり駅というのはまちの顔であるようにも思います。そういうことからJR奈良駅の計画と、そして現状、どういうふうに変わったのかということについて、ちょっと一点お聞きしたいと思います。



◎蓑毛和男JR奈良駅周辺整備課長 お答えさせていただきます。

 今、御質問のシルクロードタウンの構想の計画と今現状どうなってるのかと、まず計画どおりにできているものを申し上げますと、まず区画整理事業による基盤整備がおおむね当初計画どおりに進行してまいりまして、今進捗率としては現在約七八%でございます。その完了時期といたしましては、平成十六年度を予定しております。なお、基盤整備の終わりました中で、施設として計画どおり完成しているものは五つほどございます。まず一点目は、コミュニティ住宅です。これは平成四年度完成いたしまして、平成五年度から入居を開始しております。続きまして公共駐車場、そして市街地再開発事業、これは平成十年の四月からオープンをいたしております。次に西口改札、これにつきましては平成十年十月に供用を開始いたしております。続きまして市民ホールですね、これは平成十一年二月にオープンをいたしております。一応計画につきましては、一応こうなってると思います。その中で、この構想の中で今日計画どおりに進んでいないものといたしましては、まず一点目、百貨店でございます。この百貨店床は平成六年から誘致活動に努めてまいりましたけれども、なかなか百貨店のみでは難しいということから、平成十年ごろですね、幅広い複合的な商業施設に変更させていただきまして誘致に努めてまいりましたけれども、結果的には出店企業の資金調達等で最終的には成果は上げられておりません。ただその中で議会でありまして、平成十二年の十一月の企画建設委員会で土地の使用制限補償を支払っておるんですけども、これについてももう三年も経過する中で十三年度をもって打ち切りたいと、こういうことで発表しております。同年十三年の三月に市長が本会議で、進出企業が決まらなかったら夏ごろには結論を出さなければならないと表明する中で、ことしの七月ですね、記者発表で、この街区の一体利用としての商業施設は断念せざるを得ないということで正式に発表いたしております。これはマスコミだけの発表ですので、権利者の方々にも一体利用としての断念するということで個々に利用していただきたいと、こういう正式な文書を渡しております。

 次に、引き続きまして東側、高度情報センター、複数交通センターでございますが、これは平成十二年の九月決算委員会で、この街区については計画するのは断念せざるを得ないと、こういう答弁をしている中で、平成十三年三月議会において、市長が、この街区については中止をせざるを得ないということで正式に表明をしております。一応これはもう中止であるということであります。

 もう一つ、東側にホテル街区がございますが、これにつきましては街区一体による都市型ホテルということで計画しておりましたけれども、現在の社会情勢では進出企業は難しいという状況でありまして、またこの土地は広い、ちょっと広過ぎますので、今後は基盤整備を進める中で、例えば街区を二分割して、適当な需要の見込める観光ビジネス等のホテル等を今後は誘致していきたいと、こういう変更で考えております。

 計画と、そういうことで以上であります。



◆金野秀一委員 風の方が気になっておりますので、これについてのやつはまた後日聞かせていただきたいと、このように思いますけども、ただですね、大枠のとこで結構でございます。これだけですね、このシルクロードタウン構想が発表になって、それなりの奈良市の顔としての位置づけをされた事業が、今言いましたいろんな事情で変更なってきてると。ここへなおかつこれからですね、連続立体事業が、ますますこれが進捗をしてくるでしょう。そうなったときに、この地域は一体どうなるんやという住民の不安、そしてまた商業者にとってみてもですね、先ほどありましたシルキアの破綻のようにですね、要するに人のにぎわいをつくれないようなところで商売ができるんやろうかと、民間に返しますよと、民間、さあ自分で今度はやってくださいと言ってもですね、どういう駅づくり、この地域づくりをされるのか見えない中で積極的な投資もできない部分も出てくるのではないかなと、このように思います。そういう意味では、一つは、この都市計画をつくるときから、要するに経済部というか、経済活動をどのくらいの視点で考えたのか、また経済部との連携というのはどういう形で行われてて、今後どういう形で行っていくのやと。私が聞いてるところでは、ほとんど経済部を含めてですね、経済のにぎわいをつくるための施策というか、具体的な取り組みというのは非常に少なかったんではないかなという気がします。そういう意味では次の新しいというか、次のJRをどうするのかということに対する計画の中でですね、もっとにぎわいをつくるためには経済活動を活発にできるようなプランを示す必要があるということで、その辺の経済部との連携についてひとつお聞きしたいのと、今後、今言いましたJR、また連続立体事業が進む中で、今後ここをどういうふうな形でつくり上げていこうとされるのかということについて、二点でお願いしたいと思います。部長の答弁お願いします。



