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奈良県 奈良市

平成13年  5月 中核市検討特別委員会 05月24日−01号




平成13年  5月 中核市検討特別委員会 − 05月24日−01号









平成13年  5月 中核市検討特別委員会



              委員出席状況

                     ◯委員長 ▲副委員長





会派名
人員
委員氏名
出欠


交政会

◯上原雋
出席


峠宏明
出席


浅川清一
欠席


政友会

森田一成
出席


堀田征男
出席


橋本和信
出席


日本共産党奈良市会議員団

西本守直
出席


日和佐穣甫
出席


小林照代
出席


公明党奈良市議会議員団

▲大井国崇
出席


船越義治
出席


民主市民連合

松村和夫
出席


社会民主党奈良市議会議員団

黒川恵三
出席


無所属

大谷督
出席


議長


山本清
出席










               理事者出席状況





出欠
職名
氏名




市長
大川靖則


出席
助役
辻谷清和


出席
助役
南田昭典


出席
市長公室長
前田憲一郎


出席
企画部長
南畑幸則


出席
環境交通課主幹(保健所準備室主幹兼務)
岡田健司


出席
総務部長
中嶋肇


出席
総務部理事
吉村明男


出席
文書課長
北林隆雄


出席
中核市推進室長
上谷嘉澄


出席
市民部長
庄司健一


出席
市民部参事(衛生課長事務取扱)
柳本隆史


出席
保健所準備室長
東田博行


出席
福祉部長
丸野俊雄


出席
環境清美部次長
今西康雄


出席
経済部長
北川健五


出席
建設部長
大花章義


出席
都市計画部長
松田幸俊


出席
都市整備部長
吉村隼鷹


出席
教育総務部長
林英典


出席
社会教育部長
西久保武志








     午後一時三十三分 開会



○上原雋委員長 お忙しいところ御出席をいただきありがとうございます。

 ただいまより中核市検討特別委員会を開催いたします。

 出席状況を報告いたします。

 ただいま出席委員は十三名でございます。浅川委員は欠席でございます。

 理事者側では環境清美部長が欠席のため、環境清美部次長が出席されております。

 また、理事者の出席につきまして、本日から新たに経済部長、建設部長、保健所準備室長、環境交通課主幹兼保健所準備室主幹に出席願うことといたしましたので御報告いたします。

 次に、去る四月一日付の人事異動により異動されました各理事者より、順次自己紹介をお願いいたします。



◎前田憲一郎市長公室長 市長公室長の前田でございます。どうぞよろしくお願いします。



◎中嶋肇総務部長 総務部長を拝命いたしました中嶋でございます。どうぞよろしくお願いします。



◎丸野俊雄福祉部長 福祉部長を拝命いたしました丸野でございます。どうぞよろしくお願いいたします。



◎林英典教育総務部長 教育総務部長を拝命いたしております林でございます。よろしくお願いします。



◎西久保武志社会教育部長 社会教育部長の西久保でございます。よろしくお願いします。



◎北林隆雄文書課長 文書課長を拝命いたしております北林です。どうぞよろしくお願いいたします。



◎東田博行保健所準備室長 保健所準備室の東田です。よろしくお願いします。



◎岡田健司環境交通課主幹 環境交通課主幹兼ねて保健所準備室主幹の岡田でございます。よろしくお願いします。



○上原雋委員長 これより審査を行います。

 前回、要求のありました資料も含め、理事者より、順次報告を願います。



◎上谷嘉澄中核市推進室長 それでは、私の方から資料一、それから二につきまして御説明を申し上げます。

 まず、資料の一、中核市移行のスケジュールでございますが、去る二月二十八日、厚生労働省のヒアリングを受けてまいりました。厚生労働省関係につきましては、健康局総務課地域保健室でございます。奈良県の方からは、健康局医務課が一緒に参加しております。内容につきましては、政令市移行時点の体制、保健所設置に伴う職員体制、施設の整備方針等々でございますが、以前の本委員会でも御説明申し上げておりますように、県の保健所を借用いたしまして保健所業務を開始すること、あるいは保健所の三階を改修いたしまして検査室を確保すること、福祉部の中に保健所を組織し、四課体制にすること、職員は八十九名体制でスタートすること、それから、この四月一日から県の方に実務研修派遣しておりますが、その関係等々について御説明を申し上げます。

 厚生労働省の方からは、健康危機管理ということで、食中毒発生時等の危機管理対策として、速やかに対応するために指揮命令系統を含めて、十分に組織が機能するように、保健所長の権限も含めて、しっかりと検討して、遺漏のないようにされたいというお話をいただいております。そのほかについては、特段のお話がございません。ただ今後、必要に応じて協議というか、相談があればいつでも協議に応じますよという形でお話をいただいております。

 それから、翌日の三月一日には総務省のヒアリングに出席いたしております。総務省につきましては、自治行政局公務員部給与能率推進室等でございます。奈良県の方からは、総務部の市町村課、当時は地方課でございましたが市町村課、それから新行財政システム推進室の方からも一緒に参加しております。内容につきましては、保健所関係の体制がどうなのかということで、厚生労働省と同じような形で質問がございました。それから、組織、研修、電算処理、条例、規則、審議会等につきましては、保健所の配置職員数あるいは保健所の組織執行体制、産廃関係の所管はどこであるかとか、あるいは必要な条例、規則あるいは審議会等について、本市の方針を説明をいたしました。

 総務省の方からは、法的な手続について御説明がございまして、ヒアリング終了後の流れについて一応の御説明がございました。その関係ですが、それと関連いたしますけども、平成十三年の四月の二十日、この日につきましては四月十七日付で総務省からファクスが届きまして、本市が提出いたしております資料を各関係省庁に、総務省の方から関係省庁に配りまして、各関係省庁の意見なり修正要求というんですか、そういうことについて検討して、その回答を総務省に対して四月の二十日正午までにしてくださいということで、回答期限を設定しております。その際、四月の二十日にそういう事態が起こることも可能性ありますので、奈良市としても即応できる体制、いわゆる待機をしてくださいということでファクスをいただいております。その後、何も特にございませんでしたが、その際のファクスの中で、四月二十日の日に連絡がなければ、それ以降、法的な手続を進めるようにという記載もございました。当日の午後、県市町村課を通じまして総務省に確認したところ、特段、本市に対する意見なり修正要求はなかったということでございます。

 以降の日程につきましては、前回の委員会でも御説明申し上げておりますので御清覧おきいただきたいと思います。その中で、特に平成十三年十二月、中核市移行に伴う関連条例につきまして議案提出して、また御審議いただきたいというふうに考えております。

 次に、資料の二でございます。県の独自事務項目、いわゆる県単独事業でございます。資料の二でございます。これを見ていただきますと、大きく分けまして、一ページの移譲提示分、それから二ページ目の見直し協議という形、大きく分けて二つに分かれた形で提示がございました。一ページの移譲提示分については二十一項目、平成十一年度の県決算ベースで約二億円でございます。見直し協議分につきましては十五項目、十一年度の決算ベースで約六億一千万円でございます。これにつきましては県と協議を重ねた結果、見直し協議ということで提示のございました六億一千万円につきましては、今後も引き続き県の方でお願いしたいということでお話を続けたところ、最終的に引き続き県で実施していただけると。なお、移譲提示という約二億円の部分については、各項目について今後も引き続き協議をして早急に結論を出していきたい、こういうふうに考えております。移譲事務項目の事業概要につきましては、そこにごく簡単に整理をいたしておりますので御清覧おきいただきたいと思います。

 以上でございます。



◎南畑幸則企画部長 それでは、奈良市内の産業廃棄物処分場等について御説明を申し上げます。

 資料三を御清覧いただきたいと思います。まず、産業廃棄物の最終処分場についてでございます。事業者名、施設許可年月日、設置場所、面積、取り扱う種類等の順で御説明を申し上げたいと思います。

 まず初めに、山末建設でございます。設置年月日は昭和五十一年、設置場所は中ノ川町五百五十三の三ほかでございます。面積は二万二千二百七十四平方メートルでございます。取り扱う産業廃棄物の種類でございますが、燃え殻、汚泥、廃プラスチック、金属くず、木くず等でございます。それから次に、株式会社西川組でございます。設置年月日につきましては六十三年九月でございまして、設置場所は北椿尾町の二千四十二ほかでございます。面積につきましては一万一千百四十七平方メートルでございます。取り扱う産業廃棄物の種類でございますが、工作物の除去に伴って生じた不要物でございます。次に、松谷裕二、松谷建材でございますが、これは二件ございまして、一つは昭和六十一年三月でございます。設置場所は法用町七百四の一ほかでございます。面積につきましては二万四百四十五平方メートルでございます。取り扱う産業廃棄物の種類につきましては、燃え殻、汚泥、廃プラスチック類、紙くず、木くず、繊維くず等々でございます。もう一つの方は、平成五年四月の設置年月日でございまして、設置場所につきましては法用町七百三の一ほか一筆でございます。面積につきましては七千四十平方メートルでございまして、取り扱う品目につきましては、先ほど申し上げましたのに加えまして、工作物の除去に伴って生じた不要物でございます。この三社でございますが、山末建設と株式会社西川組については埋め立ての終了をしておるということでございます。

 次に、二ページをごらんいただきたいと思います。産業廃棄物の最終処分場でございますが、このページにつきましては自社処分場を御説明申し上げます。順序につきましては、今申し上げましたのと同じ順序で御説明申し上げます。

 一社目は伊藤岩雄でございます。設置年月日、届出年月日等でございますが、昭和五十九年一月でございます。設置場所は南庄町百八十二ほかでございまして、面積が四万三千四百十六平方メートルでございます。取り扱う産業廃棄物の種類でございますが、工作物の除去に伴って生じた不要物でございます。次に、山本建材でございまして、昭和五十九年三月でございます。設置場所は法用町八十七の一ほか、面積は五千二百平方メートルでございます。取り扱う産業廃棄物の種類については、先ほど申し上げたのと同じでございます。それから三つ目は、旭建設工業株式会社でございまして、設置年月日等は昭和五十九年八月でございまして、場所は北村町の八百二十一、面積は三千平方メートルでございまして、取り扱い品目は先ほどと同じでございます。それから四つ目は、株式会社築山商店でございまして、昭和六十一年二月の設置でございまして、場所は中ノ川町六百二十三でございます。面積につきましては七千三百七十七平方メートルでございます。取り扱う種類は同じでございます。それから最後に吉田正一、昭和六十二年九月の設置でございまして、設置場所は菩提山町七十六の一ほかで、面積は三千四百六十二平方メートルでございまして、取り扱い品目はいずれも同じでございます。この五社につきましては、既に埋め立て終了をしているということでございます。

 それから、三ページをごらんいただきたいと思います。三ページにつきましては、中間処理施設でございます。これも五社ございまして、順序同じように御説明をさせていただきます。

 一つ目は、有限会社丸進商会でございまして、平成十二年の十月、許可を受けております。それから設置場所は北之庄西町一の五の二でございまして、取り扱う産業廃棄物の種類でございますが、廃プラスチック類、紙くず、木くず、繊維くず、ゴムくず、それから金属くず等々でございます。それから、これは破砕処分にするということでございます。それから次に、ヤマトハイミール食品協業組合でございまして、平成五年十二月に設置されております。設置場所は杏町百六十九でございまして、取り扱う品目は廃油(動植物油)、動植物残渣、動物の死体等でございまして、同じく破砕処分、加熱処理でございます。それから三つ目は、有限会社日出産業でございまして、許可年月日は平成七年八月でございます。場所は北之庄西町二の六の六でございます。取り扱う品目につきましては、廃プラスチック類、木くず、金属くず、ガラスくず等々でございます。これも破砕処分でございます。それから次に、有限会社アイ・ティ・オーでございまして、平成八年六月に許可でございます。それから設置場所につきましては南庄町百三十六並びに百四十三でございまして、種類につきましては、廃プラスチック類、木くずでございます。これも破砕処分でございます。それから最後に、株式会社ダイケンでございまして、平成十二年三月でございます。それから設置場所は北之庄西町二の十一の六、同じく二の十一の十でございます。取り扱う種類につきましては、廃プラスチック類、紙くず、木くず、繊維くず、ゴムくず等々でございまして、破砕処分でございます。

 一番最後の、右端のところに一から十三まで番号を丸で打たせていただいておりますが、これにつきましては四ページの、小さくて申しわけございませんが、ここに場所を明示させていただいております。

 以上でございます。



◎東田博行保健所準備室長 失礼します。前回開催の委員会にて提出要求のありました資料四、保健所の職種別人員配置表(案)について説明いたします。

 保健所の職種別人員配置表については、先般の厚生労働省におけるヒアリング時の内容により説明いたします。保健・福祉・医療の連携を図るため、福祉部を保健福祉部と改称し、市保健所を同部内に新設する方針です。保健所の業務としては、大きく区分しますと、対人・対物保健サービスがあり、住民に身近で頻度の高い対人保健サービスを行っている福祉部健康増進課を保健所に編入し、保健総務課、生活衛生課、保健予防課の三課を新設して四課体制の方針です。新設する三課については暫定保健所に配置し、健康増進課については保健所等のスペースの問題もあり本庁に配置し、保健所業務を行う予定であります。保健所の職種については、地域保健法の規定により所長は医師等専門職の確保が必要となり、移譲事務内容、現県保健所業務内容、県派遣職種及び中核市先行市等を参考に職種別配置を考え、保健総務課では、薬剤師一名、農芸化学等四名、診療放射線技師職一名、臨床検査技師職二名及び事務職七名の十五名体制と考えており、他の三課は提出四資料のとおり配置を考えております。

 ただし、県派遣職員については現在協議しておりますが、派遣数及び職種構成については県の定員管理上の理由等から多少の職種変動もあり得るかもしれないので、申し添えておきます。

 続きまして資料五、長期派遣研修について説明いたします。

 長期派遣研修については、保健所関係及び産業廃棄物業務は市として全く初めての業務であるため、移行時及び継続的に円滑に業務を開始することは最重要課題であり、保健所業務等の関係から、県本庁健康局医務課、健康対策課、薬務課、生活衛生課、県保健所、県衛生研究所及び廃棄物対策課へ長期の約一年間の実務研修に派遣し、行政経験を積ませて関係業務を熟知をさせることが必要と思われますので、提出資料五のとおり研修職種、研修派遣先及び研修の内容等を県と協議を行い、平成十四年四月より派遣研修を行っております。

 以上で提出資料の説明を終わらせていただきます。



◎柳本隆史市民部参事 御報告をさせていただきます前に、提出しております資料六の中で字句の誤りがございますのでおわび申し上げます。資料中、予防係の所掌事務の(二)でございますが、「各種予防接種ワクチン所要量の関保及び保管整理に関すること」とございますが、「所要量の確保」に訂正をさせていただきますのでよろしくお願いを申し上げます。

 お示ししておりますナンバー六の衛生課の所掌業務から保健所業務に移管する内容でございますが、現在、県保健所事業と関連のある業務につきましては、基本的に移管する方針としております。一つには、感染症の予防及び感染症の患者に対する医療に関する法律に基づきます感染症の病原体に汚染された場所及び物件の消毒に関する業務、二つ目には、市民の健康危機管理の体制強化を図る意味から、保健所の検査業務と関連する奈良市総合医療検査センターの運営管理に関する業務、三つ目には、結核予防法に基づきます十五歳以上の市民を対象としております結核住民検診を初め、結核及びエイズ等の感染症対策の予防及び啓発に関する業務、四つ目には、地方分権一括法の施行に伴い、平成十二年四月から権限移譲を受けまして実施しております狂犬病予防法にかかわります犬の登録を初め、予防注射の実施並びに済み票の交付、さらには犬の登録台帳の管理業務等、以上四項目の業務につきまして保健所に移管し、業務執行を考えておるところでございます。

