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奈良県 奈良市

平成13年  2月 中核市検討特別委員会 02月21日−01号




平成13年  2月 中核市検討特別委員会 − 02月21日−01号









平成13年  2月 中核市検討特別委員会



              委員出席状況

                     ◯委員長 ▲副委員長



 会派名        人員   委員氏名      出欠



                ◯上原 雋      出席

 交政会         3   峠 宏明      出席

                 浅川清一      出席





                 森田一成      出席

 政友会         3   堀田征男      欠席

                 橋本和信      欠席





 日本共産党           西本守直      出席

 奈良市会議員団     3   日和佐穣甫     出席

                 小林照代      出席





 公明党         2  ▲大井国崇      出席

 奈良市議会議員団        船越義治      出席





 民主市民連合      1   松村和夫      出席





 社会民主党       1   黒川恵三      出席

 奈良市議会議員団





 無所属         1   大谷 督      出席





 議長              山本 清      出席

 副議長             岡本志郎      出席







               理事者出席状況



   出欠  職名             氏名

       市長             大川靖則

   出席  助役             辻谷清和

   出席  助役             南田昭典

   出席  市長公室長          岡本信男

   出席  企画部長           南畑幸則

   出席  総務部長           林 俊一

   出席  総務部理事          吉村明男

   出席  文書課長           名迫義紘

   出席  中核市推進室長        上谷嘉澄

   出席  市民部長           庄司健一

   出席  市民部参事(衛生課長事務取扱) 柳本隆史

   出席  福祉部長           前田憲一郎

   出席  環境清美部長         香村侃彦

   出席  都市計画部長         松田幸俊

   出席  都市整備部長         吉村隼鷹

   出席  教育総務部長         宮脇紀夫

   出席  社会教育部長         岡田繁男







     午後一時三十二分 開会



○上原雋委員長 本日はお忙しいところ御出席いただきありがとうございます。

 ただいまより中核市検討特別委員会を開会いたします。

 出席状況を報告いたします。ただいま出席委員は十二名でございます。橋本委員、堀田委員は欠席でございます。

 昨年十二月十九日付、辻谷清和氏、南田昭典氏が助役に就任されましたので御紹介いたします。



◎辻谷清和助役 ただいま委員長から御紹介がございましたとおり、昨年十二月十九日付で助役を拝命いたしました。今後ともどうかよろしくお願い申し上げます。



◎南田昭典助役 ただいま御紹介いただきましたように、重責を果たすために一生懸命努力いたしますのでよろしくお願いします。



○上原雋委員長 次に本年一月一日付の人事異動により異動され、本日から新たに出席願うことといたしております理事者より自己紹介をお願いいたします。



◎松田幸俊都市計画部長 本年一月一日付をもちまして新たに都市計画部長を拝命いたしました松田でございます。よろしくお願い申し上げます。



○上原雋委員長 これより審査を行います。理事者より報告の申し出がございますので、順次報告願います。



◎林俊一総務部長 それでは、まず私の方からお手元に配付させていただいております資料のうち、三番の中核市移行のスケジュールについて、資料七でございます。これについてまず御説明をさせていただきたいと思います。

 いよいよ国のヒアリングも日が決まりまして、十三年の今月の二十八日に厚生省のヒアリングを受けると。また翌日の三月一日に総務省のヒアリングを受けるという日程が決まってまいりました。その後、そのヒアリングを受けました結果、総務省より法的手続の開始の了承の連絡がもし入って来れば、それを受けまして、市議会におきまして中核市指定の申し出の議案書を提出をさせていただきたいと思います。それから、その中核市指定の議決いただきましたら申し出を今度県の方に、それの申し出をしていくと。それを受けていただいて、県において、県議会の方において、奈良市からの中核市指定の申し出の同意の議決の審議をいただくということになってございます。それから議決をいただきましたら、県から市に中核市指定の申し出についての同意が市の方にフィードバックをされてまいります。

 それから七月におきまして、それに総務大臣に対しまして奈良市の方から中核市指定の申し出をしていくというスケジュールになってございます。それを受けまして、国の方におきましては九月か十月ごろに閣議決定をされまして、中核市指定の政令公布という流れになってございます。それから十月ぐらいに、また厚生労働省の方へ保健所の設置の承認申請書提出と、その間、また市におきましては、それぞれの条例とか規則とか、それを制定していきまして、十二月か、最終とも三月議会にそれを提案していきたいという流れになってございます。そして来年、十四年の三月におきまして県と市の間の事務引き継ぎを完了いたしまして、十四年四月一日から中核市の指定の政令施行という流れになってございます。

 また、六月議会におきまして、いろいろまたよろしくお願い申し上げたいと思います。

 以上、初めに当たりまして、今後のスケジュールにつきまして御説明を終わらせていただきます。



◎上谷嘉澄中核市推進室長 それでは、私の方から資料一から六に関しまして御説明を申し上げます。

 資料一につきましては移譲事務の件数でございます。大項目別に分けておりますが、民生行政、いわゆる福祉関係でございますが、法律・政令で二百三十四件、省令・要綱等で六十二件、合計二百九十六件でございます。保健衛生行政に関しましては百二十九件と六件、計百三十五件、環境行政に関しましては百二件、都市計画・建設行政に関しましては三百七十一件と三件で合計三百七十四件、産業・経済行政に関しましては四十二件でございます。文教行政に関しましては十一件でございます。その他の事務としまして六件ございます。それから、保健所政令市関係ということで、保健所で行う業務でございますが、法律・政令で九百十二件、省令・要綱等で百十五件、それから経由事務等で二百八十件、合計千三百七件でございます。以上合計いたしますと、法律・政令が千八百七件、省令・要綱等が百八十六件、経由事務等二百八十件、合計で二千二百七十三件でございます。なお、前回の委員会で、その時点での移譲事務につきまして件数を資料として提出させていただいておりますが、そのときと若干違っております。前回の委員会で提出いたしましたときは、法律・政令等の合計が千七百六十二件、省令・要綱等が二百五十六件、経由事務等が二百九十九件、合計二千三百十七件ということで御報告申し上げておりますが、その後、法律改正等もありますし、県、市協議し、中身を精査した結果、いわゆる項目、一件、二件の項目の整理の仕方の若干の食い違いというか、調整がありましたので、最終的に中身的には変わっておりませんが、件数といたしましては四十四件の減少ということになっております。なお、この事務の件数につきましては、総務省ヒアリング、あるいは今後の法改正等が当然ございますので、今後も変動することがございますのでよろしく御了承いただきたいと思います。

 続きまして、資料の二でございます。まず奈良保健所の借用関係でございますが、そこに記載させていただいておりますように、奈良保健所全館を平成十四年度から五年間、借用して保健所業務を行います。奈良県公有財産規則あるいは関係通知等の規定に基づき、県としては有償で貸与するということでございます。

 続きまして、保健所検査業務でございます。平成十四年四月から現在の保健所三階の検査室を改修いたしまして、機器整備を行い、同年十月から検査業務を開始いたします。なお、改修期間中の検査業務は、本市の保健所職員が奈良衛生研究所に出向きまして、そちらの施設等を使用して検査を行います。使用料につきましては光熱水費等の実費相当分を負担することになります。

 それから、残留の農薬検査、あるいは感染症、ウイルスなどの高度な専門性が求められます検査につきましては、引き続き奈良県衛生研究所に委託する、県の方にお願いするということでございます。検査の手数料につきましては、奈良県の衛生研究所手数料条例に基づきます金額が委託料に変わってまいります。

 それから、生活環境に係ります飲料水あるいはプール水等の水質検査につきましては、現在の企画部、環境検査センターで行うということになっております。

 続きまして、狂犬病予防法関係の業務でございますが、平成十三年度中に現在の奈良保健所にございます一時預かり所を改修させていただきまして、移行時から犬等の捕獲、抑留及び処分施設までの搬送業務を開始いたします。なお、処分につきましては、当分の間、県に委託するということで県の方においても受託を了承いただいております。処分委託料につきましては、これも光熱水費等の実費相当分を負担するということになっております。

 続きまして、資料の三、財政への影響額について御説明申し上げます。

 この大項目別に申し上げますと、民生行政移行に伴う増額というか、いわゆる影響額でございますけども、これはあくまでも奈良県の平成十一年度の決算ベースをもとに精査したものでございます。いわゆる決算ベースでの法定移譲事務に係る経費の調べでございます。大項目で分けておりますが、合計で申し上げますと、影響額全体で十五億九千七百六十九万八千円、この括弧書きにつきましては人件費でございますが、四億二千三百七十四万八千円となっております。その内訳でございますが、国庫支出金につきましては、現在国から県に入っている分が直接市に入るということで六億二百四十三万七千円でございます。それから県の支出金、これは三角になっておりますが、従来の負担区分等の割り振りが変更になりますので、県から入る分につきましてはこんだけ、十二億一千六百九十九万二千円減少するということでございます。それから、その他につきましては九千五十一万三千円となっておりますが、これは手数料あるいは負担金等の収入ということになります。

 そこで一般財源でございますが、二十一億二千百七十四万円が負担増となります。そういう計算になりますが、以前の委員会でも申し上げましたように、一般財源の負担分は、いわゆる地方交付税の加算措置によって賄うことが可能であるというふうに見込まれております。資料三につきましては以上でございます。

 資料四につきましては、職員の研修計画でございますが、ここに挙げさせていただいておりますのは、実務研修という形で本年四月から一年間ということで県の関係機関に職員を派遣いたしまして、それぞれ専門分野の研修をしていただくということでございます。総数につきましては事務職が四名、薬剤師二名、獣医師二名、化学職二名、臨床検査技師一名、それから保健婦三名ということになっております。実務研修関係の研修計画は以上でございます。

 それから、資料の三につきまして御説明申し上げます。資料の五でございます。申しわけありません。

 資料の五につきましては執行体制でございます。産業廃棄物関係等の担当組織につきましては、企画部を企画環境部に改称いたしまして廃棄物対策課を設置いたしたいと思います。これによりまして環境保全、環境対策行政の一元化を図るということでございます。なお、民生行政、それからその他の環境行政、都市計画・建設行政、産業経済行政及び文教行政につきましては、従来の業務との関連性あるいは行政効率を考慮いたしまして、既存の部もしくは課の方の所掌事務として整理してまいります。図に示しておりますように、企画環境部、企画課、現行の企画課でございます。それから、現在の環境交通課を交通政策課と環境保全課に分けるという形になっております。それから、産業廃棄物対策課を新たに設置するということでございます。

