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奈良県 奈良市

平成13年  3月 予算特別委員会(3月16日) 03月16日−04号




平成13年  3月 予算特別委員会(3月16日) − 03月16日−04号









平成13年  3月 予算特別委員会(3月16日)



              委員出席状況

                     ◯委員長 ▲副委員長



 会派名        人員   委員氏名      出欠



                ◯松田末作      出席

 交政会         4   矢追勇夫      出席

                 吉田文彦      出席

                 米澤 保      出席





                 中木良夫      出席

 政友会         3   蔵之上政春     出席

                 横井健二      出席





 日本共産党           山口裕司      出席

 奈良市会議員団     3   原田栄子      出席

                ▲小林照代      出席





 公明党             大橋雪子      出席

 奈良市議会議員団    3   金野秀一      出席

                 大井国崇      出席





 民主市民連合      1   山口 誠      出席





 社会民主党       1   黒川恵三      出席

 奈良市議会議員団





 無所属         2   矢野兵治      出席

                 大谷 督      出席





 議長              山本 清      出席









               理事者出席状況



 出欠 職名       氏名      出欠 職名       氏名

 出席 助役       辻谷清和    出席 健康増進課長   村田隆子

 出席 助役       南田昭典    出席 介護保険課長   駿河寛明

 出席 市長公室長    岡本信男    出席 環境清美部長   香村侃彦

 出席 市長公室参事   清水統裕    出席 環境清美部参事  今西康雄

    (秘書課長事務取扱)          (環境清美工場長事務取扱)

 出席 市長公室参事   福井重忠    欠席 企画総務課長   豊田正博

    (広報公聴課長事務取扱      出席 リサイクル推進課長 豊田 實

 出席 国際交流室長   辰巳 裕    出席 環境清美第一事務所長 野口 宏

 出席 人事課長     山本圭造    出席 環境清美第二事務所長 浦上 修

 出席 企画部長     南畑幸則    出席 土地改良清美事務所長 川合信夫

 出席 企画部次長    柳井光人    出席 経済部長     北川健五

    (企画課長事務取扱)       出席 観光課長     林 啓文

 出席 環境交通課長   西本安博    出席 世界遺産室長   猪岡章全

 出席 環境検査センター所長 久田隆義  出席 商工労政課長   松嶋俊雄

 出席 文化振興課長   岡嶋桂一    出席 農林課長     荒堀任人

 出席 総務部長     林 俊一    出席 建設部長     大花章義

 出席 総務部次長    中嶋 肇    出席 建設部次長    吉田正秀

    (財政課長事務取扱)       出席 建設部参事    田村源吉

 出席 財政課長補佐   金剛久光       (住宅建設課長事務取扱)

 出席 文書課長     名迫義紘    出席 道路管理課長   上田繁夫

    (公平委員会事務局長兼務)    出席 道路建設課長   奥田和雄

 出席 中核市推進室長  上谷嘉澄    出席 建築課長     奥野榮文

 出席 情報管理課長   田村 優    出席 住宅管理課長   吉本賀勇

 出席 管財課長     戸田勝康    出席 用地課長     鳥見 喬

 出席 監理課長     森 保等    出席 都市計画部長   松田幸俊

 出席 税務部長     南 哲也    出席 計画課長     山林一男

 出席 市民税課長    峯本一成    出席 区画整理課長   松森正人

 出席 資産税課長    川崎勝康    出席 西大寺南区画整理事務所長

                                 井戸本敬三

 出席 納税課長     籠島孝幸    出席 再開発課長    山中 尚

 出席 市税等徴収対策室長 尾上剛士   出席 公園緑地課長   酒井達雄

 出席 市民部長     庄司健一    出席 街路課長     佐々木 繁

 出席 市民部参事    柳本隆史    出席 JR奈良駅周辺開発事務所長

    (衛生課長事務取扱)                   新 義輝

                     出席 JR奈良駅周辺区画整理課長

                                 平本治男

 出席 市民課長     井久保 功   出席 JR奈良駅周辺整備課長

                                 蓑毛和男

 出席 自治振興課長   植松忠司    出席 都市整備部長   吉村隼鷹

 出席 女性政策課長   荒木惠子    出席 都市整備部参事  松本武彦

 出席 民生部長     笠原俊彦       (開発指導課長事務取扱)

 出席 同和対策課長   葛原克巳    出席 建築指導課長   椿本 實

 出席 保険課長     原田汎寸    出席 下水道管理課長  久保正一

 出席 国民年金課長   中井智恵子   出席 下水道建設課長  森本昭雄

 出席 人権啓発センター所長 小泉秀樹  出席 東部下水道課長  岡本二郎

 出席 福祉部長     前田憲一郎   出席 河川課長     前本和男

 出席 福祉部次長    丸野俊雄    出席 西部出張所長   西井弘藏

    (厚生課長事務取扱)       出席 収入役職務代理者 山本正彦

 出席 高齢者福祉課長  川田 稔       (出納室長)

 出席 児童課長     辻井 功    出席 水道事業管理者職務代理者

                        (業務部長)   中村 誠

 出席 保育課長     山中初子

 出席 保護課長     下垣内康夫   出席 企画課長     武 正次郎



 出欠 職名           氏名

 出席 総務課長         福村圭司

 出席 経理課長         駒井洋二

 出席 電子計算課長       宮本文夫

 出席 料金課長         新谷邦雄

 出席 西部営業所長       前 伸一

 出席 給水部長         木田 享

 出席 給水部次長        北側 勇

    (配水課長事務取扱)

 出席 給水課長         今里親之

 出席 漏水対策課長       松田 清

 出席 工務課長         岡 喜晤

 出席 東部事業推進課長     植田全紀

 出席 工事検査室長       中島勝美

 出席 浄水部長         木村誠二

 出席 浄水部参事        乾口 朗

    (浄水課長事務取扱)

 出席 浄水部参事        山田 要

    (水質管理課長事務取扱)

 出席 消防局長         松田久雄

 出席 総務課長         奥田 勲

 出席 職員課長         中尾恭久

 出席 警防課長         仲井敏文

 出席 救急救助課長       奥西 明

 出席 予防課長         筒井康悦

 出席 教育委員長        南浦小糸

 出席 教育長          冷水 毅

 出席 教育総務部長       宮脇紀夫

 出席 教育総務部参事      前川宏充

    (総務課長事務取扱)

 出席 学務課長         阪田義博

 出席 指導課長         谷原圭太郎

 出席 施設課長         松村利郎

 出席 同和教育推進室長     楮山素伸

 出席 少年指導センター所長   黒田八郎

 出席 社会教育部長       岡田繁男

 欠席 社会教育課長       松本信紘

 出席 文化財課長        西村廣彦

 出席 体育課長         中尾一郎

 出席 中央公民館長       北村 壽

 出席 中央公民館主幹      上島克良

 出席 中央図書館長       道地義弘

 出席 選挙管理委員会事務局長  今西利宏

 出席 監査委員事務局長     中井正一

 出席 農業委員会事務局長    乾  宏







      午前十時三分 再開



○松田末作委員長 皆さんおはようございます。昨日に引き続き、予算特別委員会を開会いたします。

 出席状況を報告いたします。

 ただいま出席委員は十五名で、蔵之上、山口両委員は間もなくお見えになります。

 議案第十五号 平成十三年度奈良市一般会計予算及び議案第十六号より二十五号までの十特別会計予算並びにこれに関連する議案第二十九号より四十六号までの十八議案、以上二十九議案を一括して議題といたします。

 昨日に続き、質疑を行います。



◆矢野兵治委員 皆さんおはようございます。きょうは予算委員会も三日目ということで、既にきのう、おとといと二日間、いろいろ私もお聞かせいただきまして、教育問題から始まりましてごみ、あるいは財政ということで、かなりそういう分野の論議は尽くされてきておるんではないかなというふうに思います。

 私の方は違った観点で、今の日本と言っちゃおかしいですけど、ここ一週間ほどのですね、やはり政局の動きとか、あるいは経済情勢の中での株式の動きとかいうことで、大変今日本の経済がですね、全世界から注目されておるというふうなことで大変な時期ではないかなと思います。特に今週のですね、株式市場はいよいよ一万二千円台に落ち込み、なかなか三月の期末のですね、企業が、やはり期末ということでございますので、当然含み資産であります株式を売却して、少しでも利益を確保しようというふうな考えのもとでまだ少し株が、きょう週末、金曜日でございますが、上がるか下がるかという問題もありますけど、大変な時期ではないかなと思っております。

 それと、特に何かいろいろお話聞きますと、この株式の平均約千円下がりますと、日本の企業の含み資産が約三十兆円の目減りになるというふうなことも聞き及んでおります。そういう経済情勢下の中で、やはり地方財政というものは十分予算を組んでもですね、果たして、しっかりした形でその税収があるかどうかというふうな問題もいろいろあろうかと思いますけど、やはりこれからの地方行政というものは、やはり税収ということはもちろんでございますが、要するに、どういうんですかね、奈良市株式会社と申しますか、やはり一つ一つの事業をですね、収益性というものをある程度かんがみながら取り組まないとですね、膨大な赤字を抱えておるという、債務を抱えておるというふうな本市でありますし、やはり一般の株式会社と同じような感覚も、我々一般的にはよく言われたんですが、親方日の丸というふうなことでよく話をしたことありますけど、そういう感覚は捨てないけない時期に来ておると。そして十分その予算を見直してですね、今後の有効な、特に目につくような事業ですね、これ一般会計、あるいは特別会計、公営企業会計含めて二千億余りの予算でございますが、やはり市民にとってはですね、身近なところで目につくような事業、そうしたものをやはりこれから心がけていかないと、せっかくの膨大な予算がどういうふうに使われておるんだろう、我々まだこういうとこへきていろんな論議して、ああ、ああいう金はこう使うてるんかとかいうのは理解できますけど、なかなか一般市民というのは、こういう問題に十分熟知しないとですね、理解のできない問題ではないかなと、こういうふうに思います。そういう意味で、できるだけ身近な形で、目に見えた一つの事業内容の転換というものが必要ではないかと。それでものをつくればそこにまた運営経費がかかると、経費の負担がそこに必ずついて回ってくるというような、やはり事業展開というものはこれから十分よく検討してですね、見直していく必要があるんではないかなと。そういう中で一つ言えることは、やはり民間活力といいますか、せんだって私も、東京で自治体のトップセミナーというのがありまして、約二百名弱お越しになっておりましたが、全国の。そうした中で、群馬県の太田市の市長さんがお越しになっておりまして、いろいろ太田市の行政をお聞きしますと、やはり新しくこれからいろんな形で事業、役所の事業を展開する中において、今こういう財源難でございますので、やはり民間の活力、とにかく一般のですね、有識者のいろんな形で金を集めて、その金を、集めた資金でですね、事業を展開していく、その支援を精いっぱい行政がやっていくというようなことを積極的にやっておられるようでございます。だから、これからはやはりそういうことも頭に入れてやっていかんなあかんのではないかと、このように思います。

 それでは本題に入りますが、きょう私、五点ほどの質問と要望ということで進めてまいりたいと思いますが、ただ資料要求はいたしましたが、ちょっと資料の出にくいものが、私の質問内容は多うございまして、一問だけですね、七十五番に資料請求で、中ノ川のですね、中ノ川事業用地のことにつきまして、その地形図が資料として出ております。これは最後に触れたいと思いますが、ひとつよろしくお願い申し上げます。私、それで初めての予算特別委員会の出席でございまして、ちょっとふなれなとこもあろうかと思いますけど、ひとつよろしくお願い申し上げます。

 まず、最初にですね、この住宅環境、国際観光都市・奈良でありますが、住宅環境の問題でございますけど、最近、分譲住宅とか、ミニ開発でも三百以上の開発になれば、当然開発規制というものがきちっとしかれておって、そういう中で分譲地の工事が始まるわけでございますが、そうした最近の分譲地あるいは分譲住宅を見ますと、やはりきれいに整備ができております。もちろん道路は、きちっと十メーター以上の市道としての条件を満たしておるというふうなことで、あるいはその中には雨水のですね、側溝についてもきちっとした危険のないふたがされたり、あるいはグレーチングでされたりということで、本当にきれいに整備されておるわけでございますが、しかしここ二十年から三十年、四十年昔にももちろん分譲住宅があったわけでございますが、そういうとこの住宅地を見ますとですね、やはり道路の幅、本当に四メーターかつかつというふうな住宅もたくさんあるようでございます。そうしたところは、当時はまだそうした規制もなかったのか、溝ぶたもなく、側溝があいた状態ということで、二十年、三十年の経過の中にはですね、やはりもちろん舗装も何回か、上にきっちり、そのアスファルトをとってまた一からきちっと舗装すりゃいいんですが、その上にてんこ盛りというんか、どんどんとアスファルトを敷いていくということになりますので、当然側溝が低くなっていくわ、道路の形状がですね、かまぼこ状になってですね、本来の四メーターの道路が正味使えないという、要するにそれは危険が伴うということもあるんですが、三メーターぐらいのものしか使えない、車は対向しにくいというような住宅地はよく見受けます。これはやはりこれからのですね、そこの道路行政あるいは住宅地の環境整備というふうなことを考えますと、やはりこうしたとこのですね、改修工事といいますか、そういうふうなものをこれから行政としては積極的に取り組んでいく必要があるんではないかと。やはり特に側溝がそういう形になっていきますとですね、最近はそうした住宅地、古い住宅地は本当に少子ということで子供さんが少なくなっております。しかし、逆にこれお年寄りがたくさんふえておりますから、ちょっとふらふらっとしてよろけてこけますと、溝に足を突っ込んで生け垣で頭を打つとかいうふうなことは、これはないということは言えないと思います。だからそういうことも考えてですね、できましたら、やはりこういうところの改修工事というものが、今本市でどういうふうな状況でなされておるのかなと、この点を一度お聞きしたいと思いまして、資料の請求もいたしましたんですが、なかなか資料ということになりますと出にくいということでございましたので、道路管理課の方からひとつ御答弁なり、御意向をちょっとお聞きしたいと思います。



◎上田繁夫道路管理課長 矢野委員さんの御質問にお答えをさせていただきます。

 御質問の、いわゆる道路の側溝の整備でございますが、既存の側溝で開渠になっている側溝をふたがけをするとか暗渠にするというような、これの対応につきましては、今の御指摘ありましたように道路が非常に狭いというようなところから、歩行者の安全を確保するために有効幅員を拡幅するというような意味からも、地元の住民の要望も踏まえて改善をしておるところでございます。

 ところで、古い、従来は路面の排水がしやすいとか、あるいは宅地の雨水の排水がしやすいとか、あるいは維持管理もしやすいというようなところで、U字溝のいわゆる開渠の側溝を整備してきたところでございますけれども、あわせて最近、浸水の被害も非常に多いというようなこともある、それから地元の人の中には、側溝をふたすることによって民地への進入がしやすくなる、だから逆にそれを嫌うというような傾向もありまして、一律にはなかなか対応しがたいものがございます。そこで我々は、その都度地元住民の御意向も踏まえながら、側溝の整備には努めておるところでございますので、引き続きそのように、地元の皆さんの御意向を踏まえながら改善をしていきたい、このように考えておるところでございます。

 それから、御指摘の中にかまぼこ状の舗装、確かにございます。その辺については現場も精査しながら、必要と思われるところにつきましては積極的にその改修に努めていきたいと、このように考えておるところでございますので、どうぞよろしくお願いいたします。



◆矢野兵治委員 ありがとうございました。とにかくそういう状況で、地元自治会とかですね、そうしたとこの要望が一元化するというふうには限られませんが、やはりこれはそのまち全体の問題であるように私は思います。そうした側溝にですね、ふたをして整備すれば、四メーターの道路がですね、ひいては五メーターとして使えると。今、道路課長さんからの話では、逆に道路が広くなると、車がたくさん通って困るんだというような御意向もあるようでございますけど、しかし全体の意向とすれば、やはりそういう形の危険な状態のところはできるだけふたをして、危険のないようにしてですね、今は雨水だけの排水でございますから、溝が詰まるとか、そういうふうな要因はほとんどないのではないかなと、こういうように思います。どうかひとつ今後この問題につきましては、行政として少ない財政の中でありますが、できるだけまたひとつ御努力願って進めていただきたいと、かように思います。

 それでは、二問目でございますけど、これも道路の問題でございますが、最近よく私は目にするんですが、長年、奈良で住んでおるんだけど、私の家の前の道路は市道に移管されずにですね、いまだに私道であるというような話も、これは多々聞きます。これはもちろん、もう二十年も住んではる人にすれば、当然やはり次の場所に転宅したいなとかですね、家を建てかえたいなとかいうふうな考えがもちろんあるわけでございますけど、しかし何か本当に各自自分とこの家が、前が私道であったら、その付加価値というものはどうであるかなというふうなことは、当然これ皆お考えになるわけであって、我々もやはり市に移管された道路とですね、公道と、やはり私の道だと、何か不安な形で生活してる面が多々これはあるように思います。これもやはり、先ほどの話じゃないですけど、ミニ開発、乱開発というふうな中でですね、建てられた住宅もたくさんあるわけでございます。こうしたやはり、私道は市に移管するというふうなことも、これは随時やはりやっていかないかん問題、もちろんこれは条件が、市の規制条件というものがもちろんあると思いますけど、こうしたやはり道路についてのですね、一般住民の、何ていうんですかね、不安というものの払拭、これをですね、やはりいろいろと地元の問題とか、地元あるいは自治会との話し合い、あるいはこれは特にその開発なさった、要するに開発業者がですね、いまだにその道路を私道として会社の名義で置いてあるというふうなことも聞くようでございますが、これは市の行政の方からですね、ある程度指導というふうな形で、そういう開発業者との、何ていうんですかね、話し合いの中で市に移管をしていくというような方法はとれないものかどうか、その点、道路管理課長さん、ひとつよろしくお願い申し上げます。



◎上田繁夫道路管理課長 お答えいたします。

 私道の市への移管ということでございますが、その要望のもとに、今、委員もお話のように、やはりその損傷している部分について、市の費用負担等市の責任で対応してほしいという願いが、そこの根底にあるということは承知いたしておりますし、ただ我々としても、それらにつきましてはやはり公平性、あるいは公共性、あるいは公益性、その辺のことにもやっぱり視点を置いて対応をしていかなきゃならないというぐあいに考えておるところでございます。私道といいましても、かなりいろいろな成り立ちとか、実態が異なってまいります。ちなみに開発行為といいましても、それもいろいろ条件等によって変わってまいります。幾つか例として申し上げれば、いわゆる都市計画法に基づく開発行為によって開発された、設置された道路ではありますけれども、その中でも市に最初から移管されるという予定で設置をしてきているもので、その手続がまだなされてないと、会社の倒産等々の問題もありましてできてないという部分も若干ございます。また、いわゆる同じように都市計画法に基づく開発行為に設置されてきた道路ではありますけれども、市のその引き継ぎの、いわゆる市の認定の、市道としての認定の基準に合致しないというような構造等のために、開発業者が私道として自主管理をしているという道路も、これはかなりございます。また、いわゆる建築基準法に基づいて設置をした占用通路、あるいは位置指定の道路、こういった道路もございまして、これも複数組み合わせれば四メーター以上の幅の広い、あるいは連続性を持った道路というものを現状としては形成できているというような場合もございますし、また一方、開発業者がいわゆる資金調達のために担保物件としてそれを保留したいというようなとこで、みずから自主管理をするというようなところで残存している道路もございます。また、古い道路では、沿道の土地の所有者がそれぞれお互いに土地を出し合って設置した、いわゆる出し合い道というものもございまして、その道にしても形状さまざまでございます。不特定多数のものが自由に通行できる道もあれば限定される道もある、あるいは幅員の広い道もあるというようなところで、一概にすべてこれらの条件を考えますと、一律に取り扱うということは大変難しゅうございます。

 そこで、我々といたしましては、先ほど申し上げた実態と、それからいわゆる基本的な、税でこれいろいろ賄ってまいりますんで、そこらの公平性、公共性、そういったものをいろいろ照合しながら、実際的には対応していっているところでございますし、基本的にはそういう対応も今後も続けたい。

 ただ、やはり道路ということでございますので、そういう概念的な面で見れば公共性というものは非常に高うございます。したがいまして、そういったものが十分に認められるような道路につきましては、やっぱり市に移管をして、道路法のもとで適正に管理をするというのが、これは本来の姿であろうかと思いますので、その方向で対応していきたいいうぐあいにも考えてはおるところでございます。それでも、どうしても対応できない私道もございます。それらにつきましては、私道の舗装等に対する整備要綱を設けて、助成制度として設けてございます。例えば、補修の場合は八割行政が補助をし、二割を地元の人が負担していただくというような制度もございますので、その辺の活用もあわせて、私道の移管等の問題につきましては対応していきたいと、このように考えているところでございます。

 どうぞよろしくお願いします。



◆矢野兵治委員 どうもありがとうございました。いろいろとお話をお聞きいたしました。とにかくやはり、住んでる住民が不安のない形を早くつくっていただくというふうなこと、これは今のお話聞きますと、地域あるいは自治会、それからまた開発業者、あるいはその道路の所有者といった形の人たちの同意が得られないことには、実現しない問題であるかと思います。しかし、長年そうした形で市税を払って、奈良市民としての生活を営んでおるわけでございますので、できるだけそういうような、市に対してのお話が、そういう住んでる住民からございましたら、できるだけ親身になって相談していただくというふうな方向でよろしくお願い申し上げたいと思います。

