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奈良県 奈良市

平成13年  5月 教育厚生委員会 05月07日−01号




平成13年  5月 教育厚生委員会 − 05月07日−01号









平成13年  5月 教育厚生委員会



              委員出席状況

                     ◯委員長 ▲副委員長



会派名
人員
委員氏名
出欠


交政会

 松田末作
出席


政友会

 中木良夫
出席


 蔵之上政春
出席


日本共産党奈良市会議員団

◯中村篤子
出席


 原田栄子
出席


公明党奈良市議会議員団

 高杉美根子
出席


 船越義治
出席


民主市民連合

 藤本孝幸
出席


社会民主党奈良市議会議員団

 黒川恵三
出席


無所属

▲大谷督
出席


 中西義次
出席







議長
 山本清
出席


副議長
 岡本志郎
出席









               理事者出席状況





出欠
職名
氏名
出欠
職名
氏名



市長
大川靖則
出席
環境清美工場長
渡邊恒信


出席
助役
辻谷清和
出席
土地改良清美事務所長
川合信夫


出席
助役
南田昭典
出席
教育委員長
南浦小糸


出席
民生部長
笠原俊彦
出席
教育長
冷水毅


出席
民生部参事(同和対策課長事務取扱)
葛原克巳
出席
教育総務部長
林英典


出席
古市小集落地区改良事務所長
吉田好之
出席
教育総務部参事(総務課長事務取扱)
前川宏充


出席
畑中住環境整備事務所長
上田健三
出席
学務課長
阪田義博


出席
保険課長
原田汎寸
出席
指導課長
谷原圭太郎


出席
国民年金課長
中井智恵子
出席
施設課長
松村利郎


出席
人権啓発センター所長
小泉秀樹
出席
同和教育推進室長
楮山素伸


出席
福祉部長
丸野俊雄
出席
少年指導センター所長
黒田八郎


出席
福祉部参事(保護課長事務取扱)
下垣内康夫
出席
社会教育部長
西久保武志


出席
福祉部参事(保育課長事務取扱)
山中初子
出席
社会教育課長
勝田昌宏


出席
厚生課長
増尾正美
出席
文化財課長
西村廣彦


出席
高齢者福祉課長
川田稔
出席
体育課長
中尾一郎


出席
児童課長
中山宏








出席
健康増進課長
村田隆子
出席
中央公民館長
宮本楢和


出席
介護保険課長
駿河寛明
出席
中央図書館長
岡田繁男


出席
環境清美部長
香村侃彦
出席
中央図書館次長
宮狭光夫


出席
企画総務課主幹
小竹孜








出席
リサイクル推進課長
豊田實
出席
青年の家交楽館所長
松本信紘


出席
環境清美第一事務所長
野口宏








出席
環境清美第二事務所長
浦上修
















      午前十時六分 開会



○中村篤子委員長 本日はお忙しいところ御出席いただきありがとうございます。

 ただいまより教育厚生委員会を開会いたします。

 出席状況を報告いたします。

 ただいま出席委員は十一名です。全員出席です。

 理事者側では企画総務課長が欠席のため主幹が出席されております。

 去る四月二十一日付で、教育委員長に南浦小糸氏が再任されましたのでご紹介いたします。



◎南浦小糸教育委員長 引き続きまして、委員長を承ることになりました南浦でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。



○中村篤子委員長 続きまして、去る四月一日付の人事異動により異動されました各理事者より順次自己紹介をお願いします。



◎葛原克巳民生部参事 民生部参事、同和対策課長事務取扱を命じられました葛原でございます。どうぞよろしくお願いします。



◎吉田好之古市小集落地区改良事務所長 古市小集落地区改良事務所長を命じられました吉田でございます。よろしくお願いします。



◎上田健三畑中住環境整備事務所長 畑中住環境整備事務所長を命じられました上田と申します。よろしくお願いします。



◎丸野俊雄福祉部長 福祉部長を命じられました丸野でございます。どうぞよろしくお願いします。



◎下垣内康夫福祉部参事 福祉部参事、保護課長事務取扱を命じられました下垣内でございます。よろしくお願いします。



◎山中初子福祉部参事 福祉部参事、保育課長事務取扱を拝命いたしました山中でございます。よろしくお願いいたします。



◎増尾正美厚生課長 厚生課長の増尾です。よろしくお願いします。



◎中山宏児童課長 児童課長を命じられました中山です。よろしくお願いします。



◎渡邊恒信環境清美工場長 環境清美工場長を命じられました渡邊です。よろしくお願いします。



◎林英典教育総務部長 教育総務部長を拝命いたしております林でございます。よろしくお願いします。



◎西久保武志社会教育部長 社会教育部長を命じられました西久保でございます。どうぞよろしくお願いいたします。



◎勝田昌宏社会教育課長 社会教育課長を命じられました勝田でございます。よろしくお願いいたします。



◎宮本楢和中央公民館長 中央公民館長の宮本でございます。よろしくお願いします。



◎岡田繁男中央図書館長 中央図書館長の岡田でございます。よろしくお願いします。



◎宮狭光夫中央図書館次長 中央図書館の次長を命じられました宮狭でございます。どうぞよろしくお願いします。



◎松本信紘青年の家交楽館所長 青年の家交楽館の所長を命じられました松本でございます。よろしくお願いします。



○中村篤子委員長 これより所管事務の調査を行います。

 まず、前回の委員会で要求のありました資料が提出されておりますので、理事者より説明を求めます。



◎川田稔高齢福祉課長 それでは私より、前回の委員会で資料要求のありました高齢者等に対する優遇施策の類似都市の状況を報告をさせていただきます。既にお手元に各市の状況等はお配りをさせていただいておりますので、その概要を報告をさせていただきたいと思います。

 類似都市二十七市を調査をさせていただきました。調査項目につきましては、バスの乗車、それから公衆浴場の入浴、それから映画館、この三点で平成十二年十二月末現在の状況を調査させていただきます。

 まず一点目のバスについてでございます。実施をしていない市が七市ございます。実施している市は二十市、ただ一市、高松市については十三年度から廃止、そしてタクシーにかわってるという状況でございます。また実施している市の中には、都あるいは県等の制度の実施もあります。それも含めて概要を報告させていただいております。バス、十九市を実施している中で、対象年齢でございますけども、六十五歳以上が四市、七十歳以上が十四市、七十五歳以上の市が一市となってございます。

 乗車の方式でございますけれども、一部負担金いわゆる半額助成や一回乗車ごとに幾らか払う、こういった徴収をしている市が五市ございました。それから所得制限を設けている市が一市、それから利用区間を市内の一部に限定している、こういうところが一市でございます。奈良市とほぼ同程度といいますか、全区域ということでは青森市の一市がありました。

 それから、乗車のやり方ですけども、回数券とか乗車券を交付している、こういうところが六市、それから乗車料金を助成している市が四市、それから助成金を交付している、お金で渡しているとこは一市という状況です。バス以外について、電車等地下鉄とか、そういったものを対象にしている市が四市ございました。

 それから次に、公衆浴場の入浴に関してでございますけれども、実施していない市が約半数の十三市ございました。六十歳以上で月数回実施している市が二市、六十五歳以上で月数回実施している市が八市、七十歳以上で月数回実施しているのが四市でごさいました。

 次に映画館の入場でごさいますけれども、実施してない市が二十四市、助成している市が三市、このような状況です。奈良市のように優遇施策、この三項目にすべてを実施しているような市はございませんでしたが、バスの乗車につきましては、先ほど申し上げましたように、青森市が市営バスでごさいますけれども、当市と同様の施策を実施しているように調査ではなってございます。

 以上、概要の報告をさせていただきます。



○中村篤子委員長 次に理事者より報告の申し出がありますので、順次報告願います。



◎原田汎寸保険課長 お答え申し上げます。

 国民健康保険料の年次別の収納状況でございます。皆様に御配付をさせていただいております資料に基づきまして御説明を申し上げます。

 まず、過去平成九年度から平成十一年度までこの三カ年におきましては、保険料の現年賦課分、滞納繰り越し分、合計、これを決算数値であらわしております。

 それと今年度、十二年度、今現在出納閉鎖期間でございますけれど、これの現年度の賦課分でごさいますが、三月末現在で九十四億三千二百五十七万三百円、収納額が七十六億四千三百四十七万八千八百四円、それから滞納繰り越しでございますが二十四億五千六百十四万四千八百五十三円、収納額が二億四千七百八十四万四千六百一円でございます。合計が百十八億八千八百七十一万五千百五十三円、収納額が七十八億九千百三十二万三千四百五円でございます。それで現在、出納閉鎖期間中でございます。今月末いっぱいまで十二年度の収納を図ってまいりまして、十二年度の上段に括弧書きであらわしております現年賦課分が九十四億二千四百三十四万六千円の調整に対しまして、収納が八十三億九百四十四万六千円、八八・一七%と、九年度、十年度、十一年度低減しておりましたが、十二年度でこれを若干上回るという見込みでございます。それから片一方、合計におきましては百十八億八千四十九万八百五十三円の調定額に対しまして、収納額見込みが八十五億五千七百二十九万六百一円となってございます。これは平成十一年度決算額の収納率七二・〇三%に匹敵するものでございます。国民健康保険のこれらの国保料につきましては、医療給付費並びに老人保険の拠出金、介護保険の納付金等に充てるための大切な財源でございます。これらは被保険者、まあ高齢者が多く、また低所得者が多いということで、国民皆保険でございますけれど、国民健康保険の構造的な問題でございます低所得の方、また高齢者の方が大変多いということで、景気の低迷がこれらの割合に影響しているということでございます。これの対応策といたしましては、職員と保険料の徴収嘱託が連携を図りまして、臨戸徴収と納付指導、それから窓口の相談等、それから短期保険証の取り扱い、それから市税等の対策室と合同で滞納整理等を行っておるところでございます。これらにつきましては、今後もより一層保険料の収納に努めてまいりたいと思いますけれど、介護保険の関係、それから納付組合の制度の廃止等がございまして、これは粘り強く収納に努めてまいりたいと思っております。

 以上でございます。



◎増尾正美厚生課長 私の方から奈良市児童育成計画につきまして御報告させていただきたいと思います。

 皆様方にお手元の方に配付されております計画書をお開き願いたいと思います。では二ページをお開き願いたいと思います。まず計画策定の趣旨でございますけれども、少子化傾向の急速な進行などによりまして、子供や家庭を取り巻く環境は大きく変化いたしまして、子供の成長とか、あるいは子育ての家庭をめぐる問題も複雑化しておる現在でございます。こうした状況のもとで、今後とも子供が健やかに成長しまして、また安心して子育てができる環境の整備など、数々な施策を計画的に推進するための指針として策定をいたしましたことでございます。

 次に、計画の位置づけでございますけれども、奈良市第三次総合計画を上位計画といたしまして、奈良市男女共同参画計画などの整合性を図りつつ、奈良市の特性とか実情に配慮しながら、子供の健やかな成長とか、あるいは子育ての支援の基本的な方向とその施策を示したものでございます。また個々のですね、施策の展開に当たっては、関連計画との整合性を図るとともにその他の基本方針等の内容を踏まえながらその実現を図りたいと、このように思っております。

 次に、計画の対象でございますけれども、この計画における子供はゼロ歳から九歳まで、いわゆる小学校三年生までの乳幼児あるいは児童といたしまして、子供とその保護者、その家庭やそれらを取り巻く地域社会を対象としているところでございます。

 次に、計画の期間でございますけれども、目標年度は今年度、平成十三年度を初年度といたしまして平成十七年度といたします。ただし、社会経済情勢あるいは福祉とか教育などの取り巻く状況、あるいは地域の実情等の変化を考慮しながら弾力的に適切な対応に努めていきたいと、このように思っております。

 次に、三ページをお開き願いたいと思います。まず基本理念でございますけれども、一番左側に書いてございますように、タイトルといたしましては、「豊かな心を持ち、未来をひらく子どもを育むまち・なら」といたしてございます。サブタイトルといたしまして、「21世紀に子どもとおとなの笑顔がならぶまち」を基本理念といたしまして、次の四ページの基本方針、あるいは目標などを定めていきたいと、このように思っております。

 次のページの四ページでございますけれども、ここに基本目標と、それからこれに伴う基本施策を列記しておるんですけども、基本目標につきましては四本柱となっております。まず一番といたしまして、「子どもを安心して楽しく育てられるまち」ということでございます。これに伴う基本施策といたしましては、三点ございまして、一番としまして、仕事と子育てとの両立支援の充実でございます。二番目といたしまして、子育てに関する相談及び経済的支援の充実でございます。三点目は、さまざまな状況にある子供や家庭への支援の充実でございます。

 二番目の基本目標でございますけども、「子どもがいきいきと心豊かに育つまち」でございます。これも、二点基本施策がございまして、まず一点が、豊かな心、未来を開く力を育む保育・教育の創造でごさいます。二点目は、遊びや多様な活動への支援でございます。

 三番目の基本目標についてでございますけれども、「地域で子どもや子育てを支援するまち」でございます。基本施策といたしましては、一点目が、地域社会で子供を育てる環境づくりの推進でございます。二番目といたしまして、地域の子育て支援機能の強化でございます。

 最後の四点目といたしましての基本目標でございますけれども、「家族がいつまでも健康で安全・快適に暮らせるまち」でございます。基本施策といたしましては二点ございます。一点目が、健康づくり、母子保健、医療施策の充実でございます。二番目といたしまして、子供と子育てにやさしいまちづくりの推進でございます。

 次の五ページからは、基本施策についての具体的な内容となっておりますんですけれども、時間の制約等がございますので割愛をさせていただきます。

 以上、報告させていただきます。



◎中山宏児童課長 今回の法改正に伴います児童手当について御報告申し上げます。お手元にこのようなパンフレットを配付させていただいております。

 この制度は、児童を養育する方に手当を支給することによりまして、家庭における生活の安定、次代の社会を担う児童の健全育成と資質の向上を目的として設けられ、今回の法改正によりまして、所得制限が大幅に限度額を引き上げております。このことによりまして、奈良市の場合、既に受給しております九千三百世帯が一万三千五百世帯に、約四千二百世帯の増加が見込まれます。国におきましても、所得制限の緩和により現在の受給率七二%から八五%に率が上がるものと想定しております。法改正につきましては、本年の四月に行われまして、支給の開始は六月からでございます。増加が見込まれます四千二百世帯の申請受付に対応するため、五月一日から十八日までの間、臨時の受付窓口を本庁と西部公民館に設け、対応しております。

 以上でございます。



◎駿河寛明介護保険課長 介護保険制度施行後一年を経過した中での問題点についてでございます。お手元に配付させていただいております資料により御報告申し上げます。

 まず介護保険料につきましては、六十五歳以上の第一号保険料の軽減措置、半年間免除、後一年間半額という制度が今現在継続しております。したがって、保険料の徴収はおおむね順調に進んでおりますけれども、やはり低所得者の高齢者からの徴収は大変厳しいものと認識いたしております。また、ことしの十月から本来の額に戻ります。したがって、なお一層この問題が増幅される懸念がございます。一方では、低所得者の保険料を軽減する独自施策がとられてる市町村もございます。しかしながら、市町村の財政のその差によって不公平が生じるということも考えられます。いずれにいたしましても、低所得者に対する保険料の減免あるいは軽減措置については、やはり国の制度である以上、国の責任においてやっていただくよう今後も要望していきたい、このように考えております。また、保険料の中身についての制度上の問題もございまして、今後も法整備の充実を求めていきたい、このように考えております。

 次に、介護給付費についてでございます。介護給付の執行見込み率、当初予算の八〇%ぐらいにとどまりそうでございまして、サービスの利用者の数が要介護認定の認定者数の約八〇%、在宅サービスの利用率が区分支給限度額の四〇%にとどまるという見込みでございます。その理由といたしまして、対象者が入院されてるとか、あるいは利用者が公的介護へのふなれがあるとか、まだまだ多くの高齢者が家族介護で介護されている状況がうかがえると思います。

 二番目の、介護給付の事務についてでございます。介護報酬の決定が制度開始二カ月前、いわゆる平成十二年二月に決定をされましたために、ケアプランの作成のおくれや介護報酬の請求事務等に弊害が生じておりました。さらに、短期入所支給限度に係るたび重なる改正、いわゆる振りかえ、拡大、来年の一月から一本化というふうに制度改正が行われます。また介護タクシーの問題、あるいは訪問介護における適正な家事援助のあり方等、これから解決していただかなければならない課題もたくさんございます。

 三つ目といたしましては、ケアプランの作成についてでございます。給付管理業務の煩雑さから本来のケアマネジメントができないという声が多くございます。利用者数五十人に対して介護支援専門員一人という国の基準がございますが、平均的には、今の意見では二十五人から三十五人が適正であろうかというふうに思うわけでございます。また、ケアプランの作成業務にかかる介護報酬、平均的には七千円になりますけども、余りにも低いというような声も聞いております。国に対しまして、これらの検討の見直し等を国に要望していきたいと、このように考えております。

 四番目のサービスの内容に関する苦情につきましては、やはり当初から予想していたより少ないというのが状況です。このことは介護支援事業者やサービス提供者の努力もあろうかと思いますけども、本年度から介護相談員等派遣事業、グループホーム適正実施指導事業、そのほかに介護サービス利用者状況の調査等を実施いたしまして、さらなるサービスの質の向上に向け努力していきたい、このように考えております。

 介護認定でございますけども、御存じのようにこの一次判定のシステムにつきましては、在宅の介護がその部分のソフトに反映されていないとか、あるいは痴呆の方の高齢者の介護の手間が十分に反映されていない等、いろいろと制度開始前から議論されております。本市におきましても、国の要介護認定マニュアル基準に基づきまして、単に一次判定のみならず主治医の意見書あるいは調査員特記事項から、できるだけ介護の手間を読み取るよう心がけて審査していただいております。さらに、本年度から審査会委員定数、従来五十人から百人に倍増いたしましたのと、合議体の数が十から二十に倍増いたしております。今後見込まれる要介護認定申請者の増加にも対応できるようにと考えております。また、国のこの第一次判定のソフトの見直しのために検討会が設けられております。本年度におきましては、この検討会のシステムを検証するために全国的にモデル事業が実施されようとしております。詳細については現在のところ不明でございますけども、本市においてもこれらに積極的に参加していきたいというように考えております。

 最後に、要介護認定に関する県の介護保険審査会への不服申し立てでございますけれども、十二年度で六件でございます。申し立てに対する棄却は四件、認容は二件となっているような状況でございます。また、不服申し立てに至らなくても、更新時に介護度が下がったということの苦情が多くなっております。介護度が下がったことにより、即不利益につながるものでないということも啓発していく必要があると考えております。また一方では、介護度が上がったために不服というケースもございます。それらにつきましてもあわせて啓発していきたいと、このように考えております。

 以上でございます。



◎小竹孜企画総務課主幹 四件報告させていただきます。

 まず一点目、家電リサイクル法施行に伴う現状についてであります。本年四月より実施されました家電リサイクル法で対象となるブラウン管テレビ、ルームエアコン、冷蔵庫、洗濯機、四品目の環境清美センターへの持ち込みについてでありますが、相談窓口にて四月末日現在、一般市民の方の相談件数が二十六件、販売業者の方が十二件ありましたが、受付件数はゼロ件でありました。また、不法投棄による回収も全くありませんでした。

 次に二点目、ごみ搬入量及び資源回収量についてであります。お手元に資料を配付させていただいております。表に基づき説明させていただきます。一、ごみ搬入量の十一年度の合計よりも十二年度は約三千トンふえております。これにつきましては、事業系可燃ごみで三千六百五十九・七八トンふえ、家庭系可燃で一千百三・八五トン減っており、合計で二千五百五十五・九三トンふえたということであります。

 二番目の資源回収量で、紙パックが十一年度で百四十五・七トンあったものが、平成十二年度では百三・九九トンに減っております。これの主な考えられます理由としては、雪印の食中毒が原因だと考えられます。

 次に三つ目でございますが、ダイオキシン削減対策工事における改造後の排ガス濃度についてであります。煙突を経て大気中に放出される排出ガスの主な対策としては、減温棟の新たな設置、電気集じん機を活性炭吹き込みのろ過式集じん機(バグフィルター)に、さらには触媒装置を設置しました。既設の電気集じん機でありますと、集じん機内の温度が三百度C付近であり、ダイオキシン類の生成が活発になると言われている温度域であります。今回の工事で二百度C以下にするため、減温棟を設置したことにより集じん機内の温度が低く抑えられ、ダイオキシン類の生成反応が進行しにくいことに加えて、ダイオキシン類が低温ではばいじん粒子に吸着されて集じん機で除去された後、さらに触媒装置にて二酸化炭素、水、微量の塩化水素に分解されたものと考えます。したがいまして、前回報告させていただきました一号炉の測定値〇・〇三八ナノグラム−TEQ/立米ノルマルが得られたと理解しております。

 工事の進捗状況でありますが、四号炉は三月末に完了しており、その性能試験を今月の二十九日火曜日に行う予定でおります。引き続き、二号炉につきましては四月の初めより工事を行う予定で計画を進めておるところでございます。

 最後に、事業系ごみの展開検査についてであります。事業系ごみの搬入量は、新しい分別収集を始めてからもふえており、またその分別も、一般市民の方の分別協力に比べ徹底されていないのが実情であります。十二年度のごみ搬入量合計十二万八千六百六十三・三三トンに対して、事業系可燃ごみ五万三千二百三十七・〇六トン、不燃ごみ六千四百二十七・四八トン、合計で五万九千六百六十四・五四トン、全体から占める割合も四六・四%に達しております。事業系ごみ搬入に対する指導、監督の強化として、今回緊急性を要するとして、昨年十二月、奈良市清掃業務審議会より答申をいただきました。答申に基づき奈良市環境清美センター搬入管理要領、奈良市一般廃棄物収集運搬業者に対する指導事項並びに処分及び指導に関する基準、奈良市環境清美センター展開検査内規を策定しました。これにより今後指導、監督を図っていく所存であります。

 このたび実施しました展開検査について報告させていただきます。実施日は四月二十八日土曜日、四月二十九日日曜日両日であります。従事者は各十五名体制で実施しました。その結果、一カ月前の土曜日、日曜日合わせての平均車両百二十三台に対して九十九台、二十四台の減、搬入量二百六・二二トンに対して百四十五・一八トン、六十一・〇四トンの減になっております。引き続き当分の間、展開検査を実施する予定であり、その状況等により基準に照らし対応していきたいと考えております。

