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奈良県 奈良市

平成13年  3月 予算特別委員会(3月15日) 03月15日−03号




平成13年  3月 予算特別委員会(3月15日) − 03月15日−03号









平成13年  3月 予算特別委員会(3月15日)



              委員出席状況

                     ◯委員長 ▲副委員長



 会派名        人員   委員氏名      出欠



                ◯松田末作      出席

 交政会         4   矢追勇夫      出席

                 吉田文彦      出席

                 米澤 保      出席





                 中木良夫      出席

 政友会         3   蔵之上政春     出席

                 横井健二      出席





 日本共産党           山口裕司      出席

 奈良市会議員団     3   原田栄子      出席

                ▲小林照代      出席





 公明党             大橋雪子      出席

 奈良市議会議員団    3   金野秀一      出席

                 大井国崇      出席





 民主市民連合      1   山口 誠      出席





 社会民主党       1   黒川恵三      出席

 奈良市議会議員団





 無所属         2   矢野兵治      出席

                 大谷 督      出席





 議長              山本 清      出席









               理事者出席状況



 出欠 職名       氏名      出欠 職名       氏名

 出席 助役       辻谷清和    出席 健康増進課長   村田隆子

 出席 助役       南田昭典    出席 介護保険課長   駿河寛明

 出席 市長公室長    岡本信男    出席 環境清美部長   香村侃彦

 出席 市長公室参事   清水統裕    出席 環境清美部参事  今西康雄

    (秘書課長事務取扱)          (環境清美工場長事務取扱)

 出席 市長公室参事   福井重忠    欠席 企画総務課長   豊田正博

    (広報公聴課長事務取扱)     出席 リサイクル推進課長 豊田 實

 出席 国際交流室長   辰巳 裕    出席 環境清美第一事務所長 野口 宏

 出席 人事課長     山本圭造    出席 環境清美第二事務所長 浦上 修

 出席 企画部長     南畑幸則    出席 土地改良清美事務所長 川合信夫

 出席 企画部次長    柳井光人    出席 経済部長     北川健五

    (企画課長事務取扱        出席 観光課長     林 啓文

 出席 環境交通課長   西本安博    出席 世界遺産室長   猪岡章全

 出席 環境検査センター所長 久田隆義  出席 商工労政課長   松嶋俊雄

 出席 文化振興課長   岡嶋桂一    出席 農林課長     荒堀任人

 出席 総務部長     林 俊一    出席 建設部長     大花章義

 出席 総務部次長    中嶋 肇    出席 建設部参事    田村源吉

    (財政課長事務取扱)          (住宅建設課長事務取扱)

 出席 財政課長補佐   金剛久光    出席 道路管理課長   上田繁夫

 出席 文書課長     名迫義紘    出席 道路建設課長   奥田和雄

    (公平委員会事務局長兼務)    出席 建築課長     奥野榮文

 出席 中核市推進室長  上谷嘉澄    出席 住宅管理課長   吉本賀勇

 出席 情報管理課長   田村 優    出席 用地課長     鳥見 喬

 出席 管財課長     戸田勝康    出席 都市計画部長   松田幸俊

 出席 監理課長     森 保等    出席 計画課長     山林一男

 出席 税務部長     南 哲也    出席 区画整理課長   松森正人

 出席 市民税課長    峯本一成    出席 西大寺南区画整理事務所長

                                 井戸本敬三

 出席 資産税課長    川崎勝康    出席 再開発課長    山中 尚

 出席 納税課長     籠島孝幸    出席 公園緑地課長   酒井達雄

 出席 市税等徴収対策室長 尾上剛士   出席 街路課長     佐々木 繁

 出席 市民部長     庄司健一    出席 JR奈良駅周辺開発事務所長

                                 新 義輝

 出席 市民部参事    柳本隆史    出席 JR奈良駅周辺区画整理課長

    (衛生課長事務取扱)                   平本治男

                     出席 JR奈良駅周辺整備課長 蓑毛和男

 出席 市民課長     井久保 功   出席 都市整備部長   吉村隼鷹

 出席 自治振興課長   植松忠司    出席 都市整備部参事  松本武彦

 出席 女性政策課長   荒木惠子       (開発指導課長事務取扱)

 出席 民生部長     笠原俊彦    出席 建築指導課長   椿本 實

 出席 同和対策課長   葛原克巳    出席 下水道管理課長  久保正一

 出席 保険課長     原田汎寸    出席 下水道建設課長  森本昭雄

 出席 国民年金課長   中井智恵子   出席 東部下水道課長  岡本二郎

 出席 人権啓発センター所長 小泉秀樹  出席 河川課長     前本和男

 出席 福祉部長     前田憲一郎   出席 西部出張所長   西井弘藏

 出席 福祉部次長    丸野俊雄    出席 収入役職務代理者 山本正彦

    (厚生課長事務取扱)          (出納室長)

 出席 高齢者福祉課長  川田 稔    出席 消防局長     松田久雄

 出席 児童課長     辻井 功    出席 総務課長     奥田 勲

 出席 保育課長     山中初子    出席 職員課長     中尾恭久

 出席 保護課長     下垣内康夫   出席 警防課長     仲井敏文



 出欠 職名           氏名

 出席 救急救助課長       奥西 明

 出席 予防課長         筒井康悦

 出席 教育委員長        南浦小糸

 出席 教育長          冷水 毅

 出席 教育総務部長       宮脇紀夫

 出席 教育総務部参事      前川宏充

    (総務課長事務取扱)

 出席 学務課長         阪田義博

 出席 指導課長         谷原圭太郎

 出席 施設課長         松村利郎

 出席 同和教育推進室長     楮山素伸

 出席 少年指導センター所長   黒田八郎

 出席 社会教育部長       岡田繁男

 欠席 社会教育課長       松本信紘

 出席 文化財課長        西村廣彦

 出席 体育課長         中尾一郎

 出席 中央公民館長       北村 壽

 出席 中央公民館主幹      上島克良

 出席 中央図書館長       道地義弘

 出席 選挙管理委員会事務局長  今西利宏

 出席 監査委員事務局長     中井正一

 出席 農業委員会事務局長    乾  宏







      午後一時十三分 再開



○松田末作委員長 昨日に引き続き、予算特別委員会を再開いたします。

 出席状況を報告いたします。

 ただいま出席委員は十六名、中木委員は間もなくお見えになります。

 議案第十五号 平成十三年度奈良市一般会計予算及び議案第十六号より二十五号までの十特別会計予算及びこれらに関する議案第二十九号より四十六号までの十八議案、以上二十九議案を一括して議題といたします。

 これより質疑を行います。



◆山口裕司委員 それでは、私から幾つかの点について質問させていただきます。よろしくお願いいたします。

 きょうは主に子育ての関係で、母子、特に乳幼児の健診と育児教室の問題、それから学童保育、バンビーホームの充実に向けてという点で質問したいと思います。

 また障害者福祉、それから中学校における部活動について、また消費生活相談事業、あと地域の問題とか環境清美行政についてという内容で質問をさせていただきたいと思います。

 なるべく質問項目をまとめてやるようにしたいと思いますので、そういうことで御答弁の方もお願いしたいと思います。

 まず、乳幼児健診と育児教室について質問をさせていただきます。今、既に多くの方からも御指摘をいただいているとおり大変少子化が進んでおります。その一方で、育児にかかわる不安というのが親や地域で広がっているのが実態かと思います。子供たちの心と、それから体を本当に健やかに成長させていく、発達保障の観点から、特に乳幼児の健診事業等は重要な役割を果たしているかというふうに考えております。

 そこで、資料を御提出をいただいているんですけれども、資料の五十三番ですけれども、母子保健法に基づく乳幼児健診の実施状況について資料を提出いただいております。また、健診によって何らかのフォローが必要な子供たちに対して行われていますフォロー教室の状況についても、資料としてまとめていただいております。まず、この資料をもとに、健診の状況等について、あるいはフォロー教室等について御説明をいただきたいのが第一点です。

 それから同時に、平成九年の三月に健康増進課の方で、奈良市の子育て支援計画、奈良市の母子保健計画という計画を策定していただいております。大変詳しく分析をされ、そして当面の子育て計画について課の方でまとめていただいておりまして、私も大分参考にさせていただいたんですけれども、この見直しについて、この当時の計画書によれば、今年度ぐらいが見直しの時期に当たるかというようなまとめ方がしていますが、その見直しの計画について御説明をいただきたいと思います。

 以上、健康増進課長に御答弁をお願いしたいと思います。



◎村田隆子健康増進課長 山口委員の御質問にお答えいたします。

 まず一点目の母子保健法に基づく乳幼児健診、一歳六カ月児健診、三歳六カ月児健診の実施状況についてでございますが、ひとり歩きができるようになり、幾つか言葉が出始める時期であります一歳半のときに、心身の障害や疾病を早期に発見し、疾病を、そういうのを未然に進行を防止するということで、それとともに生活習慣の自立とか虫歯の予防、栄養やその他育児に関する相談、助言、指導を行い、幼児の健康の保持増進を図ることを目的に、昭和五十三年度から実施しております。個人通知をして月四回、毎週木曜日に、年間にいたしますと四十八回、保健センターの方で実施しております。一歳半健診の平成十一年度の該当者数は三千四百五十二人、受診者は三千九十二人、受診率八九・六%で、要事後指導者数は千八十二人となっております。要事後指導の内訳は、言葉が遅い等の精神発達面での経過観察が主たるものです。

 続きまして、三歳六カ月児健診についてですが、地域保健法の制定により県から市町村に移譲されたもので、平成九年度から実施しております。児童の健全な育成のための相談、助言、指導及び疾病や発達のおくれ等を早期に発見し、早期に対応するということで、これも同じく個別通知をして、毎週火曜日、保健センターの方で月四回、年間四十八回実施しております。平成十一年度の三歳児健診の該当者数は三千五百十人、受診者数は二千八百二十二人、受診率八〇・四%で要事後指導者数は八百二十一人となっております。

 一歳六カ月・三歳六カ月児健診ともに、健康診査において要精密検査、いわゆる精密検査が必要とされた幼児につきましては、当日その場で受診券を発行いたしまして、委託医療機関での精密検査を実施しております。そのほか事後指導者への対応は保健婦が電話で聞いたり、それから家庭訪問を行って、必要に応じて他機関紹介や幼児精神発達相談、また育児教室等への勧奨を行い、きめ細かな対応をしております。

 続きまして、その要事後指導の場となる育児教室、きしゃぽっぽ教室とかんがるー教室の取り組みについてですが、一歳六カ月児健診、三歳六カ月児健診の受診後経過観察児のうちで、育児教室参加が適当と思われる幼児に対して参加を勧めております。育児教室というのは、グループの中で親子の触れ合いや遊びを通して、親が子供の成長過程を理解し適切なかかわり方を学ぶ、また親同士が悩みを共有することにより、仲間意識を持ち、育児不安の軽減につなげるというようなことを目的に行っております。一歳六カ月児健診後のフォロー教室をきしゃぽっぽ教室というニックネームをつけており、また三歳六カ月児健診後のフォロー教室をかんがるー教室として行っております。それぞれの教室を月二回ずつ、六カ月を一クールとして、年間二十二回ずつ実施しております。

 きしゃぽっぽ教室の平成十一年度の参加者は幼児が三百五十五人、保護者が三百五十五人、兄弟、姉妹、祖母等のその他の方が六十七人、合計七百七十七人です。かんがるー教室の十一年度の参加者は、幼児二百八十六人、保護者二百八十六人、兄弟、姉妹、祖母等が七十五人、合計六百四十七人となっております。

 次に、奈良市の母子保健計画の見直しについてでございますが、奈良市は現在、中核市移行に向けて準備を進めているところでございます。中核市になりますと保健所の設置があり、またそれに伴って新たな事務の移譲もありますので、中核市移行後の平成十四年度以降に奈良市母子保健計画の再検討、見直しを行ってまいりたいと、そのように考えております。

 以上でございます。



◆山口裕司委員 ありがとうございました。先ほども申したとおり、子供の発達保障の観点から、心と、それから体を本当に健やかに成長を見ていく、こういう取り組みというのは本当に重要になっているかと思います。一層ですね、健診の取り組みを充実をしていただきたいというのが一つ要望としてあります。

 それからそのフォロー教室ですけれども、先日一歳六カ月児健診後のフォロー教室、きしゃぽっぽ教室の方を見学をさせていただく機会がありました。それで率直に言いまして、感想になるんですけれども、とてもスタッフの皆さんが、保健婦さんとか、それから保育士さんを初めとした担当のスタッフの皆さんが、本当に熱意を持ってお母さんたちや子供たちと一緒にですね、その教室の授業に取り組んでおられる姿に率直に感心をしたといいますか、とてもいい取り組みをしていただいているなというふうに思いました。ただ、現場で担当の職員の方々にいろいろお話を伺ってみると、やはり財政事情の問題等もあって、例えばそういった教室で使うおもちゃ等の備品を、新しいのを購入するお金も今本当に限られているんだと、そういうスタッフの皆さんからの訴えというのも伺ってきました。また同時に、場所となっております保健センターは、既に議会等でも多くの議員さんからも指摘があるとおり、大変老朽化も進んでおって手狭になっております。そうしたハード面の整備についての要望なども伺ってきたところです。

 そこで、特に保健センターの施設整備、それから今も課長から御答弁の中でもありましたとおり、中核市への移行に伴っての保健所の問題、保健事業といいますか、そういう観点から総合的に施設整備とか、あるいはその連携等について、どのようなお考えをお持ちなのか、これは福祉部長に御答弁をいただきたいと思います。