 それでは、続きまして観光行政ということでございますが、いよいよきょうは、本当にお水取りも終わり、暖かい日になってまいりました。梅がぼちぼち散り、また四月のかかりには桜ということでございます。いよいよこの三月三十一日ですね、大阪の此花に建築中でありましたUSJ−−ユニバーサルスタジオが、いよいよオープンということでございます。私も大阪でいろいろ商売しておる関係でですね、聞き及んでおることによりますと、二月からプレオープンをなさっておるようでございます。しかし、一日に、建設業者関係三日、毎日五千人とか、あるいは松下電器産業の日ということで、その日、一日松下の関係業者が全部入場して、プレオープンを見学しておると。そうした行った人の話もちょっとお聞きしますと、アメリカにあるUSJからするとですね、かなり規模も小さいということで、見るのも七、八点しかなくてというようなこと、悲観的な話をする人もおります。しかし、このUSJといたしましては、やはりオープン三十一日から始まりますが、既にJTB等の話聞きますと、六月ごろまではですね、ほぼ満杯の状態であるようでございます。もちろんこれは、旅行会社は入場券の枠を十分持っておりますから、そういうふうな意味合いで、六月までは満杯であると。しかし、これも聞き及んでおることですが、このUSJの入場券というのが五千五百円するわけですね。ところが、いつでも入れる入場券というのを八千円で売っておるようです。ということは二千五百円余分に出してくれたら、これはいつでも入れますよというような枠もつくっておるようでございます。そういう券も既に市場にですね、出回るような状況の、これはだれでも買えるわけじゃないとは思いますけど、そういうふうな形で、とにかくこの春先からですね、湾岸線の高速道路の渋滞ということも当然考えられますが、かなりの人が、一応オープン、毎日ですね、二万人からの人を入れようというふうなことでおるようでございます。これがどの程度、永続的に見学者を動員できるかというのが今後の課題であろうかと思いますが、ただこうした状況の中で、昨年ですね、ちょうどこの時期に淡路の花博がオープンしたと思います。そういうことで、奈良はもちろんこの時期も大変観光のいい時期でございますけど、私が昨年の知る範囲で見ますと、五月の連休はですね、割と、割とじゃなくて、かなり観光客が少なくてですね、本来なら五月の連休いえば京都や奈良やいうて、どんどん全国からやってくるわけですけど、それが近畿関係中心にですね、花博にかなり人がとられたというふうな状況があるようでございます。

 それから、そういうことを思いますと、こうして同時期にユニバーサルスタジオがオープンすること、それによってこの奈良に、本来月に百万人入るとすればですね、観光シーズン、そういう形の観光客の減少というものが大変心配されるとこであると思います。ちなみに少し話として聞いたことは、今から十四、五年前に行われました、大阪の鶴見で行われました花博ですね、これの時期にはですね、奈良は大変な観光客の潤いがありまして、どっと人が来たというような話を聞いておるんですが、ただ、しかしそのときの条件と今とは、大分私は違うと思うんです。あの時分は少なくとも大阪にこれらしいホテルはほとんどなかったと、あれ以降にほとんど高層のですね、ホテルが乱立しておるというふうな状況であったと思います。それで現在の宿泊施設はですね、当然ユニバーサルスタジオの周辺に、最終には四つぐらいのホテル、現在もう二つが完成しておりますが、あと一年もすればJALのホテルとかですね、あと二つほど完成して、その入場口にも四つのホテル、あるいは南港のとこにはハイアットリージェンシーホテル、遠くは関空の橋のとこにタワーゲートホテルといったような、数、数えられないほどの今ホテルがあります。そういうふうな宿泊施設というものがそこに完備しておればですね、なかなか、果たして京都や奈良やいうて来るかなということを大変私は心配しておるわけでございますが、その点の観光課のですね、ことしの行楽シーズンにおける観光客対策をですね、ちょっとお聞きしたいと思います。



◎林啓文観光課長 矢野委員の御質問にお答えさせていただきます。

 今月三十一日にオープンをいたしますUSJ−−ユニバーサルスタジオジャパンは、初年度の入場者を八百万人というふうに予定をしております。これらの入場者を奈良の観光に誘導するため、奈良市といたしましては、交通公社を初めといたします旅行者のUSJ用のパンフレットに奈良を組み込んだ観光ルートを紹介したり、あるいは京都と比べて奈良の方が交通アクセスの面でまさっていますよといったようなことを強調するといったようなことのPRに努めているところでございます。また、海外から、特にUSJにはアジアから四十万人の入場者を見込んでいるというふうに聞き及んでおりますので、アジア地域からの観光客も多く奈良に来ていただけるというふうに思われますので、これにこたえるべく、JRあるいは近鉄両奈良駅初め、利用者が多いと見られますところに観光案内板を日、英、中、韓の四カ国語表記に順次変更するなど、受け入れ対策に努めているところでございます。

 以上でございます。



◆矢野兵治委員 どうもありがとうございます。とにかくそういう手だてをなさっておるということでございますが、その成果が秋ごろまでにはですね、春の行楽シーズン、あるいは夏休みの間の観光客の入り数というものが出てくると思いますが、ただ私は、どういうんですかね、やはりこの観光地というのは、その場所で宿泊するというのが一番やっぱり重要な問題ではないかと思います。最近の奈良の観光は、とにかくバスなり近鉄なり、あるいは電車なりで奈良へやってきて、その日に京都や大阪にまた帰っていくというような観光客がふえておるというふうに聞いております。もちろんその対策としては、奈良にもそうしたビジネスホテルとか、新しいホテルもできてきておりますが、しかしやはり、まだまだその受け皿が十分にあるかどうかなというふうな疑問がございます。

 またそれと、元来のやはり旅館業、ホテル業の皆さん方の企業努力というものが、もっとなされないかんのではないかなと思います。時間が余りないんですが、ちょっと私も二月にですね、ちょうど家族と、めったに余り近くに出ていって宿泊するいうことはないんですが、奈良に行かずに、奈良で住んでますから、京都に行って、家族でちょっと一泊で行ったんですが、その日たまたま土曜日で、朝起きましたら、さあどこ行こうかなと一瞬思うんですわ。不思議とやはり京都で泊まっておるとですね、行くとこはたくさんあるんですね。ほんで私らも、正直言って京都の観光地なんていうのは二十年も三十年も行ってませんから、どこ行ってもめずらしいというふうな感覚で、あそこ行こう、ここ行こう言うたら、本当に皆その気持ちになって、本当に、京都で一番有名な金閣寺なんていうのが一番に名前が出ましてね、ほんで久しぶりに金閣寺見に行ったんですが、十時過ぎに行きますと、バスがどんどん来る、あの寒い中に。どういうことかなということ、あるいはその途中でラジオ聞いておると、きょうは北の天満宮の梅のどうやこうやと、それも行ったことないと。テレビの放映では、よく受験のお寺さんということで皆さん行くようですが、それも行ったことないし行ってみようかと、ここへまた行きますと、本当に正月の初もうでのような雰囲気の人ということで、ようこれだけしかし京都に人が来るもんだなと。それからまた、最後には嵐山という、二月の寒いとこですけど、二月の寒い嵐山へ何を見に行くんかなと思って、本当に川のせせらぎを見る程度のことで、しかし若い人は、やはりいろんな新しい芸能人がつくったお店だとか、そういうものがあるからやはり興味深い、行って大したことないんだけどとにかく行ってみようと。おばちゃん連中はもちろん、JTBさんその他に連れられてですね、美空ひばり館とかね、ああいうとこへどんどん入っていっておりましたけど、それでも三つ行きましたが、大変人が多うございました。だからそういうことを思いますと、やはり現地で宿泊していただくと、即座に交通アクセスもよく、車も込まずにですね、割と二時ごろには観光が終わってしまうと、家にも早く帰れるという条件が満たされるんではないかなと。そう思いますと、やはり奈良にもっともっと泊まっていただくようなお客さんを来ていただくということが、私は一番ではないかなと思います。

 それと関連いたしまして、私、昨年十一月に、ローカルのちょっと私の連れが四、五名参りまして、これも猿沢池の近くで宿泊するということで、その翌日、私朝から、十時に奈良を私の車で見学に参りました。私も、奈良というのは余り細かいとこは知らなくて、ならまちにまんじゅう買いに行くぐらいのことでそんなに行かないんですけど、とにかく奈良市のいろんな形でつくられておる館にですね、御案内したわけですが、やはり写真美術館の入江さんの写真とか、あるいは車でまた下に下がりまして元興寺を見学したり、あとはならまちを散策する、その中には音声館とか、杉岡華邨さんの建物とか、その当時、ついまだオープンして三日目でしたけど、なら工藝館とかいうふうな形で、随時私御案内したわけですが、本当に感銘して帰りはったんですね。奈良に来れば、奈良の大仏さんか、あるいは三笠山とかですね、奈良公園のシカとかいうふうな感覚で、漠然とした形で観光に来てはる人も多いように思うんです。だから、そういう人たちばかりじゃないわけで、何もわからん、何か奈良見るものないかなというふうなことで来る人も多いわけでございますんで、やはり奈良市のつくった、いろんなそういうふうな施設があるわけでございます。どうかひとつこういうところにですね、もっともっとその観光客、目的のはっきりしない観光客もたくさんおるわけでございます。そういう人たちがそういうとこを見学しますと、本当に、また帰って奈良にはこんな筆の大先生のこんな館があんねやとかいうふうなことでですね、PRされて、従来なら大仏さん行こうかというのが、ならまちを散策して感銘を受けて帰るという人も、私は多々あると思います。

 それで、やはり写真に興味のある人、筆に興味のある人、そういう人は確実に目的を持って、私は奈良に来てると思うんです。それ以外の人にやはりできるだけそういうPRをお願いできるような方法、二十七日でしたですかね、なら奈良館がオープンもいたしますし、ひとつ奈良の玄関口でございます。どうかそこでひとつ、何ていうんですかね、実のある、やはりガイドですね、そういうものをですね、徹底した形でひとつやっていただいて、もっともっと奈良のよさというものを私は知ってもらわないかんのじゃないかなと、こういうように思います。そういうことにつきまして、観光課長の方から一言よろしくお願い申し上げます。



◎林啓文観光課長 矢野委員の御質問にお答えさせていただきます。

 大仏と奈良、シカというものに代表されてまいりました奈良観光も、最近は、観光ニーズの変化に伴いまして、近世奈良の面影を残すならまちにスポットが当たるようになってきております。奈良市といたしましても、パンフレットや散策地図をつくって宣伝に努めているところですけれども、今後は交通機関、あるいはボランティアガイドの会などとも協議を重ねながら、訪れた方がより深く、そしてさまざまな切り口のならまちを楽しんでいただけるように努めてまいりたいと存じます。

 以上です。



◆矢野兵治委員 ありがとうございました。とにかくもっともっと奈良をPRする、とにかく黙っておっても奈良に観光に来てくれるんやという感覚はもう古いわけでございまして、みんなで考えて、とにかく人を来ていただくという方向でひとつ御努力を願いたいと思います。

 時間が押してまいりましたが、第四問目でございますが、私が、昨年九月に本会議の一般質問でも申し上げましたが、奈良の営林署の跡地利用ということで、大亀谷と申しますが、この国有地の残地の問題でございます。既にこの営林署、奈良営林署がちょうど大宮通りの積水の横にございましたが、今週の三月十二日からですね、新しい、赤膚町に二階建ての庁舎が建ちました。木造の、本当に営林署とすれば、やはり木の保護、その他の育成ということで、本当に木調のですね、建物でなかなかいいものでございます。どこまでいっても木という形のもので、大きな通り柱を四、五本入れました、こんな大きな通り柱を入れたような建物でございますが、そういうことで、十二日から赤膚町の方に移り業務も開始しております。残されました国有地と申しますか、いろいろと皆さん長年そのグラウンドなりテニスコートを活用した人も多いんでございますが、テニスコートの残地がですね、約八百坪、それからグラウンドの残地がですね、二千百五十坪といって、大変環境に恵まれた、奈良市内では、本当にバブルの時分で、お金がたくさんあればすぐにでも買いたいというような、私は土地じゃないかなと思います。しかし、今の行政の状況で、当時の九月の本会議でもですね、お聞きしますと、社会教育部長さんの方からはですね、なかなか今即座に、財政難のためにそれを購入するというようなことは難しいだろうと、しかし我々地元とすればですね、残された、まだまだ本当にきれいなグラウンドでございますから、今までどおりですね、グラウンドで軟式野球ができなくても、ソフトボールぐらいはできる用地は残っております。あるいはテニスコートもですね、整備すれば二面、三面とれるというふうな状況で、どうもここ二、三日の動き見ますと、何かテニスコートの方はですね、土も入れたり、何か今までのテニスコートを、営林署の方で何かつくるというふうな状況になっておるようでございます。私もちょっと忙しいから、まだ所長とお会いしておらないんですが、どうもそういうふうな状況で進んでおるようでございまして、奈良市の方にですね、できたらひとつ管理運営してもらえんだろうかなというような話も、直接は聞いておりませんが、そういう話も聞いております。そういうことで、この残地の活用をですね、夏休みの子供さんのラジオ体操の期間とか、あるいはそれからもちろんゲートボール等の、万青さんのゲートボール等も今までやっております。そういうことで、奈良市の方でできましたらですね、窓口になっていただいて、いろいろと営林署との交渉をお願いし、地元にとってプラスな方向をつくっていただきたいなと、こういうふうに思います。その点、その後の交渉と申しますか、接触においての状況を社会教育部長さんの方からひとつよろしくお願い申し上げます。



◎岡田繁男社会教育部長 お答えをいたします。

 元大亀谷国有林の近隣自治会や利用団体の方からの要望を実現させるために、先般も近畿中国森林管理局の奈良森林管理事務所の所長と面談をいたしまして、地元の方の御要望に沿えるようにグラウンドあるいはテニスを地域住民の方の健康増進の活用に従来どおり使わせていただきたいというふうに要望しておるところでございまして、その辺で今後もですね、強く要望してまいりたいと、かように思ってございます。

 以上でございます。



◆矢野兵治委員 ありがとうございました。とにかく当面の残地の活用というものは、市の行政が頭になってお願いしたいと。ただ、私が常日ごろ申し上げてますように、ああした国有地というものは、奈良市内探しても私はないと思います。そういう意味で、将来におきまして、やはり目的を持った形の用地取得というものをひとつ十分考慮に入れていただきたいということで、これは要望にとどめさせていただきます。ひとつ今後ともよろしくお願い申し上げます。

 最後になりましたが、時間が大変押しまして申しわけございません。最後になりましたが、資料の七十五番目にございます中ノ川事業用地の活用ということで、お話を申し上げたいと思いますが、この用地はですね、図面を見ますと、全体の状況、ごみの埋立地の跡から始まってですね、二十九ヘクタールという、奈良市にとっては大変な財産ですね。七十億ほどおかけになって用地を取得されておるということのようでございますが、二十九ヘクタールと申しますと、三・三で割れば約九万坪弱、甲子園球場の広さが何ぼ入るねんといえば七つぐらい入るんじゃないかなというぐらいの広い場所のようでございます。もちろんすぐに活用できるグラウンドもあるようでございますし、しかし大半といいますか、半分以上は保安林ということで、山岳、山になっておるようでございます。最近、ここ二、三日の情報を見ますと、一つはやはりこの用地をですね、取得したという、積水さんが向こうに移るという目的で取得されたと思うんですが、しかし現実にこれはもうないわけでございまして、あとのこの広大な土地の活用というものをですね、やはり奈良市民あわせて行政も含め、皆さんで十分これは論議する用地ではないかなと思います。そうした中で、二日ほど前の奈良日々新聞の記事によりますと、憩いの森、これ市長が本会議でも、そうした事業計画を十三年度からやるんやというような話は聞いております。あるいは職員の中からですね、新聞の記事を流用しますと、三十六名余りの人から応募をとりまして、いろんな案が出ておるようでございます。この用地につきましての、ちょっとお聞きしたいのはですね、まず憩いの森をつくろう、あるいは積水からの寄附金というんか、名称がこれで的確であるかどうかわかりませんが、新聞には寄附金ということ書いてます。六億三千三百万の金額ですね、これに対するその使用、要するに市にとにかく寄附して、金くれんねんということなのか、あるいはハーブ園をつくればですね、その金を出しましょうというのか、いうふうなところをですね、ちょっとお聞きさせていただきたいと思います。



◎南畑幸則企画部長 お答え申し上げます。

 まず積水からの、新聞に載っておるんですけれども、寄附金の件につきましては、ただいま議会の方へ上程をさせていただいております市民憩いの森の基金ということで上程させていただいておりますので、そちらの方へ入れさせていただいて、今後の市民憩いの森ができました中でのですね、運営なりに使わせていただくというふうなことでございます。それでよろしゅうございますか。



◆矢野兵治委員 その憩いの森についてでございますけど、やはり奈良市にとっては、いろいろと問題を抱えた事業もたくさんあると思います。そういう中で、私が思うのは、ただ職員さんからのアイデアも、もちろん私は結構だと思いますけど、やはり広く、奈良を考える人たちの御意見も聞きながらですね、この土地の活用というものを考えたらどうかなと、私はそういうふうに思うわけでございます。だからそう急いでですね、あれやろう、これやろうということでなくて、長期なやはり計画、強いて言えば第三次基本計画の中にですね、こうした用地の活用について、本来は入れていただくというのが、私は一番賢明な案であったように思うんですが、しかし余り財政難の中でですね、基金はあるといえどそういうものをつくってですね、あとまた維持管理にいろんな形でまた金が出ていくということではどうかなと。私、冒頭に申し上げましたように、やはり奈良市株式会社というような感覚を持ってですね、やはり七十億で買うた用地の代金ぐらい取り返すんやというぐらいの何かひとつええ妙案があればなと、こういうふうに考えておる次第でございます。だからそういう意味合いで、奈良市におきましては、開発公社、その他ですね、大変遊休地があるようでございます。どうかひとつそういう遊休地をですね、活用できる、利用促進協議会と申しますか、そうした会議を持ってですね、財政難のところをですね、意義のある形で用地の売却というようなことを進めるとか、新しい開発をやってみるとか、新しい事業をやってみるとかいうふうなことをお考えいただければ幸いではないかと思うんです。ただ、今も言ってますように、やはりこの土地というものは、奈良市がとにかくこれからの先の大きな事業展開の中の注目される私は場所ではないかなと、こう考えておりますので、その点の御所見をちょっとお聞きいたしまして。



◎南畑幸則企画部長 遊休地の利用協議会的なものとか、公社とかで持ってるものというのは、私所管外になろうかと思いますので御答弁差し控えさせていただきたいと思いますけれども、中ノ川の土地の利用につきましてはできるだけ、こういう財政状況下でもございますので、一つは国の補助金なりがいただけるものがないかどうかという検討も我々もさせていただいておりますし、それに加えまして、今全国的に言われておりますPFIなどの検討も含めましてね、民間の資金の導入とかですね、そういうようなものも図れるかどうか、そういう民間の資金の図れるような魅力のあるものにできればというふうな考え方で、職員の方からもいろいろ意見をいただいたというふうなことでございますので、今後できるだけ早い時期にそれの整理をやりながら、一定の方向が出せたらいいなというふうには考えてるところでございます。

 以上でございます。



◆矢野兵治委員 どうもありがとうございました。いろいろと申し上げましたが、とにかく財政難の中で、これからの奈良市がどういう方向でいくかということをとにかく皆さんで見きわめていく必要があるんではないかなと思います。

 以上で質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。



◆大谷督委員 たしか横井委員が議長のときに、文書で決算は九月にしていただきたいという要請をいたしまして、大変議長、横井議長にお世話なって、皆さんの御同意を得て、平成十一年度の決算は九月にやったんですね。ほんでまず一つお尋ねしたいのは、九月決算にしたという理由はですね、これは皆さん御承知のように、明くる年の予算編成に対してですね、議員からいろいろと意見を聞いた上で、それを一つのたたき台にして新年度の予算を編成すると、こういう意味合いで九月決算をされたと思うんですね。それで総務部長にお尋ねしたいんですが、九月決算をすることによってですね、新年度の予算編成にどのような、いわゆる決算が意義をなしたのかと、まず説明していただきたい。



◎林俊一総務部長 お答えさせていただきます。

 平成十一年度の決算から、一応、今まで十二月にやってたやつが来年度の予算に反映させるために九月決算ということにさせていただいたところでございます。それについて、九月決算委員会の議員さん方の意見をどのように新年度へ反映させたかというお尋ねでございます。具体的に申し上げますと、少しちょっと、今整理はしてございませんけれども、委員さん方の御意見の中で、取り入れられるものにつきましては、いろいろ今反映させていただいたものと考えてございます。ちょっと今具体的にどれとどれとというのは、ちょっと今整理してございませんので、その程度でよろしくお願いしたいと思います。



◆大谷督委員 具体的にはね、言うと時間がありますから、具体的に聞こうと思いませんけども、九月決算の意味はかなり大きな意味をなさなければならない、これは助役も十分承知の上だと思います。それが今年度の予算案の中にですね、どういう形で盛り込まれたのかということについて少し調べてみたんですけども、一部には若干取り入れられた面もありましたけども、やはりどうしても旧来のですね、慣習というのが、予算編成のためのいろいろな癖があるのかね、なかなか十分なですね、意向が入っておらないと。前向きにやります、善処しますということがですね、十分入っておらないという部分もあると思いますので、これから十分その注意をしていただきたいということをお願いしておきたいと思います。これは言わなくても皆わかってると思うんですね、まずそれが一つ。また九月に決算がありますから、今度こそもっとですね、十四年度はしっかりした予算を組んでもらわないかん。