 以上です。



◎野口宏環境清美第一事務所長 報告いたします。お手元に概要図、御配りしておりますので御閲覧いただきたいと思います。

 一般家庭ごみの収集につきましては、奈良市清美公社に収集を委託いたしました区域以外は、我々環境清美第一事務所で収集を行っております。現在は市域を九つのブロックに分けまして、第一係から第九係がそれぞれのブロックを担当しております。ごみ量の増加に伴いまして、毎年一度収集曜日の変更を伴う編成がえを行っておりました。このため市民の皆さんの一部地域にありましては、燃やせるごみの収集日が月曜、木曜から火曜、金曜に変わったり、あるいはまた火曜、金曜の区域が月曜、木曜日に変更になるなど御迷惑をおかけしておりました。同じ町であっても収集曜日が違うということもございました。今回行おうとする収集区域の見直しは、国道三百六十九号線、通称大宮通りと県道奈良生駒線、通称阪奈道路を結ぶ線で、市域を南北に分けまして、北側を月、木の収集区域に、南側を火、金の収集区域に固定したいと考えております。この変更によりまして、同一の町がほとんどが同一収集曜日となるとともに、収集曜日の固定化は市民の皆さんの混乱を防止できるものと存じております。実施は六月四日から行いたいと考えております。なお今回の変更は、約三百七十町五万三千世帯に及ぶ大幅なものとなりますので、事前に市民の皆さんにお知らせいたしまして、スムーズに収集区域の変更が実施できるよう配慮してまいります。

 以上でございます。



◎渡邊恒信環境清美工場長 持ち込みごみの現状について御報告させていただきます。

 市民の皆様のごみの持ち込みについては、計量等で車検証等の提示をいただき、住所を確認しながら分別ごみの投置場所を説明しております。市民の皆様は車で移動しながら、ごみの種別ごとの場所に排出していただいております。また、瓶、缶、ペットボトル等の資源ごみについては、所定の場所に分類し、資源回収所で排出していただいております。なお祭日、年末等の市民の皆様の持ち込みの量が多い場合は、臨時受付を設置しその対応に努めているところでございます。

 しかしながら、市民の皆様の持込み量が年々増加し、平成八年度においては二万四千台で、五年後の平成十二年では十万五千台となり約四倍となっております。そのため、道路に矢印や番号を書き、各個所に案内板を立てるなどして、場内の車両の混雑の緩和に努めております。また部内の管理職を総動員して待機時間の解消を図り、市民の皆様に快く帰っていただけるよう努めているところでございます。

 以上です。



◎前川宏充教育総務部参事 それでは、学校事務の集中管理について報告させていただきます。

 本年四月一日より行政改革推進の一環として、職員の適正かつ効率的な配置を行うため、市費学校事務職員を配置転換し、総務課内に学校事務管理係を置いて学校予算執行事務などの集中管理を行っております。係の体制は係長一名、主任一名、小学校担当職員十名、中学校担当職員四名の計十六名でございます。また、この新体制に伴い課長補佐も一名増員されております。担当職員は、学校予算の執行事務を中心に一人当たり四校から五校を担当しており、予算執行事務処理の一元化を初め迅速化等が大幅に図られると考えております。ただ、本年は集中管理の初年度でございますので、今後起こり得るかもしれない問題点等につきましては弾力的に対応し、改善点等については事務におくれのないように見直しを行う等、万全を期してまいりたいと思っております。

 以上です。



◎谷原圭太郎指導課長 資料として提出をいたしました、あおによし教育改革プログラム検討委員会から教育委員会用、それから奈良市立学校・園用という形で二冊の提言をいただきました。そのことについて御説明を申し上げます。

 このことについては、中核市を視野に入れた教育改革や、あるいは教育改革国民会議の提言の実施と国の教育改革等本市の教育現場をもとに、より具体的、効果的な奈良市の教育改革の必要性の上に立って、これまでにも本会議や教育厚生委員会で御答弁を申し上げてまいりましたように、あおによし教育改革プログラム検討委員会を設置をいたしまして、教育現場を預かっていただいています先生方によって検討を重ね、現状、それから課題、提言という形でまとめていただくことができました。

 本提言は、学校・園から見た奈良市の教育についての現状課題をもとに、彩りのある学校・園を創造するためにと題して、教育課程に関することを初め、九つの項目で論議をいただき提言をいただきました。子供たちが生き生きと活動し、ゆとりの中で基礎、基本を確実に身につけ、多様な体験を通して多くの仲間とともに学ぶ姿を期待をして取りまとめをしていただきました。

 本年度は、この提言をもとにこれまでの学校・園のあり方を整理をいたし、奈良市としての特色ある学校・園を構築するため、奈良市教育改革プログラム策定懇話会、これを設置をし、検討をしていただく予定でございます。委員といたしましては、学識経験者、それから保護者代表者、そして教育長初め奈良市立学校・園の代表の先生方で構成をし、奈良市の特色を生かしながら、将来の奈良市を支えるべき子供たちに生きる力を育成するため、学校改革、教育改革を強く意識をし、一年間検討を重ね、取りまとめていくつもりでございます。特に平成十四年度から新学習指導要領が出発をいたしますし、中核市としての存在がございます。そういったことも視野に入れて取りまとめをいただくと、こういうつもりでございます。

 以上でございます。



○中村篤子委員長 ただいまの説明及び報告に対する質疑も含め、所管事務について質疑等ございませんか。



◆中木良夫委員 おはようございます。環境清美関係と介護保険関係と教育関係について数点お尋ねをしたいと、このように思っておりますが、先ほどの説明の中で、例えば環境清美工場についてお尋ねしようかなと思ってたことも出ておりましたんで、そこら辺はちょっと省かせていただいてですね、お尋ねをしていきたいと、このように思っております。

 まず環境清美関係ですけども、ダイオキシンの発生状況をお尋ねしようと思いましたが、一号炉については先ほど、今月の末あたりですか、何か出るということなんで、データそのものはそれまで待たせていただきます。

 敷地内のごみが随分と山積みになってきましたけども、そのことに関して地域の皆さんから時折問いかけを受けるんですが、単純発想でいきますと、改装工事が始まって一年間であれの山ができて、またこれから一年かかったら山が倍になるんかなと、そんな単純なことを考えたりするんですけども、それのあたりの今後の進め方など少しお聞かせいただきたいと思います。

 あとは家電リサイクルの件にあわせてお尋ねしようと思ってましたけども、この点は省かせていただきます。ただ、事業ごみに関してはもっとスピードアップしていただきたいなと、こういうことを強く要望、要求させていただきます。ごみの山、今後どのようになっていくのか、その辺少しお聞かせください。



◎小竹孜企画総務課主幹 お答えいたします。

 四月にも一度、郡山市さんの方にお願いいたしております。年度内、郡山市さん、あるいは生駒市さん、天理市さんへもごみの処理をお願いに行く所存でおります。よって、今二つ山ありますけども、今以上にふえることはないというふうに思っております。

 以上です。



◆中木良夫委員 においの出る生ごみじゃございませんので、地域ににおいということで迷惑をかけることはなかろうと思いますが、それでもあの山に雨が降って下に水がたまりますと水が腐るということがあります。最近ちょっと気になりますのは、カラスがやっぱりちょっとふえていってるんじゃないかなと、こんなことも思いますので、このカラス対策も含めて今後十分検討し実施していっていただきたいなと、このように思いますのでどうぞよろしくお願いをいたします。

 それから介護保険の件ですが、細かいことは少し先ほどの御説明でお聞かせいただきましたけども、先日、サンタマリア特別養護老人ホームに伺いました。介護保険実施から一年たっていかがですかという大枠のお話を聞かせていただきましたが、在宅サービスですとか、弁当だとかデイサービスだとか、その辺は以前と余り変わりはないということのようですけども、入居者に対する問題として、奈良市では最低五十人の施設のようですけども、五十人から七十人ぐらいを入居している施設では、経営がだんだんと苦しくなってきているというようなお話もありました。以前と現在と比較しますと、たしか一千数百万の減収みたいなことをおっしゃってました。国の基準でいきますと、入居者三人に対して一人の職員を割り当てんといかんというようなことですが、サンタマリアでは現在二・何人かということですから、まだ余裕がありましょうけども、サービスの低下ということは余りやってもいけませんし、このままでいくと一番手のつけやすいやっぱり人件費あたりになってくるのかなと、大変その辺を危惧しているようであります。今後、ああいう施設の運営について大変心配になってくるんですが、その辺のことについてどのようにお考えなのか、課長にちょっとお尋ねしたいと思います。



◎駿河寛明介護保険課長 お答えをいたします。

 今、特別養護老人ホームの施設の運営についてのお尋ねでございます。現在、施設の運営の分につきましては、十二年二月に介護報酬が決定をされ、その中で運営をしていただいてるわけでございます。先ほど委員御指摘のように、今までの福祉制度、措置から利用者との契約というふうに変わってきております。したがって、その辺のやはり額の相違といいましょうか、そういうものがあろうかと思います。国におきましては、十四年度の後半に介護報酬もすべて見直しするということにされておりますけれども、介護報酬がこれが上がりますと、事業者は大変喜ぶわけでございますけども、逆に利用者にとりましては一割負担が高くなると、そういうようなことも考えられます。いずれにいたしましても、先ほど委員が御指摘されましたあるホームの方も私も聞いております。したがいまして、それらも全体含めまして今後とも国の方あるいは県の方とも十分調整してまいりたいと、このように考えてます。

 以上です。



◆中木良夫委員 前の健康保険制度ができるときでも、実際に落ちつくのは五年かかったというように聞いております。この介護保険につきましても、一年たってああだこうだと言ってもなかなか始まらないところがあろうかと思います。落ちつくまでには五年間ぐらいかかるかな、その間、見直し見直しでいい制度にしていかないといけないことなんだろうとは思いますが、ただ、経営が苦しくなってくると大変まずいことになるんじゃないかなと。利用者の、つまり入居者の一割負担の増加ということもあるということで、この辺はやっぱり大変だなと思います。いずれにしましても、利用者側とそれからお世話する方たち、これからどんどんどんどんと高齢者がふえていくわけですから、一番いいのは八十人以上ぐらいなると今のところ採算が合うというように聞いております。そうすると、今の施設を増設するとかいうようなことになるが、それもなかなか大変ですよね。いずれにしましても、よくその辺のところを見ていただいて、いろんな面で利用者も安心して行けるような施設にしていただくようにお願いをしておきたいと思います。私もこれからちょこちょこと、そういったことをお尋ねしながら現状を見させていただこうかなとは思っております。どうぞよろしくお願いいたします。

 それから、教育問題といっても主として私は教科書問題でございますけれども、議員に就任いたしましてから二年経過をいたしました。最初の教育厚生委員会から一貫して申し上げてきた教科書問題です。産経新聞に出ておりました教科書の通信簿というのを見て、少し驚いたというところから始まっております。親戚の子供の話なども織りまぜながら以前お話をさせていただきましたけども、自治連合会長をやっておりました四年間、以前にもお話したとおり、この地で育ってる子供がこの地をふるさとと思ってもらえるまちづくりみたいなものをいつも考えながらやっておりました。議員になってからでも同じことであります。そういう思いでこの教科書問題に取り組んだんですが、最近、新しい歴史教科書をつくる会が発行した教科書が認定されてから、いろいろと新聞紙上にも、あるいは韓国や中国からも注文がつけられておるようであります。その辺のところについてはそれぞれの立場でいろんな考えがあろうかと思いますけども、非常に私残念に思いますのは、新聞にちょっと出てましたけども、外国に行って、教科書の再修正は極めて困難、だが採択は望ましくない、みたいなことおっしゃった方がいらっしゃいます。日本の政治家として外国へ行って話する場合には、極めて困難でなしに、国の検定として通った教科書なんですから、あり得ないことだと言ってもらいたい、これも新聞に出ておりました。私も全くそのとおりだと思うんですね。今までの教科書を見ておりましても、現在の価値観で、哲学で、昔の人たちをあるいは歴史をばっさりと切っておるというんですか、そういう本であったような気がするんですね。我々の先輩が、先祖が、私から言いますと親やおじいさんの代ですね、今の子供にしてみたら、さらにその先祖ということになりますけども、その時代の方たちがどんな苦しい思いをして日本を守ってきたのか、その辺のことを、昔の苦労を自分のこととして考えられる、考えるような日本を中心に据えた歴史観を育てるような本であってほしいなと私は思っております。

 今まで七社あった歴史教科書が今度八社になります。新しい歴史教科書をつくる会があれこれと動き始めて、七社の教科書の中身が随分と変わってきたということも新聞に出ておりました。従軍慰安婦なんていう言葉が消えたということも出ております。依然として載ってる教科書もあるようです。子供にこんなこと教えてどうなるんだろうなと、私自身も非常に疑問に思ってたことなんですけども、教科書自身が随分とやっぱり既存のというか、今までの七社も変わってきてるということも事実であります。どう変わってきたということは私にもわかりません。白表紙の時点から外国に流れて随分とあれこれと物議を醸しておりますけども、近々に何か閲覧する機会もあるようでございます。いずれにしましても、十四年度から出るこの教科書につきまして、採択の仕方について私は一貫してお願いをしてきました。八年度ですかね、のときには一社に絞った調査書が上がってきたりとかいうことが大変やっぱり問題であったような気がいたします。今回の採択について、その辺のところどのように改善されていくのかお考えを聞かせていただきたいと、このように思うのですが教育長お願いします。



◎冷水毅教育長 お答えいたします。

 教科書の採択についてでございますが、本年度は、御承知のように新学習指導要領のもとで編さんされた平成十四年度から使用することとなる新しい教科書の一斉採択の年でございます。小・中学校の教科用図書を同時に採択するのは、現在行われている検定制度及び採択制度が始まって以来初めてでございます。五月定例の教育委員会において、奈良市立小学校教科用図書選定委員会、奈良市立中学校教科用図書選定委員会、奈良市立高等学校教科用図書選定委員会の委員及び各教科別研究員を選任し、教科用図書の調査研究について諮問をいたします。調査研究に当たっては、文部科学省並びに県教育委員会が作成します基準や資料を踏まえ、今回は調査用見本本について、学習指導要領の趣旨に照らして、分量、内容、配列、程度等が適当であるか、児童の心理や発達段階に適合しているか、表記、表現、印刷等が適正であるか、現代的課題への対応、地域素材の取り扱い等、奈良市の子供たちが使用する教科書という観点に基づいて調査研究を進め、各発行社ごとに報告書を作成し、教科用図書選定委員会に報告をいたします。その報告を受けて、校種別に教科用図書選定委員会を開催し、調査結果を精査し、必要な調査、審議を行い、七月の定例教育委員会において答申を受ける予定でございます。選定委員会から答申を受けて、七月の定例教育委員会及び臨時教育委員会を開いていただき、教科書の採択について鋭意審議していただき、採択の決定をする予定でございます。

 また、本年度より選定委員、研究員を増員するとともに、可能な限り多くの学校から委員及び研究員を任命するように努めました。さらに、市民の教科書への関心の高さにこたえ、教科書について広く知っていただくため、六月に中央公民館、西部公民館、市庁舎会議室において、順次教科書展示会を開催する予定でございます。今後も関係法令及び各種通知に基づき、適正かつ公正に採択を行うよう努めてまいりたいと考えております。

 以上でごさいます。



◆中木良夫委員 ありがとうございます。過去のことについていろいろとせんさくしても仕方のないことですし、これから数少ない子供たちを健全に育成するために、とっても大切なことだと思うんです。先ほど零歳から九歳までのことにつきましては御説明がありました。そうやって育った子供、小学校高学年あるいは中学校の段階で、自分の国を愛し、自分の国に誇りを持てるような子供をやっぱり育てないといけないんじゃないかなと、そんな思いでございますんで、教科書の選定については十分に八社の中で検討していただきたい。少なくとも一社に絞ったりとかは、過去みたいに。

 もう一つは、やっぱり調査員の選定についていろいろと疑問もございましたけども、この辺も増員して真剣に考えていただいておるようにお伺いいたしました。十分に御審議いただいて、八社の中でどれがいいのか、実際にはやっぱり本を読んでいただきたい、私はそう思っております。数百冊、百何十冊かある教科書ですから、全部を全部読むわけにはいかないだろうと思います。でも日本人の背骨をつくる国語、歴史的分野、公民的分野、この辺のところは大事なところ、拾い読みでも結構だと思うんですねえ、八社を読み比べるとかいうようなことはしていただきたいなと、教育委員の皆さんにしていただきたいなと、このように思っております。

 今、本当に前回も申し上げたとおり言葉が乱れてきておりますね。言葉が乱れるというのは心が乱れてることがあらわれるわけでして、国語も歴史以上に大切な教育だと思っております。まず一番が国語かもしれません。その辺のところも拾い読みで結構でございますから、読んでいただいて十分検討していただきたいということをお願いして終わりたいと思います。大分短くなりましたが、いろんな御返答の中でお聞きしたいことが大分上ってきましたので、改めて言うこともないんですが、中学校の指導要領に沿った教科書をぜひお願いをしたい、これだけお願いして終わりたいと思います。えらい短くて……。



◆原田栄子委員 それでは私の方から、きょう大分各分野から御報告ありましたので、それ全般について質問するというのはちょっと無理な、時間的に無理だと思いますので一定絞って質問させていただきます。

 まず介護保険の問題です。先ほど御報告いただきましたけれども、介護保険の給付についてですけれども、ここにあるように一年間経過して当初予算のこの執行率ですね、八割程度にとどまっていて、しかも在宅サービス利用者の利用率が約四割くらいにとどまっていると、この理由については、対象者が入院していることや利用者の公的介護へのふなれがあったり、まだまだ多くの高齢者が家族介護で介護されていることなどが考えられるというように分析されていますが、これは実際一人一人について、この利用されていない人たちについての調査をされた上でのこれは見解でしょうか。まずその点についてお尋ねします。



◎駿河寛明介護保険課長 お答え申し上げます。

 保険給付等の執行見込み率の関係でございますけども、あくまでもこれは予算数字上から見たものでございます。

 以上でございます。



◆原田栄子委員 したがって、これは推測ですね、実態を調査した上でのこれは見解ではなくて、多分こうであろうというな推測だと思うんですけど、そこら辺では私たちと大きな違いがあります。一つはですね、やはりこの利用が抑制されているということについては、直接私たちはサービス提供者の方からつかんだ情報ですけれども、結局、費用負担が重くて利用できないと。しかもですね、これ全部、限度額全部ね、利用したとしてもですよ、十分必要な介護サービスというわけではないと。しかも介護度が高くなれば高くなるほど必要な介護に見合った、これは供給額じゃないということが指摘されているのが一つと。それからもう一つ、介護申請をして必要だと判定されながら、そのうちの二割は使っていないということですけれども、これについてもやはり財政的な負担が重いのではないかというように思います。それでこの四月からですね、私たちがずっと要求してました利用料の減免ですね、所得段階の二段階までしていただきまして、それ県下十市ということで足並みそろえてということでしたけれども、これが結局全県下の町村に広がって、四月から奈良県はもう全部の市町村自治体でこの利用料の三%の軽減ということが実施されたということで、これは非常に全国的にも注目されている問題です。この点について私たちは評価するものですが、結局これだけではまだまだ利用者がですね、利用者が本当に必要な介護サービスが受けられる、そういうものにはなっていないというふうに思うんです。そういう点でですね、この一のところにも書いていますけれども、一つは保険料です。この十月から全額徴収になりますね。全額徴収になったら、十一年度の保険料と比べましたらですね、六十五歳以上の方のですけど、この方たちは、十二年度は十一年度の三倍になり、十四年度、さらに来年度は四倍になるんですね。で、この保険料の負担が非常に重くなるということで、今後とも国に強く要望するということが言われてますが、当然、国に対しても私たちは、当面この半額のね、措置をこれからも継続するようにということを国会でも頑張っていますし、そういうことを県やなんかにも要望しています。そういう点でやはり努力していただきたいのと、あわせてそれができるまでですね、奈良市が独自にやはりその減免措置をね、継続する手だてを考えてはどうかと思うので、この点についてのお答えと。

 それからあわせて介護のサービスですけれども、この利用料の減免ですけれども、県下十市足並みそろえたそろえたとおっしゃいますけれども、生駒市は在宅サービスのすべてにね、所得の第一段階から第二段階、この二つに限ってですけれども、すべてに三%の減免をやっているんですね、お隣です。だから、そういう点では奈良市もね、ぜひ福祉先進都市と名乗ってるんですから、生駒に先を越されないように、後からでももっと充実をさせると、せめて生駒市並みにほかの介護サービスについて、在宅介護サービスについて三%の減免をすると。それとあわせてですね、この費用負担が重いということでは、私たちは第一と第二だけじゃなくて、所得の第三段階がさらにやはり困難な問題を、これは本人は住民税非課税の方ですからね、第三段階は。むしろ第一段階よりも厳しい人たちが入っているということは課長も十分認識されているはずです。そういう点で、やはり第一段階から第三段階までこの保険料や利用料減免について、ぜひ奈良市としても実施するべきだと考えます。いかがでしょうか。



◎駿河寛明介護保険課長 お答えを申し上げます。

 先ほど在宅サービスの給付見込み率が四〇%、これは推測ではございません。これは国保連合会からの給付実績に基づいてはじき出した数字でございまして、四〇%はあくまでも推測ではなしに実績でございます。

 そのほかに保険料の減免の関係でございます。保険料の減免につきましては、国の制度でもある以上、やっぱり国の責任でやっていただきたい。当然この十月から本来の額、いわゆる倍額になるわけでございますけども、それはそれで徴収努力をしていきたいというふうに考えております。減免のとこまでは考えておりません。

 もう一つ、利用料の関係でございます。県下十市でやらさせていただいておりますいわゆる保険料の所得段階、第二段階までの部分については、一定この四月から本来一割が三%、七%市単独助成ということでさせていただいております。それ以外のサービスについては、社会福祉法人が減免をしますショートで、それからホームヘルプサービス、それから特養の入所者に対する新規の分も含めまして、その制度を利用していただきたい。まだまだその利用者が少のうございますので、それらの啓発をしていきたいというふうに考えております。生駒市のように、全サービスを三%ということでございますけれども、本市においては今のホームヘルプサービスのみでございます。

