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奈良県 奈良市

平成13年  8月 環境防災委員会 08月06日−01号




平成13年  8月 環境防災委員会 − 08月06日−01号









平成13年  8月 環境防災委員会



              委員出席状況

                     ◯委員長 ▲副委員長





会派名
委員氏名
出欠


交政会
 峠 宏明
出席


 米澤 保
出席


 土田敏朗
出席


政友会
 堀田征男
出席


 中村重信
欠席


日本共産党奈良市会議員団
◯山口裕司
出席


 原田栄子
出席


公明党奈良市議会議員団
▲大井国崇
出席


民主市民連合
 松村和夫
出席


議長
 山本 清
出席









               理事者出席状況





出欠
職名
氏名


欠席
助役
辻谷清和


出席
助役
南田昭典


出席
企画部長
南畑幸則


出席
企画部次長(企画課長事務取扱)
柳井光人


出席
環境交通課長
西本安博


出席
環境検査センター所長
久田隆義


出席
文化振興課長
岡嶋桂一


出席
環境清美部長
香村侃彦


出席
企画総務課長
豊田正博


出席
リサイクル推進課長
豊田 實


出席
環境清美第一事務所長
野口 宏


出席
環境清美第二事務所長
浦上 修


出席
環境清美工場長
渡邊恒信


出席
土地改良清美事務所長
川合信夫


出席
消防局長
松田久雄


出席
消防総務部長
森田安和


出席
総務課長
猪岡秀夫


出席
職員課長
中尾恭久


出席
生活安全部長
仲井敏文


出席
警防課長
農澤保守


出席
救急救助課長
奥西 明


出席
予防課長
久保 勝


出席
指令課長
木本喜信


出席
文化財防災官
金田守夫







      午後一時十七分 開会



○山口裕司委員長 ただいまより環境防災委員会を開会いたします。

 一言ごあいさつ申し上げます。

 本日は、お忙しいところ御出席をいただきありがとうございます。去る六月定例会におきまして常任委員会の構成が改められ、その一つとして環境防災委員会が設置になりました。当委員会の副委員長に大井委員、また、不肖私が委員長の重責に推挙を受けた次第であります。皆様の御協力によりまして、この重責を全ういたしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

 出席状況を報告いたします。

 ただいま出席委員は八名で、中村重信委員は欠席でございます。

 理事者側では辻谷助役が欠席でございます。

 暑い時期でございますので、上着を取っていただいて結構でございます。

 これより所管事務の調査を行います。

 理事者より報告の申し出がありますので、順次報告願います。



◎久保勝予防課長 火災につきまして報告いたします。

 お手元に配付させていただきました平成十三年一月一日から七月三十一日までの消防活動出動件数表に基づいて報告いたします。

 火災の発生は百四件で、前年より十七件の増加となっております。この件数は、約二日で一件が発生していることになります。火災種別ごとの件数につきましては、建物火災が五十六件で十一件の増加、林野火災が十二件で十件の増加、車両火災が十一件で同件数、その他火災は、雑草等が燃えた比較的損害額の少ないもの二十五件で、四件の減少となっております。

 次に、火災の原因で多いものは、こんろ十二件で、次に放火の疑い十件、火遊び九件、たばこ八件であります。これからの時期は、夏休みの子供の火遊び、花火の取り扱い、蚊取り線香などの火気の取り扱い不注意により火災が発生するものと考えられるため、予防広報活動等を鋭意行ってまいります。

 以上で火災発生状況の報告を終わります。



◎奥西明救急救助課長 続きまして救急及び救助の出動について報告いたします。

 平成十三年一月から七月までの状況と、前年同時期の状況との比較でございます。

 まず、救急の件数でございます。出場件数は六千九百五件で、前年六千四百三十一件に対し四百七十四件の増加となっております。事故種別では急病が三千九百五十八件で、前年三千六百九十五件に対し二百六十三件増加しており、交通事故、一般負傷の三事故を合わせまして五千九百六件、約八六%と大半を占めております。一日平均出場件数は、およそ三十三件で、約四十四分に一件の出場となっております。

 以上が救急発生状況でございます。

 次に、救助の状況でございますが、出動件数は百二件で、前年七十四件に対し二十八件の増加となっており、これはおおむね二日に一件の出動となっております。

 以上が救助出動状況でございます。

 以上で報告を終わらせていただきます。



○山口裕司委員長 それでは、ただいまの報告に対する質疑も含め、所管事務について質疑等ございませんか。



◆松村和夫委員 それでは、私の方から少し環境行政について伺いたいというふうに思います。

 せんだっての環境審議会の方でいただきました「奈良市の環境」の概要書、平成十三年度版を見させていただいておりますとですね、いろいろ調査をいただいておるんですが、大気汚染、あるいは水質とかですね、それぞれの法に定められた要綱に従って調査をいただいておるんですが、この調査がですね、いわゆる奈良市の施策の中でどういうような形で生かされておるのか、このことがですね、極めて私の思いからすれば疑問に思う。やっぱりせっかく環境調査、いろんな項目で実施をしていただいてるわけですから、それに基づいて出てきた結果をですね、各セクションの中でですね、生かしていかなければ調査の意味がないんではないかという思いをしてます。

 例えば一つですね、例に挙げますと、水質汚濁の問題で例えば集中的に例示をさせていただきますとですね、それぞれ佐保川、秋篠川、富雄、それから菩提川ですか、布目、白砂川という形でいろいろ調査をいただいておるんですが、各調査時点なりできれいな川もありますし、また汚濁をしてる川もあったりしておりまして、いろいろ経年の調査表も出ておりまして、どういうんですか、汚濁の流れというのがよくわかるんですが、例えば佐保川なり秋篠川がですね、これ環境基準、みんな上回ってるんですね。こういうような実態がずっと、ことしだけではなくて、これは皆さん御承知のとおりですから具体的に指摘をするまでもないんですけれども、こういった実態がですね、ずうっと続いておるんですね。ここにあらわれてる資料でいえば、平成三年から十二年までずっと、例えば秋篠川なんかでしたら環境基準上回ってるんでね。だから、こういった調査結果が出ておるにもかかわらず、一向にですね、水質が改善できない。これはどういう形、どういうことが原因なのかという、新たな汚染源ができたからそういう形で水質が改善できないのか、それともですね、何ら対策をとれてないのかですね、いう形がいろいろ考えられると思うんですね。そのほかにも原因があるだろうというふうに思うんですが。私はやっぱり、例えばこういうような、秋篠川を例にとったわけですけども、こういうような形で調査結果が出ればですね、例えばそこに下水道を集中的に布設をすることによって水質を高めることが可能だとかですね、いろんな方策がやっぱりあるというふうに思うんですね。そこら辺がこういうような調査結果で、庁内的にね、どういうような形で調整をし、実施をされてるのかね、もうちょっとよくわからないというんかな。例えば秋篠川水系に集中的に下水道をですね、重点的にそれじゃ水質をよくするために施策を講じてるのかというたら、必ずしもそうではないんではないのかなという思いをしておるわけです。そういう意味でですね、この調査結果、庁内的にどういうふうに生かされてるのかね、お聞きをしたいなというふうに、まずそういうように思います。



◎西本安博環境交通課長 「奈良市の環境」の結果がどのように施策に生かされているのかという御質問でございます。

 毎年、「奈良市の環境」という冊子をつくりまして、環境施策に反映していただくということでつくっているわけでございます。毎年、この冊子をつくりますと市の関係各課に配付させていただきまして、各所管の中でそのデータを参考にしながら施策に反映していただいていると考えているところでございます。

 以上でございます。



◆松村和夫委員 確かにですね、そういう形で施策として即反映されてるんだというふうにおっしゃるんですけれども、それじゃ、例えば秋篠川がですね、ずうっとこれ見てみますと、改善をされてるようにも受け取るんですけども、年々改善がされてるようにも受け取るんですけれども、しかし、相変わらず環境基準から上回ってるんですね。だから汚い、いわゆる汚い川になってるんですね。そこら辺でいえば、これずうっと十年余りそういう状況、この表で見ての話ですよ、そういう形になってるわけですね。だからそういうことだったらですね、これはやむを得ない形なのか。現状ではね、秋篠川はもう汚くてもやむを得ないというふうに理解をされてるのかという思いを受けてしまうんですね。だから、もしそういうことで対応できていくならばですね、この調査結果が各部門にそれぞれ反映されてるならば、やっぱりどういうのか、施策の実施の仕方というのは違ってくるんではないのかなという思いを私としてはするんですよね。だから、いろいろ余り事前に調整をしてないんで、よく、意味がよくわかっていただけないかもわかりませんが、私はやっぱりこういうような調査が出ればですね、各セクションでね、十分反映できるような本当に体制というのはあるのかなというような思いをするんですね。

 ここの奈良市の世論調査を見させていただきましてもね、ここのあれでも市民の皆さんですね、この十五ページですけども、川や池などの水辺がきれいだということで評価されてるのはね、三・九%ですよね、これ評価されてるのは。汚いというふうにおっしゃってるのはね、一三・八%あるんですね。だから市民の皆さんもそういう意味ではね、汚いんだという、きれいだと言われるよりも汚いんだ。きれいだと言われる方のどういうんか、数字はね、東部地域の方々の方がやっぱりきれいだというふうに、これ地域別に見ればね、おっしゃってるんですね。だから、いわゆる市街地、こっちの西部なりですね、今申し上げてるような秋篠川とかの関係の方々は汚いとおっしゃってるんですね。

 だから私はね、十分ですね、反映できる体制をね、やっぱりつくっていただく必要があるのではないのかなという思いをしてます。何か伺うところによりますと、何か環境調整会議ですか、庁内にあるというふうにおっしゃってるんですが、それがですね、もしそういうことであるならばね、本当に機能してるのかなという思いをします。だからもしですね、そういう形でもっと機能を充実させていくべきだということであればね、ぜひそういう形で各セクションの施策にですね、せっかくたくさんな項目で大気汚染を含めてですね、いろいろな形でこれしていただいてるわけですからね、どういうのか、その施策の基本になかったらあかんというふうに思うんですよ。だからそこら辺ね、環境調整会議ですか、の充実も含めてね、もっと、どういうんか、どう言ったらいいんですかな、施策を実施するに当たってね、きめ細かな形でやってもらいたいなというふうに思うんですけどね、そこら辺どうですやろうか。



◎南畑幸則企画部長 お答え申し上げます。

 今、委員さんからおっしゃっていただきましたように、庁内には奈良市環境調整会議というものをつくらせていただいておりまして、十分機能、今まではしていなかったんじゃないかなということで反省もしているところでございますけれども、今後は、今おっしゃいましたようなことも含めまして十分議論をしていただくように、これは庁議メンバーの皆さん方入っていただいての会議でございますので、その中でお諮りをしながら、十分調査の結果を反映していただけるような形に持っていってまいりたいなというふうに考えてございます。