 いろいろお尋ねしたいことがあったんですけども、各理事者の方から事前のすり合わせがあって、この部分については今なかなかお答えいただけないというような部分があったようでございますけれども、いつまでもその質問を凍結するわけにいきませんので、私から厳重注意した部分については、聞いた理事者はわかってると思いますから、今度の決算までに満足するような回答を得られるようにひとつお願いしたいと。これは社会教育部であり、清掃部でありね、ほかにも二、三、福祉部もございますけれども、この点は各部長わかってると思いますのでね、あえてこれ言いませんが、いつまでも質問を凍結するわけにいかないと。少なくとも、この秋にはきっちりした線を出していただきますので、私からいろいろ要望した、注意した事項については、九月という一つの決算までの一つのめどにして、そういうことを積極的に取り組んでいただきたいと、これもう最初に要望しておきます。わかりましたね、各部長わかってるな。

 それでは、本論に入りたいと思いますけども、この予算をですね、これ編成をする財政運用の基本というのはですね、私は三つあると思うんですね。まず一つはですね、財政の均衡、これはいつも決算出ますけども、その年度のですね、実質収支はどうであったかと。いわゆる普通会計のいわゆる予算はですね、たくさん黒字出してもこれはだめなんです。何もしていない、仕事をね。もちろん赤字はだめ。だから予算の均衡というのはほどほどに黒字を出して赤字出さないと、こういうバランスですね、これ予算の均衡というのは、まず一つ大事ですね。その次は、大切なのはですね、その行政の予算に弾力性があるのかと、予算執行に、いわゆるゆとりがあるのか、弾力性があんのかと。これは御承知のように、何回も言われてますけども、公債費比率あるいは経常収支比率などがですね、数値が非常に悪い場合は、これは当然弾力性がなくなると。だから二つ目は、予算に弾力性があんのかどうか、最初は、いわゆる予算というのは均衡がとれてるんかどうかと。それで三つ目はですね、借金、地方債ですね、こういう地方債をにらみながら、どの程度のいわゆる借金なら奈良市の体力に耐えられるのかと。常に先の予算のですね、債務をね、市債の累積の残高を見ながら調整していくと。大きな柱は三つですね。それをやりながら、いわゆる奈良市の持ってるアイデンティティーというのか、いわゆる地域性というのかね、そういうものをいわゆる奈良市の、奈良市は奈良市、枚方は枚方、あるいは大牟田は大牟田と、いろいろまちがありますけれども、そのまちのですね、一つの基準というのか、これはどうしてもやらないかんというものを落としてはいけないと、これは最終的には市民サービスが十分行き届いておるのかどうかと、こういうことなんですね。

 だから、この点について少し調べさせていただきましたけども、まず第一のですね、収支の均衡が今まではどうであったかと。これは今度の予算編成に参考のためにひとつよく聞いておいていただきたいと思うんですけども、平成二年からずっとさかのぼって今日まで見たらですね、大体実質収支比率というのが二から三ぐらいまでが一番標準なんですね。余り大きな黒字は出さないと、もちろん赤字はだめと。赤字だめだっていうことは、歳入と歳出、歳出の方が多くて歳入は少ないということですね、これはもう小学生でもわかると思うんですけども、それがそのバランス、それがとれておったといいますと、平成五年ごろまではですね、ずっと黒字続きで四%ぐらいの、ちょっとこれは黒字が多過ぎるなというぐらいの、いわゆる決算を出しとったわけやね。いわゆる何ていいますか、実質収支比率が四%になる、黒字が二十四億出してるね、これ実質黒字やからね、大変なもんですよ、これは。これは翌年度に繰り越しのやつを全部引いた上での黒やからね。ところが、大川さんが市長になられたのは平成四年の秋からだったと思うんですね、この年は当然前任者の市長の残った仕事を執行していかんなんから、平成五年から大川カラーが出るんです。それも一遍に出ないと思うんですね。バブルがやっと終わってはじけたかなという年に大川さんが市長に就任されて、幸か不幸か途端にですね、一挙に、いわゆる収支比率が一%落ちてしまったと。平成六年にはですね、この黒字が三千七百万に落ちてしまったと。それからずっと落ちて、平成十一年の去年の決算にはですね、〇・二%、標準、だからそういうことで収支均衡の原則からすればですね、もうぎりぎり、もう赤信号の一歩手前まで来たということをまず認識していただきたいと。

 その次のですね、いわゆる財政の弾力性という問題についてもですね、これもそうですね。これも平成六年から急に落ち込んでですね、普通、公債費率は十三・五ぐらいが理想なんですけども、それまでは、平成五年ぐらいまではせいぜい一五、六%だったんですね、ところがそれが一挙に一九・一になってもうたんや。それでずっと下がってきて、しかも経常収支比率が一〇〇%に近ければ近いほど悪いんですけども、それが七〇%が、大体七〇か八〇ぐらいまでが一応理想的やけども、それずっと平成五年までそうやったんや。ところがその後から九〇から、今や九〇%ということはまずない。ひどいときならば九四%、平成九年なら。この辺から各政党の委員さん、あるいは各議員さんが盛んに平成六、七年度ぐらいから危ないということを決算のたびにですね、指摘をされておったわけですね。どなたがおっしゃったんやなしにみんながそう、議員はみんなそう言うたはずだ。ところがずっと今までの状態でですね、相も変わらず急速にですね、財政運用の硬直化が既に始まってると、これも赤信号の一歩手前や、いいですか。今度はですね、地方債、これ借金、これは将来の展望に立って、この借金でいくのかどうか、もし悪ければやっぱり借金抑えないかんという、そのかじ取りやな。こういったものについてもずっと見ますと、相も変わらずどんどんどんどんふえてきておりまして、最初は一般会計でいえば、一般会計が例えば一千億だったらね、借金の累積が大体八百九十億ぐらい、少なかった。最近は一年間の予算がね、一千億やったら一般会計、普通会計だけのいわゆる市債の残高が一千二、三百億なってるわけやな。それだけがさっと背中へ大きな荷物がかかったような感じになったんですね。そういうことでですね、現在は全部の特別会計を、水道企業会計別でっせ、これは別ですけども、特別会計入れてですね、累積債務は二千三百五十二億円ある。総予算が約一千九百億やな、水道別で。そうすると、水道入れたら二千億超えるんですけども、この平成十三年だけでですね、既に二千三百五十二億の借金があって、市民一人当たり約六十三万五千円になったと、こういう状態なんです。だからはっきり言うてですね、財政の収支比率が大変悪くなってる、あるいは借金がどんどんどんどんふえてきてる、弾力性がなくなってるという状態でですね、これは赤信号だと。これを私は大川氏一人の責任ではない、議会にも重大な責任がある、これはね。みんなが悪い、これは。だからこの際ですね、これどうして、いわゆる財政の健全化を図っていくのかということをですね、各部はもちろんのこと我々議会もそうですけども、それこそ待ったなしに新しい私は方法をとっていかないとだめなんだと。

 よく、いわゆる行政改革とか、あるいは財政改革とかですね、機構改革、改革という言葉をつけますけど、一体改革とは何かと、よく考えてみましたら、まず既成のですね、既存の特権をまず捨てるということ、いわゆる既存の権益をまず忘れるということ。それから昔からのしきたりをもう一遍考えてみる、新しい価値観で臨んでいこうと、これが改革やねんや。口で何ぼ言うてもですね、そういうことをいつまでたっても過去からのですね、いわゆる慣例とかね、そういうのを引きずっておったんではね、改革にならない。やっぱり既存の特権とか、いわゆる権益を放棄せな何もならない、それがすべての行政のセクションにわたって、私はまだ残ってる、奈良市はね。

 それでもう一度言うならですね、奈良市の財政再建は我々せないかんわけです、これは。よそのまちへ頼みに行かれへんねん、格好悪て。頼みに行くときはもう自治省、今は自治省、どういうんか知りませんけども、出てきて、自治省の役人が政治やることになるわけやな、そんな情けないことできへんわけや。船越さんが本会議で、奈良市の財政は財政再建団体になるであろうと、言われましたね。まあそこまではいかなくても、そうなったらもうそれは格好つかない。だから隣の人は隣でやっとる、枚方は枚方、桜井は桜井で一生懸命やっとる、何とかしようと思って。全国的に同じような状態になっとんねやからね。奈良市は奈良市でみんなが知恵を出し合うてね、再建していかないとだめなんです。まして来年からですか、中核市なんねからね、中核市なって途端に財政再建て、そんな格好悪いことできへんわな。これはだから私ははっきり言いますけども、奈良市の今財政は絶対正念場に来てるということですよ、これは。これはよく認識をせないかん、これについて総務部長。



◎林俊一総務部長 お答えいたします。

 ただいま大谷委員さんの方から、過去の支出等お示しいただきまして、非常に奈良市の状況がこのようになってきてるということをるる御説明いただきまして、全くそのとおりだと考えてございます。つきましては、今後の財政のいわゆる再建と申しますか、健全化の計画につきましては、まず地方自治体の原則でございます入りをはかり出を制すと、これが一応の大原則でございます。そのためには、まず歳入におきましても、市でとれる、いわゆる自主財源でございます。これをいかにして確保を図っていくかと、そういうことが大きな論点になってきます。

 また一方では、歳出面におきまして、ただいま改革というお話も出てきました。今までの既存の概念を取り払いまして、新しい発想のもとにおいて、この健全の歳出の削減等を図っていかなければならないと考えてございます。そういうことからいたしまして、せんだっての矢追委員さんの御質問にもお答えいたしましたように、この指数等につきましても、何カ年後かの目標の数値を設定した財政計画が必要であろうかと考えるところでございます。そういう面から申しまして、今現在行革大綱の中で、各部局からの見直しの事情聴取等をさせてもらって、してる最中でございますけれども、できるだけ十三年度の早い時期にそういう財政計画を職員の総意によってつくっていきたいと、このように考えてございます。



◆大谷督委員 結局、それでは今、危機的な状態にあると。大体、家計でもそうですけども、入りをはかって出るを制する、昔から言われてますね。だから入るをはかるのにどうしたらええのかと、行政の入るをはかる言うたって商売して物を、製品をつくって売るわけじゃないからな、どないすんねやと。だから、いわゆる税金はどんどん減ってくるからできるだけ、いわゆる調定額を全部取れるような、いわゆるそういう徴収体制をはっきりせないかんというのは当然ですけどもね、ほかに公共料金もあるだろうと。いろいろですね、私は、入りをはかるための手だてあるわけやね。いたずらに公共料金を上げたらええと、そんなもんじゃない、そんな安易なもんではない、これはね。だけど、何ていいますかね、税金を払っている人たちが、払っている人たちが、いわゆる税負担の不公平が起こらないようにね、行政の施設を使った人に対する、受益者として応分の負担せないかんという共通認識をですね、私は、これから市民に対して持ってもらうように努力をせないかんと思うの。何でもただではないの、日本は自由主義社会の中でね、自由主義経済の中で生きてるわけですからね、すべて予算が国家管理、管理統制されてるわけでも何でもないわけでね、生き残りをかけてやっとんねやからね。だから納税者に、この間も、原田さんの御意見にもありましたけども、納税者のですね、私は、一生懸命に額に汗流して働いて納めてる。だけど、例えば極端に言うたら、奈良の施設使ったことない人もたくさんおるわけやな。だけどその人たちの税金も利用して建ててるわけやからね、だから行政というのは三千何人の職員と我々議員だけやってるの違う、これは。三十六万市民一体となってやってるわけだから、その税金をお預かりしてんねやからね、その納税者に対する税負担の不公平があってはならないということは当然わかるでしょう、これはね。だから物によっては受益者負担としての共通認識を持ちなさいと、こう言うてるわけです。そういうことについても、いわゆる料金、公共料金の見直しも考えないかんと思う。

 福祉でもそうですね、年寄りを対象にすることが福祉だけやない、これは。福祉というのは、子供に対する福祉、障害児・障害者福祉もあるし、児童福祉も福祉やねん、これはな。もっとグローバルに物言うたら、市民の幸せそのものすべて、これ福祉につながるわけやからね、特定の年寄りだけに対して、特別手厚いことすることが福祉じゃないということをまず認識せないかん、これは平等なんだから。だからそういう観点に立って、もう一度奈良市の施設たくさんありますけれどもね、受益者としての共通認識をこれから高めていく、二十一世紀はそういう時代になるいうことをまず認識していただきたいと、これについて総務部長。



◎林俊一総務部長 お答えいたします。

 やっぱりそういう面から言いまして、やっぱり自主財源の確保の一番大きな改革と申しますか、発想の転換ということで、受益者負担金の認識というのを、当然その原則を取り入れて考えていかなければならないと考えてございます。



◆大谷督委員 これから予算編成、あるいは行政やっていく上においてですね、いろいろ必要なことありますけど、そういう今申し上げたのは、特にいわゆる基本的な、大切なことやと思いますのでね、両助役はよく肝に入れて考えていただきたいと。

 それから、矢追委員の質問に対して、目標値設定ありました、これは私は昨年の決算委員会のときに、いわゆる数年、あるいは五年というスパンでね、経常収支比率、公債費率、実質収支比率、これらに対して一定のですね、目標値を定めなさいと、これは私は、それについて私の意見を取り入れていただいて大変よかったと思います。というのは、去年の十一月の暮れに、市長に対して、大谷リポートを差し上げましたね。その中を読んでもらったと思いますけども、そこにですね、二十一世紀の、いわゆるこれからの奈良市のですね、行財政のあり方について、私なりの大変つまらん意見でございますけども、書いてお渡ししときました。その中に書いといたことについて、一応御採用いただいて大変私はうれしく思いますけども、そういうことで、やはり将来を見た上でですね、一遍に改革できへんねやからね、年度別に改革、そして職員、市民に対してですね、いろんな意味での危機意識をお互いに持ちながら、共通認識を持って改革していかないとですね、市民の協力なければ何もできへんねやから、そうでしょう。

 私は、奈良市の市民は立派やと思うのは、ごみの問題でもね、ちょうど私ら選挙の年でありましたけども、あのときに三月にですね、ごみの分別収集を途端に言われたと、まちじゅう騒然となった、これはな。選挙に出る我々にとっては大変迷惑やったわ、はっきり申し上げますけども。さんざん言われた。いずれにしましてもですね、皆さんが協力して、今や分別なんか、うちの女房の方がよう知っとる、私よりも。何と何と何とを分けて、全部知ってますね。それはやってんねやから、それだけね、皆協力すんねやから。あれがね、私はある程度ね、私成功したと思うんですね。そういう意味でですね、やっぱりやるべきところはぴしゃっとやると、一つ一定の判断したら決断力が大事です、これは。こんなことしたらどうも市民に言われる、あんなこと言うたらやな、また怒られると、そんなこと考えてたんでは政治はできない。もっと腹の据わった政治しようと思ったら、考えた上で断行せな、それを実行せないかん、そうでしょう。その点について、まだ役人さんて、奈良市言わんけども、いわゆる役人さんはその辺のとこはですね、非常にまだ欠けてると、これはな、私は率直にそう思いましたね。そんなことですけど、財政の問題についてはね、総務部長だけ、質問しましたけども、今申し上げたことについてですね、財政の運用の最大の原則を三つ言うたと、それで目標値を定めて、一つのスパンでやっていこうと、これもよく理解してもらったと思うんですよね。

 そしたら、いつその目標値を出すのかと、これが大事やね。口だけではだれでも言えんねん、これは。目標値を定めると言うたけども、どのようにされるかという答弁ないわけやな、そうでしょう。だから経常収支比率はどの辺まで持っていくんですと、何年のうちにこうなるんですと。そしたら、経常収支比率は今九四%やけども、それが九〇になるんですと。あるいは公債費率が今一九、完全に赤信号やな。だけども一七になるんですと、この辺の分子と分母のバランスをとりながらですね、将来の税収入も大体頭に入れながらね、自主財源も頭に入れながらね、経費はどの程度抑えたらええのかと、経費を抑えなかったらお金もらわなあかん。そうすると今度は、今矢野さんの質問ありましたように、不良という言い方はできませんけども、例えば開発公社で持ってる土地がですね、三百数十億まだあるわけやね、ありますね。こういったものを付加価値の高いね、付加価値の高い利用を速やかに考えますと、そして金のなる木じゃないけども、やはり市民に対して説明のできるようなね、使い方をやってるんですということをですね、私はやっぱり早く示してもらわないかん。今言えなかったら別に構いませんけども、示してもらわないかんということを含めてですね、財政担当の助役にひとつお答えいただきたい。



◎南田昭典助役 御指摘のように財政状況は本当に厳しい事態になってます。表現があれですが、私ども、今大谷委員さんからお伺いした内容、特に経常収支比率は本当に悪化してございますので、不退転の決意で財政再建計画を策定してまいりたい。また数値目標も、各部局のヒアリングを終えて一定の策定を、期間も含めて数値を出していきたいと、このように思っております。全庁挙げて不退転の決意で財政を健全化さすための計画を策定してまいりたい、この決意でございます。よろしくお願いいたします。



◆大谷督委員 リストラという意味は、職員の首を切ることじゃない、これは。リストラというのはですね、再構築という意味やね。釈迦に説法なって失礼かもしれませんけども、いたずらに職員とかですね、会社の社員を首切ることが何もリストラ違うねん、これは。再構築をする、機構改革をする、今までに改革するためのいろんなしきたりとか、そういうようなぜい肉をとっていくと、どうしても人が余ってきよると、余儀なく、いわゆるやめざるを得ないということになるんですね。だけど行政の場合はね、商品つくって物を売って金もうけすること違うんやからね、それなりの職員の皆さんはそれなりの分担で頑張っていらっしゃるんだからね、そんなもん赤字出したから職員らやめてくれてというわけにいかへん、これは。生活もかかってることですから、だからいたずらに首を切ることがリストラじゃないと。これは機構改革含めて、もう一度奈良市の行政のあり方を再構築するということがリストラということにやね、そうでしょう。そういうことを認識立って、各部、各課がですね、真剣にね、先ほど矢野さん言われたように株式会社奈良、その表現はなかなか的を射た表現だと思いますけども、本当このごろの株式会社というのはもう必死、これは、生きるために。だけど行政はですね、商品を売ってそれする、利益の手だてはないねやから、その内部の中でいろんな不良資産を有効に転用するとか、あるいは人材をですね、配置をもう一度変えてね、能率を上げるようなセクションについてもらうとか、いろいろ私考えないかん。

 そういうことでですね、辻谷助役の方から、担当はありませんけれども、今言うた、いわゆる開発公社のな、三百六十億円というの、そのうちの七十億円は、七十四億円は中ノ川で百億円はJR、そういうの含めて三百六十億円、ほかにたくさんありますけども、時間がないから、これ資料見たらわかりますから、あえて細かいこと言いませんけども、こういうものに対して付加価値の高い使い方をこれしてもらわなあかんと。こういうもの、会計についてですね、ひとつ辻谷助役から、どう考えてるのかお答えいただきたい。



◎辻谷清和助役 御質問にもありました土地開発公社の件でございますが、三百六十六億ということで大変な額でもございます。これはよく我々も認識いたしておるところでございます。今後におきまして、先般、南田助役から、本会議での答弁もありましたように、できるだけ早期にですね、今委員おっしゃったように、付加価値の問題も含めまして、一般財源で買い戻しということの中でですね、早期にそれを進めていただくように、先般も内部で協議をいたしたところでございます。今後、十カ年計画というのも、一つの一定の案もつくりましたので、それに基づいて早期にこの解消を図っていきたいというように考えております。そういうことでございますので、今後十年の間には約半分近く解消していけるというようにも考えております。

 以上でございます。



◆大谷督委員 それでは、財政の問題についてはこれぐらいにしておきます。何か後、小林副委員長さんがこれについて、いろいろとまた格調の高い御質問をされるようでございますので、それは期待しておりまして、財政については、私はこの程度にしたいと思います。

 それじゃあ今度は、京奈和自動車道が平城京、それから平城宮跡の下を通ることについて異議ありと、これは反対だと、白紙撤回というふうな声明を出された各種団体に対して、二月早々付で公開質問をさせていただきました。私は、そういう考古学については全く門外漢でございまして、何も知らないのでお尋ねをしたいということでお尋ねをいたしました。なぜ反対するんですかと、地下を通ったらいいじゃないですかというふうなですね、極めて、何というのか、思いつきのようなですね、全く素人な発想で質問を出させてもらいました。それに対して、大変懇切丁寧な御回答をいただきまして、回答いただいた団体には心から敬意を表したいと思っております。