 以上でございます。



◆原田栄子委員 私が推測ではないかと言ったのは、別に四割のね、利用率のことじゃなくて、その理由がね、その理由が私たちがつかんでいる費用負担が重くてこの利用が抑制されてるということじゃなくて、ここに書いてるのは、対象者が入院してたり、利用者の公的介護へのふなれがあったり、あるいは多くの高齢者が家族介護で介護されているから使っていないんだと、こういう認識だったら問題とはなりませんね。だから減免なんていうのも当然考えないでしょう。だけど私たちは、費用負担が重くて利用していないのだと、それは直接介護サービスを提供しているそういう人たちから利用者の意見として上がってきているんですよ。いいですか、そこの認識間違えないでほしいんです。国に対していつもね、奈良市は言う言うと、この減免については、制度に欠陥があるんだと、それはだれでもどこの自治体でも一緒なんですよ。だけどほかの自治体はですね、去年介護保険料が徴収されると、当初から、去年実施する四月以前からですね、四月に向けて利用料の減免ということをいち早く決めている自治体もあります。それから、十月保険料の徴収が始まって、もう本当にほっとけないと、自治体の責務やと、地方自治法の二条には何とうたってありますか。住民や滞在者のね、健康や安全、福祉を守ると、それが地方自治体の任務じゃないですか。そういう点からほっとけないということで、それで利用料の減免に多くの自治体が日がたつに従ってね、ふえてるんですよ。恥ずかしくないですか。この点についてどう考えます。



◎駿河寛明介護保険課長 お答えいたします。

 利用料の関係については、当然、委員御指摘のとおり、一割の利用料が払えないという高齢者もおられます。しかしながら、あくまでも今までの制度じゃなしに新しい制度でありますのでということの啓発もさせていただいております。しかしながら、それでも払えないという方もございます。しかし、あくまでもこれは利用者と事業者との契約の中で成り立っていくものでございます。そら委員御指摘のように、すべての方の低所得者に対して利用料を減免するとかいう、やっぱり国の施策として取り組んでいただくようにやっぱりしていただかなくては、一自治体がそれをすべてカバーするわけにはまいりません。したがって、従来からも申してますようにあくまでも国の制度で、私たちもこういうふうにいろいろと抱えてる問題が多々あります。しかしながら、それをすべて市単独でやっておれば、とても何のための介護保険かということになりますので、それは負担の公平性、相互扶助という形で啓発をしていきたい。

 それと、先ほどで、ちょっと質問の中で一点抜けておりまして今答弁させていただくわけでございますけども、認定者数に対してサービスの利用が八割、あとの二割の方がサービスを利用されてないかというようなお尋ねがございました。あくまでも在宅サービスの訪問通所系と短期入所の費用でもって算出しておりますけども、実際、住宅改修とかあるいは福祉用具の購入等の部分については、その四〇%の利用率の中には入ってございません。したがって、それらを入れますとある程度上がってくるというふうに考えております。いずれにいたしましても、十二年度の給付の最終年が二月でございます。それがすべて反映いたしますのが、六月中旬ですべてのものが出てまいろうと考えております。しかしながら、今の現在では在宅は四〇%、支給限度額に対して四〇%の推移をしております。

 以上でございます。



◆原田栄子委員 私は何もね、全部市単でやれって言ってるんじゃないんですよね。介護保険料も取ってるんですよ、実際四十歳から六十四歳までの方については、もう四月からきちんと漏れなく取っているはずだし、それから利用料も取るんですよ。私は、その介護保険料、利用料を全部ね、以前のとおりに無料にしろと言ってるわけじゃなくて、いいですか、低所得者に対してね、やはり利用料や保険料の減免をしてはどうかと、そういうことを申し上げてるので間違わないでほしいんです。実際、去年の四月介護保険が実施されるまでですけれども、少なくとも住民税非課税の方についてはすべての介護サービスが無料で提供されていました。そうですね。それで所得に応じて一定の負担もその中でもしていましたけれども、住民税非課税以外の方はですね。でも、せいぜい在宅サービスなどについては月額大体四千円ほどだったと、これは介護サービスを提供しているその人がおっしゃっているんです。そうだと思うんです、実際。ですからすべての利用者が今は、いいですか、住民税非課税の方も含めて生活保護を受けていない方たちはね、すべて月額、大体この在宅介護サービスですけれども、月額六千円から約最低四万円の費用負担が要るというふうに思うんです。違ったら訂正してください。六十五歳以上の方はですね、今四人に三人は住民税非課税だと、そういう報告もされています。本来住民税非課税というのは、これも何回も言いますけれども、生活するのに必要な所得には税金をかけちゃいけないということで非課税なんですよね。税金と同じようなものじゃないですか、この保険料というのは、介護保険料。漏れなく取るんですから、死ぬまで取るんですよ、これは。にもかかわらず、そういう人たちからも保険料や利用料を取ると、これは大体もともとはね、憲法に保障された生存権、基本的人権、それにね、違反する問題だと思うんですよ。ですから、地方自治体が独自に地方自治体の財源、一般財源でですよね、一般財源でそれを補っていると、減免をしているという自治体がふえている、これが全国から報告されているんですよ。それでも奈良市はそれをやらないということなんでしょうか。ちょっと、助役お答えいただけますか。



◎南田昭典助役 介護保険制度についてはようやく定着しつつあるところですので、今、先ほど問題点等について課長の方から報告した内容ですが、特に三%についてはですね、県下十市が何度か市長会を通じてですね、協議を行い、ようやくこの四月から対応していこうということで、これも県の段階では認められておらないわけですが、県下十市がようやく足を踏み出して、足並みをそろえてやっていこうというようにようやくしたものであります。先ほど委員御指摘のように、一定評価をいただいてるというように理解しておりまして、さらにそれを広げよというのは、これはもう介護保険制度の相互扶助の立場からするとかなり厳しい内容になってくると、憲法の問題等いろいろ御指摘ありますが、しかし、ようやくこの四月から踏み出した状況でありますので、我々としてはこれを安定化していくためにむしろ私たちの啓発、そうした点を努力してたくさんの方が利用してもらうために努力をすべき事項ではないかと、このように思っております。

 問題点については、先ほど中木委員がおっしゃったように、数年、やっぱり定着するのには時間かかるんだとか、すべて一般財源で補てんしていくということは、なかなかこれは現在の財政状況では非常に至難でございますので、よろしく御理解いただきたいと思います。



◆原田栄子委員 そんなこと理解しろという方が無理ですよ。大体ですね、県下十市、足並みそろえてると言ってるわけですが、先ほどから私は、生駒市はね、全在宅介護保険サービスについてはね、三%の減免をやってると言っているんですよ、いいですか、間違わないでほしいんです。生駒市ではやってるんですよ。今、地方自治体はね、どこも財政的には苦しいですよ。だけど何をしなくてはいけないか。これは市民の皆さんから預かった税金ですよ。皆さんが勝手にね、自分の思いで使っていいお金じゃなくて、憲法やあるいは地方自治法やね、老人福祉法、あるいは児童福祉法、そういう法律に基づいて、その法の精神をね、きちんと尊重してそのために執行する、使う、それが大前提だと思うんですよ。そういうことから考えたらね、そんなことはできませんと、平気な顔がね、どうしてできるのか、私はそれが全然納得できないですね、いいですか。

 それで何回も繰り返ししますけど、全部市単でやれと言ってるわけじゃないんですよ。低所得者に対して、安心して必要な介護サービスが受けられるようにするべきだと言ってるんですよ。いいですか、介護保険料ですけれども、これは十二年度は十一年度のさっきから言いますけど三倍です。十四年度はさらに四倍になるんですよ。これを少なくともですね、十月からの半額措置をすれば、私は、十二年度は約五千万円の持ち出しでいいかなと、十二年度は約一億円くらいの持ち出していいかなというふうに思うんです。それだけあればね、少なくともこの半額措置が継続できるんです。いいですか。そういった介護保険法によってね、確かに福祉サービスの利用やこの提供が当事者間の契約関係で行われると、こうなりました。だけど行政がサービスの利用や提供に対する責任がなくなったというわけではないと思うんですよ。いいですか、老人福祉法に基づいたって、地方自治法に基づいたって、必要なんですよ、そういうお金のない人についてはね。費用負担ができない人たちについて、やはり必要な介護サービスを提供するということが必要なんですよ。そこら辺でですね、特に介護度が高くなったら在宅サービスでは費用負担ね、限度額いっぱい使っても必要な介護サービスが受けられないということもあると思うんですけど、費用負担が大変なので施設入所を希望される方がふえています。今、施設入所の待機者、特に特養の待機者、今、何人なのか。この足りない施設についてね、施設整備について、私は行政が当然ね、保険者として行政が責任持つべきだと思うんですけれど、この点についてお答えください。



◎駿河寛明介護保険課長 お答えを申し上げます。

 現在、特養の待機者数は四百十四名でございます。今後、これらの対応につきましては、現在の介護保険事業計画が三年後に見直しをいたします。平成十四年に見直しに入るわけでございますけども、それらの待機者の関係も含めまして、すべて検討いたしましてそれらを決めていきたい、このように考えております。

 以上です。



◆原田栄子委員 これもね、待てない問題だということは、担当課としても十分に認識をしていただいているというふうに思うんです。いいですか、だからこれは必要な数、今四百人超えてるんでしょう。これも年々ふえているんですよね、この待機者の数、このままだったら。施設をつくっても、つくっても、つくってもといっても大体数がしれてますけどね、五十とか百床ですよ。ですからこの待機者の解消にはつながらない、これ全国的な傾向ですけれども、ほかのとこ行ったら入れるというわけではないんです、だから。だからこれについてはやはり行政がね、きちんと責任を持って整備を進めるということが必要だと思います。これ本当に大事な問題ですけれども、この施設整備についてはそういうことで、ぜひ施設整備に前向きにね、行政が責任を持って、保険者としての行政、保険料を取っているんですよ、いいですか、保険料取って提供できないんですから、要求にこたえられないんですから、その責任は大きいですよ、そうでしょう、助役。違うんだったら後で発言してください。

 それとちょっと具体的な問題に入りますけれども、七十歳代の男性です。糖尿病で片足がひざ関節から切断されて身障者一級の手帳を持っています。ところがですね、この方、そしてまた残った足も先の方が曲がって、だからひざ関節から切断されたところに義足をつけても歩きにくいと、風が吹いたらよろけるし、すぐ倒れそうになると。ところがこの方ね、介護申請したら要介護一と。驚いたことにその少し以前には、介護申請をしたら要支援と、こうなっていたと。実はこの方の件で、非常に日常の生活も困難なので在宅介護サービスを週六日利用しているので通院のための介助が必要なんだけれども、その介助のための時間がこの要介護一ではとれないと、何とかしてくれないかということで、私のところに相談に、本人直接じゃないですけども、サービス提供者の方から相談に見えました。もともとこの身障者ね、一級の手帳を持ってる人がなぜこのようなね、再調査で介護度一しか出ないのか、私はここに問題があるというふうに思うんです、いいですか。なぜこうなってるのか、私はもう少し聞いてみましたら、そのときに市の職員が調査に来られたと、八十項目ですね、この調査項目。その項目を調査するのに二十分もかからなかったと。しかもせっかく日常かかわっているヘルパーさんがその調査のときに立ち会ったと、だけどその意見はほとんどか全く聞かないか。本人がですね、初めての市の職員に対面するわけですから、いろいろといらっしゃると思うんですけれども、かなりいい格好をされたと、本当は歩くのも困難なんだけれども、歩けますか歩けませんかと聞かれたら、歩けますと答えたと。結局、義足をつけたら歩けるそうですけれども、だからそんなに通常みたいに、健常者みたいなもちろん歩き方はできないし、片っ方の残された足の方も先が曲がってもう本当に歩くのが困難と、すぐに倒れそうになると、この介助者は言っているんですよね、ところがそういう答えをしたと。そのままその調査結果は、後で確認も立ち会ったそのヘルパーさんに確認もしないでそれが調査結果として報告されて、その結果、要介護一になったと。いいですか、私はやはりこの問題についてはね、このような調査が問題だというふうに一つは思うんですよ。何のためにね、通常かかわっている介護者が、介護者の意見をきちっと反映させないのか。特に痴呆のお年寄りなんかもそういう問題で深刻な状況が生まれていますけれども、やはり通常かかわっている人たちの意見を十分にね、きちんと反映させると。この人、今も困っていて、もう一つは、糖尿病ですから傷ついたら、その切断したところの傷口が傷ついたらなかなか回復しないんですよね。義足も履けないと、そういうときには。今もう本当にあちこち体じゅう傷、だから傷ついて義足を履けないし、はっていると結局、お尻の部分なんかが傷ついて、またそこが化膿するということで大変な状況にもなっているそうです。ですからこれは一つはね、やはりきちんとその実態を把握した、反映された、生活実態を反映した調査にすることと、もう一つはですね、これは部長、身障者の一級の手帳を持っているんですよ。要介護のね、一の判定が出るということがそもそも問題なんですけど、いいですか、肢体不自由でね、足が切断されてて、それで要介護一という判定が出ることそのものがおかしいんですけれども、少なくとも身障者一級の手帳を持ってるわけですから、厚生省がわざわざね、通達出している。そういう人たちについては障害者の施策で対応しなさいと、これをやるべきだと思うんですけど、この二つの点についてそれぞれお答えいただけますか。



◎駿河寛明介護保険課長 お答えいたします。

 委員御指摘のそのケースにつきましては、奈良市の介護保険課の職員が調査に行っております。調査項目は八十五項目、すべて本人だけじゃなしに現サービスを提供しているヘルパーの立ち会いのもとで調査をしております。何も調査の調査票八十五項目だけで審査判定をいたしているわけでもございません。あくまでも特記事項と主治医の意見書に基いて審査判定をしていただいてるわけです。ただ、調査のやり方について、委員御指摘の不都合な部分がございましたら、改めて職員研修あるいは調査員の再研修も行ってまいりたい、このように考えております。

 以上でございます。



◎丸野俊雄福祉部長 お答えいたします。

 原田委員おっしゃってることは、昨年の三月に当時の厚生省の方から各都道府県、それから指定市、それから中核市の方に参りました介護保険制度と障害者施策との適用関係等についてという中で、特に全身性障害者の適用についての問題でございます。それは以前からも何回となく申しておりますように、国の方では全身性障害者についての、特に以前から介護保険法の保険給付に比べてより濃密なサービスが必要であると認められる全身性障害者、これが特に両上肢、両下肢のいずれにも障害が認められる肢体不自由一級の者及びこれと同等のサービスが必要であると市町村が認める者については、これは社会生活の継続性を確保する点から、今先ほどおっしゃったように介護保険制度では対応できない部分について、引き続き障害者施策の方からサービスを提供することができるというものでございます。先ほどおっしゃいました一級という中にもこれに全身性障害者には該当しない方もございますので、今おっしゃったケースにつきましては、片下肢といいますのか、とそれから両上肢につきましてはまだ障害の対象になってございませんのでこれの適用は困難であると、このように考えております。



◆原田栄子委員 一つはですね、今、これと同等のサービスが必要と奈良市が判断したらね、別に提供できますよと、してもいいですよと言っているんですよ。だから今、確かに両上肢はね、別に障害があるというわけではないと思うんですけど、片方は義足で、片っ方もだから足の先が変形してて、もう実際はなかなか歩きにくいと、だからこういう人たちに通常のね、社会生活の継続性を確保することが困難と判断したら、それは別に提供していいですよということなんで、これは前からいろいろと論議してるとこですけれども、このことで、だから奈良市が判断したらできるんですよ、いいですか。

 もう一つですけれども、たしか介護保険課の課長ですけど、介護サービスを提供しているそういう人たちも調査のときに立ち会ってます。だから私は立ち会ったと言っているんですよ。だけど立ち会っただけでね、その人の意見は全く反映されてないと、そこに問題があるということを言っているんです。だからそれだったら何のために立ち会うのかわからないと。少なくともこういう調査をしましたけど、こういう結果で報告しますよという確認くらいはね、するべきだというふうに思うんですけれども、やはりそこら辺で生活実態に合わない調査結果が出されたというふうに思うんです。この二つについて、課長、反論があるの、はい。



◎丸野俊雄福祉部長 まず一点目の市が判断すればという部分でございますけれども、奈良市といたしましては、国、県と協議いたしましておおむね介護度三以上の全身性障害者についてはこのサービスを適用するということでございます。一とか二とか要支援の場合につきましては、国、県の補助は出ませんので、これにつきましても市単独でするということは現在のところ考えてございません。



◆原田栄子委員 私はですね、だから介護度そのもののね、その欠陥に問題があると言っているんですよ。だからこういう場合はね、ほかにもたくさんあるのかもしれないけど、ひょっとしたら。私のところでつかんでいるのはこのケースだけです。ですから一つはね、そういう点で実態をぜひ、調査の予算がつきましたので、この実態について介護申請をして、利用者の実態調査、それから利用していない人たちも含めてね、私はやっぱり老人福祉法の精神に立つんだったらその実態を、六十五歳以上の方の生活実態をぜひすべての面について調査して、必要な手だてがとられていなかったら、介護保険じゃなくって、生活予防とか介護予防とか生活支援ということで、高齢者の一般施策でですね、対応すべきだというふうに思うんです。この点についてはもし反論がなければこれで終わりたいんですけど、反論あるんですか。



◎駿河寛明介護保険課長 お答えをいたします。

 先ほど認定調査の関係でございますけども、私が報告受けておりますのは、あくまでもサービス事業者のヘルパーさんの意見を聞きながら、そこでその調査を行ったということを聞いております。ただ、調査票自体が、できるか、できないか、時々できるかのこの三項目しかございません。それ以外のことが言われましても記入するとこがないということが一点と、それから先ほど委員が御指摘、御質問ございました立会者の意見が入っていない、これはあくまでも本人の心身の状況を見るものでございます。横に介護者がおられましてもあくまでも意見を聞きおくだけというものでございまして、それが特記事項に反映するものと私は理解いたしております。

 以上でございます。



◆原田栄子委員 もうこれでこの問題については終わりにしたいと思うんですけれども、やはり介護者がきちんと日常の実態をつかんでて、その人がどうなのかということで答えておられるわけですから、あくまでも本人の身体状況を把握ということで、本人の意見だけで判断するんじゃなくて、特記事項、あるいはその介護者は特記事項ということでそれだけで報告するんじゃなくてですね、本人はやっぱりいい格好したいと、結構男性の中にそういう方がいらっしゃると思うんですけれども、そういう方が多いわけですから、やはり生活実態からね、しかも身障手帳の一級を持っておられるわけですから、そういう実態からぜひ判断していただきたいと、この件についてはぜひ本人に直接もう一度調査もしていただきたいというふうに思います。この件はこれくらいで終わりたいと思いますけれども、いろいろまだ介護タクシーの問題などもいろいろありますけども、これくらいにして終わります。ぜひやっぱり利用料とか保険料についての減免はね、低所得者、第一段階から第三段階まで実施すべきだと思いますので、これは私の意見として主張しておきます。

 それと時間がないので、この前の予算委員会で少し取り上げた問題ですけれども、その他プラスチックの問題です。これはこの六月から新たに入札をされるということも聞いていますが、その費用が大体四億円ということもこの前の予算委員会で、十三年度のその他プラスチックの作業委託は約四億円ということが資料として提出されていますが、そのときも申し上げましたが、この作業はね、結局新しい作業で特に産廃にかかわっている人たちがその応札してるわけですが、簡単に言えばだれでもできると、結局、機械は三重中央開発から借りて、特殊な機械はですね、そのノウハウ、作業のノウハウもそちらの方からもらうと。しかも作業する場所ですが、それは奈良市から提供を受けると、事務所もそこに建てると、そういうことですから、この前もたしかそうお答えいただいたと思うんですけど、だれでもできると。ところが、昨年度の業者登録ですけれども、それを見ると同族会社が三社あって、そのほかは二社と、結局同族会社を一つと見れば三社と。ところが、産廃業者というのは、あるいは一般廃棄物の業者というのは奈良市内にもっとたくさんありますね。なぜこのごく限られた業者で入札をするのか、そこら辺が一つ納得できないのと、少なくとも四億円という事業です。私はもっとほかの業者にも機会均等にその機会を与えられていいんじゃないかと思う。そういう点から公告をね、すべきだというふうに思うんです。これは少ないから、業者が少ないので指名競争入札になっていますが、本来指名競争入札というのは一定条件があって、それ以外については一般競争入札でやるというのが基本だというふうに思うんですけれども、その点と、この点についてだからどう考えるのかということと。それから、その事業を請け負ったエンタープライズですけれども、これもちょっとこの間の予算委員会で取り上げましたが、受付日が十二年の二月二十九日になってるんですね。ほかの業者は、同じ米澤組が十二年二月十日、あとは一年前になってるんですよね、登録したのが。しかもですね、このエンタープライズは二月二十九日に登録したということになっていますが、その二月二十九日にはまだエンタープライズじゃないんですね。所在地も違うんですね。所在地はそのときは、二月二十九日は南紀寺町一の一九七、名称が大和造園土木です、このときは。代表者が、米澤淳介さんとお呼びするんですか、です。そしてその後、約一カ月後の三月二十三日に、私の調べたところによると記載事項が変更になっています。所在地は変わらないんですね。名称が大和造園土木から大和環境開発に変わっています。代表者はそのまま米澤淳介さん。この変更を受け付けたのが十二年の三月十七日です。だからこの登録のね、二月二十九日、その後なんですね、この変更もね。このときもまだエンタープライズじゃありません。その後、エンタープライズが株式会社の定款というのを作成しました。これが五月十五日です。それで五月二十六日に営業権が譲渡されて、このときに南紀寺町から八条一丁目に変わり、大和環境開発から名称が大和エンタープライズ、代表者が米澤さんから武田さんに変わってるんです。おかしいじゃないですか、これは。この点について、当然大きな事業を奈良市が任せたわけですから、私はこれ予算委員会でこの件については御報告させていただいているので、その後そこら辺の事実関係については当然調査もされたと思うんですけれども、この点についてはどうでしょうか。



◎香村侃彦環境清美部長 お答えいたします。

 ただいまその他プラスチックについての圧縮こん包業者についての業者選定と、そしてこの業務における機会均等を図ってはどうだということと、エンタープライズのことについての調査の内容ということで御質問いただいておりますが、確かに環境清美部の企画総務課においてはエンタープライズと契約いたしてございまして、代表者は武田さんでいらっしゃいます。しかし、先ほど来の業者の選定なり、あるいは機会均等の入札の応札に対するPRなり、こういう内容につきましては、私どもの当部において管轄をいたしてございませんので知りようがない状況になってございます。