 続きまして、保健所組織でございますけども、福祉部を保健福祉部に改称し、保健福祉部のかいという形で保健所組織を置いてまいりたいと。保健所組織につきましては四課体制というふうに考えております。図式しておりますように保健福祉部に保健所があり、そのもとに保健総務課、生活衛生課、保健予防課、健康増進課を置いてまいりたいということです。それから、総合医療検査センターにつきましては、現在、市民部衛生課の所管でございますが、クリニック部門とか検査部門など、保健所業務との関係、連携を図るために保健総務課の所管にするということでございます。

 続きまして、同じく保健所の職種別配置職員数でございます。資料の六でございます。保健所総数で八十九名体制でスタートしたいと考えておりますので、医師につきましては二名、獣医師・薬剤師等につきましては十六名、保健婦三十六名、歯科衛生士三名、精神保健相談員二名、栄養士二名、事務職二十一名、理学療法士二名、心理判定員二名、狂犬病予防技術員が三名、合計八十九名体制ということでございます。

 以上、簡単でございますけども、資料の説明をさせていただきました。よろしくお願いします。



○上原雋委員長 それではただいまの報告も含め、質疑はございませんか。



◆大谷督委員 保健所の設置に関連して、主にそれについての質問をさせていただきます。

 まず資料二なんですが、借用なんですけれども、この十四年から十八年まで五年間借用するとなってますね。しかもこれがいわゆる県の公有財産のですね、規則によって、これ有償となってますけども、これ幾らぐらいなのかということですね。幾らぐらいで貸していただけるのかと、まずそれ一つ。

 それから、五年間となっておりますが、五年間以内に、それでは奈良市として新しい保健所をどっかへ建設される予定なのかどうか、これが二つ目。

 それから、この資料二の三でございますが、とりあえずまず幾らかかけてですね、一の平成十四年四月から保健所を三階の改修及び機器整備を行いとなっておりますね。これどれぐらいの予算でおやりになるのかということが、まず一つ。これはどのような改修をお考えになっていらっしゃるのかと。

 次にですね、財源の問題でございますけれども、これが一番大きな問題やと思うんですけども、この普通交付税、これに対しては特別交付税というのも私はあると思うんですね。普通交付税の補正に対する、いわゆる交付率の係数アップというのが考えられると思うんです。これどれだけの係数アップをされるのかと。それはその事務費に対して、それから建設費、事務費はその保健所業務の事務でございますけれども、建設は福祉施設の建設その他についてですね、二つに対していわゆる交付税が補正のですね、係数がアップされるはずですね。これどの程度アップされるのかいうことなんですね。それからですね、特別交付税があると思っております。これはどれぐらいなのかどうかですね、それから、この職員の数ではございますが、県はですね、ちょっと不勉強であれなんで、県は何人ぐらいの、現在、今これ八十九人とか言うたはりましたけども、現在、何人ぐらいの体制でやっていらっしゃるのか。お医者さんは何名、それから薬剤師さんは何名と、それから獣医師の先生は何人いらっしゃるかということをちょっと示していただきたいなと。

 それから、先般、先々月でしたか、あれ視察行ったのは一月にですね、拝見をさせていただいて、拝見って、むしろあこの保健所の職員さん含めて、県の衛生課の薬務課の方も来られて御説明いただいたんですけども、はっきり言いましてあの保健所、非常に古い。私が議会へ出させていただいたときと全く変わりない。よう四十年間近くですね、現在既に四十万県民、四十万県民の保健衛生をですね、よくあの施設でやってこられたなと思う。半ばあきれるように感心もさせてもらってるんですけども、ほとんどさわってない。たまたまそのときの保健所所長が私の御近所の先生でございましたんで、一度来てくださいということで、全く別の用事で、何か野犬のことで行ったと思うんですけども、そのときはあれたしか昭和四十年代の当初だったと思うんですけども、それと全く変わってない。よくあのような老朽のですね、県の予算はそれよりも何倍もふえてるはずですので、手を加えてないというのは、非常に私は入るなり一つある意味では不信感を持ったと。果たしてこれで保健衛生が十分守られてきたのかどうかと。奈良市は、もし保健所を持つならばああいう貧弱なものはいけないという、いけないであろうというふうに私は思ったぐらいなんですね。それと同時に、一体この保健所の管理運営は幾らかかってんのかと聞いたら、全く御返事がなかったと。後で御返事するというようなことで、まことにですね、県のお役所そのもののいわゆるお考え方で、これもあきれたと。後で資料を読みますと大体四億ほどかかってるようでございますけれども、五億ほどかかってるのか。しかし、ほとんどもう奈良市民がですね、今のエリアは四十万ですから、奈良市民が三十六、七万いらっしゃいますのでほとんど奈良市民ですね。それであの保健所は約五億ぐらいかかってると。奈良だけのエリアだったらそれに比率を掛ければですね、大体四億ぐらいではないかと思う。それが即答できないということであきれて、私は衛生研究所も見んとそのままさっさと帰らせていただいたんですけども、ただいまの私の質問に対してですね、一日も早く、私はその賃貸料を払うのは非常にもったいない。新しいものを建てるべきではないかと思うんですね。こういうことについてもあわせてお答えいただきたいということと、それと同時に、近いうちに本会議も始まって予算委員会も始まると思うんですが、奈良市のいわゆる財政は、これはもう申し上げるまでもなく決して楽な状況ではないと。中核市そのものをですね、私は、担ってかなりのですね、権限も移譲されてですね、中核市らしい、いわゆる地方自治体のいわゆる団体運営ができるのかどうかと。これについても大変危惧をいたしております。この際、そういう高い、高いか安いか知りませんけども、後で伺いますからわかりますけれども、家賃を払って、さらに高額なですね、私は修繕費もそう簡単に安い金額ではないと思うんですね。それに対して一体奈良市はですね、今の財政事情からしてどうしても平成十四年度にやるのかということもですね、お尋ねしたいと思います。それと同時に、中核市に移行することによって、県のですね、県から、県が今までやってきたいろいろな事業がありますね。これ何億になるか知りませんけども、そういうものをそのまま押しつけられて、仕事をやりなさいと、ただしお金は出さんでは困る。そんなんも断っていただきたいというふうに私は思いますので、これについてもですね、ぞれぞれの担当部署責任者、御答弁いただきたいと思います。

 以上。



◎南田昭典助役 失礼します。まず、保健所の賃借料の件でございます。



◆大谷督委員 ちょっとちょっと、あのね、助役さんは、私は最初から答弁するんじゃなしに、事務的なことはね、室長が答えたらええの。あなたは責任者、最高責任者なんだからね、余り助役さんがね、答弁することないの。室長なり課長がね、部署に当たってる者が答えたらいいの。どうしても答えられないものは部長なり助役さんが答えたらいいの。そういうことです。



◎南田昭典助役 失礼しました。わかりました。



◎上谷嘉澄中核市推進室長 お答えいたします。

 有償、使用料の件でございますが、ルール、県のルールというんですか、規則どおりということなんですが、今後、金額につきましては今後協議をしていくということで、県とそういう確認をしておりますのでその辺で御了解いただきたいと思います。

 それから、検査室の改修につきましては、保健所の三階の検査部門を、検査室、今ございますけども、県の場合、衛生研究所等で細菌検索をやっております。



◆大谷督委員 僕、今聞いてへんが、五年間のね、間、借るねやったら、その五年間の間に新しいもん建てるのですか、どうですかと聞いておるんです。



◎上谷嘉澄中核市推進室長 基本計画の中で、今、十九年に供用開始できるようにということで、第三次の総合計画の中で計画されております。

 三問目が検査室でよろしゅうございますか。



◆大谷督委員 それ答えて、三問目も答えて。



◎上谷嘉澄中核市推進室長 先ほど申し上げましたように、保健所で行っている検査部門と、それから県の場合、衛生研究所で細菌関係、化学関係の検査も含めてですけど、かなりの部分やっておられます。そういう意味で保健所の三階の検査室につきましては、ごく限られた部分のものを今やっておられるわけですけども、それを衛研のような、衛研並みとは言いませんけども、そういう理化学検査とか細菌検査をしようと思えばかなりの改修が必要になってまいります。そういう意味での改修工事あるいは機器整備を考えております。ですから改修につきましては、今、大体約八千万程度。



◆大谷督委員 八千万。



◎上谷嘉澄中核市推進室長 はい。



◆大谷督委員 職員の数、聞いたでしょう。



◎上谷嘉澄中核市推進室長 はい、現行の奈良保健所の職員の数でございますね。現在の奈良保健所の職種別の人数ですね。



◆大谷督委員 本当に、もう一つ歯切れ、私の聞き方悪いんかもしらんけども、あなたの答弁は歯切れが悪いわ。そこへちょっと座っといてください。

 八十九名か、八十九名ですと。県は今何名ですかと聞いてる。それをお尋ねをしてますので、それに答えてください。



◎上谷嘉澄中核市推進室長 県の保健所、現在五十七名でございます。内訳を申しますと、医師が二名、薬剤師八名、獣医師が五名、保健婦十六名、診療放射線技師が三名、臨床検査技師二名、栄養士二名、歯科衛生士一名、精神保健福祉相談員二名でございます。それから農芸化学等、いわゆる検査部門でございますけども三名です。それから事務職が十二名、最後に技能労務職が一名で合計五十七名でございます。