◎松田幸俊都市計画部長 今、御質問の関係でございますが、まず経済部との連携の云々のちょっとお話ございましたが、基本的に当初、我々もその方向で検討を加えておりましたが、御承知のように平成十二年の六月に大規模小売店舗の立地法という法律に法律体系そのものが根本的に変わってまいりました。それ以前につきましては、どちらかと申せば地域の商業床との関係を基本とした共生、できる限り話し合いをした中で商業の活性化を求めていくというところの具体的なそういう方向が経済部としても所管部でありましたので、どうしても我々の百貨店云々の話を外部から導入しようということになった場合に明らかにギャップが、摩擦が当然起こってくるということもございましたので、当初の中では、我々としては、この導入を独自に関係機関との調整を図らせていただいて、もしかその中でうまくいけば経済部との連携ということを考えておったわけでございます。しかしながら、後に立地法というものが当然出てまいりまして、自由競争の中でということでございますので、今後におきましては、その辺経済部とさらなる連携、従来以上にも増して連携をとって、その辺の方向性を見出していきたいと、このように考えております。

 そこで今、委員の御指摘のように、従来この鉄道の立体化というものが少し後追い型に事実上はなっております。こういう中でテナントの誘致とかいろいろなもんについて、多少なりとも支障あったことについてはこれは否めません。したがいまして、今後、この鉄道の立体化が当然、この駅舎、基本的には駅舎の姿が仮に今年度末ぐらい、もしくは来年度ぐらいに着手ということになれば、当然四、五年ぐらいかけた中で駅舎の全体像が見えてくるということになってまいります。そうすれば基本的にまちづくりの方向性というものが一定見えてくるということになりますので、その機会をとらまえてでき得れば、東西の分裂をしておるやつが当然一体化というところも明確に見えてまいりますので、その辺の中でまだ周辺についての商業床の活性化とか、そういうようなものを講じていかなきゃならないということになるならば、経済部と連携を密にしてその辺のことを模索してまいりたいと、このように思ってるところでございます。

 以上でございます。



◎南田昭典助役 JR駅の整備事業、まさにこれはちょっと高度成長期のまさに右肩上がりの時期の一つの考え方での、しかし国の補助とか受けながらやってきた事業です。しかし、今報告ありましたように、数点にわたっては途中で断念をせざるを得ないという事態にもなっておるわけですが、ただ、それでもやっぱり奈良の玄関口でありますので、それはやっぱり大切に考えておかないと、一時期こういう時期があると思いますけども、やっぱり奈良の玄関口というと近鉄奈良駅だしJR奈良駅ですので、これはやっぱりそのまちとしてどうなのかと考えますと、従前のままであると、やっぱりこれはふさわしいまちであったかどうかということになると思います。ただ、こういうバブル経済はじけてきまして、非常に財政運営、その他いろんなことがしんどいところになってますので、余り私もいい格好は言えませんが、しかし時間をかけてあのまちを醸成していくという努力はやっぱり我々、皆さん方の御協力を得てやっていく必要があるんではないか、そして奈良の玄関にふさわしい、奈良のまちの玄関としての姿をやっぱり出していきたい、この辺が立体事業は着々と進んでますので、その中の一つの形で整えていくことができるんじゃないか、ただ時間だけは本当にいただきたいというのが実情ですので、急いでやるとこれは我々失速してしまいますので、そこが営々と努力をしていきたいというのが考え方ですので、また新しい国のメニューその他があればそんな努力もしながらあのまちをやっぱりまちづくりをしていって、まちの活性化にやっぱり貢献していきたいという思いは変わっておりませんので、どうぞよろしくお願いします。



◆金野秀一委員 ありがとうございました。今、助役おっしゃいましたように、やっぱりJR奈良駅、これだけの事業でございます。社会的な変化、財政的な変化によって中止せざるを得ないような状況が起こってきたことも事実でございますけども、やはり今後の奈良市の顔としてですね、やっぱりどこの都市へ行きましても、その駅舎をおりたときにやはりそこのまちの雰囲気を感じるものでございます。そういう意味では、ぜひ今おっしゃいましたように積極的なプランづくりをですね、地道になったとしてもですね、奈良市の将来を過たないようなやっぱり計画を積極的につくっていただきたい。先ほどありましたように税金の投入がどうのこうのという話もございます。それはシビアにやらなければいけないとしてもですね、将来のためにやはりやることについては頑張っていただきたいなと、こう思いまして終わらせていただきたいと思います。