 以上でございます。



◆原田栄子委員 でもおたくがね、発注してるんですよ、これ。いいですか、だから管轄違うから、監理課の問題だからそれは知らんと。しかも私、予算委員会でこの経過についてもね、おかしいんじゃないかと言って私は質問しているんです。そのときに部長は当然いたし、四億円というお金をこれから使う事業を任せるわけですよ。虚偽の申請をしてはならないというのがこのあれにあると思うんですけど、事業を請け負ってもらうときのね、そこら辺はどうお考えなんですか。しかもですね、この応札の仕方ですけれども、これは私は工事だから工事関係で当然ね、書類は整えてもらわないといけないと思うのに、物品の納入でね、これは非常に簡単な書類で受け付けているんですね。これはだから直接この問題については初めて私は申し上げてると思うので、ただ、おかしいということは私は予算委員会で指摘しているわけですからね。で、これから六月のその発注についてですね、入札依頼についてはどのようにお考えになっているのか。四億円というお金もね、私は四億円というこれ出してもらっただけで、その積算根拠も何もいただいてないので、後でここら辺についてはね、ぜひ資料も出していただきたいというふうに思うんですけども、この点について再度部長にお尋ねします。



◎香村侃彦環境清美部長 先ほど来から申し上げてますように、この入札の業務の仕切りは総務部の方でやってございます。したがいまして、環境清美部の企画総務課におきましては、入札依頼という形で当該部の方にお願いを申し上げます。当該部の方は、その業者選択と指名等の業務を終えられましてその手続を踏まれるわけでございます。したがいまして、今日までの業務におきましては、平成十二年度におきまして、今のところその指名落札業者が精いっぱい業務に携わっていただいておるというのが現状でございます。

 以上でございます。



◆原田栄子委員 私はその部長の態度がね、やはり納得できないんですよね。これだけきちんと私は順序を追ってね、おかしいじゃないかということで指摘しているのに、御自分自身はどうお考えなのか。例えばですよ、これが本当に何かいかがわしい業者であったとしても、奈良市のね、行政が依頼するわけなんですよ。だからきちんとしたね、これが依頼先が企業なのかどうかと、当然私はやはり関心もあるだろうし、そう言われ指摘されたらどうなのかという調査をしてね、しかるべきだというふうに思うんです。これはもう結構です。部長の態度は全然納得できないから。いいですか、六月はどうするのかね、このエンタープライズについて。やっぱり私は公告すべきだと、もっと広く機会を与えるべきだということを主張しておきます。もう一つ、この問題はちょっとまた、いいです、部長、もういいです、時間がないから。それでですね、また別の機会にまたじっくりとやらせていただきますから。

 それとごみの回収の問題ですけれども、市民の皆さんから乾電池の回収について、リクエスト方式でのね、大型ごみの回収のときに有害ごみとして出してほしいということで奈良市は指導されていますが、乾電池というのがかなり最近は家庭の中に出てくると。それでリクエスト方式で大型ごみのときに出すというのも、いろいろと電話をして指定されたときに出すということで一定煩わしい、私なんかも正直言って煩わしいと思います、あんまりなれていないので。それで燃えないごみの回収が月一遍あります。そのときに乾電池だけ一緒に、乾電池、有害ごみとして乾電池としてね、回収してもらってはどうかと思うんですけど、この点についてはどのようにお考えでしょうか。



◎香村侃彦環境清美部長 先ほどの話もございますけれども、切りかえまして、乾電池の話だということでございますので。確かに乾電池につきましては過去から有害ごみという形で収集をさせていただいております。今回は大型ごみと一緒にカウントをしないごみとして、六点は大型ごみとして集めさせていただきますが、そのときにあわせて出していただきますと、それは別のものであってカウントはしないんですよということで蛍光管と一緒に収集をさせていただいております。なるほど蛍光管につきましてはまだ塗料の関係で水銀の使用がされております。乾電池につきましては、ここ一週間、祭日のごみの持ち込みの量から中を確認いたしますと、まだナショナルのハイトップとか、この水銀使用乾電池もぱらぱらと出てまいってございます。それとまた、次世代型の乾電池ということで超薄型の豆のボタン電池もアルカリ電池としてのリサイクル商品として出てまいっております。同時にマンガン電池についてのリサイクルもあわせて今、国の方でもあるいは私どもの方もリサイクルということでの収集もいたしてございます。御質問の燃やせないごみのときに集めてくれということでございますけれども、私どもにつきましても、これにつきましては基本的には今のサイクルの中で収集はさせてはいただきますけれども、将来的におきまして、燃やせない、燃やせるごみということではなしに、市民の皆さん方の御希望なりをも反映しながらどういう集め方が一番理想的なのか、こういうこともあわせて考えてはいかないかんなとは思っております。したがいまして、これにつきましては今どうするということではなしに、一つの市民の意向なりをも取り入れた方向で考えてまいりたいと、かように思っております。

 以上でございます。



◆原田栄子委員 ぜひ早急にこの乾電池の回収についてはね、検討していただきたいというふうに、なるべく市民が出しやすい、そういう形で検討していただきたいと思います。現に私のところに何とかしてほしいと言ってこられた方は、近所の方にお聞きしたら、そのリクエスト方式が大変なので紙に包んで出したりしてるというようなこともこの方自身が聞かれています。そういう出し方自身にもちろん問題がありますけれども、実際はそういうことも今行われているということですから、せめて月一遍の回収、早急に検討していただきたいというふうに思います。

 時間がないのでもうごく簡潔に、教育の問題です。先ほど事務職員の引き揚げについて御報告いただきましたが、実際は、現場は大変な混乱というか、困難な問題をこれによって抱えているというふうに私たちはお聞きしてるんです。一つは四校から五校を一人が担当してるとおっしゃいましたが、この方たちが学校をめぐるのにですね、配車が週に三日だけというふうにお聞きしてるんですが、これではなかなか一カ所にきちんと必要な時間いて対応するというわけにはいかないと思うんですけれども、この点についてとか、あるいはもう少し現場の意見をね、きちんとお聞きになった方がいいと思いますので、それでやはり迷惑をかけないように、現場に、先生たちに迷惑かけるだけじゃなくって、これは子供たちに即返っていく問題ですから、やはりその点はね、もとに戻すことも含めてね、慎重に対応してほしいというふうに思うんです。

 それとですけれども、あとこの教育改革ですけれども、私はこの中にこの三月のやはり予算委員会で出された、先ほど子供たちに基礎、基本をきちんとね、身につけさせてもらうということがありましたけれども、予算委員会での資料にいじめとか不登校問題、これが九年度まで平成七年度から見ましたら、この三年間は比較的減ってきてるのに、この九年度から十一年度、倍になっているんですよね、いじめも不登校も、小・中学校の合わせて。これは一体どういうふうに考えておられるのか。こういう子供たちにですね、基礎、基本をきちんと身につけてもらう、私はそれは教育委員会の義務だと思うんですよ。子供たちは教育を受ける権利を持っているわけですから。この権利というのはね、保障されていない。自分が勝手に不登校、学校へ行ってないだけやという問題ではないというふうに思うんですよ。これをどう保障していくのか、このことが今問われていると思うんですよ。いいですか、しかも基礎、基本ですよ。基礎、基本の分、この前も委員会でも指摘しましたけど、この基礎、基本の学習時間はね、大幅にこれから減らしてね、どうやってしかも不登校やなんかが増える中でね、どうやってこの子たちも含めて基礎、基本を保障するんですか。その疑問をどうやって果たしていくつもりなのか、この点について、ごく簡単に。



◎前川宏充教育総務部参事 お答えいたします。

 先ほどの事務職員の引き揚げで週三回だけでということですが、私の方、事務処理も兼ねまして週三回が限度で、先ほどの報告の中にも申しましたように、初年度でございますので現場の意見、それと巡回します担当職員の意見を聞いて、今後改善して努力していきたいと思ってます。よろしくお願いします。



◎谷原圭太郎指導課長 御答弁申し上げます。

 今御指摘を受けましたように、いわゆる学校の現場というのは、さまざまその改革も含めて求められています。不登校やいじめの問題、せんだっての本会議やあるいは委員会等でも御報告を申し上げましたが、二度とあってはならないというふうには理解をしています。あるいは学習指導要領そのものが三割削減というような言葉がマスコミ等の中で踊っているわけですが、いわゆる内容の精選、そして学ぶ中身が移動していくと、いわゆる学年によって移動していくというような形で動いていくというふうに考えてございます。その辺の厳選を十分、厳選されたものを十分学校現場は把握をして子供たちに指導していくということが、いわゆる基礎、基本の徹底というところにつながっていくだろうというふうに考えてございます。



◆原田栄子委員 私は、児童育成計画についてもそうですけれども、これにはね、やはり子供たちをめぐる問題が今本当に深刻になってる中でね、この理念というのがね、ない、ないからこんな形になってるんじゃないかというふうに思うんです。やっぱり児童福祉法とかあるいは教育基本法、それから五月五日はこどもの日でしたけれども、ことしは児童憲章が制定されてからちょうど五十年目の節目に当たりますが、児童は人としてとうとばれると、こういう理念が抜けているのではないかというふうに思うんです。この点からもう一度ね、この計画についてはチェックし直していただきたいと思います。時間がないので、ちょっと予定の時間数分過ぎましたけども、一応これで、まだいっぱい取り上げたいと思う問題いっぱいありましたけど、一応約束ですからこれで終わります。



◆大谷督委員 原田委員またな、時間あったらまた聞いたらええやないか。



◆原田栄子委員 ありがとうございます。



○中村篤子委員長 議事の都合により、暫時休憩いたします。

      午後零時八分 休憩

      午後一時十二分 再開



○中村篤子委員長 休憩前に引き続き、再開いたします。

 質疑を続行いたします。



◆船越義治委員 それでは私より質問させていただきます。一問一答でお願いします。

 私が要求しました類似都市の高齢者に対するバス等の優遇施策の状況の資料を見まして、提出していただいた都市によってそれぞれ特色があることが理解できました。さて、承知のとおり奈良市におきましては、平成六年九月十五日に制定され、「高齢者とともに歩むまち奈良」の宣言の中で、高齢者は長年にわたってそれぞれの力を出し合い、あらゆる困難を乗り越え今日の日本をつくり上げてこられた方々であります。高齢者は長生きしてよかったと喜び合えるまちづくりを進めます。また、老いも若きも幼きも、ともに手を取り合って、潤いのある快適で安らかで高齢者とともに明るく歩むまち奈良を目指すこと等を宣言しています。また本市は、昭和四十七年九月十五日に制定された福祉都市宣言の中で、地方公共団体は国の積極的施策とともに、独自に社会福祉の充実に努めなければならないと、これらの宣言の趣旨により、バス優遇施策のさらなる発展、拡充へ向けての取り組みについて質問します。

 まず最初に、類似都市の高齢者に対するバス等の優遇施策は、他市と比較して奈良市の優遇施策をどう評価しているのかお聞かせください。

 第二点目として、資料の類似都市であります函館市、町田市、豊中市等では、バス以外にも電車等の利用についても助成制度が採用されています。奈良県内におきましてもお隣の生駒市や大和郡山市では、既に電車のプリペイドカードが導入されています。

 そこで、奈良市においても、この施策に加えて鉄道に対してプリペイドカード等による乗車助成制度等の導入の取り組みの考えはないのかどうか、以上、二点についてお尋ねします。



◎川田稔高齢福祉課長 船越委員の御質問にお答えを申し上げます。

 まず一点目でございますけれど、奈良市の優遇施策をどう評価しているのかと、こういうことでございます。先ほど御報告を申し上げました中にありますように、他市の状況を見ますと、バスについては市営バスを対象にしたり、あるいは都、あるいは県の助成を受けたりしている市も一部負担制や一部助成制を導入し、または回数券等を交付すると、一定の条件を付しているところが大半であると。風呂については約半数の市がまだ実施してない。実施してても特定の月のみとか、年数十回というような程度でございます。映画に至っては三市のみの実施状況でございます。各市それぞれ特徴がありますけれども、これらと比較しますと、奈良市では電車等を対象としてございませんけれども、バスを初めとする優遇施策については極めてすぐれた制度であるというふうに認識をいたしております。

 二点目でございます。今もありましたように、鉄道等の関係についても助成をする考えはないのかという御質問だと思います。委員が申されましたように、生駒市ではバス、タクシー、近鉄電車の三社から、また大和郡山市においてはバス、近鉄電車の二社から利用者が選択して五千円のプリペイドカードを交付をすると、こういう制度になっていることは承知をいたしております。バス以外の導入については、それぞれ市の交通事情と申しますか、交通網体系や住民ニーズ、あるいは財政事情等によりおのずと制度内容に相違は生じるものと考えてございます。御要望の趣旨は十分理解をいたしますけれども、現時点において鉄道等を追加する考えは持ってございませんので、御了承賜りたいと思います。

 以上です。



◆船越義治委員 ただいまサービス過剰とも言える突出したすぐれた制度と申されましたが、それは三つの項目についてであって、本市としての欠けているものもあるのではないでしょうか。また、近鉄等に対するこの助成については、バスより電車の方が利用度の高い方がたくさんおられるわけですから、ぜひ実現の方向で取り組んでいただきたいと、このように提言しておきます。

 続いて、奈良交通及びエヌシーバス市内路線優待乗車証を利用されていない方々についてお尋ねします。私の手元の資料によりますと、優待乗車証を利用されてない方が約一五から二〇%ぐらいおられます。この中に、例えば寝たきりや身体が不自由でバスを利用できない方々も多くおられると考えます。

 そこで、これらのバスを利用したくてもできない方々に対して、例えば介護輸送サービス等の他の制度の創設が必要と考えますが、御見解をお聞かせください。



◎川田稔高齢福祉課長 お答えを申し上げます。

 寝たきり等でバス利用ができない高齢者に対して他のメニュー等を考えるべきではと、こういう御要望かと思います。介護保険制度や障害者の福祉タクシーの助成制度等との関係もございます。本要望につきましては、貴重な御意見、御提案と真摯に受けとめ、今後の研究課題とさせていただきたいと思いますので、よろしく御了解いただきたいと思います。



◆船越義治委員 他の制度等の整合性、それから適合性から今後の重点課題として取り組んでいただきたいのであります。喜ばれるよい制度でありますが、しかしながら、バスに乗りたくても乗れない方々が多くおられますので、不公平を解消するためにこの点も十分検討されるよう申し述べておきます。

 次に、バス利用料金の算出についてお尋ねします。このバスの利用料金の算出については、市民からさまざま疑問が寄せられております。その一つとして、前回示された年間の利用料金がどのように計算されているのか、また自分はバスの優待乗車証をもらっているがほとんど利用していないという方があり、これらの点も含め疑問に感じておられる方々がおられ、説明を求められております。

 そこでお尋ねしますが、バスの利用料金の算出方法についてどのようになっているのかお聞かせください。



◎川田稔高齢福祉課長 お答えを申し上げます。

 バスの利用料金につきましては、前年度に実施します利用状況等についてのアンケート調査を集計して、乗車回数がゼロ回、いわゆる全く乗車証を受けているけれども乗車が一度もしたことがないと、いわゆる乗られなかった方を、十一年度で約二八%だったと思いますけれども、これらを差し引いた一応推計で実利用率を算出させていただいております。この実利用率に現在年二回、四月と十月でございますけれども、バス券を交付した者の数からこの率を、実利用率を掛けまして、利用者一人当たり、いわゆる現在では千八百円、この額をもって利用料としてバス会社の方に支払わせていただいている状況でございます。また、七十歳に新たになられた方、あるいは他市から転入された方によるふえた分、あるいは亡くなられた方、あるいは転出等による減、減った部分につきましては年二回、六カ月ごとに精算をこの部分についてはさせていただいております。なお、この千八百円という月額単価を含めて、利用料につきましてはより精度の高いものをとすべく、現在バス事業者の間で協議を行っているところでございます。

 以上でございます。



◆船越義治委員 今、より精度の高い利用料金のあり方を求めて事業者と協議中とのことですから、早晩に市民の疑問を払拭し、市民が納得できる利用料金の設定に取り組まれるよう強く申し述べておきます。

 ここで南田助役にお尋ねします。オムニバスタウン構想についてでありますが、我が党・公明党は、奈良市の老春手帳の優遇施策の制度が高齢者の健康増進に大変役立っていると認識をしています。この施策の実施の当初より今日まで一貫して賛意と支援をしてきたのであります。高齢者の方々の利便をかなえるためには、バス路線の拡充や本市の公共施設への利便のためのバス運行実施が必要であることを、我が党の同僚議員である大井、金野両議員がこの制度の拡充も含め、ローカルコミュニティバス構想やオムニバスタウン構想の実現に向けての取り組みについて質問、要望してきたのであります。

 そこで公共施設への利便性を高め、バス路線がない地域の高齢者が喜んで利用していただくために、現行優待乗車制度とバスの利便性との向上に奈良市が取り組んでいるオムニバスタウン構想をどのように連動させて整備充実を図っていかれるのかお尋ねします。



◎南田昭典助役 御案内のようにオムニバスタウン奈良の構想につきましては、国際文化観光都市として奈良市における総合的な公共交通システムを構築していくということで、バスを有する多様な社会的意義を最大限に発揮していくという考え方で進めておるものでございまして、主にはバス走行環境の改善、あるいはバス交通円滑化のための交通施設等の整備、それからバスの利便性等の向上等を掲げて進んでいるところでございますが、今御指摘のオムニバスタウン構想での中の交通不便地域の解消についても取り上げておるところでございまして、今後関係機関とも十分協議をして新たに路線を増設する等の努力を十分図ってまいりたいと、このように考えてます。よろしくお願いいたします。



◆船越義治委員 オムニバスタウン構想については、我が党がかねてより強い関心を持って注目をしております。高齢者の生きがい、社会参加の促進のためにも、バス優遇措置の価値をさらに高めるためにも、オムニバスタウン構想との連携は不可欠と考えますので、この点を十分踏まえ協議、推進されますよう申し述べておきます。

 続いて同じく南田助役にお尋ねします。去る四月七日、奈良市一〇〇年会館で開催されました公明党奈良総支部大会におきまして、大川奈良市長は、来賓あいさつの中で奈良市老春手帳の優遇施策について言及され、今後とも存続していくと言明されましたが、この点について南田助役に御見解をお尋ねします。



◎南田昭典助役 老春手帳による優遇施策の存続でございますが、この制度は先ほど課長が報告申し上げましたように、全国に先駆けて高齢者のための生きがい施策あるいは対策として、また同時に高齢者の介護予防対策としても大変意義のある制度と認識しておるところでございます。委員も冒頭申されたとおり、奈良市は「高齢者とともに歩むまち奈良」宣言を行って、長年社会のために貢献していただいた高齢者を大切にし、感謝と敬愛の心を持って、市長を先頭に福祉施策の充実に邁進しているところでございます。この制度は市の単独事業でございますので、社会の急激な高齢者と将来にわたる財政状況を考えますと厳しい状況はありますが、本制度のもたらす意義を考えますと、市長が大会席上で申し上げたとおり、今後も存続していくべきものと考えておるところでございます。よろしくお願いいたします。



◆船越義治委員 老春手帳の優遇措置については、今、助役より存続していくとの決意を聞かさせていただき、我が党と同一の考えで進められると受けとめ、理解をさせていただきました。周知のとおり、奈良市第三次総合計画の中で、第二章、福祉のまちづくり、四、高齢者福祉で、少子・高齢社会を初めとする社会構造の変化に対応した福祉施策を展開し、高齢者が健康で生きがいを持ち、安心して暮らすことのできる社会の構築が重要課題である。高齢者の積極的な社会参加を支援する等の諸施策の円滑な推進をすると掲げられており、全力で取り組んでいかれるよう要望しておきます。

 終わりに、私の意見としては、今や高齢化社会を迎え、現役を退いてから個性ある老後をいかに有意義に充実した毎日を送ることができるかが高齢者の方への共通するテーマであります。一方では、高齢者の方が奈良市老春手帳の優遇施策を利用して、外へ、郊外へ出ていくことが介護予防や健康維持増進につながり、この制度の目的が達成するものと考えます。したがって、奈良市老春手帳の優遇施策は今後とも存続、拡充を必ずしていただきたい。高齢者の皆様から本当に喜ばれる施策として、先ほど提案した第一点目としてローカルコミュニティバスの構想、オムニバスタウン構想、そして鉄道等のプリペイドカードの導入について。二点目として、バスの利用料金の算出の明確化や不公平の是正等の解消に向けて、できるものから積極的に取り組んでいただきたい。また、今後とも取り組みの状況を見ながら、機会を見て質問をさせていただきたいと思います。

 以上で私の質問を終わります。



◆黒川恵三委員 それでは私の方から教育委員会、それから介護保険の関係で高齢者福祉、そして先ほどとちょっと今ダブりましたが、老春手帳の優遇措置の問題と若干ダブりますがさせていただきたいと思います。

 まず教育問題でございます。午前中、この教育委員会の提言、それから学校・園への提言ということで、あおによし教育改革プログラム検討委員会から出されている課題がございまして、私もこの中に盛り込まれているそれぞれの現場からの声という形でまとめられている部分については、かなり共鳴する部分がございまして、その中で、特に来年度からは新学習指導要領のもとで新しい教育改革が進められるということで、個別のいろんな課題に取り組んでおられることに対しては御苦労だというふうに敬意を表したいと思います。その中でですね、私はこの教育改革は、以前にも申しましたが、やはりもっと今までの、特に教育の反省というか、やはり総括をした上での改革が要るんではないかなという思いでおります。特にこれまでもこの新学習要領の内容をかなり国では論議をされまして、従来でしたらゆとりある中での生きる力をはぐくむというような構想でありますし、今回はそれをもう少し広げた生きる力という形で方針を出されているわけです。そういう中で私は、かなりやっぱりこういう方針を出されているにもかかわらず、現場の方での執行ぐあいを見ますと、かなりやっぱりおくれている部分がかなりあるんじゃないかという部分も見受けられるわけです。現実に、例えば今の学校の現状を見ましても、まだまだ受験競争の中でですね、子供たちが本当にゆとりある学校の生活を送っているんかなということを考えますと、大変まだまだほど遠いような感じがしますし、そして現に今、不登校の問題とか、子供たちの心の揺れというか、荒れてる状況も報告もされてるわけです。そういう中で、今何が必要なのかということを、やはり私はもう少し分析した形で問題提起をしていく方向を生み出していただけないかなという思いでおります。これは一応提言でございますので、それぞれの方向で今度は懇話会をつくって、そこの中で論議していくということで先ほども報告ございましたので、そこへゆだねるということにして、ちょっとその中で個別の問題にちょっと立ち入って質問させていただきたいと思います。

