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兵庫県 香美町

平成20年第33回定例会(第4日目) 本文




2008年12月09日:平成20年第33回定例会(第4日目) 本文

                              午前9時30分 開議
◎議長(森 利秋) おはようございます。
 ただいまの出席議員は20人であります。定足数に達しておりますので、本日の会議を開きます。
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 日程第1 会議録署名議員の指名


◎議長(森 利秋) 日程第1 会議録署名議員の指名を行います。
 会議録署名議員は、香美町議会会議規則第118条の規定により、議長において吉田増夫君、橘秀夫君を指名します。
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 日程第2 諸般の報告


◎議長(森 利秋) 日程第2 諸般の報告を行います。
 発議書1、本日の議事日程は、あらかじめ議場配付いたしておりますので、ご確認ください。
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 日程第3 議案第127号 温泉保養館「おじろん」の指定管理者の指定について


◎議長(森 利秋) 日程第3 議案第127号 温泉保養館「おじろん」の指定管理者の指定についてを議題とします。
 これより、質疑に入ります。
 質疑はありませんか。
 山本賢司君。


◎山本賢司(1番) 山本です。127号について、幾つかお尋ねをしたいというふうに思います。
 資料でその1、その2ということで裏表のものを、候補者ふれあいについて示していただいておるわけですけれども、これの3ページのほう、裏面のほうを見せていただいておりまして、1つは、この計画書はどなたがつくられたものなのかという点であります。少なくとも、19年度については町のほうの数字ということなんでしょうし、20年度の4月から12月と、この部分ももう既に吸収しているわけですから、ほぼ確定した数字なんではないかとなと思って見せていただいておるわけですけれども。あと、20年度の1-3月期、それから21、22、23と期間中の数字がそれぞれ示されておるわけですね。この数字というのはどこがつくられた数字なのかというのが1つ。
 それから、具体的に20年度の中で、1月から3月、この3カ月という数字になっておるわけですけれども、議案では12月15日から3月31日までというふうに、暮れのうちにも半月ほどあると。中でも実際上、22日にリニューアルオープンなんかだというふうに、別のところで伺っておりますから、この辺の数字というのはどう見込んでおるのか、その辺も含めてちょっと伺っておきたいと。この資料とその12月15日からということとの差異というのはないのかどうか。このあたりも伺っておきたいというふうに思います。
 それから、収入支出ということで上下に書いていただいておりますけれども、入浴料収入。このものは年々増えていくということになっておるわけですね。23年度には1,540万まで増えると。随分増えるなというふうに思って見ております。一方で支出のほう。水道光熱費、このものがあんまり増えないんですよね。800万から、23年でも830万と。それから燃料費、このものも500万から530万。さらに一番下の、下から2段目ですか、支払い手数料、設備の保守点検等々だというふうに示していただいておるんですけれども、19年度まで現行の、旧来の施設では440万かかっておったものが、リニューアルした施設は230万しかかからないと。210万も落ちるのかなと思ってね。ちょっとこのあたりも含めて、気にしておるわけですけれども、このあたりを含めてどう見込むのか。この3年3カ月余りのこの全体を少し何でこういう数字になるのかというあたりを含めてお示しいただきたいというふうに思います。
 それと、根本的な問題として、1,200株の株式が発行可能だという会社だそうですけれども、発行済みが300株。1株1万円ということで、1,200万までは出資金、基本金を積むことは可能だという中で300万。これで、この期間中耐えられるのかなという気が一方ではするわけですよね。そういう意味では持続性ということをどうお考えになっているのか、そのあたりも伺っておきたいというふうに思います。
 以上です。


◎議長(森 利秋) 小代地域局長。


◎小代地域局長(田淵一良) おはようございます。よろしくお願いいたします。
 主に議案資料1の3ページにつきましてのご質疑がありました。まず、たくさんいただきましたので、順序よく受けたいと思いますけども、よろしくお願いいたします。
 資料3の計画書はだれがつくったかということでございますけども、指定管理者の候補者がつくっておられます。当然、先ほど山本議員が言われましたように、19年度4月から12月分につきましては19年度決算ですし、4月から12月につきましても見込みで町の数字でございます。それから、収入支出等につきましては、12月15日から3月31日ということであるわけでございますけども、基本的には12分の3と12分の9という考え方をしております。それらは補正予算等とも整合性がとれております。12分の9が町でございます。
 それから、入浴料は年々増加しているのに、支出料は、支出についての燃料費、光熱水費等々につきましては増加していないということの質疑でございますけども、これらは源泉等の施設の改善、それからエコキュート等によりまして、10月のときにも申し上げましたですけども、露天風呂等によりましての部分で、光熱水費等が増加する部分がございますけども、その部分については寝転び湯等というふうなことで大浴場の湯量を少なくしたり、それから先ほど申し上げましたエコキュート、泉源等を改修することによって保守点検料がかなりの減額になっております。そんな中で入浴者等々につきましても、それと、風呂につきましては、時間的なものがほぼ決まれば、それによりまして湯量等はそんなに変わるものではないというふうに思っております。ただ、変わるとすれば、上がり湯でありますシャワーですとか等々が増える部分は幾らかあったり、それから消耗品である石けん等がその人数によって増えてこようかと思いますけども、基本的な部分における湯量等の支出、それから光熱水費等についてもそう変わらないという基本的な考え方の中で計画を立てられておるというふうに思います。
 以上です。


◎議長(森 利秋) 2番の1,200何ぼ。株数。株数。


◎小代地域局長(田淵一良) 300万円ということでございますけども、基本的には1,200株発行できるわけですけど、4人で300万の発行でございますけども、1,500万の300万の資本の中で、20%前後の範囲であれば許容範囲として当然営業努力もしていただくわけですので、その中で賄えるというふうに考えるものでございます。


◎議長(森 利秋) 山本賢司君。


◎山本賢司(1番) 今言われたのは最後のところね。1,500万の20%、300万の話なんですけれども、その1,500万というのは指定管理料の1,500万の意味でしょうか。ちょっと言っている意味がよくわかりません。要するに、収入がその見込みよりも下がって費用が膨らんだら、穴があくでしょう。おそらく、この会社は運転資金で動かせる金というのは200万ぐらいなんですよ。行儀の悪いこういう会社は、資本金の300万を食いつぶすというところがあるんですけれども、この資本金というのは崩してはいけんのですよね。食っちゃいけんのですよ、本来。単純に言えば、銀行等に預けて、これの今だと大体7割ぐらいでしょうか。210万ぐらい運転資金として借り入れが可能だと、これを担保にね。というあたりが限度だろうというふうに思うんですよね。3年間というこの期間に限定しても、本当にこんな体力で持続が可能なのかというところが、私は非常に心配なんですよ。老婆心であってほしいというふうに思いますけれども。施設が出費を抑えられるつくりになっておるというふうに言われるので、そうであるならばいいなあというふうに思いますけども、一方の収入のほうの入浴料。このものが2年目、3年目と、どんどん増えていくというのは、これはどういうふうに考えるんでしょう。リニューアルオープンしたよというこの最初の20年の1-3月期。ある意味ではここがピークで、あとは雪だとかスキーのお客さんだとかいろんなことで増減はあり得るとは思いますけども、年々客が増えていくというふうに、何を根拠にそういうふうにお考えになるのか。そのことはいかがですか。


◎議長(森 利秋) 小代地域局長。


◎小代地域局長(田淵一良) その1,500万につきましては、21年度の指定管理料を考えております。当然、この方々もそれなりに会社経営もされている方でございますし、また料理旅館等も経営され、風呂自身の経営はされていないわけですけども、それぞれの分野での経営をされておる方々でございますので、当然株式会社も経営をされた経過の方もおられますし、その辺を十分踏まえる中で、今回300万という資本金を考えられ、会社法人を設立されたものであるというふうに考えます。
 それと、年々、確かに最初の年はかなりリニューアルオープン等々で増えるんじゃないかというふうなことでございますけども、当初彼らの計画書等を見させていただきますと、その辺につきましては、そういう部分も見込む中で、当然最初かなりきついところまで、現在の経営の中で最初の年についてはとりあえず今来ていただいておったお客さんは帰ってきていただく。特に区内、町内等々のお客さん、それを基本にしながら、2年目、3年は、それをもとにプラスアルファをして、今度は町外向けにお客さんを引っ張ろうという考え方の基本的な部分での考え方の中で、入り込み増を見ておるわけでございます。当然、その中には先ほど申し上げました中にも、最初の年が肝心であるということの中で、かなり21年度は、まあ20年度は3カ月少しですのでそうないにしても、21年度に向けてのPR等々する中で21年度に増やして、22年、23年度は町外等々のお客さんを増やしていきたい。それにはおじろん振興対策協議会というものも地域挙げての取り組みの中で、守っていこうとしているところでございます。ですから、そういうところとの連携もアップを、1年目より2年目ということでいろんな形でこの不足している部分をそういう対策協議会と連携を保ちながら入り込み者数を増やしていきたいというふうな考え方のもとにこのような計画がなされているということでございます。


◎議長(森 利秋) 山本賢司君。


◎山本賢司(1番) もう1点。これはどちらかというと町長に伺いたいというふうに思うんですけれども。大体計画に沿ってやって、計画どおりいくというのはなかなか難しいというのが、今までいろんなところでいろんなことをやってきた経験則みたいな側面があるんですけれども、同時に現時点の状況というのは、世の中全体を含めて大変厳しい。だれも金を持っていないみたいな、そういう状況が既にあり、これからもっと厳しくなっていきそうだという中で、こういうことを始める、あるいはこういうことに向かうということ自体、大変危惧せざるを得ないというふうには思っておるんです。
 しかしながら、町長自身は向かった以上はやらざるを得ないというか、やりこなしてほしいという期待も当然お持ちだというふうに思いますけれども、町としてのかかわり、このものをどんなふうにお考えでしょうか。というのは、指定管理料、ここで言う1,500、1,300、1,000という年々の指定管理料を出す。これで後は自分らで全部やれよということなのか。町も、先ほども地域局長のほうから小代振興対策協議会と。このことのためにバックアップの組織として立ち上げたというふうなものも、さらに具体的な動きをしていくということになるんだろうというふうに期待する側面もあるわけですけれども、町としてのかかわりについては、町長としてはどんなふうにお考えになっておるのか、そのあたりをちょっと伺っておきたいと思います。


◎議長(森 利秋) 町長。


◎町長(藤原久嗣) おじろんの位置づけにつきましては、再三申し上げておりますように、単に一温泉施設だけでなくて、小代地域における小代地域振興の拠点施設だというふうな位置づけで考えております。したがって、今回も運営の上ではいろんな厳しい状況もありますけれども、あえて今よりもさらに円滑な運営ができる方法としてリニューアルをし、また運営については町直営でなくて、民間のいろんなノウハウを最大限に活用していただこうというふうな形で取り組んだところです。本来ですと、単に温泉施設というだけであれば、差し引きゼロで指定管理を行う。最小限度施設管理料を払うということで済む話ですけれども、円滑に運営ができるという現実的対応も考えるとき、現在の直営で2,000万ほどの赤字を1,000万ぐらいにまで抑えてもらう。裏を返せば、1,000万については、町がまさに地域振興施設としてその負担を行うという考え方であります。したがって、それが確実に実行できるように、なおかつその実行も小代における振興施設としての位置づけができるような運営が図られるよう、町も強い関心を持って、さらに運営を行うこの指定管理者と絶えず協議をしながら、必要な意見も言いながら、進めていきたいというふうに考えているところであります。
 先ほど地域局長が答弁いたしましたが、そうした観点から円滑な運営ができるように、この300万円の資本金につきましても、要は3年間で安定軌道に乗せる。1,000万円の軌道に乗せる。それまでの間を何とか乗り越えていかなきゃならんということで、この受け皿になります株式会社ふれあいも、今までのいろいろな民間経営のノウハウを駆使していろんな対応策を今検討されておりますけれども、何せまだスタートがこの10月に会社を設立したというふうなことで、まだ具体的な細かな計画まで至っておりませんので、とりあえず当面の間の万が一、町が言う初年度1,500万を上回るような赤字が出た場合でも、それが自力で補てんできるというところをどこに置くか。とりあえずスタートしたときに300万という資本金を設定していただきました。しかし、これは固定するのではなくて、今後の1年目の、例えば経営状況等を見ながら必要な蓄積はしていただくということは当然お願いしなきゃならんというふうに思っております。
 あわせて、その運営の上では、ご質問にもありましたように、入湯客を多く増やすということです。現在、例えば平成19年で2万6,000人ぐらいの人数ですけども、これはやっぱり4万前後までは少なくとも引き上げなきゃならんという中で、既にスタートの段階から会社においていろいろな従来の温泉施設にはないようないろいろな料金だとか営業時間だとかというふうなことについての考えもとろうとされておりますので、最大限譲渡してもそうした運営をやっていただけるような環境づくりも進めていきたいというふうに思っております。
 また、あわせて地域局長が説明しましたように、地域挙げての施設ですので、地域としてバックアップしていただくということから、おじろん振興対策協議会というのを地域協議会を中心につくっていただきまして、各団体、小代区内の14団体と地域協議会、これによって構成して、主として小代住民のおじろん利用を増やすということを中心とした運動を展開しようというふうなことも既に進められつつあるところであります。こうした体制の中で、町も一緒になっておじろんの安定的な運営ができるような努力をこれからも進めてまいりたいというふうに思っておりまして、何回も言いますように、小代地域のまさに振興の拠点施設ですので、町も強い関心を持って強い対応をいろんな形でこれからも進めてまいりたいと考えているところであります。
 以上です。


◎議長(森 利秋) ほかにありませんか。
 寺川秀志君。


◎寺川秀志(3番) それでは少し質疑をしたいと思います。
 まず、業者選定に当たって、話を聞いた中で、社長になられる方なんかは意欲というんですか、意欲なり事業計画があったと思うんですね。その辺はどのような、その会社自体が、特に入浴料のアップについてどのような考えを持っておられるかということを聞きたいと思います。といいますのは、今、質疑の中で答弁を聞いていましても、株式会社なのに何か顔が全然見えないですよね。何か、町がいまだにやっているような感覚にとられるんです。果たして、この今の株式会社の4人の方ですか、本当にどのような意欲を持ってされているかと。どうして今の町が丸抱えで、後でバックアップしているからという安易な考えがあるんじゃないかという感じがしますのでね。その辺を本当に面接なんかされたときに、この関係者の方はどのような意欲で指定管理者になってやっているのかという考えを持っているか、お聞きしたいと思います。
 それから、単純なことですけど、この人件費ですね。人件費の内訳を教えてほしいと思います。
 以上です。