◆矢野兵治委員 時間も押しており、また台風のことが少し気にはなりますが、私一点だけちょっと御質問したいと思います。理事者側とのすり合わせは一切しておりませんので、内容等につきましては答弁できる範囲でよろしくお願い申し上げたいと思います。

 この第三次総合計画の中にですね、この十三年度から十年間の計画ですか、その中に載っております世界遺産のですね、多くを有し、また国際観光都市である奈良という位置づけからいき、また三十七万市民のですね、有するまちでございます。その中での火葬場新築、あるいは火葬場移転というものがうたわれておるわけでございますが、我々、議員になってまだ二年余りでございますが、水面下ではいろいろとお話があるようなことは聞いておりますが、しかし具体的な形での、まだ我々の耳に伝わるようなことはまだございません。だから、そういうふうな意味におきまして、火葬場のですね、総合計画の中にうたわれている状況の中で今の進捗状況、関係する部署はいろいろですね、企画部とか衛生課、あるいは用地課、強いて言えば都市計画部ということになるわけでございますが、とりあえず用地課の方でお話できる範囲のものがございましたら、ひとつ御答弁願いたいと思いますが。



◎鳥見喬用地課長 お答えいたします。

 今現在、火葬場の用地取得ということで、用地課の方では取得依頼は受けておりません。



◆矢野兵治委員 受けてない。



◎鳥見喬用地課長 以上です。



◆矢野兵治委員 ということで、まだ用地課までこの話がいっておらないというふうなことのようでございます。しかし、御承知のとおり今、先ほど来、同僚議員からですね、西大寺の問題とか貯水の問題、あるいは雨水の問題、いろいろお話がございましたが、やはりこの奈良市にとっては今、本当に今後、これからの先ですね、必要なものは何であるかということになれば、もちろんやはりこの十年の計画にもありますように火葬場であり、また墓地公園でありとか、あるいは国際観光都市としての姿としては、やはり平城にあります焼却場等のですね、やはり移転というものが既にうたわれておるわけでございます。しかし今のお話聞きますと、やはりまだ用地課まで話もいかないというような状況であり、要するに本会議、あるいは委員会で討論されるだけであってですね、その内容たるものが進んでおらないというふうな状況のようでございます。そこで、最近の昨今のですね、国の予算、あるいは地方自治体の予算にしてもどんどん削減されていく中において、この財政というものは大変厳しいことはよく存じております。しかし、奈良市にとって将来やらないかんことは何であるかといえば、これは本当に三十七万の皆さん方、市民の方々がですね、これは一生に一回必ずお世話になるようなとことか、ごみの問題にしても毎日これはお世話になっておるわけでございます。こうした問題をですね、先送りすることなく、やはり理事者側あるいは議員、市民がですね、一体となってこれを進めていくということの努力をしないとね、これは私は本当に前へ進まないと思うんですよ。例えば火葬場、私、ことし二月にですね、初旬に同僚議員三名とで四国徳島の方で火葬場三つ見てまいりました。三カ所ですね、これは大変近代的ないい火葬場ができております。しかし、この火葬場をそれぞれ見ましたところですね、新しく移転したとこはどこもないんです。皆既設のものを、古いものを建てかえて、煙突なくして地下で燃やすとか、あるいは無煙のですね、火葬場という形になっておるわけでございますが、要するに火葬場の建てかえ等におきましてもですね、十年とか十五年の歳月を要しておるわけです、現実問題において。やはりでき上がれば立派な本当に何の公害もないものでございますけど、先ほど来いろいろお話の中で、やはり市民との対話とか、そうしたものをやはり積極的に進めていくことをやらないことにはですね、この事業は本当に紙の上にかいた絵というような形になってですね、なかなか進捗しないのではないかなと、こういうように思います。