 以上でございます。



◆松村和夫委員 それではですね、もう一つ、同じその環境審議会の方で示していただいた資料、資料いうんか、施策ですね。奈良市のいろいろな取り組みですね、環境への取り組みの問題なんですが、私の思いとしましてね、アイドリング・ストップ条例とかいう形で大気汚染防止をしようと、自分ができることは守っていこうということでされておるんで、それはそれで別に私、反対をすることも全くないし、それはそれでいいというふうに思うんですが、ノーマイカーデーですね、これずっと平成五年から聞くところによると実施をされているというふうに伺っているんですが、実際毎月ですね、ならマイカーひとやすみデーということで、毎月二十日の日にね、鉄道なり、あるいは大量輸送機関の利用をせいと、あるいは通勤における相乗りを奨励していく、歩いて行ける場所は歩いて行くと、自動車を自粛をしなさいということでされておるんですが、私はですね、この平成五年からということになりますと、もう七、八年になろうかと思うんですよ。これがね、実際にどれほどの効果があるのかなという思いですわ。スローガンの時代ではないのん違うんかなというふうに思うんです。

 だから、やっぱり具体的にですね、ひとやすみデーということで、要するに今言いましたような三つほどの目的を持って実施をされてるんだったら、一定の段階でですね、具体的にそっちの方へ誘導していく施策をね、講じなければならないんではないかというふうに思います。そういう意味では、確かに、舌がちょっとよく回らんのですが、オムニバスタウン構想ですか、ということでこれから実施をされようとしておられるわけですし、それはそれで評価したいと思うんですが、そのほかですね、具体的な施策としてね、私は実施をしていく、この三つの目的のやつを具体的な施策として展開をしていかなければ、幾らですね、マイカーひとやすみデーと言ってもらっておってもね、物事が進んでいかないというふうに思うんです。そういう意味では、ぜひ具体的にですね、実施をしてもらいたいというふうに思います。

 この調査を見ましてもね、自転車に対してですね、市民の皆さんの意見としてはね、自転車置き場を含めてですね、極めて対応が悪いというふうにおっしゃってるように私としては受け取ったんですけどね、もっとですね、自転車の活用をできるような形の対応をしていくべきではないのかなというふうに思います。この調査のですね、十六ページに、世論調査の十六ページにね、駐車場、あるいは駐輪場の設置状況についてですね、満足というふうにおっしゃってるのは四・四%、やや満足という人が一六・八%ですよね。大体二割の方が、やや満足も含めてね。ところが一方ですね、不満やというふうにおっしゃってるのが一四・八%、それからやや不満やという人が二五・九%、約五〇%ほどの方がね、近くの方が不満やというふうにおっしゃってるわけですよ。だからそういう意味ではね、市民の皆さんはもっと自転車なりを活用したいというふうにおっしゃってるんだけれども、奈良市の施策としては、自転車を活用できるような施策になってないというふうに理解をしていいのではないかというふうに思います。

 したがってですね、例えば私が住んでおります西大寺の北側のですね、今、街路事業していただいておるんですが、そこには四、五百台毎日とまってますよね、単車も含めて。だから、それはいわば、今自転車置き場のそういう駐輪場がないために、その街路事業の空き地にですね、置かれてるんですよね。だからやっぱり早急に整備をしなけりゃいかんだろうし、いろいろな各地の、どういうんですか、帯解駅でもそうですわ。たくさん放置されて、放置いうんか、置かれています。だからそういうような形でもっとね、具体的にこの誘導していく必要があるんではないかなというふうに思います。

 例えばこのアイドリング・ストップ条例にしましてもですね、それは後で聞きます。それじゃ今の自転車を含めましてね、ならマイカーひとやすみデー、総括をされて、具体的な誘導、マイカーから大量輸送機関に、あるいは自転車に転換をしていくための施策を具体的にどういうふうに実施をしていこうとしているのか教えていただきたいと思います。



◎西本安博環境交通課長 失礼いたします。

 マイカーから公共交通機関への転換ということでございます。確かに毎月二十日は、ならマイカーひとやすみデーということでやってまいりました。しかし、その後、平成十一年春からはパークアンドバスライド・サイクルライド等も、これは観光客相手でございますけれど、観光客対象にやっております。さらに総合的な施策といたしましては、昨年十二月二十六日に全国で六番目、近畿地方では一番最初に本市がオムニバスタウンとして国から指定を受けております。私どもは、奈良市といたしましては、そういう施策でできるだけマイカーから公共交通機関への転換ということで図っているところでございます。

 その中で具体的な話ということでございますが、特にオムニバスタウンの中で、今、御指摘の大きな話の中の一つは、例えば大規模事業所がまだマイカー等で通勤をされておられると。こういう大規模事業所などもバス、電車等の公共交通機関を利用すれば大分違ってくるんじゃないかという御趣旨も入っておろうかと思います。これにつきましても、オムニバスタウン計画の中で企業定期券というような種類の定期券も発行するようバス事業者とただいま協議をしております。これは大規模事業所が独自にバス事業者等と契約いたしまして、通常の割引通勤定期じゃなしに、もっと大幅な割引定期などを発行し、あるいはバスの回数等もふやして便利にすることによりまして、バス通勤への転換を図ってまいりたいと考えているところでございます。このようにオムニバスタウンの中で、特にバスの利用の転換を具体的に図ってまいりたいと考えているところでございます。

 それから、もう一点、自転車の問題でございます。確かに委員さんおっしゃいましたように、委員さんの近くでありますと西大寺の北側の自転車の問題とか、それからJR桜井線の駅の話もされておられますが、特に西大寺の北側等につきましては、一定街路事業の中で駐輪場の整備等をしていくという内部での整理はできておりますけれど、これもかなり時間がかかります。その間につきましては、やはり置かれている車両等の整理もしていかなければならないということでございますので、その辺は街路事業者が今のところ責任を持って行っていくということでございますが、やはり強力にして、さらにより充実した取り組みが近々行われていくと聞いているところでございます。

 以上でございます。



◆松村和夫委員 自転車置き場だけの問題ではないんですが、私はアイドリング・ストップ条例の問題もあるんですが、もっとですね、自転車なり、あるいは歩いてという感じのね、まちづくりをやっぱりやるべきではないのかなという思いをしております。例えば奈良公園にね、駐車場をつくるから、あるからですね、奈良公園に車が行くわけでありまして、渋滞をするんでね、奈良公園に駐車場がなければ車が行かないわけなんですよね。したがって、だからアイドリング・ストップ条例ができたから奈良公園の空気が浄化されたということでは全くない、精神的なもんですよね、こんなん。スローガンです、これも。だからやっぱり具体的な施策をしていかなきゃいかんのかな。私、特に関心があります樹木の関係でいえば、春日山原始林だってね、今、マイカーどんどん入れてるじゃないですか。だから、あれをやっぱりマイカーを規制して、そのかわりに例えば電気バスを安価で走らすというね、それを乗ってくださいよ、基本的には歩いて周遊道路を観光してくださいというような形でですね、やっぱりそういうような方向で誘導していかなきゃいかんのではないのかなというふうに思うんですよ。一方ではどんどん通しながらね、幾らアイドリング・ストップ条例やったからいってね、そんなものは全く、全くではないやろうけども、あんまり効果がないと思いますよ。駐車場もどんどん入れながらね。

 それとやっぱりもっと、例えば観光するに当たってもですね、自転車を活用できるような、自転車で観光できるような整備をですね、これはどこで、奈良県でやるのか、奈良市でやるのかは知りませんが、いずれにしてもそういうような方向性を出していかないと、なかなか今自転車でね、確かに観光もされておられて、そういう貸し出しもされておると思いますけども、きちっとした整備ができておらない。そういうような中でですね、これは限界があると思いますよ。だから、そういうような方向にまちづくりも誘導していかないとなかなかいかへんのではないのかなというふうに思います。

 先ほど課長の方からバスの定期券の話がありましたけれども、例えば一定会社ぐるみ公共交通機関を利用してね、通勤を目指すというところであれば何らかの補助をするとかですね、あるいは精神的な形でなって悪いか知らんけれども、そういうような環境に優しい企業やいうことで発表するとかですね、いろんな形でマイカーを規制をするような形のね、取り組みをですね、具体的にしていかないとあかんのではないのかなと。どうも、どういうんですか、スローガンが多過ぎる、多過ぎるいうんか、スローガンだけに終わってるん違うんかなという思いをするんです。ぜひ一遍、どこが所管をされるのか知りませんけども、これも県なのかどうかよくわかりませんが、春日山原始林なんかは、ぜひですね、そういうマイカーを規制していただいて、電気バスをできれば利用してね、粉じんとかですね、排ガスを原始林の中に垂れ流さないようにぜひしてほしいというふうに思います。

 それから、もう一つ、ついでの話であれなんですが、どこになるんかよくわかりませんが、今、春日山原始林の横にあります、どういうんですか、岩井川ダムですね、岩井川ダムがあるんですが、今盛んに道路つけかえとか、ダム建設に向けて取り組まれてるわけですけれども、あのダムの水をですね、先ほどの川の汚濁の関係でいえばですね、あの岩井川ダムの水をね、佐保川なり、あるいは秋篠川にですね、迂回さすことはできないのかなという思いをしておるんです。今、例えば見てもらったら全体的にここ最近雨がありませんから、どういうんですか、水が流れてないんですけれども、ほとんどもうどぶ川になってますよ、今。秋篠川にしても佐保川にしてもね、せせらぎというのはないんですね。川というのは、本来せせらぎの音が聞こえるのが川だというふうに思うんですよね。だから、そういうことからすれば、技術的にあるいは法的にどういう形になるんかよくわかりませんが、岩井川ダムの水をですね、秋篠川なり、あるいは佐保川に引いてもらうことによって水量が一定確保できるし、そういう意味では水質もですね、改善ができていくんではないのかなというふうに思うんですよね。そういう構想があるのか、あるいはまたそういう構想がなければですね、ぜひそういうことを一遍検討いただきたいなというふうに思うんですけども、助役……。



◎南田昭典助役 環境全体に対する考え方だと思うんです。それで御承知のように、もう議決もいただいてますが、平成十一年の三月に奈良市環境基本条例を御議決いただいて、それに基づく計画を、環境基本計画を奈良市策定しておりまして、その中に御指摘の、例えば地球温暖化にかかわる部分でですね、水質汚濁なり、あるいは大気汚染、汚濁防止とか汚染の防止とか、そういうことで種々細かい計画を訴えておるわけです。それに従って庁内では、先ほど企画部長申し上げましたように調整会議を持っておるわけなんです。