◎議長(森 利秋) 町長。


◎町長(藤原久嗣) 人件費の内訳等については、地域局長から後で説明させます。
 基本的にこの株式会社ふれあいの皆さんの意欲についての問題ですが、正式な審査は指定管理者の選定審査会においていろいろとご検討いただき、決定をいただきました。しかし並行して私もこの会社の皆さんとはまさに何回もいろいろとお話を聞き、また協議を進めてまいりました。スキー場、それから旅館等、小代の持ついろいろな観光資源との連携を図りながら、何としてもおじろんを最大限に活用して、地域の観光を中心とした発展を図りたいと。そうした気持ちの強い方々が集まって、この会社をつくられたというふうに認識しておりますし、いろいろなお話の中にもそのことが強く出ております。
 したがって、何としてもこのおじろんの火を消さない。自分たちの力で何とか守っていきたいということで、町が初年度1,500万、それから1,300万、1,000万という赤字補てんの条件は出しておりますが、これをこうしたところで、仮にこれを赤字が超えてもその会社はすべて責任を持つということで契約を結ぶようにしておりますので、それを何としてでもクリアしたいという強い意欲のもとで取り組んでおられます。したがって、営業時間だとか営業日だというのでも、通常でありますと、夏も冬も忙しいときも暇なときも1週間に1回は休みというのが一般的ですが、今計画されているのでは、冬のスキーシーズンや夏のシーズンについてはもう無休にすると。それから時間的にも、多い時期には朝9時ないし10時から開くとか、そうした弾力的な運用もやるということですし、また、料金についても、いろいろなパック料金のような形で、スキーとのセットだとかいろんな形でのセットも含めて考えて、多くのお客さんを呼ぶような方法をとりたいという強い意欲を持っておられますので、厳しい状況ですけども、その意欲のもとに何とか取り組んでいただけるのではないかというふうに思っております。当然、この12月からやっていただいて、3月までの間にある程度の経過の中での取り組みの評価も出てくると思いますから、そこでもいろいろと、我々協議しながら、来年4月からの対応も含めて、当然場合によって調査しての意見も申し述べるというふうなことも含めて、取り組んでまいりたいというふうに考えているところであります。
 ちょっと具体的なことにつきましては、地域局長が答えます。


◎議長(森 利秋) 小代地域局長。


◎小代地域局長(田淵一良) それでは人件費につきましてのお話をさせていただきたいというように思います。支配人という方を1名置いて、全体を見回すということのようでございます。それから香美町内の女子従業員を2名以上雇用していきたい。そのうちの1名は、かなりの長時間的な勤務をしていただく。あとの部分については、パート的な部分の中での経費等々の節減を図っていきたいというふうなことでございます。
 あと、例えば給与が幾らで動くかというふうなことについては、少しご容赦をいただきたいというふうに思います。


◎議長(森 利秋) 寺川秀志君。


◎寺川秀志(3番) 私自身も、当初町長が言っておられた指定管理料2,000万から1,500万に来年度からなるということで、評価させてもらっておるんです。しかし、どうしても行政がバックにつくと、経営される方はちょっと安心を構えて、そこまでしっかり自分らでどうしてもやっていかんならんという、結果的には自分らの責任になるんですけど、意欲はあるのかなという感じです。今の町長の答弁を聞いておったら、悪いですけど、町長が何か社長みたいな感じに聞こえたんですけどね。本当に民間レベルの、入浴客を拡大するような違った発想というのがあったらどうかなという感じがするんですけど、その辺が地域挙げてどうこうという、漠然とした言い方をしていると、なかなか取らぬタヌキの皮算用じゃないですけど、そこが狂ってくるとなかなか厳しいなと思っています。
 あと、今の町長の答弁以外に、そういう会社のほうの代表者が変わった何かの発想でどうしてもこういう感じで拡大するんだというような意見が出ませんでしたでしょうか。その辺、ちょっとお聞きしたいと思います。


◎議長(森 利秋) 町長。


◎町長(藤原久嗣) 今、私が言いましたのは私の発想ではなくって、その社長以下地元での発想されていることを私も同感して代弁したので、自分の言葉のようになりましたけれども、皆さん方が考えていただいたことを代弁しているということです。先ほど言いましたように、営業日なんかでもお客さんの多いときには休みなしでやるだとか、営業時間も延ばすだとか、それから料金の割引なんかにつきましても、決まった原則の割引体制はあってもそれを柔軟に対応していく。例えば、これは実は条例とも引っかかります点もありますが、子供を一般的には3歳未満の者を無料とするというふうに条例では決めておりますが、当分の間、5歳以下を無料にしたいというふうなこと。そのことによって、子供はただですけども親と一緒に来てもらう、親の人数を増やすことによって結果的に収入が増えるというふうな発想。これは我々では余り考えられない発想ですけども、民間的発想だと思います。したがって、そうした柔軟な取り組みについてはどんどんやっていただこうという考え方をとっておりまして、ちょっと余分な説明になりますが、条例との関係については、この3月までの間については、条例にそうした原則を書きながら、町長が特に必要があると認める場合には前項に規定する条件とは別に変更することができるという条項がありますので、それを適用させていただいて、どんどんそういう発想でやっていただこうと。3月までやっていただく中で、4月以降を恒常的にどうするかということによって、もし条例の本則にいろいろ影響する部分であれば、条例改正も含めてやろうというふうな話もさせていただいております。
 それからもう1点は、私として最初からこれが単にこれを引き受けていただく会社と町の関係でなくて、あくまでも小代地域の問題だというふうにとらえていただきたいということで、地域協議会でいろいろと協議をしていただいて、最終的にその地域協議会を構成する各団体を中心とした地域の振興対策協議会をしていただいて、そこでもとにかく地元利用をどんどん増やしていくために、例えば回数券を具体的に老人会は年間何冊受け持とう、婦人会は何冊受け持とうと、そういうふうな体制も連携していただくというふうなことにしておりまして。していただくというよりも、しておりますと言いますと、町が全部差配しているようですが、そういうことを会社と協議会とで十分協議がなされておりますので、町もそれが円滑に推進できるように強い関心を持ち、また必要な支援もしていきたいと考えているところであります。


◎議長(森 利秋) 白岩安喜夫君。


◎白岩安喜夫(11番) 少しだけお尋ねしてみたいというふうに思います。
 まず、同僚議員が申されましたように、資本金300万で出発されるわけですが、私も道の駅ハチ北オープン時代、6年間責任者として頑張ってきた経過があります。実際300万の出資で果たして3月末までもつのかなと。債務超過にならへんかなという心配があります。この計画書を見せていただきましても、おそらく例えば4月から12月までの入浴収入が280万。1月から3月まで480万。200万ですね。3カ月で200万がオーバーしてあるわけです。地域局長も町長もご承知のとおり、今、これはスキー客を一つのあれにして考えてあるというふうに思うがですが、スキーのお客さんが風呂を利用される。どういう状況かといいますと、必ず9号線まで出る。雪の少ないところまで走る。そこから風呂へ行って食事をして帰られるというのがペースでして、今、実際スキー場の近くで風呂に入って帰るなんてお客さんは大変少なくなったというふうに考えますので、これで本当にいいのかな、でも会社の皆さんが引き受けましたということで、ありがたいなという思いもするわけですが、その辺についてお尋ねさせていただきたいというふうに思います。
 それからもう1点は、その収支計画なんですが、実を言いますと13年から資料をいただいております。13年から資料をいただいておりますと、13年に総収入が2,000万。それから14年に1,900、15年には1,600、16年には1,400、17年1,300、それから18年にはもう1,000万、19年1,000万と、もう半分に落ちておるんですね。ところが計画書を見せていただきますと、上向きに上がっておるわけですが、その辺はどういうふうな試算でこういうのが出るのかなという、ちょっと思いがいたしまして、本当にやっていけるのかなということが思われるわけですし、これは町長にお尋ねするわけですが、ここに書いてあります計画書の、町の指定管理料なんですが、21年は1,500、22年が1,300、23年が1,000万というふうに書いてあるわけですが、これは契約書の中で決められた数字なのか。いやいや赤字になったらそれなりに町が負担がしていくんだというふうにお考えなのか、お尋ねしてみたいというふうに思います。
 3点目でありますが、香美町全体を見せていただきますと、香住には国民宿舎、矢田川温泉、それから海の文化館等があるわけですし、村岡区には3つの道の駅とロッジかどま、そういう施設があるわけですが、小代区には和牛振興公社、それからゴンドラ、このおじろん。こういう施設があるわけです。この3地区を見せていただきますと、私は非常にビジネスのしにくい地域は小代区だというふうに思うわけです。そこで、こういう計画をしてある。後年度にどんどんと一般財源を入れていかんなんというふうなことになりましたら、私は大変ではないかなという思いがしますので、その会社自体が本当に300万の出資でやっていけるのかなと思い、もう一つ力強い地域の盛り上がりがあるべきじゃないかなという思いがつくづくするわけです。私の経験では、福岡区で30人、1人が30万ずつ出しまして、900万の出資で運用をしてきたわけですが、常に、本当に赤字にならなねばいいがというふうな思いがずっと続いてきました。その中で、例えば知っておられる方もあると思いますが、みなし法人ということで出発して、税金を払わんとおりましたら、3年目に600万ぐらいの追徴が来まして、何ともかんともいえない苦しい状態の時期もあったわけですが、その辺を考えながら、もう少し何といいますか、指定管理を受けていただく会社、たった4人で本当にやれるのかなという不安がありまして、これは会社との話し合いの中で十分できておるというふうに思うわけですが、その辺を十分考慮していただいて、後から後年度がどんどんと負担が増えていくようなことがないようにしていただくべきではないかなというふうに思いますので、その辺、お尋ねしておきたいというふうに思います。


◎議長(森 利秋) 町長。


◎町長(藤原久嗣) まず、初年度1,500万、1,300万、1,000万の問題については、これは指定管理者を募集するときの募集条件からはっきりと明記しております。これを前提とした経営をいただける方が応募してくださいとしております。町の考え方は、これはもう絶対的なものであって、これをいわゆる損失が超えた場合には当然指定管理者が補てんしていただく。町はそれを出す考えはないということを前提に進めております。じゃ、3年間してもそれから先ずっとこういう1,000万のベースでいけるかどうかという問題も、全く心配がないわけではありません。しかし、3年間の状況を見て、その後における町負担がそのまま1,000万ではとても対応できないというふうな状況が明らかになった段階においては、私はおじろんそのものの存続か廃止かという問題をその段階で考えるべきことだというふうに思っております。少なくとも現在は何としても小代の地域振興のシンボルですから、みんなで地域挙げて、町も一緒になって努力していく、それに全力を傾注することが必要だというような観点から取り組んでいるところです。
 資本金の問題につきましては、ご指摘のように、多いに越したことはないというふうに思います。できるだけこの300万で私はいいというふうに思っておりません。会社のほうもそういう考えですが、この問題はこの会社の設立も10月に設立しましたように、少し急にいろいろな形で会社をつくられたというふうな経緯がありまして、とりあえず1,200株の中で300株の対応をしようというお考えのように聞いておりますので、今後、今年度、それから1年目、2年目、3年目の経営が、この経営のとおり安定的に行われるなら、増資の必要もないでしょうけども、それは少し思惑と違うような場合には、当然のことながら、会社としてそれに対応する増資は図られると思いますし、また、町としても図っていただくよう、いろいろなお願いをしなきゃならんというふうに思っているところであります。
 最初にお尋ねの、この3月までの対応がこれでできるのかどうかということですが、現在、表現はちょっとおかしいが、町営で運営をしておって年間2,000万の赤字。今度は設備も変えました。いわゆる費用も少なくて済むような方法をとりました。そうした中で、1,500万、いわゆる4分の1下げるということですので、その水準での経営というのは通常の努力をしていただければできるんではないかというふうに思っておりますし、そこで少しご心配のような赤字が出るような場合には、それは今の資本金300万円の範囲内において、対応ができることではないかというふうに考えておりまして、その辺の、先ほど言いましたような3月までの運営方法や経営状況も含めて十分会社でそのものは十分見られると思いますし、町としても十分その状況を見させていただきながら、必要な協議も進めてまいりたい。そのことによって運営はいけるんではないか。また今後も継続的にいろんな方法をとって、円滑な運営ができるように努力をしていかなければならない。そういう性格の施設だというふうに位置づけて、取り組みたいと考えているところであります。


◎議長(森 利秋) 白岩安喜夫君。


◎白岩安喜夫(11番) 町長のお考えもよくわかるわけですが、この収支計画によりますと、21年から利用者がどんどん増えてくるというふうな計画なんですね。今、言われましたように、地域を挙げてというふうなお話があったわけですが、私は非常に甘い計画ではないかなという思いがいたします。例えば、13年のオープンの一番最盛期でも4万5,700ぐらいの利用者がおって、入館者の収入というのは1,600万ぐらいなんですね。そのことを考えますと、21年、22年、23年、非常にお客さんが増えてくるというふうな計算をしてあるわけですが、本当にこれでいいのかなと。会社自体が本当に難儀しやへんかなという思いがします。といいますのが、こんなことはどうかなという思いがするんですが、一番心配するのは、和牛振興公社も非常に苦しい経営状況になっております。それからゴンドラにつきましても、同じこの地域にあるわけですが、やはり非常に負債額が増えてくるという現状であります。おじろんのこの風呂につきましても、ちょっと私が調べてみましたら、合併後しかわからんわけですが、17年に2,600万ぐらいの赤字だったですね。それが18年も同じく2,600。19年が1,900というぐらいの一般財源を入れておるわけですね。それが1,500万入れることによって、21年度はプラスになるような計算になっていますね。本当にそんなことになるのかなと。もし、先ほど町長が言われましたように、もしも赤字になった場合には町がそれを補っていくというふうな契約になっておるとするならば、私はこれはどんどん一般財源を入れていかなければならない、後年度に負担を残すことにならへんかなという心配が1つあります。
 もう一つは、今、温泉の現状を見ますと、ご承知のとおり、関宮温泉、2、3日前に通ってみますと、看板に全部ビニールをかけてしまって、休んでしまったというふうなあれがありますし、八鹿のある温泉も経営は非常に苦しいという話も聞いております。そのような中で、本当にこのようなことで行けるのかなと。その会社自体が本当に踏ん張れるのかなと心配していまして、管理者ができてやれやれと思う傍ら、何とかやっぱり地域挙げて頑張っていただかないと大変なことにならへんかなという思いがしますので、その辺について再度お尋ねしておきたいというふうに思います。