 だから、私自身が考えることは、この財政難の中でですね、新たにこうしたものの新しい計画をどっかのどっかに持っていこうやないかというふうなことでなしに、現在ですね、財政の逼迫した中で、奈良市の遊休のやはり土地というものもたくさん私はあると思うんですよ。具体的にいえば、要するに積水さんが移転しようとした中ノ川のですね、二十七ヘクタール。これは御承知のとおり甲子園球場が七つ半入るというふうな敷地のようでございます。しかし、防風林だとかいろいろ諸条件があるようでございますけど、やはりこうしたもんを市の一つの財産となってる土地を活用するようなこともですね、具体的にやはり打ち明けてですね、そして役所あるいは市民その他の皆さん方でですね、このプロジェクトを組み、推進していくという姿をはっきり私は出すのも一つの施策ではないかなと、これがやはり行政の仕事ではないかなと、こういうように思います。そして、その中でそれができ上がるかどうかという問題はですね、これは個々の皆さんの努力、あるいは市民の協力というふうなことがないことにはできないと思いますけど、しかし、何も奈良市ができないわけではなくて、やはり他府県の市町村に行きますとですね、それが時間をかけてやっとるわけですね。やれることですから、これをやはり皆さん方で努力して前へ進めていくということも一つの策ではないかなと、私はそういうように感じておるわけでございます。だから、やはりこれからの地方財政というものは、国からの補助金も大変削減されるということ聞いております。ひとつそういうふうに市の財政をできるだけ有効に使うという、やはり公共投資もですね、やはり私はいいものはどんどんやったらええと思うんです。先ほど日和佐さんおっしゃったように、やった結果、要するに市の予算をそこに突出せないかんというものじゃなしにですね、やはり公共投資やって、皆さん、市民に喜ばれるというようなものをですね、やはり皆さんで考えて優先して、そしてまた時間を余りかけずにですね、ひとつ進んでやっていくというようなことが私は大切じゃないかなと、こういうように考えておるわけでございますが、そこらの点、助役さんにひとつお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。



◎南田昭典助役 総務とか厚生とかいろいろかかわった内容になってきましたんで何ですが、正直言いまして一番懸案の施設だと思ってます。ほかの事を抜きにして、火葬場、墓地については、私どもが最期にお世話になるわけですし、あるいは今の状態では施設も古くなってきております。奈良市民にとってそれが誇れるもんかというと、本当にそう言えない状態ですので、新総合計画の中でも、火葬場新設、移していくということをうたい上げておるところでございます。

 それと清掃工場につきましても、先日来、私は左京の地区の人の移転決議について交渉を受けました。しかし、そういう署名もありますけれども、こうした日量三百二十トンも出るような、大量のごみの出る施設が簡単に移転できるとは、正直言ってこれは大変な予算になっていきますので、そういう面で御協力いただきたいという話をしてますが、これはなかなか接点ができません。今後、努力をしていこうと思ってますが、その二つの問題ですけど、委員さん、二つの問題は、これからの奈良市にとって進んでいくべき中で一番大きな課題だと、最重要課題だと私は思ってまして、それに対して、やっぱりそうした今御提案いただいたプロジェクトをつくってでもその解決のためにやっていったらどうかというのは、まことにおっしゃってる意味もよくわかりますので、今後、市長にも報告して、十分な対策なり検討をしていくようにちょっと時間をいただきたいなというのが状況ですけども、そういう努力をしてまいりたいと思ってますので、決してほかの事業と別にしてこの問題を忘れてるわけではありませんので、むしろこれの方がせっぱ詰まってるといえばせっぱ詰まってる内容でございますので、今後努力をしていきたいと思ってます。どうぞよろしくお願いします。



◆矢野兵治委員 どうも、突然な質問でございまして、助役さん大変明快な御答弁ありがとうございます。やはり一番重要な課題の私は事業ではないかなと、こういうふうに思います。まあひとつ大変財政難なときでございますので、そこらをひとつ十分に御配慮いただいてですね、できるだけ、先ほど私、例を申し上げましたように、既設の建物を建てかえるだけでも十年、十五年かかるというような話でございますので、まして新しいところへ持っていこうということでございますので、できるだけ速やかにこの案件はですね、ひとつ計画を立てていただいて、そういうふうなプロジェクトもつくり推進していただくというふうにお願いを申し上げたいと思います。

 初めての私、建設委員会出席ということでございまして、本日はもう火葬問題だけに絞ってちょっと御質問したいと思っておりました。また、いろいろ企画、衛生、用地等の課の問題もございますので、またあと今年度二回ほどこの委員会もあろうかと思いますが、その中で随時また質問をしてまいりたいと思いますので、本日はこれで失礼します。ありがとうございました。



○吉田文彦委員長 ちょっと何ですねんけど、今の何、大部分が厚生委員会の方の範囲やと思います。



◆矢野兵治委員 そうですか、はい。



○吉田文彦委員長 用地に関してはこっちの方ですが、まあそういうことでございます。御了解願いたいと思います。



◆松石聖一委員 私の方から簡単に質問をしたいと思います。こうやって見てますと外が随分暗くなってまいりまして、今聞きますと警報が出ているということで、実はこの台風が来るについてですね、雨の浸水の問題につきましては、私も非常に興味を持って対策もお願いをしているところでありますし、問題点も指摘したいことがたくさんあります。しかし、現実に外を見て、この暗い中でですね、果たしてここで議論をしているのが私の仕事なのか、それとも外へ出て現場でできることをするのが義務なのか、つらい選択に立たされておりますので、簡単に質問をしますから簡単に御答弁を、前向きの答弁をしていただくようにお願いしたいと思います。