◎前田憲一郎福祉部長 お答えさせていただきます。

 保健センターの狭隘解消という部分での施設整備についての御質問でございますけども、現在のところ保健センターの整備計画というのは持ち合わせておりません。ただ、保健所が奈良市に移管なるという関連性もございますので、第三次の総合計画の中で、地域の特性やあるいは社会福祉施設との関連性を十分連携を持たせた形での保健所を建設していかなきゃならないというようにも、第三次総合計画の中でも考えておるところでございます。また専門家の方々の御意見等御協議もしていただかなけりゃならないとも思っております。その際、保健センターにつきましても、保健所の所管になる予定でございますので、そういったこともあわせまして十分御協議いただくように、このように思っております。

 以上でございます。



◆山口裕司委員 保健センターですけれども、たしか乳幼児健診については毎週木曜日ということで、きょうもやられてるかと思いますが、伺いますと子供たちを連れてお母さん方が来られる、本当に手狭で健診を待ってる間も、率直に言いますと、気分的にもいらいらしてしまうような状況が生まれたりとか、あるいは予防接種などで来られる子供たちも多いかと思うんですが、これも実際に伺っている話なんですけれども、特に夏場の時期ですと、市役所の駐車場に車を止められて、わずかな距離ですが保健センターまでお母さんが子供をだっこしながらで、あるいは一緒に連れていって歩く、そのわずかな距離の間にぽっと子供たちの体温が上がってしまう、それで予防接種前の検温で何度も何度も廊下でお母さんたちが、うちわであおぎながら体温を下げないといけないような、風邪とかそういう病で熱があったらこれはもう受けれないんですけれども、本当に元気なんだけど、そのちょっとしたことで体温が上がってしまって、そういう規定にかかってしまう、予防接種が受けれない、そういうような事態もあるというふうに伺っていますので、ぜひですね、ハードの整備も含めて、それから保健所等の連携、お話があった他の施設との連携等について、系統的に施策、計画を練っていただきたいなと、このように思います。

 私、今は違うんですけど、以前中核市の委員だったときに、お隣の和歌山市を視察をさせていただく機会がありました。保健所と保健センターと御案内をいただいたんですけれども、大変利用者の立場に立った保健所であり、同時に保健センターが地域に幾つかあって、それぞれが連携をしながら保健事業に当たっているということで、すばらしい形だなというのを感じたところです。ぜひですね、そういう方向で御検討いただきたいということを要望しておきたいと思います。

 次の課題に移ります。学童保育の充実に向けて、これは保育課長に御答弁をお願いします。

 今回、資料の五十七でバンビーホームの修繕に関する要望件数と予算について御提出をいただいております。それで我が党の西本議員からも本会議で質問をさせていただいておりますが、一つは施設整備について、やはり老朽化をしてきているところもあるということで、場合によっては子供たちにとっては危険な場所もあるように伺っております。やはりけがとかこういうことがあってはいけませんので、危険老朽箇所の点検と、それから修繕の計画というのは、これはしっかりと立てて、同時に早急に対応が必要かと思います。その点について、どのようになっているのかが質問の第一点目です。

 それから第二点目ですが、これは保護者の方々の方からの強い要望でもあるんですが、親の労働実態というのも非常に多様化をしてきております。そういう中で、バンビーホームの開所時間の延長ということが言われておりますが、この点について御検討はされているのかどうか、この二点について保育課長に御質問いたします。



◎山中初子保育課長 お答えいたします。

 二つの御質問をいただいております。まず、第一問目でございますが、学童ホームの施設が大変老朽化、また危険化していますので、その営繕についての計画を持っているかというお尋ねでございます。それにつきましては、御承知のようにバンビーホームというものは、昼間保護者の方がお仕事等でおいでにならない子供さんを、その健全育成を図るために遊びの場、または生活の場を与えるところでございます。したがいまして、課といたしましても、まず安全が第一という形で考えてございます。確かに委員の御指摘のように老朽化もいたしておりますけれども、危険化しているところにつきましては、直ちに対応をさせていただいてるつもりでございます。したがいまして、危険というものについては課の方ではないという考えでございます。

 その中で、その施設営繕の計画についてでございますが、今現在、施設の整備につきましては、大きく三つに分けて整備をいたしております。一つ目は、建築という形で老朽化いたしました施設を全面改築、また移転改築するもので、十三年度につきましては平城バンビーを計画いたしております。

 二点目につきましては、大営繕というようなもので、大きく足洗い場とか、屋根の改修とか、それからお便所の改修とか、そういうものでございます。

 三番目につきましては、委員の資料の要求ございまして提示させていただいてます小営繕のようなバンビー内の靴箱の改修とか畳の入れかえ、それからそれぞれの、もろもろのガラスの破損とか、そういうことも考えての小営繕、その三つで現在整備をいたしております。

 そのいずれも三つの施設整備につきましては、ホームの要望はもちろんのことでございますが、課の方も実情をバンビーホームの確認いたしまして、専門家である建築課と点検していただきまして、年次的に計画的に今日までやらせていただいております。ただ、委員の要望ございました三点目につきましては、その子供たちの毎日の使う中でのやはりガラスが割れたり、それから雨漏り、水道管が故障したり、また冷暖房の機器が故障したり、そういう形で計画が、ややもすれば変更になることもございます。しかしながら、そういうことにつきましては、建築課の方の御配慮もいただきまして、前向きに現在まで進んでございます。今後もさらにバンビーホームの施設の現状に合わせまして、点検を含めまして整備をしていきたいなと考えてございます。

 第二点目の保護者の労働時間に合わせてのバンビーの開所時間でございます。一応、原則バンビーホームは放課後から五時までという形で今日まで運営をいたしております。確かに保護者の方から、もう労働時間に合わせてもうちょっと開所時間を前の方も後の方も延長してほしいいう願いがあるということも十分認識してございます。しかしながら、先ほども御答弁申し上げましたように、放課後というところの中から、指導員を非常勤嘱託職員という形で任用をいたしておりますので、勤務時間が正規職員の四分の三というところの中で、本当に多くの課題がございます。しかしながら、他都市の状況もあわせながら、今後調査研究していきたいなと考えてございます。

 以上でございます。



◆山口裕司委員 まず、施設整備については三つの考え方、分け方で対応していただいているということですが、やはり例えば、こういう小さな修理といいますか、そういうところにまで今、市のお金が厳しいからということで、その対応がおくれるということだけはないように、ぜひですね、そこはお願いを改めてしておきたいなと、これは要望としておきます。

 それから、開所時間についてですけれども、これは今の御説明だと、指導員の先生方の実情も当然あるのは私たちもよく承知をしております。ですから、そこはよくですね、保護者、それから先生方とも相談をしていただく中で、研究課題として対応をしていただきたい、これは強く要望しておきたいというふうに思います。

 たくさんちょっと課題を抱えておりますので、次に進みたいと思います。次に障害者福祉について、これは福祉部次長に御答弁をお願いしたいと思います。

 資料で御提出をいただきました五十九番ですけれども、障害者福祉における措置制度から支援費支給方式への変更内容、こういう資料を提出いただきました。それで、これは資料を請求するときにも紹介したんですけれども、昨年の五月に社会福祉の増進のための社会福祉事業法等の改正がなされております。社会福祉事業法を社会福祉法にするほか身体障害者福祉法、知的障害者福祉法ほか福祉関連の八法を一括して改正がされた、こういうことでありますけれども、この中で、これによって障害者福祉の分野で、これまでの措置制度から支援費支給方式に形態が変わる、これは平成十五年四月からですので、今から二年後でありますけど、こういう方式に変わるということになっているそうであります。それで、今回資料をお願いしたのは、この支援費支給方式というのが一体どういう仕組みなのかということが、大変複雑なようにも伺っていますので、何かわかりやすい図があればということでお願いしたところ五十九番の資料を準備をしていただきました。これまでの措置制度からこの支援費支給方式というのは、ポイントとして何がどのように変わるのかという点について質問をしたいと思います。

 それから関連しまして、今回新規の事業として、この支援費支給方式への変更にも関連するというふうに伺っているんですが、障害者ケアマネジメント体制整備推進事業というのが予算として計上されております。その内容について、あわせて御質問をしたいと思います。



◎丸野俊雄福祉部次長 山口委員さんの御質問にお答えさせていただきます。

 まず、一点目の資料五十九で提出させていただいております障害者福祉における措置制度から支援費支給方式への変更内容ということでございます。まず、これの内容でございますけれども、現在は、例えば障害者の方からの、福祉サービスの提供につきましては、まず市の方に申し出がございます。そして、これに対して市が措置をするというような形になってございます。ところが、今の予定では、この平成十五年四月からは、この支援費支給方式、これはわかりやすく言いますと契約方式というような形になってございます。まず利用者がですね、サービスを受けようとする場合は、指定事業者に対して、この利用の申し込みをするというような形になってございます。そこへ市がかんでまいりまして、利用者からの申し出があれば市町村がそれを受け付けて、実際の契約につきましては利用者と指定事業者が行うという、今でいう介護保険のような形になってくるんじゃないかということでございます。この資料にも出させていただいておりますように、支援費支給方式に移行する施設なり事業なりについては、今のところここに書かさせていただいてるような内容のものがございます。

 それと第二点目の、今回予算で出させていただいてございます障害者ケアマネジメント体制整備推進事業、これにつきましても、先ほどの第一点目の御質問と関連がございますけれども、このケアマネジメント体制整備推進事業と申しますのは、今申しましたように十五年度から障害者に対する措置制度から支援費支給方式に変わるという制度の変更に伴い、これのモデル事業として、例えば奈良市で数人の障害者の方に対して、そのケアプランを策定するということでございます。これを事業所に委託をしようとするわけでございます。今申しましたように障害者に対するケアプランを策定するというような、これの推進事業としての四百八十万円、これは事業者に委託させていただきたいと、このように考えているところでございます。



◆山口裕司委員 支援費支給方式について御説明をいただいたんですけれども、措置制度ではもうなくなるという方向だと思うんですね。それでこれは大きな視点から考えると、私の意見ですけれども、ひとつのこの間の社会福祉に対する政策動向が非常に反映をされている形になってきていると思います。措置制度の、私から言わせればもう解体であって、社会福祉の根本的な後退につながることになると思うんです。事業者と利用者の間に契約という形で社会福祉サービスの提供といいますか、されるということで、この図を見てもわかるとおりに、当然利用者からの自己負担分の支払いということも新たに発生をしますし、考え方としては、社会福祉事業が商品化をされるというような、ある意味ではお金のあるなしによって、受けれるサービスも変わってくるような事態を招くいうふうに思うんです。それで、特に介護保険が導入をされるときも、法律が成立してから一定の準備期間がありながらであっても、その実態が知れるにつれ、大変なやっぱり混乱も生じましたし、制度が始まってからも、中身についてまだわかっていない方々も実際のところたくさんいて、非常に混乱をしたと思うんです。

 行政の方としては、この二年後に予定されているこういう方式について、今御説明があったようにケアマネジャーさんの研修といいますか、そういう事業が新規で始まると思うんですけれども、市民に対してやっぱり二年後にはこういうふうになるんですよと−−僕個人としてはこの制度は大反対なんですけれども、こういう方向になってきているということは明らかでもありますんで、やっぱり早く啓蒙をしていく、知らせていかないと、またぞろ大変な混乱等が生じるんじゃないかなと、このように思うんですけれども、市民に対する変更といいますか、啓蒙等についてはどのように考えておられるのか、最後にお聞かせいただきたいと思います。



◎丸野俊雄福祉部次長 お答えいたします。

 今、現在につきましても、例えば六十五歳以上の方につきましては、障害者の方もすべて介護保険制度という制度の枠内に入ってございます。また、四十歳以上の第二号被保険者のうちでも、特定疾病の方につきましては、これは当然現在の介護保険の制度に入っているということは十分御承知のことであると思います。しかしながら、そのほかの若年障害者の制度につきましては、今おっしゃったように大きな変更になるということは思います。そういうことで、これが正式に決まったという形になってまいりますと、当然国、県からの通知も参りますので、そこらは十分踏まえながら周知徹底を図ってまいりたいと、このように考えているところでございます。



◆山口裕司委員 措置制度がやっぱり解体をする、非常に大きな問題があると思うんです。それで何度も繰り返しますけど、私はこの改正については、本当に戦後の社会福祉の歴史を覆すような大問題があるとは思うんですけれども、いずれにしても変更点については、啓蒙もして、対応に向けての準備も必要かと思いますので、その点は非常に、この図をいただいたんですけれども、率直に言ってまだわかりにくい点てたくさんあると思うんです。新しい情報が入る都度に、やっぱりそれを知らせていくという点に力をぜひ入れていただきたいと思いますので、強く要望しておきたいと思います。

 次に移ります。次に商工労政課長に伺います。資料で御提出をいただいておりますが、五十五番、消費生活相談の件数等についてであります。それで、この間私も市民の方から何人かの方に御相談を受けておりますが、いわゆる悪質な訪問販売等による被害というのが、特に高齢者の方々やあるいは若年者の方々の間で広がっております。消費生活の相談について奈良市でも取り組んでいただいておりますが、件数について大まかに、件数について資料提出をいただいておりますが、その内容について、どのような内容があるのかということも含めて、概略まず御説明をいただきたいと思います。



◎松嶋俊雄商工労政課長 お答えさせていただきます。

 まず、十一年度の相談件数は表に記載させてもらってますように五百七十七件でございます。十二年度は一月末までで四百十八件となっております。

 その主な内容ですけれども、まず十一年度で一番多かったのは、教養娯楽費についての相談でございます。二番目に多いのは、住居費の相談でございます。三番目は、保健衛生費いうことでございます。