 一つは、私もずっと学校週五日制で、協議会の中で学校で具体的に子供たちの地域に開放できる学校を目指して、本来でしたら留守家庭を中心とした隔週五日制の中で取り組まれた推進協議会でしたが、中身を見ますと、かなりそれ以外もですね、留守家庭以外の子供たちが地域に開放される形でこうした協議会の行事に参加しているという現状がございます。そこでこれがですね、来年の指導要綱に伴って、従来この協議会が進めてきた内容、学校の内容を見ますとかなりやられてない学校もこの前の報告書を見ますと出ておりますが、今後こういう協議会が教育委員会としてはどういう位置づけで考えておられるのか、それについてまずお聞かせいただきたいと思います。



◎谷原圭太郎指導課長 お答えをいたします。

 学校週五日制、いわゆる来年度、十四年度から始まる学校週五日制を見据えて、それぞれ各小学校区で取り組まれているものということで、どういうふうな見解を持っているのかという御質問だというふうに思うんですが、御承知のように、平成四年の九月から月一回の学校週五日制が実施をされてまいりました。本市においてもこのことを見据えて実施推進会議といういわゆる親会議を開きまして、そして、そこで広く意見をいただきながら地域での子育てが定着するように各小学校区に学校週五日制の実施推進協議会、こういったものを設置をし、とりわけ留守家庭の子供たちを初め多くの子供たちが、学校やあるいは家庭、あるいは地域社会の温かいまなざしの中で育てるように多様な取り組みが進められてまいりました。今御指摘をいただきましたように、当初四十四校で出発をしましたいわゆる小学校の推進協議会というのが現在二十五校という形で取り組まれてございます。二〇〇二年から学校完全週五日制というのが施行されることを見据えて、基本的にはそれぞれ今営んでいただいてます各協議会、これの意向も聞きながら、今後制度化をしていこうとするいわゆる学校評議員制度、いわゆる各小学校区に設けていくという、あるいは中学校区に設けていくということでございますが、そういった機能も含めて検討する必要があるだろうというふうに考えてございます。ただ、四十四校分の二十五校になったという経緯を見てみましたときに、いわゆるそれぞれの協議会の方でいろんな取り組みがなされているが子供たちがなかなか集まらないとか、あるいは子供たちの現状では地域で生活をしているというふうな分析をされたというふうなところもございます。そういった意味で、子供たちがそれぞれの地域や家庭の中で健全に生活をしている状況だろうというふうな思いをしてございます。



◆黒川恵三委員 実は今ちょうど改選の時期で、特にもともと地域では自治会の会長さんなり、あるいはPTAの会長なりが長としてその地域の協議会のまとめ役をされてる学校が多いんじゃないかなと思うんです。そういう意味で特に来年度を見据えて、かなりいろんな論議が今展開されております。私もちょっとその辺にかかわりを持させていただいているんですけど、ただ、こうした動きの中でですね、やはり本格的に、具体的には私のかかわっている学校では年に一度のもちつきとか、あるいは科学の広場とか、あるいは読書の広場とか、いろいろさまざまな行事を入れた形で子供たちが大体参加人数が百人から二百人というくらいの割で参加していただいてるし、先ほどちょっと課長の方から御報告あった中で、確かに地域でわざわざ休みなのにまた出ていくというかね、そういうこと自体が週五日制の意義がないんじゃないかという意見もあると思うんですけど、それぞれの意見があって、かかわり方はそれぞれの独自でやられてるので、ただ、これを通してですね、私やっぱり反省するのは、かなり地域の横断的なですね、特に子供たちが今地域から見放され、見放されというとちょっとオーバーですけど、やっぱり地域のそういう触れ合いがですね、やっぱり薄くなっているということで、そういう場にこういう場所がですね、やっぱり今求められているんじゃないかなということで、逆に積極的なね、受け入れ的な考え方じゃなくて、積極的な考え方でこの位置づけを、先ほど学校評議会という位置づけでされてたんですけど、それがいいかどうかというのも私も疑問あるんだけど、そこら辺のかかわり方についてやはりもう少し教育委員会としてもですね、今までの実態を含めた報告をですね、今まででしたら多分予算化するときに事業報告と、それから予算の提出されてるような報告が多いと思うんです。細かいやっぱりそういう報告を求めてですね、そういうお互いに協議会同士のそういう今までの横断的な話し合いする、経験交流するような場所を持っていただく形で、その辺の、私は継続していただきたいという思いがあるんですけど、いろんな意見もあるかと思いますので、そういう場所もやはり設定して、この辺の存続を含めた検討をやっていただけないかなという思いですが、いかがでしょうか。



◎谷原圭太郎指導課長 それぞれのいわゆる学校で、いわゆる学校週五日制の土曜日や日曜日、とりわけ土曜日の生活についてはですね、月に一回、抽出をして何校かから報告をいただいています。それによりますと、それぞれの小学校からいただいているわけですが、それぞれの小学校の子供たちは地域で生活をしているというような報告をいただいているわけですが、今御指摘がございましたように、確かにこのつくりかえをしていく、いわゆる十四年というものを見据えてつくりかえをしていくというようなことを視野に入れたときに、現実に二十五校で実際に稼働して、そして地域の方々にお世話をいただいているというようなことを踏まえたときに、やはりそれは無視できないというふうに考えてございますので、そういった自治会の代表の方もお集まりをいただいて、意見をいただいて、そして十四年に向けて考えてまいりたいというふうに思ってございます。以上でございます。



◆黒川恵三委員 ぜひその方向で出していただきたいと思います。一応もう動いておりますのでね、まだこの十三年度の方針も立ててる時期ですから、ぜひ早急にその辺の方向性を出していただきたいということを要望しておきたいと思います。

 続きまして学校図書の関係でございます。学校図書については何回も私も質問させていただいていますし、同僚議員からも何回もさせていただいてますので、これまでの経過も含めてですね、今後の方向性について質問させていただきます。二〇〇三年までには司書教諭の配置も義務づけられておりますし、またそれと同時にやっぱり職員さんだけじゃなくて、やっぱり資料、施設という、これがやはり図書館の三要素と言われておるわけですから、まずやっぱり職員さんのそういう増員、それから学校図書、蔵書、これのやはり豊富化ということと、それからあとは学校の図書室のやっぱり利用をいかにしていくかという、この辺の三つの要素をですね、することによって学校図書そのものが充実していくという、私は思っております。そういう意味で、その一つであります司書教諭の配置です。ずっと報告聞いてますと、特別に司書教諭を配置ということは財政上難しいという話がされて、兼務の形で司書教諭を配置するということで、それぞれ研修されて、そこでふえとるというのは聞いておるんですけど、まずその司書教諭の今の現状についてお聞かせいただきたいのと、それから蔵書の方ですね、前回の資料、予算委員会でも出されてるものを見ますとふえていることはふえてます。ただ、学校園活性化事業の従来でしたら中で、別枠で学校図書の費用もそれなりに上乗せしておりましたが、若干その辺の軽減もされてまして、その辺でちょっと今後、その辺の方向はどうなるのかというが不安でございますんで、まずその現状についてお聞かせいただきたいと思います。



◎阪田義博学務課長 それでは私の方から司書教諭の関係につきましてお答えをさせていただきます。

 先ほど黒川委員の質問の中にもございましたように、図書館法の一部が改正されまして、平成十五年四月一日現在で十二クラス以上の学校において司書教諭を配置することが義務づけられております。現在、夏期休業期間中に奈良県立教育研究所やあるいは奈良教育大学におきまして資格を修得するよう各学校長に指導しております。年々有資格者がふえておりまして、平成十三年、今五月現在でございますが、学校図書館司書教諭に必要な単位を修得されている先生方は、本市の小学校四十四校に九十五名、中学校十九校に二十八名、合わせて百二十三名の図書館司書の有資格者が在籍しております。昨年度に比較いたしまして二十三名有資格者が増加しているという状況でございます。今後も教員が司書教諭養成講座に一人でも多く受講していただきますように、校園長会とかいろんな機会をとらえまして、有資格者の確保に努めてまいりたいと、このように考えております。

 以上でございます。



◆黒川恵三委員 先ほど答弁ありましたように十二クラス以上ということで、そういう義務づけなんですけどね、本来でしたら一校に一人ぐらいの、やっぱりこれは多い少ないという関係なくですね、やはりそういう学校図書の役割というか、やっぱり大きいと思うんですね。そういう意味では、確かに法的には義務づけられてる分では十二クラス以上ですけど、やはり少ないとこでもある程度資格持って、それでやっぱり子供たちに本当に本をですね、親しめるようなそういう指導があってこそやっぱり子供たちの本に対する親しみ、あるいは本をやっぱり読もうかという、現実に今はもうファミコンとかね、そういう方へついテレビなんかを見たりして楽な方へどうしても子供たちがなびいていく。そういう中でやはり今学校図書そのものが果たす役割というのは大きいと思います。そういう意味では、確かにそういう法的なものがありますけど、ぜひもっと積極的に考えていただきたいなという思いです。そういう意味では、特に司書職員さんの資格を持ってもですね、具体的にじゃあどういう指導をするんだという問題が今度出てくると思います。私、先ほど週五日制でちょっと触れたんですけど、学校図書は今見てますと授業の時間以外は余り開放されてないと思うんですね。それも実態を調べていただきたいんですけど、ほとんど授業時間に子供たちに本を読み聞かせる、国語の時間に開放してやると、日ごろ図書室を不断に利用できるような、どれだけ開放された図書館が図書室があるかということをやはりもっと調べていただけないかなと思います。やっぱりそういう意味では、子供たちが日ごろから学校の図書室にやっぱり出入りできるような、やっぱりするためにも司書の先生が要るんじゃないかなと思います。実は週五日制は土曜日に、これ学校側とお話させていただいて読み聞かせの場所という形で使わせていただいて、できるだけ子供たちがその学校の中で本に親しめるような環境をつくっていただいてるという、それの取り組みも現にやっているんです。確かに家で、大きな家をお持ちで蔵書を持っておられる御家庭も地域にはおられますけど、やっぱりみんなが大勢行くということになるとやっぱり学校が開放されないとそういう場所には行けないということで、やはり具体的にそういう問題も少しずつやっぱり目を向けていただきたいと、それで学校の図書室がやっぱり開放されていくし、子供たちも本にできるだけ親しんでいけるということになっていくんじゃないかなと思います。そこら辺ももう少し分析してですね、現状をもっと考えていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

 そこでまたもう一つは、先ほどちょっと言いました資料の問題ですね。蔵書の問題ですけど、やはりこれもまだまだ少ないんじゃないかと思います。以前、市長がですね、古い本をですね、集めて学級に置いたらという提案もされてて、それはどういう形になったのかなとちょっと思ってるんですけど、その辺のことについては覚えておられますでしょうか。



◎谷原圭太郎指導課長 お答えをいたしますが、ちょっとその古い書物については承知をしていませんが、申しわけありません。今、学校図書館の蔵書の話が出ておるわけですが、蔵書についてはですね、年々ふえてるというふうに考えてございます。ただ、子供たちのニーズといわゆる学校の先生方の持ってるいわゆる思い、この辺の多少の誤差はある。だから子供たちのニーズにすべて一〇〇%合わせてしまうと、いわゆる教育的な効果という部分から見たときに果たしてというような部分もございますし、その辺は学校としては子供たちのことも踏まえながらですね、いわゆる蔵書の確保に努めていくというふうに考えています。

 そして図書館の活用の状況でございますが、例えば小学校でしたら児童会活動であるとか、あるいは中学校でしたら生徒会活動であるとか、こういった活動の一環としていわゆる図書係であるとか図書委員であるとか、こういったものを設置いたしまして活動しているわけですが、先ほど御指摘ございましたように、授業中に活用していくと、これはいわゆる授業の時間の活用の中で図書室を利用すると。昼食の時間というのは、なかなか給食もございまして余りゆとりはないわけですが、そういったその係活動の中で動いている。放課後については、週に何度か限られた日をオープンにしていくと、ただ、中学生あたりになりますと部活動というものの兼ね合いもございますので、なかなか図書室、図書館の方に足を向けないというような状況もございまして、図書館というのは、今御指摘ございましたように、心を耕すという意味で大変大きな役割を果たしてるというふうなことは十分認識はしてございますので、ぜひ積極的に活用していくようにまた話をしていきたいと、あるいは実態も調べてまいりたいというふうに考えてございます。



◆黒川恵三委員 ぜひよろしくお願いいたします。まだちょっと細かいのあるんですけど、時間がありませんから先に進みます。

 あと給食食器の問題です。これはもう既にモデル校三校が実施されていて、予算委員会でも今年度のモデルケースで三校ふやしていくということで報告もいただいております。その中で今まで実施された部分というのは、特に洗浄機の、聞くところによりますとかなり大きな洗浄機ですので、食器洗い機ですので場所をとるということで、特に学校施設の改善が求められている部分というのがどうしても後回しになるんじゃないかということにもなると思います。そこでですね、この学校給食食器の問題でそうした施設の改善をしなければならない学校はどのぐらいあるのか、そういう学校が大体いつごろをめどにその辺の導入が実現なるのか、可能になるのか、それについてお聞かせいただきたいと思います。



◎阪田義博学務課長 黒川委員の質問にお答えをさせていただきます。

 先ほど委員からもお話ございましたように、強化磁器食器の導入を図るにつきましては、いわゆる現有勢力での労力低減を図るということの中で機器の整備を図っていかなきゃならない、こういうような大きな問題がございます。先ほど話がありましたように、大きくやはり改善をしていかなきゃならない学校もたくさんございます。昨年三校、それから十三年度も三校という形で予算措置をいただいて、モデル校を実施しながら導入していくということになるわけでございます。今つかんでおります状況におきましては、十校ほどは大きく改善できなくても何とか今の食器保管庫、あるいは洗浄機等々何とか導入できるのではないかと、こういうように思っております。御指摘がございましたように、やはり今後給食室の整備計画も早急に立てまして、奈良市に合った強化磁器食器の導入に向けて鋭意努力をしてまいりたいなと思っております。

 以上でございます。



◆黒川恵三委員 まずその辺の御努力は感謝するところですが、ぜひ待ち望んでいる学校もかなりありますし、現状を見て、うちはもう最後やなというような学校も聞くところありますし、やはりその導入の仕方は本来でしたら一遍にしていただいたら不公平も生じないと思うんですけど、財政上の問題もあったり、先ほど言いましたように施設の改善の問題等もあるんで私も強くは言いませんが、やはり積極的に子供たちが、今おる子供たちがぜひ強化磁器で給食したいという願いを持っている子供たちたくさんおるわけですから、ぜひそこら辺の願いを実現いただくように御努力をお願いしたいと思います。

 続きまして学校事務の話でございます。先ほどもちょっと原田委員からも指摘がありましたが、私もそれぞれ市職員さんの引き揚げの後、ちょっと二、三カ所の学校に聞いて回りました。そうするとやっぱりかなり混乱を生じているそうです。その中にですね、例えば、私は市職員さんだけの引き揚げかなと思ったら、例えば今まで県職の事務員さんが二人いてたのに一人減ったということで、実質的には二人の職員さんが減ったということで、いう学校もあるわけです。そこへまた少子化でですね、クラスが二クラス減ったために職員さんまで減って大変学校のやっぱり運営上ですね、支障を来してるという報告もございます。私はいろいろと経過、財政上の問題とか含めてわからんでもないんですけど、一律にこういう形でされますと、特に生徒数が多いところですね、そこも同じように一人という状況になってるわけですから、その辺について、先ほど報告では問題点については弾力的に対応するということで課長の方からも御報告があったわけですけど、その辺の現状についてどのようにつかんでおられるのか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。



◎前川宏充教育総務部参事 お答えいたします。

 今、委員御指摘になりましたように、市の事務員を四月から配置転換させておりますが、奈良県の公立小・中学校の事務職員配置基準について、中学校については、標準学級数二十二学級以上は複数配置になっております。委員御指摘の学校は、平成十二年度は二十二学級で複数配置されておりましたが、平成十三年度は二十学級となることが予想されましたので、二月ごろより私ども総務課と県の教育委員会と協議をしてきましたが、基準どおりということで、今おっしゃいましたように県費事務職員は二名から一名、そして市の学校事務職員も引き揚げておりますので県費職員一人となっていることは承知しております。先ほどの報告の中でも述べましたように、混乱の起こらないように臨機応変に私の方、対応していきたいと思っておりますのでよろしくお願いします。

 以上です。



◆黒川恵三委員 問題の起こらないようにというのは具体的に何か施策があるのかどうか、聞かせていただきたい思います。



◎前川宏充教育総務部参事 特にいろいろ学校によって抱えている問題等違いますので、学校を担当しております職員によくその辺を分析して、係長なり課長補佐と協議をしまして円滑に事務が進むようにしていきたいと思っております。

 以上です。



◆黒川恵三委員 ちょっともう一つ具体的なあれじゃないんですけど、一応確かにね、今私もちょっと行ってたら、教頭先生が受付をしてはるんですね。で、来客来られたら来客のときにそれに対応して、また電話もとってはるというような格好で、とにかくもう本来の学校のですね、指導というかそういう部分が、やはり大分負担かかってるんじゃないかなという思いをしております。食事も何か電話とりながら弁当食べてるような格好になってるとこもあるみたいで、やはり現状をもう少し把握いただいてですね、施行後まだ何カ月もたってないんですけど、確かに合理化することで財政的な問題はあるんですけど、やっぱり教育現場はやっぱりもっと民間企業と違いましてね、やっぱり効率的な問題だけじゃないと思うんですよね。やっぱり子供たちに接する機会というか、そういうものがやっぱりふえていかないと本当に先生の本来の仕事はできないと思うんで、事務的な仕事だけに追われるということになると、やっぱり本来の学校教育そのものが崩壊していくというおそれもないとも限らないと思いますし、ここら辺もやっぱりぜひ、現場の声をぜひ吸い上げてですね、改善できる部分についてはぜひいい方向で進めていただきたいということを要望しておきたいと思います。

 続きまして、これは要望にさせていただきます。先ほどからちょっと出てましたやっぱり教科書問題です。これは本来、教科書に対してはあらゆるそういう団体含めて学校現場に干渉すべきでないという、公平な立場からすればそういう原則でいかないとあかんわけですけど、かなり今まで経過を見てますと、ある学者の先生は、公正取引法で、特に本来ですと、つくった会社が売り込みのために本を売ったり、あるいはそういう宣伝、コマーシャル的な行為は禁じられてるはずなんですけど、かなりそういう行為が行われながら今回検定に向けた考え方が押し出された感じになっておるんです。そういう意味では今後、本の選定に関してですね、各県にゆだねてこられるわけですけど、ぜひ公正な立場からね、この辺は進めていただきたいと思います。先ほど教育委員会からも報告ありましたように、選定については増員する形で、また教科書の公開もするということも言われたわけですけど、ぜひその辺は公正な立場で見ていただきたいと思います。細かいことはもうほとんど時間がありませんのでもうしませんが、要望だけにさせていただきたいと思います。

 次は、介護保険の関係です。先ほど御意見もあったんですけど、特に私も予算委員会で質問させていただいたんです。基盤整備の問題です。現実に私も、病院をもう追い出されて行くとこないんですと言うて相談を受けました。あちこち私もちょっと当たってたらほとんど特別養護老人ホームいっぱいです。先ほど四百十四名の待機の方がおられるということです。特に、ここの御家庭は御夫婦共働きで、おばあちゃん一人だけ病院に今まで入っておられたわけですけど、病院ももう出ていただきたいということで言われまして、それで行くところないんだということでした。先ほどから質問があったように、基盤整備もかなりおくれているんじゃないかと思いますし、その辺について予算委員会でも話しておりますけど、今後どういう御努力をいただくか、その辺について見解を示していただきたいと思います。



◎川田稔高齢福祉課長 お答えを申し上げます。

 介護保険になりまして施設サービス、特に一番問題点は特別養護老人ホームの入所ということになろうかなと思います。これいろいろな理由が、介護三施設の中で、御承知のように特別養護老人ホーム、老人保健施設、それから長期療養型病床郡と、この三つが施設サービスの対象ということでございますけれども、奈良市で整備を進めております今年度、いわゆる当初で九施設で現在、特別養護老人ホームが六百十三名の確保に至っております。それ以外に二施設、百名の現在建設中でございます。十三年度末には、十一施設で七百十三名の確保ができるというところまで具体的な見込みがあります。一応介護保険事業計画、あるいは老人保健福祉計画の中では、十六年度の目標数を一応八百名というふうに設定をさせていただいておりまして、あと二施設百名ぐらいの増床を図っていきたいなと、このように考えてございます。先ほど原田委員の質問の中で介護保険課長が申し上げましたように、ただ、果たしてこの八百というものが妥当なのかどうかということもございます。それと老人保健いわゆる施設が非常に奈良市では伸び悩んでいる、あるいは長期療養型病床郡も伸び悩んでいるというような状況の中で、これらを踏まえて見直しの段階でですね、十分今後のこの八百というものがいいのかどうかも含めて、介護保険の方ともよく調整をしながら早期整備に入っていきたいなと、このように考えてございます。

 以上でございます。



◆黒川恵三委員 ちょっとかなり目標も八百床の目標ですけど、かなりめどもね、大変難しい現状もあるかと思いますけど、やはり先ほどもいろんな意見が出たんですけど、介護保険そのものの問題点というのは、一年ちょうどたってですね、まだまだ見直さないといかん課題がたくさんあろうかと思いますけど、特にこの基盤整備というものはかなり時間がかかるわけですから、やはり長期的な目標をですね、もう少し縮めた形でやっていただけないかなという思いもあるんです。特に、その間に大変本来の介護保険そのものの趣旨もさることながら、やはりそういう現状からするとですね、やっぱりお困りの方がかなりおられますんで、そこはやはり行政がフォローしていくいう部分をぜひ努力いただきたいと思います。