 そこでですね、水質汚濁防止に関しては、御承知のように大和川が水質汚濁ではいつでも全国ワーストワン、あるいはツーのところにやっぱりあるわけです。これは近畿地建全体でですね、大和川水質をどうしようかということでいろんな種々政策がとり、市町村に対しても協力を求められておりまして、河川課を中心にですね、一級河川ないし国、県管理河川等を含めて水質汚濁に取り組んでおりますので、私どももその一角、その一員としてやっぱり施策を講じていく必要があるというように考えておるところです。そこで岩井川ダムは、まさにそういう大和川の水質汚濁防止のための一つの対策として、大きな対策として今、国、県で対応していただいておるところですので、その完成を待つ必要があると思いますが、その迂回をしてというのは初めて伺いましたので、これは技術的にもかなり難しい部分があるんではないかと私ども思いますが、しかしながら、同時に御指摘のように秋篠なり佐保川の水は、決して水質が改善されてる状況ではありませんので、それはやっぱり我々は所管のところへ訴えていく、そういう努力もやっぱり必要だというように考えております。それで、水についてはかなり神経を払って環境交通課ではやってるんですが、これも簡単になかなか行きませんので、水量が総体的に少ないというところが一番大きな問題だと思います。

 それから、パーク・アンド・サイクル等の話は、やっぱり春日山原始林とか世界遺産に登録されたこの一帯の中でですね、やっぱり最近のこの温度の状況では光化学スモッグ等の予報等発令される状況ですので、これはやっぱり我々は先ほど地道なことではありますが、アイドリング・ストップなり、あるいはノーマイカーデーなり、あるいはできるだけそうした呼びかけを行って、あるいは観光客のパーク・アンド・サイクル等やっぱり根ようやっていくという努力を続けていく必要があるんではないかと。同時に、環境基本計画に基づく具体的な施策には積極的に取り組んでいく努力を行ってまいりますので、よろしくお願いいたします。



◆松村和夫委員 そういうことでですね、実現可能かどうかわかりませんが、やっぱり下水道が普及すれば普及するほど河川にはですね、水が、どういうんですか、流れないというような状況が出ると思うんですね。それじゃそれでまた水量がないからまた、どういうんですか、汚染が進むというようなことになるんで、技術的に、あるいは法的にどうかよくわかりませんが、結構の落差があるわけですから、岩井川ダムと秋篠川なり佐保川とはですね、結構な落差があるわけですから、水引くぐらいな話はわけないというふうに思うんですね。だから、ぜひ水量確保とやっぱり、どういうんですか、市内に川があり水が流れているということについては、景観上大変いい話、いい状況になると思いますんでね、ぜひそういう方向で一遍調整をいただいたらありがたいなというふうに思っておりますんで、要望しておきたいと思います。

 それから、早いこと終わらなあかんのですが、一つですね、余計なことかもわかりませんが、これ先ほど助役の話にもありましたように、奈良市の基本計画を策定をする企画部がですね、この委員会にあるわけですけれども、その名前がですね、ないんですね。だからやっぱり奈良市の、どういうんですか、背骨を決めてる新五カ年計画ですか、三次の五カ年計画決められた、そういうような形で背骨を決める部の仕事を、どういうんですか、いろいろ評価したり審査をするところの委員会の名称が、委員会から名称がないというのはやっぱりちょっと変なのかなというふうな思いをするんですね。だから名称変更というのはなかなか難しいのかもわかりませんが、しようと思ったら簡単にできる話なんで、これはやっぱり名は体をあらわすということがありますんでね、委員長の方で一遍検討をいただいたらどうかなというふうに思うんですけども、要望しておきたいと思います。

 終わります。



◆原田栄子委員 まず最初に、参議院選挙では皆さん大変投票から開票作業についてね、随分大変御苦労いただいたと思います。私も開票立ち会いをさせていただいて終わったのが五時過ぎてたと思いますから、その後まだ職員の方は残ってね、作業なされて、翌日は通常どおりに勤務されたとお聞きしましたので、本当に御苦労さまでした。

 今、環境の問題がね、松村委員の方からも質問されましたが、私たちもこの問題についてはやはり大きな関心を払ってます。そこで地球温暖化防止京都議定書の問題について少し質問したいと思うんですけれども、私たち共産党は、もともと一九九〇年初めに地球温暖化対策の提言をいち早く発表して、特にこの京都議定書をめぐっては市民団体とも協力して日本政府に対して早期に批准を求めてきました。また、アメリカに対しても、開催国、また議長国として毅然とした態度で議定書の批准を求めることを一貫して行ってまいりました。ことしは非常に暑い夏が続いていますが、この異常な暑さもこの地球温暖化の異常気象と全く無関係とは言えないのではないかと思います。

 それで、この議定書については、もともと一九九一年、日本を議長国として、この京都議定書ですけれども、京都で合意されたもので、その内容は法的拘束力を持って先進国の温室効果ガス排出目標を達成期限を定めた国際協定です。これは、アメリカも含め百六十一カ国が合意をし、署名しました。それで、これによって二〇〇八年から五年間で、温室効果ガスを一九九〇年より全体で五・二%削減することを義務づけ、それぞれの国別の削減目標を決めています。ところが、ブッシュ政権は、この三月、この議定書から脱退を表明し、小泉政権がアメリカの参加なしに議定書に批准しないと、こういう態度をとり続けたことで、七月二十七日まで開かれましたボンでの地球温暖化会議でも、この会議がもう決裂するのではないかというような予想がされました。ところが、この予想に反し、議定書の運用ルールで合意を達成して、二〇〇二年発動に道を開いたということはもう御存じのところだと思います。

 もともとこの議定書は、十年以上もかかってやっとまとめた地球温暖化防止の国際的な約束です。この約束を自分の都合でやめたブッシュ米政権に対して世界中が非難しているのに、このことに対して日本政府は間違っていると言えないどころか、そのアメリカを助ける日本政府に対して、欧米各紙はアメリカが国際的に孤立を深め、日本が不名誉な役割を果たした、こういう共通の認識を持っておられます。このことが指摘されていますが、七月二十四日のイギリスの新聞、ガーディアンでは社説で、日本は子供たちに向かって恥ずかしくない態度をとるように強いられていたのに、ボンで示されたリーダーシップには誇るべきものはほとんどないと、日本は協定がつぶれるかもしれないというおそれをうまく利用して、以前に拒否されていた譲歩を引き出したのだ、こう指摘されています。また、国際環境団体のグリーンピースは、日本は最後の瞬間まで京都議定書に向けた合意を妨害する策動を試みた、このような見解を発表しています。日本政府は、アメリカが参加するよう最後まで努力するとの口実で、このボン会議での合意の引き延ばしを図ると同時に、日本の批准が議定書発効を左右する状況になっていることを最大限に利用し、自分の国の要求を目いっぱい受け入れさせようとしました。つまり温暖化防止のための排気ガス削減ですけれども、これを当初六%だったのが、このことを利用して三・八%にまで引き下げました。ところが、この問題についても、このボン会議に参加した各国は、議定書が死文化してしまって、温暖化防止だけでなくて国連を軸とした国際協調体制全般に大きな打撃を及ぼすと、こういうことを懸念して、この日本のこのような提案に対して譲歩し、妥協が成立したわけです。ところが、いまだに日本は、政治的合意が成り立った後もですね、遵守規定など根本的な意見の違いがある、こういうことを理由にして交渉先延ばしを図って、日本が批准可能な条件が何かさえ明らかにしていないわけです。

 このことについてですね、やはり日本の政府は、このかけがえのない地球を守るために、この京都議定書の議長国として早急にこの議定書を批准すべきだと我が党は考えていますが、これに対して奈良市の見解ですね、どのようにお考えなのか。私は、やっぱり奈良市としてもね、国に対して早急に批准するようにという意見を上げるべきだというふうに考えるんですけれども、この点についてどのようにお考えでしょうか。助役。



◎南田昭典助役 私はですね、ちょっとその話に入る前に、京都の会議のときは京都市の主催でありましたが京都に行ったことがありましたので、京都議定書が採択されたことは、本当にあのときは非常に喜びました、正直言いまして。しかも具体的に目標数値を明らかにするという点で、十年かかった内容ですが、画期的な取り組みだというように考えておりました。したがって、今回ボンでいろいろ、つぶさには掌握し切れてませんが、アメリカのような大国が、これは表現がまずいかもわかりませんが、消費国としても大国でありますんで、脱退すると、これはこの地球温暖化が守り切れないなという思いは、私は正直言ってあります。

 しかし、そうした精神を政府が、今、原田委員おっしゃったこととは私ども受けとめのニュアンスが違うかわかりませんが、環境庁としても真剣に取り組んで、その双方を、当時は議長国でありましたから、まとめる役割としての責任が現在も引き継いでおると思いますので、そういう面では環境庁が真剣に取り組んでおられるというように感じておるところでございます。したがって、早くその方向が出れば、我々としても、具体的に入っていきますと、私たちのこの日常生活に大きな制約が入ってくるであろうと、このように思います。温暖化はやっぱり五%以上していくというのはかなり省エネ対策を取り組んでいく必要がありまして、そういう意味ではごみのリサイクルだとか、先ほど松村委員の御指摘のようなことももっと積極的に取り組んでいくことが必要となってきますんで、地球温暖化はやっぱり先送りをする施策ではないなと、早く結論を出してほしいなという思いに至っているというところであります。ただ、国への要請、要望は、その辺はやっぱり国際会議の重要な部分があるでしょうから、解決を望むという程度にさせていただきたいと思います。



◆原田栄子委員 小泉さんと同じようなニュアンスの答弁ではなかったかというふうに思うんですけども、私はね、これは世界各国がそう言ってるんですけど、私が言ってるわけではなくて、日本さえね、あとは批准すれば、アメリカはおのずとそれについてこざるを得ないと、まず大事なのは日本が議長国として批准して、これを発効させることだと言ってるわけなんです。だからそのことを改めてね、助役の認識もちょっと変えていただかないといけないというふうに思うのですけれども、今おっしゃったように、この温暖化防止というのは、本当に生活全般にかかわっていろいろとこの防止対策をとらないといけないというふうに思うんです。私、この議定書をちょっといただいたんですけども、温室効果ガスには二酸化炭素とかメタンとか亜酸化窒素とかいろいろあります。エネルギーとして燃料の燃焼とエネルギー産業、製造業及び建設、運輸、その他の部門と、燃料の漏出として固形燃料とか石油及び天然ガス、それから工業プロセスとして鉱業製品とか化学産業、金属生産とか、それから農業の問題では家畜の腸内発酵とか家畜のふん尿管理、稲作、農業土壌、それから農業廃棄物の野焼き、それからその他となっています。それから廃棄物としては固形廃棄物の埋め立て、下水処理、廃棄物の焼却、その他、このように生活全般にかかわってね、この問題はかかわってくる大事な問題だと思うんですけれども、国がやることだから奈良市は知らないというわけにはいかない問題です。

