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奈良県 奈良市

平成13年  5月 企画建設委員会 05月09日−01号




平成13年  5月 企画建設委員会 − 05月09日−01号









平成13年  5月 企画建設委員会



              委員出席状況

                     ◯委員長 ▲副委員長





会派名
人員
委員氏名
出欠


交政会

◯矢追勇夫
出席


 米澤保
出席


政友会

▲中村重信
欠席


 橋本和信
出席


日本共産党奈良市会議員団

 西本守直
出席


 日和佐穣甫
出席


公明党奈良市議会議員団

 大橋雪子
出席


 大井国崇
出席


民主市民連合

 松村和夫
出席


社会民主党奈良市議会議員団

 岡田佐代子
出席


無所属

 森純男
出席

議長

 山本清
出席


副議長

 岡本志郎
出席



※請願紹介議員


 峠宏明
出席










               理事者出席状況





出欠
職名
氏名
出欠
職名
氏名




市長
大川靖則
出席
都市計画部長
松田幸俊


出席
助役
辻谷清和
出席
都市計画部参事(公園緑地課長事務取扱)
酒井達雄


出席
助役
南田昭典
出席
計画課長
山林一男


出席
企画部長
南畑幸則
出席
区画整理課長
松森正人


出席
企画部次長(企画課長事務取扱)
柳井光人
出席
西大寺南区画整理事務所長
井戸本敬三


出席
環境交通課長
西本安博
出席
街路課長
佐々木繁


出席
環境検査センター所長
久田隆義
出席
JR奈良駅周辺開発事務所長
新義輝


出席
文化振興課長
岡嶋桂一
出席
JR奈良駅周辺区画整理課長
平本治男


出席
建設部長
大花章義
出席
JR奈良駅周辺整備課長
蓑毛和男


出席
建設部次長
吉田正秀
出席
都市整備部長
吉村隼鷹


出席
建設部次長
田村源吉
出席
都市整備部参事(開発指導課長事務取扱)
松本武彦


出席
道路管理課長
上田繁夫
出席
都市整備部参事(下水道建設課長事務取扱)
森本昭雄


出席
道路建設課長
奥田和雄
出席
建築指導課長
椿本實


出席
建築課長
奥野榮文
出席
下水道管理課長
久保正一


出席
住宅管理課長
吉本賀勇
出席
東部下水道課長
岡本二郎


出席
住宅建設課長
山中尚
出席
河川課長
前本和男


出席
用地課長
鳥見喬








出席
工事検査室長
飯田旭














      午後一時三十二分 開会



○矢追勇夫委員長 本日はお忙しいところを御出席いただきありがとうございます。

 ただいまより企画建設委員会を開会いたします。

 出席状況を報告いたします。ただいま出席委員は十名で、中村副委員長は欠席でございます。

 それでは去る四月一日付の人事異動により異動されました各理事者より順次自己紹介をお願いします。



◎田村源吉建設部次長 建設部次長を拝命いたしました田村でございます。どうぞよろしくお願いします。



◎山中尚住宅建設課長 住宅建設課の課長を拝命しました山中でございます。どうぞよろしくお願いします。



◎酒井達雄都市計画部参事 都市計画部参事、公園緑地課長事務取扱を拝命いたしました酒井でございます。よろしくお願いいたします。



◎森本昭雄都市整備部参事 都市整備部参事、下水道建設課長事務取扱を拝命いたしました森本でございます。よろしくお願いします。



○矢追勇夫委員長 請願第一号、生活バス路線の確保に関する請願書を議題といたします。

 お諮りいたします。

 本請願を審査するに当たりまして、紹介議員に説明を求めたいと思いますが、そのようにいたしまして御異議ございませんか。

      (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○矢追勇夫委員長 それではそのように決定いたします。

 紹介議員のお一人であります峠議員から説明をお願いいたします。



◆峠宏明議員 それでは請願第一号、生活バス路線の確保に関する請願書について、私の方から趣旨説明をさせていただきます。

 昨年の通常国会で道路運送法の一部が改正されました。そこで乗り合いバスの需給調整規制が廃止されることになり、来年二月一日から施行されることになりました。これは規制緩和の一環としてされたものでありますが、これに伴い不採算路線の廃止がバス事業者の判断で容易に可能となることになりました。東部地域では過疎化が進むとともに高齢者も多くなっており、これら高齢者や子供たちの日常交通手段は専ら乗り合いバスを頼っているのが実態であります。今回のこの法改正は、東部地域住民にとって必要欠くべからざる交通手段を奪いかねないことになり、地域住民は改正法の施行を前にして大変不安を抱いているのが実態であります。したがいまして、市当局におかれましては、交通不便地域の住民の生活を守るために生活バス路線の確保について積極的に取り組みを賜りますようにお願いをし、請願をされたものであります。委員の皆さん方には、交通不便地域の住民の切なる願いをお酌み取りをいただきましてよろしく御審査を賜りますようにお願いを申し上げます。

 以上、簡単ですが請願の趣旨説明とさせていただきます。大変ありがとうございました。



○矢追勇夫委員長 続きまして理事者より状況等について説明を求めます。



◎西本安博環境交通課長 それではお手元にお配りさせていただきました資料を説明させていただきたいと思います。

 東部地域を運行するバス路線でございますが、これにつきましては五路線二十系統ございます。詳細をちょっと説明させていただきたいと思います。まず、東山線でございますが、三条川崎町発田原横田経由北野行き七便、三条川崎町発田原横田経由下水間行き十四便、三条川崎町発田原横田経由大平尾行き二便の計二十三便でございます。

 奈良柳生線でございますが、三条川崎町発大柳生経由邑地中村行き七便、三条川崎町発大柳生経由柳生行き十便、三条川崎町発興東中学校経由柳生行き三便、三条川崎町発興東中学校経由邑地中村行き一便の計二十一便でございます。

 次に笠置線でございます。三条川崎町発須川経由下狭川行き六便、三条川崎町発須川経由広岡行き五便、須川発興東中学校経由平清水口行き一便、三条川崎町発興東中学校経由広岡行き三便、広岡発興東中学校経由須川行き一便、須川発下狭川経由広岡行き一便、興東中学校発須川経由広岡行き一便、広岡発興東中学校経由中ノ川行き一便、須川発北村経由中ノ川行き一便、須川発興東中学校経由大柳生行き一便の計二十一便でございます。

 次に柳生笠置線でございます。笠置駅発打滝下経由柳生行き六便、笠置駅発柳生経由柳生丹生口行き二便の計八便でございます。

 柳生月ケ瀬線にございましては、柳生発邑地中村経由月ケ瀬尾山行き二便の計七十五便でございます。これは一応平日の運行便数でございます。

 それで一日当たりの輸送人員でございますが、トータルで千二百四十人、一台当たりの乗車人数は十六・五人となっておりますが、すべての路線で採算がとれていない状況と奈良交通より聞いております。ちなみに奈良市域内すべてのバス路線につきましては七十路線ございまして、そのうち三十五路線が黒字でございます。残り三十五路線が赤字路線となっておりますが、全体的な収支につきましては黒字となっておりまして、奈良市域内では採算がとれている状態と聞いております。

 以上でございます。



○矢追勇夫委員長 これより質疑を行います。質疑はございませんか。



◆大井国崇委員 それでは私から質問をさせていただきます。本委員会に付託を受けておりますただいま請願がありました請願第一号、生活バス路線の確保に関する請願書に関連しまして環境交通課長に質問をいたしたいと思います。

 道路運送法の一部改正が行われて、明年、平成十四年の二月一日より同改正法が施行となります。この道路運送法の改正施行により、乗り合いバス事業の需給調整規制が廃止されると、つまり規制緩和によりまして、これまでの免許制のバス事業から自由競争を旨とする政策転換が図られる。一種の既得権の保護政策から自由競争を基本とする政策転換が図られると、そういうように理解をするところでございます。したがって、この政策転換はですね、今までの独占による弊害を是正をいたしまして、そして新規参入を容易ならしめて競争原理に基づく効率的あるいは事業の活性化といいますか、あるいはまたバスの利用者の利便性を図ると、そういうことを実施することを目的としたというように思われます。ある意味ではですね、これは現在の流れに、自由化の流れに沿っているもんだと私は理解をするところでございます。

 しかしながらですね、当初から予想されております大きな問題といたしましてバス事業者の経営の合理化、あるいは効率化ということによりましてですね、不採算路線からの撤退であるとか縮小といった問題が起こるのではないだろうかということが当初から予想をされていたわけでございます。この問題は現在急速に進みつつある高齢化社会、ますますふえてまいります高齢者の方々や、あるいはお体の大変不自由な方々、障害者・児にとりましては非常に深刻な問題をはらんでいるというふうに私も思うわけでございます。現在はマイカー時代と言われておりますけれども、先ほど述べたような高齢者だとか、あるいは障害者、児童・生徒の子供たちにとってはですね、交通移動手段である公共バスの果たしている役割は大変重要であると思います。今回の法の改正、あるいは施行によりましてですね、隠れたウイークポイントということを市民が知れば、市民が大変不安がるのは当然であろうかと思います。特にですね、先ほども説明がありましたように遠く都心から離れている人口密度の低い地域ではですね、なおさら心配だということはもっともなことでございます。今回の法の改正、あるいは施行の内容とですね、今後の動向といいますか、見通しについてどのように担当課長として理解をされているのか、このあたりをひとつお伺いをいたしたいと思うわけでございます。



◎西本安博環境交通課長 お答えさせていただきます。

 平成十四年二月一日より一部改正された道路運送法が施行される運びとなっておりますが、この規制緩和によりまして乗り合いバスの事業者の参入につきましては、免許制から許可制に変更されるということでございます。これは路線とか営業区域、あるいはバス台数、車庫など一定の能力と要件が備わっておれば、国土交通省が許可をするという形になっております。また路線の休止とか廃止につきましても、利用者に十分周知されるよう六カ月前までに届け出でをすればそれでよいというようなことにもなっているわけでございます。そして運賃でございますが、上限を決めまして、その上限の範囲内で自由に設定できるというようなことにもなってまいります。委員御指摘のように当初から予想される課題といたしましては、参入、撤退が自由化されることによりまして、もうかる部分への事業者のふくそう、そして先ほど申しましたように多重運賃制度の導入などがございます。しかしながら、反面、不採算路線からの撤退の問題が大変大きいと思っているところでございます。

 今後この問題につきましては、奈良県内で公的な組織を設立いたしまして取り組んでいくことになっているところでございます。しかしながら、輸送の安全確保と安定的なサービスの提供のためには一定の歯どめがかけられるとも聞いておりますので、実際には規制緩和後のバス路線が直ちにどのようになっていくのかは現時点では明らかでない部分もまだたくさんあると思っているところでございます。

 以上でございます。



◆大井国崇委員 先ほど説明をいただきました東部地域を運行するバス路線の説明、あるいはまたただいま環境交通課長から説明をいただきました答弁を受けましてですね、私も市民生活にとって不可欠な公共交通機関であるバス路線を確保することは最重要であろうと思います。平成十一年の四月の九日に行われました運輸政策審議会のその中の自動車交通部会の答申を見ますとですね、乗り合いバスの今後のあり方ということが書かれてございます。大きく分けまして三点書かれておるわけでございます。その三点のうちの前半の第一点とか第二点は、規制緩和によるメリットを述べたもんでございますが、後半の第三点はですね、地方部においては従来の内部補助を前提としない形で、地域のニーズに応じた生活交通について確保するための新たな仕組みが必要であると述べられております。ここで注目すべきはですね、新たな仕組みが必要とされているところではないかと私は理解をするわけでございます。

 そこでですね、企画部長にお尋ねをしたいんでございますが、先日のある新聞の報道によりますと、本年四月二十日に乗り合いバスの事業の規制緩和に伴って奈良県が、県がですね、地域協議会を設立したと、そしてまた不採算バス路線を維持するために今後いろいろな取り組みが協議されるというように報道されていたところでございます。本市といたしましてもさらにですね、路線の維持、拡大のためにですね、先ほどの新たな取り組みが必要であろうと考えるわけでございますが、本市の取り組み方、今後の方針についてどのような方針で臨まれるのかお聞かせをいただきたいと、かように思います。



◎南畑幸則企画部長 お答えいたします。

 先ほど環境交通課長からお答えいたしましたように規制緩和に伴いまして今後は不採算路線からの撤退等も考えていかれるということであろうかと思うところでございますが、お尋ねの本市におけるバス路線の維持確保についてでございますが、当面県レベルの対応といたしましては、去る四月二十日に国土交通省、奈良県、それから県下の全市町村、奈良県バス協会、関係バス事業者等からなる生活交通対策連絡協議会が設置されたところでございます。そうしまして不採算路線の休止とか廃止に対する生活交通の維持対策や公的補助のあり方について協議することとなっております。今後は本協議会の一員として本市を含む県全体についての各地域の実情に応じたバス路線の維持、確保に取り組んでまいりたいと考えておりますが、一方で東部地域を含む市内の生活バス路線の確保について本請願の趣旨に沿って既に奈良交通と協議を進めさせていただいているところでございます。加えて、本委員会での各委員の御意見などを踏まえまして生活バス路線の維持、確保のため、奈良交通と積極的に協議をしてまいりたいなと考えているところでございます。できる限り本請願の目的に沿ったものにしたいなと思っているところでございます。

 以上でございます。



◆大井国崇委員 奈良市は御承知のとおり昨年の十二月に国からオムニバスタウンの指定を受けております。このオムニバスタウン計画は、ひと・まち・環境にやさしいというバスの有する多様な社会的意義を発揮するとともにですね、バス路線を中心とした公共交通機関の利用を推進することによりまして交通渋滞の緩和であるとか、あるいは自動車の排ガスを抑制をするとか、市民の健康保持、拡大、あるいは世界遺産を初めとした文化財を守るとか、あるいは自然環境を守るとか大きな意義を持つものでございます。私も評価をいたしておるところでございます。

 そこでですね、この質問の最後といたしまして数点をひとつ要望しておきたいなと、かように思います。その要望の第一点としまして、バス走行環境の改善、バス交通円滑化のための交通施設の整備、改善にぜひ今後も努めていただきたいということでございますし、また第二点目といたしましては、市民であるとか、あるいは観光客がですね、進んでバスを利用したいなというような気持ちになるようなそういうインセンティブポリシーといいますか誘導政策をですね、ぜひ今後とも進めていただきたいなと、かように思うわけでございます。またもう一つは、三点目でございますが、従来より実施をいただいております奈良市老春手帳バス優待乗車証、この維持、発展、拡大。利用拡大のためのですね、政策を引き続き推し進めていただきたいなというように要望するところでございます。また第四点目といたしまして老春手帳等でバスを利用したくてもバス停が遠くて利用できないという方もたくさんおられるわけでございます。これらの方々に利用できるようにですね、バス路線そのものの拡充をですね、オムニバスタウン計画に盛り込ませて推進をいただきたいなということを要望しておきたいと思います。