◎議長(森 利秋) 町長。


◎町長(藤原久嗣) 確かに温泉がたくさんできております中で、小代の場合、ほかの地域と比べてそこまで行ってまた帰ってこなければならんというふうな立地条件も考えますとき、決して有利な条件ではないというふうに思います。したがって、温泉そのものの魅力を高めないことにはなかなか来てくれない。いわゆるどこでもいいという温泉客の選択の中にはなかなか入りにくいという問題があると思います。したがって、いろんな魅力づけは必要だというふうに思いますが、そうした努力をこれから何回も言いますように、この引き受けていただいた指定管理者だけではなくて、地域も一緒になって考えてもらうということを大前提に運営をしてもらいたいというふうに思っております。
 人数の件で先ほどもお話がありましたように、平成19年は2万6,000人ぐらいで、約2,000万の赤字になったと。今まではそれよりも人数が多かったですが、赤字の額は多かったというふうな問題もあります。したがって、人数を増やすことと費用を抑えるという2つの問題があるんですね。端的に言いまして、お客さんが3人や5人でも風呂はいっぱい湯を入れて、営業時間を10時から5時までとするならその時間は全部一定の40何度の温度に暖めなきゃならんという問題があります。したがって、お客さんを増やすことが一番効率的ですが、お客さんが少ない時期には営業持間を縮める、ないしは休みを増やすとかいうことによって赤字解消が図れる。
 それから人件費についても、時間的な対応をやるような、朝から晩までずっと勤務するんじゃなくて、例えば午前中の勤務、午後の勤務という格好にするとかという。
 合併後、そういうふうなこともいろいろとする中で、状況は一緒ですけども、先ほどご指摘のように、赤字額は少し減ってきたということがあります。これは民間のノウハウを活用してやっていただければもっとその可能性は高くなるのではないかというのが、我々が考えたことでして、今でも2,000万弱ですから、1,500万まで第1段階というのは、それはできるのではないか。それを1,000万までさらに下ろすという段階においていろいろな工夫が必要だと思います。しかし、徐々に下ろしていただくことによって、いろんな方法を考えていただければ、その可能性はあると思いますし、何としてもこれに取り組んでいくことが必要だというふうに思っています。
 お話がありました3年間の今の契約の中で、町は初年度1,500万、2年目1,300万、3年目1,000万のお金は出します。それ以上は全く出しません。経営状況がどうであれ出さない。今度は利益が出ても返してくれではなくて、それはその指定管理者の、その分については蓄積をしていただくということになりますので、それ以上の額については出さないということを指定管理者の募集の段階から明記しておりますし、当然のことながら、契約にも明記して対応したいというふうに考えております。それを前提とした取り組みを指定管理者の皆さんも全力で取り組んでいただけるものと。あわせて地域の皆さんも、先ほどから何回も言いますようなバックアップ組織をつくって、一体となって取り組んでいただこうと。そういうふうな努力をお願いしているところであります。


◎議長(森 利秋) 長瀬幸夫君。


◎長瀬幸夫(13番) 長瀬です。何点かお尋ねしてみたいと思います。
 まず、資料1の2ページの4名の取締役が載っておるわけでございますが、これの履歴というか略歴というか、個人情報に差し支えのない程度の内容を教えていただけたら。今説明の中で、いろいろと民宿とかあるいはレストランとかというようなことの経歴を持っておるとか何とかいう話はありますが、どういうことになっておるのか。それから発行株数の300は、取締役4名がどういう比率で持っておるのか、あるいは一般の者が何ぼか株を持っておるのか、その内容も示していただきたいと思います。
 それから、3ページの計画書。すばらしい計画書やなと思って、初年度からもう黒字になっておるという。初年度は170万。それから22年度は220万。23年度は87万という黒字になっておるということの数字が上がっております。そこで、まず上がっておるのが入浴料収入ということで上がっておりますが、先ほど19年度の決算の内容も同僚議員が言われておりますが、19年度で2万6,000余りですが、この21年度、あるいは22年度、23年度、どういう入浴数を見込んでこの数字が上がっておるのか。基礎となるものを計画の中で、おそらくこの数字を出すためには示しておるんじゃないかなと思います。その辺、いかがですか。
 それと、この支出のほうで光熱費が随分上がっていると、先ほども同僚議員も言われておりますが、光熱費、あるいは燃料費ですね。300万が500万、520万、530万というような灯油代ということで上がっているようでございますが、エコキュートで改善されたのは支払い手数料の設備保守等に減額になっておる、これがエコキュートの効果なのかなと。後の分は何も影響になっていないのか。逆に灯油なんかはどんどん上がっておるということでございますが、この灯油の上がっておる内容ですね。例えば単価が、どれぐらいで単価を見積もってこの値段になって上がっておるのか。19年度と比べて大幅な、今は灯油単価が下がっていますけど、どういう単価の見積もりでこういう数字を出してきておるのかということでございます。
 それと、全体を通して今まで直営でやってきて2,000万の赤字が、民間に指定管理するとこういう黒字になると。だったら、直営は今まで何をしておったんだということになってしまうような感じがするんですけど、その辺を直営でやってきておって、民間がやればなるほどこういう数字は当然出るのかなという思いなのか。それやったら、もっと直営のときにやるべきことがあったんじゃないのかなという思いがするわけですけど、それは後の祭りで、終わった後のことですから。ただ、この数字を見て、ああなるほど、これでできるんだなということで納得できるのかできないのかというね。そら、今言うように、入浴客がどんどん増えて収入が入ればこんなことになるでしょうけど、それらを踏まえて今まで努力されたと思うんだけど、それ以上の努力がただ地域の住民で、その団体でそういう運動をして膨れ上がるという数字なのかどうかですね。この広告宣伝費が随分、19年度から見ればようけこと、金額をパンフの作成費で上げておりますが、その辺が宣伝効果ということになるでしょうけど、その辺を全体を通してどういうお考えなのか、それはちょっと説明いただきたいと思います。
 以上です。


◎議長(森 利秋) 町長。


◎町長(藤原久嗣) ちょっと細かな問題につきましては、地域局長や関係の者から答弁をさせます。今の経過を含めて、直営でどうしておったんだというふうな関係のご質問にお答えしたいと思います。
 美方町時代は、これは美方町における町政の方向だと思います。必ずしも収支とんとんにするのではなくて、ある程度町が町費を投入してでも美方町のシンボルとして運用しようというふうなお考えもあったんではないか。したがって、何がしかの赤字補てんについても当然のこととしてやっておられたというふうに思います。合併して、私が引き受けてからはこれは大変なことだということから、何としても改善を図らなきゃならん。その一つは、当時ですと民間委託ですか、なかなかすぐに受け皿もないということで、いろいろと対応して今日に至ったという経過がありますが、その間において直営でも経費を減らすための努力をやっていこうということで、先ほども説明しましたように、営業時間を短くせいと。要はほうっておいても赤字になるような時期については、お客さんが少ない時期については、営業時間を短くすることによって燃料費や水代は少なくなるということになりますから、そうすること。さらに、週1回の休みを週2日増やす時期もつくろうと。それから職員も減らそうというふうなことをして、2,000万ぐらいまで落ちたという経過があります。しかし、直営ではそこで限界に近い状況にありますので、さらに一層民間の弾力的な運営をやっていただく、ノウハウを駆使していただくということと、今回の指定管理者制度にあわせて、このリニューアルにあわせて取り組んだということでありまして、過去のことについての反省をするなら、確かにそういう点については十分であったとは言えないと思います。しかし、そこに美方町時代における町政の方向等もありましたので、決して金銭的に判断すべきものではないと思いますが、香美町においては金銭的判断を重視して、加えて町政振興というものを加味しながら対応していくことが必要だということで、今回の方向をとったところであります。
 今後の見通しにつきましては、確かにかなり厳しい部分もありますが、何回も言っておりますように、何としても小代地域のシンボルとしてこれを達成していく事が必要だとい言うことで、今、それぞれの皆さんの力を合わせて取り組んでいるところであります。先のことをどうこう言うのはあれですが、少なくとも私は3年間の状況を見て、その後のことについてはその段階で判断することである、それまでは一目散に努力していくことが必要だというふうに考えております。そうした熱意でみんなで取り組めば、必ず目的は実現するのではないかというふうに思っているところであります。
 以上です。


◎議長(森 利秋) 小代地域局長。


◎小代地域局長(田淵一良) それでは取締役4名の履歴というんですか、個々にだれがということじゃ、そこまではちょっとお許しをいただきたいというふうに思いますけども、例えば代表取締役ですと、今の中での飲食店というんですか、ラウンジ等を経営しておられますし、それから、そのほかの3名の取締役さんにつきましても、料理旅館ですとか、従前は土木の会社を経営されて、今は引退というんですか、そういう方。それから、そうしながらでも酒屋さんを経営しておられるというふうなノウハウを持っております山本議員の答弁をさせていただきましたですけれども、そういった経営ノウハウはあるというふうに思います。
 ただ、発行株数についての、だれが何ぼの株までというところまでは、少し把握をしておりませんので、よろしくお願いしたいというふうに思います。
 ただ、計画書につきましては、おっしゃるように、非常に厳しい部分もあろうかと思います。今、町長が何も説明をさせていただきましたですけども、いろんな営業的な手段、それから当然今長瀬議員もおっしゃいましたですけども、広告宣伝費等々の中にも入ってくるわけですけども、旅行会社とのタイアップ、それから当然町長も申し上げましたですけどもスキー場とのタイアップ等々を踏まえて、そういうことをしながら、一つ一つ積み重ね、その上にプラスアルファとして、先ほどから以来申し上げておりますけども、地域を盛り上げて、地域のまず中で、おじろんに行こうというところから始めたいという部分が小代振興対策協議会という各種の皆さん方をただ単に先ほどから申し上げておりますけども、ただ単に団体をつくったというんじゃなくて、具体的にどうして、どういう形でおじろんを利用するというところまで踏み込んだ中での協議をし、皆さん地域を挙げて取り組んでいくということで、利用客を増やしていく。個々の候補者の方が考えておられるのは、まず今年3カ月、21年度については、地域内でもかなりのお客さんが来ていただいたのがいろんな形で減っておると。そういう部分もまず取り戻して、そこから地域で口コミの中で、先ほど申し上げましたエージェント、それからスキー場とのタイアップ、それから直接的には町内、区内の各施設等の方々もおじろん振興対策協議会に入っておられますので、当然そういう具体的な部分での入り込み者数を候補者の方々と話を具体的に進めていく中で、入り込み者数を増やしていきたいというふうな考え方をしておるところでございます。ちなみに12月22日のオープンに向けて工事をし、取り組んでおるわけですけども、例えばおじろんの12月22日のオープンについてはオジロン振興対策教委議会が中心になって、式典は別として、その後のイベント等についてはおじろん振興対策協議会のメンバーまたは小代区のいずみ会の会員さんの中で一緒になってそういうイベントもやろうとしておるところでございます。そういうことを踏まえて、地域の中での入り込み者、それから先ほど申し上げておるような中での町外の入り込み者数を増やしていこうというものでございます。
 それから4点目ですけども、灯油代が上がっているけども、先ほど灯油代も少しは改善がなされたのではないかということでございますけども、当然のことながら、単価の違いが大きくございます。19年度と20年度だけでもかなりの単価が違うわけでございます。入札をしておりますから、かなりの変化はありますけども、平均的には19年度はかなり75円程度の上限をしているところですし、予算の見積もりの中では現在下がっておりますけども、計画書を出された段階では110円程度の単価で計算をされておるという部分でございます。当然、その上に先ほど町長が申し上げましたですけども、今現在は12時から8時までの営業時間をお客さんがたくさん来られる、例えばスキーシーズン、夏場のシーズン中については、営業時間それから休館日等も少なくする中でのお客さんの入れ込みを増やしたいということの中で、時間の延長等も踏まえて、こういうふうな計画書になっておるということでございます。
 それから人件費等につきましては、先ほどから申し上げておりますように、かなり柔軟な対応の仕方をしていきたいというふうな考え方を持っておられるようでございます。
 以上です。


◎議長(森 利秋) 長瀬幸夫君。


◎長瀬幸夫(13番) 株の、持ち株がどうだというのはわからないということなのでございますが、私がなぜお聞きしたというのは、今、いろいろと言われる各団体、対策協議会とかあるいはそういういろいろな団体がある中で、やはりそれらが本当に形の上で支援するということは、持ち株をやっぱり何ぼか持って入って頑張るというようなことの支援があってもいいじゃないか。あるいは村岡公社みたいに、公募して町民がいろいろと株を取得しておる、あるいは各種団体が何ぼかを持って支援しておるというような形があるわけでございますが、この300株の中で、そういう形があるのかどうかということを知りたかったわけでございますが、全くこの発行株数の300株がどういう形になっておるのかというのはわからないということなんですか。その辺、もう一度お聞きしたいと思います。
 それから、その人数を増やして入浴料がなるというんだけど、どんなことを基本的な数字をもって、この数字が上げられておるか。もとになるものは人数がどういう数字で、ただ漠然と入浴料はこれだけ上がるよということでないんだろうと思うんですよ。先ほども言ったように、2万6,600、19年度の決算で入浴料が830万余りですか。それが1,100万、あるいは最終的に1,500万上がるということは、倍近い入浴客が増えるという予想になっておるんでないかなと思うんですけど、その基本となる数字をもってどういうことになっておるのか。
 それから灯油は、言うように今また下がっておりますけど、その当時はこうだとしながら、業務用エコキュート施設に随分これが改善されるということであったのが、設備の保守等の、新しくしたから保守点検の分が安くなったというだけのことになったのかなという思いをしております。
 それから、町長が言われたように、確かに先ほど同僚議員が言っておったように、17年、18年2,600万ですか、赤字が1,900万余りになったということで努力されてきておりますけど、だけどそういう中で、今言うように、指定管理者になったらその年から1,500万出るとしながら、黒字の数字が上げていけるというね。本当に今まで直営でやってきた中でこれが簡単にできる話かなと。これは納得できる話かなという思いがするんですよ。そら、簡単な話ではないということも言われておりますけど、その辺が、赤字になれば会社が責任を持つんだとしながら、指定管理にしたということでございますし、このふれあいという会社が公募した中で1社だったということでありましたし、このふれあいという会社も、設立が10月30日というにわかづくりな会社で応募したというのが現実であって、他に競争もない、余り魅力ないということになっておるんじゃないかな。魅力があればどんどん公募もあったでしょうし、しますけど、その辺をこういう数字でやるというから、それでいいんだなということで納得しましたということにはならないような感じもしますんですけど、その辺はもう少し納得できるような説明をいただきたいなと思います。
 以上です。