 以上でございます。よろしくお願いします。



○上原雋委員長 それでは、ただいまの報告がございましたが、中核市に指定に向けていよいよ国に対する申し出の手続をするため、六月定例会に指定申し出の議案が提出される予定になっております。その辺の御意見も含め、質疑はございませんか。



◆峠宏明委員 当特別委員会でもかなりの論議が進んでまいりまして、細かい点までについての質疑が続いております。この中核市移行になりますと、いわゆる県での事務がですね、自動的に奈良市におりてくると、こういう分が随分あります。その中で、いわゆる産業廃棄物の処理に関する許可とか、それから監視業務、こういったものが当然県から移譲されるわけでありますが、この環境問題についてはですね、特に市民の間で非常に敏感になっております。それはなぜかといいますと、やっぱり市民の市民生活の安全の問題、これは当然であります。それから、産廃施設ができることによって、その周辺の将来の夢というのは消えていくと、こういう実態があるわけでありまして、そういうことをおそれた上で非常に神経質になってる、デリケートになってる、これはもう実態であると思います。

 そこで、限られた時間でありますが、産廃を中心にしまして質問をしたいと思いますが、委員長に申し上げておきたいのは、中核市の関係だけではなくですね、この産廃の問題もう少し波及して質問したいと思います。よろしゅうございますね。



○上原雋委員長 はい、結構です。



◆峠宏明委員 はい。今も理事者の方から、奈良市内の産廃の処分場の実態について報告がありました。これを見ますと、現在、稼働中のものは一社だけであると、こういうふうなことのようでありまして、ただ一社であるということになっておりますが、この一社というのは奈良市の東部地域、これは法用町ですね、東部地域にあると、こういうことであります。私ここに県の、いわゆる産廃業者の登録許可の手続フロー、いわゆるマニュアルというものを持ってるわけでありますが、ここにはまず事前協議のときにですね、地元同意が必要である、それから市町村長の意見書をつけること、それからまたさらに、これずっと下の方にまいりますと、市町村長から、いわゆる意見の聴取もしなければならない、生活環境保全の上で必要があればそれしなくてはならない、こういうようなことも記されております。そこで今、県で行ってるわけでありますが、許可の申請が出てきたときですね、まずどういうふうなことから始められて、どういうことが論点になって許可されていくのかというようなことについて、まずお願いいたしたい、このように思います。



◎南畑幸則企画部長 お答え申し上げます。

 今、委員さんおっしゃいましたように、市の方には意見を求めてまいるようなことになってございますんで、県の要綱では、処理施設の設置場所の所在する自治会長さんの同意をとりなさいとか、それから住家があるときは周辺五百メートル範囲内の自治会長さんの同意をとりなさいとか、放流河川の下流二キロまでの水利権者の同意をとりなさいとか、そういう指導をされるようでございまして、市の方にも、今申されましたように市長の意見を求めてまいりますので、その場所等申請書を見て意見を付して県の方へ復申をするというふうな形になろうかと思います。

 以上でございます。



◆峠宏明委員 産廃の最終処分場の実態を、我々素人でありますが、道を通りかかって見ておりますとですね、許可をとった業者がずっと産廃を積み上げていく、ところが我々素人で見ても、これで満杯と違うだろうかというふうなときを過ぎてもですね、どんどんどんどん積み上げていきよる。さらにまた隣の土地を買うていって施設を拡大していくというふうなことですね。一たん許可がおりると、極端な言葉でありますが、際限なく続けられていくと、これがその地域にとってですね、産廃を嫌う、忌み嫌う元凶であると思います。そこで、許可がおりたら何年間の間が許可期間でありますとか、それを更新する期間はいつであるとか、それからさらに、どこまで産廃が入ったらですね、それは、その施設は終わりになるというふうなことについて、ちょっと具体的に御説明を願いたいと思います。



◎南畑幸則企画部長 お答え申し上げます。

 産廃の処分場につきまして、満杯になった時点はどういう時点で判断するのかというお尋ねだと思いますが、産業廃棄物処分場を申請、処分場についての申請を出してこられたときに県の方へお伺いしますと、申請図面の埋立計画容量をもって満杯とするというふうなことのお答えでございまして、図面のその中身、どのあたりまでの高さでということを記入されてるようでございまして、その高さをもって満杯とするというふうにお聞きしております。

 それから、後処理としましては、その埋め立て終わりましたら五十センチの覆土をして、あと損壊防止のそういう措置をするというふうなことになろうかと思います。



◆峠宏明委員 まだ今、現時点は県の許可の範囲でありますから、企画部長にやかましくどなるわけではないんですが、実態を見ているとですね、今答弁のあったように、これまで入れたら終わりですよということを図面に書いて出してる、それをもとにして許可をする、これよくわかります。しかし、その道を通りがかって見てる範囲内ではですね、こんなものが満杯と言えるだろうかというほど盛り上げたもの、そんなものを形で図面を出していって、こんな山ほど積みますよ、そこまでの期間は許可してくださいよって、こういう許可の出し方って私おかしいと思うんです。その周辺の状況に合わせてですね、やっぱりこの辺はこのぐらいの高さで終わるべきであるとか、あとの防災の問題等々も含めてですね、そういったことをぜひその注意をしなくてはならない要件があると思います。これ今県の所管でありますから、非常に皆さん方にやかましく言うわけではない、ありませんが、もう来年四月からは奈良市がこれを許可おろしていかんなんということになるとですね、もちろん保健所の問題も大事であるし、いろんなことに大事でありますが、こういったことを実際の、いわゆる今稼働されてる場所をしっかり見て、そしてこれが本当に自然な形でやっとるもんか、またこの分が不審であるとか、この分が抜かってるとかいうふうなことをですね、十二分に見て研究して、そして来年四月からの対応を考えとかないかん、こんなふうに思います。

 それからもう一つ問題なのは、いわゆる産業廃棄物の場合はいろいろ廃棄物の種類があるそうでありますが、それも含めてですね、いわゆる県がおろした許可の後に監視をしてるということ聞いてます、監視。もちろんそのとおりやと思うんですが、県の管理体制、それからまた監視体制というか、そういうものはどうなってるかちょっとお尋ねをいたしたいと思います。



◎南畑幸則企画部長 お答えいたします。

 県では、パトロールや立ち入りをされてるわけでございますけれども、安定型につきましては年一回以上の立ち入り、または水質検査を指導されてる。管理型の処分場につきましては年四回の水質検査を実施されてるということでございます。



◆峠宏明委員 今の段階では、そりゃ県がそういうふうに言ってるのでありますから、そういうことになってると思うんですが、私はそんなことだけで、そんな監視の仕方、管理の仕方だけでですね、どうも法律をきちっと守ってるようではないように私思います。この辺に私、この産廃のポイントがあってですね、もっとシビアに管理、監視を続けていくこと、これは当然のことで、もちろん監視、管理に行く時間というのか、サイクルをもっとふやさないかんかもわからんし、そういうことでの問題。さらにですね、私思うのは、その周辺の住んでる方々、もちろん自治会とか各団体もあるわけでありますが、そのあたりの人もですね、監視要員の一人に加わってもろて、そして机の上では見えないことを近所の人やったら見えます。こういうものを捨てとったぞとかいうふうなことを通報してもろたり、また合議しながら管理、監視をしていくというふうな、ある程度、今の近代的というのか、現代風のやり方をやらんとですね、いわゆる許可権を持ってる、いわゆるこれから市になるわけですが、市が市役所の中からのぞいてて時々見に行く程度ではとてもとても、その辺の御飯のそばにまとわりつきよるハエを追うてるようなもんや、これは言葉も汚いわけでありますが、そんなことすら感じるわけであります。県が今やってる管理、監視の状況でですね、果たして安全であるか、また、法を曲げたものが行われてないかどうか、このごろマスコミ等々でいろいろ取りざたされる点もあるわけでありますが、そのあたりについて、ちょっと部長の見解をいただきたい。



◎南畑幸則企画部長 処分場の監視、いうかパトロールも含めて県の方と協議をさせていただいております中では、一番大事なのは持ち込みについて大事なポイントになってくるんじゃないかなということで、県の方では夜間も含めてそういう体制をお組みになって監視をされてる、パトロールされてるというふうにお聞きしております。ただ、委員さんおっしゃるようにこれで十分かとおっしゃられると、そうではないんじゃないかと、もっと工夫をしながらパトロールや監視体制を実施していかなければならないのではないかなというふうには考えております。

 以上でございます。



◆峠宏明委員 ぜひひとつそのあたりですね、これから十分に工夫をして、そしてやっぱり市民の方から指摘されてもなるほどと言えるようなですね、やっぱりマニュアルをつくって、そしてそれを実施に移していってほしい、いくべきである、こんなふうに思います。

 それから、もう一つ問題なのはですね、産廃の廃棄物処理場が地球上でなくするわけにまいりません。もちろん産廃というものはどんどんどんどん出てくるわけでありますから、なしというわけにいかん、これはよくわかるわけでありますが、そこで私なりに感じるのはですね、例えばこの近くをいいますと、奈良市の東部地域で産廃場、今稼働中のとこあります。ここをですね、私は通りがかって見ておると、奈良ナンバー以外の車も随分と来てます。大阪もあれば、三重県もあればですね、随分と奈良県外からのトラック、ダンプカーがですね、どんどんどんどん、それもでっかい、昔の貨車の車両のようなでっかいもんでだーっと来てるとこもあります。そこで、自分とこで、自分の県内、市内でつくった処分場に外から持ち込み云々ということについては、法的にはどうなるのかわかりませんが、県外からの持ち込みを禁止させるというふうな例えば条例をつくるとかですね、それから何かそういう規制を設けて、県内、市内に限ってというふうな手だてはできないものだろうか。県内や市内から出てくるもんについては、いわゆる処分場の近くの住民もですね、市民もある程度理解が持てるかもわかりませんが、全然関係のない他府県からどんどんどんどん持ち込んでくると、こういうことがあったらですね、やっぱり住民感情としてもどうにもいたたまれない、こういうことがありますが、ちょっと私調べてみたところによると三重県の方で、いわゆる他府県から持ち込みを禁止する要綱ができたるというようなことを聞いてます。果たして、その要綱だけで力があんのかどうか、また食いとめられてんのかどうかというようなことは問題があるわけでありますが、その点についてお答えをいただきたい。



◎南畑幸則企画部長 お答え申し上げます。

 県外からの持ち込みということにつきましては、県の統計書等を見せていただきますと、県内で発生いたします産業廃棄物の約三四、五%が一応県外で処分をお願いしているというふうな状況下にあるようにお伺いしております。こういう状況下で、奈良市といいますか、奈良県への持ち込みを禁止させていただくということは、それで妥当かなというふうな考え方も一つはあります。(「何て何て、何やて、ちょっと聞き落としたんやけど」と呼ぶ者あり)県内の産業廃棄物の約三四、五%いうのが、一応県外で処理をお願いしているというふうに県の統計書等でなっておりますし、打ち合わせの中でもそういうふうにお聞きをしてるところでございまして、そういう県内で発生したものを外で処分お願いしているという状況下でございますんで、委員御指摘のようなそういう条例等つくらせていただいてということは、ちょっと難しい話じゃないかなというふうには私は考えてございます。

 それから、三重県の要綱でございますけれども、これは三重県の県外産業廃棄物の適正処理に関する指導要綱ということで定められているようでございまして、県外の産業廃棄物の搬入処理協定書というのをされてるようでございますが、各業者と、協議、積みかえ、保管施設を経由した産業廃棄物や下水汚泥、有害物質を使用する工場から排出されます産業廃棄物などは、三重県内への搬入は認めないというふうな指導をされてるようでございまして、収集運搬処分許可業者の自家処理施設への設置も認めてないというふうな現状でございます。ただし、平成十年でございましたか、産業廃棄物と、廃棄物といいますか、廃掃法の改正がございまして、最終処分場が今まで届出からすべて許可制になったというふうな過程がございましたので、この要綱が意味をなさないような状況下になってきたということで、お聞きしておりますところによりますと、本年の十月でこの要綱は廃止されるというやにお聞きしております。

 それから、奈良県での持ち込みの抑制容量ということでございますが、これは昭和五十二年に制定されておりまして、県外廃棄物の本県搬入抑止対策要綱というので定めておられるようでございますけれども、これも今は有名無実のような状態の要綱になっているというふうにお聞きしてるところでございます。

 以上でございます。



◆峠宏明委員 私もあんまり勉強してないので重ねて尋ねるわけでありますが、産業廃棄物の、清掃に関する法律、この法律にはですね、県外からの持ち込みについては違法であるというふうに書かれてるというふうなことも聞いたことがあるわけでありますが、そのあたり、法律等についてですね、お尋ねをいたしたい。



◎南畑幸則企画部長 ちょっと私も不勉強で、そのあたりのことはよくまだ存じ上げないんでございますけれども、先ほど申し上げましたように法律の改正が順次行われておりまして、昭和四十五年にこれは制定されたようなことでございまして、あと五十二年、平成四年、平成九年、平成十年というふうな形で改正を繰り返してきているというふうな状況下でございまして、今施行されてるのが平成十年の六月に施行されたもので、その清掃に関する法律がそれに基づいてやられてるわけですけれども、ちょっと今お尋ねの件につきましてはまた後ほど、次でもお答えさせていただけたらと思います。



◆峠宏明委員 これは大事なことであります。私も詳しいことわからんで尋ねてるわけでありますが、仮にこの法律でですね、県外からの持ち込みを禁止するということに違反してるということになると、これは根本的にこの問題、私は論議の原点が変わってくる、こういうふうに思います。今すぐわからないということでありますからいたし方ないので、次のときまでにですね、ぜひひとつその辺を調べて御答弁願いたい。

 それから、そういうふうなことであるので、よりシビアにいろんなことを組み立てて、そして想定をしてですね、今の間から十分な準備をしとかないかん、こんなふうに思います。そこで、これは皆さん方御承知のように新聞を随分にぎわしてるわけでありますが、天理ダムの上流の苣原の産廃施設、これも新聞を見た限りではですね、二月に奈良県が許可をした。この許可をした経緯を、新聞によるとですね、厚生省からちゃんと書類整うたったら許可おろしたれよ、こういうもんが来て、県はもう少し辛い要件をつけて許可をしたと、こういうふうに書いてます。ところが天理市はですね、三月になって知事にこの許可の撤回を要望したと、また国に不服審査請求をする、こういうふうなことでけんけんがくがくとやってる。天理市を挙げてですね、その許可の撤回というものをなし遂げるためにいろいろ闘ってると、こういうわけであります。私は、詳しいことは新聞でしかわからんわけでありますが、この天理の場合もですね、もちろん地元同意もついてあって、天理市長の意見もついたったと思う。ついたったからこそ県が許可をおろしたと思うわけでありますが、一体全体そのあたりどうやったんかな、実態はどうやったんかな、書類がそろてないのに許可をおろすということはないはずでありますから、そういう書類はそろたんのに許可がおりてきて、今ごろ反対の要望、撤回の要望を出してるというたら、これはちょっとおかしい話であるし、そのあたりの実態についてですね、知る範囲内で教えてもらいたい。