 それと十一年度の相談者の年齢別の件数でございますけれども、一番多かったのは二十代の方が一番多かった、二番目は四十代の、三番目は三十代の方ということでございます。

 今、委員おっしゃってましたように、若い方と高齢者の方が被害にというふうなことでおっしゃってますけれども、この年齢別の件数につきましては、あくまでも相談なさった方の年齢でございますんで、実際は、例えばこの二十代の相談なさった方の中で、自分のお子さんのことについて相談をなさってるということもあります。

 以上でございます。



◆山口裕司委員 私が最近受けた相談では、公団の団地に住まわれている高齢者の方なんですが、いろいろな契約させられてしまったケースであります。それで、ぜひこれはお願いをしておきたいんですけど、この間、最近もですね、市民だよりでこういうことについて紹介もされておりましたが、こういう消費生活相談を行政、奈良市が取り組んでいるというお知らせやあるいは関係機関の連絡先等について、さらにいろいろな形で御紹介をいただきたいというのと、それから特にわかりやすいですね−−これまでも何度か紹介いただいているんですが、特に高齢者の方々だとクーリングオフの制度とか、十分になかなか御理解いただいてない場合もやっぱり多かったりします。そういう意味では、わかりやすい形で御紹介をいただけれるようにお願いをしておきたいと思います。

 次に進みたいと思います。次に中学校における部活動について、これは教育委員会の方ですね、指導課の方に伺いたいと思います。

 これも資料の五十八番で、中学校における部活動の廃部、縮小等の状況について、この三年間の状況を提出いただいております。それで、きょうも中学校の午前中卒業式があって行かせていただきました。大変すばらしい卒業式だったというふうに思うんですけれども、式が終わった後、他の御来賓の皆さんや校長先生と少しお話もさせていただいた中で、校長先生の方からこの間、指導する側の問題もあってクラブ、部活動を縮小せざるを得ないような状況の話が若干その場でもされていたんですけれども、子供たちにとっては、やっぱりこういう部活動をやりたいとか、あるいは特に体育系、スポーツ系では思いも強い子供たちがいるように伺っているんですが、以前にも他の議員さんからもこの問題で御質問があったように記憶しているんですが、例えば教師の高齢化とか、あるいは非常に指導能力が問われるといいますか、子供たちのニーズも多様化し、また高度化をしてくる中で、なかなかそれに対応し切れなかったりとか、あるいは公式試合等において先生方がその試合、種目にもよるそうですけれども、試合の審判等をやらなくてはいけない、そのためにルールの習得等が非常に大変だと、いろいろな事情の中で部活動の担当といいますか、指導が引き受けれないような、そういう状況が生まれているように聞いております。この間のこの部活動の状況についてですね、特に廃部など、どのように分析をされているのかということと、それから地域にはいろいろな、特に体育の関係では団体やクラブ等も地域の団体もあるかと思いますが、そういうところと中学校の部活動が連携をするためには、一定の条件整備も必要かと思うんですけれども、その点についてどのように考えておられるのかということについて伺いたいと思います。指導課長。



◎谷原圭太郎指導課長 お答えをさせていただきます。

 委員の方から、中学校の部活動について大変御心配な御意見をいただきました。おっしゃっていますように、今日的ないわゆる中学校の部活動というのが、いわゆる指導者不足というところに置かれているというのは事実でございます。その辺の原因といたしましては、一つは少子化の問題が出てきます。それから、先ほどお話をいただきましたように先生の、指導者、顧問の問題がございます。いわゆる高齢化であるとか技術指導という部分、それから、今まで部活動そのものが学校の中で位置づけられておった、あるいは教育課程の中に組み入れていくというところの動き方も含めて、これからいわゆる部活動というのは比較的自由裁量で動いていくというような形で動いていきますので、子供たちの中に積極的に部活動の方に参加しないという姿も片方で見られるという事象がございます。そういったところで、部活動の今後のあり方、大変学校の中で占める位置というのは大変高いというのも私たちは認めているところでございます。そういったところで、今後の見通しでございますが、いわゆる市や県の大会で学校単位での参加、それから試合の監督や審判というところについては、全国中学校体育大会の基準で、いろんな参加資格であるとか、あるいは単独参加であるとかいうようなことを定めているわけです、各種目によりまして。そういったところの打破をしていくというのは、いわゆる全国中体連であるとか、あるいは県の中体連であるとか、そういった組織の協力であるとか、話し合いの場が必要であろうかというふうに考えています。その辺が平成十年にいわゆる五四通知の見直しという中央からの通知の見直しがございまして、いわゆる国で基準を決めるもんでないと、いわゆる各種目で基準を決めたらいいじゃないかと、いわゆる地方分権につながっていくような話なんですが、そういうふうな話であるとか、それから今まで競技の協会が主催であったものと、いわゆる中体連が主催をしていたものという二本立てのものを一本立てにしなさいとかいうようなところで、多少見直しをかけてるというところがございます。ただ、日々の練習の中で今、これも委員の方からお話がございました地域の指導者であるとか、あるいはスポーツバンク、人材バンクですね、こういったものは、いわゆる学校独自でやっぱり組み入れていかなきゃならんというふうな思いをしています。だから問題点としては、一つはそういう組織の見直し、それから地域で協力をいただく方の人材というものをやっぱり求めていくということも大事かなというふうに考えてございます。

 以上でございます。



◆山口裕司委員 私どもは、一つは日本共産党はこれまで教師の数、先生の数をふやしていく中で、一人一人の子供たちに行き届いた教育の実現を訴えて、議会でも何度も取り上げてきてるんですが、教師をふやしていただく、そういう中で解決策を見出していただくことも大事かなというふうに思いますし、同時に、今現実に子供たちがこのスポーツをやりたいとか、この部活動をやりたいと思うんだけれども、それがないというのが今存在しているわけで、こういうのに対してはぜひですね、地域の方々の協力も模索をしながら、幾つかクリアをしないといけない問題点もあるということで今御答弁をいただいたんですけれども、教育委員会の方からも関係機関にクリアできるように申し入れをしていただくとか、そういうことで、例えばある中学校では、PTAの方が要望書などもつくって校長先生などに申し入れも行っているようですけれども、こういうことについても耳を傾けていただいて、何よりも子供、生徒の要求を大事にしていただくように、そのことを第一に考えていただくようにお願いしておきたいと思います。

 次に、地域の問題で一点だけ伺います。平城ニュータウンの地区センターの問題でありますが、質問に関連をするんですけれども、これまで本会議の方でも御質問があって御答弁があったんですが、図書館の分室といいますか、が計画をされているということであります。そこで地域では、ぜひこの図書室といいますか、にはやはり専門の図書の司書の配置が必要だという強い要望がございます。

 まず初めに、中央図書館長に伺いたいんですけど、図書館における司書の果たしている役割等について、館長さんの方から御見解をいただきたいと思います。



◎道地義弘中央図書館長 お答えいたします。

 今、質問ありました図書館における司書の役割でございますけども、非常に重要な役割を背負っております。特に我々が、その中でも重要だと思っておりますのは、図書資料を選定していくということ、それから、いろんな図書情報なり資料についてのレファレンスをしていく、これは利用者からの相談とか、お問い合わせに対して、適切な対応をしていくというふうなことを一般的にレファレンスと言うてございますが、この二つは図書館司書としては絶対にしていただきたいなと、我々はそう思ってます。

 それから、今ちょっとありました司書の問題ですけども、どの館にも必ず置く予定で、我々運営はしていきたいと思ってます。



◆山口裕司委員 ありがとうございます。企画の方にも今後の計画について伺いたかったんですけど、ちょっと時間がないので割愛をさせていただきます。要望にとどめておきたいと思うんですが、この平城ニュータウンの地区センターに計画をされています図書室、図書館分館といいますか、についてもですね、今中央図書館長さんからお話があったとおり、非常に司書さんの果たす役割というのは重要であって、大きなものがあるということであります。また、地元からもそのような要望が出されていますので、ぜひ計画に当たっては、そういう方向でお願いをしておきたいと思います。強くこれは要望をしておきたいと思います。

 次に、清掃行政について幾つか予定をしていたんですけれども、時間の関係もありますので、まとめて質問したいと思います。一つは、これは要望にとどめておきたいと思いますが、年末、それから年度末、今は三月で大変な時期かと思います。あるいは連休等の明けなどについて、工場に持ち込み搬入がされるごみの量が多くて、大変道路も渋滞をする、あるいは順番を待っている方も一時間、二時間と待たないかん場合もあるいうことで、何とか改善できないかという強い要望が繰り返しされておりますので、これは工場内でのごみの分別の扱い等もあるかと思うんですが、スムーズにいくように強く要望しておきたいなと、このように思います。

 次に、香村部長さんに二点質問したいと思います。一つはごみ行政について、私昨年の九月の議会、本会議代表質問で、今いろいろな問題があるから、市民全体でごみのことについて、清掃事業について考えていけれるような、そういう場を設けたらどうかと。例えば小学校区単位で懇談会なんかを開かれて、行政も思いを言うし、市民の方々もいろいろな思いを言っていただく、こういう場をつくっていってはどうかということを提案させていただいたところ、市長の方から前向きの御答弁をいただいて、検討していきたいというお話があったかと思います。これをどのように具体化を進めていくのか、このことについて伺いたいと思います。

 それから、今回議案として提案をなされております家電リサイクル法の関連の条例案でありますけれども、条例案では、天災その他特別な事情があると市長が認めたときは、手数料の関係ですけど、減免することができる、このようになっておりますが、特に低所得者の方々について、それは減免の対象となるのか、これはぜひしていただきたいと思うんですが、その点について部長のお考えをお聞かせいただきたいと思います。



◎香村侃彦環境清美部長 今、二問いただきました、その二問についてお答えいたします。

 まず一問目の校区単位での座談会と、懇談会ということでございます。これにつきましては、現在、左京地区で従来からございました、清掃工場にかかわります維持管理改善検討委員会がございます。これを地域におきまして、今拡大をしていただくための連合会からの役員さんが出席を賜りまして、今検討をしていただいております。確かに御指摘がございましたように、市民の皆さん方とよく対話をしながら、広く御意見を拝聴いたしまして、そして市民の皆さん方の意識を向上をしていただくと同時に、清掃行政の理解と御協力をいただくということが我々にとっても、これはもう本旨であり前提であると考えております。こういうことから、今後は先ほど申し上げました、この連合会長さん等御代表の皆さん方の御意見を拝聴し、御協力を賜りながら、この座談会についても御協議を賜ってまいりたいと、かように考えるところでございます。

 もう一点の減免についてでございますけれども、これは第一次物流におけます運搬手数料の減免のことだろうと思いますけれども、今までから清掃工場に搬入されますごみの減免措置におきましても、特に市長が認めるというところにおいて減免措置をさせていただいております。それは天災あるいは火災を受けられた場合とか、あるいは生活保護法による扶助世帯の皆さんとか、こういう規定がございまして、今回、この規定によります該当者は従来のとおりで進めてまいりたいなと、このように考えているところでもございます。ただ、低所得者と申し上げましたときに、どのラインで切っていくのか、どのラインが限度なのかというところが非常に難しゅうございますので、今のところ従来どおりと考えております。

 以上でございます。



◆山口裕司委員 もうまとめたいと思うんですけれども、一つは、ぜひですね、小学校区単位がいいのかどうかというのがあるんですよ、一つの提案ですけど。全市的に、そういうごみ行政について市民とお互い対話できるような場をですね、これはやっぱりつくっていっていただく、そういう中で、いろいろなアイデアが生まれてくるというふうに思いますのでお願いをしておきたい、これも強く要望したいなというふうに思うんです。

 それからこれは、きょうは時間あれですので結構ですけれども、自治体によっては、例えば奈良市でも水道局が水道に関する広報を出したりとかしております。私も、先日ごみの行政で東京の杉並区に視察に行かせていただいたんですが、こういうリサイクル法という、何といいますか、広報を出しておられたりとか、他の自治体でもいろいろそういう独自の広報などされているかと思います。いろいろな情報をそこに載せていくと、これはやっぱりこういう情報というのは決してごみになるものではなくて、むしろ非常に大事なことだと思いますので、何か以前やっておられたように聞いております、今ちょっと止まってしまったというふうに伺っているんですが、ぜひですね、またこういうことも検討いただきたい課題かなというふうに思います。

 それから、家電リサイクルの関係の減免については、低所得者、議論の中にはね、低所得者がそういう家電製品はどうなんかというようなことを言われる方いますけれども、決して、それはむちゃくちゃな議論であって、当たり前の生活をしようと思えば家電製品の買いかえだって必要になってくる。ただし、このように手数料がかかってくるということであると、やっぱりそれについて減免の措置をですね、考えていただくと。その範囲については、従来の範囲を私は見直していただきたいなというふうに思いますので、強く要望をしておきたいと思います。

 最後に、もう一回部長に、もう答弁いいと言ったんですけど、広報の問題について御答弁いただきたいと思います。



◎香村侃彦環境清美部長 確かに市民の皆さん方には御協力をいただくためには周知の徹底、PRの徹底というのは大事だろうと思います。そういうことにつきましては、従来からリサイクルだよりとか、あるいはごみの分け方、出し方というような形で、市民の皆さん方にもお願いもしてございます。今度は家電法が実施されます。これに伴いますパンフレット等も周知をさせていただかないかんと、かように思っておりますんで、積極的にごみのPRについてはチラシ等を加えまして、あるいは市民だより等の媒体も利用いたしまして、PRをしてまいりたいと、かように考えております。