◎議長(森 利秋) 小代地域局長。


◎小代地域局長(田淵一良) 株の持ち株数の内訳ということでございますけども、それにつきましては4人のみでございます。ですから、振興対策協議会の委員が持ってということになって、私が申し上げたのは、4人さんのそれぞれの持ち株の比率はちょっと把握していないということでございますので、ご理解いただきたいというふうに思います。
 入館者数につきましては、当然それぞれの人を思っております。先ほど町長が申し上げましたですけども、21年度は4万人程度。あと、5,000人。それから2,000人増やすというふうな形で22が4万5,000、23が4万7,000というふうな形の中での入り込みを増やしていこうという考え方の中で、取り組みをされております。非常に2万6,000人からかなりの伸ばしをしていかなければならないという部分では厳しい部分もあろうかというふうに思いますけども、その部分は十分候補者の方々も現状も知り、自分たちもかなり利用されてきた方々でございますので、現状を十分踏まえながら計画に取り組んでいくというふうに考えております。
 それから、ただ単にエコキュートの保守点検の部分なのかというふうなことでございますけども、先ほど来から申し上げておりますように、単価の部分もございますし、それから時間延長等もあるわけでございますので、当然時間変更すればその間での燃料費等々も増えてくるということでございますので、ご理解いただきたいというふうに思います。
 ですから、確かに魅力がないのかということでございますけども、非常に厳しい中でのおじろんというものの経営でございますけども、やはりその方々が1つにはにわかづくりの会社であろうが、どうであろうが、意欲を持っておじろんを含めた地域を何とかしたいという気持ちの中で立ち上げられて、その方々が応募をし、そしてその中で何度か申し上げておりますように、地域を挙げて取り組んでまいりたいということでございますので、その辺を十分おくみ取りいただきたいなというふうに思います。


◎議長(森 利秋) 小林利明君。


◎小林利明(17番) 2点伺いたいと思います。町長に、特に伺いたいわけでありますけども、先ほど管理者の意欲ということで寺川議員の質問に対して、地域活性に強い思いをお持ちの4人の方が立ち上げていただいたんだというお話でありましたし、その方たちの今後の営業の進め方についてもいろいろ工夫を凝らしていただいているように伺いまして、大変心強くは思っているわけでありますけども、ただ、町長にお伺いしたいのは、それでその方たちにこの問題をお預けして、町としては1,000万を限度にということで本当にいいのかということを思います。そうした観点から2点伺いたいと思います。
 まず、町としまして、今日までの結果分析をどのようにされておるのか。なぜ、ここに至ったのかということをきちっと整理されておられるかどうか、その点をまず伺いたいと思いますし、つきましては、過去の実績をお示しになった上で、この資料1の3ページに示していただいています収支計画が立てられたのかどうか。そのことをまず1点伺っておきたいと思います。
 2点目でありますけども、この温泉施設を町としまして地域振興の中でどのように位置づけておられるのか、ぜひ伺っておきたいというように思うわけです。ご案内のとおり、この兵庫県を見ましても、有馬温泉、城之崎温泉、あるいは湯村温泉ということで、3つぐらいの温泉場しかなかった。温泉に入りたいなという人は大体そのあたりの温泉で楽しまれていたというふうに思うんですよね。ですが、最近は町に1つ2つというのはざらで、3つ4つというふうに温泉が掘り進められてきたわけですね。どこに行っても温泉があります。そういうような中でこの温泉をどう生かすのか。小代の香美町だって、柴山にもありますし、佐津にもあります。下浜にもあります。矢田に矢田川温泉もあります。村岡にだって温泉だらけですよね。そういう中で、この温泉をどう生かすかというのは、これをメーンに考えては、やっぱり僕はまずいと思うんですよ。もともと香住の温泉とて、温泉をメーンにして観光が開けたわけじゃなくて、そこにカニすきなりいろいろな食を中心にした民宿経営が広がってその中で付加的に温泉が掘られていったということだと思うんです。その付加を高めるための温泉施設であったということだと思うんです。産業振興的に言いますと。
 ですから、私が申し上げたいのは、小代地域の中で町長としてこの温泉をどういうふうに位置づけられるのかをはっきりしておかなきゃいけないんじゃないかなと思うんですが、そのあたりはどのようにご検討になっているのか。今伺っていますと、地域の皆さんが半分強制的ではないでしょうけど、半分義務感みたいなものに頼ってご利用願うようなお話もありましたけども、義務ではやはり長続きはしないと思うんですよ。何ら、拘束するものがほかにないわけですから、義務感だけでこの温泉利用を促進していくというのはとても危険で、やはりあそこに行きたい、利用したいと思わせるものがないとだめだと思うんですよ。その辺も含めて、この施設もそうですし、僕は地域全体で考えていくことが重要なのかなというように思ったりしているんですが、お金の1,000万という、あるいは1,500万という話じゃなくて、そのあたりの町全体の、町としての、町の責任においてこの地域の振興をどう図っていくか、その中でこの温泉をどう生かしていくんだというお考えがあればぜひ伺いたい。


◎議長(森 利秋) 町長。


◎町長(藤原久嗣) まずその1,000万を限度で町はほうっておくのかと。全くそうではなくて、先ほどから言っていますように、費用の上では1,000万が限度ですが、それを前提として指定管理者にないしはその地域を挙げて円滑な運営ができるように努力をしていただく。また町も金の問題は1,000万ですが、いろんなノウハウだとか対応は、連携をして対応していくということは当然の考え方であります。
 その前提は、今ご指摘がありましたように、要はおじろんは小代振興のシンボルだといって抽象的に言っておりますが、そのシンボルの意味は、町民の、いわゆる小代区民のためのシンボルではありません。小代の発展のためのシンボルだから。小代の発展はどういう方向で行くべきか。当然のことながら、観光を中心として多くの都会や周辺の人たちに来ていただく。そして交流を深めながら、地域の発展を図っていくということが当然の方向です。スキーがあり、また春から秋にかけてのいろいろな山の魅力もありますし、尼崎の青少年の施設もあります。そうしたいろいろな今持っている観光資源を有効に活用するために、おじろんというものを活用することによって付加価値を高めていく。そうした位置づけで取り組んでいきたい。これは従来からそういう考えですが、さらに一層その取り組みを強化していきたいというふうに考えているところであります。
 したがって、これからの運営は当然指定管理者に運営をしていただきますが、指定管理者の方の考え方もそうですけども、地元の人たちに来ていただくというのはやっぱり経営の安定を図るためのベースとして、今小林議員も言われる義務かもわかりません。しかし、それは地元としてある程度確保しようではないかという努力、これも当然必要ですが、それがすべてではなくて、その上でいかに多くの町外の方に来ていただくか。これも町外の方に風呂に入りに来てもらうのではなくて、小代の観光を中心としたいろいろなところに来ていただくのに、きれいなといいますか、すばらしいおじろんという温泉もあるということが、より来ていただく方を増やす付加価値ではないか。そういう形で活用しなきゃならんというふうに思っております。したがって、スキーのシーズンにはスキー客に望まれるようなお風呂のあり方。料金も含めて考えなきゃなりませんし、それから尼崎の青少年施設に来られる方にとっての料金体制とか時間とかいうものもそれに合うような形の運営をやっていく。いろんな形で、要は大きなお客さんと思われる層にいかにたくさん来ていただけるかということを前提とした運営を進めて、料金、それから時間、それからいろんなサービスも含めて、そうした運営をやっていくことが必要だというふうに思っておりまして、指定管理者になろうとされているこの会社の皆さんもそういう考え方で取り組むことによって、人数の上ではかなり高いハードルですけども、達成は可能だということで、意欲を持って取り組んでいただいているところであります。
 質問の中に、今までの結果を分析してその上でというお話がありました。確かに今までは、そういうシンボル的な要素が強くありましたし、率直に言いまして、施設もそうした経営収支ということをぎりぎりまで詰めた施設整備ではありませんでした。例えば2階に露天風呂があるということはコストがかなり高くなることはわかっていますが、しかし魅力がある。だから、そういう魅力を優先して、いろいろな施設整備がなされたんではないかなというふうに思います。これからも、その魅力をつけなければほかの温泉施設との競争の中では勝てませんけども、その魅力とコストというものを絶えず考えながら整備をしていくことが必要だというふうなことから、今回は1階に露天風呂をつくったというふうなことでして、その他今後におけるお客さんのニーズが那辺にあるかというふうなことも含めて、いろんな施設整備も行ったということです。これからも、ですから以下に多くの町外のお客さんに来てもらうか、それは温泉に来てもらうんではなくて観光に来てもらう。観光に来てもらいながら、温泉を活用してもらうというふうな連携体制をどうしていくか。そうした観点から進めていかなければならんと思っておりますし、その方向で進められる指定管理者及び地域の協議会の皆さんに、町も積極的にいろいろな意見具申をする、一体となって取り組んでいくという努力をしてまいりたいというふうに考えております。


◎議長(森 利秋) 小林利明君。


◎小林利明(17番) ようけしゃべり過ぎたから、ポイントがずれたのかもわかりませんが。町長、何も過去やってきたことの間違いをここに引きずり出してこの責任をとやかくという立場で申し上げているんじゃないということをまずご理解いただきたいんですよ。やはり、過去、どうであったかということをきちっと分析しないで次に進むのは危険だというふうに僕は思っているんです。だから、過去どうであったか、そこにどういう問題があったか。そのことを平場できっちりと皆さんにお話いただいた上で、これからどうしようかという地域づくりを、やはり町が提起する立場にあるんじゃないかなというふうに思って申し上げているんです。ですから、過去のその分についての分析をきちっとする必要というのは絶対あると思っていまして、そのあたりでの分析をきちっとしていただいていたかどうかということなんです。
 2つ目の問題は、この温泉をどう位置づけるかと。いろいろたくさんあると思うんですけど、例えば全国の中には、コンクリートだけの地域の人たちの憩いの場としての温泉というのはあるわけです。コンクリートの湯船で、何の飾り気もない、小屋みたいなもので、順番に鍵を持って、掃除をしたりなんかしている温泉もあるわけです。それを、もう一方では観光のという視点、あるいは地域振興、もっと言うと地域振興の中で位置づけられた温泉と、いろいろな分け方があると思うんですけども、それぞれやっぱり全国から注目を集めている温泉場というのは後から後発でやろうが、前から出た温泉であろうが、やはりそういう温泉というのはきちっと地域の中で位置づけれられているし、そして、皆がそのことを誇りにしている部分もあると思うんですよ、住む人たちが。そこのところが何かあいまいで、2つ合わせて1個みたいな話に聞こえてならんわけです。僕は主たるところはここなんだというものをきちっと示していただかないといけないと、温泉に関してでもですよ。そう思いますし、そのことはもっと言うと、その地域をどういうふうにつくっていくんだと、そこの小代で言えば、僕は絶対にほかのメインが必要になってくる。観光のメインが必要になってくる。温泉施設というのは、そのメインを補完する、あるいは付加価値を高める施設だというふうに位置づけるべきであって、自分自身は思っておるものですから、そのあたりは、町長はどのようにお考えになっているのかを伺いたいんですよ。
 前に、この施設をいろうときにも申し上げましたけども、すばらしい歴史があるじゃないですか、小代には。あるいはすばらしい施設もあるじゃないですか、ほかにも。あるいは未踏の発掘されていない遺産がいっぱいあるじゃないですか。こういうものを、僕は全部網羅してその中で温泉施設を位置づけるべきだと思うんです。何か温泉施設だけにこう集中して、ここのところの経営がうまくいくこといかないことの論議に終わってしまっては、本当の意味のここの生きていく、ここを生かしていくということにならないように思えて仕方がないんです。そのあたりで、小代地域全体の中での考え方、その中での温泉施設の位置づけ方について、もう一度だけお聞かせください。


◎議長(森 利秋) 町長。


◎町長(藤原久嗣) 先ほども、今の小林議員の言われるような考え方とまさに同じ考え方ですのでご説明しましたが、十分ではなかったかもわかりません。あくまで小代地域発展の付加価値を高めるための温泉として位置づける。さらに加えて、地元住民の健康のためのという、地元住民はだから2番目です。小代地域の振興のためには観光を中心に多くの都会の人たち、町外の人たちに来ていただいて交流を行う。その交流人にたくさん来ていただくためには、スキーだとか青少年施設だとか、それに先ほどちょっと申しおくれましたが、合併後、グラウンドゴルフを中心とした設備についても、これは小代住民のための設備ではありません。もちろんその分もありますけども、交流のための施設として整備しておりますから、しかしグラウンドゴルフはあちらにもこちらにもあるという中で、あそこでグラウンドゴルフをすれば、後温泉に入って帰れるよと。そうした付加価値を高めていくというふうなことも含めて、そうした小代活性化振興のための一つの役割を果たすものとしてのおじろんというふうな位置づけをして取り組んできております。
 したがって、今回の問題についても、単に何カ月か前から、さあどうしようということでやったのではなくて、地域協議会、いわゆる地域の住民の皆さんの代表者である地域協議会で2年越しでいろいろな角度から検討していただきました。そして最終的に、今言いましたような格好で位置づけをしようと。そのためには運営は民間のノウハウを持った会社がやってもらわなきゃならんけども、それだけではなくて、地域挙げてバックアップして一体となってやっていこうということで、その地域の受け皿も地域協議会で決めていただいてやったというふうな形をとっております。したがって、小林議員の言われますような地域としての目標をきちっと可能な限りの議論をして設定して、それに見合う方向で運営をしていくということの位置づけの中で、おじろんのリニューアル再出発を図りたいというふうに考えておるところです。
 これから、しかし、それがうまくいくかどうかは絶えず注視をしていかなきゃなりませんし、関係の皆さんが議論をしていかなきゃならない課題は多くあると思いますので、町としては、単に枠組みをつくった、それで指定管理料はこれだけに決めたというだけで終わることではなくて、絶えず一緒になって、意見はどんどん言いながら、金はこの範囲内において意見はどんどん言いながら、一体となって取り組んで、まさに小代区振興の大きなといいますか、最大の当面の課題として取り組んでまいりたいというふうに考えているところであります。
 過去の分析は先ほども言いましたように、決して私も批判的に言っているわけではありません。先ほど言いましたような、いろいろな施設の配置とか、それから当然のことながらPRの方法とか、そういうものの分析・反省の中で今後どうしていこうかということで、先ほどいろいろ説明しましたような対応を考えているところでありまして、ご指摘のようなことについては、当然、その作業はやった上でのことであります。