○上原雋委員長 地方交付税については。



◎林俊一総務部長 それでは交付税関係のことにつきまして御説明申し上げます。

 御案内のとおり地方交付税法の中に普通交付税と特別交付税がございます。特別交付税と申しますと、災害の緊急が起こった場合とか、そういうものが特別交付税でございまして、普通の場合は普通交付税が算定基準となってございます。その中でいろんなこれは項目に分かれてございまして、一般市の分の補正係数と中核市になった場合の補正係数と、また政令指定市の場合の補正係数等の段階がございます。これを今の中核市になった場合の補正係数で申し上げますと、仮に平成十年度の奈良市のベースで置きかえますと、十年度で約三十億の普通交付税の増になってございます。十一年度ベースで当てはめますと、三十一億の増になってございます。ちなみに今現在の十二年度ベースにこれを合わせますと、三十億八千万の増になってございます。これは一応中核市になった場合の補正係数が決められてございますので、今後も中核市制度がある以上、地方交付税におきましては、普通交付税の算定で三十億前後の分が推移して対象に入ってくるというふうに考えてございます。これもあくまでも地方交付税法の、もしくは仮に改正があった場合等におきまして、この補正係数の若干の修正はあるかと思いますけども、現在のところ、そのように推移をしていくというふうに考えてございます。

 それから、もう一点お尋ねの、県単事業のことが御質問いただきました。この県単事業に、今のこの表の資料の二に上がっておるのは法定の分の件数でございます。県単の分につきましては、ほんの過日でございますけど、ようやく県の方から一応提示を受けたところでございます。その件数は二十六件の件数で、十一年度の県の決算ベースといいますと約二億円の事業でございます。これにつきまして、今、市の方に提示があったところでございますので、これから各所管に十分精査願って、市として受けられるもんか受けられないもんか、また、市民にとってこの事業を受けたらどうなるかというようなことを十分に精査した上で、今後、県と協議をしていきたいというふうに考えてございます。仮に、この二億円をもしか万が一全部受けるとしたら、この分の二億円と先ほどの法定の分の二十一億二千万ですか、それと合わせて最高でも二十三、四億ぐらいになろうかと思います。現在のところ県の提示がそういう状況でございますので、今後、十分市といたしましても各所管で精査いたしまして、県との協議に入っていきたいというふうに考えてございます。なお、こういう経緯につきましては、また次回の委員会でも、そのときにおける進捗状況、これについても御報告をさせていただきたいと考えてございますのでよろしくお願いいたします。

 それから、今の奈良市の財政状況からして中核市になった場合、中核市としてできるのかどうか、また、これが十四年度の四月から今までどおりいけるんかどうかという御質問でございました。現在のところ、中核市のこの権限の移譲事務を受けることそのものによって財政に特に圧迫されるというようなことはございません。しかしながら、奈良市全般の財政規模が非常に現在厳しい状況でございます。そのような中で中核市になったステータスがどこまで発揮できるかいうことはあれですけども、市といたしましては、今のルールどおり、これからも一生懸命それに向けて努めていきたいというふうに考えてございます。

 あとこの賃借料のことにつきまして、先ほど室長が言うたとおりで、これからまだ県との協議がまだ残っておるということでございます。

 以上でございます。



◆大谷督委員 それじゃ有償ということだそうですが、それは県の一つの規則とか県公社のですね、持っておられる県の公有施設の運用面から何か規則か条例があると思うんですから、それをただにせいとはいかないと思いますけれども、先ほど言いましたように、できる限りですね、ただにこしたことはありませんけども、安くですね、借りるように積極的にひとつ交渉していただきたいなと、こう思うんですね。

 それから、この八千万もかけてですね、今のその三階を直すという、いろいろ設備せんならんということでございますけども、そういうことだからなおさらね、私はもう早く、奈良市独自のね、保健所をつくるということの方がですね、これ結局、今の話で四、五年すればまた移るわけでしょう。そしたらそれに対してまた相当のお金がかかりますね。これはもう八千万の何億、何十億かかるかわかりませんけども、そういう意味での八千万というのは何かしらんけどもったいないなという気もせんではないですね。どうしてもそれをかけてやらなくてはいけないのかということですね。それと問題は、そういう経費をかけて県の保健所を移行を受けてから直したと、お借りしたと、その後どないなるねん、その施設は。今のあこのあれは、あれ何町かいな。八軒町のあれ後どないなんの、というふうに思うんですね。それもこれは、ちょっと助役さんからお答えできればお答えいただきたい。

 それから、この組織の中で五十七名ということですけども、先ほどの御報告ではこれかなり人数多いですけども、これはある意味では仕方ないと思いますけども、この点についてちょっと二十名ぐらいの差がありますね。先ほど八十九で、先ほど県では五十七名でやってるとありましたね。そうすると三十名違うわけですね。この差はこれはなぜかなという、もう一度ちょっと説明していただきたいと思うんですね。

 それから、財源のことなんですが、投資的経費についても、事務費についてもですね、いわゆる補正の係数アップをされて、今部長のお答えの中で三十億円ほどアップやなしに、二十何億のやつが三十億になるということだと思うんですね。三十億ふえるんじゃなしに、ということやな、ね、後で後で。そういう解釈だと、常識的に当然だと思いますね。二十何億やけど三十億ぐらいくれるから、あと十億プラスなるんですということだと思うんですけれども、なかなかそれではやっていけそうにないという事態が必ず起こると思うんですけれども、そんなことでですね、財源についても、これはしっかり確保しないと大変なことになるんじゃないかというふうに心配をしております。

 それから県単の分ですね、二億円ほどあると言いますけども、これ一遍、我々のこの委員会の方にできたらですね、どういうものが県は今やってるのかと、その二億何ぼの内訳はどうなんだということを今わかったらちょっと、部長でも室長でもいいですから説明していただきたいと、こういうことです。



◎南田昭典助役 保健所の件についてお答えさせてもらいます。

 先ほど室長答えましたように、新第三次総合計画の中で上げてますように立派な保健所をやっぱり建てる必要があると考えております。その使用料につきましては、先ほども報告ございましたが、再三私、県へ足を運びまして、使用料についてはルール計算上あるけども、現下の財政状況から再度協議に乗るようにということで、きょうも実は県の総務部長とも話をしておりまして、協議に応じるという形になってまいりましたので、今後精いっぱい努力したいなと思っております。

 それから借りた後、保健所については県の施設でございますので、私どもの方がきっちり建てば返させていただくと、返すという形になります。よろしくお願いします。



◎林俊一総務部長 お答えいたします。

 普通交付税の三十億と申しますのは、現在の状況でございましたら、例えば平成十二年度の普通交付税の調定額が八十四億ございます。これを中核市になったと仮定して、中核市の補正係数をしますと百十五億にふえると、その差額は中核市の権限を、移譲事務を受けることによって行政需要が多くなりますので三十億ほどふえると、こういうことでございます。

 それから、県単の項目、ちょっと詳しい、ちょっと手持ちでないんですねんけれども、一応二十六件の二億分の、ちょっと主なものだけちょっと拾っておりますねんけれども、例えば心身障害者の通所援護事業、これが県の方のあれでは五千八百万ほどなってございます。それから、老人福祉施設の整備促進事業の補助事業、これが四千三百万ほど、それと保育事業費の補助事業として三千六百万ほどが主なもんで、等々を合わせますと、二十六件の分で約二億と提示を今受けておるところでございます。

 以上でございます。



◆大谷督委員 それじゃ今も、中核市は別に保健所をつくるだけが中核市と違うんですけどね、都市計画の問題も教育委員会の問題もありますけれども、そういうことはほかの方にお任せいたしましてですね、要望として、中核市というのはあくまでも自主的にですね、市民サービスがね、ダイナミックに今まで以上にできるようにということで中核市になるわけですから、これはもうあくまでも地方分権という立場からですね、そういうことに移譲されて、そして市民サービスが即できるということでないと何もならないと。かといって、それによって大きな経費をですね、使わされて、結局それが市民にしわ寄せされるということでは何もならないと、それがサービスの低下に伴うという可能性もありますので十分配慮しながらひとつやっていただきたいと。

 以上です。



○上原雋委員長 一つ、職員の差の問題について。



◆大谷督委員 ああその差、そうですね、済みません。



◎上谷嘉澄中核市推進室長 先ほどの八十九名につきましては、現在、健康増進課というのが福祉部にございます。現在の福祉部の健康増進課、現在三十九名在籍しておりますけども、当然ながら保健所の業務と関連性ございますので、健康増進課を保健所組織に加えるという等々で八十九名に膨らんでおります。



◆大谷督委員 はいわかりました。ありがとうございました。



◆船越義治委員 それでは、私から質問させていただきます。

 先ほどの説明で、国のヒアリングの日程も決まりいよいよ移行時期が近づいてきたとの思いを強く察するところであります。円滑に移行するためにも、今後は細部にわたる詰めをされるものと考えますが、一部危機感がやはり不足しているようにも感じられます。遺漏のないよう全職員が一丸となってまず取り組んでいただくよう、まず要望しておきます。

 それでは、質問に入らせていただきます。まず最初に、二点についてお尋ねしたいと思います。

 第一点目ですけれども、この特別委員会の資料の二の保健所検査業務についてでありますが、この平成十四年四月から保健所三階を改修して機器整備を行い、当年十月から検査業務を開始されるとのことであります。この改修費用及び機器購入の費用などの詳細については、今後の予算内示、予算特別委員会等で審議されるものでありますので、本日はまず具体的にはどのような機器を設置しようとされるのか、またどんな検査をされるのか、あわせてお聞かせください。

 それから、もう一点は、同じく資料二の狂犬病予防法関係の業務で、処分は当分の間、県に委託するとなっておりますが、当分の間とはいつまでなのか。また、保健所のこの今説明もありました期間と同様なのかどうか、この点についてまずお聞かせください。



◎柳本隆史市民部参事 お答えをさせていただきます。

 初めに、保健所三階の改修後に設置をいたします検査機器類でございますが、食品衛生法に定められた理化学、あるいは細菌検査に必要となります遠心分離機、あるいはガスクロマトグラフを初め生活環境にかかわります飲料水等の検査機器も含めまして、七十四種類の機器整備が必要と考えております。また、これらの導入につきましては、早急に検査機器選定委員会を設置いたしまして、ここで導入整備を進めてまいりたいと、このように考えております。

 それから、狂犬病予防法並びに動物の愛護及び管理に関する法律から、不要となりました犬及び猫の処分業務でございますが、基本的には保健所借用期間と同様、県への委託を今協議しているところでございます。