 この削減については、奈良市がじゃ何ができるのかと、これについてね。二〇〇八年から二〇一二年、これは一条から二十七条にわたって決められていますが、その中の第三条の中に、締約国は二〇〇八年から二〇一二年までの約束期間において一九九〇年の水準から少なくとも五%削減することを念頭に置いてとありますが、だから日本の場合はこれを三・八にしてます。六%からね、三・八に引き下げてますけれども、一応その目標に向かってどのように取り組むのか。その中で、さらに締約国は二〇〇五年までにこの議定書に基づく約束の達成に当たっては明らかな進捗を実現していかなければならないということも三条の二項に書かれています。

 そこで、企画部長になるのか助役になるのかちょっとわかりませんけれども、どちらでも結構です。これについてのお考えと、どのようにね、企画部長じゃない、環境交通課長にお尋ねしますが、これに向かって奈良市はどのようなね、取り組みを考えていかなければならないと思っているのか、そこら辺についてちょっとお答えいただけませんでしょうか。



◎西本安博環境交通課長 失礼いたします。

 先ほどは非常に国政レベルのお話があったんですけれど、奈良市としてどのようなことができるのか、あるいはどのようにしていくのかという御質問であろうと思います。本市の環境行政を推進するために、環境基本条例第九条で地域レベルでの地球環境保全の推進について定めております。そして、平成十一年三月に策定されました奈良市環境基本計画の中の七つの基本目標の一つとして、地域環境保全行動の推進が掲げられております。この中で地球温暖化防止の取り組みをやらなければならないという位置づけを奈良市はしております。もちろんこれにつきましては、既に批准を待たずして国レベルでも、一九九八年十月には地球温暖化防止対策の推進に関する法律をつくっております。それから一九九九年四月には、地球温暖化防止対策に関する基本方針が閣議決定されまして、国内レベルでも既にもう先に動きかけているというのが事実かなと思っております。

 私どもといたしましては、この環境基本計画に基づきまして、具体的には、まずできるところからやっていかなければならないということから、先ほども松村委員さんからお話もありました、ならマイカーひとやすみデーの実施、あるいはパーク・アンド・バスライド、アイドリング・ストップ条例の施行等々に取り組んでまいりました。また、ほかの部でございますが、ごみの分別収集とか資源ごみのリサイクル等々にも取り組んできたところでございます。

 そういう取り組みは既に始めておりますけれど、その中の法律等で位置づけられておりますが、やはり市町村におきましては、市も一つの事業所という位置づけからしますと大変な大規模事業所でございます。その市の事務事業がいかに削減していくのかと、レベルを落としていくのかと、落としていくと言ったら大変失礼なんですけど、いかに削減していくのかということについては、真剣に取り組んで策定しなければならないと思っておりますので、今後、市の事務事業の温暖化防止の実行計画を策定してまいりたいと思っております。ただいまその準備をしているところでございます。またあわせまして、法律では、国、あるいは事業者、国民云々と書いておりますが、市レベルに戻しまして、同じく市、事業者、市民、観光客等、これはすべてが環境に取り組む主体でございます。どこが主でどこが従ということはございません。これが自主的に対等な立場で推進していくための、仮称でございますが、環境施策の推進協議会、これの設置に向けても努力してまいりたいと考えているところでございます。

 以上でございます。



◆原田栄子委員 ただ、日本の政府の今の環境を守るというやり方についてはですね、私たち従来から環境行政で指摘しているとおりに、ごみについてもですね、発生源から抑制すると、そういうことには、そういう立場には立ち切っていないんですね。だから、そういう点ではやはり大きな問題がいっぱい残っているし、根本的にごみを減らすということでは、発生源を減らすということではね、まず製造業の責任のところをきちんと、そういうごみを、ごみになるようなものをつくらない、燃やすものをつくらないと、そういうことで考えてもらわないといけないと思いますので、そこら辺については特にね、九〇年との数値の比較を具体的に言っていますので、奈良市もやはりそこら辺で具体的にね、どこをどう削減していくのかということで、具体的な数値を明らかにしてやっていかなければいけない問題ではないかと思いますので、この点については指摘だけさせていただきます。数値は明らかじゃないですよね、九〇年の温室効果ガスの排出量については。課長ですか、もう一回。



◎西本安博環境交通課長 お答えいたします。

 一九九〇年段階の数値につきましては、把握しておりません。

 以上でございます。



◆原田栄子委員 ですから、それだったらどこの時点でその数値が明らかになるのかということもはっきりさせながらね、その数値に対してどう削減を図っていくのかということで具体的に計画を立てていただかなければならないと思いますので、その点については指摘をしておきます。

 それで、そのごみの問題とのかかわりで産業廃棄物の問題について少し質問させていただきます。

 この産廃の問題については、中核市に来年度から移行するということで、奈良市が直接かかわる問題で、中核市特別委員会ですか、そこでもかなり論議もされていたようですが、一つはですね、そのときに資料も出されていますが、今埋め立てているのは一つだと、施設としてはね。あとはもう既に終わったところだというふうなことで資料が出されていますが、この問題に、もう既に終わったところについてはですね、日本でも豊島の問題とか、それからアメリカなどでもラブキャナル事件て御存じじゃないかと思うんですけれども、閉鎖して二十五年後に有害物質が漏れていたと、被害が出てると、そういう点で閉鎖後の長期にわたる監視体制も必要だということが指摘されていますが、明治大学の熊本一規教授ですか、この方が処分場は地層への時限爆弾と、この処分場、産業廃棄物の処分場ですね、処分場をそう言っているんですけれども、それとのかかわりでですね、産業廃棄物の処理施設の建設については、地元住民の同意を求める条項を持つ条例とか要綱などが必要ではないかと考えるのですが、いかがでしょうか。うなずいて聞いておられる部長かな。



◎南畑幸則企画部長 お答え申し上げます。

 地元同意等につきましては、県の産業廃棄物の設置許可の関係の要綱、条例等がございますので、それに沿ったようなもので準用させていただきながらやってまいりたいなというふうに考えてございます。



◆原田栄子委員 この点についても、だから中核市特別委員会の中でやりとりがあったようですが、地元同意というのはそこでは自治会長というような位置づけがされていると思うんですが、自治会長といっても、よく開発関係の仕事にかかわっても地元同意といったら、その工事をする、事業をするね、その周辺の方じゃなくて、遠くに離れてほとんど関係のない自治会長から判こをもらって、それでよしとするような傾向がありますが、そうではなくてですね、もちろん地元自治会長の同意も必要でしょうが、周辺のね、住民の同意というのが非常に大事になってくると思うんです。反対運動や何かあるときは大抵周辺の地元住民が中心になっていると思うんですが、そういう点でやはり地元同意というのは、自治会長だけじゃなくてね、特に必要なのは、本当に直接影響を受ける周辺住民の同意というのが非常に大事になってくると思うんですが、この点についてはいかがでしょうか。



◎南畑幸則企画部長 お答え申し上げます。

 地元同意につきましては、県の要綱の方で義務づけをされていることは先ほど御説明申し上げたんですけれども、住家等がある場合につきましては、周辺五百メートル範囲内の自治会長さんの同意ということになりますので、当然住民のそういう、委員さんおっしゃるような考えというのは反映されてくるものというふうに理解しております。



◆原田栄子委員 それで今は県ですが、来年の四月からは奈良市になります。奈良市としても当然それに類する条例とか要綱が必要になってくるんではないかと思うことと、そのときにぜひね、どういうものが持ち込まれるのか、その施設にですね。産廃の施設をつくるというときに、どういうものがそこに持ち込まれるのか、あるいはそのことによって、どのくらいの汚染がどのようにもたらされるか、こういうことがチェックできる権限を住民に持たせて、住民にその情報を開示して、いつでも処分場の問題があれば操業をストップさせることができる、こういうような条例の制定が必要ではないかと。処分場の問題については、かなり全国的にいろいろと反対運動が起きたり、いろんなトラブルが起きてることは理事者の皆さんも十分に御承知だと思うので、そういうことがね、事前に防げるような、そういう条例なり要綱なりが必要ではないかと考えるのですがいかがでしょうか。



◎南畑幸則企画部長 お答え申し上げます。

 どういうものが運ばれるのかというのは、産廃につきましては汚泥とかいろいろ、廃プラとかいろいろあるわけでございますけれども、そういう管理型と安定型というのがございまして、管理型のものにつきましては、当然環境アセスも行われながら申請書に添付されるということもありますし、地元同意とともに市町村長の意見等も今までつけてたというふうなことでございますので、その辺で今おっしゃられるようなことはカバーしていけるんではないかなというふうには考えております。



◆原田栄子委員 国もそのようなことを言ってると思います。環境アセスやるからまあいいんだと。ただ、その環境アセスというのも、これも御存じのように業者がやりますよね、その開発を、そこに処分場をつくろうと。第三者が環境アセスをやるわけじゃないと思うので、一定の問題をクリアしたらいいということになるし、豊島の問題についても、これも御存じではないかと思うんですけれども、あそこはミミズを養殖するということで木くずや何かをね、あるいは動物のふん尿をミミズのえさにするということで、それだけ入れるんだということで、実際は廃棄したタイヤとか本当に重金属も含めてそこにどんどん投入されて、いまだにそれが解決できてないんではないかと思うんですけど、しかも解決するときは地方自治体の財政でということですのでね、たとえそういうことであったとしてもですよ、地元住民がきちんと確認できるようなチェック体制が私は必要だというふうに思うんです。ですから、そういうことをぜひ前向きに、奈良市が後でトラブらないで済むようにきちんと地元の監視体制がそこでできる、保障できる、そういう条例なり要綱が必要だということで、もう一度お尋ねします。



◎南畑幸則企画部長 お答え申し上げます。

 申請から許可をしていく間におきまして、管理型のものにつきましては、当然利害関係を有する方々の御意見もお聞きしますし、意見書の提出も求めながらいく。それに加えて専門的な知識を持っておられる先生方からの意見も聞くというふうなことでございますので、そのあたりで十分クリアできるんではないかなというふうには考えてございます。



◆原田栄子委員 その地元住民のチェック体制というのは、何だかこだわっていらっしゃるようですが、問題がなければむしろ業者の方が積極的にね、地元のそういう住民監視、その施設をそういうもとに置くということは別に支障はないわけですから、また、そういう支障がないものでなければ奈良市としても困るわけですから、私はそこになぜこだわるのか、部長がね、なぜこだわるのかわからないんですけれども、やはりそういうね、監視体制がきちんとできて、問題があれば操業もストップできると、そういう方向でやはり要綱なり条例なりを策定すべきだと思うんですけど、助役どうですか。