 まず、今回の台風は大変ゆっくりと来てるわけで、それなりに今来るか今来るかと市民の方が大変心配をなさってたわけですが、その間ですね、きょう私、ここの委員会に来ます前に付近、通常よく水をつくと言われるところを何カ所か見てまいりました。きょうは時間がない、もし後で時間があれば、各場所についてそれぞれ質問をしたいというふうに思うのですが、ちょっとそれは後回しにしたいと思います。私の地元というのは、これは合流区域でございまして、つくところは必ず決まっている。被害額とか、あるいは被害の場所とか、何軒とか、こんな話は先ほど部長からもお話があったので割愛をさせていただきますが、一カ所見ておりますと、もう既に土のうを積んでいるお宅がたくさんありました。特に前の、一昨年でしょうか、本会議で市長に写真をお見せしてこの対策を何とかお願いしたいと、高齢者の世帯が多いからということでお願いしたお宅も、きょう実は家の前見ましたら、必死の思いでだと思うんですが、前に囲いをつくって土のうを積んでました。これを考えますとですね、本当にこの水の対策は何とかしなくちゃいかん、こう思うんです。先ほど部長の御答弁では何か二百億かかるとか、あるいはこれ被害額なんかよくわかりませんが、本当にこのままいってると、いつまでたってもこれはできない、早急に対策をお願いしたい課題だと思います。

 この問題につきましては少し後にしたいと思いますが、NHKのテレビ、テレビはいいですか、テレビを見ておりますと、例えば串本駅の状態、あるいは高松駅の状態、あるいはJR、近鉄奈良駅の状況等を映されておったわけですけど、それぞれ大変な風の中で市民の方がですね、歩くあるいはタクシーを待つという、大変な思いをなさってました。そこで、六月議会で質問をしたことにつきましてですね、少し詳しく質問をしときたいんですが、高松の状況とか串本の状況とか見てますと、雨の中ですが、傘を横に差しながらですね、タクシーを待ってる方がいたと。ところが奈良の近鉄奈良駅映されたときにはですね、タクシー待ちのときに上に屋根があってないような状態だから、なかなかタクシーの客も待ってられないと、そんな状態やったんですね。

 そこで質問に入らせていただきますが、近鉄奈良駅前の開発の課題について、二点あります。小さな方からいかせていただきたいと思うんですが、一つは、私は六月の議会で、あの近鉄の駅広といいましても非常に狭いところで混雑して交通の危険がある。二つ目は、タクシーやバスの乗り場のですね、問題点を、案内板が大き過ぎるんやないかとか、あるいは上に上屋根がないからタクシー待ちの乗客の方が大変不便ではないかとか、あるいは信号はちょっとこの所管以外ですけども、問題を指摘して改善を申し上げたと思うんです。たしかそのときの御答弁は、近鉄と協議をしてと、こういうような話だったと思うんですが、そこで担当の課長にお聞きしたいんですが、近鉄とはどういう取り決めになっているのか。それから、近鉄とですね、この奈良市が、今私がいろいろ指摘をさせていただいた、例えば段差の解消なんていうのは、これは一日も早くやらないかん問題だと思うんです。そういった問題について、今現状どうなってるのか。三つ目は、その工事はどこがやるのか、それはどういう協定に基づいてやるのか、いつできるのか、以上についてお聞かせください。



◎上田繁夫道路管理課長 お答えいたします。

 今、委員から御指摘ありました、六月の本議会におきましても御指摘あった点ですが、それはいわゆるタクシー乗り場のバリアフリーの問題、それから上屋の件等々につきまして近鉄に申し入れをしますと同時に現場立ち会いも行いながら、今具体的な方策について検討をしているところでございます。工事は市が、駅広に関する鉄道側との協定に基づきまして、工事は市が施行をするということになってございますので、そのような方向で進めていきます。ただ、費用負担につきましては、駅広、基本的に折半線がありますんで、その折半線に基づきまして、それの折半線の北側が近鉄の管理の用地、南側が市側の用地ということになってございますので、バリアフリーの問題、あるいは上屋の件等につきましては、基本的には費用は近鉄側が負担するということになろうかと思います。ただ、この六月に御指摘いただいた幾つかの分につきましては、南側にも該当する部分もございますので、その辺は具体的な設計等に基づいて費用負担は最後取り決めをしていくということになると思います。