 以上でございます。



◆船越義治委員 理解をさせていただきました。

 それでは、次に総務部長にちょっとお尋ねしたいと思います。

 資料四の職員研修計画についてでありますが、保健所業務関係で十四人を県内関係課へ実務研修派遣するとのことでありますが、保健所業務以外の研修についてはどうなっていくのか、お尋ねしたいと思います。

 また、保健所業務のノウハウだけでなく、今後の地域保健対策の企画、立案などのために人材養成などの研修も必要と考えますが、この点についてもお尋ねしたいと思います。



◎林俊一総務部長 お答えいたします。

 保健所業務関係は、ここに資料に上がっているとおり十四名のことでございます。それ以外のことのお尋ねでございます。保健所業務以外の研修につきましては、各関係各課の協力を得まして、今後、講義形式だとか、また実習形式の研修を計画しておりまして、このことにつきましては、せんだっての県市協議会でも、県も十分に協力をしていただくという確認を得てございます。それ以外の身体障害者手帳交付認定事務では、県の関係課へ三カ月程度の研修、また、計量法の関係では経済産業省の計量教習所への一カ月ほどの短期教習への派遣を実施してまいりたいと。それから、一番冒頭におっしゃいました今後の市の職員、全職員一丸となって取り組んでいただくという御要望がございました。その点につきましては、全職員が一丸となって中核市の意識改革を図るために、人材育成の研修を今後人事当局とも十分に協議しながら、これの開催をして職員意識の向上に努めてまいりたいと、このように考えてございます。



◆船越義治委員 ただいま総務部長より答弁いただきましたが、私思うのは、奈良市がやっぱり中核市になってよかったと言えるためには、市独自の個性あるまちづくりや特色ある数多くの施策等を形成する能力が必要であると、このように考えております。したがって、職員の政策形成能力向上のための職員の研修所の施設等を今後検討していただけたらなと、このように要望をいたしておきたいと思います。

 最後にお尋ねしたいと思うんですけれども、資料六の保健所配置職員数ですが、総数八十九名予定されてる、ただいま大谷委員が質問されておられましたけれども、この委員会でも安易に増員をするのではなく、行政改革を踏まえるべきとの議論も、やっぱり私たち視察に行かせていただいてそういう声も聞いております。そのうち今言いましたように、こういう八十九名の純然たる増員は、増員とかいうのは、結局、私たちはこれに対して実際は行政改革との整合性に対してどのようにしていくのかお尋ねしたいと、このように考えておりますのでひとつよろしくお願いいたします。



◎庄司健一市民部長 お答えいたします。

 先ほどの大谷委員さんの質問と若干重なると思いますが、保健所組織に現在の健康増進課を三十九名編入をいたしまして、それとあわせて衛生課の業務の一部、三名でございますが、これも保健所で行うなどして八十九名となっておりますが、県との協議や他都市とを参考に検討いたしました結果、新たな移譲事務に対応する保健所職員は四十七名が必要と考えております。しかし、この四十七名をすべて新規に増員するのではなく、市全体での事務事業の見直し、あるいは行政の効率化を図りながら、基本的な、基本的にはやはり専門職に限り県からの派遣も含めて採用等を考えております。なお、県からの派遣職員については、新規採用によって計画的に解消を図っていく考えを持っております。

 以上です。



◆船越義治委員 ただいま市民部長から答弁をいただき、理解をさせていただきました。今後、進捗状況を見ながら、また質問をさせていただきたいと思います。

 以上で私の質問を終わります。



◆黒川恵三委員 私からは二、三点質問させていただきます。

 大谷委員からの質問等もあって重複してますので、若干重なってる点はどうか御承知いただきたいと思います。

 先、保健所の件ですが、私も視察を行ってみまして、あの保健所で五年間維持できるかなという大変懸念を生じてきて、その後、衛生検査センター行きましたが、あっちの方は器具等もそろってて、ある程度の職員さんの研修もなされてるようで、かなりのデータも出ておりましたので若干安心したわけですけど、ただ、先ほどから出ておりますように、八千万の改修で五年間維持するということでありますんですが、現実的にはやっぱり保健所そのものの機能、特に市民サービスからいって、特にあそこ駐車場も狭隘ですし、ほとんどあの周辺の路上駐車で、特に乳幼児の健診なんかはもうかなり駐車違反が増加しているという、私もしょっちゅうあそこら辺をうろうろしてるんですけど、かなりそういう状況の中の保健所ということで、劣悪な状況にあるということは、先ほど言われたように私もそういう認識でおります。そういう意味で、中核市移行五年間あのままで維持できるかなという、ちょっと不安があるわけです。その辺は先ほど答弁ありましたんで、今後、県との交渉の中でその辺の見きわめが必要かなと思いますけど、その辺もよろしくお願いしたいと思います。

 その中で、若干ちょっと保健所の職員さんの中に、細かい点ですけど質問させてもらいますが、お医者さんが二名ということで予定されてますが、それと栄養士さん二名ですね。これはお医者さんでもいろいろあって専門のお医者さんがそれぞれあるわけですが、どういう専門科の医者を派遣予定されてるのか。それからまた、栄養士さんも単なる栄養士さんと管理栄養士さんとがあります。この前、保健所で聞きますと管理栄養士さんが二名ということですが、その辺の栄養士さんの対応について、この細かい点ですがちょっと質問をさせていただきたいと思います。



◎上谷嘉澄中核市推進室長 お答えします。

 医師二名をお願いしておりますが、一名につきましては保健所長、所長につきましては、地域保健法で公衆衛生等の専門的知識を持つ、医師の資格を持つ方というふうになっておりますので、そういう意味では県にお願いしてる分で期待をしております。それから、もう一名につきましては、これも県にお願いしておりますので県の返事待ちというふうな結果になりますけども、本来ですと内科とか小児科とかそういう形になるかと思うんですが、これはもう県の人材というんですか、職員さんの状況にもよりますので、今確定的なことは申し上げることはできないんですが、そういう形でお願いはしたいと思っております。

 それから、栄養士につきましてはちょっと漏れて申しわけないんですが、あくまでも管理栄養士ということで考えております。

 以上です。



◆黒川恵三委員 わかりました。実は医師でもですね、下の方にある精神保健相談員という形で二名いてはるわけですけど、これ従来の県の体制はこうかと思いますが、今の経済社会状況を見ますと、特にストレスの中でですね、精神的な面でのやっぱりカウンセラーを含めてですね、専門的なそういうものを求められているというのが現状ではないかなと思います。私もあちこち視察をさせていただいたんですけど、やっぱりかなりそういう意味では、精神的な相談窓口をきちっとやっぱりされてるところが多いようです。そういう意味では医者の問題も若干そこへも加味した形の、内科にしてもですね、ある程度精神的な精神科も加味備えたお医者さんが要るんじゃないかなと、これ以上ふやせというのはかなり無理があるかわかりませんので、そこら辺もあわせてですね、要望として考えていただきたいなというのが一つです。

 配置の内容については、先ほどから、今の県の保健所とそれから従来奈良市が抱えている衛生課の職員さんが、従来そういう形の対応ということでふえてるということは理解するわけですけど、その辺も従来、県の保健婦さんと奈良市の保健婦さんというのは、仕事の内容からしてもね、大体似たとこがあったと思うんですけど、そこら辺で、例えば新たに県の保健婦さんの関係でですね、採用するとかいうことではなくて、今の衛生課の職員さんがそのまま保健婦さんという形で保健所の所管になるということで理解してよろしいんでしょうか。



◎上谷嘉澄中核市推進室長 お答えします。

 そういう理解で結構かと思います。



◆黒川恵三委員 わかりました。細かい点はいろいろとこれからおいおい出されてくるんで、大体方向性だけ聞かせていただきました。それと今度は財政問題と、それから今後の見通しについてですけど、もともとこの中核市へ移行するというのは、一九九五年の地方分権推進法に基づいて中核市の移行がそれぞれ設置が法的に施行されたわけですが、ただ、ちょっと新聞を見てますと、国のですね、地方分権推進委員会が、もうこの七月で六年間の推進活動が一応終止符を打つということで新聞に載っておりました。もともと推進法でいくと財源的な裏づけも含めた分権推進が進められてきたということですけど、現実的にはもう制度的なもんだけが押しつけられる形になって、何か財政的な負担がかなり積み残されてきた形で、もうこれが終わってしまうと、答申もそれで終わるというようなことで出されてるわけです。そうなりますと、先ほどから交付税の問題ありましたけど、あの辺のこういう推進委員会の、これで閉廷するわけですが、それによって交付税の問題が将来的にですね、何ら地方への移譲の中で裏づけがないままに進められた場合に、そういう影響は出ないのかなというちょっと心配があるわけです。その辺ちょっと法的な根拠も含めて私もよくわからないんで、その辺の整理ができてるのかどうか、ちょっとそれ助役か財政部長かどちらかでお答えいただきたいと思います。



◎林俊一総務部長 先ほども御答弁申し上げましたように、現行法上の地方交付税法の法の中には、政令指定市と中核市と一般の市の補正係数がうたわれてございます。ただいま御指摘いただきました地方分権の閉鎖に向けて、この中核市のそれがいつまで続くのかどうかということでございますけども、私らの今の感じてる範囲ではそのものは当然のことながら県の移譲事務を市が受けることによって、行政需要の経費が増嵩してまいりますので、今の政令指定都市と同じように、今後はそれの参入はされていくであろうというふうに考えてございます。だから交付税におきましてはこのままずっと推移をしていくというふうに思慮しているところでございます。



◆黒川恵三委員 ちょっと国の動きとの見通しですので難しい面はあるんですけど、ただ、こういう国の動きがかなり変動した場合に、それだけやっぱりある程度自力でですね、対応できるようなやっぱり市の財政含めてですね、やっぱり対応も含めてですね、考えていかないかんなと。もうすべて国からおりてくるんだという形のですね、財政運営はかなり難しくなっていく懸念があると思いますので、その辺をちょっと念頭に入れていただきたいなと思います。