 私はかつて本会議でローカルバス構想としまして質問をしたことがございます。現在バスが運行していても、先ほど申しましたようにバス停から遠く離れていて利用できない、特に高齢者やとか子供たち、こういった方々がですね、こういうエリア、タウンに住んでおられる方々、例えばここだけじゃありませんが南部地域の一画であるとか、あるいはその他本市の中にもまだまだ点在しておると思いますが、そういう地域での新しいバス運行ルートをですね、ぜひ設置するためのまずは企画立案、あるいは事前調査、マーケティングというようなものをぜひやっていただきたいと思いますし、事前のですね、道路等の条件整備もやはり必要であろうと思います。重ねてバス路線の拡充を要望しておきたいと思います。したがいまして、今議題にされております今回の東部地域住民からの請願につきましてはですね、請願のとおり市民生活に最も密着した交通機関としてのバス路線の維持、確保のためにですね、今後ひとつ行政の立場におかれましても、より一層の行政努力をしていただきたいなと、かように要望しておきます。この議題につきましては、私の質問は以上でございます。



○矢追勇夫委員長 他に質疑ございませんか。

      (「なし」と呼ぶ者あり)



○矢追勇夫委員長 質疑なしと認めます。

 よって本請願に関する質疑はこれで終結いたします。

 これより討論を行います。

 討論はございませんか。

      (「なし」と呼ぶ者あり)



○矢追勇夫委員長 討論なしと認めます。

 これより採決いたします。

 本請願を採択すべきものと決することにいたしまして御異議ございませんか。

      (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○矢追勇夫委員長 異議なしと認めます。

 よって請願第一号は採択すべきものと決定いたしました。

 次に請願第二号、浸水対策に関する請願書を議題といたします。

 お諮りいたします。

 本請願を審査するに当たりまして紹介議員に説明を求めたいと思いますが、そのようにいたしまして御異議ございませんか。

      (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○矢追勇夫委員長 それではそのように決定いたします。

 紹介議員のお一人であります米澤委員から説明をお願いいたします。



◆米澤保委員 それでは請願第二号、浸水対策に関する請願書について私から趣旨説明をさせていただきます。

 奈良市七条一丁目及び七条東町と大和郡山市の境界に位置する国有水路は古くからの農業用水路でありますが、この水路は周辺の宅地化の進展に伴い、いっとき水による堤防の損壊が頻発するようになり、宅地開発業者の協力で昭和四十五年ごろ擁壁工事と一部水路の拡幅工事がなされております。しかし、その後も宅地開発が進み、宅地面積が昭和四十五年当時の約三倍にまで広がり、それに伴って奈良市七条一丁目、大和郡山市九条町など近鉄橿原線より上流約二百メートルの範囲で頻繁に浸水被害が発生するようになりました。昨年七月にはこのエリアだけで床上浸水二十八戸、床下浸水四十戸と大変な浸水被害が出る事態になっております。こうした水害は、水路をまたいで走る近鉄線の線路を支える橋脚が水路の中にあり、水路幅が極端に狭められているため、ごみが詰まり流れに支障を来していることがその根本的な要因であると考えております。水路から水があふれて家屋が浸水するのは大変な苦しみであり、不安な状態を一日も早く解消してほしいというのが住民の願いであります。このようなことから、この橋脚部の改修により十分な水路幅を確保できるよう関係機関に働きかけるなど、しかるべき手だてを講じられて地域の水害を防止されますよう願い請願されたものであります。委員の皆様には住民の切なる願いをお酌み取りいただき、よろしく御審査賜りますようお願い申し上げます。

 以上、簡単ですが請願の趣旨説明とさせていただきます。



○矢追勇夫委員長 続きまして理事者より現況等について説明を求めます。



◎前本和男河川課長 それでは請願二号の浸水対策に関する請願書の資料を見ていただきたいと思いますが、まず一ページ目でございます。位置図でございますが、中央の付近に赤の丸が打ってございます。その場所が今請願をされた位置でございます。近鉄線をまたいで川が東西に流れておると。その下流には約四百メーター下には一級河川の秋篠川に注いでおると、こういう状況でございます。

 次に二ページ目をお開き願いたいと思います。二ページ目の方には左側の方に写真と右側に断面図がございます。ちょうどこの断面図でいきますと、川の幅は一メートル六十八センチございますが、中央に四十八センチ程度の幅を持ったコンクリートが現在中央に建っておると、これが二ページ目の上流側の写真でございます。

 次に三ページ目でございますが、同様の断面でございまして、高さが若干六センチほど、先ほどの上流側よりは六センチほど低いんでございますが、橋脚の下の高さが八十四センチと、こういう状況になってございます。

 それとこれまでの経緯につきまして説明をさせていただきたいと思います。三月二十二日に浸水対策に関する請願を受理いたしました後、四月三日でございますが、大和郡山市の方に事情を確認に参りました。三月の九日に大和郡山市九条町土地改良区、九条町の自治会、そして奈良市七条南自治会、七条中自治会から要望書が郡山市役所に提出されております。それで郡山市につきましては、この財産管理者である奈良県郡山土木事務所から近畿日本鉄道株式会社に対して橋脚を改良されるよう郡山土木事務所の方に副申もされたということでございます。引き続きまして四月三日でございますが、郡山市の後、奈良県の郡山土木事務所の方に行かせていただきました。郡山土木事務所の方では、橋脚の改良は財産管理ではなく機能管理だということでございまして、郡山市が対応すべきと考えるというふうな状況でございましたが、県としても近畿日本鉄道の方に対しまして要請を今後も行うと、こういうことでございます。改めまして四月の十九日でございますが、再度郡山市の方に参りました。平成十二年の八月に大和郡山市の土地改良区から近畿日本鉄道株式会社に対しまして橋梁の改良要請が出されておりましたが、進展が見られないために、今後、郡山土木事務所、大和郡山市、奈良市、近畿日本鉄道株式会社を交えた協議を行いたいというふうな内容でございました。その後でございますが、四月の二十日でございますが、近畿日本鉄道株式会社の方に参りましていろいろ協議をさせていただきました。そうしますと、近鉄の方では現在現状での技術検討及び工事費用を算定しておりますと、こういうことでございまして、五月じゅうには郡山土木事務所の方にその費用等についての報告をしたいと、こういう内容でございまして、その中で近鉄側が若干心配しておりましたのは、地元対応、また断面決定、費用負担等、今後調整窓口を行政側に何とかしてほしいというようなことでですね、依頼を受けております。私の方はそれをもちまして四月の二十三日でございましたが、再度奈良県の郡山土木事務所に参りまして、五月中ではございますが、近畿日本鉄道株式会社へ橋脚の改良の要請文を改めて送付する予定だと、こういうように聞いております。もう一点でございますが、今後この件につきましては、総合窓口は奈良県の郡山土木事務所で行うと、こういう状況になってございます。

 以上でございます。



○矢追勇夫委員長 これより質疑を行います。質疑はございませんか。



◆岡田佐代子委員 ただいま請願の説明で、私どもの党も浸水対策については非常に関心を持っているんですけれども、どうも説明聞いてましてわからない点があるので質問をしていきたいと思うんです。

 一つはですね、先ほど河川課長から資料に基づいて説明あったんですけれども、都市整備部長にお尋ねしてよろしいでしょうか。郡山市、郡山土木事務所、いろいろ出てきたんですが、奈良市と大和郡山市との境界を流れる国有水路の位置づけでありますけれども、特に問題となっている近鉄橿原線との交差部分について、この管理体制は一体どのようになっているんでしょうか。



◎吉村隼鷹都市整備部長 お答えさせていただきます。

 請願第二号の浸水に関する請願書でございますけども、この国有水路におきましては、先ほど課長が説明申し上げましたように、ちょうど奈良市と大和郡山市の境界を東西に流れてございます。用地そのものにつきましては大和郡山市に位置するという国有水路でございます。その管理についてでございますけども、基本的には財産管理そのものにつきましては奈良県、すなわち郡山土木事務所長が行うということでございます。しかし、その維持管理につきましては、この部分についてだけ申しますと、郡山市側の言い分といたしましては土地改良区、大和郡山市の土地改良区が行っている部分だというようなことでございますけども、国有水路そのもののやっぱり機能管理は行政側もやっぱり一部きちっと管理するということになってございますので、この辺のことにつきましては大和郡山市側にもやっぱり管理そのものは当然ながらやっていくというようなことも必要かと思いますので、私の方では土地改良区、郡山市、そして橋梁を占用してございます近畿日本鉄道、そして奈良県の土木事務所、そして奈良市ということで、こういう形の関係するそれぞれの行政側、あるいは民間、あるいは土地改良区等でやっぱりきちっと話し合いを進めていくという必要があろうかと考えてございます。

 以上でございます。



◆岡田佐代子委員 その説明は先ほども聞いたのでわかるんですけれども、特に請願書にも出てますようにね、近鉄橿原線の線路を支えている橋脚が国有水路のちょうど真ん中に建っていると、ややこしいところにあるわけですけども、これが断面を狭めているどころか浸水の被害を発生させているということでね、こういう説明の中で今管理体制について聞いたんですけれども、具体的に今後のですね、撤去していくための手順はどうなるのかということと、それから現在、先ほどの説明でも近畿日本鉄道が撤去する場合の技術的な工事費を算出していると、計算しているわけですね。それでこれらの状況を踏まえて、今後奈良市としてはね、どんなふうな動きになっていくのかということをお示し願いたいんですけれども。



◎吉村隼鷹都市整備部長 お答えさせていただきます。

 この橋脚の撤去につきましては、関係するそれぞれの行政側も民間も含めまして現場も調査して、そして郡山市、そして奈良県土木事務所も動いてございます。それらを踏まえまして直接関係する近畿日本鉄道に対しまして橋脚を撤去するに際しての技術的な方法、あるいはそれに対しましての工事費の算出について具体的に今現在作業していただいてございます。これらにつきましては五月中に作業を終えたいというのが近畿日本鉄道の考え方でございますけども、ただ、橋脚を撤去するについては、やはり水路そのものの関係がやっぱり流路そのものが流れが変わってきますので、土地改良区、あるいは郡山市、あるいは下流側の付近の奈良市側も含めましてですけども、これでいいとかどうかというようなことも当然協議していくということになってきますので、積算をして工事費をきちっと出てきた段階で今関係するそういった団体等含めまして協議を行い、その中で工事費の関係をどういう形できちっと負担させていくのかと。基本的には占用している近畿日本鉄道が直接負担するというのが、これは大原則でございますので、その辺のことにつきましては今後率直に意見を述べさせていただきたい、このように考えてございます。



◆岡田佐代子委員 ありがとうございます。今、部長おっしゃったとおりだと思うんですけれども、奈良市としてどう働きかけするかというのは非常に難しい問題もあるかと思うんですけれども、この国有水路そのものは郡山市に存在するから土木事務所は郡山市に働きかけると。先ほど説明聞いててもどうしても押し合いの雰囲気が出ているわけなんですね、私ども聞いてても。部長おっしゃってたように、工事費用そのものは本来は近鉄が持っていただくのが筋かなというふうに、私も個人的な感じで思っておりますけれども、そうはいいましても、水の量は郡山市側の水も流れるし、奈良市側も水を流しているという状況の中で、集中豪雨のときには多量の水が水路に入っているというこの現実を深く受けとめてですね、今後近鉄と郡山市、郡山事務所、そしてうちの奈良市のそれぞれの責任を、今言ってもらいましたけど、もう一度重く受けとめながら早急にですね、橋脚撤去に向けて努力していただきたいということは私どもの党も強く要請をしておきたいと思います。最後にですね、市の考えをもう一度聞かせていただいて、これについて質問を終わりたいと思います。



◎吉村隼鷹都市整備部長 お答えさせていただきます。

 先ほどからの意見もございましたように、やはり昨年の七月四日の浸水被害につきましては地元の方、特に奈良市の七条町一丁目の方が一番大きな被害をこうむっているというのが実態でございますので、やはり奈良市も深く受けとめて、人ごとではなくということで、直接当事者である近畿日本鉄道はもちろんのこと、これを管理している郡山市側、あるいは財産管理である郡山土木事務所、そして機能管理もしている土地改良区も含めてですね、早急に郡山土木事務所が総合窓口になるという結論を得てございますので、工事費の関係も五月中に算出されるということも踏まえましてですね、雨期に近づいてございますので、できるだけ早く結論を出すということで強く働きかけていくということでよろしくお願いいたしたいと思います。

 以上でございます。



◆岡田佐代子委員 今答弁いただきましたので、早急にこれ取り組んでいただくということで私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。



○矢追勇夫委員長 他に質疑ございませんか。

      (「なし」と呼ぶ者あり)



○矢追勇夫委員長 質疑なしと認めます。

 よって本請願に関する質疑はこれで終結いたします。

 これより討論を行います。

 討論はございませんか。

      (「なし」と呼ぶ者あり)



○矢追勇夫委員長 討論なしと認めます。

 これより採決いたします。

 本請願を採択すべきものと決することにいたしまして御異議ございませんか。

      (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○矢追勇夫委員長 異議なしと認めます。

 よって請願第二号は採択すべきものと決定いたしました。

 お諮りいたします。

 請願第一号及び第二号の委員長報告はいかがいたしましょうか。

      (「委員長一任」と呼ぶ者あり)



○矢追勇夫委員長 それでは正副委員長に御一任を願います。

 引き続き所管事務の調査を行います。

 理事者より報告の申し出がありますので、順次報告を願います。



◎山林一男計画課長 お手元にあらかじめお配りさせていただいております第四回大和都市計画一斉見直しにおける都市計画変更(案)について御報告させていただきます。資料にまとめてございますのが一から七までございまして、決定告示のスケジュール、それと市街化区域及び市街化調整区域の変更、用途地域の変更、高度地区の変更、防火地域・準防火地域の変更、生産緑地地区の変更、地区計画の決定及び変更についての七件を取りまとめてございます。順次報告させていただきます。