 それから、時期的なことなんですが、やはり費用負担ということになってきますと、私の方の歳出予算の関係もございますが、近鉄側の費用負担等の関係もありまして、私の方としては、できるだけ年度内に着工したいというような方向で申し入れをしてますが、現段階では、やはり予算的な対応ということになってきますと新年度にかなというようなところでございますが、まだ、とりあえず今急がしておりますのは具体的な計画、それから設計等も含めてですけども、それと費用負担の明確、その辺のことについて急いでやっておるところでございます。それが整い次第、私の方としてはできるだけ早急にしたいというスタンスで、さらに近鉄側と詰めていきたいというぐあいに考えているところでございますのでよろしくお願いします。



◆松石聖一委員 そしたら、もう少し詳しく聞きます。管理区分というのは、どこを何が管理する、何条に書いてありますか、どこに書いてます。確かに書いてるのは第四条ですね、広場の補修は鉄道側が行うと、保守工事は、この甲ですから、奈良市側が行うと、費用については折半すると、こう書かれてますが、課長が言うような管理区分がどうのこうのというのは何条でどこでどう書いてあるんですか、どこが区分なんですか。今のお話だったら、平たく言うたらこうでしょう。奈良市はする気あるんやけども金がないから新年度予算かな、これ一つなりますね。もう一つは、工事をするんやけども近鉄が、近鉄がというかね、鉄道側が費用負担についてその話があるからできん、どっちも金が絡んでますけど、後ろでありゃ近鉄相手ですから、すぐにでもして近鉄に来年金もろたらよろしい。後ろであれば何で近鉄に金、おかしい。何条に書いてあんの。



◎上田繁夫道路管理課長 基本的には、日常の管理につきましては、近鉄側が管理をすることになってございます。ただ、もろもろのその施設のいわゆる費用のかかるその負担につきましては、今、歩道の切り下げ等については、具体的な費用負担の区分の中に入らずに、その他というところで新たに生じてきているその補修の内容でございますので、それにつきましては施行は市側が行うと、そして費用負担については用地の管理区分の範囲に応じて、いわゆる案分をしているという取り決めにその協定にはなってございます。



◆松石聖一委員 ちょっとその辺がわからへん。部長、今の答弁でよろしいですか。もう部長にちょっと答えてもらいます。



◎大花章義建設部長 お答えをさせていただきます。

 以前に協定を結んだ段階で、いわゆる駅広のほぼ中央部分だったと思います。中央部分から北側については近鉄さん、南側については市の区分という形でしてございますので、今課長が申し上げましたように市でする部分と近鉄がする部分、ただおのおのがそれぞれ費用負担のことがございますので御了解をいただきたいと、このように思います。



◆松石聖一委員 それがちょっと部長の考え方おかしい。座ってください、部長。いいですか、部長これ持ってないんですか。



◎大花章義建設部長 今は手元には持ってないですが、以前、六月議会の段階では。



◆松石聖一委員 読んでいただいたわけでしょう。



◎大花章義建設部長 はい。



◆松石聖一委員 第一条では、広場の範囲、使用区分及び土地の使用区分については、所有区分について、明確にその四十三年、今の、先ほど私からの質問に答えられた中でですね、含んであります。しかし、基本的に管理は鉄道側が行う、工事は市が行う、費用負担についてはですね、折半するとだけ書いてあって、それ以外書いてあらへんのですよ。もっと詳しいのがあんのか、あるいはこれはね、鍵田さんの時代のやつですから変わってきてるのかどうか、変わってきてるんですか。



◎大花章義建設部長 一部、一度変更はされているように記憶してございます。



◆松石聖一委員 どこを変更したんですか。



◎大花章義建設部長 当時、もともとの一番最初の協定と今現在活用している部分とで、何年かの部分で一度変更をした協定に今なってるように記憶してございます。



◆松石聖一委員 同じ質問を部長にします。いつできるんですか、先ほど言いましたように、いつやるんですか。



◎大花章義建設部長 委員さんおっしゃってる六月議会での質問でございますが、その問題で課長が申し上げましたように近鉄と協議をいたしまして、つきましては近鉄の方でも設計をし、費用負担の問題もございますので、今、次の協議はまだ残ってございます。