◎南畑幸則企画部長 お答え申し上げます。

 今、問題になっております天理市の産業処分場の許可の関係でございますけれども、知ってる範囲でお答えを申し上げたいと思いますが、この件につきましては、天理市のダム、天理ダムの上流での設置許可ということで申請をされたようでございます。当該処分場につきましては、安定五品目を埋め立てするという処分場で、法に基づく技術上の基準等は適合してるというふうに聞いております。しかしながら、下流域の約二・五キロメートルに天理ダムが、先ほど申し上げましたように設置するということで、本来的ですと、安定五品目の場合は水処理施設等の設置はしないで済むわけでございますが、今申し上げましたような状況でございますんで、生活環境の保全上の支障を生じさせるおそれがあるということで、それのないように特別の条件として水処理施設の設置、それから浸透水の地下流入防止、水質管理の徹底等を付して二月二十日に許可されたというふうにお聞きしております。

 それから、天理市長さんの同意がついてなかったかどうかということですが、お聞きするところによりますと、天理市長の設置を妨げないという旨の意見書が添付されてなかったということで、事業者に対して、天理市長との合意を得るように行政指導を県の方からされてたというふうにお聞きしております。

 以上でございます。



◆峠宏明委員 ということは、天理市のことやから十二分に知り得てるということは言えないわけでありますが、天理市長のですね、意見書というのはついてないのに県が許可をした、こういうことですか。



◎南畑幸則企画部長 そういうふうにお聞きしております。それから県が、今申し上げましたような指導をされたということについて、事業者の方から、県は申請に対する判断をせんとほっておいたというふうな理解をされたようでございまして、こういうふうな行為は違法と違うかということで、厚生大臣あてに行政不服審査請求をされたというふうにお聞きしております。

 以上でございます。



◆峠宏明委員 天理市のことでありますから、一〇〇%把握ということはまいらんと思います。またこれについてはいろいろ私も勉強したいと思ってるんでありますが、いずれにしても業者が、産廃を業とする人がですね、許可を申請してくるときに、いろいろな、この書類的なマニュアルをきちっと守って出してきたら許可をおろさないわけにはいかないというふうな感じの新聞の報道があったような記憶しております。

 もう一つですね、これも産廃から波及するわけでありますが、残土処分場、これは産廃のようにごみが入ってないわけでありまして、残土、いわゆる掘り返した土をどこかへ処分をしていくと、こういう業やと思うんですが、これまた最近、田原春日野町でこの間も新聞に出てたようやし、またこの委員会でも、経水の委員会でも出てたように思うんですが、そういう業者がですね、いろいろ計画をしてると。そこで私は、この残土処分場については許可が必要でないというようなことも聞いています。しかし、そうであれば業者がですね、ここを残土処分場にしたいというて言うてきたら全部オーケーオーケーしていかんないかんもんか、またそれを何か食いとめていくとかいうふうな手だてはないもんかというふうなことについてですね、お尋ねをしたい。

 さらに、これ残土というのは非常に微妙なもんであって、この山をばーっと掘って、その土を持っていく分については土のままやと思います。もちろん石もまじったるかもわからんけど、しかし、いわゆる建設残土というのは、一部ブロックのかけらとかコンクリのかけらもですね、まざったるというのが通例であります。ですから、残土処分場やから産廃とは全く関係ありませんというようなことでですね、高みの見物はできない。いわゆる残土処分場やというふうな形で一部産業廃棄物も混入されやすい、こういう問題があると思います。その残土処分場について、ちょっとお尋ねしたいと思います。



◎南畑幸則企画部長 お答え申し上げます。

 残土につきましては、委員おっしゃっておられますように産業廃棄物には該当しないということで、先ほどからの問題になっております法の適用は受けないということで、これについての、この法についての許可等は必要ないというふうに聞いておりまして、ただ、その残土をされる、残土処分場をされる場合のその地域にかかっております規制とか、例えば風致とか砂防法とか、今回の場合ですと東海自然歩道とか、そういうふうなものかかってるらしゅうございますが、そういう法律の規制をクリアしなければならないというふうにはお聞きしております。

 以上でございます。



◆峠宏明委員 わかりました。そこで残土の最終処分場、残土の処分場についてはですね、これ春日野町でも話が出ておるし、国道三六九の柳生街道行きますとですね、あそこ法用町なんのかな、どーんと今も積み上げております。これはそれが残土であるのか建設廃材になんのか、これは別としてですね、まず、防災上からもあれは大きな問題やと思います。それこそ際限なく積み上げとるということ、しかもその土台が何もつくらずにずうっと積み上げていってるわけでありますから、大雨でも降るとですね、相当な危険がある。そこで、これこの間、朝日新聞に出とったのを私コピーしてるんですが、朝日新聞の五月一日であります。こういう記事が出ております。「産廃施設NO」産廃施設を断る「最後の武器」、こういうふうに書いております。どういうことを書いてるかといいますと、「水道の水源を守ろうという市町村の条例が、産業廃棄物の処理施設を阻む「最後のよりどころ」になっている。」と。いわゆる先ほど申し上げたようにいろいろな法的なマニュアルをそろえて、そして、書類をきちっとそろえて出してきた場合、先ほどの話のあったように厚生省から、そろたったら許可おろしたれや、こうなります。そこで、そういった施設を食いとめていこうとするとですね、どうにも手だてがない。そこで、この新聞のように飲み水条例をつくってですね、そしてこれを、この市の条例を盾にとってその施設をつくらせない、こういう方法がですね、全国、これここに書いてるように三重県の紀伊長島町、それから宮城県の白石市というふうなとこでですね、こういうようなもんをつくってやってる。さらに奈良県の天理市もですね、今度、今言うてた天理市もこういうもんをつくっていこうということをいろいろ検討、研究をしてるようであります。

 そこで、奈良市には水源保護要綱ですか、あります。これよく存じておりますが、その要綱だけではなかなかこういう武器にはならない。もちろん条例化していくのは当然でありますが、そこでその条例化していく一番ポイントはですね、やっぱりその地域のある程度の開発とか発展とか進展ということを頭に置いてやらんとですね、何もかもノーでありますというふうにぶっち切ってしもたんでは、その地域の発展や開発はできない。それを頭に入れた上でこういった産廃施設を、もちろん奈良市の東部地域というのは奈良市の水源のかなめでありますから、こういった条例をつくっていくのは私望ましいと思いますし、絶対やるべきである、こういうふうに思うわけでありますが、このあたり助役さん、ちょっと御意見をお聞きしたいなと。



◎南田昭典助役 水道水源については、御案内のように須川ダム、布目ダム、東部地域から水をこちらへ送っていただいてるという意味では、水道事業管理者時代の私も現地と、何度も現場へ行って、特に布目ダム周辺は水源調査等行わさせていただきました。三年ほどかけてやっておるところですが、やはりあの地域の環境を守るために機能する何かが要るんではないかというのは御指摘のところでございます。今現在は、おっしゃってますように水源保護要綱、かなり機能的に動いておりまして、厳しい要綱の中で処理させていただいておるんですが、これは御指摘のようにそうした開発、それから特に要綱できた段階はゴルフ場の開設等々ありましたので、それが原因となって公布してまいったんですが、今後、そうした環境を守っていくという考え方に立てば、今申してるような条例化を目指していくというのも一つの手法だと思います。まだまだ他の水道水源の確保については、他の公営企業等の団体等も調査をしていただいておりますので、そうしたすり合わせを考えながら検討してまいりたいと、このように思っておるところです。とりもなおさずあの水源地域については産業廃棄物等、天理市と同様のような事案が起こらないように、我々はやっぱり監視活動を続けていく必要があろうかと思ってるところです。よろしくお願いします。



◆峠宏明委員 ぜひひとつそのあたりも視野に入れてですね、そういう水源の条例もつくっていくというようなことも頭の中へ入れてですね、産廃施設がむやみやたらにできないように、できてもちゃんとした法規を守って、周辺に迷惑をかけないような形で運用されるというふうなことについてですね、ぜひひとつもっとシビアになってやっていただきたい。特に来年四月からの許認可についてはですね、遺漏のないように十分な勉強を重ねてほしい、こんなふうに思います。時間が余りありませんので、産廃についてはこのぐらいにしておきたいと思います。

 もう一つ御質問しときたいと思うんでありますが、当初に申し上げたようにこの特別委員会もですね、かなりの時間をかけて、いろいろなことについて論議が繰り返されてきました。中核市に移行していくというメリット、これはいろいろあると思います。しかし、ここでのいろいろ論議の中ではですね、まず市民サービスが充実するということ、これは当然のことであります。それから地方分権が進んでいく第一歩である。それから中核市という名前がつくことによってやっぱりその都市のですね、市のステータスが上がっていくと、こういったことが中核市移行のメリットとしての一つとしてですね、言われてるわけでありますが、さてここで、来年四月からの移行に伴うてですね、先ほどから論じてるように県のサイドで行ってた許可とか認可とか、またいろんな業務がですね、奈良市に自動的に転がり込んでくると、こういうわけであります。これは今県でやってることを奈良市の市役所でやるわけでありますから、市民の方々にとってはですね、非常に便利である、またスピード化にもつながっていく、また話もしやすい、県庁へ行くよりも市役所で話する方が話をしやすい、市民にとってはですよ。そういった意味で私はメリットがあると思うわけでありますが、逆にですね、その反面、県でやってるいろんな業務を奈良市が受け取るわけでありますから、いわゆる行政経費がかかる。もちろん具体的なことについて説明も受けたし、論議もあったわけでありますが、いずれにしてもそれだけの業務が転がり込んでくるわけでありますから、いろいろ行政費用というもんが拡大すんのは当たり前であります。ちょうど、御承知のように先月に発足した小泉内閣がですね、いわゆる聖域なき大改革なんてなことを前面に打ち立ててやっとるわけでありまして、ああいったいわゆる改革をですね、進めてくることによって、最近、国会のいろいろな審議の様子を見ていると、いわゆる市町村やとか県に対するいわゆる補助金制度をですね、やっぱり見直していくというふうなことにつながるようであります。そういうことになると、当然のこと奈良市の財政面でもですね、影響を受けていくのは確かであります。

 そこで、影響を受けていくのは確かでありますが、何か工夫をしていかんなん、工夫をして、それが圧迫にならんように手だてを考えていかないかん、こんなふうに思います。もちろん奈良市では行政改革大綱をつくってですね、いろいろ論議が深まってるわけでありますが、まずやっぱり職員の方々のやっぱり資質を向上していくこと、当然であります。今まで五人でやってたことを三人でやる、三人でやってたことを二人でやるというふうにですね、能率化をしていく。そういうことによって、いわゆる事務の回転を早くしていくというふうな、いわゆる職員の資質の向上、それからいわゆる行政事務のですね、合理化、あっちの判もろてこっちの判もろて、その判もらう人がきょう休みやから来週なりますて、そういうふうなですね、ばかげたことをやってるような時代ではない。こういったシステムの見直し、それからやっぱり最近はやりのIT化を進めていく、家へこんなもん持っていくよりもファクスでしゃっと流すと、例えばですよ、そういったいわゆる合理化を進めていく。そういうことをやっていって、いわゆる職員の数のいわゆる適正化、こういうのもしていかないかんし、そして積極的な仕事の気持ちを持った職員も育てていく、これは大事なことであります。しかも市民サービスを低下させてはならない、こういう大命題があるわけでありますが、いずれにしてもそういったことをですね、今すぐにやっていかんと、今すぐにやらんとですね、この財政危機は乗り越えていかれない、こんなふうに思います。これは皆さん方も十分御承知やと思うわけでありますが、そこで行政改革大綱でいろいろやっておられるわけでありますが、内部だけではなしにですね、私はやっぱりこういうことは外から見てもらって、この分がいかんやないか、これをこうしたらどうやというようなことをですね、指摘を受ける、意見を求める、それを参考にして直していく、これが私は必要であると思います。いわゆる自分の中で、塀の中で考えてるだけではその範囲を出ていかない。そこで、いわゆる外部からの専門的な知識を持った人とか、また大学の有識者とかですね、そういった人を加担してもろて、そしてこの行政改革を進めてもらいたい、こんなふうに思うわけでありますが、最後にこのあたりひとつ、これもまた助役さんのですね、決意も含めたですね、積極的な答弁をひとつ求めたいと思います。



◎南田昭典助役 峠委員から的確な御指摘をいただいたと恐縮に存じてます。奈良市がこの法律に基づく、地方自治法に基づきます中核市の指定を受けるというのは、市制が明治三十一年二月に始まって以来、本当に歴史的な意義を感じて、本当に厳粛に感じておるところでございます。特に、議会なりこの委員会の皆さん方が本当に真剣に御議論いただいて、いよいよ六月に申し出の御提案をさせていただくという時期になってきて、本当に今真っ最中でございますが、その責任、行政としての責任の市民に対する重さを厳粛に考えておるところでございます。さまざまなことがあったんですが、三月一日に総務省の説明会に私も参りまして、事務次官とも話をさせていただきました。奈良市も保健所等市民サービスの向上にやっぱり取り組んでいくべき時代ですよと、このような御指導を受けてまいったところでございます。これは委員の先生方がいろんな議論していただいてることが、まさにこの言葉の中に表現されてるんでは、凝縮されてるんではないかと思って、その間、説明をさせていただいたときに総務省の方々も、真剣に奈良市について聞いていただきましたんで、いよいよその時期に参ったかというように感じたところでございます。その後、各専門部会等数次にわたって開かせていただいて、また県の副知事さん等にも陳情に行き、さまざまなことをしてまいったところでございます。先ほど約八億の県単事業について事務局の方から提案、説明ございましたが、二億、六億の分についてはまだ県もう一回引き続いてやっていくということまで何とか頑張ってまいったところです。これからさらに移譲分についても努力していきたいと思っております。しかし、これはとりもなおさずやっぱり委員御指摘のように市民サービスの向上と市民福祉の向上のために取り組んでいくことでありますので、庁内一丸となって不退転の決意で取り組んでまいりたい、このように考えておるところでございます。

 なお、今後ですね、これは先のことを申し上げて恐縮ですが、きょうも文書課の方にどのぐらい条例、いろいろ制定とか改正とかあるんかということで聞いておりましたんですが、約二十数本、二十七本ぐらいあるんではないかと、整理すればもうちょっと少なくなるかわかりませんが、規則に至っては組織等もありますので約百本ぐらいになるんではないか。これ十二月に向けて本当に御議決いただいてから総務省の方へ、県会も御議決いただかんなんですが、それをいただいて総務省へ送って、それから閣議決定を受けて、それから作業は条例制定等に入っていくわけでございます。いろいろ種々御指導いただきますけれども、よろしく私ども決意は変わっておりませんのでお願いをしたいと思います。

 以上です。



◆峠宏明委員 市民がですね、中核市移行というもんに夢を託してると思います。いろいろな面で抜かりのないようにひとつ準備を進めてもらいたい。

 時間来たようで、終わります。



◆西本守直委員 西本です。よろしくお願いします。私の方から、先ほど説明いただきました資料に基づいて、具体的な問題で三点ほど質問させていただきます。

 一つは、県の単独移譲事務について、県単事業についてですが、一ページの二十一項目、約二億円、この分については既に今奈良市が引き取るということになってるのかどうかですね、まだ交渉の余地が残されてるのかどうかということをお聞きしたい。

 それからもう一つは、六億円の分については今も助役さんから話がありましたが、今後も県でやっていくという確認がなされているのかどうか、その点お聞きします。



◎上谷嘉澄中核市推進室長 お答えします。

 先ほども申し上げましたように、あるいは助役の方からも申し上げましたように、六億につきましては今後も引き続き県の方でやっていただけると。二億という分につきましては、今後全部受けるというのは決まっておりません。これについては今後も現在も協議進めていくと、こういうことでございます。