 介護保険そのことで、もう一つ関連してなんですけど、先ほど老春手帳の関係で御報告いただいて、公明党さんの方からの質問でしたけど、私も実はこの問題で、ある市民の方から、バスはともかく、入浴サービス、それから映画のサービスですね、特に私は西の方でかかわっておりますんで、映画館は西の方ないんですよね。入浴サービスというてもほとんど東側の方、こっちの方、銭湯はほとんどないということで、そういう恩恵を受けられるような人が少ないんです。わざわざバス乗って行かれている方もおられますけど、ほとんどがこういうサービスを受けられるという方は限られているんじゃないかと思います。そういう意味では、先ほどもちょっと意見が出たわけですけど、このサービスの内容を少し、先ほど課長の方からも答弁ありまして、検討、前向きの検討をするいうようなことであったわけですけども、例えば老春の家が今二カ所あって、北と南の方にも要望が出てるのは確かですし、その方向で御努力いただいてるんですけど、やっぱりお年寄りの中にはですね、身近にですね、たむろする場所が欲しいんやということでいろんな希望されてる方もあるわけです。そういう意味では、そういう場所設定をですね、例えば社会福祉協議会などを通してですね、むやみやたらにですね、広げるということでなくて、基本的にはその道筋をつけていただきたいなということで、特に社協、地区社協なんかの役割は大きいかなと思うんですけど、そういう地域のそういうサロン的な場所に対する助成制度などを含めた施策も検討の中に入れていただけたらということで思っておりますが、いかがでしょうか。



◎川田稔高齢福祉課長 今、委員から最後の方で特に出ました、より身近なところで生きがい、あるいはサロン的なもの、こういったものはこれから非常に価値があるんではないかなということは、私も認識をしております。ただ、今具体的に一例として社会福祉協議会、地区社協というような御提案もございましたけれども、なかなかその母体を含めてどういうふうにしていくのがいいのかと、やることについては私も全く同感なんですけれども、やり方等についてはよほど慎重に対応すべきではないかなと、このように考えておりますので、十分研究をさせていただきたいなと思います。

 以上です。



◆黒川恵三委員 ぜひ検討の中に入れていただきたいと思いますんで、よろしくお願いいたします。

 時間も来ましたのでこれぐらいにしておきますが、特に総括的に介護保険の関係も含めてですね、やっぱり本来介護保険そのものの意味合いから、かなり当初の国の施策からかけ離れたような部分も見受けられるわけです。我が党も国会の中でこういう問題を指摘しながら、特にこれからは地方分権といって、財源的な、財政的なですね、そういうものも保障されないままに制度だけがおりてきてるというのが顕著にあらわれておりまして、だから各部署におかれても、特に介護保険の関係も財政上の問題を含めて大変困難な、施策の遂行に困難を来してるということで思っております。そういう意味で、助役の方からも積極的にこういうものを、地域の意見をですね、やっぱり国にもっともっと要望していただく機会をつくっていただきたいと思っております。特にいろんな、先ほど各県の統一的な減免措置なんかも協議されておるわけですから、具体的な施策のひずみみたいなものをやっぱり整理していただいて、ぜひ地方分権の確立に向けた取り組みをですね、積極的な取り組みをいただきたいということを最後に要望して終わります。



◆藤本孝幸委員 御苦労さんでございます。民主市民連合の藤本でございます。私、いつも質問の場合は一点に絞って、テーマを決めて毎回質問させていただいておりますが、今回は今年度末、法律が失効いたします同和対策について何点かにわたって、大まかに言うたら二つですねんけども、一つは個人給付的事業です。もう一点は隣保館のあるべき姿、その二点でまず質問を行いたいと思います。私の質問の趣旨は、もう一点は同和問題を柱にしたですね、人権行政ではなくて、人権教育推進計画に示されましたさまざまな人権の課題がそれこそ中心課題となるような人権行政の確立を目指していただきたいという主張を込めながら質問を行います。

 まず個人給付的事業なんですけども、一九九六年に同和対策協議会から個人給付的事業の今後のあり方という提言がなされました。今から五年前でありますが、その後、個人給付的事業についてはさまざまな角度で検討され、その一部が廃止もしくは見直しということで聞いておるんですけども、そのことの意味をまず質問させていただきたいと思います。この個人給付的事業の主たるねらいですね、それが一点です。

 もう一点は、昨年度から今年度にかける過程の中で、個人給付的事業が若干廃止されたと聞いておるんですけども、その事業の数、内容をちょっとまず主管課から説明いただきたいと思います。



◎葛原克巳民生部参事 お答えいたします。

 この個人給付的事業につきましては、同対審答申を受けまして実体的差別、すなわち部落差別に起因する格差の解消や地区の生活基盤の脆弱性を改善すると、社会的、経済的自立を促進するための事業ということで、この個人給付的事業について創設したところでございます。これが一応そういうことで御質問のお答えであります。



◆藤本孝幸委員 もう一点は今年度から検討されて、十五ですか、個人給付的事業あったんですけど、若干減ったと聞いているんですけど、その数をお教えいただきたいと思います。



◎葛原克巳民生部参事 お答えいたします。

 この個人給付的事業につきましては、この性質上、いつまでもこれを続けますと新たな差別意識を生む、また自立の意識を阻害するという原因にもなりかねませんので、同和対策協議会から個人給付的事業の今後のあり方の中で見直しをずっと進めてきたところでございます。十三年度につきましては、現行三事業の廃止を決定しております。いずれにしましてもこの十三年度で法が失効するわけでございます。まあ十三年失効するまでに後の給付的、あるいは援護的の強い事業につきましては廃止をしていきたいと、さらに奨励的、自立促進的事業につきましては、特別対策から一般対策へ円滑な移行を図っていきたいと、そのように思っております。

 以上でございます。



◆藤本孝幸委員 実体的差別解消、社会的に何ですか、自立支援という側面も強いというふうに聞いたんですねけども、いつまでも続けることも思うてないという答弁でございましたが、やはりこの個人給付的事業が今の時代にまずそぐうかどうかということであります。今おっしゃったように、その実態的差別、私も同和地区に生まれ育った人間ですねけども、たしか私が二十代のころは、それこそ同対審答申が指摘しましたような本当に悲惨な生活実態がございました。長欠児童も多かったわけですし、まず高校進学率にしても一般地区の大体半分という数字でございました。そういうあたりで地域の住民の方のさまざまな願いや運動体との何というか運も相まってこういう制度ができてきた過程があると思うんですけども、明らかにこの何ていうんですか、個人給付的事業の今後のあり方、提言によりますと、援護的事業の側面が強いと思うんです。僕は、この事業が続く、まあ三事業が廃止されたということですけども、現行でも若干の個人給付的事業、私が言うてるのは、同和という名前をなくせと言うてるんじゃないんです。言いたいのは差別解消に向かうためにはどうしたらいいかいう選択を今しなければならないということなんです。ですから今存続されていますこの個人給付的事業が差別解消にどうつながるんかということ、このことが一点です。それと市民にその個人給付的事業をどう説明されるのか、その点いかがかお伺いしたいと思うんです。



◎葛原克巳民生部参事 お答えいたします。

 いずれにしましても委員おっしゃるように、現在のところ、この一個人給付的事業につきましては確かに理解を得られない点があろうかと思いますけれども、この十三年度以内にですね、本来の一般の市民の方々に理解の得られるような形の個人給付的事業という形に見直したいと、このように思っております。



◆藤本孝幸委員 同じ言葉くどくど申し上げるのも気が引けるんですねけども、やっぱり市民の方に理解、支持を得られるということは僕、絶対的な条件やと思います。

 それともう一点は、その事業が本当に差別解消に結びつけるような、そのことをやっぱりお互いに共通理解できるようなものであらなければならないというふうに思うんです。もう一点は、受けられる当該の地区住民の方がやっぱり誇りを持って、受けられるような制度の内容であってほしいと思います。個人給付的事業がそういう援護的事業の側面が強ければ強いほどやっぱり、今の例えば税の還付措置とかそんなんは説明できないと思うんですね、恐らくもう。ですから僕は、制度を廃止せえと言うとるんじゃないんです。生み直しを考えていただきたいと、真に必要な事業の生み直し、それから、もう一点はもう必要ないものはもう打ち切っていただいていいと思うんです。ですから、そういった意味で個人給付的事業のあり方なり今後の方向について十分御論議をいただき、もちろん私は運動団体と協議を十分していただきたいと思うんです。これは運動団体との協議の中で生み出された制度の側面が強いですから。ただしですね、やっぱり市の方からこうあるべきだということも含めて、いい政策を生み出していただきたいと思うんです。例えばこれをなくすとか、これを続けるとか、そういう論議じゃなくて、主は差別をなくすことに対してどうしたらいいかということ。そのためにさっき言いました市民の支持、理解の問題とか、受けられる方のやっぱり誇りの問題とかいうことも含めて御協議をいただきたいと思うんです。どっちにしても法失効を迎えます。そして市長答弁にもありましたように、同和対策は特別対策から一般対策に移行と、そのことの意味合いも非常に言葉の意味としてはきれい、すっとわかるんですけども、その内容についてはやっぱり個人給付的事業が多く占めますんで、そのことについて御議論なり、そして思い切った改革なりしていただきたいと思います。

 そのことをお約束したという前提で、次、隣保館の話に移っていきたいと思います。実は私も奈良市在職当時、隣保館で中西先生ところでお世話になりまして、十四年間、市の職員として勤務いたしておりました。私は二十一年の職員生活の大半が隣保館で勤務したということの経験があるわけですけども、市長も本会議の答弁で申されましたように、これからの部落問題解決の道筋については隣保館というそのものの存在なり意義が大変重要になってくるというお話がありました。時間の関係でもう細かい話は割愛したいと思うんですが、やはりこれとて法失効後の隣保館のあるべき姿、部落差別解消に向けた施設としてどういう役割、名称も含めてですが、これから議論なり、それから地元調整なり、それから同対協もあるんですけども、さまざま議論を得ながら決着をしなければならないと思います。

 まず隣保館についての事業についていろいろまた話を聞くんですけども、文化的教室、文化的な側面の強い教室があると思うんです。非常にマンネリ化されているというふうによく聞くんですけれども、そういうのを含めてどう対処されているのか。それから広報紙ですね、月一回地区内発行されてて、なおかつ近隣地区に発行されてると、それぞれの隣保館で創意工夫されて発行されてると、その近隣地区に配付される効果というんですか、反響ということについてどうなんかということ、その部分についてお伺いしたいと思います。

 それからもう一つは、住民の方の、当該の地域住民の自立支援事業ですね、隣保館としての自立支援事業についてどういう方向で運営されているのか、そのことをお伺いしたいと思います。



◎葛原克巳民生部参事 まず一点目の隣保館の事業でございますけれども、委員御指摘のように大変マンネリ化した事業もあろうかと思います。その事業の中で、これからはいわゆる人権啓発なりの拠点の事業、あるいは人権学習、それから地区外住民との交流を促進すると、そのような事業に転換を図っていくべきではないかと思っております。

 それから二点目の地区外への広報紙のどのような効果があるかということでございますけども、この点に関しましては、今までもともと従来隣保館というのは解放の拠点として建設されたわけなんですけれども、この啓発、地区外への啓発も行うことによって、隣保館の事業への参加がかなり見られるようになってきたのが現状でございます。

 それから三点目の自立に備えた事業ということでございますが、これは各地区ともかなり高齢化を迎えておるような現状でありまして、その中での事業として、いわゆる高齢者、近隣地区をも含めた高齢者等の事業、いろいろ隣保館の中で事業を推進していくと、そのような中で地域住民あるいは地区外近隣周辺の住民との交流を図ることによって自立意識を促進していくと、そのような事業をやっているのが現状でございます。

 以上でございます。



◆藤本孝幸委員 ちょっと一部回答を勘違いされているようですけども、まあいいですわ。

 僕は隣保館でやられてますいろんな教室ですね、これぜひ自主運営方式をやっぱり検討していただきたいですね。それもやっぱり同和地区だけじゃなくて近隣地区の人も含めて参加できるようなやっぱり体制なり、内容を御検討いただきたいと思います。これは早速にいうことはまたいろいろ急激な変化ということは求めないです。それなりの準備期間なり調査研究をされて、それを選択いただけたらというふうに思います。

 もう一点目は広報紙の発行なんですけども、非常に広報紙やっぱり重要な役割を果たします。私この間感心したのは「さんりんしゃ」という大宮児童館とそれから三笠保育園と西之阪隣保館が出された、新しい試みで非常にいいなと思いました。それぞれ公共団体が地区外の公共団体がばらばらに対応することも大事ですけども、一つ束ねてやっていくということもこれも一つの手法かなということは思いました。

 もう一つ御提案申し上げたいのは、市民の方にこの隣保館ということがよくわからない。隣保館の隣保という字はたしか一九二〇年代にイギリスからセツルメント活動ですか、あれが神戸に来まして、それが同和対策の隣保事業に取り入れられたという名前が隣保館という名称に継続されてるように聞いております。あちこち名称を聞いてみますと、文化会館とか、ふれあい会館とか、さまざまな名称があります。僕は、今のこの奈良市の中で隣保館という名称が決してふさわしい名称だとは思いません。同対協の中でも名称も含めた検討をということもあったんですけれども、その先が見えてこないわけでございます。ぜひその隣保館の名称の検討も含めて急いでいただきたいと思います。

 もう一つ提案申し上げたいのは、奈良市隣保館だより、名称、今隣保館ですからそういう名前を使いますけども、市民の方にその隣保館そのものの役割なり、いろいろどうぞ参加してくださいということも含めてですね、もっと市民啓発をしてやっていただけたら、これは啓発センターとの兼ね合いもあると思うんですけれども、そういうことを御一考願いたいと思います。

 あと隣保館にかかわって時間がないようですのであれですけども、地区内施設は結構です。大事なことは隣保館の今後のあるべき姿でございます。提言の中ではコミュニティーセンターの役割を果たすとかいろいろあったんですけれども、法失効後の同和対策の大前提としての隣保館のあり方ですね、そのことについて基本的な考え方、どうされているのか、そのことをお尋ねしたいと思います。



◎葛原克巳民生部参事 隣保館につきましては、周辺地域を含む地域社会全体での中で、いわゆる人権問題の中として女性、あるいは高齢者、子供、障害者、在日外国人等さまざまな人権課題に対して積極的に取り組む地域の人権教育啓発センターとしての役割が強く期待されているものと認識いたしております。このため現在、人権教育啓発の場、本市同対協の提言に示された基本方向に沿った事業の見直し、あるいは関係各課との連携方法、対象範囲、必要な施設のあり方、それにふさわしい新たな施設名称など実施計画を策定するための作業を進めているところでございます。

 以上でございます。



◆藤本孝幸委員 実施計画として作業を進めておられるというところでありますので、一応十分な理解は私自身はできましたと言えないですけども、とりあえず今の段階で近いうちにそのことをですね、法失効以前にですね、こういう方向なんだと示せるようにしていただきたいと思います。

 続いて児童館です。これとて同和地区に建っています四館の児童館の今後のあるべき姿いうことで、私たちも一貫してそのことについて考えてきたんですねけども、まずですね、この提言、隣保館の今後のあるべき姿の提言ですね、これ児童館、また児童課としてこの提言をですね、提言をどう受けとめていただけるか、そのことと同時にこの同対法失効後の児童館のあるべき姿、変わるんですか、変わらないんですか、変えていこうとされるのか、現状維持でいこうされるのか、その辺も含めてどうですか。



◎中山宏児童課長 お答えします。

 隣保館の今後のあり方について、同和対策協議会提言を受けて、児童館または児童課としてどう受けとめてるかという御質問が第一点目でございますが、隣保館の今後のあり方では、部落差別の完全解消を図ることを最重要課題に、あらゆる差別をなくす人権啓発の拠点としての事業を行うとともに、生涯学習、地域福祉、コミュニティーセンターとしての幅広い役割が求められております。児童館といたしましてもこの提言を受けとめまして、人権教育を核として関係機関と連携を図りながら児童館の健全育成事業を展開していかなければならないと考えております。

 それから二点目の、二〇〇二年以降、法期限切れの児童館のあるべき姿についてでございますけれども、同和地区の児童につきましては、部落差別によるところの地域や親の仕事、暮らしとかかわりまして持っている能力は十分に発揮できないということで現在もなお低学力傾向にあります。児童館建設に至るこのような経緯や歴史を大切にしながら、法期限切れにつきましても引き続き差別を見抜き、差別に負けない、人権を大切にする自主自立した児童の健全育成に努力し、生きる力を養っていかなければならないと、かように思っております。



◆藤本孝幸委員 人権教育を推進する立場からおっしゃっていただいたんで、それについては理解させていただきます。すべての同和地区の子供たちが低学力傾向かというたらそうでもありません。一部そういう傾向が見られるということですから誤解のないようにしていただきたいと思うんですが、私はやっぱり差別があってもしたたかに生きていく力を持つ子供さんを育成していく、そういう立場で児童館の運営というのが、地元の熱烈なやっぱり建設要求運動や、そういった形の中で検討されてきたとおりだと思うんです。そういった中ではそういう意味合いで児童館の役割を果たしていかなければならない。と同時に、二問目は、設置要綱の中には同和地区及びその周辺地域児童の人権意識尊重を養うとともにということで、地区内施設じゃなくて近隣地区も含めた児童館の活動を、それも人権尊重の精神を培うという意味合いのもとで事業をやりなさいというふうにこうなっていんですけども、その趣旨を踏まえてですね、確かに同和地区の子供たちの低学力問題を解決しなければならない、生きる力をはぐくまなければならない、より強い生きる力をはぐくまなければならない、と同時にですね、この近隣地区のいわゆる子供たちも含めた形で児童館の、より開かれた児童館の活動という観点ではいかがお考えなのか、その点について伺いたいと思います。



◎中山宏児童課長 お答えします。

 より開かれた児童館活動についてということで、どう認識されているのかという御質問でございますけれども、同和地区の児童が低学力傾向を克服するためには児童の自主自立がどうしても必要であります。そのためには親の意識改革や周辺地域との交流を持つことにより社会性を身につけ、情操豊かな視野の広い児童が育つと考えております。

そのためには周辺地域とのさまざまな出会いや交流は必要であり、今後も人権教育を核といたしまして、開かれた児童館活動は大切であると考えております。



◆藤本孝幸委員 大切であると考えておられるということで、十分考えていただきたいと思うんですが、私はやはり今の時代ですね、いわゆる不登校、それから引きこもりの問題、さまざまな子供たちが背負わされている社会的な課題があると思うんです。そういった意味で、児童館が周辺地区の子育て支援センター的な側面もね、あって当然やと思うんです。どこまで周辺かということはちょっとまた議論をしていかなあきませんけども、そういう意味では同じ悩みを持つ共通課題として、やっぱり児童館がそういう子育て支援を、もちろん地区内も含めてですけども、やっていく手法が求められていくんではないかと思います。それは現行の活動の中で十分検証していただきながらですね、どういう形がいいのかということをまず御検討していただきたいと思うんです。どっちにしてもこの児童館が建っている地区も、同和地区でも建ってないとこもあるんですけども、時間ないんでそこのとこ質問できないのは残念ですが、やはりそのことも含めて考える時代に来たのではないかと、そのことでよろしく対処をお願いしたいと、必ずこのことは委員会で私なりにまた検証させていただきます。

 最後に、児童館の部分で最後にですけども、来年度は学習指導要領が改定をされます。土曜日が全部休みになるわけですから、そういった意味で今児童館は土日休み、閉館だと思うんです。必要に応じて開館はされているようではありますが、学校が週休二日制になるという意味合いで、土曜日も開館されていく用意があるのかどうかということです。それは当該の勤務されている職員さんの勤務条件の問題、これは組合とも協議も必要ですし、さまざまな角度で研究も要ると思うんですけども、方向だけでもですね、学校が週休二日制になるいうあたりで土曜日の開館に向けた、そういった考え方について基本的なことでいいですから回答をお願いしたいと思います。



◎中山宏児童課長 お答えいたします。

 土曜日の開館についてということでございますけれども、現在は第一と第三土曜日が閉館しております。学校週休五日制施行後は学校が休校となりますので、開館につきましては、関係課、関係機関と検討してまいりたいと考えております。

 以上です。



◆藤本孝幸委員 よろしくお願いします。まだ先やいうても、もうあれよあれよと今五月ですし、九月ぐらいまでは内部協議を済まされてまたいろいろ考えてもらわんなんこともありますし、よろしくお願いしたいなと思います。

 続いて時間がありませんのでどんどん行きます。教育委員会関連でございます。小・中学校の定数内講師の問題です。私の地元で恐縮なんですけども、皆さん、東市小学校、定数内講師の先生四人おられます。同じく中学校区の中学校であります都南中学校にも三人おられます。何でこんなに定数内講師多いんですか、その理由を述べてください。



◎阪田義博学務課長 藤本委員の質問にお答えいたします。

 年度末人事について定数内講師が多いということでございます。少し流れを説明させていただきます。学級編制、いわゆる義務教育標準法によりまして教員が配置されております。その人事異動の中で、当然、幅広く市内あるいはまた市外も含めましていろいろと交流をしている状況でございます。今お話ございましたように、その交流を進める中で、どうしても小学校の場合は専科教員が不足すると、あるいは中学校では教員の過員、あるいは教科のアンバランスということが生じまして、全体的には十六名の定数内講師という状況でございます。そこで教員を人事異動を通じて配置する場合に、三月二十日現在、やはり四月一日の人事異動を行うについては、三月二十日現在のいわゆるその基準日を設定いたしまして、仮基準といっていますけども、その学級編制によりまして各学校の先生方のいわゆる定数を決めて人事異動を行う、こういう状況でございます。その後やはり新学期直前まで児童・生徒数の推移がございますので、当然増になりますとクラス増になりますのでやはり教員を配置しなければならない、これがやはり四月一日以降の人事異動も含めてのもう配置をしておりますので、当然いわゆる定数内講師を配置という具体的な状況になってまいりまして、先ほどおっしゃったことも含めまして、実際定数内講師の配置をしたという状況でございます。



◆藤本孝幸委員 当初は補助員のうち三人の先生が学級担任の定数内講師ということでございます。一人が家庭専科です。三月二十日の仮基準以降ですね、三人も一遍にふえるとは私考えられません。これは私も東市小学校のPTAの会長したときにも状況は全く変わってないわけです。同じ状況が続いてきてるわけです。聞くところによりますと、東市小学校へ異動願を出される先生が少ないということをよく聞きます。もう一点は、二十一年以上、いわゆる長期勤務者というのも東市小学校の先生が多いんだと。片や来る先生はない、片や出ていかないと、こういう状況が長い間続いてきたわけです。私、長期勤務の先生方もやっぱりいつか出んなんな、出んなんなとはやっぱり思うてはると思うんです、きっと思うてはると思うんです。私がこういう質問をすることで、非常にきついように聞こえるかわからしませんねけども、やっぱり僕は基本的には教職員の人事異動の問題だと思うんです。残念ながら東市小学校で近隣地区から来られた先生、まず聞いたことない。来られる方は大概よその市町村か、新規採用の先生がほとんどです。なぜこういう状態が続くかということ、理解に苦しみます、私。極端に言うたらですね、やっぱり僕は教育委員会の任命権者としての教育委員会の異動のあり方、そのことが問われると思うんです。そのことについてちょっとお答えいただきたいんですけども、どなたか。