◆松石聖一委員 いつごろできんの。



◎大花章義建設部長 施工でございますか。施工については、改めて協議をさせていただきまして決めてまいりたい、このように思ってございます。



◆松石聖一委員 部長は、いつしなければならない、またはいつしたいと考えますか。



◎大花章義建設部長 御質問をいただいてました、特に私も現場を見てまいりました。特に気になるところは、やはりタクシー乗り場のいわゆる切り下げというんですか、あこが一番気になるところでございます。今年度中には近鉄とも協議をしてまいりたい、今そのように思ってございます。



◆松石聖一委員 協議してると言うたやないか。協議は、そしたらこの間の協議一回目はその話なかったんですか、協議してまいりたいという話は。



◎大花章義建設部長 ただ、実施時期についての協議はいたしてございません。ただ、こういう問題があるんで速やかに、やっぱりバリアフリー等の関係があるのでお互い速やかにさせてもらおうという形の協議はしてございまして、じゃその協議の最終、例えば今年度で仕上げるかどうかというとこまでの協議はいたしてございません。



◆松石聖一委員 早急にやってください。次の委員会でまた申し上げたいと思います。

 次は、都市計画でしょうね。同じように市長がですね、答弁を六月議会でしていただいて、こちらもここまでこういう答弁が出るのは余り思っていなかったのですが、今、建設部長にお聞きしたような課題について質問をさせていただいたところ、大川市長からですね、近鉄駅前再開発ビルと、こういうことを出されました。そこで、気になったのがですね、新聞の記事なんですが、商業紙の中で事務当局にしては何も聞いてない、指示も受けていないと、都市計画部と。この都市計画部のだれに聞いたのか、だれが答えたのかわかりませんが、そのような報道がありました。その後、少なくとも市長が本会議で答弁をしてるわけですから、そういう方向性があると思うんです。先ほど課長からですね、もう少し輪を広げてこの勉強会するとか何とかという話がありましたけれども、やるならやる、やらないならやらない、はっきり決めるべきだというふうに思うんですが、その後、市長から何か指示を受けましたか、それに従ってどういう方向性を持ってこの問題に取り組みますか、部長ですね。



◎松田幸俊都市計画部長 御質問の件についてお答えさせていただきます。

 その後、市長の方からその辺のお話はございました。ただ、ちょっと新聞紙上で書かれておる文の再開発事業という言葉、たしか新聞紙上では書かれておったように記憶しております。しかしそういうものではなく、駅前広場とかバスの乗り合いの場所がない、こういう問題について何らかの形で解決をしなければならないという広い広義の意味での再開発事業という、そういうニュアンスの言い方、ちょっと市長はされておりました。当然、先ほどのちょっと日和佐委員の質問でもお答えをさせていただきましたように結節点事業的なそういう、観光バスであるとか乗り合いバスであるとか、そういうものを何らかの形で、例えばの話でございますが、近鉄のモータープール、北側にちょうどコスモ証券でございますかね、の西側でございますが、あの辺のことを活用できないかという商工会議所からの話が一時期あったというのを聞き及んでおります。そういう中で何とかその辺でそういうふうな、何というんですか、バスの結節点乗り場をうまく活用して乗降客の利便を図ってあげるというようなことが何とか考えられないかという中で今学習会をやってるというとらまえ方でございます。

 以上でございます。



◆松石聖一委員 いずれもちょっと消化不良でですね、きょうは時間の関係が、自分もちょっと心が外の方にあるんで詳しく質問をできないわけですけども、LRTの構想にしても、温泉はちょっと握ってるようですけども、市長が本会議とかで答弁をして、ところが事務当局があんまりそれに対しておごりになってるのか逆に推進する立場にあるのか知らんけども、どうもこれがね、いつも本会議では、また次そしたら本会議で市長にその話どないですかということ聞かんなしょうがないんですけど、もうすぐ九月議会ですから、そっちの方に回しましょう。

 最後に一点だけです。これ吉村部長にお聞きしたいんですが、都市整備部長、先ほどから御答弁がありましたので、これを二重、三重になることは省略をしたいと思います。一つはですね、これも三月でしたでしょうか、辻谷助役から一定答弁をしていただいて、旧市内のいわゆる合流地域のですね、水害対策についてはどないか予算もとっていただいたと。どこまで効果があるかというのはちょっと疑問の部分があるんですが、いずれにしても何らかの形で金がついたということは前向いたと、こういうことだというふうに理解してます。そこで、同じようにいつも繰り返されてる南肘塚ですが、南肘塚の対策については何か考えてるんですか、これも同じように毎年水がつくわけですけども、それを一体どのように考えてるのか、いつできるのかですね、これをお聞きしたい。