◆西本守直委員 そしたら道路事業についてはですね、今後も引き続いて協議していくというふうになるのか。それからいつごろまでに、めどですね、ちょっとその辺お聞きします。



◎上谷嘉澄中核市推進室長 お答えします。

 今の二十一項目について、どれとどれということの御質問だと思うんですが、それについて全体的に今お話をしておりますので、今の時点でこれとこれについては受けますとか、あるいはお断りしますとかいうふうなことはちょっとお答えはできないんですが、今、現状はそういうことでございます。それでよろしいですか。



◆西本守直委員 来年の予算のこともありますので、できるだけ早い時期に話はつけていただかないかんのやないかというふうに思うんですが、その県単、県に対してね、よその中核市移行したところの例を見ておりますと、一定の激変緩和というんですか、経過期間をね、三年とか五年を設けて、その期間のうちに県単分を引き取るというふうなことをしてる都市もあるようなんですが、その辺の話はされてますか。



◎上谷嘉澄中核市推進室長 お答えします。

 それも含めて協議しておりますけども、今御質問になりました経過措置というのは激変緩和なんですが、例えば今回、六億の中で例えば医療費、福祉医療の関係がたくさんございましたけども、これなんかですと影響が大きいですから、例えばその率を年次的に率のそれぞれの負担割合を変えていくとか、こういうこともやってるとこもあるんではないかというふうには推測しております。



◆西本守直委員 そしたら、その六億の分は県でやるというあれになってるから、経過期間は特に設けなくても引き継いでいけるという……。



◎上谷嘉澄中核市推進室長 そうでございます。



◆西本守直委員 そしたら次、産廃の問題について質問させてもらいます。

 先ほども産廃の質問がございましたですけども、この説明いただいた資料でちょっと具体的にお聞きしたいんですが、十三カ所、既に県が許可した分の中で一カ所だけ、松谷建材の分はまだ完了してない、こういうことだったんですが、この処分場をですね、どういう形で引き取るということになるのかですね、ちょっとお聞きしたいんです。例えば松谷建材の場合はまだ完了してないということですので、これは県が完了するまでですね、きちっと面倒を見てくれるのかどうかということです。それから完了した分についてはですね、奈良市が中核市移行の時点で全部引き取るんかどうかという点についてちょっとお聞きします。



◎南畑幸則企画部長 お答えいたします。

 現在の法上は、そのまま引き取っていかなければならないのではないかなというふうに考えてございます。

 以上でございます。



◆西本守直委員 そうしますと、松谷建材の完了してない分についても移行の時点で引き取るということですか。

 それからもう一つ、その引き取った後からですね、例えば何年かたって公害の問題が発生したというふうなことも起こるということも考えられるんですけども、そういうときの対応もすべて奈良市がやるということになるんですか、その辺はどうなんですか。



◎南畑幸則企画部長 今お答え申し上げましたように、現在の法上は引き取るという表現されておりますけれども、奈良市の方でそういう後を引き継いで仕事をしていくというふうな形になろうかなと思います。

 それと、二問目のお尋ねも同様なことになろうかと思います。



◆西本守直委員 そうしますと、何回も聞きますが、完了してない分も含めてということですか。



◎南畑幸則企画部長 そうでございます。



◆西本守直委員 そしたら少なくともですね、管理を引き継ぐ前にはですね、水質検査とか、そういったことをですね、改めてもう一度要求してやってもらうということも必要ではないかというふうに思うんですが、また奈良市が引き継いだ後も、先ほども話がありましたけども、パトロールとか、そういった点での強化をするとかですね、これ本当に大変な仕事になるというふうに思うんですが、その辺での職員の方の体制とかですね、いう点ではどういうふうに考えておられるのか、二点お聞きしたい。



◎南畑幸則企画部長 一点目の引き継ぐまでの処理ということでございまして、これにつきましては先般の当委員会でも助役の方からお答えを申し上げましたように、県の方には十分御意見ございますようなことをしていただくように申し上げておりますし、ただいまも協議の中でそういう主張をしてるところでございます、お願いしてるところでございます。

 それから、パトロール等の体制につきましては、パトロールにつきましては回収とか運搬、処分が当然出てくるもんでございまして、企画部に設置していただく予定の、仮称でございますが、産業廃棄物対策課だけでは実動部隊が多分配置されないと思いますので、今対応していただいております環境清美部の環境清美第二事務所と合同でパトロール等実施していきたいなということで、環境清美部長とは協議をしておりまして、そういう形でやっていこうということを打ち合わせしてるところでございます。

 以上でございます。



◆西本守直委員 これもやってみんとわからんというところもあるというふうに思うんですが、大変な仕事ですし、奈良市が引き継いでですね、次の日からすぐきちっとした対応ができるということも大丈夫かなというふうにも思うんですが、そういう点で一定二年とか三年とかの間ですね、県の指導も受けるとか、県から派遣をしてもらって一緒に対応していくというふうなことも必要やないかというふうに思うんですが、その辺はどう考えておられますか。



◎南畑幸則企画部長 お答え申し上げます。

 今、先ほど中核市の室長の方から御説明ございましたように、ただいま市の方から一人、産業廃棄物の関係で長期研修に行っていただいておるのが一人、行っていただいております。それと、来年四月から発足しますと、県の方から一名、専門で今やっておられる職員さんを派遣していただくようにお願いをしていただいてるということでございまして、不十分かわかりませんが精いっぱいやっていきたいなと、そういう体制でやっていきたいなというふうに考えてございます。



◆西本守直委員 わかりました。繰り返しますが、本当に環境の問題や市民の飲み水の問題とか等々考えますと、この中核市移行によって本当に産廃の問題を抱えるわけです。奈良市としての本当にしっかりした姿勢で対応していっていただきたいというふうに、この点は要望させていただきます。

 あと保健所の職員体制についてですが、ちょっと単純な質問なんですが、先ほど説明いただいた中で事務職員の長期派遣、派遣研修の事務職員数なんですが、三名ふえた、資料四では三名になっているんですが、こちらのあれ見ますと事務職四名ということになっているんですが、これは資料の五の合計数を見ますと事務職四名で十四名となっているんで、これはこれでいいんですか。



◎東田博行保健所準備室長 お答えします。

 資料四で派遣研修員十三名と、次の資料五の二ページの派遣総数十四名の違いにつきましては、資料四ページにつきましては保健所の関係での派遣職員という形で、次の長期派遣研修につきましては、先ほどなってた産廃の関係の事務職一名が入っておりますので、一名の違いという形になっております。

 以上です。



◆西本守直委員 わかりました。そしたらちょっと質問させていただきますが、保健所の職種別の人員配置表の資料の四というのがありますが、この中で県からですね、派遣される職員数は何名になるのか、職種別にちょっと教えていただきたいというふうに思うんです。

 それからもう一つは、県から派遣される職員の給与と手当についてはどうなるのかと、また、年金とか退職金のあれはですね、通算されるのかと、この点だけ教えていただきたい。



◎東田博行保健所準備室長 お答えさせていただきます。

 保健所への県の職員の派遣職種と人数ということですので、医者につきましては二名、獣医師につきましては一名、薬剤師については四名、農芸化学職につきましては二名、診療放射線技師については一名、臨床検査技師については一名、保健婦については六名、管理栄養士につきましては一名及び事務職につきましては五名の二十三名の派遣をお願いしております。

 派遣期間につきましては、今現在協議中でございます。なお、派遣数及び職種変更につきましては、先ほども言いましたように県の定員管理上の理由がございますので、多少変動することがあると思いますのでよろしくお願いしたいと思います。

 以上です。



◎前田憲一郎市長公室長 西本委員さんの方から、県職員が保健所に派遣されたときの勤務条件、手当等あるいは退職金あるいは年金等を含む勤務条件についての御質問をいただいております。当分の間、保健所業務がスムーズにということ、それから市民サービスの低下を招かないという意味合いで、先ほどから報告させていただいてるとおり県の専門職の方々を市の方に派遣していただくという基本になっておりまして、派遣形態につきましては、地方自治法上の併任の発令もございますし、あるいは俗に割愛というんですか、退職、採用、退職、採用と、そういう繰り返しの中での採用形態もございます。これらにつきましては、まだ県と今協議をさせていただいてる最中でございます。ただ勤務条件につきましては、当然ながら現行の勤務条件、いわゆる例えば給与等につきましても下回らない、十分配慮した形の中で、現行、奈良市の一般職の給与条例あるいは県の給与条例等の範囲内でやっていかなきゃならないと、このように思っておりますし、それから、退職金につきましては、県も奈良市もそれぞれ通算規定がございますので、通算をさせていただくこともできますし、また共済年金につきましても同様、基本的な共済組合法に基づいて、市町村共済あるいは地方共済という形でやっておりますので、その辺は支障ないものと考えております。

 以上でございます。



◆西本守直委員 わかりました。期間も一年を切っておりますのでね、派遣されてくる職員の方もいろいろ心配もあるというふうに思います。できるだけ早い時期に話を進めていただいて処理をしていただきたいというふうに思います。

 以上、終わります。



◆船越義治委員 それでは、私から質問をさせていただきます。

 私が先に質問させていただこうと思いましたこの移譲提示分については、先ほど他の委員より質問があり、引き続き協議されると、こうお聞きしましたので、これに対してはまた要望、後で要望させていただきたいと思います。

 それでは、資料六について、市民部柳本参事にお尋ねしたいと思います。これにつきましては、現在の市民部の衛生課の業務の一部を保健所に移管するということでありますが、この資料によりますと、結核、その他感染症の予防及び意識の啓発に関することは保健所の業務になり、各予防接種の実施は衛生課で行うようになっています。市民サービスという視点から見て、どのようにお考えなのかお聞かせください。



◎柳本隆史市民部参事 お答えをさせていただきます。

 従来から市町村業務として実施をしております保健並びに衛生関係業務すべて保健所で行うことも含めて、当初保健所組織を検討をいたしてまいりました。ただ、保健所関係の移譲事務が相当量ありますことから、平成十四年四月の奈良市保健所の開設より、当面は移譲事務事業をスムーズに移行するために、現在の県保健所業務と関連のある業務や、また健康増進課で実施をしております各種の保健サービス事業に限って保健所で一元的に実施をすることといたしました。委員御意見のとおり、保健所サービス並びに市民サービスの低下を来さないようには、最善の努力をしてまいりたいと、このように今考えております。

 また移行後において、地域保健福祉行政の広域的、専門的、また技術的な拠点として機能を果たす新しい奈良市独自の保健所等の整備計画の中で、衛生事業の再編も含めて検討をしてまいりたいと、このように考えてございます。よろしくお願いします。



◆船越義治委員 先ほどの、今移譲提示分の二十一項目、約二億円のこの県単事業につきましては、一応今後協議をしていくと、こういうことを言われてました。それにつきましては、積極的に協議を重ねられて、よい方向で結論を得ていただきたいと思います。最終的に県、市のどちらが実施されるとしても、絶対に市民サービスの低下につながらないことが第一点、そして第二点としては、ただいま市民部参事よりありましたように、保健衛生関係業務の一部を衛生課と保健所で実施されるようですが、市民サービスがより一層必要となってくると考えますので、今後、保健所建設計画の中で十分検討されたい、その方向で取り組んでいただきたいと申し上げておきます。

 最後に南田助役にお聞きしたいんですけれども、中核市移行に向けて県との折衝などに大変御努力をいただいていることは理解しておりますが、今はもう中核市移行への最終段階を迎えていると思います。今後市民サービスの向上など、重要課題の整理に向けてどのように取り組んでいかれるか、南田助役の決意表明とあわせてお聞かせください。



◎南田昭典助役 先ほど峠委員さんにお答えしたとおりですが、この上は、私どもは法令に基づく処理をきちっとやっていって、中核市としての認識をやっぱり高めていく必要があろうかと思っておるところでございます。特に、当然ながらではございますが、市民福祉の向上を目指して、私たちはこの仕事に取り組んでおりますので、低下をさせない努力が必要だと、このように考えております。私たち自身も組織内でもやっぱり、先ほど御指摘ありましたように資質の向上と行政内部の効率化に向かってやっぱり努力する必要があると、このように考えております。いずれにしても全庁的に取り組んでいる事業でございますので、先ほど若干条例等の改正申し上げましたように大きな事業に取り組んでおるところでございますので、今後ともよろしく御指導いただきますようにお願いいたします。



◆船越義治委員 今助役が申されましたように、私が申し上げたその方向と今峠委員の言われた方向で全力で取り組んでいただくよう申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。



◆黒川恵三委員 そしたら、私の方から三点ほど質問させていただきます。

 先ほどからちょっと質問がございましたので、私の用意していた内容と若干重なっておりますので、主な点だけ質問させていただきます。

 一つは、産業廃棄物でございます。先ほどから、お二人の方からも質問が出ておりました。それで、私もこの問題はかなりシビアに考えていかなければならない一つの大きな移譲事務ではないかなと思っております。特に、事務の引き継ぎだけではなくて、先ほどから人の配置の問題とか、あるいはこの政策的な面からもこの問題はやはり保健所もあわせてですね、全面的な市バックアップのもとで体制を整えていただきたいという、私の気持ちが一つあるわけです。

 それは、先ほどからも何カ所かの廃棄物の箇所が出ておりました。ほかの市町村でもこういう問題が深刻になっております。私も以前室生の多田で現地視察をしたことあるんですけど、あそこでも、あそこは中間処理して実際は有機物などの搬入は絶対ないという中で許可が出されて、実際は中間処理が十分でない。中間してても、しないものも監視が行き届かないためにいろんなものが投棄されていたということで、あそこは今撤去の方向で動いてると思います。そういう意味で今後、先ほどもちょっと質問出てたんですけど、今後その県からの引き継ぎの中でですね、後の問題の責任も含めてね、やっぱりきちっと対応しとかないと、大変なまた市の出費も出てくるんじゃないかなと、こう思っております。

 そこでですね、特に廃棄物に関して私は、いろいろ提案もあったんで一つだけ挙げさせてもらいますが、やはりパトロールの話がやっぱり一番これシビアになってくるんではないかなと。特に、もう廃棄物を捨てる人なら、プロになると人けがないときに大型トラックがいつのまにか入ったというようなことで、多田のときもですね、住民の方もわからんままに捨てられていたというのがあったわけです。そういう意味ではトラックを一々チェックしてですね、それでその内容を含めて吟味して、検査して、捨てるわけじゃないもんで、そしたら監視体制も含めてやっぱりきちっとした体制が要るんじゃないかなと思います。

 先ほど環境清美部も含めてですね、対応を考えているということでございますが、私はやはり警察などの力も必要になってくるんじゃないかなと思うんです。従来県は県警、県の事業ですから警察の方は常に緊密な状態で連絡とられてたと思いますけど、市はその辺の対応についてはどのようにされているのか、ひとつそれをお聞かせいただきたいと思います。



◎南田昭典助役 人のことですので中間的な報告になりますけども、関係のところへお願いに上がっております。現在も市の職員は御無理申し上げて一人配置いただいておりますが、今後そうした業務拡張もありますので、まずその最終的な結論とかそこまでは至ってませんが、一応のお願いに上がっておりますので、もうちょっと推移を温かく見てほしいなと思っております。よろしくお願いいたします。