 以上でございます。



◆山口裕司委員 以上で終わりたいと思います。



◆原田栄子委員 持ち時間が限られていますので、私の質問に簡潔にお答えいただきたいと思います。

 まず、予算全般にわたって一言申し上げさせていただきますけれども、我が党は、この来年度の予算については本当に納得しかねる予算だということは、先日の本会議で我が党の日和佐議員も、こういう緊縮財政のときだから、市民の福祉や暮らし最重点に予算を置く、その予算の主体を置くべきだというように主張いたしましたが、そういう予算になってないということです。例えば今度の予算ですけれども、まず予算案の概要の四ページ見ていただいたらおわかりのように、教育費が二四・三%、前年度と比較すると削られています。それから、民生費は八・〇%の伸びになっていますが、本来これは高齢者がふえるわけですから、自然増があるわけですから、これは当然もっと本当は伸びていい予算だと思います。中身を見ましたら、これは十七ページです、概要書の十七ページですけれど、長寿のお祝い事業のお米券等というのが来年度三十キロから二十キロに減らされ、それから身体障害者、その次の十九ページ、心身障害者医療費助成、これは決算見込みで減らしたとおっしゃってますが、これも四億六千万ほどから四億二千万に減らされ、それからわずかな、本当にわずかな二十四ページの社会福祉施設に対する水道料金の助成二十三施設、これが一千六百万から一千万に減らされています。その一方ですね、これも本会議で日和佐議員が指摘いたしましたが、奈良市は世界文化遺産の都市、それを登録したからということで、ホテルとか旅館に年間八千万円を超える固定資産税の減免をやったり、あるいは同和事業でも相変わらず、この同和事業については後ほど具体的に質問させていただきますけれども、相変わらずほかの自治体が終結に向かっての手だてをしているのに、相変わらず個人給付は二億円近い給付費を支給しています。ということで、具体的な質問に入ります。なお、これら財政の問題については、最後、我が党の小林委員が詳しく質問させていただく予定です。

 それで、御提出いただきました資料四十八の就学援助金の推移をちょっと見ていただきたいんです。これを見ていただきましたら、平成三年度生活保護基準に対する比率が一・三六倍、これが来年度では、とうとう生活保護基準と同じと、認定基準が十一年度は三万一千円以下だったら受けられた、それが五千円に、十二年度八千円に引き下げてそれをさらに来年度五千円に引き下げています。この理由について御説明いただきたいと思います。



◎阪田義博学務課長 原田委員の御質問にお答えをさせていただきます。

 ただいま御質問いただきました就学援助の、もとの認定基準に引き上げるべきではないかといった質問でございます。本市では、従来から一定の市民税所得割額以下の者を対象として援助を行っております。しかしながら、長引く不況の影響によりまして、十三年度におきましても、市民税所得割額が課税されない世帯の増加を多く見込みまして、厳しい財政状況ではございますけども、十二年度予算を大きく下回らない予算措置を行ったところでございます。

 つけ加えて申し上げておきますけども、国は十二年度の予算の援助率は三・七五%というふうな、当初、見込んでおります。しかしながら、本市の援助率は、本年度最終的には一〇%近い率が見込まれると思っておりますので、国を大幅に上回る援助を行えると思っております。そういう状況でございます。

 以上でございます。



◆原田栄子委員 国の援助率はね、当初から多分変わってないんだと思います。そういう中で、奈良市は独自に、この三年度を見ていただいても一〇・二八%となってますよね、だからそれなりの努力をしてきているんですよね。それで、本来義務教育費というのは無償だということが憲法でうたわれている、そういう立場からも、国でも就学援助金制度というのが創設されて、それに対して、それぞれ自治体が自治体の努力で一定の基準を設けてなるべく父母負担を少なくしてきたと、そういう経過があるのに、私は財政事情が厳しい厳しいとおっしゃいますが、これは急にね、来年度厳しくなったわけではなくて、これは我が党がもう何年も前から財政事情はね、このままいったら厳しくなるということをずっと主張してきたわけです。そのたびに、その我が党の主張がきちんと、だからそのときに聞き入れられていたら、このようなことにはならなかったかもしれない。財政事情が厳しくて、国民が本当に不況の中で大変な生活を強いられている、そういう中で、やっぱり奈良市が今やらなければならないのは、福祉とか教育の予算を思い切ってきちんとつけることじゃないでしょうか。それなのに本来削るべきところを間違ってね、福祉の予算を削ったり、教育の予算をばっさりと削って、それで皆さん何の痛みも感じないんですか。市民が今どんなに大変な生活を強いられているか。私は全然これは納得できません。基準は引き上げるべきです。そのことを強く主張しておきます。

 時間がないので次に移りますけど、これも大体ひどい問題です。国民健康保険料の引き上げです。この間の国保の運営協議会で、課長は国保の最高限度額を四十九万円から五十一万円に引き上げる、このことの影響は結局所得の低い人のね、保険料がこれで安くなるんだと、引き下げられるんだと、そういうふうにおっしゃいました。きのう追加で出していただいた資料を見ていただいて、それがどこにあらわれていますか。追加で出していただいた資料があると思うんですけれども、国民健康保険料の試算表です。これを見ると、給与所得額三十五万円の人、四人世帯で見ると六万四百円、これを十一年度も十二年度も四十九万のときも五十一万のときも変わりません。変わっているのはいいですか、変わったのは給与所得が五十一万円の人の四人世帯のところが、四十九万円のところが五十一万円に引き上がっています。そういう理解でよろしいでしょうか。ですからこれはね、所得の低い人たちの保険料が決して安くなっているわけじゃないんですよ。きのうはさらに中間のところがね、その影響を受けているとおっしゃいましたが、中間のどこが影響を受けているんですか。このことについてお答えください。簡潔にお答えください。



◎原田汎寸保険課長 お答え申し上げます。

 昨日、四十九万円から五十一万円、賦課限度額変わりました。保険料の料率でございますが、所得割、資産割、平等割、均等割変えておりません。したがいまして、医療費の伸びと被保険者の伸び等がございまして、平成十二年度と十三年度を比較いたしますと、二百四十二円ということで、保険料額は平均下がっております。具体的には平成十三年度が八万八千六百七十三円、平成十二年度が八万八千九百十五円で、二百四十二円の下げでございます。



◆原田栄子委員 結局総体的にはだけどね、これは引き上がるということですので、私たちは、この保険料の最高限度額の引き上げについては納得できません。それとあわせて来年度からは国の指導があるということをおっしゃっていますが、資格証の発行、これは資料四十七の二ですけれども、そこを見ていただいたら、現在はまだ資格証の発行には至ってないという状況になっていますが、来年度については、その資格証の発行についても検討すると担当課の方は考えているようですが、この点についてはどのように対応されるのでしょうか。



◎原田汎寸保険課長 お答え申し上げます。

 四十七の二の資料にございますように、平成十二年度現在、約三百件の保険証を保管中でございます。これは平成十二年の四月に改正国保といいまして、介護保険施行なりましたんで、特段の理由もなく一年以上滞納された方につきましては、納付指導をしなさいと、こういうことで、資格証明書を発行するということでございます。約三百件につきましては保管しておりますけれど、これは関係、医療関係者とか、それから他の公共団体、県下の動向、その辺の調整が必要でございます。どうしても保険料が払えないという方には、いろいろと事情があるわけでございますけど、特別の事情といたしまして災害とか盗難であるとか、倒産であるとか、病気・疾病等、そういう事業の休・廃止と、こういう特段の事由があれば考慮はさせていただきたい。ただ、現在滞納されておる中で、納付相談にも一向に応じようとしないとか、それから納付誓約書を無視して誠意を持って履行されない、それから保険料を滞納して医療給付を受ける方、それから分納を少ししまして保険証を受理して、それでまた誠意を見せずして滞納する方、それと最後に自分は健康であるから保険証は要らないと、こういうことが多々ございます。その都度、医療保険制度の国民皆保険の内容と、国民の、いずれかその保険料に入っていただかんなんということを、趣旨を説明をして御理解をさせていただいております。だから資格証につきましては、資格証の発行をも視野に入れながら進めてまいりたいと思っております。



◆原田栄子委員 資料で四十七見てください。所得階層別の世帯数を出してもらっています。従来から言われていることですけれども、二百万円以下の所得の方が、これで見ると十年度七六・四五%、十一年度七七・五三、十二年度は七八・四九と、二百万以下のね、所得の方が年々ふえています。百九十二万のとこでね、二十四万二千百円、それで、それに介護保険がプラスされましたから、それに三万円プラスされます。それだけの保険料をね、払わなければならないわけです。私はそういう中で、結局払いたくても払えない、そういう世帯がふえていると、特にこの間リストラや、また失業などで所得のない方もふえています。そういう中で、本来国民健康保険というのは、社会保障の、社会保障としての役割を持っているわけですから、しかも国民皆保険という形でね、私は保険証の取り上げをするなんていうことは本当に許せない問題だと思うんです。それで保険証を取り上げるのは、その対象者は厚生省でも悪質な滞納者、悪質な滞納者からはね、それでも何度も説得をしたり、あるいは呼んで事情を聞いたり、そういう手だてを十分に尽くした中で、悪質だという判断ができた場合、資格証を渡してもいいということが言われているわけですが、課長は御存じないのかもしれませんけど、国保法の九条のね、三に、それでも国保証を無条件で渡しなさいと言われている対象者がいますね、それはどういう対象者ですか、御存じですか。



◎原田汎寸保険課長 お答えを申し上げます。

 今委員御指摘のように、この低所得者といいますか、これが二百万以下が七八%ということです。



◆原田栄子委員 私の質問に的確に答えてください。第九条の中にうたわれているね……。



○松田末作委員長 ちょっと待ってくださいね。



◆原田栄子委員 簡潔に答えて、簡潔に。



○松田末作委員長 簡潔にちょっと。



◎原田汎寸保険課長 これは社会保障とおっしゃいますけれど、これは国民健康保険は相互扶助ということでございますので、これは承知しております。それで六割なり四割なり、低所得者の方には減免とかそういう制度をさせていただいております。それとその方々にはとめ置いております、保管しております方には、これを発送しまして指導に努めているところでございます。



◆原田栄子委員 私の質問ちょっとよく聞いてくださいよ。時間がないから言ってるんですよ。私が聞いてるのは、国保法にうたわれている第九条にね、無条件に保険証を渡さなければならない、そういう人たちがうたわれていると、それはだれですかと聞いてるんです。



○松田末作委員長 ちょっと待ってくださいね。今の質問の内容を繰り返すと、もう一度簡単に言うてもらえます、これが質問ですというて、こういう質問です、簡単に質問の内容だけ。



◆原田栄子委員 国保法の第九条にうたわれている九条の三項です。無条件に保険証を給付しなければならない人というのはだれですかと。



◎原田汎寸保険課長 お答えさせていただきます。保険者、つまり市でございます。



◆原田栄子委員 結構です。私読み上げます、いいですか。九条の三、国保法の九条の三です。無条件で渡さなければならないのは、世帯全員がね、老人保健法の医療の給付を受けている人、それから原爆被爆者ですね、被爆者に対する援護に関する法律による一般疾病医療費の支給その他厚生省令で定める医療に関する給付、これを受けることができる世帯主です。こういう人たちには無条件で国保証を渡さなければならないんですよ、御存じないんですか、それ。



◎原田汎寸保険課長 お答え申し上げます。

 承知をしております。何遍も申しますように改正国保ができまして、資格証につきましては、厚生省の方からこういう通達等が来てまいっております。だから保険者、つまり市の方で医療保険証を保管をして交付をしなさいと、この趣旨につきましては、あくまでも収納の機会を一回でもふやしなさいと、こういう指導でございますので、よろしくお願いします。



◆原田栄子委員 いいですか、それから地方税法の七百十七条で、国保税などについては、このようにうたっているんですね。天災その他特別の事情がある場合、貧困に因り生活のため公私の扶助を受ける者は条例の定めるところにより、減免できると、こうあるんです。この公私の扶助の中には、就学援助の受給者世帯や住民税などの各種減免を受けてる世帯が公の扶助として入ると、だからこういう人たちについては減免を、速やかに減免をしなさいよということなんですよ、いいですか課長。

 それと、国が国がとおっしゃいますが、この国民健康保険事業というのは地方分権一括法により、それまでの団体委任事務から地方事務に変わったわけですね、御存じでしょうか。まだ聞いているんです。いいですか、それで厚生省はね、国保事業は自治事務に移行したのでいろんな指針は出すと、だけどそれはあくまでも目安的なものなので、個別の対応は各市町村の裁量に任すと、これも御存じでしょうか。これは二〇〇〇年三月一日付の国保新聞にこのようなことが記事が載っていますけど、ここら辺については御存じなんでしょうか。



○松田末作委員長 原田委員の質問は知っているかということと、裁量に任すという二点ですね。



◆原田栄子委員 はい。



○松田末作委員長 どうぞ答えてください。



◎原田汎寸保険課長 お答え申し上げます。事務委任になったということ知っております。

 それから、国が具体的な統一基準をしないで、個々の自治体の事情によってやりなさいという指導も承知しております。



◆原田栄子委員 自治委任じゃなくて自治事務ですから、お断りしておきます。

 それから、これは前から我が党が一貫して主張しているところですが、四十七ページの類似都市の繰入額と一人当たり国保料及び基金積立額比較について資料を提出していただいています。これを見ていただいたら繰入額は、奈良市は、この類似都市の中で後ろから三番目ですか、三番目に低い自治体ですね。それで、その一方で、基金のため込みは四番目くらいですか、五番目くらいかな、五番目ですか、基金のため込みはね。繰入額は少なくて、ため込み額は多くて、国保料は高いと、一人当たりの。このことについて、どのようにお考えなのか。課長、結構です。部長、お答えください。