◎南田昭典助役 お答えいたします。

 私も環境関係の仕事をやっておりましたんで、基本的にはもう豊島の再来はやっぱり拒否したいと思ってます。したがって、それはやっぱり厳しい内容をですね、今御指摘の企画部長言ってるのもそんなに距離があるわけではありませんので、そういう部分ではきちっとした要綱なり条例にやっぱりもっていくという努力をしていきたいと思います。特に住民、行政としても関与できる形をやっぱり補完しておかなければならないという考え方に立っておりますので、そのための努力を精いっぱいやっていきたいと思ってますので、いずれにしろ私どものこの奈良のまちをちゃんと守っていくという大きな精神が必要ですので、そういう意味合いではできるだけ立派なものをつくるための努力をいたします。よろしくお願いします。



◆原田栄子委員 再度、私はその住民監視ということにこだわって、ぜひそれは入れるべきだということを主張しておきます。

 それと、もう終わった処分場ですね、終わった処分場についても、ドイツなどでは恒久監視体制ですか、永久にね、そこについては監視をするんだと。実際二十五年たってからね、閉鎖して二十五年たってから、幾ら助役が首をかしげてもそういう事実があるわけですから、アメリカのニューヨーク州のナイアガラフォールズ市で起きたラブキャナル事件というのがあるそうです。これは先ほども言いましたように、閉鎖してから二十五年後にいろんな有害物質が出てきて被害がもたらされたということを言われてる、報告されてるわけですから、やはり閉鎖された処分場というのがかなりあると思うんですが、それは奈良市が責任を持ってこれからもね、その監視をするのか、あるいは県が許認可してそれを使ってきたという関係もあるので、県が責任を持ってくれるのか、どちらかわかりませんが、その点が一つね、もし奈良市が、その後も奈良市にある施設だから、終わった施設だからというので奈良市が責任を持たなければならないんだとしたら、やはり監視体制というのはきちんと維持すべきだというふうに思いますので、この点と、あと今まで県は水質とか土壌の検査を定期的にやったということも報告されてますが、その今までの調査のデータですね、データについても県から引き取る場合はですね、引き継ぐ場合はきちんと過去何年間かの分は明らかにして、それは住民にも情報公開すべきだというふうに思いますので、この点について再度お答えいただけますか。



◎南畑幸則企画部長 お答え申し上げます。

 問題というのは、年を経てから出てくるものだというふうに考えてございますし、今、問題のあるものにつきましても、当然引き継ぐ場合に県とそういう申し合わせをしながらやっていきたいなというように思いますし、助役の方からも、我々も申し上げておりますけれども助役の方からも、問題がある施設については、県段階で十分に解決してから引き継いでもらうようにという要望はさせていただいているところでございます。そういうことで、ちゃんと県の方と申し合わせをしていきたいなというふうに考えてございます。

 それから、資料も含めて県の方の許可業者の申請書なりその辺の書類等につきましては、これから県の方へお願いしておりますので、すべてコピーをさせていただいて市の方へ引き継ぎをしていきたいなというふうに考えてございます。よろしくお願いいたします。



◆原田栄子委員 産廃の問題については、まだこれからいろいろ具体的に出てくると思いますので、以降の問題については次回に回しますが、清掃工場の問題について質問いたします。

 六月議会で我が党の山口議員から工場移転の問題について質問があり、それに対して市長から、今はあの場所でしか処理できないと答弁がありましたが、もともと山口議員は、あの地域に三十年間にわたって地元住民へのいろいろな被害についても報告をされました、六月議会に。そして、その上にあの地域は人口密集地で、幼稚園や小学校がしかも隣接している地域で、そういうところでごみの焼却をこれからも続けるということについてどうなのかということについて、市長はそのように答えられたわけですが、この答弁については全く納得できるものではありません。奈良市は、もともと平成四年の一般廃棄物処理基本計画で、第二清掃工場の建設と現行焼却施設を資源化施設に更新するとしていた経緯や、また地域に移転の努力を約束してきました。そのことからも撤去のための真剣な取り組みは当然だと考えるのですが、この点についてどのようにお考えでしょうか。



◎豊田正博企画総務課長 お答えを申し上げます。

 先ほど出ておりました平成四年度の基本計画のことでございますけど、この計画は、平成四年度から十五年間を基本計画期間と見込み、計画目標年次を平成十九年としておおむね五年間、五年ごとに本計画査定の前提条件となっている将来人口やごみ排出量を見直し、内容の再検討を行うということでございます。また、その当時ですね、安価な原料の調達を背景とした大量生産、大量消費の生活様式を築き上げ、物資の豊かさを追求し、ごみは豊かさの象徴として使い捨て文化を享受してきたという時代背景もございます。その結果としてごみの量は増大すると当時は考えておりました。このことから基本計画も第二工場の建設と、それを前提として現行焼却施設を更新し、それぞれ規模は日四百トンを想定する計画でありました。また、先ほど申し上げましたけど、奈良市の将来人口予測として、平成十一年度におきましては三十九万六千人となっておりました。一方、先ほども出ておりましたけど、国の方では地球温暖化防止のための温室効果ガスの削減目標が決定されたり、容器包装リサイクル法、家電リサイクル法など、ごみに関する新たな法律が制定されるなど、ごみ社会をめぐる社会経済システムが大きく変革した時期でございます。市においても、平成四年七月から空き缶、空き瓶の分別収集をモデル地区で実施をし、平成九年度にはペットボトル、飲料用パックを加え実施してきたところであります。また、平成十一年三月から実施のその他プラスチックを計画に入れてないことから、平成十一年三月に再度この基本計画を見直したということでございます。この結果、ごみの発生抑制や資源化を進めた場合には、実現可能性を考慮したケースでは、現行の清掃工場で十九年度まで焼却能力の超過をおくらすことができるというようなことでございます。ごみ減量にさらに積極的なケースにとっては、将来的にはもうちょっと先へ延びていくというような見直しの結果がそうでありました。しかし、既存の焼却施設では対応がいつまでやということになってきたらあれですけど、施設の老朽化の面から考えたら当然新工場の建設はしていかなければならないと考えております。新工場の建設に際しては、当然建設予定地の地元住民の御理解、御協力が、これがその第一条件、これができたらもう既に工場は建ったと言えると思いますけど、それに今、その確保に向けて努力してるというようなことでございます。

 以上です。



◆原田栄子委員 たとえどんなにごみ量が減ろうと、そこに環境清美工場があってごみを燃やし続けると。もう既に三十年それが経過してきて、今に至るまでにもう既にですね、地元には移転の努力をすると、そういう約束をしてこられたわけです。それがごみの量が減ったからここでもうちょっとやらせてくれと、そういうことが通るかどうかですね。しかも、六月議会で重ねて申し上げますが、本当に直近に幼稚園とか小学校があると。いいですか、そのことをね、どう考えるのかということでお尋ねしてるわけですから、やはり地元住民の皆さんには移転の努力をすると約束をされたわけですから、私は、この間どのような努力をされたのかね、その点についてひとつ明らかにしていただけますか、それじゃあ。



◎豊田正博企画総務課長 お答え申し上げます。

 移転にどのような努力をしてきたのかという御質問やと思います。各奈良市、現場としていろんな地域は調査しました。いろいろな立地条件も踏まえて調査を実施したところですけど、どうしてもこういうような施設は、総論的には賛成、各論反対ということもございますので、いまだ水面下の動きとしてはなってないと、ものは実ってないというようなことでございます。そういうようなことで了解、了承をお願いしたいと思います。



◆原田栄子委員 非常に私、物わかりが悪い方で、今おっしゃったのは非常に抽象的なね、説明では私は全然理解できません。もうちょっと具体的に、何年何月どういう努力をされたのか、そこがだめだったのか、その後何年何月にどこについて努力をされたのか、そういうこともうちょっと具体的に私がわかるように御説明いただけますか。



◎南田昭典助役 清掃工場の移転問題は、御承知のように、委員御指摘のように地元ともさまざまな話し合いを続けております。現実に早く新しい場所を設けるように、見つけるように、地元の総意として出されてる状況もよくわかっております。ただ、今企画総務課長申し上げたように、なかなか現地を探そうと思っても今の時期、環境に対する考え方、もう少しやっぱり理解を得なければなかなか簡単にいきませんので、だからといって総量が少なくなったから引き続いて使わせてくれというのは、原田委員御指摘のように、それは虫がよ過ぎるんではないかというように聞こえましたが、我々としては、この清掃工場が必ず老朽化してまいりますので、そういう意味合いでは、例えば極端な言い方ですが、現地で新しく建てるにしろ、あるいはどこかで別に新しく設定するにしろ、あの現在の焼却炉はいずれ必ずタイムリミットが参りますので、我々はこれから真剣に取り組んでいく必要があると。同時に、地元に対しても種々話し合いもさせていただいて、少なくともその間はですね、御協力いただくためのあらゆる努力と説得をやっぱり続けていきたいと、このような姿勢で今おりますので、ぜひちょっと時間を、ちょっとというよりはかなり時間ですが、時間をいただいて、毎日三百トン、四百トンのごみが出ておりますので、これは市民の皆さんに本当にリサイクルその他で御協力いただいてますが、ベースとしては極端に減らないわけですので、御協力いただいてることは非常に感謝申し上げますが、やっぱり焼却をしていく必要もありますので、その点は御理解いただくようによろしくお願いいたします。



◆原田栄子委員 これは私が理解する問題じゃなくて、地元のね、皆さんがどう理解するかだと思うんですが、実際にこの地域からは撤去を求める署名運動があるんじゃないですか。署名が寄せられてるんじゃないですか。この点についてどのような署名が寄せられてるのか、御報告いただけますか。



◎豊田正博企画総務課長 お答え申し上げます。

 署名の結果ですね、奈良市に対する要望は何も来てません。



◆原田栄子委員 署名の内容。



◎豊田正博企画総務課長 何も来てません。



◆原田栄子委員 内容、来てないですか。



◎豊田正博企画総務課長 はい。ただ、今現在署名されてることは聞いております。

 以上でございます。



◆原田栄子委員 私も残念ながら、今、手元にあるわけではないんですが、地元ではかなり、やはりこの問題について、いつまで環境清美工場がここに居座るのかわからないという非常に強い疑念があって、一日も早く、本当に、だけど第三者が客観的に考えてもそうですよね、環境清美工場の周辺に、すぐ直近にですよ、小学校や幼稚園があるんですから、人口が密集してるわけですから、そんなところに何が出てるかわかんない。ダイオキシン対策は一定とられたけども、重金属とかそのほかに何も公害が、ダイオキシン以外はないとおっしゃるんだったら別ですが、そうじゃない、どんなものが出てるかわかんない。実際、健康調査をしたらいろいろな、ぜんそくも、そこの小学校ではたくさんぜんそくの子供さんがいるしということも、これも六月の議会で山口議員から報告があったとおりです。そういう点でいろんな疑念が持たれてるんですよ。ですからやはり、しかも約束もしているわけですからね、今もう既に三十年たって、これからまだ十年も辛抱しろと言うのかということになると思うんです。