◆黒川恵三委員 ぜひその辺も万全な体制でですね、受けていただきたい、こう思います。

 先ほどもちょっと意見出てたんですけど、やっぱり産廃の後のですね、チェック機関ですね。水質の、今度の一カ所だけはまだ完了しないままに受けるわけですが、そうしたもので水質検査、またはそれぞれの今実際安定五品目でも、現実にはいろいろなところでシートが破れて下流にそういう有機物が流れて、いろんな問題起きてる報道もございますし、実際今の廃棄物の要綱、法律がですね、私は十分ではあると思いません。いろんな意味で欠陥があるかと思います。いろんな運動やられている地域の方を聞いてみますと、当初の廃棄物に対しては、許可出すまでにかなりのチェックは入れてても、現実には今のシステムがいいのかどうかという問題まで、これは国の話ですけど、廃棄物そのもののあり方についても問われているわけですが、その辺について今後チェック体制ですね、水質の関係、あるいは土壌の問題等含めてですね、どういう形でどの部署がそういうチェックをされるのか、それについてどうこたえるか聞かせてください。



◎南畑幸則企画部長 お答え申し上げます。

 水質等の検査の体制につきましては、現在も水質等、大気等、環境交通課の方で行っておりますが、特に水質になりますと環境検査センターで十分対応できるかなというふうに思ってございます。

 以上でございます。



◆黒川恵三委員 その辺もですね、先ほどから従来の保健所の機能というのか、年に一、二度の検査体制だと思いますが、そこら辺も市民の皆さんの不安にならんような形で、やはり安心できる体制も整えていくいう意味で、その人の配置も、体制もこれから考えていただきたいということを一つ要望しておきたいと思います。

 もう一つは、先ほどもちょっと峠委員の方からも提案が、残土の問題でちょっとありました。私も実は従来から残土については気になりまして、それで本会議でも質問させていただいております。私も視察で他府県何カ所か回っておりまして、先日、この前も京浜工業地帯で一番産廃が多いと言われる千葉県、ここは実は各市町村で独自に残土条例というのをつくっております。ここの条例はかなり市町村が先行してつくった条例ですので、県の方が後から後追いする形でつくったんですけど、それの調整で今難儀しているということで、問題にはなってるみたいです。

 ただ、この残土条例はかなり廃棄物の規制をかけておりますし、そして検査の体制もこの条例の中にうたわれておりますし、また違反した場合の中止や、あるいは撤去命令も含めてこの条例の中にうたわれておりますので、かなりシビアな条例かと思います。そういう意味で、ぜひ他府県でこの残土条例の問題なども私、これ一つは産廃と思ってますのでこういう、確かにこの今回の中核市の中の法的にはそのエリアにないと思いますが、先ほどからも質疑出てましたように、私はこの産業廃棄物の行政というのは、かなり広範囲な問題も抱えておりますので、受けるからには、ただ単に今の制度を受けるんじゃなくて、いろんなエリアの政策的な今後の提起もね、やっぱり考えながら受けていただきたいなと思います。そういう意味で、この残土条例なんかも、一つの私の視察の中で感じてきている一つの私の提案と考えていただいて、ぜひこの辺もすぐ検討いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。



◎南畑幸則企画部長 お答え申し上げます。

 残土につきましては、残土そのものにつきましては廃掃法に基づく産業廃棄物ではございませんのですけれども、殻等入ってまいりますと産業廃棄物になるというふうなことを言われておりまして、まさに委員おっしゃるように残土条例等についてもちょっと勉強させていただいて、今後検討していきたいなというように思いますんで、御理解いただきたいと思います。



◆黒川恵三委員 ぜひ積極的にやっていただきたいと思います。私も随分前からこの問題を質問させていただいてるんですけど、一向に研究というか、していただくような様子がなかったんですけど、先ほどもちょっと峠委員からも意見あったように、現実には、それで地域の方でかなり悩んでいる、大変な状況におられる地域もあるわけですので、ぜひそこら辺も今回の中核市に移行する中でですね、そういう具体的な政策も市独自の政策として取り入れていただきたいことを要望しておきたいと思います。

 次、保健所にかかわっての一つは、質問させていただきたいと思います。

 保健所について、その中で環境行政について伺います。従来奈良市も公共下水を中心に、今奈良市は進めていただいております。今奈良市がですね、単独浄化処理でやられてる浄化槽、それから合併処理でやられてる浄化槽、今どのぐらいあるのかちょっとお聞かせいただきたいと思います。



◎今西康雄環境清美部次長 お答え申し上げます。

 御質問の浄化槽の、特に単独式、合併式と方式は二つあるんですけども、平成十三年度の今の現状なんですけども、単独の浄化槽につきましては九千九百五十七件、それから合併式浄化槽につきましては百件、合計で一万五十七件。ちなみに、この部分につきましては、浄化槽のいわゆる清掃等含めまして維持管理に伴います業者がございます。その業者の処理件数でもって報告にかえさせていただきます。

 以上です。



◆黒川恵三委員 そしたら、この浄化槽の今後その取り扱い等含めて従来保健所がやっていた内容ですけど、これ今後どのようになっていくのかお聞かせいただきたいと思います。



◎南畑幸則企画部長 浄化槽法に関係します業務につきましては、産業廃棄物対策課の方の係の中で届け出、それから許認可等の事務をさせていただくというふうになります。

 以上でございます。



◆黒川恵三委員 例えばその許認可した後のですね、後のチェックなどの仕事は同じように環境の方でやられるということですか。



◎南畑幸則企画部長 そうなるかと思います。



◆黒川恵三委員 今私の知るとこでは奈良市の方の単独と合併が一万そこそこあるみたいですが、例えば今奈良県の保健所管内では二万一千ほどの、今の奈良保健所が管内ですから山添も天理含めてだと思います。

 そうすると、現実にこの辺の例えば取り扱い等含めて、ただ事務的な話だったら問題ないと思うんですけど、そのチェックも含めて奈良市も受けていくわけですが、そうなりますと、この辺のノウハウ含めてですね、奈良市としての従来そういう体制が今まで業務の中でなかったと思いますけど、その辺について、例えば環境清美の方で十分できるのか、その辺。



◎南田昭典助役 委員御指摘のことはですね、御承知のように奈良市は下水処理についてはもう処理区域になってございますんで、そういう意味合いでは東部地域は今東部の方に今東部下水が入っていっております。現状の形としては、今環境清美部が申し上げたように、処理件数としては一万少しあるかという状況でございますんで、今廃棄物の産廃とはあれですが、産廃の方でもかなり綿密に県とも協議をしておりますので、この浄化槽の問題についても引き続いて県との協議を進めてまいりたいと。今の処理の対応については、現段階では環境清美部の方で処理をしていただいてやってますが、日常指導監督となっていくと、もう少しちょっと視点が変わってきますんで、その辺はもうちょっと詰めていきたいと考えておるところです。よろしくお願いいたします。



◆黒川恵三委員 その辺も含めてですね、ぜひ検討を進めていただきたい。やはり奈良市が本当にやりやすい方法をとらないと、仕事だけ受けて何してるんやろうということになりますので、そこら辺をぜひ仕事しやすいようなやり方をしていただきたいと思いますし、体制もそのようにしていただきたいと思います。

 最後ですが、先ほど保健所の職種別人員配置表(案)が出てまいりました。その中でほとんど資格を得なければならない分についてはここに記載されてるわけです。奈良市の方もこの資格のある方の採用もされておりますが、今後この中で資格を得ないと採用できないという、奈良市としてですよ、そういう職種があるのかどうか。



◎上谷嘉澄中核市推進室長 お答えします。

 資格の必要な職種、今想定しておりますのは、いわゆる精神保健福祉相談員、これは精神保健福祉士という資格がございますので、その職種、あるいは保健婦という職種も資格が必要でございますので、このあたりの職種については検討いただいていると、こういうことでございます。



◆黒川恵三委員 そしたら、この辺の採用も含めて、いつごろ採用されるのかお聞かせいただきたい。



◎前田憲一郎市長公室長 職員の専門職の採用という御質問でございますが、本年度も保健婦、あるいは獣医等もさせていただいております。来年度以降につきましても、この必要最小限の専門職につきまして採用の方向で十分検討してまいりたいと、このように思ってます。具体的に現在決定はいたしておりませんが、方向づけはそのように考えております。

 以上でございます。



◆黒川恵三委員 検討いうことですが、例えば今後来年の四月以降ですね、この辺資格ない方で研修も含めてやっておられるわけですから、四月以降ですね、そういう形で採用、途中採用するという形になるのか、それともその以前までに採用して、その研修も含めた形で体制整えていくのか、ここら辺はどのように考えておられるか。



◎辻谷清和助役 保健所のこの専門の技師等の問題でございますが、これはただいま公室長からも答弁させていただいておりますとおりでございますが、一応県の方からまず派遣職員として来ていただくわけでございまして、十四年からのこの保健所業務には市のことし採用と合わせて支障はないわけでございます。今後県の方の派遣職員の関係で、ちょっと今煮詰めをやっておるんですが、何年間になるかというようなこともございまして、それらとあわせながら年次的にこの採用をしていきたいというように思います。



◆黒川恵三委員 支障はないということでございますが、やはり私ども保健所の果たす役割というのがかなりいろんな面からも、多様な面が多いんで、一度私も前、前回も質問させていただいたわけですけど、今やはりストレスの問題でやられている悩み相談とか等含めてですね、かなり保健所業務の中でもそういう面がかなり多いんではないかなと思います。そういう意味でその辺の、ただ単に支障がないというんじゃなくて、保健所の仕事はどういうもんであるかということで、やはり中身もう少し特化していただいて、市民にとって保健所というのはどうあるべきかというところも含めてですね、やっぱり内容として含んでいただいてその辺の採用も検討していただきたい。確かに今のまま、中核の制度のままでいくと別に支障ないかわかりませんが、将来的にも今の現状を考えたときに、今必要な、一番緊急的な必要性のあるものを、やはりできるだけ優先して考えていただく方向で今後検討いただきたいということを要望しておきたいと思います。よろしくお願いします。



○上原雋委員長 議事の都合により、暫時休憩いたします。

      午後三時二十分 休憩



      午後三時三十三分 再開



○上原雋委員長 休憩前に引き続き、再開いたします。



◆松村和夫委員 それでは私の方から少しですね、質問させていただきたいと思います。

 保健所につきまして二、三聞きたいと思いますが、ただ聞きたいやつが既にさきの委員の方で質問に出ておりますんで重複しない部分でやりたいと思うんですが、先ほど西本委員の方から、いわゆる県の派遣の職員のことでですね、いろいろやってって、それに対してお答えになっておったんですが、具体的にその協議調うのはですね、いつごろなのかという、大体めどをね、示していただいたらありがたいなと。先ほどは何かできるだけ早くというようなことをおっしゃってたんですが、そこら辺公室長いかがでしょうか。



◎前田憲一郎市長公室長 松村委員の御質問にお答えいたします。

 当然ながら県と奈良市と、例えば協定書というような形で交換をする必要もございます。そしてまた一方では、職員団体等の事前協議も視野に入れていかなきゃならないということも考えております。具体的に何月までという部分での回答は差し控えさせていただきますけども、やはり最終的には少なくとも十二月の条例、規則等の、条例等の提案時期までには相整えてさせていただく必要があろうかと、このように思っております。

 以上でございます。



◆松村和夫委員 わかりました。それこそまた同じ話ですが、できるだけ早くになってしまうんですが、それ以上出てこないと思いますんで。

 そこでですね、保健所の業務につきまして少し伺いたいというふうに思います。

 先ほど職種別のですね、人員配置表をいただきましたんですが、この奈良市だけの形で、当然今奈良市、保健所の業務範囲が違いますから配置人員も当然違うんですが、ただいわゆる業務内容からいけばですね、例えば私が伺っておりますところからしますとですね、いわゆる平成十二年の、例えば管内の、奈良市だけのですね、食品衛生関係の営業許可、新規のですね、申請で見ましてもですね、七百三十六件があったそうであります。で、御承知のとおり平成七年に食品衛生法の施行細則とかですね、いろいろ法律変わっておりまして、これまでの食品衛生の許可年数がですね、五年から八年に延びたりですね、しておりまして、ちょうど平成七年に許可したやつがですね、平成十三年の十一月ごろから更新手続に入ると。平成十四年にはですね、奈良市の関係でいえば千五百二十六件、これは正しいかどうか知りませんが、大体合うてるんだろうというふうに思います。それから平成十五年にはですね、千六百九件、平成十六年には千三百六十三件というような形で許可を行使をしていかなければならない。そこへ加えてですね、先ほど申し上げましたように年間約七百件余りの、どういうんですか、新規の申請が出てくる、大変な業務量になるんではないかというふうに思っています。

 したがって、これの担当課でいえば、生活衛生課は十四名ということになっておるんですが、実際にこの人数でですね、業務ができていくのかどうか、少し心配をするところがあるんです。どんなもんでしょうか。



◎柳本隆史市民部参事 お答えをさせていただきます。

 食品の安全性を確保するための関係施設の営業の許可並びに法定監視業務、当然移譲されてまいりまして計画される保健所の生活衛生課の中で対応することにしております。委員御意見のように平成十四年四月から営業許可の更新の時期になるわけでございますが、保健所との協議の中ではこういう業務も多々出てくるというのは聞いておりまして、ただ、その対応としましては、法定の監視指導も含めまして十四名ではかなりの業務量になりますので、保健所全体の中で対応はしていかなければならないと、このように考えておるところでございます。



◆松村和夫委員 保健所全体で融通し合いながらという形でおっしゃってるんですが、巡回の話も出たんですが、これ監視業務でですね、これでいけばですね、この平成十一年度版、平成十二年の十月に発行されたやつですが、これ視察に行ったときいただいてると思うんですが、これを見ますとね、法定巡回回数というのはもう極めて低いんですね。例えば極端なやつでいえばですね、本来しなければならないやつがやられてないケースもある。例えば年十二回、要するに月一回はしなければならないやつが一回しかやってないとかですね、もう大変奈良県のいわゆるそういう食品管理ですか、監視業務がですね、手薄になってる。

 例えば私が聞いておりますと、奈良県のですね、平成十年度の法定監視回数はですね、九・二%、要するに法定でしなければならない回数のですね、十回に一回もしてないというような状況ですね。全国平均でいきますと一四%余りになっていると。結構開きがあるんですね。そこへ、そういうような状況の中で先ほど申し上げたような業務がですね、引き継いだ直後に集中してくるという状況が生まれるわけですね。だから本当に業務がですね、スムーズに移行していけるのかどうかというような大変心配をしております。加えて、御承知のとおりこの雪印の問題とかですね、せんだっての委員会でも出ておったと思いますけれども、ああいう形で、死亡事故にはなりませんでしたけれども、大きな事件、事故がやっぱり多発しておる。実際問題、この奈良保健所管内でもですね、いわゆる食中毒の患者数がですね、四百二十三名も出ておるというような状況でですね、本当にスムーズに移行していけるのかな、今の体制で移行していけるのかどうかなという思いがですね、ありまして、応援体制というふうに言われるけれども、やっぱり専従班も要るんではないか。そこら辺がですね、現状では奈良保健所では六名、六名で巡回、二名一チームでですね、巡回をされておるんですが、具体的にですね、どんな体制をとろうとされておるのか、少し明らかにしといていただけたらなというふうに思っております。



◎柳本隆史市民部参事 お答えをさせていただきます。

 ただいま委員から食品監視業務についての、職種によっては回数も異なるわけでございますが、どういう体制で臨むのかというような御質問でございますが、今後、県とも十分協議する中で体制の整備に努めてまいりたいと、このように考えております。よろしくお願いいたします。