◎議長(森 利秋) 小林利明君。


◎小林利明(17番) こだわっているんですけども、やはり過去どうあったか、実績がどうであったか。ここに経営が厳しくなったプロセスの中にやっぱり問題点。今後やっぱりここの所はしっかりとフォローしていかないけんな、町としてというものがちゃんと分析をされているのかどうかというあたりをお聞きしたかったということなんです。
 それからもう1つは、これは町長にも大変なご理解をいただいておりますけども、ふれあい旅行にせんだって行きましたときに、松阪を通ったんです。ガイドさんが、ここは松阪はこうでしてねという、一生懸命、行きしも帰りも話を聞かせてもらいました。但馬のというのはその中でちょっと出たんですけど、但馬ではちょっと度忘れしましたけども、何か聞きなれない表現で話をされまして、松阪は飼育も肥育もやっているというお話だったんです。バスを降りてから、ガイドさん、僕は香美町の人間でして、それ、ちょっと違うように思いましたけどという話をして、ぜひ但馬の美方牛を、バスで通られたとき、今度宣伝を頼みますと言ったんですけども、詳しい内容は産業部に来て聞いてくださいと言いました。僕は、今の話をなぜしたかと言いますと、そういう積極的に観光会社なりバス会社なりに働きかけていただいて、これは町でですよ。会社じゃなくて、やはり村岡、香住あるいは小代、含めて積極的に今後もその辺の努力は町で責任を持って行うんだというお考えはあるのでしょうか。そのあたりだけ最後にお聞きして終わります。


◎議長(森 利秋) 町長。


◎町長(藤原久嗣) 何回もお答えしておりますように、まさに町にとっても、香美町にとっても最大の課題であります。しかも、言いましたように、温泉の客を集めるんではなくて、観光客に来ていただくのがねらいでありますから、まさに観光振興も町政の最大の課題として位置づけております。したがって、今お話しのような、町も積極的に金の問題はこっちに置いておきますが、後のことについては可能な限り精いっぱいの努力をしていく。皆さん方と連携しながら努力をしていく。そのことについては、従来もそうですし、これからもさらに一層強化してまいりたいと考えております。


◎議長(森 利秋) まだ質疑があるようでございますが、ここで暫時休憩をいたします。再開は11時10分といたします。
                             午前11時02分 休憩

                             午前11時10分 再開


◎議長(森 利秋) 会議を再開し、質疑を続けます。
 吉田範明君。


◎吉田範明(15番) 質疑をさせていただきたいと思います。何点かさせていただきます。
 まず、先ほどの皆さんが用いられている資料の中でちょっとお聞きしたいことがあります。それは、指定管理者になられる予定の方がつくられたという中で、1つ、ちょっとわからないのは、公租公課費がどういうふうに見積もられているのかなということがちょっとよくわからないので、それがどこなのかということが1点教えてほしいということです。
 それと、もう1点が、基本的にこのおじろんが建った経過というのが、私が議員になったときにはもう建っていましたけれども、1つの目的の中に、やはり区民の福祉向上というものが図られて、それを基本に旧美方町時代はいろいろな施策も展開された経過もございまして、香美町になった場合にそれがなくなったというふうなこともある中で、ある面では、町もこの指定管理をされましたら、当然、先ほど言いました小代振興対策協議会ではないんですけど、やはり町も応援団というふうな立場になろうかとは思いますが、その辺の施策等どういうふうに考えられているのか。もっと言えば、この指定管理はもうけるためではなくて、根本は町民の福祉向上というものをこの指定管理によって向上させていくというのが大きな指定管理の制度の意味でございますので、その辺をどういうふうにお考えになっているのか、また考えはないのかということをお聞きしたい。
 それと、もう1点が、多分協定書の中にこの施設整備の間で、軽微な修繕等は多分指定管理者がやると。大規模になれば町がというふうな一文が協定書の中に盛られるのではないかと、このように思っておるんですけど、1つ気になるのが、これは今、合併浄化槽でやられておるんですけど、基本的にはこの問題はもっと言えば、今下水につないでいないという大きな問題が、私は常に気になっていまして、実は過去にこのことで環境汚染的な問題も発生した経過もあるわけなんですけど、その辺、どういうふうに今後なっていくのか。また、その指定管理者とどういうふうな協議をしているのかしていないのか、ちょっとわかりませんが、その辺も含めてその3点についてちょっとお聞かせ願いたいなと、このように思います。


◎議長(森 利秋) 町長。


◎町長(藤原久嗣) 私から1点だけ、町の対応の関係ですが、このおじろんが美方町時代につくられたころというのは、町民の福祉という中で広く下水道が整備される前で、町民の皆さんの日常におけるそうした入浴というふうな面も含めた利用の1つの方法として取り組まれておったというふうなことは聞いております。しかし、それが下水道の整備によって、その状況が変わってきたという中にあって、一方で高齢化が進む中にあって、高齢者の皆さんのいろいろな活動の健康対策の中の一つとしてはこれからもおじろんというのは活用していく必要があるというふうに思っております。日常の活動はセンター等での活動がありますけども、その中で風呂を活用した高齢者の皆さんの健康対策というのは町としていろんな形で考えて、それを利用の増強ともあわせた中に織り込んでいくと。そうしたことは当然のことながら進めていきたいというふうに考えております。


◎議長(森 利秋) 小代地域局長。


◎小代地域局長(田淵一良) 公租公課はどこにということですけども、当然法人ですので法人税等々の支払いが出てまいります。仮に、絶対あってはならないことですし、今の計画書にありますように、幾らかの黒字になる傾向で計画を立てられておりますし、それに遂行されるものだというふうに思います。当然、そうしますと、均等割りだけでなしに、それ以外の所得割り等についても出てこようかというように思いますけども、その他、支出の中のその他の欄に含まれているというふうに思います。
 それから、その辺の施設整理につきましては、協定書の中に、今までの一般的なほかの施設との共生だと同じような考え方のもとに、施設整備については考えておるところでございます。合併浄化槽については、町の整備計画の中で十分取り組んでまいりたいというふうに思っております。
 以上です。


◎議長(森 利秋) 吉田範明君。


◎吉田範明(15番) 今、まず、町長のほうから答弁いただいた福祉の関係ですね。基本的にそれが利用アップにつながる方法で、要するにある面では前のおじろんのときには、いろいろな、もっと言えば高齢者対策というような中である程度の支出は、これは僕の考え方なんですけど、赤字もやむなしというふうなスタンスで来ておったわけなんですけれど、現実にはそれが、もっと言えばそれをせということではないんですけれど、香美町になった場合に例の無料の入浴券とか、こういうものもなくなってきたという中で、これは仕方がないなとは思っていますが、そういうこともなくなったという中、また、今もしているとは思うんですけど、無料のバスを出して高齢者各地区を回って、それにおじろんに来てもらうような施策も一時はやられていて、今もやられているんじゃないかなと思うんですけど、その辺が具体的にはどうなっていくのかなと。今の町長の答弁ですと、そういうことも利用アップにつながるんだったらしていかなければならない。具体的にそのことを言っているのかどうか、ちょっとわかりませんけれど、それがどうなのかなということを再度お聞きしたいなという思いと、それと公租公課費ですね。その他のところを見ますと、今の答弁を聞きますと、19年度が200万円ちょっとですね。それが21年度からは減っているわけですね。というのは、基本的には19年度のその他の意味と、それから21年度のその他の意味は違うと。こういうふうにとらざるを得んなあと思うんですけど。と申しますのは、直営ですと公租公課費はございませんので、消費税等はあるかもわかりませんが。それがないのでどうなのか。もっと言えば、これ、総務部長に聞いたらいいんでしょうけど、入湯税の関係はどうなってくるのかということで、今おじろんは直営ですので、入湯税をとっていません、現実には。そういう中で、これがどういうふうになっていくのかなというのがちょっと疑問が解けないので、再度その辺答弁願いたいと、このように思います。
 それと、先ほど言った具体的に施設整備の関係ですね。それは協定書によるということなんですが、私が言っているのは、下水道との兼ね合いの話なんですけど、その辺、計画的にされているというふうに地域局長は答弁されておるんですけど、現実、その辺、どういうふうになっています、総務部長。と言いますのは、多分、今の話ですと、類推するにこれは町の施設でございますので、それをつなぐ折にはどういう負担になるかわかりませんけれど、3年間の間につながるかつながらないかもわかりませんけれど、その辺、町の施設ですと当然町が接続してかからなければならないというふうな認識に立っておられると思いますけど、こういう町財政の折ですので、その辺は何年か後にするというふうに計画的にはなられていると思うんですけど、現実その辺がよくわからないので、具体的にどういうふうな計画になっているのかお示し願いたいと、このように思います。
 それと、ちょっと言い忘れたんですけれど、ちょっと追加の質疑なんですが、先ほどからおじろんの振興対策協議会ということで地域協議会が中心になり、14団体が加入してつくられたということになっておるんですけど、これのまとめ役といいますか、推進役といいますか、これは多分地域協議会、もっと言えば地域協議会はある程度これは町の行政委員会の1つですので、ある面ではこれは民間が立ち上げたというふうには理解するんですが、ある面ではその辺のまとめ役がどこであり、またその中に当然指定管理者になられる委員も入ってやっていかないと、ぎくしゃくしているような形ではならないし、またその辺のうまく連携できるのかなというふうな思いが、ちょっと今のいろいろな皆さんの質疑に対する答弁を聞いていますと、地域を挙げて、ほかの地域も挙げなければならないと、このようには思いますけれど、その辺のスタンスがちょっとよくわからないので、その辺もあわせて答弁願いたいなと、このように思います。


◎議長(森 利秋) 総務部長。


◎総務部長(谷岡喜代司) 私のほうからは入湯税の関係とそれから下水道接続、いわゆる町の施設としての下水道接続の関係を答弁させていただきます。
 入湯税は公衆浴場に対して課税されるものでありまして、ここが公衆浴場として指定されていない限りは入湯税は今後ともかかってこないということで、具体的には矢田川温泉も同様に入湯税はいただいておりません。
 また下水道接続の関係ですけども、確かにこのエリアは下水道の処理エリアということになっております。しかし、かなりの高額の接続費が見込まれる中にあって、現在の財政状況の中においてはなかなかすぐに接続することは困難でありますけども、町が下水道接続を進めている観点からいきましても、財政状況が許せば早い段階で接続をしていかないといけないというようには考えております。これにつきましては、このおじろんのみならず、町が持っている施設そのものについても、順次予算の範囲内で整備をしていく予定にしてはおります。
 以上です。


◎議長(森 利秋) 小代地域局長。


◎小代地域局長(田淵一良) 地域とのかかわりということの中でおじろんの振興対策協議会はどうだろうというお話でございますけども、当然町長からもお話がありましたですけども、地域協議会の会長さん、副会長さん、その後自治会の会長さんを含め、各種小代区の団体の皆さんが入っておられます。自治会長が振興対策協議会の会長でございます。後、副会長が観光協会、それから小代区の地域協議会の副会長であります方等が会長、副会長でございますし、それから特別委員としてここの受け皿に今日候補者として挙げさせていただいている団体の方も入って、その中で一緒になって取り組みをしようというふうな考え方をしております。早速なんですけども、第1回目の立ち上げを民間の方々でお願いし、議決をいただければということになれば、当然すぐにも2回目のおじろん振興対策協議会を開催し、当然その中には特別委員として受け皿の方がおられますので、その方に自分たちの考え方等、計画等、お話を願い、その中で先ほど来から出ておりますような話を具体的に進めてまいりたい。そのような協議会は当然町が地域局が仲立ちをする中で、それぞれで寄らないといけない部分、それから会長だけで寄る場合、それからそういった部分は地域局が中に入って当然話を進めていくような話をしております。そういうことで、今進めております。
 それから先ほども申し上げましたですけども、その中で12月22日のオープンについてはこの団体、それから小代区のいずみ会の会員さんが十数名出ていただいて一緒になってイベントに取り組もうという考え方をしております。
 以上です。


◎議長(森 利秋) 町長。


◎町長(藤原久嗣) ちょっと現状が、その送迎バスでやっているかどうか、私は不確かなことでわかりませんので、後で補足して説明しますが、私が先ほど説明しました高齢者のいろいろな形での福祉対策を、温泉を利用するというのは、おじろんだけ、小代区だけ特別にするという考え方は持っておりません。香美町における高齢者対策として、温泉を活用するという中にあって、小代区の高齢者の皆さんとおじろんという関係については当然考えていかなきゃならん対策だというふうにお答えしたところであります。ちょっと現在の状況については十分承知しておりませんので、だれか。


◎議長(森 利秋) 小代地域局長。


◎小代地域局長(田淵一良) 現在は確かに無料の送迎バスはやっております。それはずっと以前から旧町時代にやってきたことでございますし、それから一時期ですけども、65歳以上の方につきましては月2回で24回分を無料で入館していただくと。福祉対策ということの中でやっておりましたですけども、合併まででございまして、現在はやっておりません。そんな中でも、いろんな町民バスについての利用方法につきましては、町長がお答えしておるとおりでございますし、ちょっとその他の部分につきましては、減っている関係につきましては、使用料及び土地の賃借料でございますね。そういったものが入っておりますし、役務費等が入っております。当然使用料及び賃借料につきましては、今後につきましての協定が結ばれるならば指定管理者が負担をされると。一時期に町と地主とが契約をしておりますので、町が一たん払っておいて、その後に指定管理者のほうから賃借料をいただくというシステムをとろうということでございますので、その部分等は減っておるということでございます。