 資料の一−一ページでございます。決定告示までのスケジュールでございます。今回の一斉見直しにつきましては、平成八年の都市計画の基礎調査から作業を開始いたしてございまして、その後、県の基本的な方針を受けまして市で、また県で線引き・用途地域の変更素案をつくり、これを昨年公聴会案として住民に閲覧させていただくとともに公聴会が開かれて住民の意見が聞かれたところでございます。この案の内容につきましては、公聴会案の内容につきましては、昨年七月開催の本委員会で報告させていただいたとおりでございます。あとこのページの表でございますけれども、県決定の線引き・用途地域に関係する都市計画と、それとあと市決定に関係いたします高度地区、防火・準防火地域等の都市計画の手続と若干流れが違いますので、縦の流れでそれぞれ県決定、市決定の流れを経過を追ってあらわしてございます。現在の状況でございますけれども、県決定の都市計画につきましては、本年三月二十二日の県の都市計画審議会の了承を得た後、現在国土交通大臣の同意を得るための手続を行っております。また市決定の都市計画につきましても、本年三月二十九日に市の審議会、国都審に諮問させていただきまして了承を得ております。その後、県知事に対しましての同意も得たところでございます。決定告示の時期でございますけれども、まだ県の方が国土交通大臣の同意を得る手続中でございまして、定かな日は決まってないんですけれども、一応来週に当たります五月十五日ごろ決定するということでございます。したがいまして、県決定、市決定の都市計画、同時に決定させていただきたいというふうに考えております。

 続きまして資料二でございます。市街化区域及び市街化調整区域の変更とその中の用途地域の変更案でございます。資料の二をお開きいただきたいと思います。一応都市計画分野における見直しに係る基本の方針というタイトルで書いてございます。このところの二で、今までの経緯ということでまとめてございまして、当初決定されたのは昭和四十五年の十二月、そのときの市街化区域の面積が四千三百六ヘクタールであるということです。以降、三回の変更を行ってきておりまして、今回で第四回目の変更となります。この表の一番最後のところで変更案という形で書かせていただいております。今回告示されますと、市街化区域の面積が四千八百一ヘクタールになります。調整区域が一万六千三百五十九ヘクタールです。この市街化区域につきましては、一番当初の四十五年当時から比べますと、今回変更になりますと約五百ヘクタールになります、四百九十五ヘクタールの増加というふうになろうかというふうに思っております。

 隣のところの五の変更案の概要でございます。これにつきましては、一応奈良市域の分について書かせていただいております。今回の市街化区域への編入箇所数につきましては二十四カ所、面積にいたしまして百二十一ヘクタールとなってございまして、これは昨年七月、公聴会案の説明をさせていただいておりますけれども、このときと比較いたしますと箇所数で二カ所、面積的には十三ヘクタール減ってございます。

 ?のところの保留区域の予定箇所ですけれども、これも今回保留箇所五カ所、面積的には三百六・一ヘクタールとなります。この保留区域につきましては、公聴会案と比較いたしますと二カ所ふえてございます。したがいまして、面積的にも一〇・一ヘクタールの増というふうな結果になってございます。

 次のページ、二−二から二−四までは二十四カ所、変更箇所の調書ということで一覧表にして上げさせていただいております。整理番号、地区名、面積、現在の用途地域、建ぺい率、これは調整区域の場合は決められておりませんので書いてございません。それとあと変更案の用途地域、建ぺい率、容積率、その他規制状況等々、最後、編入理由といったような形で構成されてございます。これは一から二十四カ所まであるんですけれども、一例だけ説明させていただきますと、一−一、二名町に該当する分でございます。これにつきましては、新たに市街化区域になる分の面積が三十二ヘクタールです。現在用地地域、建ぺい率は定められておりません。今度市街化区域になりますと、用途地域はちょっと面積が広うございますんで、第一種低層住居専用地域、第一種中高層住居専用地域、第一種住居地域といった形で三つに分かれることになります。それぞれその建ぺい率、容積率は、五〇の八〇、六〇の二〇〇、六〇の二〇〇というふうに書いてございます。この場所でございますけれども、二−五ページに、市街化区域に編入するところの箇所図をつけてございます。ちょっと小さくてわかりにくいかと思いますけれども、この図面のところで赤で囲んでいる部分が今回市街化区域に編入する予定のところでございます。今説明いたしました二名町のところにつきましては、一番左端のやや上の方に一−一、二名という形で書いているこの部分でございます。場所的には富雄駅の北側に三松橋が富雄川にかかってございます。それの北側で城ヶ丘の住宅地を含んだ区域、それとあと富雄川の西側の区域で育英西高等学校を取り巻く形での区域というふうになってございます。ここに新たに市街化区域にさせていただきまして、富雄川沿いのところにつきましては第一種住居地域、それと東西に下の方に都市計画道路一条富雄線が通っているんですけれども、これの南側につきましては第一種中高層住居専用地域、それ以外のところは第一種低層住居専用地域というふうになってございます。あと住居地域並びに第一種中高層地域につきましては隣接の用途地域と整合性を保つ形での指定となってございます。以上が線引きの関係でございます。

 続きまして資料三、用途地域の変更でございまして、三−一ページをお開きいただきたいと思います。この用途地域でございますけれども、現在の都市計画法に基づきます用途地域の種別になってから一応経過を追って二のところで表にまとめてございます。昭和四十七年十二月の決定以降、平成四年十二月の第八回の変更までにつきましては、用途地域の種類が八種、奈良市の場合、工業専用地域決めておりませんので七種という形での指定を順次変更を行いながらやってきております。九回目の変更、平成八年からにつきましては、住居系の用途地域がさらに分割されまして十二の区域に分割されました。それに伴います一応変更という形で九回から十一回まで行ってきております。

 今回は一番下の変更案という形になってございまして、総トータルの数字四千八百一・五というのは、先ほど説明いたしました今回市街化区域になるところの用途地域の面積も含めた数字というふうになってございます。右側のところの基本方針、四番、変更案の概要のところでございます。今回の変更案の概要でございますけれども、変更箇所は二十九カ所、変更面積は百二十五ヘクタールとなってございます。これは昨年七月の公聴会案と比較いたしますと、箇所では一カ所減ってございます。面積も一ヘクタールの減というふうになってございます。

 次のページの三−二から三−三にかけましては、それぞれの変更箇所の調書ということで各箇所ごとにつけさせていただいております。状況につきましては線引きと同じような感じで並べてございますので個々の説明は割愛させていただきたいというふうに思います。三−四では用途地域変更箇所の箇所図となっております。変更該当箇所は赤の枠で囲んでいる分でございます。そこに一応整理番号、また現行の用途地域、次に矢印で変更の用途地域というふうな感じで箇所図をつくらせていただきました。

 次でございます。高度地区の変更について説明させていただきます。この高度地区の変更の資料四から七につきましては、市決定の都市計画の事項となってございます。四−一ページでございます。これは高度地区の新旧対照表という形で書かせていただいております。現在の高度地区の内容を左側の表で、また変更の高度地区の内容を右側の表にあらわしてございまして、それぞれアンダーラインの引いてある部分が今回変更該当箇所でございます。左側の表の種類のところで、表の一番上に第四種高度となってございますが、これは建築物の最高限度を十メートルにするという規制でございます。こういう内容でございまして、右側の十メートル高度地区と同じ規制の内容になりますので、同種を横並びに記載させていただいております。同じように第五種高度地区、次の第五種高度地区なんですけれども、これは十五メートル斜線高度地区、また第一種高度地区が十五メートル高度地区というふうに名称が今回変わってまいります。

 それと今回新たに種類として加わりますのが、左側では空白になっておりますけれども、十五メートル高度地区(勾配屋根緩和型)と書かせていただいております。この規制が今回新たに加わる予定でございます。これを簡単に申し上げますと、建物の本体の高さの最高限度は十五メートルとなっておりまして、その上に景観等を考慮するための勾配屋根を乗せることができるということで、乗せた限度は十八メートルというふうになります。したがいまして、十五メートルの建物に三メートルの勾配屋根を乗せることまで可能といったような規制の内容でございます。

 右側の十メートルの高度地区で、右側の一番上の表なんですけれども、十メートル高度地区で面積五十・一というふうになってございます。その上に括弧書きでマイナス九・九と書いてございます。これは最終的に十メートル高度地区を指定する面積が五十一・一ヘクタールで、左側の表からの対比で一応九・九ヘクタール、第四種、十メートル高度地区の面積が減るというふうな表現になってございます。以下、表は同じような形で、今回変更に該当する分を上の括弧書きでまとめた分でございます。総トータル的にはプラス五十八・三ヘクタールの高度地区指定の面積の増加というふうになってございます。

 それと括弧の枠の下に既存不適格建築物等の適用除外というふうな形で種々書かせていただいております。これにつきましては変更前、現在の記述からは多少具体的な表現をさせていただていございますが、基本的にはその考え方は変わってございません。

 四−四ページから四−五につきましては、実際高度地区の高さの変わるところを調書という形で上げさせていただいております。一応三十九カ所ございます。

 今回の高度地区の変更についての方針でございますけれども、原則といたしまして現在の高度地区、高度規制を基本的には遵守するという形の保全型の見直しというふうに考えてございます。なお、線引き、用途地域に一応連動させました県のガイドラインのメニューの中から基本的には選定し、そしてまた新しく風致の種類が分かれたんですけれども、風致地区での高さの制限との整合性も考慮いたしまして、なおかつ平城宮跡からの眺望、また西ノ京大池からの遠望景観に支障を及ぼさない高度地区の設定というふうにいたしてございます。ちなみに四十五メートルの高度地区、これを設定することは可能なんですけれども、一応今回の変更では四十五メートルの設定は考えておりません。また、従前から四十メートルの高度地区を二カ所設定いたしておったんですけれども、それについても現行のままということで変更の対象にはいたしておりません。これら変更箇所につきましての箇所を箇所図といたしまして四−六でまとめてございます。

 それと資料の五は防火・準防火地域の変更でございまして、資料五−一のところで総括表をつけさせていただいております。防火地域・準防火地域は、基本的には建ぺい率の高い商業系の用途地域に定めることというふうになっておりますので、今回の用途地域の変更によりまして商業地域、あるいは近隣商業地域になる箇所についての変更でございます。今回の変更によりまして防火地域は〇・五ヘクタール増の全体的に百七十八・二ヘクタール、また準防火地域は二十二・七ヘクタール増加の三百四十五・四ヘクタールになります。双方合わせますと二十三・二ヘクタール増加の五百二十三・六ヘクタールになる予定でございます。

 次のページ五−二で変更箇所十カ所の調書、それと五−三では、その箇所の位置図を示した分をつけてございます。

 資料の六は生産緑地の変更でございます。次のページ、六−一ページをめくっていただきたいと存じます。一応今回の生産緑地の変更は、今度新たに市街化区域になる予定の区域内にあります農地が対象となってございまして、市街化区域編入予定の農地の所有者を対象に昨年七月に説明会を行いまして、その後、市街化区域になった場合、生産緑地を希望される農地につきまして所定の、指定の申し込みを地主等から受けまして手続を経まして今回の案をつくったものでございます。面積的には五・四七ヘクタール増加の百二十二・〇五ヘクタールとなります。また地区数では三十四カ所増加になります。六百九十九カ所というふうになってございます。このページの右側の表の太い枠で囲まれた区域内につきまして今回線引き、市街化区域になるところに関しますところの種々を書かせていただいております。上から市街化区域になる面積が先ほど説明いたしました百二十一ヘクタール、その中に農地が二十一ヘクタールございます。その中から五・四七ヘクタールが今回生産緑地として指定させていただく面積でございます。ちなみに農地で生産緑地の割合からいきますと、大体二六%、全農地の二六%が今回生産緑地指定させていただくというふうになってございます。あと指定箇所数と筆数を書いてございます。左側の現在の分と合わせまして、最後一番右端の方に合計という形で書かせていただいた分でございます。それの調書が六−二ページ、また箇所図は六−三ページでございます。この箇所図でございますけれども、一応二ページ、六−三と六−四にわたってございまして、市街化区域にさせていただくところを赤の一点鎖線で囲んでございます。その中に赤で小さく塗りつぶしている分が多々ございます。これが今回生産緑地の指定をさせていただく区域というふうになってございます。

 一番最後でございます資料七、地区計画の決定及び変更についてでございます。今回地区計画の変更及び決定につきましては四地区ございまして、富雄川西二丁目地区計画、百楽園五丁目地区計画、西大寺東町一丁目地区計画、この三つは新たな地区計画の設定でございます。一番下は近鉄西大寺駅北地区計画、これ既に奈良ファミリーを中心としたところの地区計画をさせていただいているんですけれども、その区域の変更というふうになってございます。これら四つの地区計画につきましても、いずれも今回の一斉見直しに関連いたすものでございまして、用途地域の変更、また高度地区の変更に伴いまして周辺環境との調和のとれた良好な住宅地の形成を将来にわたって維持することであるとか、また周辺住宅地の住環境に配慮した計画を誘導するために行うものでございます。

 次のページの七−一でございますけれども、四つの地区計画の規制させていただきます概要をまとめて書いてございます。あと七−二から七−五までに関しましては、それぞれの地区計画の決定、変更につきまして位置図なり、また地区計画させていただく部分の計画図をそれぞれつけさせていただいております。

 以上でございます。よろしくお願いいたします。



◎酒井達雄都市計画部参事 公園緑地課より公園ボランティア制度の経緯及び平成十三年度の活動について並びに平成十三年(ワ)第二百七十三号損害賠償請求事件についての二点について報告させていただきます。

 まず公園ボランティア制度につきましては、平成十二年七月に市民だよりに公園ボランティアの募集を掲載いたしましたところ、五十二組の問い合わせがありましたが、活動希望を確認したところ、最終的に三十八組に絞り込み、平成十二年十月十二日に委嘱状の交付をいたしました。その後、十月より十五組が十一カ所の公園で活動を開始し、清掃、低木剪定、花壇づくり、組織づくりに取り組んでいただいております。また、特定の公園を絞り込み不可能だった二十三組につきましては、平成十二年十二月に西登美ヶ丘南街区公園におきまして清掃、低木剪定等の活動をしていただくとともに、市は清掃道具、剪定道具の貸し出し、物置の設置や花の苗を配布いたしました。

 次に十三年度の予定でありますが、平成十二年度から継続される三十七組及び十三年度新規登録される二十九組と合わせて合計六十六組に、あす委嘱状を交付したいと考えております。今年度は、活動される公園の拡大、市が主催する剪定の講習会、花壇づくりの講習会を開催するとともに、組織づくりに取り組んでまいりたいと考えております。