 それで先ほどちょっと県の事業の問題もちょっと大谷さん触れておられましたんで重複はするんですけど、その中でですね、先ほど答弁された中には、ほとんど今のところでは福祉の問題が、福祉の事業が多かったようですけど、私も一つ、精神障害者の方の補助制度ですね、あるいは県が精神障害者医療費助成の制度ですね、あれも一つだと思うんですけども、そういうのは現実に市民の方からかなり要望されてきて、それでそれによってかなり助かっておられると、こういう場合は作業所の補助を含めて県単の部分があって、それを市が単独でやった部分もあるわけですけど、その際でも県単と市単との率が一〇〇%の県単だけじゃなくて市の部分もあるわけで、そういう県と市との絡み合った事業ですね、そういうものが多分県から押しつけられた場合にね、その事業そのものが打ち切りやという形でされますと、やっぱり市民サービスにとっても大分後退していくんじゃないかと思いますけど、その辺の県単だけの部分ではもう県が独自にやってくれと、継続してやってくれということでやはり十分押してほしいし、かなりやっぱり市に対する負担が大きいものについては、やはりできるだけもう県の中で消化いただくような方向でですね、これからも奈良市政としてですね、強固に進めていただきたいと思うんですけど、その辺について助役どのようにお考えですか。



◎南田昭典助役 先ほどの総務部長が県単事業、現在提示あったのが二十六件、約二億という話、報告でありました。今後もうちょっと詰めをする必要があるんですが、いずれにしても御指摘のように、県単事業についてはすべてが提示されたいう状況ではございませんので、財源等内容を含めて精査する必要あると考えております。特に権限移譲と補助制度はやっぱりはっきり仕分けする必要があると私は考えておりまして、後の市政運営に財源上、圧迫を来すような形でのやっぱり県単を安易に受ける考え方は、現段階では私は持っておりませんので、この辺ははっきりと県と具体的な協議の中で詰めていきたいと、このように思っておりますのでよろしくお願いしたいと思います。



◆黒川恵三委員 ぜひその辺やっぱり県の方から言われたらそのままというんじゃなくて、やはり市のやっぱり強いリーダーシップを発揮していただいてですね、やっぱり中核市へ移行する場合、やっぱり市民の負担、あるいはサービスが低下しないような形の方向性を出していただきたいなと思いますので、よろしくお願いします。

 もう一つ、若干の政策的なことで質問させていただきますが、廃棄物の関係で、私はずっと従来から質問させていただいて、この機構を見ますと環境部がですね、企画環境部、それから交通政策課、それから環境保全課、廃棄物対策課という形で、機能的にはかなりすっきりした形で提示されているんで私ども評価させていただきたいなと思います。その場合、特に産廃の場合は従来から論議があるんで、かなりこの産廃については、各自治体も、中核市に移行した自治体においてもかなり難問を抱えているというので困っておられた自治体が多いわけです。特に、今、これから四月からはリサイクル法もまた変わりまして、家電の方が回収という形で有料化になるわけです。そうなりますと、廃棄物そのものがまた不法投棄とか含めてふえる可能性があります。そのためにはそれぞれ環境清美の方で対策はされてるようですが、その場合、その産業廃棄物の関連ですね、特にこの問題、一番これからネックになっていくんじゃないかと思いますが、この廃棄物の法令の中でですね、奈良市としてどうしても受けられないとか、あるいはもうこの今の体制でできないとかいうものを精査されたことあるかどうか、それちょっとお聞かせいただきたいと思います。



◎南畑幸則企画部長 お答え申し上げます。

 企画部の方で廃棄物対策課を新設していただくということになってございます。現在のところ、まだ県との協議というのはいたしておりません。今後、中核市推進室を通じて県の関係課とそれと環境清美部の方と共同しながら対応してまいりたいなというふうに考えてございます。ただ、県との打ち合わせの中で御懸念いただいてるような、今県が抱えております問題とかについては一切引き受けることはできないということは、前回の協議の中でも申しておりますんで、そのように頑張っていきたいなというふうには思っているところでございます。

 以上でございます。



◆黒川恵三委員 ぜひその辺も中身からすると大変困難な中身もあるようでございますんで、その辺ぜひ精査しながら対応いただきたいと思います。私もこの法律かなり見させてもらいますけど、かなり複雑な内容が加味されてますので、ぜひその辺もよろしくお願いしたいと思います。

 その関連なんですけど、この企画環境部の中でですね、特に私ずっと主張してきたんですけど、特に浄化、水質浄化の問題ですね、特にいつも質問すると、この所管が今までちょっと対応する窓口がなかったんです。特に県の場合は大和川の関係、一級河川等の管理は国ですけど、それに随時して県、それから国は一応支流の部分を主体に治水とか浄化のために対応してるということで答弁いただいてるもんですから、全体的な総合的な治水対策あるいは浄化対策が奈良市の中になかったということで、私いつも不満があったんですけど、そういう場合、この企画環境部ですね、この辺はどこにそういう問題を加味していくのか。特に県との絡みを、中核市になって関連する部分が出てくるのかどうか、それについてどうでしょうか。



◎南畑幸則企画部長 お答え申し上げます。

 新しい課を新設していただくということで、治水対策まで私の方でやるんかということになるんですけど、そのあたりは河川課もございますし、都市整備部の方で担当していただくもんだというふうに理解はしておりますんですけれど、この新設課の中では浄化槽法の関係とかは一応担当するようなことになってくるんじゃないかなというふうには思っておるんですけれど、あと、総合的な治水対策というのは、今までどおり都市整備部の方でやっていただくんじゃないかなというふうには考えてございます。



◆黒川恵三委員 できればこれ組織体制ですね、いじられるわけですから、できるだけその環境という分野で一つのこの中に組み入れていただきたいなというのは私の要望です。その辺はまたおいおいその中身については検討されると思いますんで、ここではもう要望だけさせてもらいまして私の質問を終わります。



○上原雋委員長 議事の都合により、暫時休憩いたします。

      午後二時四十六分 休憩

      午後三時八分 再開



○上原雋委員長 休憩前に引き続き、再開いたします。

 質疑を続行いたします。



◆西本守直委員 西本です。質問に入る前に、先日、二月の初めに東京の八王子の方に視察に行かせてもらいましたので、簡単にその報告だけさせていただきます。

 八王子市は全国でただ一つ中核市の名乗りを上げながら、ちょっと事情があって今凍結の状態になってるということでしたので、どういうことかと思ってちょっと様子を聞きに行かせていただきました。話を聞きますと、八王子市は平成九年に中核市の移行を表明して、それから東京都と四回ほど協議してきたという話でしたけれども、現在のところ話し合いがつかずにですね、凍結の状態になっていると、こういうことでした。一番の大きな要因は何かということでお聞きしたんですが、やっぱり単独事業の負担についてのですね、考え方に東京都と八王子市の間で大きい相違があるというふうなことを話しておられました。東京都は単独事業三十二億円ほど八王子市に持ってくれと、こういうことでしたけれども、八王子の方は十三億円ぐらいということで、その差は大体二十億円ぐらいのですね、開きがあると。これではとても財政負担大変だというようなことであったようです。奈良市と比べますと当然条件もいろいろ違うわけですけれども、この二十億円の開きというのは考え方でかなり違いがある。八王子市は広域的な行政についてはですね、これは当然都がやるべきもんやと、何ぼ中核市になったからといって市に押しつけてきてこられては困るというふうなところで、自治体としての確固とした姿勢を持ってですね、東京都と折衝に当たっておられるというふうなこともわかりました。また、中核市そのものについてもですね、権限は府県から移譲されてくるだけで国から移譲されてるわけではないと。決して地方分権と言いながらでも十分なもんではないというふうなことも言ってましたし、財源の移譲についても十分ではないというふうな認識をされているようです。

 奈良市としてはそういう点から考えますと、産業廃棄物の問題とか、大気汚染とか、そういったことが広域的な行政ということになってくるんかなというふうにも思いますけども、これからまだ若干その県との折衝とか残されてますのでね、奈良市としての主体的な姿勢をしっかり持っていただいて、県と協議を進めていっていただきたいというふうに思うんです。

 あとちょっと二、三点質問させていただきます。先ほどの委員の方からの質問と若干ダブるとこあるかもしれませんが、お許しいただきたいと思います。

 一つは、行財政改革についてですが、奈良市の行財政改革の委員会で、この中核市移行に伴ってですね、どういう論議がされているのか。行財政改革委員会の開催状況とか論議の様子とかについてちょっとお聞きをしたいと思います。

 また、自治省、今は総務省ですか、総務省との定数問題とか、そういったことでの事前の折衝なんかがやられているのかどうか、やられているとしたらその辺のところをちょっとお聞かせいただきたいと思います。



◎名迫義紘文書課長 御質問にお答えいたしますが、その中で開催状況というのは本年度に限ってということでこれでよろしいですか。



◆西本守直委員 中核市の……。



◎名迫義紘文書課長 のこと入ってからので。中核市の問題出てまいりましたのは、からの以降の話になると思うんですが、中核市だけを行財政改革推進委員会の中で論議したことはございません。ただ、開催状況とあわせてになりますが、本年度四月に、本年度第一回の推進委員会を開いております。この中では行政改革大綱の論議をしております。その中で中核市のふさわしい市政をとっていくというようなことを挙げております。そのことを、中核市を表に出してますのはそのことぐらいかなと思っております。

 それから、あと開催状況につきましては、十二月にもう一回推進委員会としては開催しております。これは、これから実施計画をつくっていかなならんわけですが、それの取り組みについての報告等をやったところでございます。

 以上でございます。



◆西本守直委員 先ほどからの議論もありましたですけど、保健所を構えるとなったらかなりの職員さんも抱えないかんということになってきて、それやったらもうちょっとこっちの方を削らないかんのやないかとかですね、そういうふうな論議をされているのかどうかということをちょっと教えていただきたかったんですが。



◎名迫義紘文書課長 それに対しての明確な回答になるかどうかわかりませんが、いわゆる中核市につきましては、事務は移行になってまいりましても、先ほどからの説明にありますように、財源的には交付税で賄えるであろうということで、格が上がるということが一つの目的になるんですが、それのためにより密接な、市民とより密接な事業を、事務事業をやっていくべきだろうと、そのために財源をどうするかということで行政改革があるんだろうというように、行革の中では解釈できるんじゃないかと思われます。そのためにいろんな事務事業の見直しをしたり、それから、例えばバランスシート等も導入せいというようなこともうたっておりますが、それから情報技術の活用等、こういったものも含めてまいりたいと。ただこの中には前回申してたと思うんですが、逆に費用がかかるものが出ます。そのために例えば組織のスリム化、あるいは転換と、そういうようなものが必要になってくるんじゃないかと、そういうようなことになってくるんじゃないかと思っております。