◎議長(森 利秋) 町長。


◎町長(藤原久嗣) バスのお話、私は十分承知しておりませんでした。現在そういう方法をとってするなら、合併後におけるいろいろな経過措置の中でとっているものもありますけれども、今後においてどうするかについては現在、前の状況、それから高齢者の皆さん方の要望や小代区における問題等考慮しながら、今後の対応についても検討はしていかなきゃならんというふうに思っております。
 それから先ほど小代の振興対策協議会のことで、私、数字のことですが、14団体と言いましたが、小代の地域協議会プラス14団体、それにプラス特別委員として今回ご決定をいただくとする団体、そういう形になっておりますので。ちょっと数字の問題、14か15かというような訂正をさせていただきます。


◎議長(森 利秋) 後垣晶一君。


◎後垣晶一(7番) 1点だけお尋ねいたします。ちょっと風邪気で鼻声になっておりますが、お聞き取りにくいと思います。お許しいただきたいと思います。
 資本金の問題でお尋ねいたしますが、発行株式数1,200株というふうにしながらも、スタートは4人の取締役で300万でスタートということであるわけですが、この施設は、先ほど来町長は、いろんな方々の答弁の中で小代地域の振興の拠点の施設として有効に活用していきたい、生かしていきたいと。こういうふうなことを考えるときに、1,200株という株式の可能数でありながら300株になぜこだわらなきゃならないのかな、なぜそれだけの300の数でスタートしなきゃならんのかなというあたりが、ちょっと私は理解できないわけでして、例えば先ほどのだれかの答弁の中で今後来年、あるいは再来年の経営の実態、数字というかそういう内容によっては増資もあり得るんだというふうな答弁をされていたと思うんですが、そういうような会社自体が増資をしなきゃならない状況、例えば利用者がもう多過ぎて前向きに改善を要していかなきゃならないという場合の増資もあれば、もうにっちもさっちもいかんじゃないけれども、その経営がどうも思わしくなくて、これはもう自己資本を高めていって何とか収支を合わせていかなならんというふうな悪い場面を想定したときの増資ということも当然これはあるわけで、先ほどの話を聞いておると、どうも経営が悪くなったときのその収支を合わせるのにはそういう増資もやぶさかではないというふうな感じに、私はとれたんですが、その経営自体がそういうような厳しい状況になったときに、さあ皆さん、増資してくださいと言ってもなかなか増資は逆なりに志願する人というのが少なくなるんじゃないかなというふうに私は思うわけです。例えば倒産しそうな会社に増資を頼みますなんていったっておそらくちょっと差し控えるんじゃないかなというような気がするわけでして、せっかく1,200株というような可能株式総数があるとするならば、もうこれいっぱいになるまで地域の方々の盛り上がりも、施設を成り立たせようと思えば地域ぐるみ、地域挙げて利用を願わなならん。となると、その地域の法人や個人に対して1株でもいいからというようなことで、このいっぱいまで公募でもして、そういう厳しい事態になってから増資を願うというのでなしに、スタートしてからでも遅くない。私は増資を、増資というよりも公募をこの範囲内でされるべきだと思いますが、そういうような取り組みをするようなお気持ちはございませんか。お尋ねします。


◎議長(森 利秋) 町長。


◎町長(藤原久嗣) 町が行うことではありませんので、会社ですが、経営から考えまして、この会社も1,200株ぐらいが必要であろうということを前提にして、この株数を決めておられます。ただ、今当面すぐにという対応ができないといいますか、難しかったので最低の300株300万円ということでスタートされましたが、これが限界ということではなくて、今後の状況に応じて増資されることは当然だというふうに思います。そのときに、今の4名の株主で額を増やされる方法、それから他へ新たな増資を求められる方法については、今、後垣議員が言われますように、両方の方法があると思いますが、当面4名の方が増資されるというような方向で行かれるんではないかというふうに思います。我々として、300万円というぎりぎりの線で妥当といいますか、やむを得ないというような判断をしておりますのは、少なくともこの3年間の指定管理契約を形式上は結びます。3年間の目標は収支差を初年度は1,500万円、次は1,300万円、次が1,000万円ということを前提にしてもらう。今お話しのように、それを上回る収益が上がった場合には、資本金そのものはそれほど問題ではないと思います。収益が上がったときには、将来に向かって留保してもらうというふうなことも指定管理契約ではうたっておりますけれども、それを用いて対応してもらうことになります。
 一方で考えられるのは、最悪の場合を想定して、もしその目標額に達しないというふうなことが起きた場合の収支補てんをどの辺まで見るか。3年間で1つの見方として300万という額がぎりぎりのところであろうという見方をしました。その一つは総額でなくて、要は赤字額、指定管理料で最初の年で1,500万。これの2割を超えるような変動があるということが考えられるかどうか。今まで、先ほど言いましたように、町が直営でやっておって2,000万を切るぐらいの運営がなされた。今回リニューアルして施設の魅力化を行った。それから経費の節減を図るような対応もしたという中にあっては、そこまではなかなかいかないのではないか。そうすると、それらを含めて考えて、3年間で300万というのは少なくとも最初の年を中心に考えて、まず何とかいけるんではないだろうか。したがって、最初の年の状況を見て、当然のことながら、3年間契約を結んだ会社としては必要な増資はその段階でしていただけるものというように考えておりますし、我々非公式にもそんな話はしているところであります。
 したがって、要はスタートして早い段階で先の見きわめをしながら、対応していただくことが、今、もう12月22日からスタートするという段階にあっては前提なのではないかというふうな考え方を持っているところであります。町としても、この指定管理団体の経営の健全な運営を図っていただくということは大前提ですので、これからも、先ほどからいろいろなお答えをしておりますように、運営方法等についての意見も申し上げながら、健全な運営のための努力を一体となって進めたいというふうに考えております。


◎議長(森 利秋) 後垣晶一君。


◎後垣晶一(7番) なぜかと言いますのが、いろんな方々の質疑の中でも出ておったんですが、この収支計画、21年から23年までの3年間の計画が出ておるんですが、どこともの状況を考えますときに、大変この入浴者数が下降気味にある中で右上がりの数字というふうなことになっておりますものですから、そういうふうな、どちらかといったら現実からちょっと努力をすれば当然それは可能だろうとは思うんですが、そういう数字から考えますときには、大変目に見えて1年先、2年先というのが厳しい状況になりはしないかということが当然考えられるわけでして、そうなりますと、町としても当然その指定管理者団体に対してそれなりのいろんな指導、助言というものはしていってやることが親心であって、計画を立てられたのは指定管理者の団体であるわけですが、その団体の出してこられた数字というものに対して、もう少しどちらかといったら真剣味を持った対応をするような指導を、私は当局として必要なのではないだろうかなという思いがしてならないわけで、町長なり地域局長なり、この計画が立てられるときになぜそのような指導が十分できなかったのかなという思いがしたものですから、質問させていただいたわけで、その団体に対して健全な経営をしてもらうための今後指導に対して手抜かりのないように、当局として対応を特に望むものであります。
 以上です。


◎議長(森 利秋) 答弁よろしいか。
 町長。


◎町長(藤原久嗣) 形式的には今日もしご議決いただければ、それからは正式なことですが、実は率直に言いまして、私はもう数回にわたって、この代表者の皆さんと直接会って話をして、いろいろな経営方針や何かについてお話を聞く中で、町としては今いろいろとるるご説明しましたような考え方も何回となく申し上げて、これはもう失敗は許されない、町としても失敗は許されない決断なんだということを十分伝えておりますし、皆さん方も全部地元の人ですから、地元のために何としてもやり遂げるんだという強い意欲を持っておられます。決断や意欲だけでは成功できる話ではありませんけれども、それらを前提とした計画の内容ですので、少し目標数は大きいですが、何としても努力をすることによって達成ができるのではないかと、そういう見通しを私自身も立てておるところでありまして、何としてもこの計画に従った着実な運営が図れるよう努力してまいりたいというふうに考えております。


◎議長(森 利秋) ほかにありませんか。
               (「なし」の声あり)


◎議長(森 利秋) 以上で質疑を終了します。
 これより討論を行います。討論はありませんか。
               (「なし」の声あり)


◎議長(森 利秋) 討論なしと認めます。
 これより議案第127号を起立により採決いたします。
 本案は原案のとおり決定することに賛成の諸君の起立を求めます。
                (賛成者起立)


◎議長(森 利秋) 起立多数であります。
 よって、本案は原案のとおり可決されました。
     ──────────────────────────────
 日程第4 議案第128号 兵庫県町土地開発公社定款の変更について


◎議長(森 利秋) 日程第4、議案第128号 兵庫県町土地開発公社定款の変更についてを議題とします。
 これより質疑に入ります。質疑はありませんか。
               (「なし」の声あり)


◎議長(森 利秋) 質疑なしと認めます。
 討論を行います。討論はありませんか。
               (「なし」の声あり)


◎議長(森 利秋) 討論なしと認めます。
 これより議案第128号を起立により採決いたします。
 本案は原案のとおり決定することに賛成の諸君の起立を求めます。
                (賛成者起立)


◎議長(森 利秋) 起立全員であります。
 よって、本案は原案のとおり可決されました。
     ──────────────────────────────
 日程第5 議案第129号 香美町国民健康保険条例の一部を改正する条例を定めること
             について


◎議長(森 利秋) 日程第5 議案第129号 香美町国民健康保険条例の一部を改正する条例を定めることについてを議題とします。
 これより質疑に入ります。
 山本賢司君。


◎山本賢司(1番) 山本です。
 出産に伴う保険制度が新しくスタートしようということでそれへの対応だというふうに伺っておるんですけれども、但馬の中でこの保険に参加するしないというふうなことについての状況がわかりますか。


◎議長(森 利秋) 健康福祉部長。


◎健康福祉部長(岩槻末男) 今ご質疑いただいた件ですけれども、但馬では産科医院はすべて入るというふうに聞いております。豊岡や日高等ですね。兵庫県では、10月ぐらいの状況ですけども、93.5%の加入。12月2日のがありましたので。一緒ですね。93.5%の加入率です。ここにどの病院が入っていないという情報についてはちょっとわからないんですけども、ホームページなんかを見ますと、入っている病院は見ることができますけども、入っていないのはちょっと見られない状況です。全国では98.2%という加入率に、今なっております。
 以上です。


◎議長(森 利秋) よろしいか。
 ほかにありませんか。
               (「なし」の声あり)


◎議長(森 利秋) 質疑を終了します。
 これより討論を行います。討論はありませんか。
               (「なし」の声あり)
 討論なしと認めます。
 これより、議案第129号を起立により採決いたします。
 本案は原案のとおり決定することに賛成の諸君の起立を求めます。
                (賛成者起立)


◎議長(森 利秋) 起立全員であります。
 よって、本案は原案のとおり可決されました。
     ──────────────────────────────
 日程第6 議案第130号 香美町営住宅条例の一部を改正する条例を定めることについ
             て


◎議長(森 利秋) 日程第6 議案第130号 香美町営住宅条例の一部を改正する条例を定めることについてを議題とします。
 これより質疑に入ります。質疑はありませんか。
               (「なし」の声あり)


◎議長(森 利秋) 質疑なしと認めます。
 これより討論を行います。討論はありませんか。
               (「なし」の声あり)


◎議長(森 利秋) 討論なしと認めます。
 これより議案第130号を起立により採決いたします。
 本案は原案のとおり決定することに賛成の諸君の起立を求めます。
                (賛成者起立)


◎議長(森 利秋) 起立全員であります。
 よって、本案は原案のとおり可決されました。
     ──────────────────────────────
 日程第7 議案第131号 香美町消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例を
             定めることについて


◎議長(森 利秋) 日程第7 議案第131号 香美町消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例を定めることについてを議題とします。
 これより質疑に入ります。質疑はありませんか。
               (「なし」の声あり)


◎議長(森 利秋) 質疑なしと認めます。
 討論を行います。討論はありませんか。
               (「なし」の声あり)


◎議長(森 利秋) 討論なしと認めます。
 これより議案第131号を起立により採決いたします。
 本案は原案のとおり決定することに賛成の諸君の起立を求めます。
                (賛成者起立)


◎議長(森 利秋) 起立全員であります。
 よって、本案は原案のとおり可決されました。
     ──────────────────────────────
 日程第8 議案第132号 香美町立小学校及び中学校条例の一部を改正する条例を定め
             ることについて


◎議長(森 利秋) 日程第8 議案第132号 香美町立小学校及び中学校条例の一部を改正する条例を定めることについてを議題とします。
 これより質疑に入ります。質疑はありませんか。
 山本賢司君。


◎山本賢司(1番) 山本です。
 中心的には小学校、中学校の条例整備、中でも長いこと実態のなかった分校を条例から落とすということやら、村岡区内の3中学校を来春からいよいよ1つの中学校に統合するということを内容としているわけですけれども、特に村岡区内の3中学校を統合するということに関して、少しお尋ねしたいというふうに思います。
 2学期がほぼ終わろうとする状況になっておるわけですけれども、統合に向けての準備等々が順調に進んでおるということなのかどうか。あるいは、聞く話の中では、やっぱり村岡中学校に皆が集まってくるということになるわけで、大変子供らのスペース、居場所として窮屈なのではないのという声やら、あるいは教職員、これが現在のいわゆる職員室といいますか、そこでは入れるのか入れんのか、机は並ぶんだろうと。しかし人間がおる場所はないよみたいな、そういう厳密に正確な話ではないのかもしれませんけれども、そういう話が出ておるわけです。
 あるいは、通学等々についてのみんなの思いが大体きちっと対応されるというふうなことになっていきますのかどうか。
 あるいは、これ、大変子を持つ親として話題を呼んだのが、1つは統合中学校の部活なんです。本来学校というのはその部活のためにあるわけじゃないよということは言うんですけれども、それでも限られた部活しかできない、あるいは限られた部活の中でも男子のチームはできるけども、女子はもうチームができないとか、現場は随分さまざま、子供が少ない、あるいは男女比等々いろんな問題の中で、現場の苦労というのはずっとあったわけですけれども、そういうものが解消されるだけではなくて、新たなクラブ活動等々ができるやの期待的な言い方というのはずいぶんあって、そんなことは絶対ないよというふうに言うんだけれども、指導者が確保できる可能性が非常に低いではないかというふうに私は言ってきたんですけれども、しかしながら、子を持つ親、あるいは地域の中にはそういう期待というのは結構膨らんでいる部分というのがあったりするんですよね。期待を裏切れ、そういうものをつぶせというふうに言いたいわけではないんですけれども、実際学校経営というところで内部での調整の部分というのは多々あるんだろうと思いますし、まだ確定をしていない、来春以降の人事というふうなこととも絡んでくるというところで、決まってへんことがようけあるということは承知の上で、あえて聞いておきたいというふうに思います。