 次に平成十三年(ワ)第二百七十三号損害賠償請求事件について報告させていただきます。原告は奈良県生駒市喜里が丘三丁目八番十一号、有限会社セイシン、代表取締役宮本郁子氏で、奈良市に対して一千五百四十四万三千九百七十円、印紙代七万九千六百円の損害を請求したものです。訴訟の対象となった物件は、奈良市学園南三丁目九百三十一番地の三百三十四、地目は宅地で地積は二百五十六・三平米で、昭和四十五年九月十七日、都市計画法第三十二条に基づく事前協議書の中で、奈良市に帰属すべき公園と位置づけられたもので、昭和四十七年二月十七日には旧住宅地造成事業法に基づき、不動開発株式会社が許可を受け、同年三月三十一日完了公告が出されておりました。当時、奈良市では開発完了後、当該開発地の八〇%家屋が連檐した状況になった場合において公園、道路を奈良市がつくるということを指導しておりました。にもかかわらず、当該地は奈良市に引き継がれることなく、昭和五十八年十一月二十八日にはY氏に転売、昭和六十年一月十四日、S不動産株式会社へ、そして平成二年四月十六日、S氏へ所有権が移転されました。そして平成十一年五月十二日、原告有限会社セイシンが奈良地方裁判所平成八年(ケ)第三百十三号不動産競売申立事件において競り落とし、所有権移転を完了を行い、転売されることなく現在に至っております。原告から平成十一年九月二十一日に宅地認定の質問状が奈良市に提出され、平成十一年十月一日付で開発完了後、奈良市に帰属すべき公園であり、宅地に利用することは認められない旨の文書回答を行いましたが、これを受けて原告は競売をした国及び国から評価を命じられた評価人に対し、平成十一年十二月十六日、平成十一年(ワ)第七百九号損害賠償請求事件を奈良地方裁判所に起こしました。この裁判が平成十三年二月二十六日に結審され、確定され、当該地は公園用地でなく、法律上宅地としての使用が妨げられていることはないとして、原告が全面敗訴しました。そしてこの裁判の結果を受けて、宅地として使用できるにもかかわらず宅地認定をしなかった奈良市に対し、現在までの当該地を管理してきた費用及び当該地の売買を行うことができなかった期間に生じた土地価格の低下損失等の損害賠償を請求してまいりしまた。今後、奈良市といたしましては、訴訟内容を十分に調査検討し応訴してまいりたいと考えております。

 以上でございます。



○矢追勇夫委員長 議事の都合により暫時休憩いたします。

      午後二時四十二分 休憩

      午後二時五十七分 再開



○矢追勇夫委員長 休憩前に引き続き再開いたします。

 先ほどの報告に対する質疑を含め所管事務について質疑等ございませんか。



◆日和佐穣甫委員 私より数点お尋ねをいたします。時間の関係もありますので、できるだけまとめて質問させていただきます。

 最初に高度地区の変更についてのことです。我が党は、奈良市の歴史都市という性格から考えても、この高度地区の緩和ということはみだりに行うべきでないという考えを強く持っております。そういう点からこの柏木、資料の二−五の一−十六です。ここの十五メートルから二十メートルへの緩和ということは、大池からの景観からね、非常に問題があるというように思っております。このことは過日の委員会で西本議員が既に取り上げておりますので主張だけにとどめておきますけれど、開発許可のときとかですね、それから確認申請のときに、ぜひこの景観の問題を考慮して執行していっていただきたいというように主張しておきます。

 一点お尋ねしたいのは資料の四−六の一H−二十、藤ノ木台三丁目の件です。これは従来の高さは十メートルでありました。これを沿道サービスということで十五メートルという高さに設定されるもので、このことについては、私は過日の国都審で意見を述べさせていただきました。この地域は、確かに隣地と比べますと六メートルぐらい下がっています。しかし地域の人は、この地域は第一種低層住宅、高さ十メートルまでの地域で、良好な土地であり、眺望や景観にも恵まれた土地として購入をし移り住んでこられました。そして地域住民はそのような環境を守るためにもお互い努力し、まちづくりを進めてこられました。ところが、ある日突然十メートル以上のものが建てられる。マンションでいえば三階までのものが五階のものを建てられるように変えられるというものです。物差しというか土俵の大きさというか、突然基準が変わるのです。私はまちづくりは地域の住民が主人公であり、行政はそのサポートといいますか、応援をする仕事というように理解をしております。この地域の住民は用途変更を含めてですね、県や市に対して変更しないように要望をされておられます。

 そこでお尋ねをするんですが、この変更は一体だれの要望でこのような変更をされるのでしょうか。二つ目は、過日の国都審では、この件については行政の説明もよくわからない点があり、今後この地域のまちづくりについて施行の段階で特段の配慮をしてもらうということになりましたが、その後のこの件についてどのような答申を受けたのでしょうか、まずお尋ねします。



◎山林一男計画課長 日和佐委員さんの質問にお答えいたします。

 藤ノ木台三丁目の住民の方から都合二件、都市計画案の縦覧に際しまして意見が出てございます。人数にいたしますと自治会長を初め隣接者ともども全員で十七名の連署でございます。一応、今回高度地区の変更対象になっております区域のところでございます。箇所図を見ていただきましたらわかるかと思いますけれども、この地区につきましては平成九年の二月に第二阪奈道路が供用開始されたのに伴いまして都市計画道路奥柳登美ヶ丘線が整備されております。阪奈道路と第二阪奈道路とを結ぶ重要な役割を果たしておりまして、幹線道路にふさわしい土地利用の誘導を行うべき地区であるというところから、用途地域を第一種低層住居専用地域から第一種中高層住居専用地域に変更させていただくというふうに手続を進めましたもんでございます。これにあわせまして、高度地区につきましても、一応第一種中高層住居専用地域の標準的な高さであります十五メートルの高度地区を指定させていただくということで進めている分でございます。

 またこの当該地の地形につきましては、都市計画道路の奥柳登美ヶ丘線を含めまして全体的に南側の方に傾斜した地形であるとともに、藤ノ木台三丁目の住宅地からは擁壁によりまして約六メートル下に低い建物が建っております。それとさらに南へ行きますと、また同じような形で四、五メートル下がった地形になっていると。その下がったところに空地があるわけでございます。一応そのような地形の状況からいたしまして、仮にその空地に十五メートルの建物が建ったと仮定いたしましても、その間にかなり広い空地いうんですか、既に三階建てのマンションが建っておりまして、マンションの駐車場という形で使われておりますので、日照とか通風とかそういったような影響はないというふうに考えてございます。

 委員さんの冒頭の御質問の中で要望者はだれかということだったんですけれども、これにつきましては一応最初に説明させていただきましたように、奥柳登美ヶ丘線が整備されて、かなり交通量がふえてきてる。そこで周辺の環境等にも一応配慮する必要もあるところから、今回第一種低層住居専用地域の方から第一種中高層住居専用地域の方に用途地域の変更作業をさせていただいたということでございまして、一応我々調査をいたしまして、県の方とも調整をさせていただきながら、ここは第一種低層住居専用地域で置いておく場所ではなくて、ある程度沿道的な利用を促進する区域として指定するのが妥当であろうというところから今回の変更に至ったものでございます。

 国都審につきましては、一応いろいろと国都審の中でも議論していただきまして、一応最終的には原案どおり了承いただいております。そういう形で答申をいただきました。なお、答申いただきましてから以降なんですけれども、国都審の会長さんが直接市長にお会いになられまして、国都審のときに出ていました意見書を踏まえた形での種々委員さんが御意見を申されましたんで、その辺の意見の出たこともつぶさに国都審の会長が市長に申されまして、今度その開発行為等が出てくるときには十分それらの意見を踏まえて指導するようにという形で市長に報告されております。それも私も同席いたしまして聞いておりましたんで、つぶさにその所管の方にもそういったような形での意見をお伝え申し上げまして、今後ともそういったような開発行為、また建物建築確認等が出てきた場合には、そういった形で今後とも指導していきたいというふうに考えております。

 以上です。



◆日和佐穣甫委員 結論があれなんですけど、今の答弁の中でですね、別段住民から要求が出たわけでもないのに、しかも自治会長含めて十七人の方が反対されているというのにそういう用途変更、あるいは高度の変更をしてるわけですね。僕はこの点はまちづくりの方法としてね、おかしいと思うんですよ。住民が主人公のまちづくりと本当に考えてはんのかな。何か住民が望んでないのに川に橋かけにいくようなもんですやんか。住民参加のまちづくりという観点、その観点だけで見ればお節介ですやないか、行政。だれも住民は望んでへん。ちょっと住民参加のまちづくりについて、よく口では言われるんですけど、どういうようなあれを持ってはるんですか、お考え。課長。



◎山林一男計画課長 お答えさせていただきます。

 当然都市計画を進める場合、住民の御意見を聞きながら進めていくというのが大原則でございます。それ以外にあらゆる諸条件等がございますんで、諸条件に合う形である程度都市計画を修正していく必要のある場合は当然していくということでございます。今回の場合も、先ほど申し上げましたように第二阪奈道路が開通してからかなり交通量がふえてございます。その関係で騒音等もかなり出ておりますんで、第一種低層住居専用地域の環境にふさわしくないような状況が既に生じてまいりましたんで、今回用途地域の変更に至ったということでございます。



◆日和佐穣甫委員 時間ないのでね、これぐらにしときますけどね、まちづくりの仕方というのはね、今の状況に全然合わんですよ。住民が主人公、地方分権というのはですね、住民の自治が一番のあれですからね。単に国に対しての団体の自治じゃないんですよ。団体の中での住民の自治なんですね。まちづくりで一番決定権を持っているのは、第一義的に決定権を持っているのはそこの住民や、そういう観点でまちづくりを進めてもらわなですね、いろんなところで私は問題が出てくるんじゃないかというように思います。

 開発指導課の、今の国都審の答申の附帯意見等を踏まえて、この問題について今後どのように考えていかれるのかちょっとその点だけ課長お尋ねします。



◎松本武彦都市整備部参事 お答えいたします。

 委員質問の場所につきましては、現在一部開発が出ております。現状としては宅地を開発ということで出ておりますので、周辺とマッチした状況にあることは確かだと思います。ただ、それ以外の計画が出てきた場合、現状改正される用途に合わせた申請の範囲内は計画は可能だという考え方を持っております。その内容を精査しながら許可をしてまいりたいというふうに考えております。

 以上でございます。



◆日和佐穣甫委員 ちょっと国都審のね、今計画課の課長が述べられた国都審での意見をどのように尊重されるのかね、十五メートルになったからもう十五メートル出されたらもうしょうおまへんねんと、こういうことなんか、それは開発申請が出たときに国都審の意見もいろいろ踏まえてでんな、調整していくと、こういうようなことなんか、そのことを聞いてるんですよ。



◎松本武彦都市整備部参事 お答えいたします。

 開発事前協議に各管理者が参加するということで、当然計画課もこの件に参加します。その際に計画課として、その趣旨を理解した意見というものを出していただきましたら開発の中で考慮されるべきものだというように考えております。

 以上でございます。



◆日和佐穣甫委員 次、都市計画マスタープランについてお尋ねします。

 まず最初になぜこのプラン案が出されてからですね、成案になるまで時間がかかっているのか。どこかの連合自治会長から異議が出されました。その調整で時間がかかっているというような話も聞いたことがあるんですけど、その経過と今後のスケジュールについてお尋ねをします。

 次にどんな形かはわかりませんが、つくり直すとしたら、私は案では奈良市を六地域で分割しておられますが、これをせめて中学校区ぐらいにして、それで住民参加でそれぞれの校区のコンセプトをつくると。それを奈良市全体のプランと調整をとって計画案をつくると。そうすれば、私は本当に住民が主人公になったマスタープランができ上がっていくんじゃないかというように思うんですが、マスタープランは住民の意見をよく聞くということが趣旨としてつくられていくということも聞いておりますので、その点についてお尋ねします。



◎山林一男計画課長 都市計画マスタープランに関係してお答えさせていただきます。

 都市計画マスタープランの作成につきましては、平成十年の二月のときの企画建設委員会に市の素案という形で説明をさせていただきまして、その後市民の代表者で構成されております地域別懇談会、これは七つの地域に分けてございまして、七地区で地域別懇談会を開かせていただいております。一応そこで意見をいただきまして採択すべき意見につきましては採択するという形で修正した後、平成十年度で都市計画のマスタープランの案にしたところでございます。

 今回まだできてへん理由でございますけれども、一応七つの地域に分かれているんですけれども、一つの地域で合意形成を得るまでには至りませんでした。我々といたしましては何回か関係者の方にもお話し、また数回開くなりして努力はしてたんですけれども、どうしても一部の人の強硬な意見等がございまして、成案なるまでいかなかったという経緯が一つございます。そういったようなさなかで我々もいろいろと努力を続けておったんですけれども、今回都市計画マスタープランにつきましては上位計画との整合性を特に重要視いたしております。そういったようなさなかに今回の総合計画の見直し時期が来てるというところから、あえて都市計画マスタープランを定めてもすぐ一年か一年半ぐらいでまた見直しの作業に入らなきゃならんといったような事態にもなってまいりましたんで、今回策定されました第三次総合計画の内容と再度整合性を図りまして、修正をいたしまして、もう一度地域別懇談会から入っていって住民の合意を得ながら最終的に持っていきたいというふうに考えてございます。

 なお、一つの地域で従前の分、合意に達していないんでございますけれども、これにつきましても今年度中に再度地域別懇談会を開かせていただきまして合意形成を取りつけたいというふうに思ってございます。合意形成を取りつけますと、今後最終的には市の国都審、奈良国際文化観光都市建設審議会にお諮りをさせていただきまして、最終決定をしたいというふうに考えてございます。その最終決定の時期につきましては、一応今年度、来年の三月までには何とか最終決定をいたしまして、明年度四月一日から住民の方々に告示させていただくという形で作業を進めてまいりたいというふうに考えてございます。

 以上です。



◆日和佐穣甫委員 先ほどマスタープランをつくるに当たっての案を一応出したわけですけれども、それについては主張にとどめておきます。

 次に御報告もありましたこの中国文化村、今度のこの計画の変更でも保留区域ですか、その前のものを引き継ぐというようなことやというように思うんですね。そのことも含めてこの中国文化村についてお尋ねをします。

 ならシルクロードタウン・中国文化村は、昭和六十二年三月に奈良市からその構想が発表され、その後、建設予定地を現在の中ノ川、生琉里などの東部地域に移され、規模も二百七十ヘクタールに広がりました。この計画は平成三年をめどに完成される予定であり、奈良市として一千万円を出資しております。ところがいまだに実現しないどころか目に見えた進展は何もありません。我が党は、中国文化村については奈良市の東部地域の自然を破壊するものであり、市内に災害の危険を生じるものとして反対をしてまいりました。