 何を聞けたかといいますと、まず一つはですね、大体木簡を含めた遺跡はどれぐらいあるんですかと、平城宮跡ね、平城京の中に平城宮があるんだから、平城宮跡にしときましょうかな、どんだけあるんですかと、あるいは深く掘ったらあきませんのかと、こういう深度に対してですね、関係はあるんですかというような問題とか、あるいはもし京奈和自動車道を反対をされるなら、地下を通ることですよ、一体どこを通ったらいいんですかと、代案を一つ示していただきたいと、こういう質問をさせてもらいましたし、さらに木簡並びに遺跡は腐食をしてどうにもならんと、これではいわゆる資料調査にできないと、そういう御意見だったですが、それならね、科学的、腐っていくプロセス、どういうふうな、いわゆる科学的メカニズムで木簡は腐って消滅していくのかということを教えていただけませんかというようなこととか、あるいは現在近鉄が分断する形で平城宮を走ってますけども、あれについてどのようにお考えですかと、このようなですね、質問をいたしました。

 先ほど言いましたように、大変親切な御回答も賜りました。確かに、内容をよく読ませていただきましたら、歴史学、考古学という面からして、確かに木簡、あるいは遺跡は日本の古代史を知る上において非常に大きな資料だと、これはいたずらに破壊することはできないと、私もよく理解をいたしました。なぜ、それならば下掘ったら悪いのかというたら、いわゆる掘れば水の流れが変わって、水脈の流れが変わってですね、水質はもちろんのこと、水脈が変わるから干し上がってしまうと、今水の中に入ってるから、ちょうど胎児が母体のおなかに入ってますようにですね、そういう水の中でキープされてるから長年もったんやと、水がなくなれば枯れてしもて腐ってしまうねんということでございました。それもほぼわかりました。だけど、それについてはなかなか明快な御回答はなかったと。さらに、それならば一体どこを通ればええのかという質問に対しては、研究の対象ではないし、またお答えするだけの十分な資料はないわと、ましてや我々は歴史学、いわゆる人文科学、あるいは社会科学のジャンルで勉強しているので自然科学はわかりまへんと、だから余り無責任な御回答はできませんという回答もありました。結局、代案らしい代案は出なかったと。これは、私とこへいらっしゃった方とは大分いろいろについて意見を交換しました。その人たちも、いろいろあるけどもなかなかこういった難しいですなという御意見でございました。そんなことでですね、かというて、あの京奈和は放置するわけにいかないというように思います。

 そこで、都市計画部長にお尋ねしたいんですが、何ていいますか、都市、何か今建設省が名前変わりましたね、何とか省になって、その元建設省の考え方、あるいは県の考え方、どのように考えていらっしゃいますか、お尋ねしたいと思います。



◎松田幸俊都市計画部長 お答えさせていただきます。

 まず、今大谷委員の方からの京奈和自動車道の国並びに県の考え方がどうかということでございます。先般、三月の三日のときに、ちょうどこの京奈和自動車道の県民会議いうものを新公会堂、奈良県の新公会堂で開催されました。このときに国の国土交通省の道路局長、大石道路局長でございますが、お招きさせていただく中で、基調講演等、またシンポジウムの中のパネラーとしても参加をしていただいたわけでございます。当然、この京奈和自動車道については非常に大事なもんであるという中で、やはり国土交通省としては、これはもう是が非でも通していかなきゃならん、その中でやはり、今大谷委員の方からおっしゃいましたように、文化財との共生をいかに図るべきかということも今現在研究をしとるということで、また調査もいたしておると。そう遠くない時期に、このルートの決定につきましては、何とか文化庁と協議のもとでやっていきたいというようなお話もございました。当然、我々もそういうふうなことで奈良県で、県内で今、この促進関係についての期成同盟、建設促進期成同盟なり、それから県民会議、そして奈良市の昨年一月に立ち上がりました促進協議会等々におきましてですね、さらなる早期の一日でも早いルート決定に向けてのお願い、また運動いうものをやっていきたいと、このように考えております。もちろんそのときに当然、この文化財と共生・共存いうことを図っていくいうことも前提に置いて、我々としては運動展開をしてまいりたいと、このように思っております。

 以上でございます。



◆大谷督委員 それは、その程度にしときます。

 それから、ちょっと中国文化村のことについてちょっと聞きたいんだけども、この中国文化村というのはですね、たしかシルクロード博の直後から出た話で、ちょうど東の方に広大なテーマパークをつくって、その一部に文化施設として中国文化村をつくりたいと、こういうふうな計画があって、御案内のように奈良市も一千万の出資を出し、南都銀行も五百万の出資をし、奈良県も、県直接ではありませんけども、別の形で何がしかの出資をしたと聞いております。その後ずっと今日まで、それがまだ実現されておらないと、それまでにですね、この計画をされた業者がですね、県へ行き市へ行き、あるいは東京、いろいろ折衝重ねていらっしゃるようでございますけども、うまくいかないと。再三再四ですね、交渉されると思うんですけども、一体これどないなってんのかと、私も実は忘れてまして、これは一遍、急に思い出して、これは一遍聞いてみようかと思って聞いてるんですけども、これについてはですね、平成四年にね、テーマパークとして県、市がですね、地域総合整備計画案の中に千四百億のプロジェクトでですね、これ二百七十ヘクタール、二百七十万平米、これに計画が、県出しておるんですね。これの案は出てるんですけども、これいつまでもね、もうだめならだめと、テーマパークはこれは今どきですね、宮崎のシーガイアやないけども、完全に破産したと、これは第三セクターですね。だから奈良市は金出せない、これについては乗れないと、だめならだめとはっきり私は言うてやらないかんと思う、これは。中国というのも背景にありますけれども、できないものはできないねんから、これは、そうでしょう。だから、しかもいわゆるいろんな認許可の問題があるようで、詳しいことわかりませんけども、これ一体どないなっとんの、これ今。態度は今はっきりしてやらないといかんと思う。やるなら、奈良市は金出さんけども口だけ出しましょうと、こういうふうにしたらどや、ああしたらどやという意見もですね、アイデアも向こうへ言うてあげたらええねや。金なんか今どき一銭も出る金もないし、また今のところそういうふうな計画も奈良市が持てないやろうと思いますし、私が申し上げるのは、もうだめならだめと、だめだけども、この土地についてはね、このようにすればいいですかと、アイデアぐらいは出したったらいいと思うねけども、中ノ川の話やないけども、これどう思われますか。



◎南田昭典助役 中国文化村の件でございますが、御承知のように平成二年八月に株式会社中国文化村に対して奈良市は一千万円を出資しております。そのとき、平成三年の三月の当時の議会でも、当時の市長ですが、中国との信用供与の意味合いから出資を決めているわけで、これ自体に意味があるという考え方で、経営権に参加云々すると、そういうことまでは考えておらないので、御了承いただきたいという答弁をいたしておるところでございます。その後も一貫して出資はしましたが、経営には直接タッチしないという考え方できょうまで来ておるところでございます。御案内のようにバブル経済崩壊後、地方をめぐる経済状況は本当に厳しい状態になっておりまして、奈良市も、先ほどの御意見ありましたように、御質問ございましたように深刻な事態でございます。

 また、テーマパークの状況につきましては、香川県のレオマワールドとか、最近では宮崎県のシーガイアなど、テーマパークも厳しい運営状況に置かれている状況でございます。そこで、今後もこの先の方針に従って、この事業には参画していくということは、直接的に参画していくということはできないという考え方でございます。

 なお、上水道とか、あるいは下水道とか、道路などのインフラ整備は、現在も着々と進めてきてまいっておりますので、そのインフラ整備なり、あるいは許認可に係る部分については、我々は公共の事業として、行政責任として行っておるところでございますので、今後も公共施設に対する行政責任の範囲においてのみ行うということでありますので、その経営に参画するとか、あるいは社員に派遣するとか、こういうことは考えてございませんので、その方向で対応しているところでございます。よろしくお願いいたしたいと思います。



◆大谷督委員 わかりました。これ以上私聞きませんが、ひとつ行政側の御判断、正しい判断のもとに処理されたいと、要望いたします。私の質問これで終わります。



○松田末作委員長 議事の都合により、暫時休憩いたします。

      午前十一時三十八分 休憩

      午後一時二分 再開



○松田末作委員長 休憩前に引き続き、再開いたします。

 質疑を続行いたします。



◆黒川恵三委員 それでは私の方から、六点余りにわたりまして質問をさせていただきたいと思います。

 財政問題については、既にこの三日間の間に多くの方から言い尽くされているわけでございますが、私たちもそういう意味では、本会議でも申しましたように財政の現状について大変憂慮してる一人でございます。特に私たちも、今回は奈良市のまちづくりの長期的な基本構想であります新総合計画、三次総合計画が既に可決をされて、その総合計画を基本とした予算も組まれたんではないかと思っております。経済状況を見ますと、先ほどからも論議ありましたように大変厳しい状況でありますし、株価もかなりいろんな意味で金融政策もあわせ持って推移していると、先行きが大変真っ暗だというのが、先ほども報告がございました。そういう中で、やはり私は、市民にとって、この地方自治体、奈良市は今後どう行政を進めたらいいのかという、大変責任が大きいと思います。特に今、倒産あるいは雇用ということで、この前からも市税の伸び悩みというものもありますように、その原因になってるのはこうした状況の中で、所得税のかなり後退しているということ、また同時に、そういう状況の中で、例えば老後の生活保障であります年金医療という、こういう従来の制度の先行きが不安だという中で、大変皆さんも憂慮されてるという中で、消費が大変伸び悩んでるというのも、大変今の経済の中で関係してきてるんではないかなと思っております。そういう意味で、私は、こうした市民の生活に重くのしかかってくる、特に社会的弱者と言われる方の、そうしたサイドに立った予算編成がやはりどうであったかということで質問をさせていただきたいと思いますし、またこれから高齢化社会を迎えまして、高齢者のそうした負担、あるいは高齢者が今後この奈良市で本当に住んでよかったという、そんなまちづくりにどのように取り組んでいくのか、その辺の視点も含めて質問させていただきたいと思います。

 まず初めに、具体的に入らせていただきます。

 一つは、環境問題について質問をさせていただきたいと思います。これも既に多くの方から質問ございました。また本会議でも、私も質問させていただいております。家電リサイクル推進についてでございます。既に、この事業については、本来その事業者責任、製造者責任という視点からつくられた法律であると、そうなりますと行政の手を離れて、製造者の責任がふえていくわけでございます。そういう中で、今後行政としてまだまだやらなければならない課題もあるんじゃないかなと思います。そこで、家電リサイクルについてですね、今後、行政としてやらなければならない課題、それについてどのようにお考えなのか、お聞かせをいただきたいと思います。

 それからもう一つは、このリサイクルを通してですね、従来進められてきたいろんな課題があると思います。一つは、フロンガスの問題です。今回の家電リサイクルの内容に冷蔵庫、エアコンというのが、品目が入ってます。これはフロンガスが使われておりますし、今、従来からフロンガスの回収については、私も本会議で質問させていただいておりまして、その回収の製品については行政の方で回収をされているということであります。その辺について、これまでフロンガスの回収、どのぐらいの量を回収されてるのか、それで今後、この家電リサイクルの推進に当たって行政側からは手を離れますが、今後のそうした事業者に対する指導のあり方、それについてお聞かせいただきたい。

 それから、義務外の製品が持ち込まれたり、そうした場合にフロンガスをどうしていくのか、その辺について行政の今後の考え方についてお聞かせをいただきたいと思います。部長に。



◎香村侃彦環境清美部長 黒川委員の質問にお答えいたします。

 家電リサイクル法の実施に伴いまして、今後の行政のかかわり方というのは、どういう形でかかわっていくのかという形のお尋ねでございます。確かに、これは平成三年に廃棄物処理法の改正に伴いまして、適正処理困難指定廃棄物対策という一つの法律ができ上がりまして、そのときには廃スプリングマットレスとか、廃タイヤあるいは二百五十リッター以上の冷蔵庫、二十五インチ以上のテレビジョンと、こういうものがリサイクルしていくがために適正処理困難物としての方策が出されたわけでございますが、全国的にいろいろと御検討もされ、国の方も検討もしたわけでございますけれども、なかなかこれがリサイクルが可能なような状況ではなかった。十分ではない対策であったということで、平成十年五月に三カ年据え置きの家電法ということが公布されまして、本年四月一日より実施されるということになったわけでございます。

 御承知のようにこれは、エアコンとテレビと、そして電気冷蔵庫、電気洗濯機、この四品目が対象となるわけでございますが、これが廃棄物の減量と資源の有効利用を図ることが基本という形で、この法律の成案がなされてございます。そういうことから、この再商品化量と、あるいは再商品に伴います量の基準が定められております。したがいまして、この基準が定められたということで、この四品目の中のエアコンにつきましては六〇%、そしてテレビジョンには五五%、そして冷蔵庫、洗濯機につきましては五〇%と、そこへ加えて、エアコン、冷蔵庫の冷媒フロンの回収と、そしてそれの再利用、さらには破壊ということまでも法の中につけ加えられました。その量を回収するについて、従来の市町村では、廃棄物の処理というシステムの中の業務はなされますけれども、この再生資源化量を持つ処理ということにおいては、施設あるいは技術に対しての対応が十分になさることができません。こういうことから、適正な処理、あるいは資源の有効な利用の確保という、この廃棄物の法の趣旨にのっとりまして、製造者拡大責任、俗に言うEPRに基づきまして、我々の市町村は今後、企業による民間市場リサイクルが確立されますように補完的立場から、その対象品目が逆流しないように確立をしていかないかんと、こういう助成をしていかなければいかんと、このようにも考えておるところでもございます。

 加えて、法にも基づきます中に国の施策に準じて、市町村はそれに対しての措置を講じなければならんということにもございますように、この制度の全体を適切に機能させていくために、必要な情報の提供や、あるいは普及啓発を積極的にPRし、この事業が達成できるようにしていかなければならないと、このようになっております。これが今後の市町村のかかわり方であると、このように考えてございます。

 次に、事業者の指導ということでございます。この事業者の指導につきましては、特に小売販売店というような形で下取り、引き取りというリサイクルの下取りがなされます。これについて、奈良市においても小売販売店がございます。その小売販売店に対して、廃棄される、あるいは下取りされる、そういう対象四品目について、すべて御相談いただくように現在も調整いたしておりますし、その役割分担として、機能が末端の販売店まで発揮できますように今後も続けて指導をしてまいりたい、かように思ってるところでもございます。

 もう一つ、質問いただきましたフロンガスの回収状況とその量、そしてそれの実態につきましては、工場長より説明いたさせます。



◎今西康雄環境清美部参事 ただいま御質問いただきましたフロンガスの回収の状況はどうだということなんですけども、私ども環境清美工場におきまして、フロンガスの回収を始めましたのは、平成六年から回収に取り組んでおります。本年の一月末までの間に回収を終えましたフロンガスの量は二百二・五キログラムとなっております。あと、その間二回ほど破壊処分ということで、滋賀県の処理工場の方に転送をさせてもらっておるところでもございます。

 あと、いわゆる義務外品等の回収された部分をフロンガスの回収についてどうするのかという部分につきましては、今までいわゆる工場の方に、三月末までは環境清美工場の方にいろんな形で搬入がなされてまいりますけども、四月一日以降は、当然家電リサイクル法の対象品目につきましては、その中でフロンガスの回収ということが問題になってこようかと思いますので、その部分につきましては、当然不法投棄の部分、そういう部分につきまして、また従来どおりの対応をとっていかなければならんかなと、かように考えておる次第です。

 以上です。



◆黒川恵三委員 ちょっと部長の答弁ちょっと難しいんだけど、具体的に、例えばね、県の、今回の家電のリサイクルの場合は、かなり県とのかかわりというのは大変深くなるし、また奈良県以外でもですね、奈良市、生駒というのは大阪、三重県との隣接でもあると。そうなりますと広域的な対応というのが求められていくんじゃないかと。従来、多分市としても、県としての条例化を申し入れされているとは思うんですけど、そこら辺の今後の県との折衝の考え方についてを教えていただきたいのと、それから他府県ですね、大阪あたりとのかかわりについてはどうなんか、その辺もちょっとお聞かせいただきます。



◎香村侃彦環境清美部長 お答えいたします。

 奈良県下のことでございますが、実は本年の一月の二十四日に奈良県に対しまして、全国都市清掃会議の中の奈良県都市清掃協議会が十市一組合で組織化してございます。この会長都市が奈良市ということで、奈良市の環境清美部長がやらせていただいております。それにつきましては、奈良県適正処理困難指定廃棄物対策協議会というのが、十市一組合プラス三十七町村ということで、これも奈良市の環境清美部の中に座長を持たせていただいております。そういうことから、行政の中で、どこかの行政が一次物流の収集運搬手数料が非常にばらつきがあった場合には、ばらつきといいますのは、安いという価格であった場合には、その市町村にそれが流れ込んでくる、こういう可能性もございますので、奈良県下におきまして、一応のめどのガイドラインということを設定させていただきました。そして奈良県下は、県下の中で平均とした一次物流の流れを、ベースをつくっていこうと。そして、奈良県内においては差のないレベルでこの一次物流の処分をしていこうということをベースで構成いたしまして、奈良県に対して、奈良県庁に対して、この実施されるに基づきまして、不法投棄の防止と罰則等を定めた特別条例の制定と、そして不法投棄された廃棄物に対して、その製造者負担とすることへの国への働きかけや、あるいは市町村が負担した再商品化費用に対する助成については県で助成をお願いしたいと。

 また、不法投棄をされるであろう、予想されます対象四品目にかかわっての問題として、不法投棄の防止と啓発の強化という形で、パトロールの強化もあわせて申し入れたのが一月の二十四日でございます。その後、近畿市長会にも、これの国の助成制度の実施の強化ということでも申し入れもいたしてございます。またあわせて全国都市清掃会議に、これは我々の廃棄物の同業者組合、同業者組合というのは失礼な言い方でございますが、同業者団体ということで各市、組合が組織した社団法人でございますが、そこからも国の方に要望を出させていただいております。

 そして今、もう一つ御質問のございました近隣の都市、大阪市や、あるいは他都市につきまして、奈良市との整合性ということで、全国的にこの一次物流におけます収集運搬費用が大体おおむね流れ込むことのないように、企業管理におけるリサイクルが達成できるように、言いかえれば逆流しないような方策を講じるために、近畿地区におきましても、全国都市清掃会議の関係の連絡会議等においても調整をさせていただいておるというところでもございます。

 以上でございます。



◆黒川恵三委員 わかりました。時間もあんまりないんで詳しくはあと言いませんが、フロンの方ですけどね、やはり実は、先ほど滋賀の方へ、処理工場へ持っていかれてると、この前テレビ見てたら、滋賀の方でも何か、一部は民間のボランティアの方の回収されてるけど、現実、何かもうフロンを回収しないままつぶしているという報道がありまして、それが市民の方から抗議の声が上がったということで言われてました。どうしても、そういう漏れた部分含めましてね、このフロンも御存じのとおり、あんまり多くは申しませんが、フロンの回収の対策というのは、地球的規模の課題として世界的な取り組みもあるわけでございますので、その辺を含めて今後ちょっと対応の方、厳しく進めていただきたいということを要望しておきたいと思います。

 もう一つ、環境問題で、資料の方を請求させていただいてる中で、六十四番の分別収集実施後の回収量と引き取り価格について。分別収集を始められて、従来からモデル事業として進められたのを本格的に、全市的に始められての回収量の状況を資料を請求させていただきました。これまでの論議の中でも、この分別収集の効果というのが、特に空き缶や空き瓶、ペットボトル、紙パック等の量もふえて、モデル収集と比べますとかなりふえておりますし、また収集したものもやはり有料化していくということで、努力をいただいてるということで、表にもあらわれていると思います。そこで、この表の見方ですね、リサイクル推進課の方で説明をいただきたいと思います。特にこれを見る限りは、空き缶、ガラス瓶、ペットボトル売りましても、空き缶が、処分単価が高いようでございます。あとの方は若干マイナスということで示されておりますが、その辺の内容について、もう少し詳しく説明いただきたいと思います。



◎豊田實リサイクル推進課長 お答えいたします。

 処分単価に大きな差があるということでございますが、処分単価は再商品化にかかるコストや、または市場価値に基づいて決まってまいりますので、ペットボトルのように処分単価、いわゆる輸送コスト、再商品化のコストが大きく、それができた再商品が市場価格が低いということで、当然処分単価が高くつきます。また、アルミ缶のように再商品化コストが小さく、再商品化したときに価格も高いために高価に売却できる、このようなことです。

 以上です。



◆黒川恵三委員 私は、朝からの論議でもありますように、できるだけ経費削減とか、あるいはこうした有効利用というか、そういうものでこういう空き缶なんかは見ますと単価高いので、やっぱりそれだけ処理した、回収にかかった分だけでも、もとをとるまではいかないにしても、これだけ処分単価も高いわけですから、現実に業者の方も、いいものについては引き取りも積極的に進んでこられる業者の方も多いと思いますね。そうなりますと、特に空き缶の場合は、この処分業者は株式会社の新菱アルミ缶回収センターという業者が引き受けておられますが、これも、欲しい業者も含めてあると思います。こういうものについては、どういう形でこの業者を選定されたんでしょう。



◎豊田實リサイクル推進課長 お答えいたします。

 昨年度までは一応随契で引き取っていただいておったんですが、今年度からは地元業者も入札をさせていただきたい、ぜひ参加したいと、こういう形にとりまして、そういう事情がありましたので、その業者に入札で単価契約をさせてもらいました。