◎議長(森 利秋) 教育長。


◎教育長(清水 忠) 山本議員の統合に関する質問にお答えいたします。
 今、私ども学校のほうでは来年度からどのような教育計画を立てて実施していくかという教育計画のこと、それからPTAに関すること、それから先ほどおっしゃいました部活動に関するようなこと、それから生徒会、服装、通学規定等に関すること等を、学校のほうで現場で直接3校の先生がそれぞれに分かれて、協議していただいております。あわせて、一般備品と教材備品と図書の整理をどのようにしていくか、この際古いもので耐用年数が来ているものは処分するのか、それともどれとどれの備品を村岡中学校のほうで活用するのか、そして使わないものはどのようにしていくかというようなことも今検討していただいて、大体できております。また、その備品をどのようにするかというところにまだ至っておりませんけども、それぞれの教科の先生が寄って、これは持っていって使える、これはもう古いぞというようなところの整備はしていただいておりますし、図書のほうも県のほうからかわりの先生を1名いただいて、兎塚の中学校で整理をしていただいておると。そういうことでできております。
 確かにおっしゃるとおり、この校舎の面では4つの質問の中からスペース的な面については新しい校舎を建てて広くとってやるというものではなしに、今ある校舎を使うという面からいくと、教室環境等はもう夏休みに整備して、一部まだ残っておりますけれども、これも大体行けると。
 それから教職員数については、去年、今年、来年とで大体正規の先生の数がきちっと決まってくると。あらかじめ3校の先生を1校分にしなけれならないので、そんなに人数は増えませんから、それぞれの先生が今年は少し異動があると。そして異動があっても、町内で消化しなければならない面があるので、今小学校の免許を持っておられる方は小学校へ行っていただく。あるいは来年この先生は教科が例えば理科のように各学校に1名ずついる。それから事務とか養護教諭のように1人教員の場合にはどういうようにするかということで、今そのことを県のほうと協議し、本格的にこれから人事については相談するところです。
 それから通学については、過日いろいろコースを決めましたし、スクールバスの運転を考えておる。今度はそれをどのようにするか、手に入れていくかという段取りを今していおるところです。それから、運転手も大体これから公募していくと。公募がない場合も考えられますので、何かそういうスクールバスの運転のできるような人がおられるかどうかを、下のほうで一生懸命今探しておるし、確保しなければ4月からスタートできませんので、これも今一生懸命、鋭意取り組んでいるところです。
 それから部活動につきましても、先ほどおっしゃいましたように、統合すればようけ部ができるということを期待される方もありますが、おっしゃるように、指導者の問題と、それからやがてこの生徒がどんどん減っていくときに、増えていくときには部活動をたくさん持っていてもいいわけですが、数年先にまた少しずつ学級減になったりするというと、一度できた部を廃部にするということは大変ですので、そのあたりの見通しもつけて、そして今おる生徒、これから入ってくる生徒の希望等も聞いて、今学校のほうで調整をしていただいておるところです。
 それから校歌、校章につきましては、この間皆議会のほうで報告していただいたとおりで、まだまだのところがありますので、鋭意点検しながら、準備を進めているところです。
 以上、お答えします。


◎議長(森 利秋) よろしいか。
 ほかにありませんか。
               (「なし」の声あり)


◎議長(森 利秋) 質疑を終了します。
 討論を行います。討論はありませんか。
               (「なし」の声あり)


◎議長(森 利秋) 討論なしと認めます。
 これより議案第132号を起立により採決いたします。
 本案は原案のとおり決定することに賛成の諸君の起立を求めます。
                (賛成者起立)


◎議長(森 利秋) 起立多数であります。
 よって、本案は原案のとおり可決されました。
     ──────────────────────────────
 日程第9 議案第133号 香美町立公民館条例の一部を改正する条例を定めることにつ
             いて


◎議長(森 利秋) 日程第9 議案第133号 香美町立公民館条例の一部を改正する条例を定めることについてを議題とします。
 これより質疑に入ります。
 古岡菊雄君。


◎古岡菊雄(5番) 単純な質疑でございますが、3点ばかりお尋ねします。
 まず1点目は、資料の8ページですね。ここで現行の別表第1で、香美町立の香住地区公民館というのが上がっておりますが、別表第2のいわゆる使用料というところには上がっていないということは、説明があったのかもわかりませんが、再度お尋ねしたいと思います。
 それから、これも単純なことなんですが、改正案で、別表第2で最初に香美町立の香住地区公民館という欄が出てくるわけですが、この公民館等すべて行政順というふうなことがあるようですが、順序としてちょっとわかりにくいんですが、まず香住地区の公民館があって、それから奥佐津地区の公民館があって、次のページですが、柴山地区の公民館があると。そして長井地区の公民館は略ですが、その次に余部があるというようなことなんですが、現行の場合は最初に柴山が来て、奥佐津が来てというふうなことが順序になっておるんですが、この改正案で、これがまた条例の別表で記載されると思うんですが、この順序についてはどういうふうなことでこうなっているのかなということが2点目です。
 それから3点目は、9ページの余部地区の公民館、これも説明があったように思いますが、現行で和室が50人というのが60になっていますが、これはやっぱり改装して人数が多く入れるようになったのか。それから講義室というのがなくなって会議室になっておるわけですが、そういった点で、この余部地区公民館はそういう改装なりをして、こういう状態になったのかということについて。この3点について、お尋ねします。


◎議長(森 利秋) 教育次長。


◎教育次長兼教育総務課長(中島俊行) 古岡議員の質疑にお答えしたいと思います。
 まず香住地区の使用料なんですけども、今の現在の香住地区公民館がNTTの施設を借りております。ここの公民館は事務所のみでございまして、特に皆さんで集まっていただいて、地区の方に集まっていただいて利用するというような施設でございませんでした。それで、今までのところは特にお貸しするような施設もないということで、使用料というのは全くありませんでしたが、今回、役場の庁舎ができまして、会議室が1つできることになりました。この会議室のみにつきましては使用料をいただくということで、50人の収容で、費用につきましては他地区の公民館と同等の施設の料金にさせていただいております。
 それから、各地区公民館の表の序列といいますか、順番なんですけれども、従前柴山地区公民館が一番上段になっておりまして、ほかのこうした香住地区での順序というのは行政順でいいますと、今回新たにしますような香住を筆頭にいたしまして、奥佐津、佐津、柴山、長井、余部というような順序にしております。それに今回あわせさせていただいたというようなことです。改正とともにあわさせていただいたというのが理由でございます。
 それから次に余部の地区公民館なんですけれども、地区公民館の改装は、大きくするのではなくて間仕切りを変えましたので、従前の洋室を和室に、従前の和室を洋室にしまして、地区の方々の中では和室を広く使いたいということで、そのような和室を広くしたということですので、それに伴いまして収容人員も変わります。料金につきましても、先ほど申しましたように、この収容人員、部屋の規模によりまして、ほかの他地区公民館と同等の料金にさせていただいております。
 以上でございます。


◎議長(森 利秋) ほかにありませんか。
 山本賢司君。


◎山本賢司(1番) 教育委員会の所管ではあるんですけれども、総務部長にちょっとお尋ねしてみたいと思います。
 このたびの改正云々の中で、施設にもよりますけれども、県民交流広場事業と、こういうことの中で、整備費が1,000万円、運営費が300万円、トータルで1,300万円、5年間というふうな中で整備を一定手を加えるというふうなことをやった施設もあるということなんですけれども、この金の出し方というのはどうなんですか。一般質問で数百円の買い物でも請求書を出してもらって振りかえてもらって、振替納付の通知を出してという、そういう手続を経ないと公金というのはあかんのだよというふうに伺ったわけです。町の事業ではなくて、県の事業で県の金なのであれなんですけども、指定を受けると、受けた団体に対してこのものが県からぽんと出るわけでしょう。そのものが単純に言うと5年分だと。施設の整備に1,000万は上限だけれども、例えば100万円で整備ができたらあとの900万は運営費に回してもらってもいいんだよと。しかもその金は、単年度ではなくて数年にまたがって5年間使えると。過去、スポーツ21という制度で事業でこのことが既に兵庫県の場合やられておるんですけれども、このことも含めて、県は支出をしたらその瞬間に100%執行になる、しかし年度を越えて金は出した先で使われていくと。こういうつくりというのは、公金のあり方としてどうなんですか。どうも、私はこれが県の事業で県費ですから、県の監査の対象になるのかどうかも含めてよくわからんのですけれども、何だかこういう金の使い方がごっつうええことだというふうにね。金が入ってくるんだからええんだということのようなんですけれども、私はそこのところが根本的に疑問が解けないんですけれども、ちょっと解いていただけませんか。
 もうちょっと。教育長、こういう金はだれがどこでどう管理しておるんでしょう。出入り、あるいはチェックを含めてですね。


◎議長(森 利秋) 総務部長。


◎総務部長(谷岡喜代司) この県民交流広場事業の金の流れとしましてどうかということでありますけども、実施団体であります兵庫県さんのほうでこのような判断がされたものであるというようには理解いたしておりますが、実際にそれぞれの委員会に、県のほうから直接お金が流れてきます。それによって口座で確認をしますので、その口座の預金通帳を毎年年度末、町のほうに提出していただいて、町が確認の上で町経由で県民局のほうに流れて出しておるというのが具体的な流れであります。先ほど言われましたように、公金のあり方についてはそれぞれの考え方があろうかと思いますけども、それは県のほうがそのようでよしとして判断されたということであろうかというように理解しております。
 以上であります。


◎議長(森 利秋) 教育次長。


◎教育次長兼教育総務課長(中島俊行) 今、総務部長が申しましたように、公金、町のお金ではありませんので、3つの今回の事業主体が、例えば香住ですと、香りの住むまちづくり運動、香住地区推進委員会というのがございます。また、奥佐津ですと、香りの住むまちづくり運動の奥佐津地区推進委員会。それから余部ですと、明日の余部を創る会、それぞれの事業主体が各地区内の自治会長さん、婦人会、老人クラブ、子連協、学校、PTA等の団体も含む構成となっております。事務局はそれぞれの地区公民館の主事が担当しております。
 以上でございます。


◎議長(森 利秋) よろしいか。
 ほかにありませんか。
               (「なし」の声あり)


◎議長(森 利秋) 質疑を終了します。
 討論を行います。討論はありませんか。
               (「なし」の声あり)


◎議長(森 利秋) 討論なしと認めます。
 これより議案第133号を起立により採決いたします。
 本案は原案のとおり決定することに賛成の諸君の起立を求めます。
                (賛成者起立)


◎議長(森 利秋) 起立多数であります。
 よって、本案は原案のとおり可決されました。
 ただいまから暫時休憩をいたします。再開は午後1時5分といたします。
                             午後12時05分 休憩

                             午後 1時05分 再開


◎議長(森 利秋) 会議を再開いたします。
 最初に、総務部長より、議案第127号の質疑において、吉田範明議員に対する答弁の訂正の申し出がありますので、許可します。
 総務部長。


◎総務部長(谷岡喜代司) 吉田議員から入湯税の関係で質問がありまして、私のほう、先ほどテープで復元しましたら、ちょっと誤った答弁を行っておりますので、改めて正しい答弁を行いたいと思います。
 入湯税の課税免除につきましては、香美町税条例の142条にその規定がありまして、次に掲げる者に対しては入湯税を課さないということで、その第2号としまして、公共浴場、または一般公衆浴場に入湯する者については入湯税を課さないということになっています。したがいまして、おじろんはこの一般共同浴場等に該当するものであり、そこに入湯する者については入湯税を課さないということになりますので、改めて説明させていただき訂正、おわびいたします。
 以上です。


◎議長(森 利秋) 改めまして議案に返ります。
     ──────────────────────────────
 日程第10 議案第134号 香美町職員の自己啓発等休業に関する条例の一部を改正する
             条例を定めることについて


◎議長(森 利秋) 日程第10 議案第134号 香美町職員の自己啓発等休業に関する条例の一部を改正する条例を定めることについてを議題とします。
 これより質疑に入ります。質疑はありませんか。
               (「なし」の声あり)


◎議長(森 利秋) 質疑なしと認めます。
 討論を行います。討論はありませんか。
               (「なし」の声あり)


◎議長(森 利秋) 討論なしと認めます。
 これより議案第134号を起立により採決いたします。
 本案は原案のとおり決定することに賛成の諸君の起立を求めます。
                (賛成者起立)


◎議長(森 利秋) 起立全員であります。
 よって、本案は原案のとおり可決されました。
     ──────────────────────────────
 日程第11 議案第135号 平成20年度香美町一般会計補正予算(第6号)


◎議長(森 利秋) 日程第11 議案第135号 平成20年度香美町一般会計補正予算(第6号)を議題とします。
 これより質疑に入ります。質疑はありませんか。
 寺川秀志君。


◎寺川秀志(3番) それでは21ページ、母子保健対策費の中で分娩介助料扶助費であります。これはたびたび一般質問でも出ていますが、もう一度質疑させていただきます。この22万8,000円の内容、35万の中のオーバーした分の1万2,000円以内と聞いております。もう一遍詳しくお願いいたします。
 それから、この1年間で、豊岡病院で香美町の人が何人出産されたか、わかったらお願いいたします。
 以上です。