 そこでお尋ねしますが、最近会社からですね、出資者の奈良市に対してどのような報告を受けているのでしょうか。奈良市はこの計画の実現性についてどのように考えておられるのか、その根拠もお尋ねをします。このように事業が長時間進まない以上、出資金の一千万円の保全について考えなくてはならないのではないでしょうか。保全の対策についてもお尋ねをいたします。



◎柳井光人企画部次長 お答えをいたします。

 中国文化村に関しましては、これまでもずっと説明をしておりますけども、市は出資はしましたけども、経営にはタッチしないということで方針には変わりございません。建設の進捗が見られないということでございます。これは事実でございますけれども、会社側の説明では、昨年ですね、中国からの資金提供も含めた協力が得られたということで報告がございました。できるだけ早期に着手をしたいということでございます。これらのことから考えますと、会社は現時点で着工の意思があるというふうに我々考えております。お尋ねの出資金につきましては、会社設立の際に出資したものでございます。その事業の進捗を見守っているというところでございます。

 以上です。



◆日和佐穣甫委員 一千万円といったら奈良市の予算規模からすればね、それほど大きな金額ではないと思うんです。だけど市民感覚からすればですね、やはり大きなお金やというように思うんです。それがですね、今中国文化村だけじゃなしにですね、実際に運営されているそういうレジャー的なもんですね、施設、それがかなり第三セクターなんかも行き詰まってますわね、テーマパークというんですか。一般的に見てもそういうことですね。それやのに中国文化村の会社の方の発言だけで、そのことだけを唯一の根拠にね、やっていくと。ある日ですよ、非常に失礼な話ですけれども、ある日突然うまくいかなかったと、一千万円は保全できなかったということになったら、これは当然執行部も議会も市民からですね、何してたんやというふうがいに言われかねないもんやと思うんですね。その点についてこの保全についてやっぱりもっと考えてね、やっていかなあかんの違うかというように思うんです。その点についてお尋ねします。



◎柳井光人企画部次長 前提といたしまして二十七ヘクタール分を開発許可をしているわけなんですけれども、これについてはいつまでに着工しなさいというような制限はございません。先ほど申しましたように、昨年も会社の方ができるだけ早期に着工したいというようなことも言っておりますので、我々としては今でも事業に着手するんだという見方をしておりますので、現在そこまで保全については別に考えておりません。

 以上でございます。



◆日和佐穣甫委員 普通、民間の場合でね、市民感覚で通用するような話をやっぱりしてほしいと思うんですね。僕が仮に一千万円出資してたらですね、十年も事業が進んでなかったら、これはどないなってんねやということで、このお金の保全にかかると思うんですよ。だから奈良市民に言うて納得の得れるようなことをやっていただきたいというように主張しておきます。

 次にJR奈良駅南土地区画整理事業についてお尋ねをいたします。この事業については、鉄道立体化と関連した事業であり、主に大森西町線、大森西木辻線の二つの幹線道路を生み出すためであり、しかもこれらの幹線道路は今急いでつくらなければならない必然性もなく、また地区内住民からの強い要望のあるまちづくりではありません。したがって、我が党はこの計画に反対であり見直しを迫ってきました。しかし、この事業をどうしても進めるというのであれば、地区内住民の権利を守るために、我が党は奮闘することを繰り返し述べてまいりました。その立場で質問をいたします。

 まず課長にですね、仮換地計画までのスケジュールについてお尋ねをします。

 次に、部長にこの事業の資金計画についてですね、この計画は平成二十二年三月三十一日に完成となっています。資金計画では、総額八十八億五千万円です。均等に割るとしても年間で十億円の財政が必要です。この見通しはどうか。地権者、住民はきちんとした計画を知らなければ、これからの生活設計ができません。財政計画をきちんとして完成の予定を決めるべきであるというように思うんです。その点についてお尋ねをします。

 それから三つ目は仮換地計画で、地権者が供覧のときに初めて自分の土地の場所や減歩率を知るというのは余りにも非民主的なやり方だろうと思うんです。仮換地に個々の地権者の意向をどのように反映させるのか、供覧される前に個々の地権者にですね、個別的に面接してですね、あなたの土地はこうなりますよと、減歩はこうなりますよということをきちんと説明して意見を聞いて、そしてこの仮換地決定をつくっていくと、こういうことが必要だと思うんですが、その点について部長にお尋ねします。



◎松森正人区画整理課長 日和佐委員の御質問にお答えさせていただきます。

 まず事業計画決定後の今後のスケジュールということでございますが、ことしの秋ごろに土地区画整理審議会を設置してまいりたいと、そのように考えております。その後、審議会を開催いたしまして、平成十四年度中をめどに仮換地指定を行ってまいりたいと、このように考えております。

 以上です。



◎松田幸俊都市計画部長 お答えさせていただきます。

 まず平成二十二年度をこの目途として事業計画を立てておる、単年度で割っても十億近くになるということでございます。確かにそうなっていくわけでございます。しかしながら、周辺の状況、また今現在あの周辺が置かれておる立場を考えれば、最終的にこういう平成二十二年度にならざるを得なかったということもございます。したがいまして、我々としてはそれに向かって精いっぱい努力いたしてまいりたいと、このように思っております。ただ、当然また今後において社会情勢がどういうように変化をもたらすかわかりません、少し早くなるかもわかりません、また遅くなるかもわかりません、この場合につきましては、これは区画整理事業で初めて、この南の土地区画整理事業で初めて取り入れた手法でございますが、今後においても当然このまちづくりにおいての審議会とかいろいろな中で御審議をされた内容等につきましては、まちづくりニュース等において十分地権者等に理解を深めていただくように対応いたしてまいりたいと、このように思っております。

 それと仮換地の事前通告でございますが、この問題につきましても必要であれば我々としてはそのように対応いたしてまいりたいと、このように思いますが、いずれにいたしましても今後近いうちに、当然この中での地権者代表たる土地区画整理審議会というものが正式に投票、選挙によって選ばれてくるはずになっておりますから、当然この審議会の行方いうものもある程度見守りながら我々としては対処いたしてまいりたいと、このように思っております。ただ、事前通告はできる限り我々としてはいたしてまいりたいと、このように思っております。

 以上でございます。



◆日和佐穣甫委員 仮換地に地権者の要求なり御意見なりをどう反映させていくかという問題については、これはかなり僕は大事な問題やと思うてますので、これからの委員会でもさらに取り上げ、主張していきたいというように思います。

 それでこの資金計画のことですねんけどね、それは部長の意気込みはわかりますわ、早くしたいという意気込みは。しかし、これ今大変な財政難の中でね、これ市単だけでですね、市単だけで四十二億ですよ。そして国費の補助について市の単独といいますか、市の税金ですね、これで十四億あるんでしょ。六十億ほど市の、国費入れずに市の税金で出していかなあきませんやんか、それが毎年、あと残り九年ですわな、九年で割ったって、ことしはそんなに十億もあったって仕事ないわけですから、そうするとあるときにはわっとつけやんなんというようなことになるでしょ、これ。これ不可能でしょ、ここの問題、今の財政状況からいえば。それは意気込みはいいんですよ、意気込みはいいんですけれども、地権者の人や地区内住民にしたら、もうやるんやったらね、早うやってほしいという人が何人かの声を聞くんですよ。そうするとですね、いつ完成するのかわからへんと、いつ新しいところへ住めるんかもわからへん、何かだらだらだらだら延びていくと、こんなんでどうして施行後のですね、住民の生活設計、生活再建なりですね、できるんでしょうか。だから僕はね、遅くなるんやったら遅くなってもそれはしゃないじゃないですか。そのことをきちんと地区内住民にね、話をして、そして合意をとるというようなことをやらなければね、これは確かに鉄道立体化のね、これを盛り上げると、だから南側でも区画整理というまちづくりを住民が望んでね、やってるんですよと。だから鉄道立体化を急いでくださいというようなね、そういうあれがあったというふうがいに思うんですよ。だけど鉄道立体化はもうどんどん進んでいるわけですからね。だからもうちょっときちっとした説明が要るんじゃないかというふうがいに思うんですけど、その点だけちょっと。



◎松田幸俊都市計画部長 今、再々の御質問でございます。確かにそのようなことが起こり得る可能性が全くないとは我々も否定はいたしません。しかし、私が今この現場の最先端に立っておる人間がですね、今もう十年計画のやつが十五年延びますよということになったら、これはもう士気が明らかに落ちてまいります。やはり我々としては意気込みを大切にしたい。それをすることによってやっぱり住民の理解も得られていくということでございますので、現状では事業認可の申請に沿って我々としては鋭意努力いたしてまいりたい。ただ、今確かにおっしゃいましたように地権者に対する不安というものは取り除いていかなければなりません。これは当然協力をしてもらわなきゃならん関係上、どうしても取り除いていく。その取り除く方法として、やはり先ほども申しましたように奈良市で初めての手法を取り入れたですね、まちづくりニュースいうものを当然今現在軌道に乗っておるわけでございますから、そのようなものを通じて地権者にできる限りきめ細かに御説明もさせていただき、また御理解も深めていただくようにそういう対応を逐次とってまいりたいと、このように思っておる次第でございます。

 以上でございます。



◆日和佐穣甫委員 質問の方は、この件については置いときますけどね、夢と現実は違うんですわ、実際。現実論は金ですわ。これは後でまたお話させてもらうけれども、JRの周辺のですね、公社が持ってる土地を買い戻さなあかんと、それもまたえらい急ぐ問題ですわ。そこにも莫大なお金を年次的に計画していかないかんと。大和中央道だってそうでしょ。ここだけにというわけにいかんのですよ。だからやっぱり僕はその点ではもう一度計画を練り直して、住民の人にですね、地権者に同意を得るような形で進めていっていただきたいというように思います。

 次にJR奈良駅前のまちづくりについてお尋ねをいたします。百貨店用地の見直しを三月議会で市長は秋までに行うとの答弁がありました。その後の経過についてですね、最初にお尋ねします。



◎松田幸俊都市計画部長 百貨店用地のお尋ねでございますが、これは以前にも本会議等でも市長が御答弁をさせていただいているとおりでございまして、極めてこういう社会情勢でございますので誘致対策に苦慮いたしておるのが現実でございます。今後においては、当然何らかの形で以前から申しておりますように個別利用等も含めまして対応を講じていかなければならない、このように思っておるところでございます。いずれにいたしましても厳しい、一つで利用していくという形態については今現在では非常に厳しい状況ではあります。

 以上でございます。



◆日和佐穣甫委員 今いろいろと、いろいろというか企業等当たっているということも聞いておりますので、それについてすべて明らかにするというのは困難であるというのはよくわかるわけです。しかし、今いろいろと努力されているわけですけれども、開発公社が持っている奈良市の土地ですね、あれは二千五百四十四平米ですか、公社の簿価で大体七十億というような話も聞いてるんですけどね、正確でなかったら訂正していただきたいと思いますけれども、それをですね、一度に売れればね、打って返しというのか、公社から買うてでんな、お金もろうてぱっといけますわな。せやけどこれは売れへんと、貸すとかいうようなことになってくると、これは七十億というお金を一たん市がつくらなあかんというようなですね、事態も生まれるんじゃないかと思いますけど、その辺のことについてはどうなんですか。



◎松田幸俊都市計画部長 今御質問の内容でございますが、先ほどもちょっと答弁いたしましたように、基本的に百貨店を主体としたですね、こういう大型店舗を誘致をするにつきましては、現時点では非常に厳しい状況下にあるということでございます。したがいまして、当然、以前この三月の予算委員会等でも一部出ておりましたように、公社の買い戻し計画、十カ年計画というものを立てられた中で、逐次計画的に買い戻しをしていくということに我々としては主と置いてお願いをしていくということでございます。要するに現時点では仮に百貨店等が誘致をできたということになれば、その方向も基本的に考えていかなきゃならんのですが、ともかく今全力投球いたしておりますのが、そういうものがいろいろお話し合いをさせてもらってますが、極めて困難な状況下であるわけでございます。そういう中ですから、基本的にはこの十カ年計画というものの中で買い戻しをお願いをしていくということになっていきます。

 以上でございます。



◆日和佐穣甫委員 もう一点はちょっと話変わるんですけども、高度情報センター、複合交通センターの見直しがされるわけですが、東側のバス停ですね、バス停の機能をこの複合交通センターのところに持ってくるというような計画であったと思うんですね。それが見直されるわけですから、この東側のバス停というのはどのような形で、変な言い方ですけど、処理されるんでしょうか。



◎松田幸俊都市計画部長 今のちょっと御質問でございますが、現在見直し作業をいたしておるさなかでございまして、基本的にこの高度情報センター、それから複合交通センターでございますね、現在のJR用地、鉄建公団用地、こういうのを含めてでございますが、基本的にこれらについては断念せざるを得ないという中で今現在整理をいたしておるわけでございます。当然、駅前広場がさほど現時点と余り変わらない状況下で当然なってまいります。そういうことの中で、やはり交通のバスの体系でございますね、体系等につきましても今後は基本的に警察当局並びにもちろん道路管理者でなり得る関係課、それからバス会社等々と運行の関係について十分詰めをいたしましてですね、でき得れば東側並びに西側に基本的にうまく機能できるようにやっていかなきゃならんと、そういう考えで今おるわけでございます。

 ただ、基本的には二段階の移行をしなければならないと考えております。まず、当然近く立体事業が行われるであろう、このときの仮設工事的なもの、当然一方では区画整理事業が現在の予定では大体十六年に終えたいと、このように思ってますので、まさしく立体事業のさなかでございますから、その中での切り回しを仮設的にやっていかなきゃならない。それを当然、立体事業が終わってまいりますと、当然現在の大森高畑線並びに大宮の跨線橋、奈良跨線橋等々がすべて落橋なるわけでございますから、落橋なった場合には、当然西口にバスを運行することは現時点よりかさらに容易に可能になってまいります。こういうことも当然踏まえた中で、我々としては計画を再度今練り直しておる最中でございます。ただ、路線が一部変更、当然今現在市内循環道路という中で今木津横田線を運行されておる部分が一部西側に移行しなければならないとか、こういう問題等々が含まれておりますので、これはまた地域の住民の方々とも十分合意形成も図らなきゃなりません。そういう中で最終的な対応をいたしてまいらなきゃならんと考えておりますので、その辺も踏まえて今現在検討をいたしておるというところでございます。