 以上です。



◆西本守直委員 ちょっとわかりにくいんですが、そういう行財政改革の論議の記録とかいうのは残されてるんですかね。残されてたら、それまた後、次回でも結構ですけどいただけたらというふうに思うんですけど。それと総務省との関係、ちょっと答弁なかったように思いますけど。



◎名迫義紘文書課長 お答えいたします。

 記録というのは別にとっておりませんで、それの集大成がこの大綱なりということに、御判断いただければと思っております。

 以上でございます。



○上原雋委員長 総務省の。



◎上谷嘉澄中核市推進室長 お答えします。

 今お尋ねの総務省のヒアリングの中でどういうやりとりがあるかということだと思うんですけども、基本的に、まず一番、以前も申し上げたんですが、法定の例えば移譲事務が参りますんで、それをどれだけ市の方で把握し、実行というか実施できる体制に整理されるのかとか、そういうことがもちろん一番先に聞かれますし、あと、当然ながら組織というんですか、いわゆるむやみにというんですか、それが明らかに人員が増加してるとか、もう明らかに安易に増加してるとか、あるいは組織が肥大化してるとかいうようなことがあれば当然その辺の指摘もあるかと思うんですが、そういうふうな内容になっておりますんで、当然定員管理の考え方についても質問等があろうかと考えております。



◆西本守直委員 いやいや、今までに総務省からそういう何か言われてきて、総務省との間でやりとりがあったのかどうかということを。



◎上谷嘉澄中核市推進室長 直接にそういうお話、いわゆる事前に協議したとかいうことはございません。ただ、昨年の夏も自治省の担当の事務官に来ていただいて研修したりとかしておりますんで、その際もそういう情報は仕入れたりしておりますし、先行した市の方からもいろいろと情報は集めてますんで、それなりに対応できると考えております。



◆西本守直委員 わかりました。この中核市移行に伴って中間報告でも触れられておりましたけれども、やっぱり行財政改革を同時に進めないかんのやないかというふうな議論も出ているわけですね。一番私も聞いておりまして大事なとこやというふうに思っております。これからも、今までもその行革委員会が開催されているのに記録もないというのもちょっとどうかなというように思うんです。これからやっぱりそういう記録もきちっと残されてですね、市民にも公開をされると、どういうところをやっぱり節約していくんかというところを論議しているというふうなことわかるようにしていっていただきたいというふうに思います。

 それから、もう一つは保健所についてなんですが、保健所のサービスはですね、五年以内には新しい保健所を市として建設するということですけど、保健所のサービスとしては当面、今と変わらないのかどうか。また、保健所の出先はですね、それまでは置かないのか。それから、先ほどからも話ありました、ダブって恐縮ですが、今の保健所の駐車場がもうちょっと広げるとかそういうことも考えられているのかどうか。



◎柳本隆史市民部参事 お答えをさせていただきます。

 移行時には円滑な保健業務開始を図ってまいります。市民サービスの低下を招かないように努めてまいる所存でございます。母子あるいは老人保健業務など健康増進課が行っております第一次保健サービスと、また移譲されてまいります第二次保健サービスと同一の組織で行うことになりますので、市民の皆さん方にとってはサービスの向上を期待できるものと、こういうふうに考えておるところでもございます。それから、保健所の出先は置かないのか、あるいはまた駐車場はどうするのかということでございますが、厚生大臣の地域保健対策推進に関する基本指針では、保健所を設置する場合は、人口三十万人当たりに保健所一カ所が一つの目安として示されておりますので、現時点では出先の設置は考えておりません。また、駐車場につきましては、食品衛生法や薬事法など対物保健サービスを中心に考えておりますので、現保健所の利用状況から判断しまして、現状のままで対応できるのではないかというふうに考えておるところでございます。

 以上でございます。



◆西本守直委員 この前県に視察に行かせていただいたときにも、まだもうちょっと十分なことやろうと思ったら、このままの職員の数では足らないというふうなことも県の担当の方から説明されておりましたけれども、引き継いだからちょっとサービスが下がったとか、そんなことはないと思いますけども、いうことのないようにですね、これはこれで頑張っていただかないかんのやないかというふうに思います。

 それから、もう一つだけ質問させていただきますが、県から派遣されてくる職員のですね、職種別の人数、それから、また身分といいますか、出向の形になるのかと思いますが、と待遇の面はどうなるのか。それから所長ですね、先ほど県にというふうな話もありましたけど、所長の採用はどういうふうに考えておられるのか。このことをちょっとお聞きします。



◎柳本隆史市民部参事 お答えをさせていただきます。

 県から派遣されます職種別職員数でございますが、現在、県には二十四名の職員の方の派遣をお願いしているところでございます。職種といたしましては、医師二名、獣医師、薬剤師で九名、保健婦六名、管理栄養士一名、事務六名でございますが、獣医師、薬剤師等は環境衛生、食品衛生などに幅広い分野での対応が現実、現保健所の方対応していただいておりますので、職種別に人数を固定せずに全体として九名の派遣をお願いしているところでございます。また、職員数及び職員構成につきましては、厚生労働省のヒアリング、あるいはまた県の職員定員管理上の理由から変更もあり得るかと思いますので、ひとつ御理解をいただきたいと、このように思っております。勤務条件、派遣形態については、派遣いただく職員の皆さん方の不利にならないように今後も引き続き県と協議してまいりたいと、このように考えております。

 それから、所長でございますが、地域保健法施行令第四条にも定められておりますように、保健所長は医師という専門職でありますので、県に派遣をお願いしているところでございます。また、派遣形態につきましても、他の職種の皆さん方と同じく引き続き県と協議していきたいと、このように考えております。

 以上です。



◆西本守直委員 わかりました。もう私が言うまでもなく、こんなことは十分わかっていただいてると思いますけど、保健所の所長というのは本当に大変なポストだというふうに思います。市民の特に安全を守るという上からですね、危機管理もしっかり持っていただいてね、何かあったらもう国と県とホットラインでぱっぱっと連絡とれるというふうなことも必要になってくるわけですし、そういう点、特に力入れてやっていただきたいいうふうに思います。

 以上で私の質問を終わります。



◆日和佐穣甫委員 中核市になることが緩和されたということは、やはりこの地方分権、地方自治の確立ということと結びついてるというように思うわけです。私は、その辺ではこの中核市になるということは積極的な側面を持ってるというように、私個人は考えてるわけですけれども、奈良市のこの取り組みの経過を見ますと、これは私の個人的な感想なんですけども、何かこう受け身的というんですかね、そういうふうに思うわけです。中核市になればこうなる、こうせざるを得ないというようなね、そういうような感じで、中核市になるためにこうなってこうしていくんやというね、積極的な対応というんですか、そういうもんがちょっと物足らないというように感じております。例えば、全く素人なんであれなんですけども、県単の事業で二億円やというふうに県の方は言うてくると。僕はね、八王子なんかも行かせてもうたんですけども、やっぱり奈良市としたら、県はこの際やということで事務を奈良市にこう振ってくるけれど、しかし、奈良市としてはこれだけの事業を受けるんやと、これ以上のことについてはですね、奈良市民は県に対して、県の行政としてやってもらう権利があるんやというような立場でね、もっと早くから県単についてはこういうぐあいに奈良市としては計算してると。県が出してこなくてもですね、こういうぐあいに思ってると。もし、これ以上出してきた場合にはこの線で県と話し合っていくんやというような、そういうところが必要やったんやないかなというように思うわけです。

 以上が感想です。ほんで質問なんですが、財源の問題で僕もちょっと心配をしてるんです。それは中核市になるとですね、一般財源で二十一億円ほどふえると。しかし、交付税で大体三十億ぐらいふえる見通しやと。九億から、八億から十億ぐらいですか、いうぐらいのゆとりが出るような話をされてるんじゃないかなというように思うんですね。しかし、この交付税が果たして三十億来るのかという点に、不安感じるわけです。というのはですね、交付税というのは所得税、法人、酒税の百分の三十二、消費税の二十九・五、たばこの一〇〇分の二十五ですか、そういうぐあいに交付税というのは枠が決まってると思うんですよ。今、全国の地方自治体財政悪化してますから、交付税自身がこの枠を超えてくるわけですね。そうするとどないしてるかいうたら、交付税特別会計いうて借り入れを起こしてですね、この枠をふやしてる。もしくは交付税のこの基準、基準単価といいますか、計算の単価を縮めると、こういうようなことをやってるんじゃないかと思うんですね。この枠をふやすその借り入れですけれども、これももう限度をもうはるかに超えてきてると、これ以上ふやせないというような国の状況やないかなと思うんですね。その財源構成もっと変えれば別ですよ。そうするとですね、奈良市が交付税をふやすということはどっか減ってくるところが出てくるんですよ。だからね、交付税に算入される、交付税で見るというのは、そんなに、何ぼでも交付税というのは必要ならふやしていけるんやと、こういうようなものでないというね、僕は認識をしてるんです。だからこれからの交付税の、交付税って全国、国のですよ、交付税会計のですね、予測あるいはどうなっていくかというようなことについてですね、どのような認識をされてるのか、お尋ねします。



◎林俊一総務部長 お答えいたします。

 交付税会計のことについて御懸念いただいてるわけでございます。先ほども答弁申し上げましたように、今のところの法がある以上はこのままなっていくであろうと。しかし、今おっしゃいましたように、地方交付税の根拠となる財源が国の方では大きく赤字になって、その分の財源が特別会計の方で借り入れされて、運用されているというのが現状でございます。今後の見込みにつきましても、一市ではどのようになっていくかということは予想はつきませんけれども、私らは今現在の地方交付税法という法がある以上は、中核市になってそれだけの行政需要が高いものにつきましては、当然それにそごうすべきもんは入れてもらえると、交付税の対象になってくると、このように認識しておるところでございます。