 ですから、この問題については、いいですか、施設移転の問題については、ごみ問題は市民全体の問題としてですね、そこだけの問題ということじゃなくて市民全体の問題として位置づけて、徹底した住民参加と情報公開を貫いて、一つはごみの大幅な減量化に向けた市民合意を形成していくべきだと、本当により安全な施設にすべきだということ。そのためには各地域ごとにですね、これは行政も一度お約束されてると思うんですが、非常にいい考えだと。そのためにその地域ごとに専門家とか、そこの市民参加なども位置づけて検討委員会を設置するということが必要だと思うんですが、これは過去に非常にいい考えだと答弁されてるので、既にもう地域によってはできているのかもしれませんが、この問題についてどのようになってるのかお答えいただけますか。



◎香村侃彦環境清美部長 お答えいたします。

 過去においての市民参加の検討委員会でございますが、特に地域におけます検討委員会、左京、朱雀、右京、神功、そして佐保台、この広域における委員会をつくっていただくということで、今協議等々を進めさせていただいておりましたが、地元の参画における参加者の調整において、今、段階途上でとまっておるというのが現状でございます。

 以上でございます。



◆原田栄子委員 部長ちょっと誤解してるんじゃないですか、私は全市的にと言ってるんですよ。今、環境清美工場があるところにみんな集まってくださいと、これこれこういうことでまだ建てかえられないと、みんな何とか納得してくれと、そういうような検討委員会ではなくてですね、今後の問題、新しい工場をどこに移すかと、建設するかということも含めてですね、全市的に全市民的に私はこのごみの問題、焼却場の問題についてはね、考えなければ、人のところにあったらいいという問題ではないということで、全市的にやはりこういう地域懇談会、検討委員会みたいなもの、中学校区ごとくらいでも結構です。そういうことは非常にいいことだって、理事者もだれか、市長が答えたのか、部長が答えたのかちょっと私定かじゃないんですけど、理事者の方からそういう声も上がってると聞いてますのでお尋ねしたんです。そこ、今、工場のある周辺の地域に限って言ってるわけじゃないんですよ。



◎香村侃彦環境清美部長 失礼いたしました。お答えいたします。

 全市的にというレベルについては、今この会議を持っていただいておりますのは、自治連合会の役員さんにおけます環境部会、この部会にもって奈良市におけます検討会を実施していただいております。今、原田委員が申されました各学校区におけます、これについてはまだその調整はいたしかねております。それよりも、私どもに過去、平成五年からでございますが、ごみ減量とリサイクル学習会たるもの、この勉強会を設置いたしてございます。毎年、最高年度のときには四十五名ほどの参加人がございまして、本年も二十名強の参加の方がおいでになります。そして一年間、ごみ問題等について勉強していただき、その一年間勉強していただいた皆さん方は学習会から懇談会の方に変更していただいております。そして、その懇談会において一年間勉強した経過と、そして地域なり自分らの実践した経過をもって、いかに奈良市の清掃行政、あるいは清掃事業はどうあるべきかということについてもいろいろ御審議、御検討をしていただいてございます。そういうことから、これは任意団体ではございますけれども、当初は点の存在から線の存在にかかわり、最終的には面的な仕事もしていただく。そして地域にお帰りになっても、あるいは職場においていただいてもリーダーシップをとっていただける。そういうような地味な活動ではございますけれども、やはりそのような活動を実践していただく要請は現在いたしてるところでもございます。

 以上でございます。



◆原田栄子委員 私の質問の趣旨に沿った答弁だけで結構ですので、時間の関係で。とにかく私は、地元の皆さんには、今ある環境清美工場の周辺の皆さんには、撤去や移転の努力をすると少なくとも約束をしてきたわけですから、誠実にね、その努力をしなければ、やはりその地域の皆さんの要求にこたえるということにはならないと思いますので、この点については再度主張をしておきます。この次の委員会ではもうちょっと具体的にこの問題が明らかになるような努力をしてください。いいですか、部長、そのことについて。



◎香村侃彦環境清美部長 これは委員さん、わかっておっしゃっていただいてると思うんですが、この施設を建てるというのは、先ほど助役も申し上げましたように、我々は精いっぱい努力はさせていただいております。私も市長も、原則としては違うところで建てていく、しかし、その原則としてその場所がなかった場合には現場所において更新していかなければならない。しかしながら、これを唱えとって総量的にごみが発生してくる、そして、それを処理していくことを我々は市町村の固有事務として余儀なくされておる。そして、生活を営まれる市民の皆さん方については、日々ごみが排出される。これを安全に安定に処理していこうとするならば、やはりどうしたらええねんということになれば、この古い施設をいつまでも引っ張っていくこともまたどうだろうか、このように思うわけでございます。現在の焼却炉が昭和五十七年に建てられました。そして二、三、四号炉については六十年に建てられております。もう既に十八年、十五年という経過をしておるわけでございます。国の補助認承からいいますと、十分認承は耐え得る施設になってございます。したがいまして、更新はもうしてもいいんだ、したら補助金あげましょうという施設になってございます。しかし、これが悪い、この施設が悪いということになりますと、どこへ持っていっても悪い施設は受けていただけない。これ非常に悲しいことの問題なんですが、しかし、我々としては日々努力はさせていただくことはお約束いたしますが、次にどのようになるというお約束はできないということだけはっきり申し上げたいと思います。

 以上でございます。



◆原田栄子委員 どこに行ってもいろいろとね、住民の合意が得られないということで、あそこでしょうがないということでは、また、そこの今の皆さんは余計、一層納得できないというふうに思うんです。だから、ほかに持ってっても納得してもらえないからここで我慢してくれと、そんなことはとてもね、私は、担当課としても言うべき問題ではないというふうに思うんですよ。だから、どこに持っていってもいいような施設にするための努力と、今からやはり次の候補地ですね、候補地を決めるとしたら、やはりきょう決めて、あす建設というわけにはいかないと思いますので、十分にそれこそ地元のね、情報も公開して、合意もしてもらわないといけないので、それなりに期間がかかると思います。だから私は、この次の委員会にここに決めたよと、それを言えと言ってるわけじゃないんですよ。どういう努力をしたのかね、そのために、移転のためのどのような努力をしてるのか、そのことについて報告をできるようにしてほしいと言っているので、間違えないでいただきたいんです。そのことは再度、私は要求してこの問題については終わっときます。いいですか、いいですね、黙ってるということはそれでいいということだと思いますので。

 それで次に、その他プラスチックの問題に移ります。一つは、ここは公園緑地の奈良阪の緑地基本計画という中の計画地だと思うんです。これはこの前の委員会などでも明らかになっていますが、十二年の十一月から三年間でその他プラの掘り出しと搬出をしなければならないということになってると思うんです。まず、このことについて一つ確認させていただきますが、部長か、課長ですか。



◎豊田正博企画総務課長 お答え申し上げます。

 委員さん今おっしゃったとおり、三年間で掘り起こす予定でございます。



◆原田栄子委員 そのための計画はどのようになっているのか、それとあと、ここにはその他プラは平成十一年から埋め立てていると思うんですが、それぞれ十一年度、十二年度、各何トン埋め立てているのか、それと現在、その他プラスチックについては圧縮こん包して他業者に、企業に引き取ってもらってると思いますが、毎日入ってくるね、埋め立ててるんじゃなくて、毎日入ってくる、毎日じゃなくて週一遍入ってくるその他プラの搬入量は幾らなのか、その点についてまずお答えください。



◎豊田正博企画総務課長 先ほど申し上げました九千トン、これを取って、今掘り起こしております。一応十一年度としては五千五百トン、十二年度で三千五百トン、合わせて九千トンでございます。

 それと、毎日入ってくるその他のプラの搬入量でございますけども、毎週一回全市収集でございますので、毎日おって工場ではかりますけど、量の変動がございますので約百から百二十トン程度というような量でございます。



◆原田栄子委員 もう一つ抜けてます。三年間で撤去する計画です。



◎豊田正博企画総務課長 当然、その件については、先ほど三年間で掘り起こす、作業をするということを言っております。



◆原田栄子委員 言っているのは結構ですが、それがきちっとできるんですか、この三年間で。

 それともう一つね、この圧縮こん包は百トン、大体百から百二十トン入ってくるとおっしゃいましたが、この百から百二十トン入ってくるその他プラですが、一日に圧縮こん包する量はどのくらいなのか。それから埋め立てたのを掘り返して圧縮こん包するのは、そうですね、一カ月どのくらいなのか、その点について。



◎豊田正博企画総務課長 日のいわゆる処理のする、できる日に、日量的なことですけど、一応毎日入ってくるやつですね、それについては約二十五トン、掘り起こしについては十五トン、合わせて四十トンということでございます。ほんで一カ月の入ってくる量、一カ月の掘り起こし量については、約日十五トンですので掛ける二十と、一応一カ月二十作業日ですので二十ということで三百トンということになります。



◆原田栄子委員 ちょっと待って、もう一回言ってください。



◎豊田正博企画総務課長 一日十五トン、掘り起こしもですね、十五トン処理しますので、それで入ってくる、それを二十日、一カ月の処理日数は二十日でございますので約三百トン、一カ月においては三百トン処理するということでございます。



◆原田栄子委員 そうしたら先ほど十二年度の分については三千五百、これは掘り起こす前のその他プラですか。とにかくこの三千五百が何日あったら掘り起こして圧縮できるのか、あるいは何カ月か何年でもいいです。



◎豊田正博企画総務課長 先ほども申し上げましたけど一カ月で約三百トン、ほんで実際、十二年度分については三千五百トンですので十一カ月、一年ぐらいかかるというようなことでございます。



◆原田栄子委員 済みません、これから一年間ですね。



◎豊田正博企画総務課長 いえ、既に作業しておりますので、一月から作業してますので一応ことしの十二月ですね。



◆原田栄子委員 ことしの十一月。



◎豊田正博企画総務課長 一年ですので、ことしの一月から作業しておりますので、毎日のこん包は十二月しておりますけど、掘り起こし作業については一月から実施しておりますので十二カ月、十二月までかかると。



◆原田栄子委員 そしたらその他プラが毎日入ってくる分については、この百トンについては一週間で処理できてしまうわけですね。処理できてしまうわけですね。ですから、毎日入ってくる分と十二年度の分については、とにかくことしの十二月で埋め立てた分については終わると、掘り起こしが終わると、そういうことですね。そしたら、あと十一年度の五千五百トンについてはどのようにされるのか、この点について。