 以上でございます。



◆日和佐穣甫委員 時間の関係で次へ進ませてもらいます。

 京奈和自動車道についてお尋ねをいたします。世界遺産である平城宮跡の地下を京奈和自動車道大和北道路を通すことを前提にして現在国はボーリング調査を進めています。木簡学会、日本歴史学会、また個人でも西山要一奈良大学教授、直木孝次郎氏など多くの団体、個人の方が反対され、平城京を守れの声が広がっています。また、京奈和自動車道の平城京跡通過に反対する会も結成され、市民運動としても広がってきています。奈良市文化財保護審議会も審議会の総意として世界遺産に登録された現段階での平城宮跡内での施工は、世界の文化遺産及び自然遺産の保護に関する条約とのかかわりで、単なる地域的な問題でなく、国内問題を超える問題となり、国際信義にもとる行為と厳しく批判をしています。東大寺の前管長の亡くなられましたが新藤師もですね、新聞の対談で、京奈和自動道も最短距離は平城宮跡の地下を通ることかもしれませんが、後世に伝えるべき遺産を壊すことにはなりはしないか、それだけは避けて、別ルートで環境面を配慮した道路づくりを行う方が無難ですと見解を示されています。このように宗教界の中心的な人からも正面切って反対されています。平城宮跡のような、建物とか彫刻物とかがなく遺跡そのものを世界遺産登録されたのは極めて異例のことです。そのために大川市長が大きな役割を果たされたことは日本の人々が知っております。そこでお尋ねをいたします。私はこの平城宮跡が今までなかったような破壊の危機に立たされていると思っております。多くの学者、文化人、市民の反対や危惧の声を奈良市はどう受けとめておられるのかお尋ねをします。

 次に平城宮跡跡地を高速道路を走らす計画について、世界遺産委員会及びICOMOSは知ってるのでしょうか。以前の答弁で知らせてあるというようにお聞きしたように思うんですが、どの文書で知らせてあるのでしょうか。

 次に世界遺産登録を進めた奈良市として責任ある見解を出す必要があると思います。このために市長のもとに学者、文化人、市民からなる審議会を設けて、それを受けて奈良市としての見解をまとめられてはいかがでしょうか、お尋ねをします。



◎松田幸俊都市計画部長 京奈和自動車道についての御質問でございますが、まず当然市長もでございますが、私どもも京奈和自動車道並びに世界遺産のこの中の一つである平城宮跡というものは重要な遺構であるということは十分承知もいたしております。したがいまして、我々のこの自動車道を側面的に支援をしていく立場の人間といたしましては、できる限り共生を図れるような、そういうことが望ましいと、このように考えておるところでございます。したがいまして、当然今後遺構を破壊するということではなく遺構を守り、また育てていくような、そういう形態使用の中で、京奈和自動車道がつくられることが望ましいと、このように考えております。しかし、技術的でいろいろな問題は昨今非常に進んでおりますから、そういうものがクリアをできるなれば、やはり経費の、先ほどからいろいろ議論の中でも申しておりますように経費の節減とかいろいろなものを考えてやはりやらなければならない時代に差しかかっておることも事実でございますので、その辺については我々としても十分精査をしながら取り組んでまいりたいと、このように思っております。

 以上でございます。



◆日和佐穣甫委員 ちょっと答弁漏れがあったんですけど。



◎山林一男計画課長 もう一点いただいております。内容としましては、世界遺産登録の関係で京奈和自動車道が平城宮跡の近くを通ることに対してICOMOSにどういう説明をしているのかということだったんだと思います。これにつきましては、古都奈良の文化財を世界遺産として登録申請をいたしました際の申請書類の中に京奈和自動車道で大和北道路の計画が現実に進んでいるということを書き加えているというふうな形で伺っております。

 以上です。



◆日和佐穣甫委員 この世界遺産登録の推薦のですね、文書にはですね、このように書かれてあるんですよ。奈良市域を通過する区間においては、推薦する文化遺産の近傍を通過するため、路線や工法などについては慎重な事前調査・検討が継続中であると。近傍ですよ、近傍。平城宮跡、今まだ計画はあれですけれども、今言われているのは、仮に直接京都の方とつなぐとするとですね、これは平城宮跡の東側、宮跡の真ん中よりちょっと東側の地下を通るということも学者が予測しているのを聞いたことあるんですよ。近傍じゃないですよ、平城宮跡の下を通るんでしょ。こういうことについて世界遺産委員会やICOMOSは知っているのかと。知ってへんのやったら知らせる必要があるん違うかということをお聞きをしているわけです。

 それから僕はやっぱりこの世界遺産都市として奈良市がね、国、県の見解は見解であるでしょう。しかし奈良市として見解を出す必要があると、もう来てるというように思うんですよ。それは市長が独断で見解を出すということではなしに、やっぱり学者や文化人や市民やそういう人も入ってもらって審議会で見解をまとめて、それは当然市長は市長としての見解をその中に入れられてですね、出しはったらどうかというように思うんですけどね。そういう機関を設けるということについてはどうでしょうか。



◎松田幸俊都市計画部長 御承知のようにこの京奈和自動車道は非常に再三いろいろな委員会等でも過去にも申しておりますように、高規格道路でございます。正直申しまして奈良市ごときが扱える道路ではございません。したがって、国が扱っていただいておるわけでございますから、非常に高いレベルの中で御判断をしていただけるものと、このように思っております。したがいまして、審議会等につきましては現在はそういう考えは毛頭ございません。これはもう非常に国レベルでいろいろな中で学識者等も含まれた中で意見調整をされているはずでございますので、その中で御判断をしていただけると考えてます。ただ、地域の我々、これは過去にも申してますが、先ほどちょっとルートがもうまさしくこの短絡的に結ばれるということを指しておられましたですが、そのようなことは一切まだ決まってもおりませんし、国の国土交通省の方からもそういうふうな路線を示した記憶も我々持っておりません。あくまでも推測、憶測の域を出ておらないわけですから、軽々にちょっとそういうことにちょっと我々としては関与できないということは第一点でございます。したがいまして、今後はもう少し路線等も十分我々としては見守りながら、最終的にはレベルの高いところで御判断をしていただくのが非常に肝要ではないかと、このように思っているわけでございます。

 以上でございます。



◆日和佐穣甫委員 レベルの高いという表現をしてはるんですけどね、僕はやっぱり今は地方分権いうことが大きな流れでしょ。やはり画一的な行政はあかんと、それぞれの地域のあれに合わせたですね、まちづくりを進めていく、あるいは行政をしていくと、そのことが国民なり市民の幸せにつながっていくと、こういうことなんですよ、今の流れは。それは開発関係の人はね、旧建設省かなんかの指導を得てでんな、それで大体行くというような感じのあれかもしれませんけどね、今は僕はそうじゃないというように思うんですよ、地方自治法も変わってきてますしね。その辺をもっと勉強してもらわないかんと。特に世界遺産登録をしたと、世界遺産都市になったということの奈良市としての責務ということをやっぱり真剣に考えてもらわんとね。それは開発関係の人は開発のことが主な仕事ですからどんどんどんどんそういう方向で進んでいくでしょうけれども、それだけではやっぱり奈良市のまちづくりはつくったり進めていくことはできないわけですからね。だから私は奈良市長のやっぱり独自の見解というものが必要やと思うんですよ。これだけ何というのか、努力もされ、市長としてですよ、努力もされ、そして多くの人からも評価され、そして世界遺産登録をされたということから見てもね、これは国、県がやってくれますから、まああの人ら高いレベルの人ですから平城宮跡の遺跡の価値についても十分知っておられるから安心ですわと、こんなことではいかんでしょう。見解は違うかもしれませんけど、あの飛鳥池古墳だって、富本銭が出てきた第一級の僕は遺跡やと思うてるんですよ。それだって結局、万葉ミュージアムがつくられていったじゃないですか。僕はやっぱりね、もっとこの問題に真剣に奈良市として取り組んでいただきたいということを主張して終わります。



◆大井国崇委員 先ほどは請願一号につきまして質問させていただきましたが、別の質問をしてみたいと思います。

 都市計画部長にお尋ねいたしたいと思います。都市計画事業におきましてですね、本年度、平成十三年度の国から奈良市への予算の内示額は事業ベースでどのようになっているのか、市の予算や計画を踏まえて内示額が多かったとか、あるいは少なかったとか総括してですね、概要で結構でございますので、都市計画事業の範囲でお答えをいただきたいなと、かように思います。



◎松田幸俊都市計画部長 御質問にお答えいたします。

 今、総括ということでございます。街路事業と公園事業、私の方所管しとんのはJRの南、西大寺南、JRの南の本体の区画整理事業等々でございます。基本的に街路事業につきまして若干この市の当初予算二十二億九千三百八十万円が国の方のレベルでは約一億一千万程度上積みをして内示をいただいておるところでございます。それともう一つ、西大寺駅南の土地区画整理事業、これにつきましても市の予算が現在三月議会で御議決いただきましたのは四億七千九百万、事業ベースでございますが、内示額が四億九千七百万、約一千八百万、これが上積みの予算で参っております。こういうような状況下であります。ほかにつきましては、当初予算どおりで内示額をちょうだいをいたしておるということでございます。

 以上でございます。



◆大井国崇委員 ただいま御答弁をいただきましたけれども、本市では既に御承知のとおり第三次総合計画が策定をされました。また新たにですね、本年度から向こう十年間の事業目標も定められたわけであります。しかしながら、長引く経済不況、デフレスパイラルと言われていますが、そういった落ち込みに入っているというような状況も言われております。このため市税の落ち込みも大変深刻でございますし、市財政が逼迫していることも御承知のとおりでございます。投資的事業である道路、あるいは公園、河川、区画整理事業等々の公共事業をですね、今後も進めるべきものは当然進めていかなきゃならないわけでございますが、財政状況から種々の工夫をひとつしていただいて、より積極的に、極力効率よくですね、また徹底したむだを排除して、むだをなくして、市民生活の基盤に直結するもの、優先順位の高いものから効果的、あるいは効率的に投入をしていただく必要があるんではないかと考えます。ただいまの御答弁では若干プラスで来たと、プラスの内示を受けているということでございますが、そういたしますと補正予算等々の問題にもかかわってくるんではないかと思いますが、どのように今後対処されるのか、このあたりについてお聞かせをいただきたいと思います。



◎松田幸俊都市計画部長 今の御質問でございますが、当然この当初予算の議会で御議決をいただきました予算額から少し上積みした状況で内示額が参っておるわけでございます。我々としては当然これは有効に活用したいという思いを持って今後進めていきたいと思っております。しかしながら、再々申されておりますように当然市の財政がこういう逼迫した状況下でございますので、その中をうまく調整をしてこの辺の受け皿としてきちっと整理できるであれば、来るべき時期に補正等々の予算の編成ということでお願いしなければならないと、このように考えておるわけでございます。いずれにいたしましても、今御指摘のようにむだを省いてできる限り国費等の有効な活用をうまく活用して市費の持ち出しを少なくする、そういう方向に我々としてはまた今後全力投球しながらですね、場合によっては補正予算というものもちょっとお願いしてまいらなきゃならない事態になるんではないかなと、このように思っている次第でございます。

 以上でございます。



◆大井国崇委員 ただいま御答弁ありましたように国費を活用してということでございますが、国、県からの補助をですね、最大限得られるように今後も工夫をしていただきたいし、あらゆる可能性を追求をしていただきたい。そして努力をしていただいて、補助率のよいものとか、あるいは幾つかの補助をですね、有機的に組み合わせていただいて、今も御答弁ありましたとおり本市の市費の投入、これを最小に済むような形で、しかも最大の事業効果が得られるようにですね、ぜひとも創意工夫、あるいは鋭意御検討いただきますように要望いたしまして、時間がないようでありますので私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。



◆西本守直委員 西本です。私の方から数点質問させていただきます。

 最初に計画課長にお聞きしたいんですが、先ほど説明ありました都市計画の変更についてのところで保留区域というのは説明されましたけど、これはですね、事業の熟度が高まればいつでも開発可能になるのかどうか、ここのとこちょっとお聞きしたいんですが。



◎山林一男計画課長 お答えさせていただきます。

 保留区域でございます。今回の線引き変更では、先ほどちょっと説明いたしましたように五カ所予定されております。この保留区域と申しますのは、計画的な市街地整備の具体化を担保するために人口フレーム等の一部を保留する制度でございまして、この制度を活用いたしまして随時、区域・区分を見直しできるというふうになってございます。一応これに基づきまして計画的な市街地整備の見通しが明らかになった時点におきまして必要な調整を行いまして市街化区域への編入を随時行っていくという制度でございます。

 簡単に申し上げますと、今回の線引きの変更の中で、ある程度計画が出されているものの、まだ熟度の低い分につきましてある程度今回の市街化区域の編入を一時留保するという制度でございまして、熟度が高まりまして計画が、開発が確実であるという時点になりまして初めて手続を踏んで、その部分について市街化区域に編入することができるというふうになってございます。なお、次回の定期見直しまでの間にそういったような形で計画が具体化していきますと、当然また手続を踏んで市街化にすることになるんですけども、熟度が上がらない場合は現行のまま、調整区域のままずっと行くというふうになる制度でございます。

 以上です。



◆西本守直委員 次に水つきの問題について質問をさせていただきます。

 先ほど請願の案件で審議がされましたけれども、私もあの場所は現地見に行って確認してきましたが、請願にあるとおりの状況です。奈良市としても一日も早く対応に力を入れていただきたいというふうに思いますし、またこれと同様の箇所がないかどうかですね、あんなような水路やとか川の真ん中に橋台が建っているというふうな、ないかどうか、もう一度点検もしていただきたいというふうに要望しておきます。

 それで、請願の箇所はそのとおり水路の真ん中の橋台を取れば随分助かるというふうに思うんですが、もう一つちょうどこの箇所の北側にですね、三松寺の方から下ってきている水路といいますか川があるんです。この前の浸水のときには私も現地にも見に行ったんですが、その水路の付近でも床上浸水で被害遭ってるというのも見てきましたですが、この辺一帯の対策としてはですね、この請願の箇所だけでは不十分ではないかというふうに思いますので、ちょっとそのあたり整備部長の方からお答えいただきたいと思います。