◆松村和夫委員 具体的にですね、まだ引き継いでない部分があってですね、十分業務内容も理解されてない部分もあるんだろうというふうに思いますし、これから十分まだ期間もあることですから詰められるんだろうというふうに思いますけれども、少なくとも現場で働いておられる現行の奈良保健所の職員の皆さんがやっぱり心配をされてるということはですね、十分つかんでいただいて、それにこたえるような体制をね、ぜひとっていただきたい。老婆心でちょっと申し上げておきたいと思います。

 以上終わります。



◆日和佐穣甫委員 私から数点お尋ねをいたします。

 私は、国が中核市制度を設けてですね、そして中核市になる要件を緩和した主な理由は、このことで行政の効率化を図ることと、地方行政の再編を進めることにあると考えております。行政の効率化はですね、むだな公共事業などを省くなど行政の本当のむだを省きですね、住民サービスを充実させるということならいいわけですけども、逆にむだな公共事業を行うために住民の暮らしを犠牲にしたり、行政リストラしてですね、そして職員に犠牲を強いるようなものとなっています。

 また、行政の効率化を理由に市町村合併が進められていることも大きな問題です。行政の単位をこのスケールという点だけで見ますと、どこの自治体も小東京を目指すことになりですね、住民の幸せにつながらないというように考えております。きょうの朝日新聞を見ますとですね、この経済財政諮問会議ですか、そこでは市町村を三分の一以下にすると、大体合併後の、塩川財務相ですね、が言っておられるのは行政能力から考え、合併後の地方自治体数は三百ぐらい、人口が三十万ぐらいがよいのだというように答弁をされているわけです。こういうことはですね、私の考えは市民、住民の幸せにつながらないというふうに思うんですね。確かにその効率という点から見ればですね、小さな村なんかにですね、一つの役場が要るとか、一つの中央公民館が要るとかでんな、そういう法律上考えればむだにないように思えるけれど、しかし僕は、小さい町村が逆にこのいろいろな独自的な個性ある施策をやられてですね、そしてかなり成果を上げているというような話も幾つも聞くわけですね。だからそのように思うわけです。

 それからもう一つ思うんですね、この行政の、地方行政の再編ですけども、これは結局はですね、現在の都道府県制度を変えて道州制に道を開くことになると思うんですね。今言わはったように三百の自治体ができるということになってくるとですね、大体中核市が三百できるというようなことやと思うんです。そうすると今の二層制である都道府県行政というのは要らないというようなことにもなってくると。そうなってくると、やっぱり道州制というようなところへですね、行くというように思うんですね。そうではなしに、やっぱり現在の都道府県制度を守って、国も都道府県行政も市町村行政もすべて力を合わせて、国民の暮らしを守ることを第一に掲げた行政を行っていくべきだというように私は考えております。しかし、この中核市制度はですね、今述べたようなねらいだけでなしに、都道府県の持っている権限を市民にとって一番身近な行政単位ですね、基礎的な自治体、市町村に移行させ、住民のサービス向上に結びつくという望ましい点もあるわけです。したがって、私は中核市移行はこの二つの面をよく見ながら、中核市になることで住民の自治と住民サービスの向上に役立てていかなければならないというように思っています。だから、何ていうのか、単純に見るのじゃなしにですね、複眼的にといいますかね、今言いましたような二つの側面をやっぱり総合的に見ていかないかんというように考えております。

 この六月の本会議で中核市指定の申し出の議案が上程されるわけです。そこで、少し今までの質問とダブるかもしれませんけど、総論的な面でお尋ねをします。

 最初に部長にお尋ねします。中核市移行の意義、目的についてですね、いま一度お尋ねします。以前に提出された資料によりますと、中核市になると一層市民サービスの向上につながる、また奈良市のステータスが上がる、中核市制度の活用で個性的で活力ある地域社会を実現できるというように目的について書かれてあるわけです。市民サービスの向上のために中核市に移行するというのであれば、市民の福祉、教育を犠牲にしたり、職員の数を減らして、そのことで市民サービスの悪化につながるような行政改革と矛盾するというように思います。今私が言いました行政改革というのは、いわゆる括弧つきの行政改革という意味です。中核市移行に伴ってですね、行政改革を進めるというのであれば、市民や職員にしわ寄せしない真の行政改革を進めるということになると思うんですが、その点について、まず部長にお尋ねします。



◎中嶋肇総務部長 中核市への移行と、それから行政改革ということでございますが、中核市制度そのものは地方分権を推し進める最たる一つの方策であるというぐあいに理解をしてございます。

 そこで、地方分権は地方の公共団体が行政、または財産の改革を推進をするということになっておりますので、行政改革を進めていくということには変わりはないわけでございます。しかし、今委員が御指摘されておりますように、中核市へ移行によって市民の福祉とか教育、それから市民サービスの低下が起こるんではないかということでございますが、この点については十二分にそういう低下をしないように、行政改革の中でも事務の事務効率化とか、むだを省くとか、そういう方面での行政改革を推進していくべきであるというぐあいに認識してございます。

 以上でございます。



◆日和佐穣甫委員 今行われている行政改革については、我が党としてはですね、非常に疑問に思っているわけです。例えば八十歳以上のお年寄りでしたかね、お米を三十キロから二十キロに減らすとかですね、寝たきりのお年寄りの散髪代が有料化されるとかですね、派遣散髪のですよ、派遣散髪が有料化されるとかですね、あるいは就学援助金の内容が改悪されるとか、そういうような行政改革がやられてるというように思うんですね。こういうことをやるとね、中核市になるから、それを一層進めるというようなことになると市民の皆さんは、僕は中核市に対してやってよかったなとか、あるいはこれから進めていきたいなというようなことにはなってこないというように思います。

 そこで、次に移ります。中核市になってですね、行政サービスがどう変わるのか。まだ市民的に十分に明らかになっていないように考えます。市政の主人公は市民です。その市民が、中核市移行について十分理解されていないように思います。何か市民の理解がもうひとつない中でですね、中核市移行だけがばあっと進んでるような、そういう感じを私はしてるわけです。その点についてはどのように考えておられるのか、今後どうしていかれようとしているのか、理事にお尋ねします。



◎吉村明男総務部理事 お答えいたします。

 中核市移行につきまして、市民に御理解を得るために、去る一月十五日号から三回シリーズで「奈良市は中核市をめざします」というタイトルで啓発記事を掲載したところでございます。今後は、さらにこの市民だよりの掲載だけでなく、各職場に対しまして、その職場の各種会合の折にあいさつの中で中核市移行について触れていただくようお願いもいたしたいと考えております。また各種団体等へ伺って中核市の移行、意義などについて説明してまいりたい、かように考えております。



◆日和佐穣甫委員 その理事がでんな、市民にこの中核市のことがですね、奈良市が中核市を進めると、そしてなぜ進めるのかというようなことやらね、十分理解されてるというふうに思てはるんでしょうか。



◎吉村明男総務部理事 市民に十分理解されているかどうかということでございますけども、この件につきましては、去年の八月に広報公聴課が世論調査をいたしております。それによりますと、奈良市が中核市を目指しているということに対して知っておられる方が一二・五%という数字が出ております。これからして、やはりまだまだ市民には行き渡ってないというふうに考えてございます。そういうことから、今申し上げました方法で市民に御理解をいただきたいというふうに考えてございます。



◆日和佐穣甫委員 私は今言われたようなね、内容だけじゃなしに、やっぱりシンポジウム開くとかですね、もっといろんなあらゆる方法を用いてね、市民に理解を得ていくと、あるいはこの市民生活の向上ということについて市民の協力を得ていくというようなことが必要やと思うんですよ。だから市民だよりに載せてるからというだけではね、本当に進まないというように思います。

 次に行きます。市民の立場で、中核市になると何がどう変わるのか。例えばですよ、ごく簡単に、具体的にお答えいただきたいんですけども、室長にお尋ねしてるわけですが、児童福祉、民生委員、身体障害者福祉、生活保護、社会福祉事業法、知的障害者福祉、老人福祉、母子福祉についてですね、代表的な事務の内容をですね、具体的にお尋ねをいたします。



◎上谷嘉澄中核市推進室長 お答えします。

 まずどういう業務が来るかということでございますが、児童福祉法に関しましては、例えば民間の助産施設、あるいは保育所の認可、いわゆる許認可権が参ります。それから民生委員法にしますと、今まで民生委員の、奈良市の民生委員の定数というのは県で決められたんですが、今後奈良市で決めることができる。それから身体障害者福祉法、この関係につきましては従来よく申しておりますように身体障害者手帳の交付事務が参ります。それから生活保護法の関係におきましては、社会福祉法人等に関する保護施設の設置、社会福祉法人が保護施設を設置する場合の許可、許可権限が参ります。それから社会福祉法でまいりますと、社会福祉法人の設立、あるいは社会福祉法人に対する監査、こういう事務が参ります。それから知的障害者福祉法につきましては、一定の知的障害者につきまして知的障害者更生施設への入所を措置すること、こういう事務が参ります。それから老人福祉法でまいりますと、社会福祉法人が設置します特別養護老人ホームの認可、許認可権がおりてまいります。それから母子及び寡婦の関係におきましては、母子及び寡婦の福祉資金の貸し付け、これがおりてまいります。

 主に福祉関係では、お尋ねの件については主に以上でございます。



◆日和佐穣甫委員 いやいや、僕の言うてるのはサービスを受け取る側に、市民にしたら何が変わるのか。例えばね、道路をでんな、県道を修理するというた場合にでんな、それが県が来てくれようが市が来てくれようがでんな、市民にしたら直ってくれたらいいわけですわ。そうすると今までの行政よりも市に移って、それがどうなっていくのかということをね、ちょっと知りたかったわけですよ。

 それで、もう一遍お聞きするんですけども、民生委員のですね、ことが県から市に移管されたらですね、これはどんなふうになるんですか。

 それから生活保護でお聞きしてると、今までこの住所のない人ですね、ない人は保護を受けられなかったと。しかし今度からそれは受けられるようになるようなことも聞いてるんですけども、その二点についてちょっと。



◎上谷嘉澄中核市推進室長 お答えします。

 質問の趣旨、若干私取り違えたようでございますけども、まず民生委員の関係につきましては、市民の視点からと申し上げますと、はっきり申し上げて特段メリットというんですか、そういうものは目に見えてこないと思うんです。ただ先ほどいろいろと申し上げたようなことにつきましては、今まで県でやっていた分、当然ながら奈良市が窓口になっている部分もございますので、そういう意味では迅速化というんですか、そういう効果はあると考えております。

 それから生活保護の関係ですが、従来から住所不定、不定といいますか、住所、奈良市内の住民については生活保護の措置費、奈良市でやっておりましたけども、住所がはっきりしない方については、これまで経費の支弁については県が、都道府県がやるということになっておりましたが、これは今後奈良市が行うことになります。ただその場合は当然ながら国庫というんですか、国の方の補助金は県じゃなくて奈良市の方に直接入ってくると、こういうことになります。



◆日和佐穣甫委員 ちょっと今の質問とダブりますが、中核市移行でですね、住民サービスの向上につながっていくということですけれども、現在のサービス水準を維持するというのであれば、市民の立場からすると、それが県がやろうと市がやろうと一緒ということになります。現に先行都市の中で、移行後一年して市民の意識調査、意識の変化を調べたところ、障害者手帳や母子福祉資金の貸し付けなどの日付、日付が短縮されたぐらいで余り変わっていない、メリットが見えない、実感がないという意見もあると聞いています。

 奈良市では、具体的に市民サービスがどのように向上するのかですね、また移行後一年して市民の中核市になったことで、どのような実感を持ってもらうことを室長は期待してはるんでしょう。



◎上谷嘉澄中核市推進室長 お答え申し上げます。

 今御指摘のことは、先ほどの理事に対する質問と共通するところがあると思っております。そういう意味合いでいきますと、例えば保健所業務を開始することになりますけども、母子保健に関しまして、これまで県市で分担しておったものが、今後市の保健所が一元的にきめ細かくサービスの提供が可能であるというふうに考えておりますけども、今この場で具体的に市民サービスがどのように向上するかという御質問については、大変答えづらいところもあるんですが、その他の部門につきましても、まず移譲される事務権限を最大限いかに活用するか、そういう法権限が来る中身を十分に見て、理解して、そして行政運営を図ると、これを進めることがいわゆる中核市に移行したということを、移行してよかったという実感を市民の方が感じていただけるんじゃないかというふうに感じております。



◆日和佐穣甫委員 そういうなかなかね、抽象的なことで市民が中核市になってよかったと、一年後の話ですよ、だから十四年四月ですから十五年四月ですか、実施されて一年後にね、市民が中核市になってよかったなあということにはなかなかならないのじゃないかと。県のやっている、今まで県がやってたことを市がやるようになってんなというようなことは、それはわかるかもしれませんよ。せやけどそれが、今言われたようなことではなかなか市民の実感としてですね、中核市のこの実態が見えてくるとか、なってよかったなという実感がわいてくるとかいうようなことにはならないのじゃないかなというように私は思うわけです。

 次行きます。部長にお尋ねします。中核市になることで住民参加の行政ということが期待されるわけですけれども、それを保障する機構についてですね、どのように考えておるでしょうか。



◎中嶋肇総務部長 住民参加ということでございますが、もちろん住民の方が市政に参加していただくというのは、非常に重要なことであるという認識は変わってございません。機構ということでございますが、現在コミュニティー活動とかボランティアとか、それからNPO等の連携をなるべく図るように行政はしておるわけでございます。よりこれからもそういうものも推進していかなければならないと思っております。

 それから中核市になりますと、これはちょっと市民参加というのとちょっと異なりますが、外部監査制度というのも導入をされてまいります。そういうところから、ある意味での住民参加も可能ではなかろうかということでございます。具体的に今どういう機構をつくるということは持ち合わせておりませんが、住民参加をしていただくための施策というものは、これからどんどん進めていかなければならないと、かように考えてございます。

 以上でございます。



◆日和佐穣甫委員 中核市になられることの主な意義で地方分権と、地方分権が進むんやということを言われたわけですけども、僕はいつも言うてるように地方分権なり地方自治なりということは、国に対してもね、団体の自治とね、同時にその団体、奈良市なら奈良市における住民の自治と、この二つがあると。一番大事なのは奈良市における住民自治が進むということが、僕は本来の地方分権というように思てるわけです。そういう観点からするとですね、やっぱり支所とか、出張所とか、そういうようなことをもっと住民参加と結びついた形で発展させるとかですね、そういうことも必要になってくるんじゃないかなというように思っているわけです。

 時間の関係上、次に進ませていただきます。

 移行に伴って、これも部長にお尋ねします、移行に伴って影響額及び財源について資料が出されていますが、その根拠についてですね、お尋ねをします。

 出されている資料を信用するしか我々ないわけですけどね、だけどちょっと聞くと、ずっと先ほどから問題になってた産廃のパトロールのそういう費用とかはですね、この影響額の中に計算されてないと。で、法的に見て、そして移管される事業、そして県の決算ですか、そういうことからはじき出したのが二十一億やったか、いうような金額なんだというように聞いてるわけですね。だから、その根拠というか、確信といいますか、そういうことについてお尋ねをします。

 それから、資料によりますと約三十億の交付税が入ってきて、そして一般会計からは二十一億しか出ないわけですね、この資料からすると。そうすると九億円のまあいうたら純増が予測されるわけです。この九億円を活用すればですね、今までのサービス以上のことがやれるんじゃないかと。これが僕は一つはやっぱり中核市に対してね、中核市になってよかったなという市民のですね、実感と結びついたというように思うんですね。だからこのふえる分をですね、どのように活用されようとしてるのかですね、その点についてお尋ねします。