◎笠原俊彦民生部長 お答え申し上げます。

 種々御意見賜っておるわけでございますが、基本的には、本年度の保険会計の歳入歳出予算二百八億一千三百万でございます。前年度に比して約十四億増加、医療費の支払いが増加をしておるわけでございます。その増加した分を何で賄っていくかということが基本的にあるわけでございます。で、今回限度額を引き上げをさせていただいて、少し余裕のある方に御負担をいただこうというのが基本的な考えでございます。

 今、原田委員から繰入金は少ないと、その割に財調はため込んでるやないかという御質問でございますが、それぞれ保険者は財政的にも各地公体の保険者は違いますし、ポリシーも私は違うと考えてございます。基本的に、先ほど原田委員がおっしゃいましたように、社会保障の一環をなすものであるということは、私もそのとおりであるというふうに考えてございますが、制度的には保険制度でございます。基本的には、国庫支出金と、それから医療にかかられました患者の方が払われる一部負担金の除きますと、それ以外を除きますと、保険者が負担をいただくというのがこの制度の基本でございます。

 以上でございます。



◆原田栄子委員 十四億円の赤字を何によってね、国保料の引き上げで解決をしようとしているのか、よその自治体はだから繰入額をふやしてるんですよね。だから奈良市も私たちはね、その余裕のある人たちにとおっしゃいますけれども、先ほど私が資料で提出させていただいた具体的な数字でね、百万円以下の方が幾らになるのか、あるいは二百万円以下の方が幾らになるのか、最高限度額を払わなければ幾らになるのか、これはこの一覧表を見ていただいたら一目瞭然、いいですか、五十一万円に引き上げて、四人家族で、所得五十一万円の人がね、最高限度額を払わないといけないんですよ。しかも去年からは、去年の四月からは国民健康保険じゃなくて介護保険が入りましたのて、その最高限度額の七万がプラスされました。つまり来年度から五百十万円以上の所得の方たちは五十八万円の保険料を払わなければならない。今皆さんまだ勤務していらっしゃるから関係ないと思われるかもしれませんが、やがては皆さん全員にかかってくる問題です、そうですよね。ですから、人ごとと思わないでこれは考えていただきたいんですけども、そういう負担がね、本当に果たして裕福な、それでほかの人たちの負担はそんなに大した金額ではない、そうお考えなんでしょうか。しかも、医療給付を受けるときは三割ですよね。ほかの方たちは、これもひどい話だと思いますが、最近まではゼロで、一割で、現在は二割と、そういうことになっています。それでも二割です。国保は高い保険料を納めて三割です。いいですか、そこら辺どうお考えになるのか。私は、さっきから言っているように、お金の使い方がね、私は、奈良市はね、間違っていると、三十億ね、よそがやっている三十億なぜ入れられないんですか、削るところが間違っているんですよ。そのことについて。

 それと、もう一つですけども、国保については、その上、いいですか、出産手当とか、それから傷病手当、これが国保だけが任意給付になっていて、奈良市も実施していませんね。そのことをあわせて、まとめてお答えいただけますか。



◎笠原俊彦民生部長 お答え申し上げます。

 昨年度に比して十四億歳出がふえたわけでございますが、その内訳は、保険の給付費に五億、約五億でございます。老人保健の拠出金に約八億でございます。介護納付金に一億二千万という形で医療費の支払いがふえてまいったので、その手当をどう、だれが負担するかということでございますので、原田委員がおっしゃるように、考え方としては一般会計からの繰り入れ、あるいは基金の取り崩しも考えられるわけでございますが、私どもは繰り入れにつきましては、一定のルール分は繰り入れをしていただいてございますし、財調につきましては、緊急時に財調として積み立てておるわけでございますので、被保険者に御負担をいただきたいという考えでございます。細かい話については保険課長より答弁させます。



◆原田栄子委員 結構です。いつも答弁、私たちも同じこと言ってるやないかと言われるかもしれませんけど、答弁も一緒でね、基金というのはね、何か緊急時、一体緊急時というのはどういうときですか、今は緊急時じゃないんですか。被保険者がね、保険料を払えなくて困っているわけですよ、滞納者がふえているんじゃないんですか。滞納者もふえてますよ、年々。市民の、だから被保険者のね、痛みや何かが全然わかっていない、皆さん。

 それと、保険料ですけれども、一人当たりの国保料ですけど、類似都市の中で二番目ですね、高いの。これで福祉都市宣言してるんですよ、奈良市は。どうお考えですか、助役お答えください、助役。



◎南田昭典助役 国保の財政調整基金の取り崩しですね、これは、基本的には医療費をざっと粗い計算で国保会計割ってみますとね、一日当たり五千万ほど要っとるわけです。そうすると、仮に大きな病気や、例えば風邪でもはやると倍の経費ぐらいはじきに飛んでしまいますので、そうすると八億のお金はもう八日間しかないと、基本的には国保財政の、国の指導が正しいかどうか、いろんな議論はあると思いますが、本来財政調整基金いうのは二五%ぐらい会計規模の分は持つべきだという考え方も一方であります。したがって私は、そのために、もしかこの四十九万円、五十一万円にしないがために、繰り出していくということになると、国保財政が危機に及ぶと、一つは。

 それから、一般会計の繰入金については、これはルール分については国保財政の方に出しておりますので、他の比較等ありますが、今回の引き上げについては県下十市のうちですね、四十九万円を保っておるのは奈良市と、もう一市だけです、十市のうち。したがって、そのあとの八市はそれ以上の額になっておりますので、私どもも五年経過をしておりますから、今回上程をさせていただいて、提案させていただいて御理解をいただきたいということでしておるところです。よろしくお願いいたします。



◆原田栄子委員 これはもう本当に行き違いですけども、もともとこの基金というのはね、被保険者のお金じゃないですか、違いますか。返すべきお金ですよ、そんなもん。それで、国の指導、国の指導て、さっきから言ってるじゃないですか、厚生省もね、目安的なもんだと、それは基金の積み立て二五%以上にしなさいとか何とかと言ってますけどね、それは目安的だと、あくまでも考えるのは、決めるのは地方自治体だと、奈良市なんですよ、いいですか。命と引きかえだから私は言ってるんです、これ国民健康保険証というのは。もうこれは絶対ね、資格証を出すべきじゃないということを強く主張してこの問題終わりますけれども、全然考え方がね、私はもう理解できません、納得できないです。ほかの予算は削っても、この予算はきちんとね、つけるべきなんですよ。時間がないので……、休憩ですか。



○松田末作委員長 どうぞ、ちょうどまでいっていただいて結構です。



◆原田栄子委員 そしたら済みません。次続けさせていただきます。

 それでは、私たちはもうやめるべきだと思っている同和事業です。資料の五十一ページ見てください。個人給付です。これもしつこいほど私たち毎回指摘させていただいてますが、これ見ていただいたら一目瞭然、奈良市が突出しているんですね、いいですか。それはお認めになりますね。それから、もう既にやめたのが住民税の減税とか、それから水道施設分担金、全部で六項目ありますね。ほかの自治体がどこもやっていない、奈良県下の。それなのに奈良市だけは相変わらず、たとえどこがやらなくてもやり続けると、こういう姿勢でずっとこられていますね。

 それともう一つ、これは解放同盟の補助金ですが、これも奈良市は当初から突出してますね、これ一体何年間、これは部落差別をなくすために、この運動団体に補助をしたと要綱に書いていますが、もうほとんど差別がなくなったから、国も来年度で終わると言ってるのに相変わらず二千七百万とか二千五百万をつけ続けている、これ一体どういうことなんですか。一体いつになったらこれらの補助金をやめるつもりなのか、まずそのことについてちょっとお尋ねしたいのと、時間がないので、あわせて個人給付、この個人給付ね、今年度と来年度では幾らになってるのか、そのことについてもあわせて簡潔にお答えください。



◎葛原克巳同和対策課長 お答えいたします。

 第一点、個人給付的事業でございますが、これは平成八年の十二月に奈良市同和対策協議会から個人給付的事業の今後のあり方という提言を受けております。それに沿いまして、現在までいろいろ見直しを進めてきたところでございます。いずれにしましても、この個人給付的事業はその性質上、このまま継続するということは新たな差別意識を生む原因となりやすい事業でございます。今後におきましても給付的、援護的要素の強い事業の廃止、それから奨励的、自立促進的事業につきましては一般対策化に移行していくという考えで、現在までいろいろ見直しを進めてきたところでございます。資料といたしまして、個人給付的事業の県下各市町村の自治体比較という表を提出しておりますけども、奈良市におきましては平成十二年度の決算見込みとして約一億七千四百万、平成十三年度予算として一億八千九百万を予定しておりますが、この中で既に三事業につきましては平成十三年度で廃止すると、いずれもあとの大きい金額につきましては、平成十三年度内に法失効後を目指しまして大きく見直しをかけていきたいなと、このように思っております。

 それからあと一点、補助金に関してでございますけども、今までの同和問題につきましては、いろんな事業の推進に努めてきた結果としまして、ある一定の成果をおさめておるところですけども、その中でも特に福祉、就労、教育等のソフト面につきましては、いまだ課題が残っております。これらの課題を解消していくには、やはり健全な生活習慣の確立と本人の意欲の効果がなければなかなか解消しないものでございます。これらの解消に向けましては、特に運動団体の力が大変大きなものだと思っております。そこで行政、教育、運動との連携が不可欠であると思っております。今後の見直しでございますけれども、平成十三年度におきまして大幅な見直しを十分精査していきたいと、そのように思っております。

 以上でございます。



◆原田栄子委員 同和事業に関しては、今までも人権啓発センターに部落解放同盟の一民間運動団体がほとんど占有、二階ですね、二階を専用使用されていたりとか、非常に不明朗な部分があります。私は十三年度を機会にね、この問題も改めて別の機会に論議できるかなというふうに思うんですけれども、ちょっときょうは残念ながら時間が余りないようですので、このくらいにとどめておきますが、私は、やはりこの部落に関しての同和事業ですね、同和事業についてはやはりもっと公正にね、していただかなければならないというふうに思います。固定資産税だって、一般家庭については一円たりとも、所得がなくても減免してないんですよ。国保料だってそうでしょう。非常に厳しい取り立てがされています。同和だけは五百万以下についてはね、半分、半額減額されて、十二年度までは医療費も半分減額されていました。そういう点で非常に納得のできない、これは私は支出だと思いますので、本当にこの点については、この財政が厳しい厳しいと言っておきながら、そこを聖域にするんじゃなくてね、きちんとそこにもメスを入れて予算は削るべきですよ。そのことを指摘して、この問題は終わらせてもらいます。

 次に、時間がないので、ちょっと簡単に片づく問題だけちょっと先にやらせてもらいます。

 西部公民館の問題ですが、この三月の末に竣工しますが、一つは駐車場の問題が今市民の間に、結局ワゴン車などがね、車高の高い車が入らないということで問題になっています。この問題をどうするのかということと、それから西側の道路、相変わらず、せっかく百五十億近くですね、かけて、あそこにきれいな駅前広場ができたり建物が建つのに、それに続く、隣接する西側の道路が相変わらず狭隘で、それはやはり市民の中から、以前からいろいろと意見が上がっている問題です。この問題については、早急に善処するべく検討していただきたいというふうに思うんですが、特に駐車場の問題については、西部公民館の跡地利用との問題もかかわって、当面はあそこの駐車場をそのまま利用するという方法も検討されたらどうかと思うのと、それから跡地利用については売りたいという意向があるようですが、市長も前に蒼池の問題で住民からの要求を届けに行ったとき、西部については公共施設が非常に少ないところだと、だから何とか考えなければいけないとおっしゃったこともありますので、まさか売るなんていうことはないと思いますが、その跡地利用についてはね、十分に検討して、公共施設として利用すべきだと思いますが、この点について簡潔にお答えください。部長かな、どなたでも、総務部長か助役かどっちかだと思うんですけど。



◎南田昭典助役 跡地については慎重に検討をしてまいりたいと思ってます。



◆原田栄子委員 再開発ビルのね、駐車場、ワゴン車が入れない、車高の高い車が入れない問題、どのようにするのか、それは少なくとも検討していただきたいんです。西側の道路の拡幅の問題とね。



◎南田昭典助役 失礼しました、済みません。旧西部出張所の、来年度はそんな売却の予算も当然見てませんからね、今の御指摘のように、それらとリンクさせながらできるかどうかも含めて、それから現状も現在の新しい設備についても考えられる範囲、最大考えるということでよろしくお願いしたいと思います。



◆原田栄子委員 その問題と直接関連ないんですけども、西部図書館に今駐車場が八台くらいあるんですけれども、利用者が西部図書館、奈良市には図書館が二館しかないのでね、非常に利用者が多くて、一日五百七十八人てお聞きしてるんですけれども、非常に前面の奥柳登美ヶ丘線なんですけれども、交通量が多いのと、それからその駐車場が少ないのと、傾斜してるのとあるので、歩行者と車が非常に何というかな、接触したりするような危険性もあったりして、今までも何回か車同士の接触とか、そういうのもあるようです。非常に狭隘なので、その駐車場を何とかしてほしいという声が出てるんですけれども、すぐにどうということはできないかもしれませんけど、来年度ぜひ検討していただきたいというふうに思うんですけど、この点についてはいかがでしょうか。だれかな、どなたでも結構です。



◎岡田繁男社会教育部長 お答えをいたします。

 歩行者と車の接触事故というようなことにつきましては、十分今後検討してまいりたいと思います。

 ただ、駐車場につきましては委員も御存じのように、ちょうど昭和五十九年ですか、西部地域の住宅地内の中に西部図書館が建設されまして、今の駐車場を拡張するような用地もございませんし、さりとて駐車場を貸していただくような用地もございません。そういうところでございますので、ひとつ。なおまた、今度できます西部の会館の方でですね、図書の返還ポストということも今度四月から考えてございますので、返却につきましては、そちらの方へ行っていただくということになるかと思いますので、駐車場の拡張については現在考えてございませんので、よろしくお願いします。