◆日和佐穣甫委員 その認識ですけどね、今までの交付税、市で出されてる交付税を、中核市になるとその計算する率がですね、高くなると。これを単純に掛けただけで三十億やと、こういう話なんです。だから僕は、もっとね、政治的にも、合理的というんですかね、合理的にももっといろいろな情報も集めてですね、精査する必要があるんじゃないかというように思います。

 次にですね、産廃の事業についてお尋ねをいたします。

 ちょっと僕、途中から委員会に入らせてもらいましたので、前段で出たのかもわかりませんけれど、この産廃、奈良市にはですね、許可を受けた産廃処分場ですね、また、この残土処理場ですね、それから資材置き場などの形でね、不法にこう、不法にというか、そういう枠を広げたりですね、あるいは不法にですね、投棄されてるような処分場もあるというふうにいろいろ聞いてるわけです。奈良市の処分場ですね、そういう処分場を混ぜてですよ、混ぜて考えると、面積では、面積とかいう点ではですね、大体近畿の中では有数なとこ、まちになってるんじゃないかと、一カ所一カ所がそうじゃないということなんですけども、全部合わせると、そういうような状況にあるというふうにも聞いてるわけですね。それを奈良市が引き継ぐということになれば、これはなかなか大変な問題やというふうになるので、その辺のことはきちっと調査されてるんでしょうか。



◎南畑幸則企画部長 お答え申し上げます。

 先ほども御答弁申し上げましたように、産業廃棄物の担当課というのは企画部の方でということが、まだ最近お示しいただいたとこということと、それとまだ県の方からと一応何回も接触何もしておりませんので、おっしゃるようなことはこれから勉強しながら、環境清美部とともに勉強しながらやっていきたいなというふうには考えてるところでございます。



○上原雋委員長 処分場の建設いうのはわからへんの、奈良市内のやで、産廃も、把握してないの。



◎南畑幸則企画部長 今まで私の方で対応しておりませんので、これからそういうことも含めてというふうに考えてございます。



◆日和佐穣甫委員 清掃事業部の方の部長さん、どうでしょうか。



◎香村侃彦環境清美部長 お答えいたします。

 御承知のように、私どもは従来におきましては、一般廃棄物のその担当業務として、固有事務としてやらせていただいております。したがいまして、お尋ねの産業廃棄物につきましては、何ら一切の資料も持っておりませんし、それについての調査もいたしてございません。

 以上でございます。



◆日和佐穣甫委員 やってないと言うんやから仕方がありませんけどね、保健所業務なんかについてはどういうものが引き継がれてくるか、割とよく調査されておりますね。この産廃の問題については余り調査されてないというのは、非常にこれは問題が多いというように思うんです。ぜひ次回にですね、どちらの部でも結構なんですけども、面積やらですね、今起きてる問題やら、そういうことについてですね、御報告願いたいというように思います。

 それからですね、これまでの既設の処分場ですね、あるいはこの不法投棄による処分場がですね、もし将来、公害が起きてくるというようなことだってですね、当然考えられるわけですね。どんなものが埋められてるかわからないということですからね、どんな有害な物質が出てくるかわからないし、どんな有害な物質が生成されるかもわからないと、こういうようなことがあると思うんです。ほんでちょっと僕あんまりよくわからん、あれなんですけども、ラブキャナンですか、アメリカの。そういうところでえらい公害事件が起きたと。そこの何やらいう業者やね、が堤防、河川を埋め立てるときにそのごみを一緒になって埋めたと。これでダイオキシンの被害が出たのは二十五年先やということですね。だからね、県が今まで管理していた、あるいは管理しなければならなかったというようなところからのですね、被害が出た場合にですね、これは当然、搬入業者なりですね、それから搬出業者なりですね、土地の所有者ですね、そういう人の責任は当然追求してきちっとしてもらわなあかんけれども、最終的に責任を持たなんということになると行政が持たなんという場合が多いですわね。そうなった場合に、県が持つのか、市が持つのかですね、この点についてはどうなんでしょうか。



◎南田昭典助役 産業廃棄物処分場につきましては、先ほどの企画部長の答弁ございましたが、現在も開設、新設等につきましては、市町村長の意見を法律に基づいて求められるところがありますので、それによって現在環境交通課に、最近は新設等そうございませんので、掌握しているところはまた次回のときに出せると思いますので、御承知おきください。市町村長の意見をつけなければ開設はできませんので、したがって、その関係で関連した仕事をやっておりますので、次のときにまた報告させていただきます。

 それから、将来にわたってですね、いわゆるダイオキシンとか将来にわたっての部分ですが、私も先ほどもありましたように、係争中のものとか現在問題の生じているものについては、移行までに県において責任を持って解決していただきたいと、そうでなければ引き継げないということを主張しております。主張してまいります。ただ、今のおっしゃってるのは、二十五年、三十年とかたってから出てきた場合はどうかという部分ですが、基本的な法体系からいくと、引き継いだらやっぱり私どもの責任になると、法律の体系ではそうなってる。ただし、それぞれの問題点についてはですね、この協議の中でやっぱりこの場合はどうなるかという、やっぱり事例はやっぱり出してですね、協議をしていく必要があろうかと思ってます。ただし、さりとて法的な担保からいきますと、これはやっぱりきょうまでに開設する中で問題にしてる部分についてはあるとしても、一定安定化して落ちついてるものについては、県との法体系からいくと、これはやっぱりかなり難しい話になるんではないかと、このように思ってます。



◆日和佐穣甫委員 奈良市が中核市になって引き継がれてから生じる問題についてはね、これは奈良市が持たないかんというのは理屈としてわかるんです。しかし、それまでのね、ものが後になって出てきたと。遮水シートがですね、破れるということだって実際上起きてるわけですし、起こり得るわけですからね。だからその分については不法投棄の場所も含めて大体わかるわけやから、これとこれとこれについてはやはりもう県が持ってもらうということをですね、例えば覚書にするなりしてですね、やっとかないと、後々、これもし公害出てきて自治体負担ということになってきたらですね、物すごい大きなお金にもなってくるしですね、この辺をやっぱりきちっと県と文章的にもですね、きちっと契約しとく必要があるんじゃないかなというぐあいに思うんですけど、その点だけもう一点お尋ねしてもう終わっておきます。



◎南田昭典助役 御指摘の趣旨は十分理解してますので、覚書交換までいくかどうかというのは、こちらはそうした主張もちゃんとしていきたいと思ってます。ただ、土地工作物責任とか瑕疵担保とかそういうことになりますと、やっぱりあずかってから以降についてはこちらの立場になるという部分もありますので、その辺はきっちりした主張はしていきたいと思ってます。よろしくお願いします。



◆小林照代委員 私から、先ほどからいろいろと質問が出ておりますが、保健所の問題に関連をして、関連した質問になりますがもう少し立ち入って、資料もきょう出ておりますので二、三お尋ねしたいと思います。

 資料六のところで保健所職種別配置職員数についてという数字で、先ほどから八十九名体制ということが出ております。それで前回のときに、平成十三年度専門職採用計画については十名の予定ということで、その中で獣医師、薬剤師、臨床検査技師ですね、化学職、保健婦ということで十名になっておりました。先ほどから県から派遣をされて、派遣をしてお願いをしております二十四名、要請をされてるようですが、その職種についても御答弁がありました。ドクターと獣医師、薬剤師等九名と保健婦、栄養士、事務ということだったんですが、それで私がお尋ねをしたいのは、前回のその資料の中でも新採用の予定にも入っておりませんが、今度、職種別配置職員数についての中には、精神保健相談員とか理学療法士、心理判定員、狂犬病予防技術員という専門職ですね、の配置をしていただいております。配置をされるということでは大いに評価するわけですが、そうした職種の方々は新規採用になるのか、それともどのように確保されていくのかということについてお尋ねいたします。



◎庄司健一市民部長 保健所の専門職の確保についてでございますが、保健所業務の性格上、専門職が必要でございます。そこで精神保健福祉相談員の二名及び狂犬病予防技術員の三名については、平成十四年度の採用予定と考えております。また、理学療法士及び心理判定員については現在、福祉部健康増進課に配属されておりますので、したがって、これらを対応すべきと考えております。なお、保健所専門職の確保については、県派遣職員とあわせて確保してまいりたいと思っております。

 以上です。



◆小林照代委員 そうしましたら、私がお尋ねしました専門職についての確保ということは、もう今の答弁の中でわかりました。

 それで次に、先ほど西本委員の方からお尋ねさせていただきました、せっかくといいますか、中核市になって保健所が奈良市にできるということで、現在の保健所のサービスの体制といいますか、サービスが低下をしないというんですかね、市民の皆さんにとってそういうことが必要だという点でお尋ねしておりますが、今お答えの中でもありましたように、仕事が非常にふえるわけですが、その中で第二次保健サービスの向上も期待できるというふうにお答えをいただいてるというふうに思います。それで最近、ちょっと先ほども出てまいりました精神障害、精神保健衛生、精神保健の問題ですが、昨日も奈良新聞で居宅介護支援の問題でニュースになっておりました。新たな分野になります、市が保健所をする場合に。しかも心を病む人が大変ふえてきて、非常に注目されてるところであります。それは前回も申し上げましたけども、注目されてるというのは、こういう事業が新たにふえるということで、それは法律の改正が、同時にちょうど奈良市の場合は中核市に移行するときからね、市町村がこういう事業もするということで、そういうことになっております。その点からお尋ねしたいんですが、過日ですね、この委員会で保健所の方に視察に行かせていただきましたときに、保健所のところでは、先ほども答弁の中であったかと思います地域保健課ですね、それが精神保健難病の係をつくっているんですが、精神保健にかかわるね、体制はどのような体制になっているかということを保健所の方にお尋ねいたしました。仲川さんという保健婦の課長でしたけれども、換算をいたしますとね、これはあくまで換算なんですが、係長を〇・五と見て保健婦が〇・五の二人、それから相談員配置ということで三人から三・五人体制というふうにおっしゃっていたわけですね。これは本当の単純に数字だけではね、言えないと思いますけれども、私は非常にね、先ほどの充実させるという点からすると、今現状はね、大変不十分だというふうに思っております。それで今度、奈良市がこの係といいますか、それはちょっと資料五のところに組織の問題が出てますんですけどね、どのように体制を考えておられるかということについてお答えいただきたいと思います。