◆黒川恵三委員 ほかのやつは逆有償ですので、それなりに指定があるのかどうか、その辺はどうなんですかね。



◎豊田實リサイクル推進課長 お答えいたします。

 マイナスとなっておりますのは逆有償、いわゆる処分をするときにお金を支払う、これにつきましては日本容器包装リサイクル協会という財団法人がございまして、そちらの方へ前年十月ごろに来年度の処分量を申し込みまして、その分で処分をお願いしております。一応ガラスにつきましては、それ以前にもストックしたものを前処理、昨年でしたら二千五百二十円という形になっておりますが、いわゆる異物処理、一トン中に、例えば引き取り基準がございまして、一トン中百グラム、いわゆる陶器類でしたら一〇〇ppm以内でなければ引き取りをしない、それが来年度は六〇ppmにさらに強化されましたので、そういういわゆる前処理と言っておるんですが、中間処理をお願いした。それと含めまして処分料二千五百二十円というような形で昨年は契約しております。



◆黒川恵三委員 こうして数字であらわしていただきますと流れもわかるんですが、やはりこうした特に処分の単価の高いものについては、入札制度という形をとっておられるということで安心したわけですが、ぜひこの辺もですね、明白な流れとか、そういうものをやっぱり市民の中にもですね、十分に周知徹底していただいて、不信を抱かないようなですね、公明正大な運営をしていただきたいと思います。それは同時に、こういうこれだけ金になってるんですよということ、市民にやっぱり分別収集を積極的にしていただける糧にもなるんじゃないかなと思います。

 前に新聞の古紙の回収で助成金が打ち切られてですね、朝からも大谷委員言うておられましたけど、かなり地元のPTAとか自治会なども不満が出てました。今引き取り業者も聞いてみますと、今大変、経営的にも大変やということを訴えておられましたけど、せっかくこういう分別収集が、体制ができてるのですからね、やっぱりこういう空き缶、ガラス瓶、ペットボトルはこういう形で引き取っていただけますが、実際は今、清掃工場の方で障害者の皆さんの手を煩わしながら分別もされてて、質のいい引き取りも、事業もされてますが、地域でのそうしたものに対してもですね、ぜひまた、私とこの地域では、今でも業者の協力を得まして一円の引き取りでやっていただいてます。これはPTAの活動の資金にもなっております。そういう意味では、業者間での話し合いをすればですね、逆有償の分も実はただで引き取っていただいてるということで喜んでおられますので、ただこれも業者の方に聞きますともう限界やと、逆に金もらわんとあきませんでという話もされてました。そういう意味では、そうなりますと、また持ち込む古紙もふえるんじゃないかないう感じもします。そういう意味では、本来でしたら古紙も助成制度を復活していただきたいという要望はしたいんですけど、財政的な問題もありますので、そこまでいかんにしても、こうしたものについては、ぜひ積極的な政策を進めていただきたいということを要望していきたいと思います。

 ちょっと進めます。続きまして、福祉の課題について質問をさせていただきます。

 資料でも請求をさせていただきました。介護保険制度が実施されてから、その後、従来の福祉政策、ほとんどが介護保険制度に移ったわけでございます。その中で従来の政策、福祉計画の特にハード面での充実をこれからもまだまだ進めていかなければなりません。政府の方も新ゴールドプランを完成・達成するために緊急財政措置をある程度講じております。あわせてゴールドプラン21、そういうものも進められてはおりますが、私たちは、やはりこうしたゴールドプラン21を前倒してでも目標を達成するためにですね、スーパーゴールドプラン、仮称ですが、こういう実施を要求をさせていただいております。そういう中で、奈良市におけます介護保険制度外のですね、福祉計画の現状についてお聞かせをいただきたいと思います。



◎川田稔高齢者福祉課長 お答えをさせていただきます。

 資料六十三番の方で、高齢者福祉施設の整備状況ということで、この十二年度末の状況を介護保険関係施設と介護保険外施設でお示しをさせていただいております。これが現況の整備状況でございます。特にこれからの状況でございますけれども、一応平成十六年末に、老人保健福祉計画もそうですけれども、介護保険事業計画でも平成十六年をめどに一応目標を立てさせていただいております。それでですね、特別養護老人ホームにつきましては、一応十六年度の目標八百床というふうに考えてございまして、現在五百六十三ということですけども、平成十三年度末では、三施設が五十床ずつふえまして七百十三床、これは具体的に認承いただいて既に工事を、一施設については今年度末に完成し、十三年度からオープンと、これは末のとこ入れておりませんのでそれが一床、あと十三年度中に二施設、五十床ということで七百十三になる予定でございます。ですから、十六年度末でいけば、あと二施設の百床ぐらいを我々としては整備をしていく必要があるというふうに考えてございます。

 それから、老人保健施設につきましては、介護保険の目標が六百七十床ということでございます。これについては、残念ながらまだ具体的な方策がといいますか、具体的な整備状況が今ありませんので、今後、鋭意整備に努めていきたいなと。

 それから、療養型病床群につきましても二百七十床というのが介護保険上の必要数ではないかということでございますけれども、残念ながら九十四ということで、非常に伸び悩んでるというのが状況でございます。

 それから、痴呆性対応型の共同生活、いわゆるグループホームと言われてるものでございますけど、現在八施設、九十二ということでございますけど、これにつきましては、十三年度末で一施設十八人分がふえますので九施設、百十床、いわゆる十人分と、一応十六年度の目標としては百床、百人分というふうに一応計画ではとらえてございます。そういう意味では一定の充足を、計画上は充足をしてるんかなというふうに思っております。

 あと、通所介護施設、デイサービスなり、通所リハビリ等につきましては、特に今、待機の状況を聞いておりませんので、一定の充足をさせていただいてるのかなというふうに思ってございます。

 それから、介護保険外では、養護老人ホームが計画も百五十で現在一施設、百五十人を抱えております。

 それから、軽費老人ホームについても三施設で百七十、一番この介護保険外で問題なのが、やはりケアハウス、いわゆるだんだんお年寄りの単独、あるいはお年寄りのみの夫婦ということがふえてございますので、ケアハウスというのがこれからの課題かな、このように思っております。これが現在五施設の百五十五でございますけれども、十三年度末には二施設で六十名ふえます。そういう意味では、七施設の二百十五名というところまでなっております。あと八十人ぐらいのお話も来ておりますので、これは目標を二百七十名に置いておりますので、一定の達成はできるんかなと、このように考えております。

 以上でございます。



◆黒川恵三委員 わかりました。ハード面での、特に民間の皆さんへの協力というか、ことでされてると思います。私も前からも申してるんですけど、やはり認定の問題でも大変難しいというか、痴呆性老人の課題は、今までもこの介護保険の関係でも大変いろいろと困難な状況でございますので、特に私もいろんな相談受けまして、特に痴呆性の方の、従来というのは措置という形でやってたんですが、やっぱり特養なんかの施設もですね、やっぱりすぐ入れるというか、状況でもないわけですから、そういいますと、ましてや痴呆性の方については個々によって症状も違うし、また進行を抑えるためにも個別の指導というか、いうものも大切だという専門家の方の意見もあるわけです。

 そこでこちらの、従来からも要望させていただいてました痴呆性のグループホームですね、これは介護の関係ですので、課長の方で答えられるかどうかあれですけど、特にゴールドプラン二十一では三千二百カ所ですか、全国で一応対象にした介護サービスの提供見込み量が示されております。それで奈良市においても、やはりこれからそういう状況に合わせたグループホームの設置含めてですね、要望していただけないかという思いもありますし、そういうこれからの対応についてですね、どのようにお考えなのかお聞かせいただきたいと思います。



◎川田稔高齢者福祉課長 痴呆性高齢者については、先ほど私が申し上げました、いわゆる独居老人に合わせて今日的な課題というふうに私自身は理解をしております。そういう意味で、先ほどその施設であります、施設といいますか、サービス提供施設でありますグループホームが一定の目標数には達してると、こういう申し上げをしましたけども、これはあくまでも介護保険の施行前に一定の実態調査なり、国の参酌基準に基づいて設定された基準だろうというふうに思っております。そういう意味では国の方でも、今委員が申されましたように、痴呆性高齢者のグループホームの整備の推進を図るということで、従来は特別養護老人ホームなり、あるいは老人保健施設に附属する場合のみ認めてきたと、整備補助を含めて、そういう状況でございますけども、今般、そういう一定の要件を満たせば単独でもグループホームを整備してもいいというような方針を打ち出されてきております。特に、それも従来でしたら市町村あるいは社会福祉法人、医療法人と限定されておりましたけれども、NPO法人、あるいは民法三十四条にいいます社団、財団、こういった公益法人あるいは農協、こういったとこも、いわゆる整備することが可能だと、こういうふうに広く門戸を開いてきてるという、補助額は二千万という一定限度ありますけれども、そういう状況でございますので、これから来年度にも実態調査をしていくという方向性が介護の方でも示されておるとおり、実態を見きわめた中で必要数を整備していく必要があるんではないかなと、このように考えております。

 以上です。



◆黒川恵三委員 ありがとうございました。そういう政府の目標もありますが、先ほども課長答弁されましたように、以前の目標でございますので、今ニーズは高いわけです。そういう意味では、積極的にこうした制度も十分に活用していただいて拡大いただきたいと思います。要望しておきます。

 介護サービスについて、最後に、福祉の面での最後に質問させてもらいます。

 今回は予算も組んでいただいております。予算計上が百六十八万三千円の予算計上をされております介護サービスマップ作成経費ですね、これはどのような内容なのかお聞かせいただきたいと思います。私も、県内で初めてつくられました、橿原市がつくったマップを見させてもらいました。これには詳しく、いろんな事業所からその内容もあわせて書いてあります。これだけではちょっとまだどこにどういう施設があるかという、十分にわからないんですけど、この内容、作成経費計上されてますが、奈良市としてはどういうマップを考えておられるのか、教えていただきたいと思います。



◎駿河寛明介護保険課長 お答えをさせていただきます。

 介護サービスマップの作成の具体的な内容についてでございますけども、介護サービス事業者の選択肢に役立てていただきますために、現在奈良市内にございます居宅介護支援事業者七十四カ所、そして在宅のサービス事業者八十七カ所、また介護保険施設として、先ほど高齢者福祉課長が申しました特別養護老人ホーム、新設三カ所も含めまして十六カ所となります。これら個々の事業者の名称、位置、番号を奈良市の地図に記載をいたしまして、次にその番号順に従いまして、事業者の名称、利用定員数あるいは所在地、電話番号、それから最寄りの駅からの案内図、サービスの内容、営業時間、職員の体制などの事業内容をサービス別に色分けで示した介護サービスマップを約五千部作成をいたしまして、介護認定を受けられ、サービスを利用しようとされる方、あるいは既に利用されている方等に事業者情報として提供してまいりたいと、このように考えてます。

 以上でございます。



◆黒川恵三委員 わかりました。先ほど申しましたように橿原のこの情報、こういう情報をつくられてるわけです。ここにも地図が余り載ってないもんですから、住所と所在地だけがつくられておりますが、ぜひ地図も入れた、そしてやはりサービスを受けられる方は、やはりお年寄りの方が多いわけですから、そういう意味ではわかりやすい内容でしていただきたいと。この制度そのものも利用するのに、字も大変よく読めないという形も、この制度を実際活用されないお年寄りもおられたというように聞いております。そういう意味ではぜひ、お年寄り、家族の方おられたら、それなりに対応してくれはると思いますが、独居の方とか、そういう方に対しても親切な対応ができるようなマップにしていただきたいことを要望しておきます。

 続きまして、もうほとんど時間ありませんが、教育問題について質問させていただきます。

 教育問題は、もうちょっと時間がございませんので、一つだけ絞ってさせていただきますが、まず今回のですね、予算の教育予算、これについてですね、率も出ておるんですけど、特に昨年に比べますと減ってきています。これの理由について、次長の方、総務部次長に聞かせていただきたいと思います。



◎中嶋肇総務部次長 お答えを申し上げます。

 教育費が前年に対して相当きつい落ちをしております。理由は、まず西部会館の公民館の保留床の買い上げ、それから市民ホール関係で二十七億九千九百万の減ということになります。それから、佐保川小学校の用地を買い上げましたので八億七千四百七十万を買い上げてございます。それから、一条高校の多目的施設といたしまして、図書館等で四億円の減ということでございます。それから、さらに西部会館市民ホールの初度調弁として一億一千万減ということになってございます。主な理由はそういうところでございます。



◆黒川恵三委員 投資的経費の部分の減ということでございますが、私はちょっと、内容は時間ございませので余り質問できないかと思いますが、その中でですね、私たちは、基本的にはやはり、朝からの論議もありましたが、やはり子供たちを今めぐる教育環境というのは大変、いろいろと大変な状況でございます。そういう意味では安易にですね、教育予算を削るようなことはやっぱり避けていただきたいと思います。

 資料の中にも要求させていただきましたように、学校の場合は大規模改修の工事あるいはそれぞれのいろんな修繕の要望等々ございます。そういう点については、今までも論議ありましたのできょうは割愛させていただきますが、その中でですね、活性化事業についてですね、これ六年度から実施されてきたと思います。毎年、八年、九年、これ資料でいいますと六十番ですね、八年度だけ資料出ておりますが、八、九、十とはふえて、十一年度はまた下がって十二年度はまた下がってると。こうなりますと、もともとこの活性化事業についてですね、父母負担軽減の、そういう形で特に税外負担の解消ということを私たちも要望してきました。PTAの方も、そういう形でいろいろと要望されてきた中でですね、具体的に市長がですね、各学校の特色ある学校の資金として、学校園活性化事業としての大枠でですね、各学校へ支給されたという経過があると思います。そういう意味で、こういう形になりますと、事務員さんの引き揚げとか、市費の方の引き揚げとかいう形で、学校運営も含めて大変な状況になりますし、そういう意味では、もっとこうした活性化事業のですね、増額は望めなかったのかなという思いもあるわけですが、この辺について、内容について御説明をお願いします。



◎谷原圭太郎指導課長 お答えをいたします。

 今、御指摘をいただきましたように、平成六年度から七年間、これまで学校園活性化対策推進事業という予算化について、市長の方から、まちづくりは人づくりであるというところの根幹に触れた、いわゆる特色ある学校・園づくりということで予算化をしていただいたというふうに理解をしています。それぞれの学校・園の幼児や、あるいは児童・生徒が生き生きと豊かに学校生活を送ると、学校・園独自でいろんな多様な取り組みを進めているという現状でございます。例えば、具体的に申しますと、地域の人との触れ合う活動、あるいは本物に触れる活動、あるいは学校外に出ての学習活動、あるいは教員の資質を高める研修、あるいは全校的な何とか何とかの集いというふうな取り組み、あるいは進路にかかわるもの、あるいは学校環境の美化であるとか、親子の触れ合い活動であるとか、こういった多様な取り組みを進めているところです。今後、学校の教育改革を進めていくという部分で考えていったときに、ぜひこういった形の予算化というのが、いわゆる学校を大きく変えていくという意味合いで、大変重要なものだというふうに私どもは考えてございます。さらに、こういったことで学校・園の特色づくりというものを進めてまいりたいというふうに考えてます。



◆黒川恵三委員 趣旨は、私もそういう意味で、活性化がそれぞれの学校へ支給されてるということで理解はしてるんです。当初ですね、この学校活性化事業の予算化に当たりましてね、一つの基準があったと思うんです、算出基準がね。例えば、それぞれの児童数の問題とか、あるいは小学校の標準運営経費策定とか、いろいろと基礎になるようなデータをもとに、各学校への配分も含めて、そしてトータル的にこれだけぐらいの活性化という、総額的な割り当てがあったんじゃないかなと思うんです。今回のこの内容については、どういう形で予算化されたのか、聞かせていただきたい。



◎谷原圭太郎指導課長 今、御質問にございましたように当初、いわゆる平成六年度当初の学校園活性化事業の、いわゆる内訳を進めていく際に基本割、いわゆるどの学校にも基本的には同じ額、それから幼児・児童・生徒数割、それから教員割という形でいわば画一的に、大規模、小規模も含めて配慮しながら進めてまいりました。今回については、十一年度からちょっと取り組んでいるわけですが、それぞれの学校・園のやっぱり活性化というものを大きな目標としているわけですから、学校・園の方から、いわゆる特色ある取り組みを、いわゆる実施計画を出してきていただいて、その計画に基づいていわゆる検討をしていくと。いわゆる基本的なものはお渡しをするわけですが、それにプラスして、いわゆる特色のあるものというものを加味をしていくというふうな形で配当してまいりたいというふうに考えてございます。あるいは予算化をしてまいりたいと考えてございます。



◆黒川恵三委員 そうなりますとね、今回の年度予算でいいますとね、その金額がね、これから配分していくということですよね。せやけど実際この枠を、この総額のですね、総額の金額が根拠あってこの金額になったんじゃないかと思うんですけどね、そうでないと逆、今この枠でこれだけやってくださいというような形で運営されていくと思うんですよね、その辺のちょっと矛盾してくるんじゃないかなと思うんです。そこら辺はどういうようにお考えなのか。



◎谷原圭太郎指導課長 今、平成十三年度の分についてですね、いわゆる十二年度の取り組みというものが非常に大きな実績ということで私たちはとらえてございます。もちろん十一年の分が十二年度というふうに続いてはいくわけですが、十二年度の取り組みという実績を踏まえて十三年度というふうに考えていきたいというふうに思ってます。



◆黒川恵三委員 わかりました。もうちょっと時間ございませんので、活性化事業そのものは、本来の学校そのものの生き生きとした学校づくりというのが目標でありますし、またそこにおいては、それぞれの学校の主体的なこれからの取り組みにかかわってくるということは言えると思いますが、しかしやはりある程度の金ないとですね、そういう目標も立てられないわけでございます。それは前年度の実績を踏まえた予算化という形で言われましたが、ぜひやはりそれぞれ学校がですね、目標とするものをやっぱり組み込んでいただいて、その中でできるだけ予算をですね、広げていただきたいということを要望しておきたいと思います。時間来ましたので、これで終わります。



◆小林照代委員 それでは、私からも質問させていただきたいと思います。

 財政問題につきましては、たくさんの方が質問をされたわけですけれども、私もこの問題で、財政危機を打開するということで提起も含めて質問をさせていただきます。

 資料として六十五から六十七ですね、主な財政指標、十年間ですね、それから市債残高の推移などの資料を出していただいております。改めて、これは今までも聞いておられますけれども、改めてですね、総務部次長に財政危機の原因を、この十年間のこうした数字の流れの中でどう分析をされているのか、まずお尋ねしたいと思います。



◎中嶋肇総務部次長 資料として提出させていただきました、平成四年度からずっと指標出ておるんですが、確かに人件費につきましては大体横ばい、それから扶助費につきましては時代の趨勢で伸びを示しておりますし、公債費については伸びてまいっております。午前中の質疑にもございましたように、平成六年に初めて減税というのが国の施策で行われました。六年からずっと今までまだ続いて、九年度を除いてずっと減税対策がとられております。大体年間にいたしまして三十億から四十億の減税が毎年積み重なってまいっています。それが起債という格好で、減税した分を起債で賄うというような格好で今までなってまいりましたので、公債費の大きさが、その分に一つが大きな原因があるんではないかというように考えております。

 それから、景気対策といたしまして、政府の方で公共事業投資が平成六年度から大きくふえてまいりました。特に年間予算ではなくて十五カ月予算という、切れ目のない公共投資でもって景気を回復していこうということでの増額がございましたので、投資的経費がふえてまいっております。その投資的経費がふえてまいりますと、裏財源で起債がまたふえてくるという格好で、ここ数年大きく動いてまいりましたのは、そういう公共投資と減税と、それからそういうことでの収支比率が急に悪化というんですか、高率になってきておるというのが現状ではないかという分析をしてございます。

 以上でございます。



◆小林照代委員 今、次長の方から御答弁いただきましたが、やはり市税の、景気の悪い中での歳入の分ですね、収入減と、そして経常収支比率の悪化という問題、公共投資ということで投資的経費がふえていると、それを地方債に依存してきたというね、そして公債費比率が高くなってきてるという、こういう状況が考えられると思うんです。それで、こうした財政危機の打開にね、その経常収支比率の悪化の背景というのをね、どう見るかということが非常に、課題といいますか、大切だというふうに思うんですね。分母になるのは市税収入です。その停滞というのは、もちろん否定できないんですが、分子になる経費の分析をどう見るかという、ここのとこだと思います。六十六の資料で、一般会計の当初予算の性質別の推移というのを出していただきました。これも十年間数字を出していただきました。そして、それを見ますとですね、義務的経費、その他の経費について、十年間の変動ですね、ちょっと先ほど触れられましたけども、公債費あるいは物件費、繰出金、扶助費などが大変増、ふえております。人件費は横ばいです。この状態についてね、どのように見ているかということをお尋ねしたいと思います。



◎中嶋肇総務部次長 先ほども申しましたが、大きな原因は、平成六年からの国の全体での景気対策、景気浮揚対策ということが大きな地方財政も圧迫してきてると思います。国の方でも相当大きな国債を発行しながら、いかにしてその景気回復を早くするかということでの対策をとってきましたので、景気対策といいますと、国も県も市町村もやっぱり一丸となってやるという趣旨から、それの方向に合わすと言ったら何ですが、国の一つの方向にした行政を、予算的な措置をしてきたと、こういうことだと思います。ただ、それが今大変結果として厳しい状況になっているというのも否めない事実であろうかというぐあいに認識してございます。



◆小林照代委員 ちょっと私がお聞きしましたのは、経常収支比率の中での義務的経費とかのふえてる部分ですね、そういう内容についてどう見るのかということをお尋ねしたんですが、ちょっと御答弁がなかったように思います。