◎阪田義博学務課長 お答えさせていただきます。

 先ほど申し上げた学級編制の要因もございます。委員御指摘の内容もございます。中学校の場合、ことし先ほど委員御指摘の学校の方でもこういう面で実際のところあった点でございます。ただ、先ほども申し上げましたように、科目の全体的に、具体的に申しますと、英語が全県的にもかなり不足しておったというような非常に科目によってはアンバランスな状況もございます。先ほど御指摘ございましたように、やはり先生方も、どの学校もやはり経験をしていただくということも含めまして、奈良市内は東部、中部、西部という三ブロックのブロック編制になってございまして、そういった意味からも、先ほど御指摘ございましたようにやはり繰り返し申しますけども、どの学校も経験をしていただくということで、やはり年度末人事の中でも、従来からもそういった話で県なりまた市の方針なりも学校長にも伝えておりますけども、さらに今後もそれをできるだけ定数内講師を減少すべく、できるだけ努力していきたいと、こういうように思います。



◆藤本孝幸委員 今おっしゃっていただいたのは中学校の話で小学校の話でないということです。さっき言いましたように、非常に人事異動の問題について、私、人事問題について介入するつもりは毛頭ありません。ただ、やっぱり適正な経験年数に基づく適正配置の問題もあります。ベテランの先生もおれば若い先生もおるという、できるだけそういうバランスのとれた体系が一番いいと思うんですけれども、片や長期勤務者でしょう、これ。片や定数内講師なんです。どうなっているんですか。私、理解できないんです、今の話では。これは長年私たちの地域の住民が非常に憤りも感じてますし、何でや何でやという話で終わってきたわけです。そやから僕は何年先生いてもうたらええという話は別にしてですね、そのことはやっぱり十分教育委員会で研究調査されてですね、真剣になってやっぱりその異動の話、教職員の先生方の異動の話、やっぱりばちっと決めてもらわなあきませんわ。そうしないといつまでもこんな問題解決しないと思うんです。教育長の決意だけ聞いてこの質問を終わりたいと思います。



◎冷水毅教育長 委員御指摘のとおり、人事に対して適正な配置に努めて鋭意努力をしていきたいと、こういうように考えております。



◆藤本孝幸委員 鋭意努力していただくことを期待して、もう一点だけ要望にかえたいと思います。

 これもいろいろ要望というか、いろいろ考えていただきたいし、調べていただきたいんですけども、奈良市内の県費の同和教育推進教員の中で連続十年されてる方がおられますね。やっぱり僕はその十年というのは長いとか短いとかそれは別にしてですね、この先生はほんまにこの同和教育推進教員の設置要綱に定められた仕事をしてはんのかという苦情をよく聞きます。私自身も何ですか、ちょっとやっぱり考えてもらわなあかんなというようなことを同じ地域の住民としてそう思うてきたんですけれども、そのことも含めて同和教育推進教員の成果なり、あり方をですね、法失効までに、私は同和教育推進教員から人権教育推進教員へということで生み直していただきたいと一貫して質問なり主張を行ってまいりましたが、そのことも含めて、本来の同和教育推進教員の成果ですね、設置目的に定められております成果と課題を次回までに明らかにしていただきたい、このことを一点申し上げておきます。

 あと同じく地元の話で恐縮なんですけれども、東市小学校の通学路の問題です。非常に危険な場所が二カ所あります。これはもう従前から地区の自治連合会なり、それからPTA、私がPTA会長をさせてもうたときも要望書を出させてもらいましたが、一向に改善の兆しが見えないということです。場所についてはもう林部長に申し上げたんですけども、現状では変わらないと、そうしたらいつめどにしてその危険箇所の解消に向けてですね、改善していただくのか、はい、お願いします。



◎林英典教育総務部長 失礼します。

 通学路の問題については、後ほど所管の学務課長から答弁してもらいますけども、まず前段にございました同和教育推進教員につきましてのお答えでございますが、先ほど御質問いただきました中には、まず県費の同和教育推進教員、それから御質問の中にはなかったかとは思いますけども、市費の同和教育推進教員と、この二本立てになっておりますことをまず御理解いただきたいと思います。先ほど藤本委員の方から御指摘のございましたのは、県費の同和教育推進教員でございます。大体、県費の同和教育推進教員は、校務分掌と申しまして校長以下の校内での人事の中で決まっていくわけでございまして、平均は二年、長くて三年、ところが場合によりましては四年というのも二名ほどおります。それから、先ほど委員の方から御指摘のございました十年というのも一名おります。これはすべて、その前段でも御質問をいただきましたいわゆる教員の資質の問題でございます。したがいまして、先ほど教育長の方からも御答弁申し上げましたように、この十二年度末人事につきましては一応の一定の成果を見ておりますので、十三年度中にいろいろな観点からこういった問題につきまして検討を加えまして、長期勤務が諸般の弊害があるところにつきましては、既に御答弁申し上げておるところでございますので、この一年かけまして十分に検討いたしまして改善を見ていくようにしたいと思います。よろしくお願いします。



◎阪田義博学務課長 藤本委員の通学路の整備についてお答えをさせていただきます。

 場所的には従来から要望がございまして、いわゆる東市小学校のちょうど南西に当たります高畑山線という県道の三差路でございます。聞くところによりますと、その場所につきましては従来から非常に三差路が狭いということで県土木の方に拡張の要望をしておるところでございますけども、地主との用地交渉がなかなかうまくいかないというような形で現在に至っております。その場所につきまして、学校の方からも信号機を設置してほしいというふうな話も出てございますので、早速関係課の方にも依頼をいたしまして、教育委員会といたしましても強く公安委員会等にも働きかけをしていきたい、このように思ってございます。

 もう一点、従来からも出てます市道南部二百七十一号線、この線につきましては、先ほど申し上げた高畑山線、これが非常に込むようでございまして、どうもその迂回路的にいわゆる紀寺方面へ朝、通勤者が相当多く走ってるというような状況も認識しております。その道路の側溝等も従来からいわゆる所管課にお願いしまして、いわゆる網ふた等をいたしまして通学路の整備もしているところでございます。その中ほどにちょうど変則四差路というふうな場所もございまして、これにつきましても迂回する車をできたら朝の七時半から九時まで、いわゆる通学時間帯、できるだけ一方通行規制を図るというようなことも話がでまして、地元の調整終わっておりますが、先ほど申し上げた第一点目の南側の三差路、そこがちょうど入口になりますので、そこを一方通行をするとやはり幅広く拡張した上でないと車の流れがうまくいかないというふうな現状でございます。説明長くなりましたけれども、いずれにいたしましても信号機の設置とか、あるいは拡幅につきましてもさらに強く働きかけをしてまいりたいと思ってます。よろしくお願いします。



◆藤本孝幸委員 どういう選択が一番いいかということについては、地元の方なりPTAとも十分な御協議をお願いしたいと思います。いまだに改善されていない中で、子供たちが非常に危険にさらされながら通学をせざるを得んと、これは私とこの小学校だけじゃなくて、奈良市内すべての子供たちのやっぱり通学路のことも含めて十分な御検討をお願いしたいなと思います。

 あと時間ありませんので二つで終わりたいと思います。これも要望なんですけれども、奈良市内の重度障がい者の方が天理の夜間中学へ通学されている方がおられます。私、昨年の三月議会でも本議会でこのことを質問をいたしました。それと同時に昨年の六月ですかね、河合前教育長のもとに本人が、私がですね、何とかしてくださいということでお願いも、要望という形でお願いも行っておるわけでございます。しかし、当該の重度障がい者の天理夜間中学へ通う状況は全く変わっていないということです。かつて、たまたま私とその方は同じ世代なんですけども、その方が中学校のときには通学猶予というんですか、もう学校へ来んでもいいよという形で排除されてきました。今改めて四十代ですが夜間中学へやっぱり生きるためにですね、さまざまなやっぱり学習を積みたいということで頑張って行ってます。そのことに今はほんまにボランティアを募って行かざるを得ないという環境です。これはビデオを教育長にも助役さんにも見ていただきましたが、やはりそれは僕はこの介助のあり方について、これは福祉部門か教育委員会かといういろいろ難しい話、役所の中の縦割り行政の話あるんですけども、本人にしたらですね、学校へ週二回行っているわけです。そのことをやっぱり通学介助をめぐって真剣に今どうしたらいいかということを考えていただきたいと思います。

 もう一つは、手話教室の問題です。もう時間なくてこれも要望だけしておきたいと思います。総合福祉センターで手話教室を今年度もやられると思うんですけども、四コースあります。入門課程、入門課程、基礎課程、養成講座ございます。去年ですね、十二年度で入門課程、朝の部で四十人のとこへ八十九人申し込んでるんですね。受けていただいた方、五十六名です。何人の方は抽せん漏れで、私もその一人に入ってますけれども、市民の方がやっぱり手話をマスターしたいということで行かれても抽せん漏れと非常に残念なことに、こんだけ市民の方が手話をマスターされたいということ多いわけです。それはそれで総合福祉センターでこういう形でやっていただいていいと思うんですけどね、私はやはり市民の方が最も利用していただきやすい、例えば公民館ですね、例えばですよ。そういうところでなぜ手話教室が開講されないのか不思議でなりません。ことしは実施予定なしです。去年は実施なかったです。三年前は一部の公民館で女性学級、そこで丸ごとでされたというようなことがあります。奈良市の中では杏南隣保館がやられてるのと、それから古市の児童館で子供さんを対象にした手話教室があるのと、それから今年度から東之阪隣保館がまた予定されてということで、それも地区外のことも含めて実施をされるということでそれはそれでいいと思うんですけども、やはりそういう市民の方の手話を習いたいという要望にこたえていただきたいと思うんです。今、年度途中ですから直ちに行ってくださいとは私申し上げませんので、ただやっぱりそれぞれの主管課で考えていただきたいと思います。これは厚生課ですから厚生課やってくださいというそういう問題じゃないと思うんですよ。これこそ行政総体の問題ですから、皆さんそれぞれの主管課で、例えば市民が手話を習いたいという方おられたら、その手話教室を開講していくようなね、営みを始めていただきたいと思います。

 最後に質問一点だけして終わりたいと思います。四月十一日に人権を確かめ合う市民集会、私も行ってきました。この中の委員さんの中にも何人か行かれた方がおられるんですけれども、七福神よかったですね。それとソプラノ歌手の女性の方の話もよかったと思うんです。非常に七福神、市職員さんの熱弁で熱演ですごいやっぱり熱意が、内容もよかったですけども熱意がやっぱり伝わりました、よかったです。ただ、確かめ合う市民集会ですから市民の方ですね、もっと参加しやすいような曜日の設定なり、時間帯を考えていただきたいと思うんです。言うたら悪いですけども、この間の市民集会、市の職員さんも多かったです。聞いたら各課一名来てはんねんと、勉強なりますわということで、それはそれでいいと思うんですけれども、僕は市民集会ですから市民の方もっとね、例えば土曜日にするとか、日曜日にするとかいうことを考えてもうたらどうかなと思うんです。ハートフルシアターそうでしたやろ、土曜日、これは組織動員じゃなくて、親子連れでお孫さん連れで皆来てはりました。そういうこれからの手法を選択するお考えはないかどうかということ。

 もう一つは、これは県下一斉ですから、奈良市だけ違うふうにしまんねんということにはならんと思うんですけども、そのことも含めてやっぱり考えていただきたいですね、やっぱり、啓発センター所長どうですか。



◎小泉秀樹人権啓発センター所長 お答えします。

 今、四月十一日の人権を確かめ合う日の記念集会ということでございますので、これ県内十九会場で一斉に四月十一日、同対審答申が制定された四月十一日にやっております。それでこれを土日にしないかということでございますが、これ市町村同和問題啓発活動推進連絡協議会という、略しまして啓発連協で取り組んでおりますので、今委員さんおっしゃったようなことを私どももその啓発連協の会議のときに申し述べていきたいとは思いますが、四月十一日に一斉にやっていくんじゃないかと、そのように思ってます。ただもう一つは、毎年七月に市民集会をやっています。今回、もう七月十日に予定しています「ハッピー」という盲導犬の映画をする予定でございますが、これはもう既に予定しておりますので、ちょうど火曜日になろうかと思いますけれども、来年度から今委員さんおっしゃったような土日にできるようなことも検討していきたい、このように思います。よろしくお願いします。



◆藤本孝幸委員 ちょうど三時になりましたんで……。僕はやっぱり例えばこれまでの市の公共施設はですね、土曜、日曜が閉館やということ、公民館はせやないですけども、そういうところもあるわけです。社会福祉関連施設も社協でもあります。それからやっぱり土日の開館業務、これは市の職員さん大変ですけども、勤務条件の問題とか労働条件の問題とかある思うんですけども、市民の方の利便性を考えていただくような手法もやっぱり全般的に考えていくべきだ、到来したのではないかというふうに思います。いろいろ申し上げたんですけども、どっちにしても今年度で現行同和対策法が失効いたします。来年度、本当に差別をなくしていけるような行政手法、あり方をめぐってこれからいろんな議論を積み重ねながら、どうしたらええかいうこと、方法をやっぱり今年度中に定めてまいるような議論をお願いしたいと思います。

 以上で私の質問を終わります。



○中村篤子委員長 藤本委員さん、先ほど同和教育推進教員の成果と課題について、次回までにというのをおっしゃったんですけれども、それは資料請求だというふうに理解させていただいたらよろしいんでしょうか。



◆藤本孝幸委員 あえて資料要求でなくてもいいと思うんです。ただ内部討議、教育委員会でもさっき言われたように、市費の先生と県費の先生がおられるわけですから、市費の先生三十六名おられるんですか、それぞれの学校に同和地区にいろいろ配置されてますようですけども、私は一貫して人権教育推進教員としての生み直しを主張してきたわけでございます。そういった意味で、同和教育推進教員がいはってですね、こっちに人権教育推進教員がいはると、そういう考え方ではないんです。同和教育推進教員を人権教育推進教員にして生み直す時期だということを申し上げてるわけです。その前に現行の同和教育推進教員の果たしてきた役割、これは部落差別解消に向けた教育的な営みやと思うんです。そういった中で、例えば市費の先生でしたら設置されて二十八年になるわけです。県費の先生でしたらもうそれ以上になるわけですけれども、ここまでやってこられてですね、やっぱり財産があると思うんですね。同和教育の営みの中でさまざまな成果があると思うんです。そのことはそのこととやっぱり整理しながら、次に人権教育推進教員として生み直すためにどうしたらええかということを議論したいわけです。ですから内部的にそのことについて現場の先生に話聞きながらまとめていただきたいということで、資料要求は結構でございます。



○中村篤子委員長 議事の都合により、暫時休憩いたします。

      午後三時二分 休憩

      午後三時十七分 再開



○中村篤子委員長 休憩前に引き続き、再開いたします。



◆蔵之上政春委員 失礼します。大変午前中から午後にかけてお疲れのところ申しわけございません。ごく簡単に、今期これ、きょうで教育厚生委員会というのはなくなるとかいうことでございますので、一言だけ言わせてもらいたい。名残が惜しゅうございまして、そういうことで発言させていただきます。

 一点ですか、きょうも私、自分とこの家からこっち向いて走ってくる途中、三六九号線です。あそこにですね、ごみが置いてあるんです。溝なんかあれ掃除してくれて袋に入れたやつ、それが各所にちょっちょっと、もっと大柳生の間にもあったと思いますが、三、四カ所あったんじゃないかという気するんですが、そこへ便乗的にですね、置いてあったらほかのごみも一緒に捨てるという心ない人間がおるようでございます。あれをできるだけ早く、集めてきれいにしていただくのは大変結構やけども、できるだけ早く処理していただきたい。管轄が違うのかと思いますけれども、管轄のところへですね、言うなりしていただいたらいいと思うんですが、その辺ちょっとどういうことになってるのか、ほかのごみも入ってるよと、置いとくよと、あんなん長い間置けば置くほど置いときよるぞと、こういうことを私は今申し上げておるわけで、ちょっとその点についてお願いいたします。



◎浦上修環境清美第二事務所長 失礼します。蔵之上委員の御質問にお答えいたします。

 ただいま御質問のありました三百六十九号線につきましては県道でございます。そのごみの処理につきましては、県とも連絡をとりながらその処理に早急に当たりたいと考えておりますので、御了解お願いしたいと思います。

 以上です。



◆蔵之上政春委員 今申し上げたように、県らしゅうございます。県であろうとどこであろうと置いといたらですね、はーん、これごみ捨てるんだなというようなことで、どんどんどんどんふえてきてる。置いて、何かごみの袋に入れて置いてある。それはわかるんですが、それ以外のごみも入ってきてるなと、置いといたらまだまだふえると、こんな感じを持ったので、ひとつ県の方へ、あれは遅いぞと、早くせえと、即あしたでもやれというようなきつい御指導をお願いしたいなと、こう思います。これが一点でございます。よろしくお願いしたいと思います。

 それから二番目、これは野外活動センター、いつも申し上げるわけですが、野外活動センターが大変頑張ってやっていただいてることはわかるわけなんです。ところが前、何回もこれ私申し上げておりますけれども、阪原町の野外活動センターのある場所ですね、あれが非常に大柳生の小学校の入り口のあたりからずっと向こうからかなりのスピードで上がってまいりますね。向こうの方も阪原側はですね、柳生の方側からもちょうどこういうことになってるんです。そこでバスをとめて中へ入れるわけでございますけれども、事故が起こらないのが不思議だと、かなり飛ばしてきよります、見てたらね。だから一番難しい問題じゃないと思うんです。横に大きな塚みたいなんあるが、それをどーっと取ってですね、バスを誘導するような方法、それを早くとらんことには、まあ金の問題じゃないと思う。子供たち、けがしたらね、けがさせたり、また死なせたりしたら、なんじゃ奈良市の野外活動センターと、こういうことになるわけですので、それがまだできないのかどうか、課長に突然ですねんけど、よろしくお願いします。



◎中尾一郎体育課長 御質問にお答えさせてもらいます。

 場所は、今言われますように、奈良の方から来ればちょうど東向いてカーブの坂になりますし、阪原の方から来れば西向いて行くと。ちょうど野外活動センターの入り口はちょうど頂点になっておりまして、日ごろ小学校の子供たちがバスで来ていただくときに、当然奈良から来ますので東向いて入ってきます。東から道路を渡ると危ないんで、向こうの所長の指導で阪原の方へUターンをして西向いてとまって、ちょうど南側が乗車口ですのでそこからおりるようにということで、少なくとも子供たちには、渡ることによって事故の起こらないように打ち合わせのときに指導をしてもらっております。それと当然、前から言われてます駐車場を、バスの入れるような駐車場を確保するということで、今のところなかなか用意はできてないんですけども、いつでもできるように、あそこに前、西側に古墳があるということを言ったと思うんですが、古墳に影響ない形で職員の皆さんで木を今切ってもらってます。もう少し先になれば、その道をできたら土を取りたいなというぐあいに思ってるんですけども、今回はちょっと無理な状態です。それともう一つは、もしその駐車場をつくるとしても、当然カーブのところのちょうど坂になるところなんで、信号をつけないと危ないんではかなというように感じております。

 以上でございます。



◆蔵之上政春委員 いろいろ御配慮いただいて、Uターンしてきておろしてると、そういうことで一つ安心いたしました。ひとつけがのないように、無事故の野外活動センターであってほしいと願っておるわけでございます。できるだけ早く駐車場を、あこへバスとめといてもですね、やっぱりバス云々よりもやっぱりあこへ走ってくる心ない若者がおりますのでね、その事故ないとは言えない。自動車が当たってこないとは限らない。だからその点で、中へ古墳のやつをブルで押したら車入れるんだから、そのくらいお金はかからないだろうと思うので、できるだけ早く、その駐車場の入れるような配慮をお願いしたいなと思うわけでございます。よろしくお願いします。

 その次に、各奈良市の家庭を見てみますと、子ども安全の家と、こういう旗が私の家もあるわけでございます、安全の家、いい名前の旗ですわね。うちも安全と思うてくれてんのかなと思うて喜んでおるわけでございますが、さて今、一年ほどたったと思うんですけれども、効用といいますか、今後はどのように進めていくのか、もし安全の家に駆け込んだような状況があんのかないのか、そういう点について所長にお伺いしたいと、こう思います。



◎黒田八郎少年指導センター所長 御質問にお答えをいたします。

 昨年の六月十五日に奈良署、奈良西署の方から小学校二校に贈呈式を行っていただきました。それから約十一カ月がたちますが、現在、四月末現在ですが、四十四校中三十四校、約千二百本の旗を設置していただきました。現在までのところ被害を受けて家の方に飛び込んで助けを求めた例の報告は受けておりません。ただ、その旗を設置することによって地域から不審者の出没が非常に減ったという報告を、校区の指導協議会または交番の方から報告を受けております。まだ未設置の校区につきましては約九校ありますが、この未設置校につきましては、既に各校区独自の旗の設置をほとんどしていただいてる校区が現状でございます。今後また、まだ未設置につきましても既存の旗の設置と整合しながら、また実態を把握しながら広めてまいりたいと考えております。

 以上でございます。



◆蔵之上政春委員 あの安全のちょっとした旗が抑止力につながってるんだと、こういう所長の話でございますが大変結構だと思います。まだ未設置のところがあれば、やっぱり地域の理解を得て、できるだけ早く、今までまだ駆け込んだ子供たちがいないということで幸いだと思うんですね。しかし、このごろ世の中何が起こるかわかりませんから、ひとつ万全を尽くすためにですね、そういうことも心がけていただいたらありがたいと思います。