◎豊田正博企画総務課長 十一年度分については、当然法施行前でございますので、当然今の国の方の指定法人組織には流されません。そういうようなことで、十一年度分については処理計画上、一応埋立処分という処理はしております。処理計画というのは、毎年四月一日に奈良市のごみ、将来的に、ことし何トン出ますよという形で告示しておりますので、それについては埋立処分となっております。現在はリサイクルの技術が進んでおるということで、独自ルートでのリサイクルも可能となってきておりますので、平成十五年度末までは掘り起こし、再商品化の方へ持っていきたいと思ってる次第でございます。



◆原田栄子委員 これは掘り起こし作業をして圧縮こん包するということなのかと思うんですけども、法施行前なので今のままではいけないわけですね。これを掘り起こす時点では、その引受先もできるだろうということで掘り起こし作業をされるわけですね、そうですか。



◎豊田正博企画総務課長 先ほども申し上げましたけど、これにつきましては法施行前の埋立物ですので、当然法律の対象になりません。せやから独自ルートしかないというようなことでございます。



◆原田栄子委員 そしたらその独自ルートというのはどこなのか、お答えいただけますか。



◎豊田正博企画総務課長 今のとこ聞き及びですねんけど、そういうような、掘り起こすと当然砂も入っておりますので、そういうようなこと、砂もあわせて処理できるメーカーが立ち上がりつつあると聞いております。

 以上です。



◆原田栄子委員 この問題については、埋立作業についてですね、監査請求がされてますよね。この五千五百もだからそういうこととの関係が出てくるのではないかというふうに思うんですが、新しいそういう引受手が出るだろうというような、全くの予測のもとにこの作業がされようとしてるわけですが、非常にそこら辺はずさん、ここに書いてあるんです、私言うわけじゃないですけどね。拙速で場当たり的、ずさんな行政姿勢だということに当たるんではないでしょうか。その結果、非常に、何ですか、奈良市の税金のむだ遣いをしてるんじゃないかということで監査請求がされてると思うんですが、それとも相通ずる問題ではないかというふうに思うんですが、この点についてはどうでしょうか。



◎豊田正博企画総務課長 お答え申し上げます。

 そもそも分別収集、法施行前に実施した理由なんですけど、一応その当時は大量生産、大量消費等、大量廃棄型経済システムが残ってたということと、奈良市におきましても、東大寺の八角灯籠の酸性雨の問題、また能勢のダイオキシンの問題等ございました。燃やすことによる環境負荷ということでいろんな問題ございました。ほんで議会の方から分別収集の要望とか、地元自治会からもプラスチックについて分別してほしいというようなことの要求もございました。そういうようなことで、環境汚染の未然防止ということで始めたわけでございます。それとあわせまして、ごみを燃やさんとこうというようなことで九種分別もしたわけなんですけど、その結果としては、ごみ減量、リサイクルの促進がなってきたというようなことでございます。



◆原田栄子委員 これは単に奈良市だけの問題じゃなくて、全国的にダイオキシン対策の関係でね、同じような問題抱えてたと思うんですが、ただ、やはり見通しがないまま踏み切ったと、その結果、余分な費用がかかったと、税金をそこに費やしてるということでの批判は、私はやっぱり免れないのではないかというふうに思うのですけど、特に環境清美工場についてはね、この件だけじゃなくて、やはり十分、ちょっとほかの点でもそうですが、慎重にもう少し対応する必要が、ほかの点でもです。第二工区の問題にしてもですね、慎重な対応が必要なのではなかったのかというふうに思いますので、その点は指摘させていただきます。もしね、仮に出てこなかった場合についてはどのように対応するつもりですか。どこかにほうり出して、あるいはまたどこかに埋めるとか、そういうことも考えなければならないのではないかと思うのですが、その点についてはどのようにお考えなんでしょうか。



◎香村侃彦環境清美部長 お答えいたします。

 先ほども見通しがない、場当たり的と、こういう御指摘いただいておるんですが、慎重論にも欠けるということ。しかし、私どもは、市民の皆さん方の健康の安全と環境の保全を図るために、当時、ダイオキシン問題については平成元年から既に問題として提起されてきたわけでございます。奈良市におきましても、新ガイドライン、旧ガイドラインの中の旧ガイドラインにおきまして、平成三年、四年においては、清掃工場の中の施設の改良も行ってまいりました。しかし、その改良をやらせていただいても、まだ、ダイオキシンは数値としては五十オーダーのナノグラムも出てまいる。しかし、平成七年に公布されました法律によりますと、平成十四年十一月三十日以降については、新炉につきましては〇・一、旧炉につきましては一ナノグラム以下、そして現状においては八十ナノグラム以下という形で維持すればそれでよしということではございますけれども、やはり環境問題につきましては、一刻も早く清掃工場の近辺の住民の皆さん方が、先ほど原田委員が申されましたように、三十年間もの間、長いということであれば長い間、いろいろと御協力もいただいてまいった。そういうことから一年でも早く、一刻でも早くダイオキシンの削減対策を講じなければならない。そのダイオキシンが発生されるというメカニズムについては、いまだ解明されていない部分もございますけれども、やはり塩素系の含まれる高分子系のプラスチックが非常に元凶であるということ、これは如実にわかっておる。これをいかに焼却炉から除去することが我々にとって使命的手段ではないのか。地域の住民の皆さん方が、ダイオキシン問題から一日も早く安堵の気持ちを持っていただくのは、ハードの施設もありますけれども、ソフト面の指導もやはり大事ではないのか。こんなことで、奈良市民の人がてんやわんやの問題を提起していただきましたけれども、私どもが今やらせていただいて、この環境が他都市から比べて一年よりも早く先駆けてやらせてもらったということに対して、いまだ自負をいたしているところでもございます。

 ただ、当時、十一年度の先取りでさせていただいたそのやり方につきましては、市民の皆さん方が非常にふなれな生活で、今までの生活のシステムから非常に分別という、多くの九分別をしていただかないかん。そんなことで非常に生活のしにくい生活様式を推し進めたということで、分別が非常に悪うございました。そこへ加わって、この分別を徹底した分別にしていただくために試行期間を延長させていただいて、その年の十二月まで延期をさせていただきました。そんなことで分別していただいたその他プラスチックの製品と申しますか、再商品化になろうとするものが非常に悪うございました。したがいまして、そのものについては当分の間、リサイクルはにらんでおりますけれども埋立処分をしていこう。こういうことで埋立処分をさせていただいたものが、今、豊田課長が申し上げました五千トンがあるんだということでございます。それにつきまして、素材が非常に悪うございます。掘り起こしましても、分別が徹底しておりましたならばそのままリサイクルはできるわけでございますけれども、その素材の中身の分別をもしていかないかん。そして、申し上げておりましたように砂も少々まじってございます。そんなことで、それを分別いたしまして、リサイクルできるものと、そして、またそれを埋め立てに処理をしなければならないというものも出てまいるかと思います。それを私どもは一度破砕機にかけて処理をしていこうと、こういう考え方で現在おるわけでございますが、有効にリサイクルできる方法があれば大いにその方向に持ってまいりたい、かように考えております。申し上げましたように、えらい逆らうようなことでまことに申しわけございませんけれども、我々、住民監査請求は出されておりますが、私どものしたことに対して、パイオニア的な仕事ではございますけれども、決して場当たり的な、衝動的な仕事をさせていただいたと決して思っておりません。

 以上でございます。



◆原田栄子委員 この問題についてはですね、結局、今現在、三重中央開発が実際はかかわってやっているというふうに思うんですが、別に私はね、この問題についても、だから当初からもうちょっと慎重に計画をされればですよ、ほかの手だてもいろいろあったんではないかというふうに思うんです。そこら辺で慎重さを欠いているのではないかと申し上げたのと、それから、この問題だけでなくて、私は、環境清美工場については、過去にも第一工区や第二工区の問題についても、特に第二工区の問題ですね、第二工区の問題については過去にいろいろと経緯があるのよね、それとの関連で指摘させていただいたわけですので、誤解のないようにしていただきたいと。時間も来たようですので……。



◎南田昭典助役 済みません。監査請求の件ですが、環境保全に対する価値観の問題だと思ってるんです。我々としては、その当時の時代背景というのか、その時期の背景を考えると、やっぱり能勢町の問題が起こり、あるいはいろんな関係の環境負荷に対する考え方がいろんな問題で起こってきたとこでですね、これ市民の皆さんに御協力いただくようにお願いをして、管理職全員が地元に、みんな奈良市内へ入ってですね、市内に入って市民の皆さんの御協力を何回も参って協力いただいたわけです。その結果ですね、少しでもダイオキシン対策が講じられたと。これは市民の御協力なかったらできなかったんですが、そのおかげで少しでもダイオキシンに対して対策を講じることができたというように自負しておりますので、これが拙速に過ぎたと。あとの処理の問題については、時期的にリサイクル法等々、容器リサイクル法等々の関連もありましたからなんですが、これは他都市の私が聞いてる範囲では、あんまり詳しくはわかりませんが二十数品目に分別したり、あるいは熱心に取り組んでるまちによればさまざまなことやってますので、いわばその先駆けとしての仕事であったと、この辺は十分御理解いただきたいと。これは監査の方でどのように御指摘されるのか我々はわかりませんが、しかし、決してむだな対応ではないんだと、この三十七万市民のために我々は仕事させてもらっておりますので、ここはぜひとも押さえてほしいと思います。

 もう一つは、むだだという部分、むだな経費を浪費しておらないかというのは、これは冗費の削減は、我々は日常の仕事の中でやっぱりできるだけむだ遣いをしないように努力すべきということでありますので、これはやっぱり経費がそういう非難を浴びないようにきちっとした計画に基づいて仕事をやっていく、その責任が我々にはありますので、これは我々、庁内引き締めて執行していきたいと思います。よろしくお願いいたします。



◆原田栄子委員 やめとこうと思いましたけど、今の助役の答弁にかかわって、一点だけちょっと主張させていただきます。私たちも必要な経費についてはね、私は、やっぱり使っていくべきだという立場です。そこら辺の問題は別にして、もし、この地域にダイオキシン対策としてね、早急にそういうことが必要だということはよくわかりますし、ただ、それでしたらですね、従来から私たちが要求している、平成四年までですか、ダイオキシンが七百三十ナノグラム、あそこでは出てたという、過去に一回ですけれども、そのデータの公開がされてるわけです。それ以後については、ダイオキシン対策で炉の改修が行われて随分低くなりました。ただ、それ以前の、炉の改修以前については、私は、それ一回しかデータは公開されてないので、それしか検査してないのかも、実際、しれませんが、それに類するやはり数値が出ていたと考えるのが自然だと思うんですよ。そしたらやはり、それだけ地元住民の皆さんの健康被害について心配をされてるんだったらですね、私たちが従来から主張してるように、何十年とあそこに住んでる人がいるわけですから、早急にダイオキシンの健康被害に対するね、調査などもするべきだというふうに思うんですよ。母乳検査も含めてね、職員の健診も、ダイオキシン検診も含めて。どのような形でするかは別ですけど、大分費用がかかるようですけれどもね、やはりその問題についてもあわせてやっぱり取り組むべきだというふうに思いますので、そのことについては主張しておきます。