 ここの見方のことをお尋ねいたしましたのは、これを見ていただきますと、資料の先ほど申しました六十六ですけども、義務的経費の中では扶助費、これは生活保護の扶助とか福祉などの費用ですね、それが平成四年と十三年の予算で比較しますと、構成比ですが八・八から一〇・四、それから公債費が八・三から一一・四というふうにふえてます。それから、物件費ですけれども一五・五から一八・八、繰出金は七・二から一〇・二というふうにふえております。この物件費がふえてるということは、物件費の中には委託などの人件費が入ると思いますから、下請とか民間委託とか、パート労働の採用が進めば、これはどんどん増大していくということですので、今の傾向からしますと、これは当然ふえていきますね。それから、繰出金のところで大きな比重を占めてくるのが、国民健康保険だとか老人保健とか介護というものです。これらはですね、いずれも地域の高齢化というのが進むに従って支出を余儀なくされていく、全部福祉や医療にかかわるものだということなんです。だから、人件費につきましては二三・四ですかね、ほぼ横ばい、これはいろいろこれまでも随分抑制されてきておりますので、こうした数字で出てきているというふうに思いますが、本当は伸びて当然ではないかというふうなものになると思います。

 今、私が申し上げましたのは、こういう中でね、地域が高齢化をしていく、人口の増がそれほどもう伸びないという、都市構造が変化してきていると、人口の高齢化の中で都市福祉医療の需要というのがね、どんどんどんどん大きくなっていくのが必然だということですね。それが財政の硬直化が進むということなんですけれども、しかしこのことはですね、これを大前提にして財政運営が進められなければならないということではないかというふうに思います。当然、市民が暮らしていく、暮らしを、生きていくことを支える費用というのは、これは当然、自然増だけでもふえますけれども、必要になってくる、社会・都市構造の変化によって必要になってくるということを思うわけです。

 それで、実は大阪の衛星都市も大変財政危機になっておりますが、この都市の財政状況を分析をしましてね、財政危機の道を指摘されております大阪経済大学の重森 暁教授によりますと、大阪を三つのパターンに分けて、A、B、Cの三つのグループですね。一つは、成長型と言ってるそうです。それは、積極的な開発路線をどんどん進めた、公共事業を中心にね、地方債依存でやってきたという、そういう形。過渡期型というのをBとして、Cとして成熟型と言ってるんですけれども、ここはもう税収が伸びが少ないということで、ここで今奈良市もですね、こうした衛星、大阪の衛星都市の一年おくれぐらいかとは思いますが、本会議でも日和佐議員の方からこの言葉で指摘をしておりますけども、成長型の都市からね、成熟型の都市に移行をしているというふうに私も思うんですけれども、その辺について総務部長はどのように認識をされておりますでしょうか、お尋ねします。



◎林俊一総務部長 お答えいたします。

 ただいま御指摘いただいてますように、今の現在の時代趨勢からいいますと、どこの市町村におきましても、積極的な公共投資よりも、いわゆる成熟型の時代に入ってきてこようかと認識してございます。奈良市といたしましても、平成十三年度を初年度といたします第三次総合計画が昨年の十二月に御議決いただきまして、それの遂行につきまして、ソフト面、またハード面ともども財政運営を十分に注意しながら進めてまいりたいと、このように認識しております。



◆小林照代委員 成熟型の都市に移っているという認識はあるということなんですけれども、奈良市の場合を見ますと、都市整備とかハード面、そういう面での整備もね、同時に進めていくという、もちろん何もかもそういうことが必要ないということを言ってるんではないんですけれども、財政運営の面で従来どおりの形ですね、成長型と私は、この名前はともかくとしまして言いましたけれども、抜け切って、財政運営の面で抜け切っていないのではないか、そうすると、ますます財政運営が困難になるのではないかというふうに思います。確かに、この性質別の経費の推移の中でも、一定の何ていうんですか、手直しといいますか、そういうことがされておりまして、普通建設事業などの投資的経費のところにも、三年間ごとで区切りますとね、この貯金の三年間は減ってきております、その費用は減っておりますけれども、そういうことが言えるのではないかというふうに思うわけです。

 この財政の問題では、先ほどから随分、今の危機的な状況の打開ということで財政の健全化計画ですか、財政計画ということを答弁で進めるということが言われております。本会議では、助役もそのように答弁されております。おりますが、今、東京を初めとして、財政状況が全国的に悪化している自治体で、大阪もそうですけれども、財政健全化計画や財政再建緊急対応策や行財政改革推進計画というのが出されているわけですけど、共通して、この計画には問題点や限界があるというふうに思っております。

 五つの点を挙げたいと思いますが、一つは、財政運営上、先ほどから申し上げておりますけれども、の分析が不十分であるということと、地方財政制度上の問題がほとんど分析されていない。二つ目には、職員や市民に犠牲を強いる対策が中心になっている、定員削減とか人件費の抑制、人件費はそれほど伸びておりません、横ばいです。むしろ抑制されてきておりますね、人件費の抑制とか民間委託、委託化が随分奈良も進んできております。下請の促進だとか、あるいは手数料や使用料などの引き上げとか、福祉や医療、教育などの公共サービスが削減される、これは先ほど成熟型の都市という、都市の構造からすれば、この部分というのは市民が暮らしていくためにはどうしても必要なお金といいますか、予算ですね。そこのとこはきちっと保障といいますか、つけなければならない、そのことを大前提にしなければならないと思いますが、そういうことになっている。三つ目には、投資的経費が従来どおり継続、あるいは極めて中途半端な削減に終わっている、普通建設債の、建設事業の費用のことで先ほどちょっと触れましたけども、そういう状態。ですから、義務的経費の削減と投資的経費のこうした状態が温存という形で進みますと、財政赤字というのは解消の見通しが立たないということですね。それから、だからこれらの計画は財政当局、財政担当部主導で、幅広い職員参加とか市民参加で検討や実施されてないという、このような問題点があるのではないかというふうに私は思うわけですけれども、そうした点について、奈良市がこれから財政の健全化計画を立てていくということで言われておりますが、この点について、留意をされなければならない点だと思うんですけども、助役の所見をお聞かせいただきたいと思います。



◎南田昭典助役 財政再建計画についての考え方ということだと思いますので、私は、やっぱり次の世代に誇れるものをやっぱり残す努力をすべきだと思ってます。それは、やっぱり大きな借財を抱えて、次の孫や子の世代にこのまちを渡すかということを考えると、やっぱり我が身の厳しさもやっぱり感じながら、あるいはそういうことを行ってスリムになって、できるだけ誇れる時代を次の子供たちに渡すべきではないかと、こういう視点がやっぱり必要なんではないかと、このように思ってる、これは個人的な考え方としては、そう思ってます。

 そこで先日来、多くの委員さん方から財政見通しについて御指摘いただいて、かつてない厳しさで臨ませていただいております。現下の状況は猶予のある事態ではないと、このように考えておりまして、特に近時の経済指標は、実際のところ憂慮すべき事態と考えております。今国、地方をめぐる状況は本当に厳しい状況ですので、奈良市も当然ながら、この直撃を受けておるというところでございます。そこで、一部ことしの予算につきましても、事務事業の見直しとか、あるいは報酬や職員手当についても御協力をいただくような、そういう事態となってること、この重大性を認識しておるところでございます。経済の好転が現段階では見通しがなかなか難しい事態となってございますので、この状況がやっぱり推移していくんではないかと、こういうように考えますと、もう一度財政の基本に立って、徹底した事務事業を見直す必要があるんではないか、このように考えておるところでございます。御指摘のように、市民や、あるいは職員に犠牲を強いないというのも一つですが、犠牲を強いるということではなく、御協力を求めていくという説明が、私たちには説明責任があろうかと思いますので、そうした努力は精いっぱいやっぱり行って、次の世代に渡すべきものをちゃんとしていきたいなと、かなり長期の期間がかかるんではないかと、このように考えておるところでございます。

 さらに加えて、明年は四月一日から中核市が動いていきます。これも大変な準備作業が整う、必要とするところでありますが、朝からの委員さんの御指摘のように、中核市になるわ、赤字になるわというわけにはなかなかいきませんので、今年度努力をして乗り越えていきたいと、そういう意味で不退転の決意でこの財政再建計画を立てていきたいと、このように考えておるところでございます。よろしくお願いいたします。



◆小林照代委員 財政問題で総括的なような質問になりましたけれども、二つ、二点だけ最後に意見を述べさせていただきます。繰り返しになりますけど、財政危機の打開に、一つは、これまでのような経済成長と人口増加を前提とした財政運営からきちっと抜け出すこと、人口定住を目標にして財政運営に切りかえていくことが必要だ。その基本になるのは、都市の整備のあり方でも、これ全部がだめだと言ってませんけれども、箱物ですね、いわゆるハードの構造物や建設物、建築物中心ではなくて、保育、教育、福祉、医療、介護、文化、情報等の人的サービスのネットワークづくりを中心に切りかえていくということを基本に置いていただきたいということです。もう一つは、何といってもこれは自治体がこぞって大運動しなければなりませんけれども、国の分権的税財政、財政をもっと分権化、地方へ大幅に移譲させる大運動というのがね、これはやっぱりどうしても必要ではないかというふうに考えます。御意見申し上げまして、この問題につきましては終わって、次に移らせていただきます。

 個別の問題に移ります。公民館の予算についてであります。

 これは概要のですね、四十五ページですかね、公民館の予算額、予算が出ておりますが、財団化、これもいろいろ質問がありましたので一点に絞りたいと思いますが、予算を見ますとですね、財団化によって財団の事務局費とか人件費、当然必要ですから、総枠ではですね、総額では六億一千三百七十五万五千円、ですから十二年度と比較しますと、十二年度が四億四千八百七十万ですか、ふえております。しかし、生涯学習センターを除きますと、生涯学習センターの事業費はふえてるんですけれども、二十一館、地方で、市民の方がよく利用されます事業費というのが約七百五十万削減をされております。これは資料四十三をお借りいたしますけれども、公民館の学習活性化推進経費を見ましても年々減少しておりました。ピークは六千万あったんですが、二〇〇一年度は財団化によって活性化費というのは九百八十五万円まで下がっております。市民の方々のニーズ、本当にこたえるという点でいきますとね、講座などの事業の予算を充実させるということは、やっぱりこれは本当に大事なことだというふうに思います。

 これは意見にしておきますけれども、それで財団職員の採用や配置につきましては、これまでの答弁でわかりました。地区館に今までは二人体制ですけれども、三人から四人体制にすると、そして充実した公民館運営にしていくということなんですけれども、さらに内容ですね、質的な問題なんです。やはり、各公民館に社会教育主事等の資格を持つ専門職員をふやすことが、市民のニーズにこたえるためにはね、どうしても必要だし、教育行政の責務であるというふうに思います。先日来の御答弁の中で、この点ではですね、社会教育に知識の高い人とか、民話の話の得意な人とか、音楽が得意な人とかという表現がされておりましたんですが、非常にあいまいですね。一時、ボランティアの音楽療法士さんを公民館にというような、これは話も聞こえてきたりしました。それでは、音楽療法士さんが困るいうことではないんですけれども、やはりきちっと専門職を配置をしていただきたいというふうに思いますが、この点はどのようにお考えでしょうか、社会教育部長お願いします。



◎岡田繁男社会教育部長 お答えをいたします。

 公民館は、地域の社会教育施設といたしまして、その機能を十分発揮するためには、やはり公民館業務の専門職、先ほど委員さんもおっしゃいましたが、社会教育主事とか、そういった公民館業務の専門的な知識を持った職員の配置を考えていきたいというふうに考えてございます。

 そして、財団職員の採用につきましては、現在、財団の事務局の方で、募集要綱等業務を準備をしていただいておるところでございます。市民の皆さんのニーズにこたえるような公民館の活性化、また市民サービスの向上に努めたいと考えてございます。

 以上でございます。



◆小林照代委員 公民館の財団化によって、公民館活動活性化をするんだということで約束されてきておりますので、市長も夢のあるこうした構想を言っておられましたので、今後の行方を見守りたいというふうに思います。

 次に移りたいと思います。介護保険の問題について、お尋ねいたします。

 資料の六十八では、介護保険在宅三本柱の利用状況というのを出していただきました。訪問介護の新規の人に対する三%の減免が、県下十市で実施されることになりました。これにかかわりまして、奈良市では、その対象者は何人で予算額は幾らになりますか。また、所得段階、これは第一と第二段階が対象でしたので、第三段階までに拡大をすると、対象者は何人でどのくらいの費用になりますか。さらに、在宅サービスの三本柱であります訪問介護ですね、それに加えてデイサービス、デイケアも含みます。ショートステイまで三%に減免しようとすると、どのくらいの費用が必要となりますか。

 二点目は、保険料についてです。保険料の第一段階から第三段階まで免除した場合、平成十三年度調定見込みでは幾ら、どのくらい必要とされるんでしょうか。

 それからですね、平成十二年度ですね、今年度の介護給付費は、これは前の資料を参考に使わせていただきますけれども、三十七の資料で、三十七の三ですね。介護別利用者数及び在宅の介護サービス利用状況、平成十二年十一月実績分で見ますと、支給限度額に対する利用が三七・〇一%とあります。それから、人数でいきますと八二・五二%ですか、そういう状況なんですけれども、介護給付費はそれによって、予算額に対して十二年度決算の見込みはどのくらいになりますでしょうか、それはまた何%になるでしょうか。

 さらにですね、その給付費によって市の拠出金ですね、介護保険特別会計に対する市の拠出金は減ることになるのではないかと思いますけど、その額はどれくらいになりますか、介護保険課長にお尋ねいたします。



◎駿河寛明介護保険課長 お答えをさせていただきます。

 まず一点目の、平成十三年度から実施予定しております保険料所得段階別第一段階、第二段階、いわゆる市民税世帯全員が非課税に対するホームヘルプサービスの新規利用見込み人数と予算計上額でございますけども、見込み人数は三百三十九人、予算計上額は一千四百七十二万七千円でございます。

 二点目の、この対象者を第三段階、いわゆる本人は市民税非課税ですけども、同居者が市民税課税という世帯でございますけども、そこまで拡大した場合の人数と概算金額ですけども、人数は七百二十人、概算金額は三千二百万円でございます。

 次に、三点目の在宅三本柱、いわゆるデイサービス、ショートステイ、それからホームヘルプサービス、その部分でございますけども、対象者第二段階までといたしまして、人数は千二百五十人、概算金額は六千百五十万円でございます。

 次に、十三年度の調定見込みでございますけども、第一段階と第二段階、第三段階まで含めまして、対象の被保険者人数は三万九千五百三十四人、調定見込み額は八億八千五百二十五万五千円でございます。

 次に、平成十二年度の介護給付費、予算額に対します決算見込み額と、その率及び市の拠出金の関係でございますけども、決算見込み額は八十五億円程度と考えておりまして、その率は八四・五%、これによります市の拠出金の額ですけども、一億九千五百四十三万七千円の減となってございます。

 以上でございます。



◆小林照代委員 それでは、福祉部長にお尋ねをしたいと思います。

 初めに、利用料の減免についてでありますけれども、訪問介護新規の人に対する三%の減免が、県下十市市長会で相談合意の結果、実施されることになったと聞いております。私ども日本共産党も、保健・医療・福祉をよくする会など、多くの市民の皆さんから何度も要請がありまして、申し入れもしてまいりました。ですから、大変喜んでおりますが、その都度、市長は、県の市長会で統一して考えていきたいというふうに繰り返し述べておられました。統一して実施できたので、この辺は大変評価しておりますが、私たちは、そのときには話し合いが難しい場合でも、奈良市は市民のために実施してくださいということを要請してまいりました。

 三月議会を迎えたわけなんですが、聞きましたら、生駒市では減免のこの三%減免をですね、訪問介護だけではなくて在宅サービスのすべてに実施されておりますし、郡山市では従来から生活支援給付金というのがありまして、この対象を広げて要支援の人は月二千円、介護度四から五の人は五千円が支給されるということです。奈良市も別に道義に反するわけではないんですから、堂々と独自の手厚い減免を考えていただくお考えはないんでしょうか。

 もう一つはね、保険料のことです。保険料の減免について、高齢者の今の実態からどのようにお考えでしょうか、この二点についてよろしくお願いします。



◎前田憲一郎福祉部長 小林委員さんの御質問にお答えさせていただきます。

 まず、利用料の減免で、現在、御提案させていただいてるのは、ホームヘルプサービスという部分についての減免七%助成という考え方で御提案をさせていただいておりますが、それを他の在宅サービスにまで拡大する考えはないかということでございます。介護保険制度、私何回も申し上げておるんですけども、介護保険制度というのは、特に利用者、利用料につきましては、やはり受益者負担が基本になっております。そういったことで、保険料、第一号被保険者の保険料を支払っていただいてる方の中で、元気に、介護保険を適用する必要はない方もおられます。あるいは納税者の市民の御理解も必要だということで、やはり公平性という部分も考え合わせまして、現在のところ市単独で拡大する考えは持ち合わせておりません。

 また、他の軽減措置として、委員さん御承知のとおり、社会福祉法人では、ホームヘルプサービスあるいはショートステイ、デイサービス、あるいは入所につきましては、一定利用料五%いう助成もございます。そういったことで、今のところ利用状況も若干少のうございますので、その辺の啓発も図ってまいりたいと、このように思っております。

 それからもう一点、今度は保険料の減免でございます。減免につきましては、高齢者の実態からどのようにお考えかという御質問をいただいておるわけですけども、収納状況を見ますと、やはり第二段階、あるいは第四段階が、比較的収納状況が平均値よりも低いということも承知いたしております。また、在宅の介護サービスの利用状況も若干低調であると、このように結果として考えておりますけども、これもいつも申し上げておるんですけども、こういう保険料につきましても社会全体で支えていくと、こういう趣旨から、収納率の向上も図っていかなきゃなりませんし、また啓発も努めてまいりたいと、このように思っております。

 高齢者の利用状況につきましても、新年度で実態調査等の予算も計上させていただいておりますので、その辺の実態を把握してまいりたいと、このように思っております。

 それから、介護保険が、根幹にかかわることでございますけども、もし本来の純然たる保険制度でありましたら、いわゆる市町村単位でとても困難な状況、そのためにも被保険者の保険料と、そして国、県、市の財源をもって構成されてると、こういういわゆる税金を半分支えてるという部分ございますし、それから基盤整備率に応じた各市の保険料の設定もございます。そういったことで、減免ということにつきますと、その辺の根幹も揺るがすという部分もございますので、安易にするべきじゃないかなと、私はこのように思ってます。

 以上でございます。



◆小林照代委員 部長、もう一度お願いします。

 保険料の減免についてですが、御承知と思いますが、この十月より保険料は、ことしの十月から通常といいますか、保険料の徴収ということになりますから、今年度、平成十二年度の保険料を納める額の、あれは四分の一で四分の三、すなわち第三被保険者、一号被保険者の第三、標準のところですね、ところで八千七百円ですが、それが二万六千円ですね、というふうに、さらに平成十四年度は三万四千七百円に上がることになります。ですから十月を迎える時点というのは、資料三十七を見ますと、普通徴収の収納率というのが平均して九四%、部長も認められましたように、第二段階と第四段階というのがやや低いですね、納めていただいてる率が。そういう状況なんですけれども、こういう段階のね、矛盾も確かにあるんですが、やっぱり低所得者の方たちにとって負担というのがね、今大変だと、十月になってまた大変、さらに大変ではないかと、そのことが負担になってるということが利用料とあわせてですね、利用が限度額いっぱいはよう利用できない、サービスが必要なのに利用できないという状態になっているというふうに思います。国もですね、これは御承知と思いますが、一定の条件があるんですけれども、市町村の判断によって、弾力化した基準を適応することも考えられるとしてます。全国でも二百余りの市町村が、実は二百五十八ですかね、ことしの一月二十五日現在ですが、保険料の減免をしておりますが、この弾力化というのは、第一段階から第五段階まであるんですけど、第一段階からその段階をふやしてですね、六段階にすると。低所得者の方を低い比率にして、保険料を、で六段階をつくるという、こうした方法ですね、こういう方法もね、ぜひ、これだけとは言いませんけれども、考えられるのではないか、今の状態から見て。このことにつきまして、再度御答弁お願いします。



◎前田憲一郎福祉部長 お答え申し上げます。

 今、委員さん御説明いただいたとおり、保険料の基準については、一部施行令で六段階という弾力的な扱いをできるということも、規定されていることも承知いたしております。今現在、月額二千八百九十一円が奈良市の保険料、それから全国平均になりますと二千八百八十五円と、こういう保険料の設定をさせていただいておるわけですけども、六段階というのは、やはり一番考えられるのは保険料の設定額が、基準額が他の市町村よりも大幅に高いと、こういう背景があれば、そういう形で、特別な事情という場合で六段階の算定基準を設けて、例外的な処置として設けておられると、このように承知しておるわけですけど、これはいわゆる全体的な所得の高い人に上積みをしていくというのが基本になってる。その結果、低所得者の方に減額というんですか、そういう状況が生じてくるんじゃないかなと、こういうことで、第一号被保険者の高齢者の方々の意思の合意形成も必要かと、このように思っております。現在のところ、見直しも含めまして、六段階にする考え方は持っておらないというのが実態でございます。