◆原田栄子委員 今西部の再開発ビルの中に返却口があるって、返却口があるのは知ってますよ。だけど返却口、ここ本を返すんだったら、借りに行くわけでしょう、いいですか、いいです、いいです、別に、答えていただかなくていいです。時間がないのでもう結構ですけども、だからこの利用者がね、極端に減るわけじゃないですよ、そんなもん。そういう点で借りるところがないって、それは検討されたんですか、努力されたんですか。下に大きなね、広い駐車場があるんですよ、民間の。そこが借りられるかどうか交渉したことあるんですか、恐らくないと思います。そういうこともしないで借りるところもないって、そんな答えって全然納得できないですね。やっぱりそういう努力はすべきですよ、検討ということで。いいですか、検討するとそれだけ言っていただいたら、もうこれ終わります。



◎岡田繁男社会教育部長 お答えをいたします。

 今、委員から御指摘ございました民間の駐車場、借りれるかどうか、その辺は検討させていただきますが、駐車場の拡張いうのは考えてございません。



◆原田栄子委員 駐車場を確保じゃなくて、私は借りるということでの検討をお願いしましたので、そういうお答えいただいたので、次に移ります。

 最後に、その他プラスチックの問題について幾つか、何点かお尋ねします。提出していただいた資料五十二の二です。まず、この委託契約をするときにですね、業者をどのようにして選ぶのか、そして、なぜここでは五社しか出ていないのか、どのような形でこの五社が選ばれたのか、そこら辺についてお答えいただけますか。



◎森保等監理課長 お答えします。

 この五社を選びましたのは指名登録業者、二月に受け付けました指名登録業者の中から選んでおります。

 それから、この五社に決定いたしましたのは、その五社の主な業務がその他プラスチックの選別及び圧縮梱包ということを業にしておるということでございます。

 以上です。



◆原田栄子委員 二月に業者の方が自主的に登録をされたんですね。



◎森保等監理課長 そうでございます。



◆原田栄子委員 なぜこんなことを聞くかという点なんですけど、その次の二番目のエンタープライズから最後の米澤組までちょっと見ていただきたいんですけれども、私が調べたところによりましたら、このエンタープライズの代表者は武田義信さん、取締役が米澤淳介さんと茂さん、それと米澤組が代表取締役が米澤榮美子さん、取締役が米澤淳介さん、米澤 進さんとなっています。それと、この武田さんなんですけど、エンタープライズの武田義信さんと武田環境というのが出てますけど、この武田環境の代表取締役というのが、これは個人でやってるそうですけど、武田年弘さんということになっています。つまりこの武田義信さんと武田年弘さんは兄弟だそうです。住所地が、所在地が八条町一丁目、これは地番まで一緒です。武田、そして住宅地図で見れば、結局八条町一丁目の、ちょっとこの地番も監理課から言っていただいたらいいですけども、その地番にはね、武田義信さんのじゃなくて住居表示では武田年弘さんが載っています。つまり、この武田さんたちは同じ一軒のうちで、これは申請をされているというわけだし、それから米澤組の取締役が米澤淳介さんと。ですから、この三社については同族と言えるのではないかというふうに思うんですけれども、そうすると、それと違うところはエコテックと環境衛生水処理ですか、これはつまり三者がこういうその他プラスチックの事業をやるという情報をキャッチしたということですよね。私はこういう事業がある場合は、新しく奈良市が事業をする、事業委託をする場合は公告をしてね、広く皆さんにその機会をね、与えるべきだというふうに思うんですよ、保障するべきだと。それじゃないと公正性というのが保てないんじゃないかと思うんですけど、そこら辺についてはどのようにお考えでしょうか。



○松田末作委員長 監理課長、内容わかってますか、質問の内容。



◎森保等監理課長 はい、わかってます。一応プラスチックのこういう業務について公告せよということでございますが、一応建設業法に基づく建設業の工事業者、それからその他建設業に入らないその他物品、そういったものの入札の参加願を十二月に一応公告いたしております。個別の一件一件のどういう業務があるかと、そういう羅列はしておりませんが、全体について奈良市で入札をしていただきたいと、参加したいという方についての公告は行っております。

 以上です。



◆原田栄子委員 それは毎年やっている一般的な公告だと思うんですね、だからこれは新たな事業ですね、新たに、もう全く新たな事業を委託するわけですから、この情報を知り得ない業者については、それで登録をするということは一般には考えられない、そういうことじゃないかと思うんです。しかもですね、これは主な業務を見れば産廃業者、一般廃棄物の収集、運搬、処理となっていますので、しかもこの大和エンタープライズはそのノウハウはわからないということで三重中央開発ですね、三重中央開発から機械をリースして、その技術のノウハウも三重中央開発からもらっていると、当初ですね、そういうふうにお聞きしてるわけですから、極端に言えばですよ、この業者はこういう産廃業者や一般廃棄物の業者、この方たちはだれでもこのバックにそういう機械とか技術のノウハウをね、手に入れられることができれば、だれでもこれは可能だった仕事じゃないかと思うんです。そういう点から私は広く公告して、いいですか、それでこの会社に、五社しかなかったと、登録業者が五社しかなかったと言うんだったらわかりますが、そこら辺非常にね、不公平じゃないかというふうに思うんです。そこら辺ではどうでしょうか。



◎森保等監理課長 先ほども申しましたように、個別のそういった新しい事業についても何が出てくるかわかりませんので、全体的にやっておるわけでございます。

 それから、プラスチックのそういう業務提携をすればだれでもやれるんじゃないかということでございますけども、それはだれでもやれると思います、そういう業務提携をすれば。そのノウハウをその会社が取得すればやれると思います。

 以上です。



◆原田栄子委員 ですからやっぱり広くね、新しい事業なんですから。やっぱりそういう場合はね、公告、こういう業種で奈良市は委託を考えているということをね、公告をすべきではないかというふうに思うので、それは主張しておきます。

 それから、この名簿で八条町一丁目になっているんですけれども、電話が、このエンタープライズはこの八条町にないんですね、この電話は。この七〇−三五三三というのは、これは左京か何かだったと思うんです。違いますか。



○松田末作委員長 監理課長、質問の内容わかってますか、住所は左京かどうか言うてはんねんで。それを答えてあげてや、はっきりと。



◎森保等監理課長 住所は八条になっております。それで電話も通じております。



◆原田栄子委員 ごめんなさい。これはね、この七〇−三五三三というのは左京の住所にある電話です。私確認させてもらいました。ですから、この八条町の八条一丁目についてはね、この武田義信さんのこの電話はないし、ここには事務所がないと、それは私の方が既に確認をさせていただきましたので、八条町一丁目じゃなくて、これは左京にその住所があるわけです。これ登録するときに事実と相違ないことを誓約しますというのがあると思うんですけれども、この点からすればね、事実に相違しているわけですよね。



◎森保等監理課長 電話は通じておるので、それで用を足しておると、こう理解しておりますが。後に電話番号を変えられたり、登録された後にそういうことがあれば、またそれなりに届け出をしていただくということで処理をしております。

 以上です。



○松田末作委員長 書類審査したということですやろ。



◎森保等監理課長 そうです、しております。



○松田末作委員長 そら、そういう具合に答えたらええのん違うの。



◆原田栄子委員 しかもこのね、非常にややこしいなというふうに思うのは、このエンタープライズは、初めは大和造園で申請していた、それが環境開発、当初八条町一丁目七五一の九です。大和造園土木で代表者が米澤淳介さん、これで十二年の二月、電話番号が七〇−三五三三で登録されています。その後、三月の二十三日、名称変更されているんですね、名称変更を大和環境開発でしています。それが三月の二十三日、その後また営業権譲渡契約をその後、五月二十六日、大和環境開発とエンタープライズでされています。ですから、五月二十六日に本来だったらこのエンタープライズという名前がね、ここに正式に出てくる、五月二十六日以降ですね、これが正式に出てこなければいけない問題だと思うんですけど、ここでは二月の二十九日になっているのがね、これはどう考えてもおかしいのではないかと思うのと、それからこれ受け付けですけれども、登録ですけれども、私はこれは工事にかかわる受け付けだと思うんですよ、それなのに物品納入でこれは受け付けています。物品納入だと出さなければいけない資料が非常に簡略になっています。工事関係だといろいろな審査もありますね。そこら辺で、なぜ私はこれを物品扱いにするのか、あれは工事じゃないんですか。圧縮する工事でしょう。この二つについて。



◎森保等監理課長 工事ではないかという質問でございますけども、我々とらまえているその工事ということは、建設業法で定められた、建設業の二十八業種についての工事でございまして、その二十八業種の工事は一応経営審査、それで評点が出まして、その評点に基づいてランクづけを行います。それ以外の工事の受け付けはやっておりませんので、それはその他物品納入及びその他ということで受け付けさせていただいてますので、その中でやれる業者、それから工事の中でもそういったやれる業者がおるかと思います。その両方から業者の選定を行っております。

 それからもう一点、ちょっともう一回……。



◆原田栄子委員 その日にちの問題です。なぜ日にちがね、変わっているのか。



◎森保等監理課長 お答えします。

 大和造園土木で受け付けたのは二月の受け付け期間でございます。その後、会社名義変更されてますので、その後にその名義変更の書類をいただいております。ですから、受け付け日は当初にもらった二月の日付でもって、その会社を継承しとるということで解釈しております。

 以上です。



◆原田栄子委員 この問題については、ただ非常に釈然としてない、公平に公正に機会がほかの業者にも保障されたのかどうかという点でね、非常に疑問が残る問題だと思います。それとあとは、この委託事業はですね、もう七月の三十一日に委託契約されています。にもかかわらず、これは清美部長にお尋ねしますが、八月一日の教育厚生委員会では、このことについては一言も触れていない、その他プラスチックの処理について私お聞きしてます。ところがこのことについて、この委託契約をしてやるということについては一言もお答えになっていないのはなぜでしょうか。



◎香村侃彦環境清美部長 原田委員の質問にお答えいたします。

 この業務は、当初十月から実施するということで計画いたしておりました。そういうことでございますので、そのときの教育厚生委員会についてお答えはいたしておりませんでした。

 以上でございます。



◆原田栄子委員 済みません。もう、だけど七月の三十一日にね、委託契約してるわけでしょう。この問題について私質問してるのにね、なぜ答えなかったのかって聞いているんですよ。



○松田末作委員長 部長、先生の内容なぜ答えなかったかいうの、それ答えてくださいや。そんなんはっきりしたらよろしいねんが、しっかりやりなさいな。そんなこと言うてたらあかん。



◎香村侃彦環境清美部長 お答えいたします。

 そのときに私、このプラスチックの圧縮減容の業務委託についての契約行為についての御質問はちょうだいいたしておりませんので、お答えをさせていただいてないと、かように思っておりますが。

 以上でございます。



◆原田栄子委員 私の方こそね、この委託契約をするという事実をね、それまでは知らなかったわけですよ。委託契約、この事業、作業をどうするのかって聞いたら−−私はだから奈良市がやるのかと思ってたんです。だから少なくともね、これは委託契約でやるということをそのときにきちんと言うべきではなかったかと思うんですけど、別に意図的にこれを伏せたというわけではないんですか。しかもですよ、いいですか、その仕様書、これを委託するため仕様書というのはもう既に六月の時点で出してますよね。委託の依頼も、これは随分早く出されています。にもかかわらず、いいですか、七月の、この仕様書をつくったのはもう六月の時点だと思うんですけど、七月の十三日に入札のための執行起案というのが出されています。ですから、これはもう八月の時点では十分に、もちろん部長はそういう予定で事業、この作業を進めていたと思うんですけども、そういうことでは非常に私は不誠実なね、答弁だったというふうに思うんです。

 それともう一つ−−それはいいです、もう。それから、実施設計書が十月からの委託だったので、これは資料に出ていますけれども、百二十日が八十日に変更になりましたね。ですから三分の一、この委託料が本来だったらこのまま単純に考えれば、この二億一千九百万のこの請負金額が、単純に考えれば三分の一減っていいはずですよね、ところがそうはなっていません。この理由についてはなぜなのか。



◎香村侃彦環境清美部長 お答えいたします。

 この減額をいたしました理由といたしましては、着工時期がおくれたということで減額をいたしておりますが、その日数から均等に減額いたしましたら、それだけの分を減らすべきじゃないかということでございます。そのとおりだと思いますけれども、この契約におきまして、私どもの計画においては業者の場合、この減容器をリースしてございます。私どもがいつから実施しろという形で、私の方から指示を出してございます。ところが、奈良市の事情によってこの工期の着手が諸般の事情でおくれたわけでございます。したがいまして、私どもにおいてのマイナス材料ということで、今回におきましてリース分についてはそのまま計上し、その他の分については減額をいたしたと、このようにしてございます。