◎中嶋肇総務部長 財政の影響でございますが、先般資料で出ておりますように、平成十一年度の決算資料から参考にいたしますと約三十億の交付税が増額なると。それ以外に県の方から指定、移行するのが二十一億というふうな積算で資料出させていただいております。ただ二十一億というのは、あくまでも県から移譲する部分だけの積算でございましたので、先ほどから御論議のあるようにいろいろまた派生的に出てくるものも多々あるかと思いますので、その辺はまるまる九億が余るという認識は持ってございません。

 それから、ここ二、三日、国の方で地方交付税を見直すというような首相の発言もございますし、また平成十三年度は総枠で五%の地方交付税が減額、国総枠でされてるというような状況でもございますので、今までのような交付税のあり方がそのまま一〇〇%移行するというぐあいにも、その辺からも考えにくうございます。

 それから、もう委員の皆さん方大変御存じのように、交付税というのは非常に細かな計算を行います。あくまでも市の財政需要額、収入額の差ということになりますので、税収そのものが減ってまいりますし、それに伴うて本来は需要額も減ってくるというような関係もございますので、その辺は今後いろんな地方分権に伴います地方への財源の移譲の問題も多々ございますので、予算編成時にはこういうものも含めた中での対応をしていかなければならないと思います。

 ただ、これが幾ら余るかということよりも、来年度、平成十四年度の予算が本来決算委員会とか予算委員会で常々御指導いただいてますように、まず収入を見て支出を考えろというのが鉄則でございますので、これだけの景気の動向、それから国の動向も非常に目まぐるしく変わってまいりますので、予算編成に向けて、実際上余るのか余らないかも含めまして対応してまいりたい、かように思ってございます。

 以上でございます。



◆日和佐穣甫委員 我々はそのもらった資料で判断するしかないわけですよ。それは確かに今、小泉総理がですね、福祉については手をつけられないと、だから公共事業と地方財源ですか、それを見直したいというようなことをテレビで言うてるの僕もお聞きをしました。だからいろいろ、それで国の地方税、地方交付税の特別会計も大変な借金財政になっているということも、それはわかってますよ。だからあくまでもそれは予測かもしれません。せやけど出された数字でですね、やっぱり我々は判断して進まないと、この委員会での僕は議論は非常に進みにくいと。もらった資料がこれどこまで、口悪いですけど、ほんまやろうというようなことではですね、なかなかそれは想定して進まないと思うんです。だから、それがもしそれぐらいのゆとりが出れば、どういうようなことを充実させていきたいというように考えておられるのかですね、市民サービスの向上をやっていきたいと、中核市になって、いうぐあいに考えておられるんですから、その点についてはどうなんですか。もう一度お尋ねします。



◎中嶋肇総務部長 今委員さんの方から御提言いただきましたように、住民サービス、住民福祉の低下につながらないような予算を組んでいきたいと、かように考えてございます。

 以上でございます。



◆日和佐穣甫委員 そうすると、この財政のこの影響額とですね、それの影響額ということは支出ですわね、支出、それに対しての財源までですね、一定示されてるわけですよ。そして住民サービスを向上させやなあかんいうことを言うてはるわけですやんか。そうすると、この資料から出てきたら、これだけの中核市になることでゆとりできるんやから、だからせめてこういうことはやっていきたい。しかし、それは諸般の事情で変わることもあり得るというふうに僕は理解するんですね。例えば保健所の先生のですね、今の県の配置よりも少し多くしていきたいとかですね、何かいろんな市民が中核市になったらこんなふうになっていくんやなというね、夢というんですかね、そういうことをやっぱり与えるような答弁をしていただきたいと思うんですが、助役どうですか。



◎南田昭典助役 二点あると思います。一つはですね、先ほど理事の方にあったんですが、中核市の実感が市民に受けとめられるかと。これは、やっぱり私どもがまずは市民に対してどれほどPRしてるか、また皆さん方に御議論いただいてね、そのことを中核市になればこういうような、つまりは住民自治という大きな精神がね、この行政の中で生かしていくという、このことをちゃんと訴えていく必要があるわけです。同時に私たち自身で、職員自身がね、中核市というものはこういう、つまりはステータスの上がるというのはそんだけ権限が、住民自治の精神に立って行っていくということを自覚する必要があると思うんです。先ほど来御議論あるのもまさにどうした形で、例えば産廃の問題でも対応していくのかというのは、まさにそこの部分ですので、それは私どもこれからも市民の啓発というか、PRのために努めてまいりたいと、このように思っておるところです。

 もう一つは、いわゆる交付税ですが、従前来資料を提供してございます一般財源としての二十一億、それから三十億、地方交付税の補正係数等で上がってくるということで御説明しております中に、きょう改めて出しました県単八億が入っているわけです。したがって、それは私どもせんど県とも協議をして六億一千万までは県が引き続いて向こうでやるということになりましたですから、したがって私どもは、先ほど何度も申してますように市民サービスに低下を来さない、向上を図るために、住民福祉のために中核市を手を挙げていくわけですから、その精神は決して変わっておりませんので、したがってこれから細かな内容としてですね、同時に、ちょっとあれですが、行政改革は当然ながらいろんな形で大綱は進めていく必要があるわけですが、それはやっぱり市民サービスの方にウエートを置いた形、シフトを置いてやっていくという考え方は変わっておりませんので、そこははっきりと説明しておきたいと思います。

 以上です。



◆日和佐穣甫委員 次行きます。多分もう大分前から議論されてることなんですけども、中核市移行に伴ってですね、保健所関係を除くと職員の増は十名になっています。膨大な移譲事務があるのにですね、それだけの増でいけるのかですね、結局行政リストラを行って、それらの職員で中核市移行の事務を賄うことになり、職員へのしわ寄せと住民サービスの低下にならないかどうかですね、また組合はどのような要求を出しておられるのかですね、を簡単で結構なんですけど。

 それから中核市になるとですね、県を通さずに国と直結することが多くなるというように思うんです。このことでですね、国から直接の干渉を受けるというようなことにならないかどうかですね、その点について助役にお尋ねします。



◎南田昭典助役 後の方からちょっと答えさせてもらいますが、国からの干渉というのはちょっと立場の違いがあるとは思いますので、私どもはそう思っておりませんので、今までですと県を通して許認可を受けることが、直接主務大臣といわゆる書類等提出して、それでいろいろ御指導いただくという立場ですので、そうするとやっぱり市民の皆さんにとれば早く結論が出るということになるわけで、これがそういう意味ではやっぱり中核市としてのステータスが上がったということになると思います。そういう意味合いでは決して国の介入とか、あるいは干渉とかそういう立場ではありませんので、その辺はちょっと立場の違いがあろうかと思います。しかしそんな誤解を招かないように我々は努力をしていきたいと思っております。

 もう一つは、これまでの県市との協議の中で、それぞれ私たちの立場もぶっつけてますし、県の立場もやっぱり主張しておられます。しかしながら、全体としては親切にいろんな御指導を得ておりますので、これはもうスムーズに中核市への移行のために、両者とも頑張っておるところでございますので、ぜひその辺は御理解いただきたいと思っています。

 それから、保健所の関係ですが、これはまだまだ協議の最中でございますが、しかしながら、例えば先ほどありましたように水質検査等については検査センターで行いますとか、あるいは産廃についての対応は一応廃棄物対策課、仮称ですが、そういうのつくっていくと。それからパトロール、その他、現在保健所がやっているような仕事について、その産廃についてはそれは現在の環境清美部と協力しながら対応していくということで、庁内の部同士は連携をとりながらやっておりますので、そういうのまでカウントされていくと、これはようけあるなと思うけども、そういうのは外れていくわけですから、保健所のところにすべて集約する形ではありませんので、その辺はこれからの行政の規則とか要綱をつくっていく段階の中で、そうした考え方の精神のもとでつくり上げていきたいと思ってますので、御理解いただけますようによろしくお願いします。



◆日和佐穣甫委員 ちょっと組合はどのような要求をしてるのかということを。



◎前田憲一郎市長公室長 日和佐委員の御質問にお答え申し上げます。

 職員組合がこの中核市に対する要求ということの中では、特に、例えばもう既に保健所業務を円滑にという意味合いで実務研修で職員を派遣いたしております。そういったことについても事前に協議いたしまして、調整相整ったという形での組合と理事者の関係になっておりますし、今後も今現在新たな業務が入ってくるということで、先ほどから御議論なっております廃棄物の関係、あるいは当然奈良保健所の関係等々新たな業務につきましても従前から協議をやっておりますし、特に要求というよりもそういうことで協議をして御理解をいただいて職員、理事者一丸となって中核市に向けていくという形の中で調整をさせていただいているというのが実態でございます。



◆日和佐穣甫委員 もう終わりますけれども、一点国からの干渉という問題で、それは我々と助役との立場の違い、言葉の意味も違うだろうというように思います。そこでちょっと一点だけ紹介だけしておきます。

 これは、岡山の岡山市の市職労の方の発言であります。二点目に申し上げたいのは、中核市への移行を口実にしたリストラの強化です。特に、岡山でいえば昨年の九十五賃金確定闘争を通じて自治省から賃金や勤務労働条件に対する介入といいますか、いわば切り下げの指導が行われました。昨年春の段階あたりから自治省と中核市指定の問題を当局が話し合う中で、こういうところが高いじゃないか、ラス指数が高い、この手当もどうだというように八項目の極めて子細な指導を加えていると。

 これはもう大分古い話なんです。せやけどね、今まではこういうことはなかったと。せやけど中核市になるとやっぱり県を、今までは県というあれがあったけれどもですね、それがなくなって国から直接指導というか、方針が入ってくるということやからね、そういうことを懸念してお尋ねをしたということです。

 以上で終わります。



◆大谷督委員 それでは簡単に一つだけお尋ねします。

 四月一日から移行して保健所業務をしていただいて執行していくわけですけども、新しい保健所はいつお建てになるんですか。



◎辻谷清和助役 現在、今委員の御質問のように県の保健所をお借りするということで、新しい保健所につきましては、今現在明確に何年ということは申し上げることできませんが、できるだけ早い時期にそういう整備も図っていきたいというように考えてます。



◆大谷督委員 そうすると、現在のいわゆる八軒町の県の保健所をお借りすると、こういうことですね。それは経費幾らですか、経費は。



◎柳本隆史市民部参事 お答えさせていただきます。

 ただいま県と協議しております中では、有償での県の施設の使用でございます。月額二百万という数字が出ております。



◆大谷督委員 年間二千万近くということですね。そこでちょっとお尋ねしたいんですけども、奈良市があこを使う場合ね、あれ現在県の保健所でしょう。そうすると天理市、都祁、山添なんか使ってますね。それらはどうなるんですか。



◎柳本隆史市民部参事 お答えをさせていただきます。

 当初県と協議いたします中で、奈良市は全館使用を協議してございます。で、今奈良保健所管内は二市三村の管内でございまして、天理市並びに三村の業務については郡山保健所管内に編入をされる予定でございます。ただ北和医療圏が同じでございますので、郡山保健所管内への編入になろうかと思います。



◆大谷督委員 はい、わかりました。そういうことについて都祁とか月ヶ瀬とか天理とよく話し合いしたんですか。



◎柳本隆史市民部参事 お答えさせていただきます。

 県と協議する中で、県が一市三村の方へ協議を十分にしていただいておるところでございます。



◆大谷督委員 それは当然県の施設だけど、県がまた郡山で面倒見るわけですから、それらの残り約十万人ぐらいの県民の保健管理をやるわけですね。だけど実際奈良市が中核市になったというのは、奈良市独自の考え方であって、天理とか月ヶ瀬関係ないわけですね。結局、言い方は悪いですけども、今まであこの保健所使ってたのに郡山へ行かんならんという必然性起こってきますね。そういうことはやっぱり奈良市の方も私は礼を尽くしてね、ちょっと筋を通しとかないかんのじゃないかと思うんですね。そうと思いませんか、助役。



◎辻谷清和助役 ただいまの御指摘にもございましたように、確かに奈良保健所、これは奈良市だけでは今のところないわけでございまして、奈良市だけお借りしているということになってくると、他市町村への問題点については県が今現在調整をしていただいておるところでございますが、御指摘のとおり奈良市からも各市町村にやはりこういうことになりましたのでというようなことはお断りに行かなければならないと思いますので、今後はそういうことでさせていただきたいと思います。



◆大谷督委員 そこで、今の県の保健所は昭和四十一年の二月に建てられて、築後三十数年たってるのかな。それから数年たってから西奈良保健所が県民センターの中につくられたと。これ賃貸料は両方の賃貸料ですか。



◎柳本隆史市民部参事 お答えをさせていただきます。

 西奈良保健センターの借用は考えておりません。西奈良保健センターの借用は別でございます。使用は現在考えておりません。



◆大谷督委員 そうすると、県民センターにある西奈良保健所は廃止ということになりますと、県がそれ使うんですか、それとも後使わないとなれば、何ために県は西奈良へこれをつくったという趣旨と目的が変わってくるけど、その点はどうお考えですか。



◎柳本隆史市民部参事 お答えさせていただきます。

 当初、保健事業の推進ということで県の保健事業の施設として西奈良県民センターが開設することになりまして、現在は職員は全部引き揚げとなってございます。財団の方で施設の管理はされておる状況でございまして、私どもは予防接種の業務の会場として現在西奈良県民センターを使用させていただいているのが現状でございます。



◆大谷督委員 それは時代に逆行すると私は思うんですね。なかっても新しく中核市スタートすると同時にね、私は西奈良へ新しくつくってもええぐらいやと思ってたんや。それは結局やめてしまって、ここのいわゆる県のですね、あれだけ丸抱えで家賃払ってそこだけにするというのはいかがなものかと思いますね。現在あるんじゃないですか、西奈良の保健所が。

 それともう一つは、この賃貸料の問題ですけれども、二千万、これ立ち上がるのは仮に新しく立ち上がって三年たったりしたら六千万の家賃払わんなんね。それで建物が築後三十数年、古いから中身が悪いとは言いません、建物は見てくれは古いですけれども、中の施設、検査その他についてはちゃんとした近代的な設備がありますということかもしれませんけれども、少なくともですね、大変古い建物だと。新しい建物は随分県は三十数年の間にお建てになったと思うんですけども、なぜかしら保健所だけは依然として三十数年間手つかずで、そういうのはいかがなものかと思うね、私は。そう思うでしょうが。しかもこれが月ヶ瀬から山添からね、天理から奈良市含めて、現在四十六万人の県民のですね、約半数近い、県の全体の半数まで行かなくてもですね、それに近い数の県民のですね、保健管理をやってるんですやろ、ね。そらさら、新しいものを建ててくださいとは言いませんけれども、私は二千万はですね、ちょっと高過ぎるんじゃないかと思うんですね、思うんです。この点について私は無料にせいとは申し上げませんけども、やっぱりもっと私は安くしてもらわないと、これ立ち上がるのは、今の辻谷助役さんの御答弁ではめどはいつになるやわからないと。例えば平成十九年ごろに建つとか、すぐに来年でも予算を予算化してですね、立ち上がっても丸二年間かかるわな。そうすると予算がですね、できるまではずっと借りっ放しせんならん。五年たったら一億円の賃貸料払うわけやな、そういうことになりますね。大変私はね、その点なぜ新しくつくらないのか、そんな築後三十五年のものをいつまでも借っておくかという市民の声がね、起こらないとも限らないと。その点どう思われますか。