 それと、時間がなくなったので、予定していた質問はこれで終わりますが、ただ、その他プラスチックの減容処理作業委託の設計書ですね、実施設計書、この資料については提出を、次回の委員会には提出をいただきたいと思いますが、そのことについてだけちょっと確認させていただきます。



○山口裕司委員長 ただいま資料請求ございましたけれども、それについてお答えください。



◎豊田正博企画総務課長 今のその他プラスチックの減容委託に伴う設計書でございますけど、これ情報公開等もございますので、次回には出せないということで御理解いただきたい。



◆原田栄子委員 なぜ出せないか、もう一回言ってください。



◎豊田正博企画総務課長 情報公開の絡みもございますので。



◆原田栄子委員 ちょっとわかりませんわ。情報公開の絡みがあったらなぜ出せないんですか。情報公開の絡みがあったら余計出さないといけないんじゃないですか。



◎香村侃彦環境清美部長 今、設計書を出せということでございますが、その設計書を拒む理由として何もございませんけれども、今、住民監査請求なり、あるいは関心をいただいておるわけでございます。それで出して、それの審査をしていただいてもどうということはないということではございますが、今のところ少しお待ちいただきたいということで御容赦をお願いしたいと思います。



◆原田栄子委員 ごめんなさい。その理由も全然納得できないですよ、何でそれだったら出せないんですか。住民監査請求。



◎香村侃彦環境清美部長 もう少し時間をいただきたいんです。時間をいただいた後に、やぶさかではございませんので提出はいたしますけれども、いましばらく時間をいただきたいと申し上げております。

 以上でございます。



◆原田栄子委員 だからそれがわからないと言ってるんですよ。私は、だから今すぐ出せと言ってないですよ、この次の委員会には出してくださいと言ってるんです。



◎香村侃彦環境清美部長 はい、出せるように努力いたします。



◆原田栄子委員 はい、それで結構です。



○山口裕司委員長 以上でよろしいですか。



◆原田栄子委員 終わります。



○山口裕司委員長 議事の都合により、暫時休憩いたします。

      午後三時十三分 休憩



      午後三時二十六分 再開



○山口裕司委員長 休憩前に引き続き、再開いたします。

 質疑を続行いたします。



◆大井国崇委員 それでは、私からも質問をさせていただきます。

 先般の政府の地震調査委員会が公表いたしました奈良盆地東縁断層帯の統計結果について、企画課長にお尋ねをいたしたいと思います。先月の十一日の政府の地震調査委員会の発表によりますれば、京都府城陽市南部から奈良県桜井市に至る約三十五キロメートルの奈良盆地東縁断層帯の評価を行ったところ、その結果ですね、約三十年以内にマグニチュード七・五程度の地震の発生率が、ほぼ〇%から五%であるというように発表をされております。そしてですね、我が国の主な活断層の中でもですね、発生確率が高いグループに属しているというように発表をされておるわけでございます。この発表内容からですね、大規模地震に対して大きな不安を感じられた市民の皆さんも数多くいらっしゃるんじゃなかろうかなと思うわけであります。私も、実は数名の方から、大変怖いことですな、あるいは大丈夫ですかというようなクエスチョンを投げかけられました。そこでですね、この政府の地震調査委員会の発表を受けて、奈良市としてどのように受けとめられておられるのか、また考えておられるのか、さらにはですね、あの赤い分ですね、地域防災計画の見直しまでですね、検討をされるのかどうか、このあたりについてお聞かせをいただきたいと思っています。



◎柳井光人企画部次長 お答えいたします。

 先月、発表されました地震調査委員会の奈良盆地東縁断層帯の地震の発生確率等につきましては、委員さん御指摘のとおりでございます。奈良市は、阪神・淡路大震災を機会に大規模な地震災害に備えるということで、備えるためには被害想定が不可欠であるということを判断いたしまして、現在、マグニチュード七・一の直下型地震を想定しているところでございます。この被害予想の内容でございますけども、今回発表されました奈良盆地東縁断層帯に含まれる奈良阪撓曲・高樋断層というのがございますが、その一部に連なる断層帯というのを設定してございます。つまり、政府が発表された内容が、我々の被害想定の中に含まれているということになってございます。この被害想定をもとに地震予防対策、応急対策等を地域防災計画の中に示しておりまして、災害が発生した場合、被害を最小限に抑えるというための対応を推進しているという状態でございます。ちなみに奈良県の被害想定でございますけども、これも奈良市と同じマグニチュード七・一という内容でございます。今回の地震調査委員会の発表によりまして、直ちに奈良市の地域防災計画そのものの内容を見直すということは考えておりませんけども、マグニチュード七・一と七・五の違い、あるいは発生確率等につきまして検討するとともに情報収集等に努めてまいりたいというふうに考えてございます。

 以上でございます。



◆大井国崇委員 ただいま御答弁をいただきましたけれども、ぜひともですね、県を初めとした関係機関とも十分に協議をいただきたいなと思います。また同時にですね、各分野の専門家の意見も十分にひとつお聞きをいただきたいと思います。今直ちに地域防災計画の内容をですね、見直すことは考えていないと、既に同計画に織り込み済みであるというように申されたわけでありますが、何事もですね、予想外のことが発生する、想定外の事態が発生するというのが世の常でございます。地域防災計画をですね、見直す必要があるのかないのか、これらを含めてですね、ぜひともひとつ検討をいただきたいなと思うわけであります。その検討された結果、既に想定済みであると、織り込み済みであるということで必要はないという結論が出れば、結果が出ればですね、それはそれでよいことであります。ぜひともひとつ見直す必要があるのかないのかも含めた検討をですね、今後もひとつやっていただきたいな、専門家を入れてやっていただきたいなと、このように要望しておきたいと思います。

 それから、次の質問に移りますが、JR京終駅及びJR帯解駅の駐輪場の使用開始についてですね、環境交通課長にお尋ねしたいと思います。

 JR京終駅及びJR帯解駅の周辺につきましては、どのようにすれば昔のにぎわいが戻るのか、活性化が取り戻されるのかということについてですね、私は過去、その方策につきまして、何度か本会議とか、あるいは委員会の場を通じまして質問もし、取り上げてきたところでございます。具体的には、駅改札の有人化を図るとか、あるいは駅前のロータリーの整備を行うとか、駐輪場を整備するとか、新しい改札口を開設を検討するとか、いろいろ要請してきたところでございます。このたびですね、駐輪場に関しましては、仮設ではありますけれども整備をいただきまして、その御努力に対しましてはですね、関係各位の御努力に対しましては感謝をし、また評価をいたしておるところでございます。この駅周辺の活性化や美観をよくするという上において、駐輪場をつくっていただいたことはその一助になるんではないかなと思うわけであります。しかしですね、せっかく整備をいただきましたけれども、一日も早くですね、供用開始といいますか、使用をできるようにしていただくことが歩行者の安全にも通じますし、また、美観の上からも必要であります。現在つくられた、整備をされた上、まだ閉まってるわけでありますけれども、JR京終駅とJR帯解駅のですね、駐輪場のオープンのめどをですね、どのように置いておられるのか、お聞かせをいただきたいと思います。



◎西本安博環境交通課長 失礼いたします。

 JR京終駅及び帯解駅の仮設駐輪場の使用開始の件でございますが、まず帯解駅につきましては、既に今月二日より駅前に看板等を設置いたしまして、また、張り紙をするなどして具体的な事前告知に入った段階でございます。さらに今月二十二日より、駅前にてチラシの配布等を行い、周知徹底を図り、九月三日、月曜日に使用開始を行いたいと考えているところでございまして、地元及びJR西日本の協力を得て、ただいま準備を行っているところでございます。

 次に、京終駅でございます。当初は、帯解駅と同時期の使用開始を行うべく、地元と協議を行っていたところでございますが、駅の構造上というんですか、自転車を置く場所を横に移すわけでございます。そういたしますと、そのあいたところに今度は自動車が置かれるんじゃないかと、今の構造では自動車が置かれるんじゃないかということで、地元といたしましては、せっかくつくってもらったんだから、それはもう少し時間をかけてもいいから、やはり自動車等は置かれないような形の構造にすべきじゃないかという意見がだんだん強くなってまいりました。私どももそうだと思います。それで今度はあいたところに自動車が放置されないよう、これの対策もあわせて行うことが必要であろうかと思いますんで、美観上、あるいは設置効果が大いにあらわれるよう、例えば空き地になったところの必要な箇所にフラワーポットなどを置いて、不必要な車は置かないというような、勝手に自動車等が放置できないような構造、簡単な構造、処置をしていただきたいということで、ただいま地元とともにJR西日本に対し、ちょっとした整備をしていただきますように申し入れをしているところでございます。現在JR西日本で検討していただいておりますが、これの見通しが立った時点で具体的な開設のスケジュールの設定を行い、できるだけ早く使用開始を行いたいと現在考えているところでございます。



◆大井国崇委員 最後に要望しておきますが、地元の自治会を初めとした地域住民の皆さんや、あるいはこの駅利用者の皆さん、御協力や御理解をいただいてですね、行政も何かと苦労があるかと思いますが、一段の努力をしていただきまして、駅前空間がすがすがしいですね、広場になるようにですね、ぜひひとつ努力をしていただきたいなと思います。やはりこういうときには、でき上がってから地元協力を求めてね、時間を費やすというんじゃなしに、当然工事をされるまでにですね、それらのことをきちっと詰めていただいた上で、時間もあったわけでありますから、できるとすぐにですね、オープンできるというように最初に持っていかないとですね、行政の効率も非常に悪いんじゃないかと思います。この点だけひとつ御注意いただきたいなと、かように思います。

 以上で私の質問は終わらせていただきます。ありがとうございました。



○山口裕司委員長 他にございませんか。

      (「なし」と呼ぶ者あり)



○山口裕司委員長 それでは本日の委員会はこの程度とし、五件の所管事務調査につきましては継続調査といたしたいと思いますが、そのようにいたしまして御異議ございませんか。

      (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○山口裕司委員長 それではそのように決定いたします。

 本日はこれで散会いたします。

      午後三時三十八分 散会

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 奈良市議会委員会条例第三十条第一項の規定によりここに押印する。

     環境防災委員長   山口裕司