 もう一つだけ気になるのは、先ほど御答弁の中で大和川の浸透施設の達成率どうのこうのとありました。蛙股池の話をされた。確かに西部もそれをしなきゃならない部分がありますが、私が言っているのは、いわゆるJRの桜井線と大和路線に囲まれた地域で、佐保川も先ほどお話がありました。この部分の対策をせんないかん、そのためにはですね、当然佐保川にみんな流れていく水ですけども、その中で一つとまってるJRを越すという一つの課題、もう一つは、いつも水害の問題が指摘される佐保川、法蓮ですね、もう一つは神殿地域です。ここらについては、これはとにかく大和川から順番に対策していかなあかん、それを対策すんねやったらどないすんのかということで大和川の浸透施設をつくりましょうと、ところがこの計画がないじゃないですかということを申し上げたい。この地域にないやないですか、必要なところにないじゃないかというふうに思うんですがいかがですか、この二点よろしく。



◎吉村隼鷹都市整備部長 お答えさせていただきます。

 まず第一点目の肘塚の関係でございます。これにつきましては松石委員さんからも先般、御質問いただいてございまして、答弁いたしました内容といたしましては、JRの関係におきましては、なかなかその辺の対応は難しい話もございますので、国道百六十九号線で一たん分断した中で岩井川へ放流できないかと、この辺のことについては県とよく相談するような形で当時返答したと記憶してございます。その辺のことを踏まえまして、県の河川課と奈良土木事務所へ参りまして、当時、国道百六十九号線の歩道改修してございましたので、ちょうどいい機会ですので、そこに管を入れて肘塚へ流れる水を少しでも軽減できないかということで協議させていただきました。しかしながら、その歩道工事はもうほぼ完了してございまして、そこにはもう入れることができないというような返事もございましたもので、市としてはそれでは対応は後々になるということで、国道百六十九号線の東側のところの市道がございます。その市道の中で岩井川の南北に通じる管を入れてそこで分断できないかということで、今担当課も含めて協議をさせていただいて、それが可能であれば早急に設計させていただいて今年度中、できましたら早ければことしじゅうにはやりたいということでございますけど、ただ地元住民の協議もございます。ですので、その辺のことについては現在そういう対応で現在進めさせていただいておるといった状況でございます。

 それと貯留の関係でございます。これについては旧市街地、特に高畑付近の浸水被害が常時ございまして、それより上流に一部、やはりそういう貯留施設ができないかということで、我々といたしましては、ことし一部検討する予算もいただいてございますので、その辺のことで上流区域の対応でどういう対応ができるかということで、今後検討するということで現在進めてございます。

 以上でございます。



◆松石聖一委員 確認しときますが、その市道部分のですね、これは技術的に可能なことですか。



◎吉村隼鷹都市整備部長 技術的には可能でございます。ただ、岩井川の関係もございますので、県との協議もまだ残っておりますので、技術的にもありますけども、事務的な関係も詰めていくということで現在進めさせていただいてございます。

 以上でございます。



◆松石聖一委員 これで終わりますが、早急にですね、対策していただきたい。本当にこの台風が来るとね、ひとり住まいのお宅の方が、先ほど言いましたように必死になってやってはるんですね。その姿をね、助役、ここでいるよりも私と一緒に今から見に行きましょうか、そういうふうな思いでおります。なかなかね、実現しないと思いますけどもお願いしときます。

 資料要求だけしときます、ちょっと質問ができなかったんで。先ほど計画課長から御答弁のありました、いわゆる三つの案ですな、三つの案。これは当然この協議の輪を広げてやるという前向きの答弁を、私にじゃないですけどもしていただいてますので、この中身について、私委員の一人として知りたいと思いますので、この委員会にその三案につきましてですね、資料提出をお願いします。よろしいですか。



○吉田文彦委員長 どうですか。



◎山林一男計画課長 次回の委員会に出させていただきます。



○吉田文彦委員長 そんでよろしい。



◆松石聖一委員 はい。以上で結構です。



○吉田文彦委員長 他にございませんか。

      (「なし」と呼ぶ者あり)



○吉田文彦委員長 それでは本日の委員会はこの程度とし、三件の所管事務調査につきましては継続調査といたしたいと思いますが、そのようにいたしまして御異議ございませんか。

      (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○吉田文彦委員長 それではそのように決定いたします。

 本日はこれにて散会いたします。

 本当に大変な時期にありがとうございました。

      午後四時四十分 散会

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 奈良市議会委員会条例第三十条第一項の規定によりここに押印する。

     建設委員長   吉田文彦