 以上でございます。



◆原田栄子委員 つまり、私はこの問題についても、結局掘り起こし、この後ちょっと質問しようと思ったんですけど、時間がないのでやめますが、県とね、市との協議の問題があって、結局それでそこら辺きちんとクリアしなかったためにこの工事のおくれというのが出てきたんだと思うんですけれども、その中で一番大きなね、機械のリース、このリース料がほとんど減額になってないということが、本来だったら三分の一は、三分の一の七千三百十五万ですか、これが減額になるはずが、それがなっていないということだと思うので、私はやはり環境清美事業についてはね、今までも、過去にもいろいろと地元との合意が不十分な中で事業が計画されたり、またこのように周辺の問題、環境整理ですか、条件整理ですか、それがきちんとされていないためにね、私はむだなお金を使っているというんだったらこういうとこだなと思うんですよ。今後はやはりこういうことがないように、三年間で埋め立て、掘り起こしも終わって、しかるべきところでまた作業しなければならないと思うんですけれども、以後、こういうことで、厳しい財政、財政と盛んと言っておられる時期でもありますので、やはりきちんとね、このようなむだ遣いをしないで済むような事業計画をぜひ立てていただきたいと、そして公正で明朗なね、やはり入札に関しても、そういう努力をしていただきたいということを主張して終わります。



○松田末作委員長 議事の都合により、暫時休憩いたします。

      午後三時二十五分 休憩

      午後四時一分 再開



○松田末作委員長 休憩前に引き続き、再開いたします。

 質疑を続行いたします。



◆山口誠委員 それでは、私の方から資料要求させていただいた数点と、方向から話をさせていただきたいと思います。

 きょうは副委員長が山口デーと言っておりましたけども、先ほどの話では、やっぱり原田デーになったかな、そんなふうに思った次第でございますが、それはさておいて、今回、代表質問の席でも質問させていただきましたけれども、大変厳しい緊縮財政ということで、理事者の方々も大変御苦労しておられたというふうに感じております。また、たくさんの資料を請求させていただいて、本当に御苦労さまでした。

 まず一点、今回の予算要求、大変厳しい中でありますので、去年から大変苦労して予算を上げられてこられたというふうに思っております。そういった中で、この各部課の方で本予算に対してちょっと不満があるという方、ちょっとお手を挙げていただきたい。

 少しは挙げていただけるかなと思ったんですけれども、なぜこういう質問するかと申しますと、やはり私は緊縮財政、特にどうやったら市民のために喜んでいただけるかと、こういう姿勢が必要かなというふうに思っておるわけであります。手を挙げていただきたいというのは、やはりもっと能力を引き出して、私ならこうする、こうしてほしいという予算があったんではないかなと。そして挙げられなかった方は、ことしの予算で、私は突っ走って市民のためにと、その背景はやはり市民の立場に立ってやりたいという、その意思のあらわれじゃないかなと、こんなふうに思ったからであります。そういった意味において、特に今、一般企業でも大変リストラやあるいはまたそごうの問題、そして先日はベターライフなどのやはりいろんな各中小企業の倒産、あるいは赤字再生法にしなければならないというようなことがたくさん出てきてまいりまして、ますます厳しい状況であります。そういった中で、私からはそういった職員のあり方、そして市民の側がいかに見ているかという観点で、その対応が余計目立つといいますか、市職員の資質向上というものが一番に挙げられてくるのではないかなと、こんなふうに思います。そういった意味においては、ことし公債費ピーク時が平成十六年までという予測を立てておられました。二、三年はやっぱり厳しい、辛抱していかなければならないという、その姿勢をやはり職員その一人一人が感じていかなければならないのではないかなと、そんなふうに思っておるわけであります。

 そういった意味において、私の方から資料要求させていただきました点についてでございます。一つは、環境清美の個別収集の状況ということで、私も最近ちょっと目が遠くなって、ちょっと細かいんでダブるんですけど、二十地域ほど減になってきているやに思うわけでございますが、こういったこの表を十九番で照らせていただいてる状況の中で質問させていただきたいと思います。中木委員からも、一つはきのう予算の面で七年度と十二年度の分を出させていただいたその予算の中で、やはり人件費がたくさんかかっているんじゃないかということが、一つはあったのではないかと思います。そういった意味において、やっぱりここに住む人たちが、私は環境清美の職員さんもいると思いますし、市の職員さんもこの地域にもいるというふうに思っております。そういった意味で、行政は縦割とよく言われておりますけれども、やはり今そう言っておられへんわけですから、十分に横の連携をとって協力体制をとっていかなければならないのではないかなと、そんなふうに思っております。

 ステーション方式を構築していこうとする方向性の中で、今後この表から、どういうふうに分析され、そして今後どういうふうに啓発をしていこうとしておられるのか、お聞かせいただきたいと思います。



◎野口宏環境清美第一事務所長 お答えいたします。

 確かに委員おっしゃいますように、平成十一年十二月現在は、一部ステーション化もできてる自治会、町も含めまして百五十一でありました。十二年十二月現在は百三十一、これはもちろんステーション化を進めている、一部入ってるとこもございますけども、二十の町が協力していただきました。私どもは、環境清美部の管理職を班編成いたしまして、担当地区を決めまして自治会長さんなり自治会の組長さんなりに、何とか御協力いただけないかということでお願いに上がっておる次第でございます。残る百三十一ですけども、このうちの六十六の地域につきましては、今現在各町におきまして話し合いをしていただいてる、あるいは調整していただいてるという地域でございます。残ります六十五につきましては、道路狭隘、あるいはステーションをしたくてもその場所がなかなかないということで、現状維持もやむを得んじゃないかなと思われるところが、今現在は六十五でございます。それから、その六十六の町につきましては、これからも一生懸命お願いにお伺いしたいと、このように考えております。

 以上です。



◆山口誠委員 確かに今この方向性で、私はステーション方式という形が、これで人件費、あるいはまたその市民サービスという形で、やはり行政もこれ以上個々、別の体制をとっていくとすれば、大変リストやあるいはまた有料化の話もあり得るというふうな判断で、やっぱりステーション方式は、私は環境清美だけじゃなくて、市の職員さん、そういった方々がやはり自分とこの地域を、ここに住んではる方もいると思うんですね。そういった意味においてはやっぱり協力していこうという、その姿が僕は必要じゃないかなと、こんなふうに思っております。そういった意味において、質問させていただきました。

 まず、このごみの問題でも、きょうでも車、ごみをたくさん収集しとったんですけれども、やはり、前の松村議員から、ごみのあとの処理ということで質問したというふうに思います。その職務は職員の仕事ではないかなと、こういうふうに言っておられました。ここに十六番で資料提供をしております環境清美センターにおける悪臭、カラス、ごみ散乱対策ということで、ごみの散乱対策は直営の職員により対応と、これが私は職員の本当に市民に対してそこまでしていくという、私はこの清掃工場だけでなくて、センターだけでなくて、やはり収集する際の私はそこまできめ細かく拾っていくべきだなと。それはカラスや猫やいろんなことがあります。きょうでもちょっと車が走っています、狭いです、確かに。ですから、前の車がごみを引きずって走ってるんですね。いろんなケースがあるもんですから、そういうのを見て見ぬふりじゃなくて、やっぱり拾っていくという、その姿勢をやはり僕は貫いてほしいというふうに思います。ちょっといかがでしょうか。



◎野口宏環境清美第一事務所長 お答えいたします。

 いろいろ市民の皆様方には、御迷惑をおかけしている点、多々あるのは私も承知しております。ごみの収集といいますのは、やはり収集責任のある市と、それから排出責任といいますか、ごみを出していただきます市民とお互いに協力し合わなければ、なかなか進まない問題でございます。ステーションの清掃も私ども、市長するようにということでお話されておりますけども、やっぱり排出者責任に基づいて出していただくと、そして私どもは、できるだけのことはやっぱり市の方でやっていくということが大事であろうと思います。今後、職員ともども市民の信託にこたえられますように一生懸命頑張る覚悟でございます。

 以上です。



◆山口誠委員 私は今おっしゃったように、やっぱり仕事だというふうに今は、今の時代は排出者の責任、そういう地域もあります。ネットを購入して、やはり地域で掃除、順番を決めて、班長あるいは組長なりが順番を決めて清掃に当たっております。今、特に働く人も多くなってまいりまして、それを順番する地域でも、もめごとの一つにもなってきてたり、あるいはまたそうでなくて、そこは自主的に当番を決めてやっている地域もあります。そういうとこは逆に言えば私から言わせれば、そういうところほど表彰されるべき地域で、福祉大会なりに環境清美に対しての、そういう審査の部分だというふうに思っております。ですから、やはりこのステーション方式を進めていくんだという意欲と、そして排出者責任じゃなくって、僕は今は、やはり職員がそういう気持ちであいさつの一言でも、あるいはまた拾っていくという、その姿勢が見え隠れすれば市民も十分にその排出者責任にも、そうなれば私のとこも拾ってくれというふうな形になってきますんで、やはり全体を持っていく上では、ある一方では、それは市の方からは私たちの責任ですと言ってくれてる方が、私としては市民の気持ちも少し和らぐのではないかなと、そんなふうに感じております。そういった意味において、もうちょっとそういう職員さんの指導といいますか、できればそういう手だてをしてほしいというふうにお願いをしておきたいと思います。

 そして、次に入りますが、手話講習の状況でございます。これは隣保館、児童館、それから総合福祉センターの方での手話教室、中央公民館等の講習がございます。この辺につきまして、私は意見述べさせて、ちょっと言わせていただきたいと思いますが、たくさんの館があると思いますね、隣保館にしてもですね、一部のところ、もっとその回数にしても、私から言わせると、大変この講座というのは募集かけましたら大変多く公募してくれると思います。費用もかけずに、みんなが何とかそういう社会奉仕といいますか、手話というのは、特にテレビやらビデオやらで覚えるというよりも、マン・ツー・マン、小人数でやりとりをしている方がより覚えるというふうに聞いております。そういった意味において、できるだけたくさんの館があるわけですから、そういう奨励というか、これからの取り組み、そしてまた受け皿を考えているのか、ちょっとお聞かせ願えたらと思います。



◎丸野俊雄福祉部次長 山口委員さんの御質問にお答えさせていただきます。

 まず、障害者の問題につきましては、厚生課で所管として取り組んでございます。そういう意味で、総合福祉センターにおきましては、いろいろと講座をやっているわけでございますけれども、これにつきましては、やはり年々回数もふやしまして、また受けやすい時間帯と申しますのか、例えば昼の部と夜の部と分けてみたりと、いろいろ工夫はしてございます。しかしながら、他の公共施設におきましても、今後十分検討させていただきたいと、このように思っているところでございます。



◆山口誠委員 それぞれ担当の課が厚生課という形になっておりますけれども、それぞれ児童館なり隣保館なり、そういう講座を進めていくという姿勢が、僕は大事だなというふうに思います。今後やはり、後でまた触れますけれどもバリアフリーのことやら、やはりそれぞれで市が取り組んでいかなければならないこと多々出てくるわけです。特に、国際観光都市・奈良としては、やはり多くの方々を受け入れる、そういう体制を、あるよということをやっぱりつくっていかなければならないんじゃないかなと、そんなふうに思います。頑張って努力をしていただきたいというふうに言っておきます。

 子供安全の家に関して資料をいただきました。大変各学校校区で、代表質問の方でもさせていただきました。これに関連しまして、私は、また代表質問のお答えをいただいておりますので、この子供安全の家の抑止力という観点では、今後これは進めていって、できるだけ地域との連係プレーが重要視してきますので、この辺のところを広めていってほしいと思います。そして、この前衛でありました地域の安全の家というふうなこととか、それぞれに抑止力という観点でとらまえておられると思いますので、ほかにこの抑止力といいますか、そういう安全、地域の安全ということに関して、少しことしの方向性、施策がありましたらお教え願いたいと思います。



◎黒田八郎少年指導センター所長 御質問にお答えをいたします。

 子供安全の旗の今後の対応についてに限定になると思いますが、今回の子供安全の家の旗の設置につきましては、小学校区四十四校中三十六校、既に設置をしていただいております。未設置につきましては十地区でございます。この十地区につきましては、少年指導協議会やPTAの諸団体が主体となって既に子供一一〇番の家等の名称で実施していただいております。この地区も含みまして、あと十地区につきましては、今後も地域の関係者団体と連絡をとりまして、この旗の設置を広めていきたいと思っております。

 なお、また旗の紛失や老朽化も今後予想されますので、来年度、この件についても検討してまいりたいと考えております。

 以上でございます。



◆山口誠委員 自治振興課の方の対応をお願いします。



◎植松忠司自治振興課長 山口委員さんの御質問にお答えいたします。

 地域安全の家につきましては、毎年一回地域安全講座を実施いたしまして、そしてその受講者に対しまして地域安全の家の門標を掲げていただいております。一応、目的といたしましては、本当に地域安全ということで、子供から、そして女性から、そしてまたお年寄りから、ストーカー等の行為に遭われた場合ですね、駆け込み寺的なものとして、その地域の安全のために担っていただいておるところでございます。今後もですね、地域安全の家につきましては拡大していく覚悟でございます。

 以上でございます。



◆山口誠委員 子供安全の家の旗を掲げた方から、三十年前の子供ですけど相談していいですかという件もあったぐらいです。そういう、やはり地域とのそういう触れ合い、そしていろんな悪質な事件、そしてまた交番やあるいは地域との連携が不可欠になってくるわけであります。そういった意味においては、やはり地域は地域で守っていく、いろんな、また後で触れますけれども、中学生の、卒業された中学校の事件なんかも含めて、やはり地域が関連していかなければ対策講じられないというふうなこともありますんで、こういった自治振興課が進めていこうとする地域安全の家も、並行して進めていかなければならないものだなと、こんなふうに思います。