◎庄司健一市民部長 精神保健福祉業務の体制についてでございますが、県奈良保健所での体制は先ほども申されましたとおり、地域保健課の精神保健難病係というところで対応されておりまして、現在、本市で考えておりますのは資料五ページのとおり市の保健所の保健予防課の組織の中で精神保健業務を考えておりまして、その中には精神保健相談員及び保健婦等を配置して、今のところ職員数についてはこれから検討をさせていただくということになっておりますが、万全を期して低下しないようひとつ頑張ってまいりたいと、このように考えております。

 以上です。



◆小林照代委員 低下しないように、人の体制についても量的にも、質的いうたら言葉は語弊があるかもしれませんけど、内容においてもということで御答弁いただきましたので、ぜひお願いしたいと思います。先ほどは医師の問題が出ておりましてね、出てましたが、精神障害の特徴的といいますか、としてはスタッフの問題がね、実はドクターに限定されずですね、ここに出てます精神保健相談員もそうですし、ずっと要望してまいりました心理の専門家もね、この中に入っておりますので、ぜひということでしていただけるということですが、心理も必要ですし、保健婦さんというのも非常に大きな役割を果たしているわけです。そういう本当に専門家のスタッフの体制というのがこの分野ではどうしても必要になってきます。生活臨床といいまして、保健婦さんがもうこの治療の中心に当たるというふうな精神医療におきましては、ドクターよりもむしろ保健婦さんが中心にその医療にかかわるというか、そういうね、治療のやり方というか方法も、もう少し前のことですけれどもそういうこともかなり研究をされて、実際に実践された保健所などもあるんですが、そういう状態でもありますし、先ほどから前回も繰り返し申し上げておりますけれども、介護ですね、在宅介護支援事業がね、平成十四年度から時期を同じくするわけです。そうしますとケアマネジャーはこの分野のさらに専門的なケアマネジャーというのが必要になってくると思います。高齢者のケアマネジャーと今の介護のケアマネジャー以上に、より言葉で言いましたら専門的な知識と技術を持った人が必要になりますので、そういう意味での体制をしっかりと、保健所ができて、奈良市が保健所ができた、精神保健、福祉の分野ではね、奈良県は、実を言いますと保健センター、精神保健センターも全国で一番ビリかお尻から二番目か、ほんと最後までできなかった県です。奈良県の精神障害者のこの保健福祉というのは本当に全国の中でおくれているということで、そういう状況なんですが、今、その中でセンターの平尾先生中心にかなり努力されてるようなんですけども、奈良市が保健所で新たにこの仕事をするということでは、やはり保健所が奈良市になってね、先進の市になったというようにこの体制をやっぱりきちっとしていただきたいなということで、この点、重ねてよろしくお願いします。

 それでは、最後に、研修の問題も先ほどから御質問がありまして、他の、ここに出ております資料では保健所の研修の実務研修の資料が出てるわけなんですが、他の分野でということで先ほど御質問があったんですが、私はこの分野でもですね、十四名、各職種にわたってるんですけれどもね、一つ一つずっと見たんですが、八十九名体制の中で十四名、各職種にわたっているといえども十四名の研修体制では非常に不足だと思うんですね。それで保健婦さんたちのかいま会話を聞きましたらね、新しい仕事がもう当然ふえるだろうと、大変不安だということがいろいろ言われてるようです。そういう点でこれだけに限らず研修体制についてどのように、今後の方向ですね、考え方についてお聞かせいただきたいと思います。



◎上谷嘉澄中核市推進室長 お答えします。

 今の実務研修以外には、保健所関連では十五名を、例えば聞き取り、あるいは実習形式、これは県と協議しておりますので受け入れ体制の問題もございますけども、そういう形で研修体制を組んでおりまして、これは県とも基本的には了解いただいてますので、今後は時期とかを含めて協議してまいりたいというふうに、そういう今状況でございます。

 あと、保健所以外の分はよろしゅうございますか。



◆小林照代委員 その十五名というのは十五名だけでなくって、十五名体制を何人かの方がもう受けられているということですか。



◎上谷嘉澄中核市推進室長 今考えておりますのは、十五名は保健婦、あるいは事務職も一部ございますけども、それが先ほど言いましたように日数的にはちょっとあれですけども、県の関係の法律ごとあるいは担当課ごとの講習、講義を受けますので、それで何とか勉強、研修していただくと。それ以外に、例えば先ほどもちょっと絡みますけども、基本的に県からは今、二十四名の派遣をお願いしてますので、そういう奈良市から派遣する十四名と、あるいは県から派遣していただける二十四名、それらの組み合わせで各組織を考えていきたいと考えておりますので、何とかそれで対応可能というふうに考えております。



◆小林照代委員 以上で終わります。



○上原雋委員長 他にございませんか。



◆松村和夫委員 ちょっと事前に議論をしておりませんので、まとまるかどうかよくわかりませんが、今、各委員の話を聞いておりましてですね、少し疑問に思うところ、あるいはまた、もう少し資料の出し方をですね、考えていただければもっとよくわかるんではないかというふうに思いましたんで、ちょっと発言をさせていただきたいと思います。

 まず資料の五なんですが、例えば保健所の関係で言いますとですね、今、資料六で示していただいておりますように八十九名体制で保健業務を行うんだということなんですが、それぞれのですね、四課体制でいくということですが、人員配置、あるいはまた例えば専門職、職種別の配置図をですね、ここへ書いていただければ大変よくわかるんではないかというふうに思いますし、また、例えばあの奈良の保健所にですね、当然八十九名勤務することは不可能な話ですから、この業務については、この部門については、例えばどこで行いますよというような形でですね、明らかにしていただければよりよくわかるんではないか。今すぐに資料は出ませんので、またぜひですね、次回までに出していただければありがたいなというふうに思います。そうすればよくわかるのかなというふうに思うんですが。

 それからですね、少し質問をさせていただきたいというふうに思うんですが、資料二の四、狂犬病予防に関する業務なんですけれども、これはですね、奈良市で狂犬病予防、そういう施設等をですね、改修をして実施をしていこう、十四年から実施をされるということで、職員も三名ですね、採用するということで予定をされておる。資料六で技術員三名挙げられておるんですが、ただですね、ここで私、先ほどからの議論を聞いておりますと、総合計画の中でもですね、十九年に保健所を新設するんだというふうにおっしゃってるわけでありまして、五年間の中でですね、施設改修をして、かなりのお金をかけて、また、先ほどの三番の件も一緒なんですけれども、大変どういうのか、五年間の間に合わせ施設にたくさんのお金をかけるよりもですね、先ほどの議論の中でありましたように、県に当面ですね、委託をしてそのまま県の業務でしていただいた方がですね、そしてこの保健所が建ったときに、どういうんでしょうか、いい施設をつくって、今のどういうんですか、あの施設見ていただいたらわかりますが、本当に周辺の住民の皆さん、大変我慢をいただいてるような形の施設ではなくってですね、本当に立派な、そしてまた、今、動物愛護の問題もあるわけでありまして、ただ単に抑留をしておく、あるいは処分までの間にとどめておく施設ではなくって、そういういわゆる処分をする中でもですね、やっぱり動物愛護精神を生かした中での抑留というような形でできるようなですね、形をしていかなければならないんではないかというふうに思ってます。そこら辺でですね、もう既にこの十三年度に改修するということですから、今ごろ何を言うとんねんいう話になるんかもわかりませんが、予算も恐らくついてるというふうに思います。したがってですね、なかなか難しいんかもわかりませんけれども、大変効率いうんですか、節約ということから考えますとね、大変、もう少し考えていただいてもよかったのかなという思いもしてます。そこら辺で経費とかですね、改修される中身について少し伺えたらありがたいなというふうに思います。



◎柳本隆史市民部参事 お答えをさせていただきます。

 私たちも当初、新しい奈良市独自の保健所とあわせて、こういう動物の管理事務所も計画するまでの間、何とか捕獲、抑留、そして処分を県の方へお願いしたいということを申し出をしておりましたが、単独で自前でやっぱり捕獲、抑留の施設は、自前で持ちなさいということで、現保健所を借りる施設の中を一部改修をしまして、捕獲、抑留施設を約二十二平米でございますが、十三年度で施工をしてまいります。ただ、最終処分地については県の方へお願いできるわけでございますが、ただ、保健所の中で改修をいたします関係から、近隣へのにおいの問題とか鳴き声とか、そういった面にも十分配慮もしていかなければなりませんが、鉄筋コンクリートでそういう装置を施した約二十二平米の施設づくりを考えてございます。

 また、十二月に動物愛護及び管理に関する法律が改正されました中で、動物が命あるものであることにかんがみ、早急に捕獲、抑留、そして処分地も十分に、早期に建設できるようにも検討もしていきたいと、このように考えておるところでございます。よろしくお願いします。



◆松村和夫委員 このなんですか、改修の費用、経費どのぐらいに予想されてるか。



◎柳本隆史市民部参事 この整備に関しましては、一応郡山保健所にございます抑留施設の施設も見学もさせていただきまして、いろいろ担当の職員の皆さん方からもお聞きをさせていただいたのが約三百万費用を予定してございます。

 以上でございます。



◆松村和夫委員 三百万ということで要るんですが、今、私が伺ってるところによりますとね、郡山の保健所にありますいわゆる施設ですね、あれは現行のですね、現行のいうんか、今改正された動物愛護法の精神からいきますと、必ずしもですね、それに合致してる施設ではないように私は伺ってるんですよ。したがってですね、やっぱりともかく改修をすればいいわというような感じでの改修にならないようにですね、ぜひしていただいて、周辺の地域の皆さんの理解も得てですね、できるようにしていただきたいなというふうに思います。終わります。



○上原雋委員長 他にございませんか。

      (「なし」と呼ぶ者あり)



○上原雋委員長 それでは、本日はこれにて散会いたします。

      午後四時一分 散会



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 奈良市議会委員会条例第30条第1項の規定によりここに押印する。

    中核市検討特別委員長     上原 雋