 それはそのくらいにしときまして、あとは施設課の対応ですね、感謝申し上げたいと思うんですが、過日、幼稚園へ行きますと、幼稚園にですね、門のところに車が飛び込んだ跡がありまして、これは早く、何か工事やるのかなと私感じとったわけなんですが、自動車が飛び込んで砕いたんだと、こういうことでほっといたら危ないでということで申し上げたら、すぐに対応してくれて本当に感謝申し上げます。本当に危険だということと、それから漏水ですね、雨とかそんなものはそんな予算とかそんなんまだないとか言うんじゃなくて、やはり子供は宝といつも言っておりますが、そういう観点に立ってですね、本当に奈良市の危険な小・中学校の状況を的確に把握していただいて、各現場からやっぱり危ないからというようなことで来たらですね、即対応していただけるようにお願いしたい。今回は非常に施設課の動きに感謝申し上げたいと、今後ともよろしくお願いしたいと思います。あそこをですね、大柳生幼稚園でございますが、非常に危険の看板がちょっと小さい。円成寺のとこに幼稚園ありと書いてあるんですが、あれじゃちょっと小さいなと、大きな、ドライバーが走ってきてもしっかり見える、幼稚園があるんだなということを見るような大きな看板を立てていただいたらなと。

 それからもう一つは、願わくばひとつ、あそこの子供たちは横断しよりますわな、あの幼稚園行くのに。帰りも行きも横断あるわけなんです。阪原側から来た子もあるし、生琉里側から来た子もありますから、奈良側から。本当に大事な命でございますので、あこ信号機ですね、狭い、短いのか知りませんけれども、一体町内というのか、あんな田舎のああいうところで信号機のない町内てようけあんのかなと、忍辱山町にはございません、ほんまに。幼稚園があるので、できるだけ信号機の設置なんかも考えていただきたい。子供たちが安全で渡れるような御配慮をお願いしたいなと、私は以上をもちまして、お願いなり感想を申し上げた次第でございます。どうもありがとうございました。



○中村篤子委員長 今のには答弁要りませんか。



◆蔵之上政春委員 ええもう要りません。結構でございます。ありがとうございました言うてるだけで。



◆高杉美根子委員 私からも数点質問させていただきます。

 まず出産育児一時金についてお尋ねいたします。我が党が結党されました一九六四年当時は、被用者保険から分娩費として六千円、また国民健康保険からは助産費として二千円が支給されておりました。その後、我が党の推進によりまして支給額の増額が図られまして、九四年には育児手当とあわせて出産育児一時金と名称も改められ、奈良市におきましては三十万円が支給され、子育て支援策として市民の皆様からも大変喜ばれているところでございます。

 そこで本市における出産育児一時金はどのように支給されているのか、現状をお尋ねいたします。



◎原田汎寸保険課長 高杉委員の御質問にお答えをさせていただきます。

 出産一時金の件でございますけれど、現在は三十万円ということでございますけれど、国保の給付事業の一環といたしまして市民課、それから三出張所の方で三十万円を、国民健康保険の被保険者資格確認の上にその場で三十万円を支給をさせていただいております。これは毎月二十二日に資金前渡ということで予測を立てていただきまして、毎月一日に精算をしておるわけでございます。ここ最近の実績では、大体平成八年から十二年度現在まででございますけれど、年間で四百五十一件、それから多い年度で四百九十八件、これで奈良市の出生率から申しますと、奈良市が全体で三千三百三十件から三千五百十九件、これが過去五カ年の状況でございます。これは大体一二・九%、もしくは一五%に匹敵する出産育児の実績でございます。十三年度につきましては四百八十件ということで、予算的には一億四千四百万円を計上させていただいております。

 以上でございます。



◆高杉美根子委員 今、奈良市では出産届出されたときにその窓口で支給されるということなんですけれども、昨年十二月二十八日に厚生省保険局国民健康保険課長より各都道府県民生主管局長あてに国民健康保険における出産費に係る資金の貸付事業の実施についてということで、このような書類が来たと思うんです。二〇〇一年四月一日より取り組まれるよう周知の徹底される旨、通達されたと思うんですけれども、県から市に当趣旨の連絡はありましたでしょうか、受理されておりますでしょうか。そして出産にかかる費用が現在妊娠中の検査費などを含まれると四十万から五十万、ある方によりましては五十万以上かかるという場合もありますけれども、それが申請すれば三十万円の一時金が支給されるということなんですけれども、やっぱり病院に入院して出産された場合、個人で工面して支払わなければならないということで、やっぱり個人個人にとりましては大きな負担となっております。出産にかかる費用を二十四万円を限度に無利子で貸し付けるというこの貸付事業の実施についてというこの文書なんですけども、課長の方としてはどのようにお考えでしょうか。よろしくお願いいたします。



◎原田汎寸保険課長 今、委員の方からございましたように、この制度につきましては、昨年の十二月の二十八日付で各都道府県の主管部局長の方に厚生省の保険課長の方から参っております。これにつきましては、先ほど委員御説明されましたように、対象といたしましては出産の予定日まで一カ月以内の者と妊娠四カ月以上の方で医療機関に一時的な支払いが必要になると、こういう方でございます。貸し付けには当然無利子であるということでございます。現在、先ほど市民課と三出張所の方で申請ございましたら三十万ということでございますので、これは四カ月目ということになりますといろんな事情が出てくると思います。資格の関係とかいろいろがあるわけでございますけれど、現在のところ奈良県下では一件も聞いてございません。それと近畿の国保の協議会等でもこのことも話題になってございまして、今研究中でございます。奈良市としましても、申請ございましたら三十万、市民課の窓口であり、また三出張所の窓口の方で現金を三十万交付をさせていただいておりますので、今後、この辺は他の市も含めまして動向を研究してまいりたい、このように思っております。



◆高杉美根子委員 どうもありがとうございました。この無利子貸付制度は、マスコミによりましては支払う額は一緒でも時期を変えれば少子化対策になると、コロンブスの卵というふうに評価もしているマスコミもございます。また、新聞報道を見られました地域の方からも、友人がこの三月だったんですけれども、四月に出産するのでこの制度について教えてほしい、また子供さんが出産を六月に控えてるので奈良市としてはこの制度どういうふうになっているのか教えてほしいと、たくさんの方から御質問、またぜひこの制度を実現してほしいという心待ちにされているお声をいただいております。今、他市ともということおっしゃっていただきましたんですけども、ぜひ奈良市、実現できるように、また早期に実現していただくように取り組んでいただきたいと思いますので、要望させていただきます。

 次に奈良市児童育成計画についてお尋ねいたします。我が国では今、少子化が急速に進み、それは表裏の関係にある高齢化が進むことでもあり、人口構造の変化や人口減少社会をもたらし、経済成長率の低下など経済的影響や家族機能の変化など社会的機能への影響も懸念されております。また、日本の既存社会システムの限界を指摘されているところでございます。この懸念される状況の中、我が公明党は国におきましてエンゼルプラン、新エンゼルプランの策定を先頭になって進めてまいりました。本市におきましても、大井議員を初め党として一貫して要望してまいりました。その奈良市児童育成計画がスケジュールどおり作成されましたことに対しましては評価をさせていただいているところでございます。

 そこで一点目に、平成八年九月定例会で大井議員より、子供を産みやすく育てやすい環境づくりとして住環境の整備改善、特に住宅施策として新婚世帯向け家賃助成制度の提案を行いました。また、平成十二年三月の予算特別委員会では、私より新エンゼルプランが労働、建設、厚生、文部、大蔵、自治の六大臣の合意のもとに作成されていることを踏まえ、単なる厚生福祉施策だけにとどまらないで六省を包括した骨太のプランとして計画していただくよう要望したところでございますが、今回の児童育成計画にどのように盛り込まれているのかお尋ねいたします。



◎丸野俊雄福祉部長 お答えいたします。

 今、御質問ございましたように、平成十一年に六省、当時の六省の大臣の合意で、重点的に実施すべき少子化対策の具体的実施計画についてというこの新エンゼルプランが策定されまして、奈良市におきましても、この合意を受けて全庁的に取り組んだところでございます。特に各課にまたがる問題につきましては、庁内連絡会また作業部会を設置いたしまして、今も申しましたように全庁的に取り組んだところでございます。



◆高杉美根子委員 ありがとうございます。二点目に、この策定されました児童育成計画によりまして、本市の課題を克服し本計画の基本理念であります「豊かな心を持ち、未来をひらく子どもを育くむまち・なら」、二十一世紀に子供と大人の笑顔が並ぶまちの実現に向け今後どのように展開されるのか、実施計画はどのように考えておられるのかお尋ねいたします。



◎丸野俊雄福祉部長 お答えいたします。

 先ほどもお答えさせていただきましたように、これは全庁的に取り組んで策定したものでございます。福祉部の厚生課が中心となって各所管を網羅いたしまして策定したものでございます。そういう意味で、おのおのの実施につきましては各所管において責任を持って取り組んでまいると、このように考えておるところでございます。



◆高杉美根子委員 ありがとうございました。済みません、資料をもらったばかりですので要望に後はかえさせていただきます。

 この本計画は、計画期間が五年で二〇〇一年度を初年度とし、二〇〇五年度を目標年度といたしております。計画の推進に向けてにも述べられておりますが、関係部局は連携、協力し全庁的な取り組みを積極的に進めていきますとありますので、各部局とともに全庁的にも取り組んでいただきたいと思っております。大井議員からも前に要望させていただいておりましたが、上位計画、県の方では、「結婚ワクワク・子どもすくすくプラン」がこの十三年三月末、ちょっとこれまだでき上がってるのをいただいてないもので、策定されたように聞いておりますので、この県のこのプランとも整合性を図っていただきまして、ぜひ市として一元化して取り組んでいただきたいと思います。具体的な成果が出るように積極的な取り組みのまた推進をお願いいたします。

 次に、高齢者や障害者のためのごみ収集についてお尋ねいたします。本市におきましては、高齢者や障害者のために大型ごみについては、平成十年十二月一日よりホームヘルパーあるいは民生委員の方々による代理の申し込みや立ち合い等の協力をお願いし、対象者の家まで訪問し、ふれあい収集を実施されていることにつきましては、関係者の皆様の御努力に評価をさせていただいているところでございます。

 そこでことし三月の予算特別委員会で、我が党の金野議員より、大型ごみのふれあい収集が平成十年の十二月よりことし二月まで二十三件の申し込みというのは非常に少ないと思う、もっと積極的な啓蒙、啓発を行っていただきたいというふうに要望させていただきましたが、その後の現状についてお聞かせください。



◎野口宏環境清美第一事務所長 お答えいたします。

 委員御指摘のとおり、平成十二年三月の委員会におきまして金野委員より収集実績について質問いただきました。その時点では、一年半も経過しているにもかかわらず二十三件とは余りにも少ないということで、もっとしっかりPRせいというおしかりというか、要望をいただいたところでございます。市民だより等によりまして広報を行いまして、平成十二年度は七十五件、平成十三年度四月末現在で七件となっております。今後さらに申し込みの件数はふえるものと考えております。

 以上です。



◆高杉美根子委員 ありがとうございます。今、大型ごみのふれあい収集についてお聞きしたんですけれども、一般ごみについて少し提案というか、させていただきたいと思います。一般ごみについて、過日、私の近くに住んでおられますホームヘルパーをされている方より御相談をいただきまして、今一番の難問題がごみの問題なんですと、ヘルパーに行きまして、という御相談でした。ある御家庭のことを例に挙げてお話されたんですけれども、ある家庭では寝たきりのお父さんを三交代勤務の息子さんとホームヘルパーさんで何とか在宅介護をされている現況だそうです。息子さんはごみ出しの時間にはほとんどいません。何とか早く行ったヘルパーの方がごみ収集車を追いかけて間に合ったこともあるし、また近所の方にお願いすることもあるんですけれども、しょっちゅうそういうこともできませんと。また、缶やペットボトルがたまってしまいます。これから夏になると収集車の来る時間が早くなり、ヘルパーが全々間に合わないと思うので、また、それから家庭によりまして本当に千差万別、いろんな状況がありますと、ごみが一番の難問題なので何とか解決してほしいですというような要望をいただきました。そういうお声を聞きましてからある新聞報道を先日見たんですけれども、東京の板橋区における取り組みが掲載されておりました。資料を取り寄せましたので御紹介させていただきます。それによりますと、板橋区高齢者・障害者ごみ戸別収集サービス実施要綱に、目的といたしまして、ごみをみずから集積場へ持ち出すことが困難なひとり暮らしの高齢者、障害者の世帯に対しごみの戸別収集サービスを実施することにより、これらの者の日常生活の負担を軽減し、もって区民福祉の向上を図ることを目的とすると述べられております。また、サービスの実施の基本原則として、サービスの実施に当たっては、対象者の身体的機能の維持回復及びボランティア、近隣住民等による地域における助け合いの原則を損なうことがないように配慮しなければならないというふうに述べられております。そして、このサービスは六十五歳以上のひとり暮らし、または世帯全員が六十五歳以上で介護保険の要介護か要支援の認定を受けている、またあるいはひとり暮らしの障害者、または障害者のみで構成されている世帯、あるいはこれに準ずる世帯で区長が特に必要と認めた者を対象者として資源回収を含めて週四回収集を行うとされております。また新聞報道によりますと、一週間程度ごみが出せなかったり、新聞がたまったりしていたり、何らかの異変を作業員が感じた際にはあらかじめ登録してある緊急連絡先や福祉事務所、保健福祉センターなどに連絡をとり安否確認を依頼するということでございます。ことし三月三日から二十一日まで公募をされまして、二百世帯の募集に対し百四十世帯の申請があり、今、順次調査を行い、収集を実施されているそうです。板橋区に聞きましたところ、スタートしたばかりですので区民の声ももうしばらく様子を見ないとまだ把握していないんですというお答えいただいたんですけれども、東京二十三区の中ではほかにも行われているようですので、ぜひ本市の実情とも合わせて、ぜひ今後研究課題としていただきますように要望いたしておきます。

 次に、幼稚園就園奨励費についてお尋ねいたします。これまで子供を何人通園させていても給付額が一律であったものが、二〇〇〇年度から我が党を含む自・公・保三与党の主張が、国の少子化対策実施計画である新エンゼルプランで大きく反映され入園保育料の負担が軽減されました。さらに子育て家庭からの強い要望を受け拡充策に取り組んだ結果、ことし三月に策定された幼児教育振興プログラムが発表されまして幼稚園就園奨励費補助がアップされることになりました。そこで保護者にこのことをどのように周知徹底され、また申請はどのように行うことになるのかお尋ねいたします。



◎阪田義博学務課長 高杉委員の質問にお答えいたします。

 先ほど委員からお話ございましたように、文部科学大臣決定として、ことしの三月二十九日、幼児教育振興プログラムが策定されました。それによって五年間、関係施策を展開する中の一つとしてこの充実がされるということでございます。具体的に奈良市の本年度の経費につきましては、国と同じような額を予定しているところでございます。保護者に対しましてもその負担の軽減たくさんできましたということでの各幼稚園を通じましてリーフレット等を保護者全員に配布するなど、今後も十分啓発に努めてまいりたいと、このように思っております。

 以上でございます。



◆高杉美根子委員 今、お答えいただきましたけれども、十三年度は第二子、第三子への補助額が増額になっていると思いますので、どのようになっているのか、具体的な数字でお答えいただけますでしょうか。



◎阪田義博学務課長 お答えをさせていただきます。

 具体的にはまず十三年度でございますけども、公立幼稚園の場合、年額で第二子の場合六千円、それから第三子で一万一千円というふうに増額になってございます。私立幼稚園の場合でございますと、例えば生活保護世帯の場合、年額第二子で一万八千円、それから第三子で二万九千円という増額になってございまして、保護者の軽減負担を図るということでございます。

 以上でございます。



◆高杉美根子委員 ありがとうございました。先ほども課長の方からお話ありましたけれども、このプログラムはことしから段階的に必要な予算を投入し、五年後の目標達成に向け取り組む計画となっておりますので、本市でも奈良市の子育て家庭支援の立場から取り組んでいただけますように要望させていただきます。

 最後に、子ども議会についてお尋ねいたします。我が党として昭和六十一年九月定例議会におきまして、子ども議会を次の時代を担う子供の夢をはぐくむとともに、その体験を通して市政及び市議会の仕事や役割を理解し関心を深め、地域社会における問題に関心を持ち、自主意識の高揚を図り、さらに意見、要望を市政に反映させていくという趣旨から開催されてはどうかと提案し、平成八年七月十八日、奈良市議会議場で奈良市立小学校四十四校の代表四十四名の出席のもと開催されました。以来継続して開催され、四十四校の代表が質問を行い一巡したわけでございます。私も子ども議会開催の折には子供たちの活発な議場での様子を傍聴してまいりました。

 そこで、教育的効果についてどのようにお考えなのか。

また今後もこうした子ども議会を継続していただきたいと考えておりますが、その点はどのようにお考えなのかお尋ねいたします。

 もう一点、最後に、地方分権が着々と具体化する中で、議会の機能がさらに重要性を増してまいります。次の世代を担う市民である子供が議会を体験することは大切なことと考えます。そこで我が党といたしましては、ぜひ中学生で子ども議会を継続して開催していただくよう提案いたします。



◎谷原圭太郎指導課長 お答えをいたします。

 平成八年から始まりました奈良市子ども議会は、将来の奈良市を担う子供たちに議会や行政の仕組みを知ってもらい、子供たちの夢や希望を市政に反映させていくことを趣旨として実施をしております。この体験的な学習は、児童が学校や地域の一員としての自覚を高め、みずからよりよい学校や社会を創造していこうとする公民的資質や自治、自発の力を培うなど社会科や特別活動の学習に生かされております。また、児童は学んだことを各学校に持ち帰り、児童会活動、学級活動を通して全校児童に広め、学校生活の中に生かす取り組みを図っております。市内四十四小学校の質問校が一応一巡をいたしました。一つの区切りを迎えたわけでございますが、今御指摘をいただきましたように、中学校の生徒について対象にすることも視野に入れて、主管課でございます広報公聴課と学校や、あるいはそれの現状も見据えながら検討してまいりたいというふうに考えてございます。



◆高杉美根子委員 ありがとうございました。ぜひ実現していただきますように強く要望させていただきまして、私の質問終わらせていただきます。



◆中西義次委員 もうそれぞれ皆さんが細々とした中で質問されましたけども、私は、今一番大事なことは何かと言うと生活の安定なんですね。だけどその中で一番、今苦労している人はどんな人かというとね、五十代の人、六十歳になったら老人対策になりますけどもね、それが会社がつぶれて、また家内工業で同和地域の人なんかは皮革なんかをやっておった人があります。こういう人たちがね、今もう一文の収入もないんです。そういうふうになってくるとね、国民健康保険とか年金とか介護保険とか、いうようなのは、その人たちが中心となって掛けていかんならんのに、その人たちが今、失業してしもうてる。そう言うたらね、同和地域の何が産業が冷えてしもうたんで生活保護をくれというような要求を我々がお願いをしてるような格好になりますけれども、そういうことではないんです。この人たちは自分が老後に必ず掛けておったら保障してもらえるんだという考えの中から、何でもいいから仕事を与えてほしいと、こういう願いを込めて、いろいろな会合に行きますと働き盛りの人、また早い人なんかになると、もう娘さんも息子さんも、嫁をもうたり嫁に出したりせんなんような年ごろになっております。それに親がね、一文の収入もない、一生懸命に何なときには夜一時、二時というほど夜業までして貯めた金も二年の間に使うてしもうたと。そうしたらこれからどうしていったらええんかということで、非常に難儀をしている状態があります。これに対しまして私は、六十歳になればね、老人対策でまたこの市の方に向けて就職もお願いしますということで相談にも乗ってもらえますけども、この人たちは相談に乗ってもらうとこがないわけなんです。それに対する対策としてね、この人たちにどのようにして潤いを与えていくかということについて、私はひとつ一遍委員会で要望したいなと、こんなように思って今ちょっと時間をかりましてお願いしてるようなわけなんです。

 この人たちに話をしますと、わしら自分が老後を保障してもらうために掛けていく金やと、だから体が元気である間は仕事を何とか、これを掛けられるような仕事を世話してほしい、こういうことで自分たちも、非常にこの人たちも職業安定所へ向けて何遍も行ってるんです。ところが若い人は採用されますけどもね、年寄りの五十過ぎたら採用は全々ないんです。そういうはざまでね、苦しんでる人を一つ行政の力でね、こういう人らに仕事を与えて、国民健康保険も年金も介護保険も掛けられるようなひとつ場所を与えてやってほしいな、こういうことで私は要望しているわけなんです。そのことにつきまして、ちょっと助役さん、何ですねんけども、これひとつお答え願えますやろか。



◎南田昭典助役 今、中西委員から現在の厳しい財政情勢の中で、おっしゃっているように確かに中高年層が、本当に会社の倒産とか厳しいリストラに遭ってるのがその世代でございます。いわば生活の中心になっておられる方がそういう事態になって失業を余儀なくされてるというケースがたくさん出ておりまして、ハローワーク、昔、職業安定所といってましたハローワークの方でもそういう方がたくさん職業を求めて来ておられるという状況でございます。市として職業を紹介するというのは、これは御承知のように法律がありますので国の方でしておりますが、今後、こうした介護保険やとかあるいは年金、あるいは国保とか種々その方々が掛け金をやっぱり納めていただくという状況でもありますので、個別の相談は私たちがやっぱり応じていく必要があろうかなと思ってます。また職業につきましては、やっぱり職業安定所等々との連携をとりながら、職業紹介ができるようなこの努力も私たちすべきであるかなと思っております。現状なかなか厳しい状態でございますので簡単にはいかない課題がありますけれども、行政としても一定の役割を果たす努力をしたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。



◆中西義次委員 今、助役さんの方からもお話もございましたように非常に厳しい時代にありまして、だけど私はね、市がそれを何してやれと言うんではないんです。職業安定所とかね、県とかというふうなそういう職業に関連のあるところへ向けて、行政が一体となってそこへ向けてね、私は働きかけたってほしいと、こういうことを要望しているんです。市に今さらこれやってやれ言うてもね、それはできないことやと私は思います。だけどそれに関連するところならばね、その人らに職業を与えてもらえるということで、ひとつそういうような組織をね、市の方でつくっていただいて、そういう人たちに老後の保障のために掛けていける仕事を一つ世話してやってほしいな、このように思っておりますんで、何も市に無理してね、これをやれと言うんじゃないんです。働きかけたってほしいということをお願いしてるだけなんです。そういうことですので、どうぞよろしゅうお願いいたします。



○中村篤子委員長 他にございませんか。

 それでは本日の委員会はこの程度とし、五件の所管事務調査につきましては継続調査といたしたいと思いますが、そのようにいたしまして御異議ございませんか。

      (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○中村篤子委員長 それではそのように決定いたします。

 本日はこれで散会いたします。

 長時間ありがとうございました。

      午後四時一分 散会

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 奈良市議会委員会条例第三十条第一項の規定によりここに押印する。

     教育厚生委員長   中村篤子