 続いて、ちょっと観光課にお聞きしたいと思いますが、これも本予算の中にちょっと計上できなかったというふうに聞いておりますが、バリアフリーマップという形で地域の、観光課、そういった障害持つ方々がいつでも行ける、そういうマップをつくったらどうかという同僚議員からの質問もあったと思いますが、そういった点で、今後私どもは交通バリアフリー法が制定される際に、京都のテレサ館で障害を持つ、車いすの方がバリアフリーマップをつくられておられる方がそこに参加しておられました。そして、その方と一緒に鳩山代表が車いすで京都市内を車いすでしばらくの間一緒に動きました。そういったことで、やはりマップという観点もそうですけれども、バリアフリーというひとつの観点は、その目線や視点に立たないと本当にわからないというふうに思っております。そういった面でできるだけそういった方々の、民間でそういう運動をしておられる方々もおりますので、協力していただいて、バリアフリーマップという形での状況をつくり出していただきたいと思いますので、その後、今年度の方向が見えればちょっとお聞きしたいと思いますので、観光課の方から御答弁をお願いしたいと思います。



◎林啓文観光課長 山口委員の質問にお答えさせていただきます。

 障害者あるいは高齢者のためのバリアフリー観光地図につきましては、当面既存の資料をもとに障害者団体やボランティア団体の協力をいただきながら、印刷物でもって対応してまいりたいというふうに考えております。また部数につきましても、内容の新鮮さを保つ意味からも少ない数で制作をさせていただきますが、更新の頻度を高めながら、できるだけ新しい情報を常に掲載できるように努めてまいりたいというふうに考えております。

 以上です。



◆山口誠委員 バリアフリーマップ、絶えず情報が変わる、それは当然そういうニュース性を取り入れていかなきゃいけませんので、その都度たくさん印刷する必要ない、予算もそんなにかけなくても、その都度その都度、情報を入れていく、ですから、ある一定の部数が手配りできるような、そういう体制ができたら、その方々にも有効に利用していただけるのじゃないかなというふうに思いますし、特にトイレやらバスや駅等の、特にバリアフリー化を進められてきてるわけですけれども、やはり公園なり、あるいはそのまち散策、特に私は思うんですけど、私よく、前にも質問に立たせていただいたときに、ならまち、あれ一遍山口さん車いすで歩いてみてください、押してみてくださいと、こんなふうに言われました。本当に急な、これもあんまり言いたくないですけど、学園南の新しく区画ができて大変見通しがよくてバリアフリー化されてきたなというふうに思うんですけど、やっぱり高低差がありますので、大変急な坂になって、この坂では車いすは押されへんなというようなところもありました。ですから、やはりそうやって自分でやはり押してみて、自分でやってみてというところまでの配慮が私は必要じゃないかなと、こんなふうに思っております。

 そういった意味においても、やはりいろんな企業も道路の側溝なり、あるいは網状のふた、あるいはまた雨水升等のことで、各自治体でかなり努力してるところがありますし、そんな業者もそういった視点で物をつくっておられるというふうにも聞いております。住宅にしてもそういった動きがありますし、やっぱりそういった意味においてはバリアフリーを意識して進めていただきたいなと、こんなふうに思っております。

 それから、教育現場で働く二十年以上の、二十二番の資料を見させていただきました。この件に関しまして、ちょっと状況、私が言いたいのは、要は十年以上、私でも皆さんでもそうでしょうけれども、十年も同じ職場におると、大変あと異動するのに勇気と大変ストレスがたまるというふうに思います。そういった意味においては、これは県教委の判断もあるわけですけれども、さまざまな異動の対象になるのがこの問題、私どもの民主市民連合の方から人事に関してやはりある一定の人事という、そういう動かし方、このことをやはりもっと計画していく上で、重要なことじゃないかなというふうに思います。今回は教育委員会の、この教員のことについてのみちょっと質問しますけれども、十年以上、ましてやこの表で見ますと、東市の方になりますとこれ二十年もいる学校があるんですよね、三名もおりますから、この辺のところ、ちょっとほかにもこれ三碓小学校の方でもおりますし、ちょっとこの辺のところの状況と今後どういうふうに体制をつくっていったらいいのか、どうされるのかお聞かせ願いたいと思います。



◎阪田義博学務課長 山口委員の質問にお答えをさせていただきます。

 教員の長期勤務の解消についての、特に十五年、二十年というふうな長期にいる教員についての方策ということでございますが、現在、奈良県教育委員会が定めております年度末教職員の人事異動方針には、同一校に十年以上勤務するについては、地域や学校の実情を考慮しながら異動することを原則とするということに基づきまして、奈良市の異動方針とともに各学校長に示し、その解消に努めているところでございます。先ほど委員御指摘の話ありましたように、十五年あるいは二十年と超えて同一校に超長期に勤務している教員が在籍していることは認識をいたしております。こうした余りにも長い同一校勤務は、当該教員の視野を狭めるだけでなく、なれやマンネリ化から来る学校組織全体の緩みにもつながると思っております。したがいまして、教職員の経験を豊かにし、気風の刷新を図るためにも、長期勤務者の解消は極めて重要な課題と考えておりまして、年度末人事を通じまして、一層厳しくその解消に努めてまいりたいと考えております。

 以上でございます。



◆山口誠委員 大変異動のことに関しては、やはり私は非常にその人にとってもストレスのたまることだというふうに思いますし、当然それなりの理由とか、誇りとかそういうものを持っているというふうには思います。だれがその人たちに鈴をつけていくか、あるいはまたこうした方がいいよというふうなことを言えるのかと、私は組織、体制としてはやはり縦割の中で考えてあげなければならないことだというふうに思います。私の友達ですけども、郵便局に、ある一定の職員として二十年間勤めてまいりました。それを急に変わりました、町村越えて県内ですけども、それでも大変電車に乗って家まで帰っていくのが大変つらいと、大分悩みを知っておりました。もうやめようかなというふうなことまで言っておられて、そんなことない、一生懸命一からやっていけば、そのうち友達もつくれるよと、できるよというふうなことで、慰めもしながら今日に至って、だんだんなれてきて、三年、四年になって少し安心してきているようなとこでありますけども、やはり組織といいますか、体制というものは、やはりそういったところからの気配りがちゃんとあるべきだなというふうに思いますし、決まっていれば、そのとおり例えばもう十五年たったらあかんよとか、二十年たったらあかんよと、もう決まってるというふうになれば、もう理路が整然と異動も考えれるわけですから、どこで本人の意思や、もちろんそこが尊厳されているとは申せ、やはりサイクルとしてそのような形を、それが十年あるいは十五年、二十年、そういう形であるのかわかりませんけれども、一応そういう形で、そういう人たちが本当にストレスがたまらないようなことをして人事の配置はあるべきだと、こんなふうに思っております。

 あんまりもう時間ありませんので、最後になりましたけれども、この間中学校の問題で、私代表質問でさせていただきました。きょうは、その中学校の卒業式に行かせていただいて、私の所属するところの同じ校区の学校でございますんで、どうかなというふうに見させていただきました。大変いい卒業式でした。在校生に対して、私たちはそういう同じ同級生の中で、そういった事件があったことは大変不幸だったけれども、やはりこのことを通してみんなで考えた、それがプラスだったと、今僕たちはこのことを在校生に残すけれども、その後みんなやはりそういうことに取り組んでいってほしいというふうなことで、私は大変この卒業式を感動して帰ってまいりました。そういった点で、私の方からは子供のそういう事件が起こるまでに、起こってからのひとつ発生して、対応していって、集会を開いたり、あるいは警察あるいは指導センターの方からも行かれた、そういう今回初めてのケースだというふうに思いますが、これの対応に対するマニュアルみたいな、そういったのがあるのかどうか、ちょっとお聞かせ願いたいと思うんですけど。



◎黒田八郎少年指導センター所長 質問にお答えをいたします。

 昨年度末に小学校から長期に及ぶ再三の恐喝、暴力に遭いながら、本人からの訴えもなく、またあわせて周りの生徒や大人から早期の発見ができなかったことにつきまして、大変心を痛めていると同時に、大変このことは重大なことであるということで対応させていただきました。特にいじめにつきましては、事実を解明する中でどのような構図になっているかということの把握も非常に大切だと思っております。まず一点、被害者につきましては、被害者にも非があるといったことで対応しますと大変な大きな誤りが出てきますので、本人あるいは家族から、訴えられました家族の意に沿ってですね、まず被害者につきましては対応をさせていただきました。また、加害者につきましては、いじめられる側にもいろんな原因があるといった形で責任転嫁をする中で、自分の行為につきまして正当化する傾向があります。このことにつきましても、いじめは絶対に許さない、あるいはいじめは犯罪であるといった観点に立ちながら、毅然とした態度で対応をしていただきました。また直接暴力、恐喝等には加わっておりませんが、見張り役あるいは呼び出すといった観衆的な構図もありました。このことにつきましても、あわせていじめをはやし立てる行為も同罪であるという認識に立って指導をしていただきました。また見て見ぬふりをする、傍観者ですが、このことにつきましては、全学年質問紙で、今回の出来事をどのように感じましたか、またそのことで知っていることや聞いたことを書いてください、あるいは三点目にみんながいじめのない、明るい学校を築くためにはどのようにしたらよいかというような質問を各個人に書かせまして、子供たちの一人一人の内面を出すことによって、各学年でそのことを受けて、その後の道徳の時間で、いじめは人権侵害であるということで、各学年で取り組んでいただきました。

 今、山口委員の方から報告ありましたが、そのような取り組みの中で、送辞・答辞の中で子供たちが発表してくれた状況があります。また今回の教訓で、いじめは学校だけでは対応し切れない、すなわち学校、家庭、地域社会が三位一体となって、関係諸機関と連携をとりながら図らなくてはならないという立場で、非常に大事な部分がありますので、今回のいじめに関しまして、前回でも報告させていただきましたが、三月一日に市民だよりの広報を通じて、またいじめ防止に向けての保護者用の啓発リーフレットですが、四万部をつくりまして、既に幼児・児童・生徒を通じて保護者の方に啓発をさせていただきました。また、あわせて今回の約二カ月に及ぶ取り組みの方ですが、平成八年度よりいじめ問題対策委員会を設置をしております。この委員会につきましては、カウンセラー二名、精神科医の方一名、児童相談所の所長また小・中学校の生徒指導の関係者、また警察あるいは教育委員会の両部長も委員になっていただいておりますが、今回のこの事例に対しての二カ月の取り組みについて総点検をしていただいてる状況でございます。

 先ほどマニュアルという御質問が出ておりますが、もうこれは、するを許さず、されるを責めず、第三者なし、人権教育を徹底をするということがいじめの防止の最大のマニュアルだというふうにとらえておりますので、今後ともこの観点に立って各学校に指導してまいりたいと思っております。

 以上です。



◆山口誠委員 僕はそういう報告を聞くつもりはなかったんですけど……。



○松田末作委員長 指導センターさん戻ってくださって結構ですか。



◆山口誠委員 結構です。こっちから要望という形でさせていただきます。

 やはり初期捜査がどうあるか、だれと相談したか、同級生でも同年の先生でも、学年主任あるいは指導員、そしてその体制のあり方、それだれに判断してもらったかと、そこが僕は物すごく大事だなというふうに思っているわけです。そういった意味において、例えば事件が起こってからの報告したときに校長に相談する、あるいは指導センターに行く、そういうふうな形のものが僕はあると思うんですね。ただ、僕が今回、これから考えなけりゃならないのは、特にその初期捜査の中で不穏な動き、友達、学校の先生、担任は薄々感じている部分が、同じクラスじゃなくても、同学年の先生方とも、主任さんがいてても、こんな動きがあるからちょっと気つけといてとか、何かそういうマニュアルみたいなもんが必要だというふうに思うわけです。ですから、そういう形でちゃんと今後僕は初期捜査、できるだけ軽いうちでの、抑止力というのは、僕が今皆さんに言いましたように、子供安全の家は旗だけが別に抑止になるんじゃなくて、みんなに知っていただくことだと。そしたら、実際少しずつ痴漢やらそんなんがなくなってるんですよね。そういう効果をやっぱりつくらないと、この抑止力にはならないし、事件や事故までいくわけです。ですから、なったときからのことも大事ですけど、なるまでの抑止力のマニュアルをどうあるべきか、だから先生方の横との連係プレーとか、先ほど最初に言いましたように、行政は縦割だから、一年を担当してもう二年の先生にお渡ししたので私は言えませんわではあかんと、もっとやっぱり連携をして、信じて、相手に、子供のためにいかないといけないというふうに思います。ですから、そういった意味での人権、私はこの問題は犯罪にかかわる問題だというふうに思います。いじめは犯罪なんですと。だからはっきりとそのことの教育をしておかなきゃならないというふうに思います。ある一定の、代表質問の中でも言わせていただきましたけれども、やはり部落、同和の運動という形は今まで一定の認識はあったと思うんです。各学校でも、PTAでも、育友会でも同和問題に対して研究しなさいとされてるんですけど、それと同じぐらいいじめに対してはどうあるべきかという研究を、もっと先生方、あるいはその学年長、あるいは教頭、校長になっていかれる資格に、それだけのことをやっぱりちゃんと徹底していかなきゃいけないというふうに思います。ですからそういった、私ちょっと言葉足らずかしりませんけれども、気持ちが伝わればいいかなというふうに思っております。そういった意味でのマニュアルを徹底して、もうアメリカでは既にこういうことに対しての取り組みがなされております。ですから、そういうことなどを研究していただいて、この初期捜査、初期抑止ということを考えていただいて、動いていただきたいというふうに思っています。

 私のこれで質問を終わらせていただきます。



○松田末作委員長 ありがとうございました。

 お諮りいたします。

 本日の委員会はこの程度とし、明十六日午前十時より再開いたしたいと思いますが、そのようにさせていただいて異議はございませんか。

      (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○松田末作委員長 それではそのように決定いたします。

 本日はこれにて散会いたします。

 ありがとうございました。

      午後四時四十三分 散会



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 奈良市議会委員会条例第30条第1項の規定によりここに押印する。

    予算特別委員長        松田末作