 以上でございます。



◆小林照代委員 介護保険の利用料や保険料の負担が大変重いということは、いろいろ相談に乗られて、多くの方が御存じのことと思います。国会でもこの問題が取り上げられておりまして、二月二十八日の衆議院の厚生労働委員会でも、こういう保険料や利用料の減免について、共産党の国会議員から質問をしておりますが、厚生労働大臣は、十月の全額保険料のときには、もう少し検討したいというような答弁をされているということです。十月の保険料の徴収という、正規の保険料になりますから、いろいろな問題が起こってくるのではないかというふうに思います。

 それでですね、先ほどの利用料の問題ですけれども、実際に資料七十でもおわかりのように、利用している人の率が非常に低いということで、朝日新聞が三月四日の日にですね、自己負担を気にして利用が抑制されたという率が六二%だというふうに報道しております。せめて利用料減免というのが本当に切実だというふうに思うわけですが、先ほどお聞きいたしました平成十二年度の給付ですね、使った、介護保険費に使いました率が八四・五%、ですから予算に対しまして、市からルール分で出してる拠出金が一億九千万、市はこれは使わなくていいというか、そういうことになったわけですね。ですから、この分をですね、やっぱりきちっと活用すればですね、こうした大変払えないで苦労されておりますそうした方々がもっと利用できるようになるのではないか、市民の要介護者の方々のために、これは減免制度をつくって、そしていくというふうなことをぜひしていただきたいと思うんですけれども、助役に、この辺のことについて御答弁をお願いしたいと思います。



◎南田昭典助役 介護保険制度は、国会での審議はお伺いしましたが、やはり原則は基本的にその独自の負担とか、あるいは減免をするというのは、やっぱり保険の相互扶助の精神からしてなかなかできないと。ただ、制度上のことは、国のレベルでいろいろ御検討いただくことですので、それらについては私どもも、情報収集その他のことはやっていきたいし、また介護保険についても利用率が、まだスタートしたとこですので、低いところもありますので、その辺は今後、啓発その他について努力していきたいと思ってます。よろしくお願いします。



◆小林照代委員 これだけは申し上げておきたいと思うんですが、介護保険制度のこれは根本的な欠陥といいますか、問題ですけども、福祉が措置制度のときには国が二分の一ですね、費用の点です。県が四分の一、市が四分の一という、二五%はきちっと保障してたというか、出してたということになりますね。それが保険料、市民の方々の保険料が、その財源の財政の内訳で見ますと五〇%ですね、一号と二号と分かれますけれども、そして地方自治体、市町村の負担分が一二・五%に減ってるわけです。もちろん国が一番減ってるわけですけどもね、こういうことからしますと、福祉にかける保障といいますか、負担は減ってるわけですのでね、そうした点も考えて、市民の負担がふえてるという点でね、この辺はぜひ援助といいますか、考えていただきたいなというふうに思います。

 あとこれに関連して、高齢者福祉のことでお尋ねをしておきたいと思います。高齢者福祉課長、お願いします。

 介護保険の制度になりましてですね、ホームヘルパーさんも業務がはっきり決められました。訪問されまして、食事をつくったりとか、いろいろお掃除をされたりとか、そういう家事援助のそういう仕事などをされるわけですが、実は介護を必要とされる方にはですね、そのほか中間的なことといったらちょっとあれですが、金銭の管理だとか、あるいは銀行などにお金預けててそれを出してきてほしいというときに、そういうことをやってもらえる人といいますか、そういうことに困るわけですね。それで社会福祉協議会が地域福祉権利擁護事業というのをされているということなんですけれども、その事業では現在どのような、どのくらいの人がこの事業を受けておられて、どういう状態になっているのか、まずお尋ねしたいと思います。



◎川田稔高齢者福祉課長 お答えをいたします。

 地域権利擁護事業は、社会福祉協議会の方で県の社協の業務委託という格好で対応しているわけですけども、現在、痴呆性高齢者が三名、知的障害者が一名、精神障害者が二名の計六名、六件の援助をして、現在一名の申請がある、こういう状況で、生活支援員の四人が金銭管理等の業務をしていただいてるというふうにお聞きしております。

 以上です。



◆小林照代委員 私も、ケアマネジャーの方の今介護保険制度になりましてから本当に仕事といいますか、しなければならないことが大変ふえまして、何から何までしなければならない。朝から晩までね、そうしたケアプランを立てた対象者の方々の相談に乗ったり駆けつけたりというね、そういう状態になってて、自分の生活がもうなくなってしまってるというね、こういう苦情といいますか、何とかこれはしてほしいということをよく聞くわけです。その何ていうんですか、それを援助するといいますか、そういう意味では地域権利擁護事業という、福祉権利擁護事業というのはね、役割を果たしていただけるものだというふうに思います。しかしですね、痴呆性の高齢者、この権利擁護事業といいますのは自分でですね、物事が判断できるといいますか、自分でお願いすることができる、申請することができるという人は、相談をすることができるという人はこの事業でいいんですけれども、痴呆性高齢者の判断能力がね、ない、ない人といいますか、本当に自分では何にもできない人、そういう人たちはそうするとどうするのか、今ケアマネジャーの方が、ここのところでね、大変困っていらっしゃるわけですね。

 資料でいただきました七十一ですね、介護予防生活支援事業の中で、成年後見制度利用支援事業というのがあります。これは、そうした判断能力がない人が使える事業といいますか、そういうことだと思いますけれども、これも奈良市ではぜひ実施っていいますか、していただきたいなと思うんですが、その辺についてはどうでしょうか。



◎川田稔高齢者福祉課長 今、委員から御指摘のあった成年後見制度利用支援事業、これは平成十三年度からですね、一つのメニュー、この事業、介護予防、生活支援事業のメニューに追加されたものでございます。この内容は、いわゆるその成年後見制度事業いいますのは、民法が昨年改正された関係で、いわゆる禁治産、準禁治産、こういう呼び名が変わりまして、いわゆる成年後見ということで、判断能力に欠ける状況によって、補助、保佐等を家庭裁判所が定めて選任していくと、こういう制度でございます。その中でですね、基本的には四親等以内の方がその保佐等を家庭裁判所に選任依頼をして決定ということでございます。ただ、四親等以内の方もだれもおられないという場合については、昨年、いわゆる痴呆性高齢であれば老人福祉法の三十二条の改正がありまして、いわゆるそういう場合に福祉に特に必要とあれば、市町村長が家庭裁判所に選任を審判の申し出をできると、こういうふうに改正されました。その関係で、そういった方でもし抵触等の方がおられれば、そういった申し立てに、例えば精神鑑定等が必要な場合には二十万等がかかるとか、あるいは選任後も、弁護士等が保佐人になれば数万かかるとか言われております。そういった補助を一部するという事業でございます。これにつきましては、当然早期の段階で立ち上げて、いわゆる人権にかかわる問題でございますので、我々としては立ち上げてはいきたいとは思っております。ただ、まだ、四親等いない場合についての市町村の申し立てそのものが、昨年から家庭裁判所等と調整をしておりますけれども、なかなか初めてのことで非常に困難をきわめております。まずそちらの方の整理を、というのは、痴呆性高齢者あるいは精神障害、知的障害、すべてにかかわりますんで、まず部内で家庭裁判所等と調整をしながら、まず整理をし、その中にこの事業がどう乗っかれるかいう形で、早期に立ち上げについて整理をしてまいりたいなと、このように考えております。

 以上です。



◆小林照代委員 以上で終わります。



○松田末作委員長 ほかにございませんか。

      (「なし」と呼ぶ者あり)



○松田末作委員長 以上で、ただいま議題にしております議案第十五号 平成十三年度奈良市一般会計予算外二十八議案の質疑を終結いたします。

 議事の都合により、暫時休憩いたします。

      午後二時四十九分 休憩

      午後三時二十三分 再開



○松田末作委員長 休憩前に引き続き、再開いたします。

 議案第二十六号より二十八号までの三公営企業会計予算を議題といたします。

 これより質疑を行います。



◆原田栄子委員 私の方から、本当にごく数点に限って質問させていただきます。

 水道事業に関して質問いたします。

 本会議でも、ことしの水道事業会計については好転したというような報告がされていますが、まずその好転された主要な原因ですね、それについてお答えいただけますか。企画課長、お願いします。



◎武正次郎企画課長 お答えいたします。

 お尋ねの要因につきましては、支出におきまして、動力費、薬品費の減少や平成十二年度から始まりました布目ダムの第二次精算分の利率低下などの経費の減額と、それからあわせまして物件費等の節減によるものでございます。

 以上でございます。



◆原田栄子委員 利率の変動とおっしゃいましたけど、具体的に何%になったのかと、それからその影響額ですね、その影響額のそれから今後の見通しですね、そこら辺について具体的にお答えいただけますか。



◎武正次郎企画課長 財政計画で立てておりました料金改定時は、平成十一年度から十四年度となってございましたが、平成十二年度から布目ダムの第二次精算が始まりました。この当初計画におきましては、そのときの金利といたしまして六・七五%を予定してございましたが、その後、金利が下がることによりまして、平成十一年度で確定いたしまして、率は三・一二八%でございます。

 それから影響につきましては、初年度におきまして約一億三千万、利率が下がったことによりまして減少いたしてございます。

 どれだけ影響するかということなんですけども、この支払いが終わりますのが、二次精算の分については平成二十六年度となってございます。この利率に下がりまして、合計で約十三億ほど減少するとなってございます。

 以上でございます。



◆原田栄子委員 それとあわせまして、資料を提出していただきました七十六の二ですけれども、木津浄水場の改築計画ですけれども、この計画の内容について、事業費、概算で大体どのくらいになるのか、御説明いただきたいと思います。



◎乾口朗浄水部参事 お答えいたします。

 十五年から十七年の第一期工事といたしまして約十八億でございます。全体事業といたしましては約六十億でございます。

 以上でございます。



◆原田栄子委員 それとの関連ですけれども、七十六の水道事業の水の受給計画と財政計画ですけれども、この問題については、一人一日最大給水量なんですけども、これは従前から我が党がずっと指摘してるんですけれども、相変わらず十三年度から十七年度まで、微増ではありますが延びてるんですね。これでいくと、さっきの木津浄水場の改築計画とも関連が出てくると思うんですけれども、必ず将来的には六期計画の当初のね、六百幾らとか、そういう大きなね、一日一人最大給水量がね、そんな数字がやがては、これ将来的にですよ、ずっと、出てくるというふうに思うんです。これは実際はですね、下がって、昨年の決算の資料なんですけれども、これを見ましても、奈良市の日最大、一人一日最大給水量ですけれども、これはそのときの経済的な状況も反映されてるかとは思うんですけれども、平成七年では四百八十九リットル、それが八年度では四百八十二と、それでその次がまたちょっと上がってますけど四百八十七と、下がったりしてるんですよね。これは私たちは、水は限られた資源で、奈良市は非常に過大な水源能力を確保していますが、だからそういう点で使ってもらわないと、財政に影響があるということで、お二人とも今まで水道事業にかかわってこられ、助役がね、二人ともそうですから、そこら辺はよく御存じだと思うんですけれども、そういうことでね、どんどん使いやというようなことではなくて、ほかの類似都市なんか見ましたら、少ないところでは三百六十というような、その量ですね、そういう量が出てるところもあります。本来は、私は、だからこの水の受給計画も節水ということで努力、市民に呼びかけて、できるだけ有限な資源ですから節約をしていただくと、そういうことが必要だと思うんですけれど、そこら辺についてはどのようにお考えなんでしょうか。



◎武正次郎企画課長 お答えいたします。

 この提出させていただきました水受給計画におきましては、まず一日一人平均有収水量でございますけども、これは従来の計画より今の現状に合わせて見直してございまして、従来三百六十五となってございましたけども、今回の基本計画の前期五カ年におきましては三百五十五ということになってございます。一方、最大給水量につきましては、これはその時々によってやはりたくさん、天候とかいろんな条件でですね、たくさん御使用になるということもございます。それが近年につきましては少し横ばいいうようなところになってございますけども、これは一日平均給水量と最大給水量等が、割る分が負荷率というのになってます。過去の負荷率で八〇・一いうのが大体つかまえてございますので、それで割り込んだ数字が最大給水量としてございます。また、これにつきましては十分またその都度、計画的に見てまいりたいと考えてございます。

 以上でございます。



◆原田栄子委員 ですから単純にね、漸増というようなことではなくて、これは根本的に見直していただいて、それに合わせて水源を確保していくと、そこら辺で見れば今の水源で十分で、この問題についても我が党は、従前から大滝ダムの問題について、受水についてはね、もう要らないと、そういう判断をして、早く県にもその話を申し入れをすべきだということを主張してきたわけですが、うなずいて聞いていただいています、南田助役、そこら辺についてはどのようにお考えでしょうか。



◎南田昭典助役 いきなりでちょっとあれしてますが、県の受水との、大滝ダムは完成がたしか平成十五年、ね、その段取りで動いておるところですが、市の受水はですね、十五年から受けると、先ほど御指摘のように大きな負担になっていきますので、かなり県とも交渉、水道事業におらせていただいたときに交渉いたしまして、十年間は受けなくてもいい形で協定を結んでいくという形で、しかしながら、大滝ダムの建設の経費その他ございますので、私どもの奈良市のこれからの進捗状況もありますから、十年間は受けないでやっていけるという協議を調えたところです。よろしくお願いします。



◆原田栄子委員 私は、その十年間だけじゃなくて、今の水源能力でこれからも十分ではないかと、人口の伸びも非常に鈍化していますし、片一方では、県は、大滝ダム以外にも今問題になっています入之波ダムですか、それも水系は違うかもしれないけど、県の水源としてね、どうしても必要だから入之波ダムを建設するんだと、周辺の反対があるようですけれども、そのような意向を示しているようですから、一日も早くきっぱりとね、要らないと、県に対してね、そういう協議をされる方が、私は県に対しても親切ではないかというふうに思いますので、これは主張しておきます。

 それで、先ほど木津の浄水場の改築計画ですけれども、十七年度までで十八億円と、この木津の浄水場の改築というのは、古くなった施設の改築というのも含まれていると思うんですけれども、とにかく十七年度までについてはどうしても必要だと、そういうことで当初からの計画されているようですが、十八年度以降についてはね、やはり水の受給計画をきちんとにらみながら、それが必要なのかどうかという判断をね、していくべきだというように思うのですが、これは部長、総務部長ですか、企画課長ですね、はい。



◎武正次郎企画課長 お答えいたします。

 受給計画に合わせまして、今後計画的に実施してまいりたいと考えてございます。

 以上でございます。



◆原田栄子委員 そこら辺で出していただきました資料の財政計画ですが、これは先ほどの利子の利率の変更ということも大きく原因してるんだと思うんですけれども、内部でのね、努力も随分されているんではないかというふうに思います。その結果、当初予定していた十四年度からは赤が出る、マイナスが出るというような予測がされていたのかと思うんですが、十五年度まで黒字になっています。このことから十四年度までですね、十四年度まで、前回の料金改定のときには一定その推移をね、見られたというふうに思うんですが、これで見ると十五年以降についても、一定の努力も含めて、料金改定については、この十五年からやらないといけないというようには考えなくていいんじゃないかと思うのですけれども、部長、お答えいただけますか。



◎中村誠業務部長 お答えいたします。

 料金改定時、先ほどからお話出ております料金改定時の十一年度から十四年度の財政計画におきましては、十五年度から純損失と、それから不良債務が発生するということで、十五年度からの料金改定を見越して提案をさせていただき、御了解いただいたところでございます。今回、第三次総合計画を樹立するに当たりまして受給計画を立てまして、これまでのトレンドから受給計画と財政計画を立てたわけでございますが、この時点では、本会議でもお答えさせていただきましたように、十三年度の予算数値で、金額的には少し難しいんですが、約一億程度の好転をするというふうな見通しがございます。この段階、今回出させていただいたこの財政計画におきましては、その企業努力と効率化を図るということで、なお努力をいたしまして、今回の計画を出させていただいた時点では一年先送りをできるというふうな財政計画になっているところでございます。また、さらにこれらについては努力を重ねていきたいというように考えております。



◆原田栄子委員 約束の二十分がもう少しで来ますのでこれで終わりますが、私は、こういう不況の折ですから、やはり生きていく上でどうしても欠かせない水道料金ですが、奈良県下の他都市と比べても奈良市は随分努力、この水道料金ね、低額で努力していただいてるという、そういう評価はいたしますが、今後ともね、できるだけやはりこの料金を据え置くということで御努力いただきたいというふうに思いますので、そのことだけ主張させていただいて、私の質問は終わります。



◆金野秀一委員 それでは、私から、宅地造成事業会計についてお尋ねをしたいと思います。

 宅造の質問に入る前にですね、議案書をいただきました。この議案書を見せていただきましてですね、ぜひちょっと次回はですね、表記の仕方と編集の方法をちょっと考えていただきたいいうことだけ、最初ちょっと要望させてもらいたいと思います。

 例えば、十ページ、十一ページに、平成十二年度の宅地造成事業費特別会計予定貸借対照表というのが示されております。これとですね、十三年度がその前の方に示されておるんですけども、できればですね、対比できるような形でお願いをしたい。ここの予定貸借対照表が、平成十三年三月三十一日を予定してということになっております。今回の補正予算につきましては、十二億ほどの減額申請をされております。大体あれは議決したんですけども、減額申請をされた上でのこの一時借入金十二億一千九百万の残ということになってると思います。もしそれであれば、平成十三年三月三十一日じゃなしに平成十三年四月一日と、だから十三年度の期首としてですね、上げてもいいんではないかなということが一点思います。そうしないと、これはちょっとあと十三年度との比較をするときにわからない部分が出てくると思います。

 特に、剰余金関係では、利益剰余金の積立金額が、十三年度の決算書では、もう既に十三年度事業の利益を出たことを想定して、例えば、十ページでは、利益積立金が二億九千二百五十万九千円となってますけども、八ページの十三年度の末の決算書では二億九千四百四十万九千円となってます。これは、本来は、これ期首であれば金額一緒でいいんですけども、期末やということは利益を計算しての金額やと思います。そういう意味で、まず一つは、ちょっと帳票の出し方を今後また検討していただきたいなということだけ、まず最初に要望したいと思います。

 それで、十三年度の特別会計予定貸借対照表はついてるんですけども、損益計算書についてはついてないんです。貸借対照表で見る限り、例えば当期利益何ぼあんねんと、十三年度、計画してるんですかというのは、これではわからない、一々計算しないと。ですから、その辺ひとつ来年度に向けて、十三年度の予定の期末の損益計算書、これもできればつけていただきたいなと、このように思いますので、まず要望として最初にしておきたいと思います。よろしくお願いします。

 それから、十三年度の議案書二ページ、二ページに土地、十三年度の土地購入量として、富雄川西二丁目で十三年度に一万六千平米の計上をされておりますけども、この富雄川西町の経緯、今までの経緯とですね、これを購入するための資金繰りといいますか、買い戻しをしなければいけないと思いますけども、これの価格、それから販売価格が当然出てくると思います。予定して、もう既に利益が出るという想定をされてるわけですから、販売価格、そして何区画できて、一区画どれぐらいの平米数、そして一区画の価格はどれぐらいになるのかと。これに伴って、宅造会計では、ほとんど一借りで資金繰りをされてると思いますけども、この一借りは大体どれくらい必要になんのか、まずお聞きしたいと思います。



◎鳥見喬用地課長 お答えいたします。

 平成十三年度の宅地造成事業会計で、用地取得一万六千平米上げさせていただいております。これは富雄川西二丁目の土地でございます。これは平成二年に公共事業の代替用地として、土地開発公社において山林を先行取得いたしました。これが平成十年に近鉄不動産との共同施工によりまして、区画整理事業として事業着手をし、本年三月、間もなく完成を見込んでおります。予定では、六月ごろに換地処分を行い、本事業が終結するため、それまでに土地開発公社からの買い戻しが必要なため、土地の取得費として十三億七千二百五十一万三千円を計上させていただいております。

 その奈良市の取得する面積、いわゆる換地後の面積は、まだ最終の事務整理が行われておりませんので、約四千五百平米で二十三区画の予定をしております。

 それと、この土地の区画数は二十三区画で、先ほど言いましたように十三億七千二百五十一万三千円はすべて一時借入金によって買い戻しをすると。そのために最終的には、議案書にも載せさせていただいておりますように二十六億九千三百万というふうな一時借入金の残高となる予定です。

 また、一区画当たりの単価ということですが、一応、平米単価じゃなしに一区画当たりは約五千九百万円の原価になろうかというふうに計算をしております。

 以上です。



◆金野秀一委員 平米数、大体どれくらいです。



◎鳥見喬用地課長 一区画当たりは約百九十六平米、六十坪弱です。



◆金野秀一委員 ありがとうございます。造成費、また管理費含めて販売価格というか、五千九百万ぐらいになるということで理解していいという意味ですね、わかりました。

 それでは次にですね、これについては、また後で包括的に話をさせてもらいたいと思いますけども、宅造ではですね、このほかに今までから、青山町、秋篠町、石木町、それ以外にも含めてそれぞれ完成宅地を保有されてます。特に、この三カ所のですね、青山、石木、秋篠、この三カ所の取得原価といいますか、それと販売原価、そしてその販売原価の中でですね、多分造成費も含めて原価の中に入ってると思いますけども、造成費は土地にかかるもんですから、それ以外の一借りをされた分の金利、それから管理を今日までされてきてますので、そういう管理費がオンされてると思います。そこで、青山、また秋篠、石木、これについてですね、取得価格と販売原価、その差額としてですね、今日までにどれぐらいの取得時以上より原価としてふえたのかということを示していただきたいと思います。