◎吉村隼鷹都市整備部長 お答えさせていただきます。

 先ほどの請願第二号の国有水路の北側にも水路があるということで、この辺の一帯付近が昨年の七月四日の集中豪雨によりまして浸水被害が出てございます。この辺のことについては、当然その状況下において調査してございますけども、当時といたしましては、委員さん御存じのように北側の水路、あるいは請願の水路におきましても農業用水路という位置づけもございまして、その堰が数カ所ございます。こういったこともその当時閉じてあるというようなことがあれば、原因もありますし、また水路そのものがかなり土砂で埋まっていたというようなこともございますし、なおかつ最終の流量が流れる秋篠川が短時間で高水位になったということから、その水がはけなかったという、いろいろな事情はございます。こういったことにつきましては、市としては状況を把握してございますので、抜本的な解決も含めまして再度調査をいたしまして、解決できるところから調整していきたいと、このように考えてございます。



◆西本守直委員 我が党は本会議でもこの水つきの問題を取り上げておりますし、委員会でも何度も質問をさせていただいており、奈良市としても総合的な対策については庁内に協議会をつくって防災対策の検討を進めておられるということの答弁もいただいているんですが、抜本的な対策と同時にですね、常時浸水をしている地域の市民の方からしますと、具体的にどうなっているのか、奈良市はどれだけやってくれてるのかというあたりがですね、なかなか目に見えてこないといいますか、わかりにくいというところもあるというふうに思うんです。

 実は、一昨年の九月の災害でこの委員会でも報告がありましたけれども、そのときでも地区にして十一地区、床上浸水で百五件、床下浸水で九百十六件といった報告がされてました。本当はこの十一地区について一々この地区はどうかということを聞いておりますと時間も大変なことですので、きょうは特にですね、その中でも神殿の地区についてひとつお聞きしたいんですが、神殿の地名でいいますと越前町といいますか、チサンマンションの付近とか、旧国道二十四号線沿いのパチンコ店の付近とかですね、神殿の交差点の付近とか、この辺が何度も年に何回も水つきが起こっていると、そういう状況になっているというふうに承知しているんですが、ここの箇所についてですね、この付近の水つきの原因はどこにあるというふうに見ておられるのか、何が問題点かということと、この水つきをなくしていく対策としてですね、どうしたらいいというふうに考えておられるのか、市民の方の意見を聞いておりますと、県道に大きな貯水槽でもつくらんとですね、解決しないんではないかというふうなこととか、駐車場を利用した一時の貯留施設をつくるとかですね、そんなことが要るんではないかといった意見もお聞きしているんですが、市としてのその辺の考えをお聞きしたいと思います。



◎吉村隼鷹都市整備部長 お答えさせていただきます。

 一昨年の九月、あるいは昨年の七月の集中豪雨によりまして浸水被害が市内各所であったということで、それぞれ分担いたしまして調査してございます。その箇所についての原因については面的な面とか、線的な面、あるいは点的な面ということで、それぞれの箇所の原因は違うてございます。今おっしゃっている神殿につきましては、これは岩井川から南側、県道木津横田線から東側の水がほとんどの関係において東から西に自然流下で流れてくるということで、県道木津横田線に集中しているのが現状でございます。そういったことで過去には県道木津横田線におきまして局部的にそれぞれ修正してございますけども、抜本的な解決になっておらないというのが現状でございます。これの流下につきましても一級河川がございますので、そこに短時間で流すというのが一番大きな方法でございますけども、その一級河川の改修もなかなか時間的な制約とか経済的な制約がございまして、かなりの時間がかかるということでございますので、やはりここのところについては県道木津横田線に一時貯留のそういう管内貯留も必要であるし、なおかつその上流におきましてもできましたら公共施設があるところについては一時貯留のそういった施設もつくっていかなきゃならないというようなこともございます。ただ、ここに済美の南小学校がございます。ここにもそういうグラウンド貯留というようなこともありますけど、ここはちょっと高台になってございまして、余りそういう一時貯留もいかがかなというようなことを考えてございますし、この辺のことについては地元住民さんの意見を聞き、あるいは協力を得ながら、あるいは県の関係におきましても県にもう一度強く県道木津横田線の改良も含めまして申し込みをしていって、少しでも浸水を少なくしていくという取り組みに鋭意かかっていきたいと、このように考えてございます。



◆西本守直委員 この地域については十分状況も承知しているということですが、もう一度現地の調査もしていただいて、本当に目に見えた形でこの対策が進んでいくように。先ほど計画部長の決意もありましたけれども、決意持ってですね、取り組んでいただきたいなというふうに思うんです。

 住民の方がおっしゃってましたけれども、一〇〇%市でできることばっかりではないやろう。この分については市民の協力もお願いしたいというのがあったらですね、それをまた言ってほしいと、協力できることは協力しながらというふうな意見も聞いているんです。そういう点で住民との、地域のですね、そういう懇談会もしながら進めていっていただきたいというふうに思うんですが、その辺でもう一度お答えいただきたいと思いますし、それから少し細かいことになりますが、ひとり暮らしのお年寄りの方が畳を上げることもできないという方もおられて、一遍水につかったらですね、そのままの状態で次は人に頼んで畳上げてもらって、普通はじゅうたんを敷いて生活してるとかですね、そんな話も聞いていますし、また、くみ取り式のトイレが水ついてあふれるということもあると、そういうときにはどうしたらええんかということもですね、なかなか周知徹底がされてない面もあるようにも思います。そのあたりちょっともう一度聞きたいんですが。



◎吉村隼鷹都市整備部長 お答えさせていただきます。

 この浸水被害につきましては、当然行政側が直接的には責任でございますけども、やはり市民の方の御協力も必要なところも多々あると思いますので、この辺については十分住民の方とも御相談をしながら進めさせていただけたらと、このように考えてございますし、今、くみ取りとかあるいは浄化槽とかのところについての浸水が生じたときにはどういう措置かということの質問でございますけども、これは防災体制の中でそういう庁内組織ができましたら企画の方で窓口になっていただきまして、それぞれの担当する部署へその対策を指示するということになってございます。こういったことにつきましても、市民の方に徹底するような形で市民だより等で載せていただいてございますけども、まだ御存じがないということでありましたら、また雨季が近づいてございますので、時期を見てまた市民だより、あるいはほかの方法でまた企画の方からもお願いして載せていきたい、載せていただきたいと、このように考えてございます。今のような形で企画の方へ通知来ましたら、各部署へ当然ながら担当するそれぞれ所管の方へ回りますけども、くみ取り等につきましては、当然ながら担当するところで把握いたしましてその分を吸引するということになりましたら、清美公社の方でお願いしているのが実態でございます。その流れからいいますと、企画の方から自治振興課の方へ通達行って、自治振興課の方で直接的に被害状況を調査して、それを環境清美部の企画総務課の方へ通達されまして、その中で清美公社の方で吸引すると。その場合には、当然ながら現状も調査させていただいてますので、その吸引したことにつきましては市長が特別に定めるということで減免と、全額減免ということになってございます。

 以上でございます。



◆西本守直委員 先ほど言いましたこの地域に限った地域の方との懇談会とかそういうのも今後進めていただきたいと思うんですが、その点はどうでしょうか。



◎吉村隼鷹都市整備部長 お答えさせていただきます。

 先ほどもお答えさせていただきましたように、住民の方の御協力も仰ぐ必要があるということでございますし、今後とも十分協議させていただけたらと、このように考えてございます。



◆西本守直委員 地域の方の話ではですね、大きな雨が降ったときには不安で夜も眠れないこともあるというふうな話もされています。確かにひとり暮らしの特に高齢の方とかよくわかるんですが、市役所の仕事というのはやっぱり民生安定といいますかね、安心して暮らせるまちづくりです。ここに力を入れていただくのも大事な仕事の一つではないかと思いますので、力入れて取り組んでいただきたいというふうに思います。

 それからあと最後もう一つ、先ほど都市計画の変更の報告がありました。市街化区域が百二十ヘクタールほどふえるということで、この中で見ますと農地が二十一ヘクタール、森林が六ヘクタールほどあります。田んぼや畑や山いうのが三十ヘクタールぐらいなくなるということになるわけです。それからもう一つ、保留区域というのが三百六ヘクタールあるわけです。これが今お聞きしますと、今後開発の可能性もあるということです。保留区域は全部森林です。開発されるとなるとですね、防災の対策としてはどう考えておられるのか。今でもあちこち浸水してですね、なかなか抜本対策に追われていると、抜本的な対策と同時に局所対策も含め大変やという中で、今後の開発の計画はこういう形で上がってきたら、一層この水つきの問題も大変ではないかとも思うんですが、都市整備部長としてどう考えておられるのかお聞きします。



◎吉村隼鷹都市整備部長 お答えさせていただきます。

 今後の奈良市の開発に伴う浸水対策でございますけども、現在は開発指導要綱の中で五千平方メートル以上につきましては貯留施設の位置づけがございます。五千平方メートルと一万平方メートルとは若干異なりますけども、そういったことで一時貯留の施設を絶対に設ける必要があるということで、それぞれ企業側の協力を得ながら設置してございます。それにつきましては基本的には市が引き継ぐということでそれぞれの協議書の中で締結してございます。現在その五千平方メートル以上がもう少し下げられないかというような意見もございますけども、やはり企業側も現在こういう社会情勢でございますので、余り過大な要求ということも行政側としてはいかがなものかというようなことで、国からもそういったことで通達もございます。五千平方メートルにつきましても、今のところは総合治水対策の上で奈良県あるいは奈良市が独自に設置しておる項目でございまして、これらについては現在も守っていただいてるし、将来においてもこれは維持していきたいと、このように考えてございまして、そういうところから少しでもそういう浸透する例えば舗装の関係とか、あるいはできましたらそういう舗装じゃなくて地面が見えるようなそういうものも指導していって、できるだけ雨がすぐに流れないで地面あるいは舗装の下にしみ込むようなことについても指導をするということできつくやっていきたいとは、このように考えてございます。



◆西本守直委員 私もそういった仕事に多少かかわってきたこともありますので、本当に昔の基準ではもう間尺に合わなくなってきているというのはもう事実です。そういった基準の見直しも含めてですね、この抜本対策の中でもうちょっとやっぱり検討進めていただきたいと思います。

 それからもう一つ、憩いの森の整備についてお聞きしたいと思います。七月ごろまでには憩いの森の整備の計画を作成するといった新聞の報道もあったように思いますが、この点で自然公園としての整備のスケジュールはどうなっているのかということと、また以前、積水の移転ということを前提にして保安林の解除の手続などもされていたというふうに思うんですが、その辺はどうなっているのかお聞きしたいと思います。



◎柳井光人企画部次長 お答えいたします。

 先ほど委員さんおっしゃいましたように四月までにですね、庁内策定委員会というものをつくってございます。そこで協議を重ねてまいりたいというふうに思っています。前も言っておりますけども、二月に職員からの提案を募集いたしました。それも含めた中で、今作業部会をつくって最終的に市としての基本構想案をまとめたいということで作業を進めているところでございます。それが終わりましたら実施設計をいたしまして次の段階に入っていきたいということを考えております。

 またお尋ねの保安林の関係ですけれども、一部施設建設のための保安林の解除もあるかと思いますけども、基本的には保安林をできるだけ自然のまま残して遊歩道等によりまして市民が自由に散策できるような形で考えていきたいというふうに思っております。

 以上でございます。



◆西本守直委員 私が聞いたのは、そうではなくて積水開発に伴う保安林の解除の申請の手続がされてたと思うんですが。



◎鳥見喬用地課長 保安林の解除についてお答えいたします。

 委員御指摘のように平成十一年の三月に積水の工場移転のために国に申請し、解除の受理をしていただいております。ところが、その後積水の工場の移転中止ということで、今のところは凍結といいますか保留をしていただいております。今仮称市民憩いの森ということで庁内で構想を練っていただいておりますが、その際、先ほど企画部次長がお答えしましたように、例えば保安林にかかる部分があれば、改めて届け出をしなさいというふうに県から指示を受けております。

 以上です。



◆西本守直委員 もともとこの周辺の地域は戦後ですね、森林が大変荒廃していると、放置できないいうことで国が税金をつぎ込んでですね、荒廃地の復旧事業というのを行ったところだというふうに承知しています。それで昭和二十七年に保安林に指定されているわけです。保安林には、県知事が指定するものとそれから国が指定するものの二種類があるわけですが、この地域は大臣が指定する災害防御のための土砂の流出を防ぐ保安林ということになっているわけです。森林というのは一朝一夕でできるものではありません。この地域でも大した木が生えてないというふうに見えてもですね、五十年余りたってようやくこういう状態になってるということだというふうに思います。今後の整備に当たってはですね、この保安林の機能を低下させないような整備を考えていただきたいというふうに思いますし、もう一つは、先ほども話ありましたけど、市民参加、奈良市は市民参加のまちづくりを進めると、こういうことを言っておられるわけですけども、そういう点で、またこの地域を整備した後のですね、市民の方に喜んで利用してもらえるということも考えて、維持管理などのことも考えるとですね、計画に市民の意見を反映させていくということが大事やというふうに思うんですが、その辺の考えについてちょっとお聞きしたいというふうに思うんですが。



◎南田昭典助役 市民憩いの森の整備は、今次長説明したとおりですが、庁内の委員会でいろんな意見が出てまいりました。それを整合性を持たせながら一定のまとめをしていきたいという段階に入ってます。積水側ともまた協議を調えていく必要がある状況でございますので、本来ですと積水の工場移転の計画になっとったところですが、御案内のように積水工場移転断念ということになりましたから、したがって、私どもの考え方としては市民が憩える、あるいはそうした例えば食事をしていただける場所とか、あるいは星空の観測をしたりとかそういうようなこともできるような多くの市民の方が利用してもらえるように、そういう設備にしたいと同時に、積水側も一定の考え方を持って二、三ヘクター程度のハーブ園等も検討していただいているところですので、これらと全体を整合させた形でみんなに愛されるような森にしていきたいなと。今の保安林の問題も、そういう意味では当初の保安林の解除面積はかなり小さくなっていくと思いますので、十分あの地域の大切さは私どもよくわかってますので、今後もそういう方向でまとめていきたいというように考えております。よろしくお願いします。



◆西本守直委員 わかりました。繰り返すようですが、十分その点配慮して整備を進めていただきたいというふうに思います。

 あと一つだけちょっと要望させていただきますが、もう時間ありませんので、柏木公園の運動公園の中で担当の課に伺いますと、その公園の中の工事用のごみやということですが、大量にですね、ごみが置かれております。地域の方から苦情もお聞きしたりしておりますので、早急に環境清美の方とも調整とっていただいて対応していただきたいというふうに思います。その点だけ要望しておきます。