◎南田昭典助役 この保健所の使用料については、一部新聞報道で出ました。私どもは事務方としていろいろ協議をしてもらっておりまして、また現実に私も県のそれぞれの担当のところとも話をしておりまして、この保健所の使用料については、前段、昨年の段階では一定所要の部分については計上していただいたらという話があったようでございますが、我々としては今委員御指摘のように、例えばルール上の計算で一度してみて、それで土地に関してはどうか、家屋に対してはどうかという計算も含めて県とも協議を今進めておるところでございます。具体的に感触はそんなによくある状態ではありませんが、しかし同時に、この借り入れについては五年間貸していただくということで事務協議が調うてますので、今の委員の御指摘の新築はどうするんだという話については、その五年間の中で私どもは市として決断をする必要があると、このように思ってます。したがってそれ以上借りる考え方も、とてもなら、私どももできませんので、したがってこれは保健所の建設について一定の計画を立てて、スピードを上げていく必要があるんではないかと、このように思ってます。しかしながら、それも含めていろんな打ち合わせ県ともやってますが、さらに私ども努力して少しでも軽減していただくようにお願い、私どもの立場としてはもうお願いしかありませんが、してまいりたいと、このように思っておるところでございます。

 なお、もう一つ私どもこのリニューアルのために約八千万ほど予算をかけて、ことし予算いただいて三階を改修していくと、もちろん機器類についても購入もしていく必要がありますので、これは私どもの施設についてのことですので、これらについても予算化を、債務負担等いただいてますので段取りを進めていくと、そういうのはもう粛々とやっておりますので、御理解いただきますようによろしくお願いいたします。



◆大谷督委員 改修したらまた奈良市自身のですね、市債で賄うのか、また一般財源でいくのか知りませんけども、かなりまた予算を食うと。そこへ家賃を払わんならんと。これちなみに宇都宮市のこれ見ましたら、宇都宮市はですね、全部で二十五億かかってるんですよ、保健所は二十五億円。そのうちで平成八年と九年、二回に分けて建ててるんですけども、八年度は書いてませんからわかりませんが、九年度においてはですね、八年が、八年度は八億一千万使って、九年度は二十億使っていらっしゃるんですね。土地代は一緒ですから二十五億使ってるんです。そのうち国の支出金たった三億しかあらへん。あと全部借金と一般財源で賄ってるわけやね。こうなる。奈良市もですね、そのおそれ十分ある。そういうとこへ建てるときは金はかかわるわ、今の古いとこ直さんなあかんわ、そこへ家賃二千万って、どない思う。この財政のないときにですね、大変だと思うんですね。だから県にもっとね、強硬に私は言うべきだと思うんですわ。昔のこと言うて悪いけども、ヘリポートをつくるときにも奈良市三分の一出してるわけやな。しかもその三分の一は全部手形を切ってるわけや、債務負担行為で。だけどヘリコプターみたいな、ポートつくる、そのヘリコプターは奈良県全域にわたってですね、防災管理に活躍してもらうわけでしょう。ほかのいわゆる天理、郡山、生駒、あこらからも負担さすべきだったということでわし言うたけど、全然聞いてもらえなかった。さらに中ノ川の状態は、もう言わずもがな、最終的にわずかの涙金でですね、これで終わりと。県自身はね、何らフォローしようとするような気もないというようなことで、振り回されし過ぎるんじゃないかと私は思うんですね。もっとしっかりとね、外交交渉じゃないけどもね、交渉して、ただとは言わんけどね、少なくともこれが相当の私は税金を執行していかなあかん、いう状況をよく考えていらっしゃるならね、もっとしっかりと交渉していただけませんか、いかがですか。



◎南田昭典助役 何か叱咤激励を受けたと思っておりますので、頑張ってまいりますのでよろしくお願いいたします。



◆大井国崇委員 それでは私からも質問させていただきます。

 中核市への移行に関連をいたしまして、教育の問題についてお尋ねをいたしたいと思います。

 平成十四年四月一日の中核市への移行後はですね、今までの県費負担での教職員研修も本市で実施することになると、このように理解をいたしております。そこで、お尋ねをいたしますが、この教職員研修というのは、年間を通じてですね、どのような規模で実施を今までいただいているのか。例えば平成十二年度を例にとりましてですね、人数であるとか、あるいはまた期間であるとか、概要であるとか、講座の数だとか、種類だとかなどをですね、五W二Hといいますか、いつ、どこで、だれが、だれに、何を、どのように、そして幾らぐらいの経費を費やして実施をされているのか、ひとつお示しをいただきたいなと、かように思います。



◎林英典教育総務部長 お答えを申し上げます。

 中核市移行に伴いまして権限移譲を受けることとなります県費負担教職員の研修についてお尋ねいただいたわけでございますが、平成十二年度のいわゆる県費負担教職員として県教育委員会が実施をいたしております研修の内容につきまして、お答えを申し上げたいと思います。

 この県費負担教職員に対します研修は、大きく分けまして二つに分類できると思います。一つは、教育研究所におきまして講座を中心として実施するところの講座研修と申しますが、それともう一点は、比較的長期にわたって派遣をいたしますところの派遣研修と、この二つに分類できると思います。

 そこで、まず最初の奈良県教育研究所において行われておりますところの講座を中心にした研修でございますが、平成十二年度は百十二の講座が実施をされております。これを約八千名の県費負担教職員、すなわち小学校と中学校の教員でございますが、この八千名のうちに本市のいわゆる小学校、中学校県費負担教員として勤務しております教員が千六百十五名おります。全員が一回すべて受けておるか、あるいはまた一人が何回も受けておるか、ちょっとここまで把握しかねておりまして、ただしそういう講座の数と、それから受講対象者がおります。この百十二講座に要しております経費でございますが、これは三千百二十三万というふうに積算されております。それから、その研修の期間でございますが、この講座研修の中でもっとも長期になっておりますのは、初任研と申しまして、新たに県費負担教職員として採用された新任の教員に対しまして延べ三十日、これが最も長期でございます。短期的なものといたしましては、当然一日だけの講座であると、講座を受講すると、こういうことになっております。

 そして、次に派遣の研修でございますが、派遣研修につきましては、いわゆる海外派遣とか、それから近隣のいわゆる教育学部を持っておりますところのいわゆる教育大学へ改めて大学院等へ派遣して研修をさすと。それからあるいはまた文部省が主催をしております中央研修というようなもの、それから在外施設、いわゆる外国にあります日本人学校等へ派遣する、これも研修の一環でございます。本年度からは新たに企業へ三カ月程度派遣すると、このような派遣研修もやっております。これにつきましては、本市からも代表して何名かを派遣しておるわけでございますが、費用につきましては、文部省が全額負担するもの等もございまして、これについては費用を確実に一定計算をして今のところおりません。

 しかしながら、これが権限移譲なりますと、今まで県へ内申して国へ上げていただいておったものが、直接文部省の方へ推薦を奈良市教委からしていくと、こういう形になるわけでございます。

 以上でございます。



◆大井国崇委員 新学習指導要領ではですね、このゆとりの中で特色ある教育を展開するということが示されておりますし、また豊かな人間性をはぐくむとかですね、あるいはみずから学び、みずから考える力などですね、生きる力を育成するということも新学習指導要領では示されているわけでございます。心の教育であるとか総合的な学習といったこともですね、今後大変重要な教育指針ではないかと思うわけなんです。今後も教育研修がますます重要な意義を持つものではないかというように私は考えます。加えてですね、平成十四年の四月からはですね、学校週五日制の完全実施が行われる、スタートするわけでございますので、いわゆるその受け皿である地域の方々を含めた、そういう地域の方々を含めた教育研修もですね、今後必要になってくるんではないかな、このように思うんですけども、この点はいかがお考えでしょうか。



◎林英典教育総務部長 お答えを申し上げます。

 御指摘のとおり来年度から学校週完全五日制が実施をされます。これにつきましては、今御質問の中にもありましたように当初文部省は子供たちを家庭に返すと、そして家庭の中でのきずなを深めさす、そういう機会を最も大切にしたいというようなことで発足したようでございますが、果たしてそれがそのように、今後、来年度実施するについてうまくいくかというと決してそういうことではないと思います。これが平成四年に発足しておりますので、それ以後青少年を取り巻くいろんな社会の環境が随分変わってまいりまして、やっぱり地域のいわゆる子供たちへの接し方、あるいは家庭でのもちろん教育の仕方、これが非常に重要なテーマになっております。

 したがいまして、例えば社会の中で、地域で子育てをしていただく方たちへのいわゆる研修の場、そのリーダーの養成の場としての、やはり教育行政サイドでの必要性というものも十分に認識をいたしておりますが、これはいわゆる県費負担教職員の研修ということとは別の観点からも十分検討していって、早急にこの完全施行に向かっての結論を出していかなければならないというふうに考えております。

 ただ、奈良県の教育研究所では、昨年度に家庭教育部という部を社会教育の中から抜き出して、いわゆる教育研究所の中へ設置いたしております。具体的な事業といたしましては、本年度から家庭教育を考える講座、これは幼稚園の教諭と、それから保護者を対象にしております。また、ほどよい親子関係を保つ触れ合いの場づくりというような研修を小学校の教諭を対象に実施するというようなことで調べておりますので、こういったものは今後とも私どもも十分に参考にしていく必要があるというふうに考えております。

 以上でございます。



◆大井国崇委員 ただいまの御答弁でもですね、中核市移行後、教職員への研修が非常に大事であると再認識したわけでございますが、その意味からもですね、市独自の仮称市教育センターといったものを建設、設置が必要ではないかと思うわけであります。

 仮称市教育センターに関しましては、去る十二月の本会議におきまして、私の代表質問に対しましてですね、教育長はその御答弁の中で、仮称市教育センターはぜひとも必要な施設であるというように認識をしていると、こういう意味の、旨の御答弁をいただいた上でですね、さらに市第三次総合計画の中で実現すべく努力をしていきたいと、このような御答弁をいただきました。しかしながら、ここにきょう持ってきておる、この間いただいたわけですが、この市第三次総合計画を読ませていただきましたが、九十五ページから九十九ページあたりにですね、いろいろ書いてあるんですが、要約していえば中核市への移行を踏まえてですね、各種研修の精選とピュアな選び方ですかね、精選と充実が必要というような簡単な記述にとどまっているわけであります。中核市への移行のプログラムが先ほど来の説明や議論の中でより明確になってきた今ですね、この市教育センターの設置に向けた構想づくりといいますか、企画立案もですね、そろそろ手がけねばならないときに来ているんではないかなと、このように今考えるわけですが、これについてはどのようにお考えでしょうか。



◎林英典教育総務部長 お答えを申し上げます。

 最初に御答弁を申し上げましたように、かなり多いメニューで研修を実施しなければなりません。そして現在奈良市に勤務しておる県費教職員といえども、これは任命権が県にございますので、場合によっては他の市町村へまた異動なることも十分考えられます。採用いたしますと、県のそういったメニューとやはり最低同レベルの研修を実施していかなければならないということにもなれば、やはり機能的あるいは効果的な、そして的確な研修を進めるために一定のハード面での整備が、これ待ち望まれておるところでございまして、御指摘いただきましたように第三次総合計画の中でこの教育センターの必要性を説明をしているわけでございます。つきましては、先進の中核市もございますので、そういったところのこの問題に対する状況をよく調査もいたしまして、我々教育委員会事務局として一定の資料を十分にそろえた上で、この問題に対応していきたいというふうに思っておりますのでよろしくお願いいたします。

 以上でございます。



◆大井国崇委員 今教育総務部長から御答弁をいただきましたが、ハード、ソフト両面でですね、やはり充実をしていく必要があると思いますので、先進都市の例、これもたくさん例がございます。中核市になっているところ、なっていなくてもやっているところ等々もありますので、十分ひとつ御研究いただきまして構想の企画立案をいただきたいなと、かように思います。

 教育面につきましてはこれで終わらせていただきまして、一つだけ、先ほど来、議論になっております中核市のメリットということに関してでございます。市民サービスの向上、市民サービスのスピードアップが図れる等々いい面もあるわけでありますが、やはり今も教育の問題で答弁がありましたとおり、いろいろ充実させていきますと、この中核市のメリットを出そうとしますと、やはりこの支出規模もですね、増大をしていくというように、これは当然思わなければならないと思うわけであります。そういうことからですね、やはり効率的な行政運営、効率・効果的な行政、先ほども峠委員さんから話がありましたし、また御答弁もあったわけでありますが、こういうむだのない効率的な行政を推進をしていく必要もございます。行政改革大綱にのっとった推進も必要でございますし、加えてですね、やはり行政評価法というんですか、行政評価システム、行政評価制度の導入等につきましても積極的な導入を早い段階から行っていただいてですね、より効率的な、そして市民サービスが向上する、そういう行政の取り組み方というものについて、さらなる御努力をいただきますように、私からもお願いをいたしまして質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。



○上原雋委員長 他にございませんか。

      (「なし」と呼ぶ者あり)



○上原雋委員長 お諮りいたします。

 本委員会は、昨年九月定例会において審査の経過を中間報告いたしましたが、中核市の指定に係る申し出についての議案が、この六月定例会に提出されることでもあり、定例会初日に再度中間報告をいたしたいと思いますが、そのようにいたしまして御異議ございませんか。

      (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○上原雋委員長 それでは、そのように決定いたします。

 なお、報告の内容につきましては、正副委員長に御一任願いたいと思いますが、そのようにさせていただいて御異議ございませんか。



◆小林照代委員 済みません、要望があります。

 報告につきまして、一つは行政改革とか財政のことでもいろいろの角度から意見が出ましたので、両論併記という、この部分についてだけではないですが、その両論併記ということでしていただきたいということと、それから各会派から出てきた意見、ずっとこう報告が、文書が回りまして出てきた意見についてはよく調整をしていただくということで、この二つの点で要望取り入れてくださるようにお願いしたいと思いますが、その上で委員長、副委員長に一任したいと思います。



○上原雋委員長 皆さんの会派にそれなら素案を持って回ってくれと、こういうことですか。



◆小林照代委員 今すぐ、そのときの調整をね、よく各会派から出た意見についてはよく調整をしていただくということをお願いして……。



○上原雋委員長 調整というより、もちろん加えて皆さん方の御意見が出たことを報告するわけでございますからね、その何も変わったことを、委員会で出てないことを報告するわけではございませんので、そういう意味では御一任いただけたらいいんじゃないかなと。



◆大谷督委員 あれ委員長報告はね、報告される前は各委員に皆こう、これでどうですかいうて原案持ってきはるわな。それを見たらええのと違うの。



◆小林照代委員 はい、そうです。それで調整をね、よくしていただくと、ということ。



◆堀田征男委員 予算と決算のときに持って回るやろう。そういう意味で言うてはんねんやろう。



◆小林照代委員 はい、そうです。



◆大谷督委員 それでぐあい悪かったらこれを入れてくれとか、ここのとこを削除してくれとか。



◆小林照代委員 そうです、そうです。



◆大谷督委員 この案はね、その後でされたらどうですか。原文はアレンジして事務局が作成すんねんやろう、そうやろ。だから若干の温度差もあるわ。それはもう見たらええやん。



◆小林照代委員 そういう意味ですんでね。はい、そういう意味です。



◆大谷督委員 余計なこと言うたけども。



○上原雋委員長 それでは改めまして、報告の内容につきまして、正副委員長に御一任願えますか。

      (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○上原雋委員長 それでは、そのようにさせていただきます。

 本日はこれにて散会いたします。

 ありがとうございました。

      午後四時五十四分 散会

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 奈良市議会委員会条例第三十条第一項の規定によりここに押印する。

     中核市検討特別委員長   上原 雋