◎鳥見喬用地課長 お答えいたします。

 宅造では、青山と石木、秋篠にそれぞれ、青山では四宅地、石木では十宅地、秋篠では九宅地を所有しております。青山は、平成元年に土地を取得いたしまして、平成六年ぐらい、造成後、平成六年ぐらいに販売をしております。取得額は、ちょっと総額ですので、現在の価格、一応の取得価格は平均で四千五百万になっております。それが四区画ございます。これは原価です。石木は、平成三年に取得をいたしまして、この取得原価は土地代が三億一千五百十六万円でございます。それが現在では、簿価が四億八千三百二十四万円になっております。これは先ほど造成費を除くというふうに言われましたが、この造成費というのは、宅造全部の宅地に延べておりますので、一応足して簿価にしておりますので、石木は四億八千万ということで、そのまま石木は十宅地ありますので、一区画が四千八百万円になります。秋篠は、平成三年に大和中央道の道路のために、国、少年院がありました、その国から払い下げを受けて、道路の外側の部分、残地を奈良市が国から払い下げを受けた土地でございます。ここは造成後、今現在は九宅地ございます。平成三年に取得後、平成八年に造成が完成いたしました。ここも平成三年に取得しましたので、土地代が当時七億九千三百万円かかっております。金利を上乗せして、現在は十一億になっております。一宅地は七千万円の簿価です。

 以上です。



◆金野秀一委員 ちょっと済みません、もう一回ちょっと教えていただきたいんですけどもね、六年に買ったと。そして、青山の場合ね、元年に買って六年に売り出したと。このときに、もう既に造成費が入ってますから、造成費はこれは原価やと思うんです。そうじゃなしに、六年以降含めてですね、六年以降の七、八、九、十、十一、十二ですね、これ金利と管理費がかかってますね。これが今平成十二年度では販売原価として計算されてますね、この部分が。この部分が幾らなのか、総体、四区画総体で結構ですし、石木十区画、九区画、結構ですから、その部分の金額がどのくらいあんのかちょっとお知らせいただきたい。



◎鳥見喬用地課長 失礼いたしました。青山は千七百七十万円です。金利が約千二百万と管理費が約五百万、合わせて千七百万です。秋篠は金利が約九千八百万円かかっております。管理費が五百二十三万円、ですから一億三百万円。石木は金利が約三千九百万円、管理費が約四百万円、合わせて四千三百万円の金利プラス管理費です。



◆金野秀一委員 合計幾らなりますか。



◎鳥見喬用地課長 一億七千万でございます。



◆金野秀一委員 ありがとうございます。要するに買って、そして売る状況にして、売りますよといってこられたわけです。青山の場合なんかは、例えば平成六年売ってですね、残りが四区画やということも思いますけども、実際これ予算で、例えば十二年度でも、先ほど言いました十二億減額されてるわけです。努力はしていただいてると思いますけども、現実に今言いました約一億七千万ぐらいの負担がふえてきてるいうのも、これまた事実やと思います。そういう意味で、どういう形でこの土地等に含めてですね、販売の御努力をされたのか、この辺についてちょっとお聞きしたいと思います。



◎鳥見喬用地課長 お答えいたします。

 まず青山ですが、先ほど言いましたように平成六年ごろから売り出しまして、当時はまだバブルも、土地の価格も今ほど下がっておりませんでして、一応実勢に近い価格で販売をいたしまして、ある程度売れました。しかし、四宅地が売れ残りまして、現在も当時と同じ販売価格で、毎年市民だより、大体五月ごろに、市民だよりで四区画の一般公募をさせていただいております。秋篠は先ほど申しましたように、一応国からの払い下げということで特約条項がついておりまして、公共の用地の代替用地ということで、国の特約条項がついております。今のところまだ原価もやや高いという状況で、代替地としての成約には至っておりません。石木も同様、原価が高いですので販売ができておりません。

 以上でございます。



◆金野秀一委員 売れてないという状況はわかるんですけどね、どういう手法なり、本来どういう形で努力されてきたのかということが、本当はもう少しお話をいただけるかなと思ったんですけども、いずれにしても御努力をいただいた結果だという形で理解をさせていただきますけども、それには今おっしゃいましたように社会情勢の変化、これも大きな要因だと思いますし、原価がますます、毎年毎年ある意味では、金利や管理費を含めて高くなっていくという状況もあるわけですから、販売努力はどうなのかなということについては御努力いただいてると、こう理解をしておきたいと思います。

 次に、それはそれでですね、次に議案のですね、いよいよ十三年度分ですけども、議案の五ページ、六ページのとこら辺で、十三年度末の一時借入金の残高が二十六億九千三百万、その支払いの利息がですね、三千七百五十万となってますと。この十三年度の決算書はですね、全部完売できたという予想のもとに、これ組まれております。それでも四千万の金利がかかるわけですけども、今後ですね、この十三年度、努力はしてみたと、努力はしてみたけども売れなかったという形になりますと、この予算書というのは全くだめになってしまうわけですけども、毎年、今後そういう意味では、四千万近くの金利を支払っていかなければいけない状況になってくるんではないかなと思います。その分、販売原価に案分されてですね、今のお話ですと、案分されて原価として乗っていくということであれば、市場価格は今土地の値段がどんどんどんどん下がってですね、土地の値段は下がっていく、土地の原価は上がっていくという、まさに反比例してですね、現状との乖離がますます大きくなって、販売そのものが難しくなってくるんじゃないかなと、そういう気がします。そういう意味で販売をですね、する意味においても、十三年度予算が、売って利益を上げるんだと、そして借金を返すんだというこの予算書からいきますとですね、販売の努力というのはもっと本当に大事じゃないかなと思います。そういう意味で、販売するためにもですね、ある意味ではこの民間の不動産、民間でも不動産動いてませんけども、民間の方が、ある意味では販売ノウハウを持っているということも言えると思います。そういう意味では、販売のプロである民間にですね、販売を委託するとかですね、またある意味ではこの際、借金ばっかりふやして、一借りをふやして金利を取得原価に上げていくばかりではなしにですね、ある意味では思い切ったですね、原価にかかわらず、販売原価にかかわらず、ある意味では現在の実勢価格で売却するのも一つの方法ではないかなと、こう思いますけども、この点についてはですね、課長というよりも部長になると思います。部長、この辺ですね、二つの今提案をさせていただくわけですけども、これについてどのようなお考えかお聞きします。



◎大花章義建設部長 お答えをさせていただきます。

 今の御指摘というんですか、私自身も十分そこら辺は認識をしているところでございます。昨年の九月の決算委員会でも、そういったいわゆる今の状態でいくよりも、いわゆる金利等の関係からいえば、ある程度の原価割れで販売してはどうかというサジェスチョンもいただいてございます。少なくとも、十三年度についてはそのような方向で検討したいという形で、今も用地課長等には指示をしてございます。

 つきましては、二点目の宅地造成事業そのものは、やはり一般市民へのという形、提供という形になるんですが、今お話ございましたように、やっぱりノウハウそのものは民間の方がすぐれてる部分もあろうかと思いますし、ある一つの残地を、ばらばら売れてもまだ残っていくということになれば、一つの残地そのものをそういった形で処分をさせてもらえれば、少なくとも現金そのものが入ってまいります。先ほど帳票でいろいろありましたが、少なくとも収益勘定におきましては、販売原価は、これは現金支出の伴わない経費でございます。したがって、いわゆる売りながら赤字決算やという形にはなろうかと思います。ところが、売れたらやっぱり現金入ってまいります。そういうことになりますと、今予定では十二億ほどの一借りがあるんですが、現金が入ってまいりますと一借りは減っていく、金利は好転していくという循環になろうかと思ってございますので、私自身もそのような気持ちは十分持ってございますので、十三年度中につきましては、より速やかに公募なり、あるいはまた民間のノウハウを得てまいりたいと、このように思ってございます。

 以上です。



◆金野秀一委員 今、民間の方にですね、今のお話ですと、多分川西の件ではないかと思いますけども、一括してというお話もございました。また、原価割れしてもという決算での話があるというお話もありましたけども、決算会計、特別会計での話とかいう話もあったということ聞きましたけども、宅造会計の今後についてはですね、大枠どういうふうにお考えなのか、まずちょっとお聞きしておきたいと思います。



◎大花章義建設部長 お答えさせていただきます。

 宅地造成事業、かねがね、これは設置条例できましたのは昭和四十三年でございます。したがって、その当時の社会情勢からいえば、この庁舎そのものもこの宅地造成事業の運営益で相当利益があったという形で、貸借対照表上は、いわゆる資本金も十八億という形にはなってございます。ところが昨今の社会情勢、特にいわゆる地価の関係につきましては、バブルから比べますと約三分の一という形にもなってございますし、いろんなノウハウそのものはやはり民間の方がすぐれてるということもあって、私どもで販売をかけようとすれば、おのずから、いわゆる簿価、いわゆる原価をもっていかんなんということであったんですが、やはりいつまでもということでもございませんし、またかねがねこの宅地造成事業会計そのものについていかがなものかというお尋ねもございます。そういった形で、いずれはさきの委員会でもありましたように、やはり短期・中期的には終結をしていきたい、このようには思ってございます。一定めどとしては、やはり一般会計の方でもありましたように、市民憩いの森のとこにも、いわゆる宅地造成事業会計で約十一億ほど保有してございます。したがって、そういったことについては、いわゆる会計そのものを終結するいうことになりますと、一定一般会計からの買い戻しということが必要になってございます。したがって、当然そこら辺は一般会計の財政当局ともよく相談をしながら、一定めどがつき次第、宅地造成事業会計そのものは終結に向かいたいなという思いをしてございます。

 以上です。



◆金野秀一委員 ありがとうございます。市民憩いの森の終結をもって何とかしたいという、今のお答えやと思います。これはですね、中期的な話として今お話あったわけですけども、それでもやっぱり少なくとも中期以上はですね、五年や何年かかってしまうということやと思います。その間ですね、やっぱりこの会計そのものに対するやっぱり負担というのは、先ほどもありましたように一般会計の方に対してもやっぱり、多大な影響をやっぱり及ぼしてると思うんですね。そういう意味では、何とかこの販売をすることに対して努力をさらに重ねていただきたい、こう思います。今おっしゃったように、入ってきた、資金調達したものについては返済をしていく、こういう形になっていくと思いますので、ぜひその点についてはですね、積極的にお願いをしたいと思います。

 ただ、私も今申し上げましたように、その実勢価格に合わせてということについてはですね、これは市民の税金の負担部分がやっぱり出てくるわけです、実際としてはね、そういうことですね。これについては、何も奈良市だけの問題ではなしに、例えば国も、日本の経済を守るという意味で金融国会でですね、市民の税金を銀行に投入するかどうかという大きな国民的世論を巻き起こしました。その中で、日本の経済危機やということで、我が党もいろんな御批判を受けながらでもですね、賛成をしながら、金融国会を何とか日本の経済を安定さし、乗り越えてきたということがございます。そういう意味では我々も、決して単にこれを批判するだけではなしにね、もしその実勢価格で取り扱っていくとすれば、やっぱりその前提としてですね、市民の理解をいただかなければいけないと、こう思うわけです。そういう意味でちょっと、部長ではなしにですね、助役の方にちょっと確認含めてお聞きをしたいと思います。部長済みません、ありがとうございます。

 そういう意味で助役、恐れ入りますけども、きょう、また初日の一般の方でございますけども、矢追委員からは、本当に今後の改善を含めた、一般会計を含めたですね、問題点の指摘と、今度財政改革をしていく、立て直していくための提案等ございましたし、また、きょう午前中はですね、大谷委員の方から質問がございましたし、また御提案がございました。私も、大谷委員の意見にですね、全く賛同してる一人でございます。そういう意味で、やっぱり財政改革、または行政改革をやっていく上で、今申し上げました実勢価格の販売をやる前提としてですね、まず一つ、市民にわかりやすいというかね、市民にわかりやすい情報の提供をもっと積極的に行う必要があるんではないかなと思います。例えば、行政改革の中でもおっしゃってましたけども、協議会や審議会も行われております。こういう情報も含めてですね、積極的に情報提供をされるお考えをまずお聞きをしたいと。当然、実勢価格で売るということはこんだけ市民に負担をかけるんですよということ含めたですね、情報提供を行ってもらいたいけども、これに対してどうかと。これは一般会計についても同じでございます。

 それから、もう一点はですね、行政改革の必要性を大谷委員もおっしゃいました。私も、本当にそのとおりだと思いまして、その中ででも行政改革を行うのには、僕は大きな壁があると。大きな壁は何かというと、申しわけないんですけども、やっぱり職員の方の意識だと思います。従来の、例えば前例主義やですね、横並び主義、国が言ってるからやるんだとか、国が言ってないからやらないとか、または縦割り主義といいますか、こういうですね、前例主義、横並び主義、こういう職員の意識であれば、幾ら行政改革をやろうと思ってもなかなか難しいんではないかなと。やっぱりあくまでもこの市民サービス、また市の発展ということをですね、第一に考えて、創造的、前進的な、物事を進めていこうという職員の方々の積極的なこの意識変革があってこそ、行政改革も前へ進むんではないかなと思います。そういう意味で、行革というのは職員の意識改革であると、こういう私は認識をしてるんですけども、この二点について、助役に、南田助役の方にお伺いしたいなと思いますが、いかがでしょうか、済みません。公営企業で申しわけないんですけども、よろしくお願いします。



◎辻谷清和助役 私から、原価と、この現在の地価というんですか、これについてちょっとお答え、先させていただきます。

 確かに、委員ただいま御質問にもございましたように、当時からいうと大変社会状況下が変わってまいりまして、確かに原価と時価というのは大きな差が生じてきております。大谷委員から、けさほどの質問のように、公社の件でもあったとおりでございまして、私は、原価を割ってでもですね、すなわち時価ででもこの処分をいたしまして、早期にこの宅造会計の清算をしてまいりたいというように考えております。これは先ほど部長が答弁いたしたとおりでございますが、宅造で抱えておるのは、現在七件から十件近く物件もあるわけでございます。早期にこれを売却して、清算していきたいというように考えております。

 特に職員の、行革等による職員の意識改革ということでございますが、これは私も、この現在の財政状況下、これは南田助役の担当でございますが、を見ておりますと、大変厳しい状況でございます。そういうことから、個々職員研修を通じてでも、徹底した研修、現況の置かれてる財政の問題についても、徹底した研修で職員の意識変革、改革を行ってまいりたいというように思っております。

 以上でございます。



◎南田昭典助役 重ねてですが、まず行財政改革取り組むについては、今御指摘のように庁内各部局、縦割り、あるいはきょうまでの慣習、その他持ってる、本当にぐあい悪い面もあるんです。そこで、やっぱり基本的に考え方どうするかということで、私はやっぱりみずから削る覚悟をしないと、これはなかなかできないと、私はそう思ってますので、そういう面では、この各部局一丸となって、それぞれ自分の足元は一体どうなのかということを考えていくと。先ほど私、私見でしたが、やっぱりできるだけ次の世代にはやっぱりいいものを残したいという考え方でやっぱり見ていかないことには、みずから削る覚悟をやっぱりこの際しておきたいなと、このように思ってるところでございます。同時に今、情報公開の時代ですので、先日の総務財政委員会でもバランスシートを公表させていただいたように、ああいう形で、一部ですが、やっぱり市民の皆さんにも、今の原価の状態はこうなってるということを公表していく、このことを包み隠さずやっぱり出していく努力を私どもはやっぱりすべきだと、そういう点で、行政評価システムについても、やっぱり着手して明らかにしていく考え方に立っておりますので、よろしくお願いします。



◆金野秀一委員 ありがとうございます。今おっしゃいましたように、本当に行政の中にコスト意識がどれだけ芽生えてくるかということが大きなことですし、今おっしゃいましたバランスシートいうのは、まさにそういう意味で行政のコスト意識を醸成するもんやと思いますし、また私もかねてから言ってきました、そういう意味で一つ一つの政策に対して政策評価システムができない、また行政評価システムができ上がらないといけないということで申し上げてきましたけども、十三年度予算で計上もされておりますし、そういう意味では、前を向いていくものと理解をさせていただいております。そういう意味では、どうかこの宅造会計における非常な御苦労をいただいてることを重々理解しつつもですね、もし時価で前向いて取り組もうとされるんであればある分だけ、より市民に情報の提供と−−情報公開とか、僕はそういう情報公開じゃないと思うんですね。公開じゃないと思います、提供だと思います。情報を提供して、アカウンタビリティー、行政がしっかりと説明をすると、これをですね、ぜひお願いをしておきたいなと、このように思います。私たちも、公明党としては、自助、公助、そして共助の社会を目指そうということで、社会像を目指しております。まずやっぱり自分が、先ほど、前回大谷委員からも出たように、市民一人一人もやっぱり負担するところは負担する、そういうことも自分でやっぱりしっかりやっていきましょう、ただみんな行政という形ではいきませんよという話をしておりますし、そのためには共助の組織をつくらないかんということで、NPOを私は盛んに話をさせていただいております。そういう意味で、どうかこの一つ一つの公営企業の宅造会計という小さなもんではございますけども、ぜひそういう形でお取り組みをいただければありがたいと思いますので、よろしくお願いをしておきます。

 以上でございます。



◆黒川恵三委員 私は、既に会計の問題はそれぞれのお二方から質問ありましたんで、若干政策的な見地からちょっと質問させていただきます。

 今回の水道会計の方ですが、特に水道事業の重点項目にさまざまな事業も出されております。その中で、私の同僚議員からも何度か質問をさせていただいておるわけです。平成十年の二月に白砂川流域の重油流出事故があってからそれぞれ、特に水質の監視体制について、それぞれの設備の状況についても何度か質問はいたしております。そこで、今回の十三年度予算にかかわって、この監視体制についてどのように図られていくのか、その辺についてお聞かせをいただきたいと思います。



◎乾口朗浄水部参事 お答えいたします。

 監視につきましては、水源水質監視と各施設の監視があると思っております。まず、水質監視につきましては、布目川、白砂川には魚類並びに、先ほど委員さんがおっしゃられました、平成十年度で設置いたしました水質自動監視装置によって、常時監視を行ってるところでございます。木津川におきましても魚類による監視、またアンモニア自動監視装置を設置しております。最近の油事故につきましても、自動監視装置によりまして、影響を受けることなく対応できたところでございます。また、各施設の監視につきましては、緑ヶ丘浄水場、木津浄水場におきましては、赤外線監視モニターに、また警報設備を設置いたしまして施設管理を行っております。各施設、ポンプ場並びに配水池につきましては、フェンス等による侵入防止対策を行うとともに巡視を行っております。

 来年度の予算につきましては、布目川取水口の設置につきまして、現在、巡視監視を行っておりますけども、常時監視のできるモニター画面による設置を行いまして、より安全監視を行ってまいりたいと思っております。

 以上でございます。



◆黒川恵三委員 それぞれ積極的な施策を遂行いただいておりますんで、今後もそうした、特に市民の水がめ、本当に何かこうした問題が起きますと、どうしても市民の健康に害を与えるわけでございます。やっぱり安心して飲める水をぜひ確保していただくためにも、こうした施策の充実を図っていただきたいということを要望しておきたいと思います。水道の方は一応、ほぼ予算についても了解をしております。

 ただ、不安、今後の不安というのは、やはり先ほども出ておりましたように、今後、水需要の問題などもありますが、ぜひ特に大滝、県水の大滝のですね、十年ほど、県営水道からはもらわんでもいいということで、それの協定も結ばれてるようですが、ぜひ、料金の値上げにかかわるような問題がどうしても出てくると思いますので、そこら辺はぜひ企業努力として頑張っていただきたいなということを要望しておきたいと思います。

 公営企業については、先ほどからも論議がありますが、私も従来からこの宅地造成事業についてはですね、今までの、当初の昭和四十三年度のですね、特にこの庁舎の建設をめぐって設置されたこの宅造の経緯がありまして、その後、バブルの時期があって、どんどん拡張していく中で出てきたいろんな問題があったということで、先ほども部長の方も報告がありましたように、もうそろそろ終結する形をとっていただきたいなという思いは従来から持っておりました。先ほどからも、富雄川西の方の実際、市場とのアンバラというか、かなり問題も出てきておりますし、実際あの周辺でも、先ほどの価格でいきますと多分に売れないと思います。かなり下がっておりますんでね、そういう意味でも原価割れしてでもですね、対応していただくような方向でぜひお願いをして、私の質問を終わります。



○松田末作委員長 ほかにございませんか。

      (「なし」と呼ぶ者あり)



○松田末作委員長 以上で、ただいま議題にしております議案第二十六号 平成十三年度奈良市宅地造成事業費特別会計予算外二議案の質疑を終結いたします。

 お諮りいたします。

 本日の委員会はこの程度とし、十九日午後二時より再開したいと思いますが、そのようにさせていただいて御異議ございませんか。

      (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○松田末作委員長 それではそのように決定いたします。

 本日はこれで散会いたします。

 ありがとうございました。

      午後四時十九分 散会



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 奈良市議会委員会条例第30条第1項の規定によりここに押印する。

    予算特別委員長        松田末作