 以上で質問終わります。



◆大橋雪子委員 それでは私から二問質問させていただきます。

 まず一問目ですが、前の委員会でも地球温暖化対策について質問させていただきました。今回も関連いたしまして環境家計簿について質問させていただきます。前回も申し上げましたように温室効果ガスがこのままふえ続けていきますと、ここ百年で地球上の平均気温が一・四度から五・八度上昇するというふうに言われております。地球の温暖化は地球の環境を大きく変え、人類だけでなく多くの生き物の存続が危ぶまれている深刻な問題でございます。主な原因は、人間が便利に暮らすためにたくさんのエネルギーを使うことによって発生する二酸化炭素の増加ですが、これらが地球を取り巻く太陽や地表からの熱を封じ込めてしまうからです。

 一九九七年の十二月に日本、京都でですが、開かれました地球温暖化防止会議(COP3)で世界各国がこの温室効果ガスを減らす目標に合意いたしました。日本の目標はこの十年間、あと十年間で一九九〇年の量の六%を減らすということが目標でございます。しかし今もこの二酸化炭素の排出量はふえ続けているわけでございます。エネルギーのむだ遣いや、何でも使い捨ての生活を本当に見直しながら二酸化炭素を吸収してくれる緑をふやしていくことが本当にこれから大変大事なことになってくるわけでございますけれども、この問題は本当に地球規模のものであることから、国や地方公共団体、また事業者、国民のそれぞれの立場で取り組んでいかなければならない必要性があります。特に日本の二酸化炭素の排出量を分野的に見ると、日常生活に密接する民生・運輸の分野で大変ふえています。

 本市におかれましては、平成十二年四月一日から施行されましたアイドリング・ストップ条例とかの推進や啓発、またグリーン購入の実施を進める一方で、市民の環境講座なども開いてくださっております。また、平成十二年の十二月の十六日付で指定を受けましたオムニバスタウン・ならもマイカーの削減等では大いに関係のある施策として推進していただいております。温暖化防止対策に大変御努力をいただいていることは大変評価をさせていただいているところでございます。市民の意識も徐々にこの温暖化というものに対しての意識が高まりつつあるわけですけれども、もう一歩推し進めてこの意識向上を図っていく必要性があるのではないかと思います。

 過日五月の六日に、今度新しく環境大臣になられました川口順子さんがこのように地球温暖化防止対策の国内対策について述べられております。この省エネ法を初め日本ほどやっている国はないが、十分ではないと。一人一人がライフスタイルを変える必要がある。ライフスタイルを変えるのは政府レベルの話ではない、そう思わせる動機が必要であるという、こういうコメントを新聞で掲載されておりました。市民との密接な接点を持つ地方行政こそがまさしく市民の動機づけを促す大切な位置づけにあるわけであると思います。

 そこでこの環境家計簿ですけれども、その取り組みを通して市民一人一人にこの地球温暖化の環境問題を身近な問題としてとらえていただき、日常生活が環境に与える負荷、また環境に配慮した行動に取り組んだ結果を目に見える数字で示すことによって環境に配慮した生活の必要性、意識などを持っていただく大変大きな動機づけの一つになると考えます。そもそもこの環境家計簿なんですけれども、日常生活の環境に負荷を与える行動を記録いたしまして点数化したり収支計算することで、消費者が生活を客観的に評価するのに大変役立つ家計簿なんです。私たち主婦は毎日の電気、ガス、水道、自動車燃料費、ごみの量などを記入して所定の計算をすることで家庭のCO2の排出量が大変わかりやすくなります。このことによって日常生活の中でむだなエネルギーの使用を減らして、みずからの生活の環境に配慮したものに変えていくきっかけとなるものでございます。

 で、この私の手元に取り寄せました資料がございまして、千葉県の市川市がこの環境家計簿の取り組みを推進されておりますので、少しお時間いただきまして御紹介したいと思います。こういう環境家計簿というものでございますけれども、市川市は昨年の九月に地球温暖化防止に内容を絞ったこういう環境家計簿という、こういう冊子を作成いたしました。市民と行政が共同で内容や構成について検討いたしまして、子供にも理解できるようにイラストをたくさん使っております。漢字には仮名を振って読みやすくしていますし、調査項目はだれでもすぐに簡単に取り組める地球温暖化対策としてエコライフ二十項目を提案しております。自分のエコライフを見直してもらうことに主眼を置いているため、エコライフの二十項目は確実に実行できる内容になっています。ホームページや広報でモニターを募集されまして、自治会、学校、市民団体などの協力のもと二カ月間、この家計簿をつけていただくということです。四千部、市は配布なさったそうですけれども、職員が本当に会合等へも出向いていって、この環境家計簿の取り組みをわかりやすい言葉で説明され、きめ細やかな対応をされています。回答に当たったモニター七百四十六世帯の結果を、またこういうふうに報告書にまとめられまして市民に返してるわけなんですけれども、報告書をまとめ、この四月に公表されました。配布はしても結果をフィードバックしているところは本当に少ない現状で、啓発や施策への反映等の面から非常に注目されております。公表は市民にとってもとても参考になりますし、市が進められるエコライフへの広がりが期待されています。実行の前と後では、始める前に比べてすべての分野で実行率がふえています。このことに関しまして市川市の担当課の方の総括が出ているわけなんですけれども、多くの自由意見から今まで余り注意を払っていなかった電気、ガス、水道の使用量について、なぜ平均的な家庭と比べて高いのかなど自己評価を行ったことがわかりましたと。この環境家計簿の取り組みを通して、ふだんの生活におけるエネルギーの消費のむだに気づき始めたことは、地球温暖化防止への取り組みを広げていくために大きな収穫であったと思いますという総括が出ておりました。

 ちょっと前段が長くなったんですけれども、そこでこの奈良市におきましてこの環境家計簿の取り組みはどのようにされているのか、また今後どのような計画でこの温暖化対策を考えておられるのかお聞かせ願いたいというふうに思います。環境交通課長にお願いいたします。



◎西本安博環境交通課長 お答えさせていただきます。

 地球温暖化防止の対策を進めていく上で家庭レベルの行動が重要であるということにつきましては、本年三月の予算委員会の場で要望として大橋委員から承っておるところでございます。そのとおりであると思っているところでございます。

 ただいまの環境家計簿の件でございますが、本市におきましては、奈良県発行の環境家計簿を生涯学習センターや公民館等に配備いたしましてその利用を呼びかけているところでございます。

 委員御指摘の市川市の例でございますが、これは市民と行政のパートナーシップのもとに実施されてきたものであると思っているところでございます。本市といたしましては、今年度内に市民、事業者、行政、観光客等の四者によります、まだ仮称ではございますが、環境施策の推進協議会の設置を予定いたしているところでございます。したがいまして、この協議会の場で市民レベル、家庭レベルへの有効な啓発方法を検討してまいりたいと考えているところでございます。

 以上でございます。



◆大橋雪子委員 ありがとうございました。この環境家計簿は地球温暖化を防止するための、だれもが簡単に取り組める一つの手法でございます。エコライフを実行しながら今までの生活を見直し、その必要性について気づきを促すためにはとても効果の大きいものと私は考えます。

 今、課長の方から仮称環境施策推進協議会を設置するという、組織を立ち上げていただくというお話がございましたので大変うれしく思っておりますけれども、この協議会でも十分な検討をしていただきまして、環境家計簿の活用もぜひ考慮に入れていただき前向きなお取り組みをしていただきますことを要望しておきたいというふうに思います。

 最後にもう一点だけお願い申し上げます。道路建設について一点質問させていただきます。山陵町地区内の市道拡幅事業についてお伺いいたします。

 市道中部五十一号線においては千メーターの拡幅工事が完了いたしまして大変地元の皆さんが喜ばれているところでございますけれども、残り二百メーターあるわけで、この残りを一日も早く完成していただきたいというお声をあちらこちらからお受けするわけでございます。平成十一年の十二月の決算特別委員会で質問させていただきましたけれども、市道中部五十一号線及び市道九十八号線のその後の進捗状況と今後の見通しについてお伺いしたいというふうに思います。よろしくお願いいたします。



◎奥田和雄道路建設課長 お答えさせていただきます。

 御質問の市道中部五十一号線並びに中部九十八号線の道路拡幅事業の進捗状況についてでございますけれども、まず市道中部五十一号線におきましては、現在残る区間二百メーターのうち東側で宮内庁用地の交渉をしておったわけでありますが、これが本年二月にようやく買収が完了いたしまして、そして西側の用地について権利者と今現在鋭意交渉を進めておるというところでございまして、この用地が取得でき次第、工事に着手していきたいなと、かように考えておるところであります。

 次に市道中部九十八号線でございますが、これにつきましては、現在一部地権者の理解と協力がどうしても得られないという箇所がございます。そういった中で、私ども交渉に大変苦慮しておるところでありますけれども、これも今後さらに理解と協力を得るよう交渉してまいりたいと、こういうように考えておりますのでよろしくお願いいたします。

 以上です。



◆大橋雪子委員 大変ありがとうございます。道路の拡幅事業、大変時間もかかりますし、用地買収にも大変御努力をいただくわけでございます。この点、私も十分理解をしております。今後とも御努力いただきまして、一日も早い完成を待っておりますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。

 以上でございます。ありがとうございました。



◆松村和夫委員 事前に通告しておりませんので、大変申しわけありません。三分ほどで終わりたいと思います。

 ここでですね、国際文化観光都市ということで随分出てますんでね、また今も環境の問題が議論されておったんですが、私、この連休中に芦生の森へ行きまして、そのときにですね、美山町を通ったんですね。そうしますとね、本当に随分きれいな町なんですね。道にはごみが落ちてない。ところがですね、帰ってきて阪奈道路通りますとですね、これまた極めて汚いんですね。本当に対比をしたら本当に管理してんのかなというぐらいの道路ですね。確かに県の管理だろうというふうに思います。しかしですね、やっぱり奈良市域なんですね。しかもメーン道路なんですよ。だから奈良市としてやっぱり自分とこ直接管理ができなくても、例えば管理者に対して汚いという話はやっぱりせなあかんの違うかなというように思います。あれはあのままほっといたらだめだと私は思いますんで、それとですね、やっぱり市内全域の本当に何かの形でですね、確かに地域でふれあい運動とかいろいろ町内清掃もしますけども、管理がそういう地域の住民が管理ができない道路なんかのどういうんですか、余り人目に目立たないところは随分ごみがたまってますわ、これは市役所周辺だってそうですよ。そこの北側のとこだってそうなんですよね。だからもう少しきれいにならないのかなというふうに思います。だからそれぞれですね、担当の方されておるんだろうというふうに思いますけども、ぜひですね、阪奈道路初め幹線道路、もう少し清掃に向けて努力をいただきたいなと、意見です。終わります。



◆岡田佐代子委員 先ほどは請願第二号で質問させていただきまして、それかかわって関連して一点だけ質問させていただきます。

 西本委員の方からも浸水対策のことでですね、それぞれの箇所で事情が、実態が違うやろうという話も出てたと思うんで私は絞って、まず昨年起こった浸水の中でですね、浸水の状況を都市整備部、これはやるのかどうかも含めてですが、実態調査をまず行われたのかどうかということ一点。実態調査に伴って計画というのは立てられると思うので、少なくとも去年の浸水を受けてですね、ことし年内の計画を、箇所は言わなくて結構ですから、どのように行う予定でいるのかということ。それから三点目は、年内で着手、やり切れないだろうと思うので、そういった形で浸水をなくすための年次計画というのを持とうとしているのかどうかをまずお答え願いたいと思います。部長お願いします。



◎吉村隼鷹都市整備部長 お答えさせていただきます。

 庁内組織といたしまして総合排水対策協議会が設置してございまして、たまたま私が会長になってございますので一括して答弁させていただきます。

 これにつきましては、先ほども申し上げましたように一昨年あるいは昨年の関係において現況調査はしてございます。その中で合流区域そのものにつきましては、たまたま一昨年のことでございましたので、昨年委託費をいただきまして事細かく調査をしてございます。合流区域そのものにつきましては七十八カ所の、取り方によるんでございますけども、市といたしましては七十八カ所の浸水の箇所があったということでございます。分流区域につきましては、これもまたいろいろ取り方はございますけども、私とこが把握してございますのは四十八カ所のそれぞれの区域で現況調査をしてございます。これらにつきまして現況調査の中でどういう課題があるのかということをそれぞれまとめさせていただきまして、その中で対応できる分は平成十二年度で既にやってございますし、十三年度予算の中でも反映していくということでやってございます。ただ、この箇所そのものについて抜本的な対策、あるいは事細かく詳細にやはり分析していかなければならない区域もございますので、それぞれの区域そのものについてはすべてがすべて原因が究明できたと、細かくできたということはなってございませんけども、大きくはそういったことで現況調査をしてございますし、十二年度、十三年度におきましても今の百二十六カ所の中でも五十カ所は十三年度末までには対応できるような形で現在進めさせていただいている現状でございます。

 以上でございます。



◆岡田佐代子委員 対応させてもらう現状ということで、これはもうじき梅雨も来ますし、また雨が降れば結果的にはよく見えてくるわけなんですけれども、私は先ほど陳情のことだけで上げましたけど、請願書として上がってくるというのは、そこにお住みの自治会の方にとってはもう本当にせっぱ詰まった思いだと思うんですね。先ほどはそのことに絞って話をしてきたわけですが、この箇所でいえば、奈良市側の水もそれから郡山市側の水も流れてるわけで、押せ押せになったら押せ押せでいつまでたっても解決しないのではないかという大変難しい箇所であると思うんですよ。それに増して奈良市の住民の皆さんから請願書が出てくると、こういう請願書が出てくるまでにですね、やっぱり奈良市としてもうちょっとですね、責任を持った対応ができなかったのかということは思うてます。今、請願書が出て、きょう採択になったからこれについては前向きに行くでしょう。じゃ先ほど西本委員からもあった請願書が出てない箇所、この周辺でも浸水が起こってる箇所についてはどない対応していくのかということで考えてみますときに、議会でこういう請願採択していくのは大事なことですけれども、行政としてね、積極的なプランを立てて浸水対策を進めていくというのが大変重要な役割だということをもう一度認識していただきたいと思いますので、それを強く要望いたしまして、私質問終わらせていただきます。



○矢追勇夫委員長 他にございませんか。

      (「なし」と呼ぶ者あり)



○矢追勇夫委員長 それでは本日の委員会はこの程度とし、四件の所管事務調査につきましては継続調査といたしたいと思いますが、そのようにいたしまして御異議ございませんか。

      (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○矢追勇夫委員長 それではそのように決定いたします。

 本日はこれで散会いたします。

 どうもありがとうございます。

      午後四時四十七分 散会

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 奈良市議会委員会条例第三十条第一項の規定によりここに押印する。

     企画建設委員長   矢追勇夫