◎議長(森 利秋) 健康福祉部長。


◎健康福祉部長(岩槻末男) まず、この分娩介助料の仕組みでございますけれども、これはこのたび12月1日からですけれども、豊岡病院のほうの、日高病院とも含めてですけども、出産した場合に、分娩介助料というのが組合員以外、例えば香美町の人が豊岡病院組合の豊岡病院、日高病院等で出産した場合に、通常の分娩介助料に1万2,000円がプラスされるという制度をつくったことによるものでございます。したがいまして、香美町の人が豊岡病院等で出産した場合に、それだけ余分にかかるということで、いわゆる出産育児一時金というものが出産について支給されるものですけれども、これが今35万円まで。今年いっぱいまでは条例の関係がありますから、今年いっぱいは35万円が支給されるということでございます。
 このたび、この1万2,000円が加算されるということになりますと、人によっていろいろ変わってくるわけです。通常の時間内、診察時間内ですと35万円かからないケースがあります。例えば33万円で済んでいるケースとか、そういう場合がありますし、その出産の時刻が時間外になりますと、35万円を超えて36万円かかる。休日とか夜間の場合ですね。そういう場合は超えてしまう場合が、いろいろなケースがございます。ただ、いずれの場合でも、出産育児一時金といいますのは35万円という固定でございます。このたび、1万2,000円を香美町の方が追加しようとした場合にその経費が幾らかかったかというところを見させていただくということで、1万2,000円が追加された結果でも、35万円以内ですと、これは35万円の支給になります。ただし、例えば先ほど言いましたように、時間外とか休日で35万円を超えた場合にはこの35万円プラス1万2,000円で、36万2,000円を限度としてお支払いさせていただくというものでございます。ですから、現行の出産育児一時金35万円に香美町の方が豊岡病院、日高病院で出産された場合には、最高1万2,000円までは追加させていただきますが、それは実際に医療機関にかかった費用を見て、支払いをさせていただくというものでございます。
 今回補正予算には22万8,000円を計上いたしておりますが、これは香美町の方が12月1日から3月31日までの出産の予定の数が今19人おられるということで、この方たちを1万2,000円満額を支給するということを想定した上で22万8,000円を計上いたしているものでございます。
 それから2つ目の問いにございました豊岡病院で出産されている方は19年度、去年は62名おられました。今年はまだ途中ですので、数字が出ておりませんけども、去年では62名。その前が72名、18年度が72名でございました。
 以上です。


◎議長(森 利秋) ほかにありませんか。
 後垣晶一君。


◎後垣晶一(7番) ちょっとお尋ねします。ページが議案資料の16ページですが、16款の財産収入、利子及び配当金のことでちょっとお尋ねしますが、北但西部森林組合からの出資配当金193万3,000円。出資額は9,673万とかということでお話があったんですが、この額はその金額に対して2%に相当するものであろうというふうに思うんですが、普通、一般個人であれば利子とか配当金に対しては税引きで入金されるんですが、公共団体に対しての例えばそういう配当金というものに対しての税は課されないものなのかどうか。そのあたりについてちょっとお尋ねします。


◎議長(森 利秋) 総務部長。


◎総務部長(谷岡喜代司) 北但西部森林組合出資配当金193万3,000円は、説明でも申し上げましたように、出資総額9,673万1,000円に対する配当で、配当率は議員ご指摘のとおり2%であります。これに対します利子等でありますけども、所得税法によりまして、利子配当等に係るもののうち、次の公益法人等については非課税にするということでありまして、その中に地方公共団体も非課税団体として上がってきておりますので、所得税法によりまして、地方公共団体であります香美町が受け取ります配当金につきましては、所得税はかからないということになります。
 以上です。


◎議長(森 利秋) ほかにありませんか。
 長瀬幸夫君。


◎長瀬幸夫(13番) 長瀬です。
 22ページ、水土ですか、水と土保全林道ということで、福岡作山線が214メートル前倒しでつくるということになっておるということの説明があったわけですが、これはこれで全線完成するのかどうかということでございます。
 それから23ページに温泉保養館の費用が減額で出ております。これは指定管理者になるということでございますが、これの職員ですね。臨時職員あるいは嘱託職員が減額になっておるということになっておりますが、この指定管理者に委託する後のこの職員の処遇ですね。これはどういうことを考えておられるか。これでは1名1名になるのか、あるいは何名になっておるのかわかりませんが、その辺はいかがでしょうか。


◎議長(森 利秋) 産業部長。


◎産業部長(西内正昭) 今回の補正をもちましてすべて完了させるということで、ただし、発注はいたしましても、どうしても時期的な問題がございまして、完成は21年度にずれ込みますけども、すべて完了ということになります。
 以上でございます。


◎議長(森 利秋) 総務部長。


◎総務部長(谷岡喜代司) おじろんを指定管理者制度に移行するに当たりまして、嘱託職員1名、臨時職員2名の者がいましたけども、臨時職員2名につきましては当初からこの休館に入った時点でやめていただくということにしておりました。嘱託職員につきましては、今工事中で工事に着手すると同時に他の部署へ配置がえをしております。
 以上です。


◎議長(森 利秋) 小林利明君。


◎小林利明(17番) 先ほどの答弁の確認をさせていただきたいと思うんですが、資料の21ページを、款4衛生費の母子保健対策費の関係なんですけども、先ほどのお答えでは35万を超えればそれに1万2,000円を乗せて36万2,000円を支給する、交付するというふうにお話があったんですけども、これはそれでよろしいんでしょうか。要するに、35万を超える1万2,000円の範囲内で交付するということではなくて、1万2,000円を乗せるというふうに理解していいのかということであります。例えば、34万9,000円の方については35万円をそのまま交付されると。それから35万1,000円かかった方については36万2,000円が出されるというふうに理解してよろしいんですか。


◎議長(森 利秋) 健康福祉部長。


◎健康福祉部長(岩槻末男) ちょっと言い方がまずかったかもわかりません。もう一度言わせていただきます。例えば、通常の日時の通常分娩ですと33万円ぐらいの場合があります。その場合に1万2,000円を追加して請求されますので、34万2,000円を請求されるわけですね。場合があります。そういう場合には35万円をお支払いします。この35万円というのは一定金額ですので、普通は上下しませんので、実際に35万円以下の経費であっても35万円を超えても35万円というのは一定の経費。これは出産育児一時金というものです。町がお支払いするのは国保の方だけになりますけども、国保の保険者として払うものですから。今回のような33万円の場合ですと、35万しかお支払いしません。35万円を超えないので、1万4,200円を足しても超えない場合には35万円です。例えば34万円、余りないかもわかりませんけど、34万円ですと35万2,000円になりますね、請求されるのは。その場合、2,000円をプラスしてお支払いするということです。35万円を超えた分。ところが上限は幾らかと言いますと、35万円に1万2,000円を足した36万2,000円が上限ですということなので、例えば37万円かかった、それに1万2,000円上積みされて38万2,000円払った方でも36万2,000円を払いますという形でございます。
 もう一つ注釈しますと、1月以降は条例の関係で35万円が38万円になりますので、今度は38万円が基準になってまた同じようなことになるということでご理解いただきたいと思います。
 以上です。


◎議長(森 利秋) よろしい?
 ほかにありませんか。
 山本賢司君。


◎山本賢司(1番) 今の話なんだけれども、分娩介助料ね。一般質問の中でも町長とのやりとりがそれなりにされた話なんですけれども、町長の答弁はどう聞こえているかといったら、35万円を超えても、超えた分はこの22万8,000円の中で全部お支払いしますというふうに聞こえているんですよ。いや、聞こえているんですよ。それで、今の話でそれが正解だというならそれでいいんだけれども、要は、私の嫁はんがもうお産はしませんけども、したら私に払われるわけじゃなくて、病院に払われるわけでしょう。本人に払われるの? 今。病院に払われるようになっていないの? その一遍金を都合せんなんという心配をしながらお産をせんでもいいようにというので、直でその保険から国保なら国保から出せるというふうにしてあるのと違うんですか。そこも含めてちょっと聞かせてほしい。
 それともう一つは、先ほど長瀬議員とのやりとりがあった部分なんですけれども、これも県の話だということなのであれでしょうけども、水土保全林の整備事業、21年度分の前倒しと、こういう説明もされたわけですね。ここのところは県は何を考えているの。あと期間の短いものはもう先に補助金を渡してしまって、後はやってくださいというふうなことなのかどうか。そのあたりをちょっと聞かせてください。


◎議長(森 利秋) 町長。


◎町長(藤原久嗣) 私が答弁の中でということですが、私は初めから今健康福祉部長が説明したような形の理解をしてそのことを説明しましたので、表現がまずかったかもわかりませんが、山本議員が言われるような趣旨でお答えをしたつもりはありません。あくまで1万2,000円を上限として出た分について、だから先ほどのように35万2,000円であれば、2,000円の分。上限で最大1万2,000円。そういう考え方でお答えしたつもりであります。


◎議長(森 利秋) 健康福祉部長。


◎健康福祉部長(岩槻末男) そのことでといいますか、委任支払い制度のことも言われました。これはおっしゃるとおりに先ほどの35万円というものが、従来ですと、委任制度ができるまでは本人が一時病院に立てかえといいますか、払っておいて、その分をこちらのほうに、国保の患者さんですと、ここに請求が来ると。お支払いしていたんですけども、その一時立てかえの部分をなくすために委任支払い制度という制度を今つくっておりまして、本人さんが払わなくても直接こちらのほうに請求があって、その35万円の範囲内は病院に払うと。もしそれが33万円であれば33万円しか支払いはしないんですけども、請求によって払うという制度に乗せておりますので、その場合にはおっしゃられるとおりに本人に払うものではございません。ただ、その額がどうのということについては、私が先ほどお答えし、町長も申し上げたとおり、その額の問題についてはそのとおりでございます。


◎議長(森 利秋) 産業部長。


◎産業部長(西内正昭) 福岡作山線につきましては、平成元年から着手いたしておるところでございます。昨年度までの計画の関係につきましては、平成23年度ぐらいまでにということで完成させるべく、事業をやっておったところでございますけども、ちょうど本年度が5年ごとの事業評価につきましての節目の年でございます。これの中で、県のほうが21年度以降の事業も予定しておったわけなんですけども、どうしてもその事業再評価を受けなければならないその手続があります中で、香美町に対しまして本年度中に重点的に予算を配分するので何とか残りの部分も、214メートルですけど始末してもらえないだろうかという強い要請がございましたので、内部で検討いたしました結果、そのようにさせてもらったものでございます。
 以上でございます。


◎議長(森 利秋) 山本賢司君、よろしいか。
 古岡菊雄君。


◎古岡菊雄(5番) 1点だけお尋ねします。ページは20ページです。20ページの相談支援事業の委託料ですね。これ、97万3,000円ということで出ておるわけですが、これは精和園にお支払いすると、委託するというような説明があったと思うんですが、このことについては当初予算でもあったかもわからんですが、精和園にどういう委託をして、どういう事業をやっておるのか、ちょっとお尋ねしたいと思います。


◎議長(森 利秋) 健康福祉部長。


◎健康福祉部長(岩槻末男) これは但馬では出石精和園がこの事業の委託を受ける事業者になっております。これは障害者に対するいろんな相談事業を受けておられます。ここには何々ということではないんですけども、いろんな相談、専門的な立場で精和園のスタッフがおられますので、そういう専門的な立場でいろんな相談に乗っておられまして、それが出石精和園に出向いて行ったり、また巡回相談といいまして、こちらのほうに来ていただいたりして、相談日を設定してそこに集まってもらってという、そういう相談。また、電話相談も受け付けてくれますし、いろんなそういう相談をこちらのほうではなかなか専門的なもので受けられないものを受けていただくものです。それがかなり相談件数が増えましたもので、今回補正予算、当初予定していたよりも件数が増えたので、今回増額の補正をさせていただくものでございます。障害者に関する、障害に関する相談という内容です。


◎議長(森 利秋) 古岡菊雄君。


◎古岡菊雄(5番) 障害者に対する相談ということですが、いわゆる職員に対しての指導ということも含めてということですか。それと、香美町なら香美町の障害者ですね。住民に対する相談、その相談についてやっぱり障害者の家に出向いて相談をするとか、あるいは電話相談を受けるとかいうような直接の相談もしておるということで理解してよろしいでしょうか。


◎議長(森 利秋) 健康福祉部長。


◎健康福祉部長(岩槻末男) 最初に言われた職員のはここに入っておりません、職員に対するのは。当事者の方ですね。当事者または家族の方から受ける相談ということでご理解いただきたいと思います。


◎議長(森 利秋) よろしいか。
 ほかにありませんか。
 吉田範明君。


◎吉田範明(15番) 1点だけ。資料の15ページですね。国庫支出金の新しい第1次補正による総合対策交付金、これについてちょっと説明してください。


◎議長(森 利秋) 総務部長。


◎総務部長(谷岡喜代司) 地域活性化・緊急安心実現総合対策交付金で、香美町の場合は2,517万2,000円が配分になっておりますけども、これは提案説明でも説明いたしましたように、人口や第1次産業の就業者比率、高齢者や財政力指数によって算出するものでありまして、このたび、国ではトータルで260億円、うち市町村分として245億円程度が今回交付されることになりました。そのうち、香美町につきましては先ほどの配分方法によってトータルで2,517万2,000円交付されるというものであります。
 以上です。


◎議長(森 利秋) 吉田範明君。


◎吉田範明(15番) 配分の積算はわかったんですけれど、基本的に、ここに予算づけされて、ほとんど言っているのが民生費、これは香住区にあります暖房施設ですか、それに使われると。それから社会教育費では9月補正されました味取のグラウンドの法面の工事の町単の持ち出し分の補てんに使われると。それから、水産業関係は、これは燃油高騰ですか。それから商工費のほうはおじろんと。このようになっておるわけなんですけど、これはいろいろなメニューに使えるのではなくて、メニュー制限があるのではないかというふうに思いもするんですけれど、その辺、これにつけられた理由等々ございましたら、その辺も含めてちょっと説明願いたいなと、このように思うんですが。


◎議長(森 利秋) 総務部長。


◎総務部長(谷岡喜代司) この交付金はそれぞれの市町が作成いたします総合対策実施計画に計上された事業でありまして、例えば原油高騰に対する対策でありますとか、強い農林水産業の創出対策でありますとかいうものに対して交付されるものでありますけども、これは新規事業でなくてもよく、今年8月30日以降に実施する事業であれば当初予算から組み込まれていた事業も対象にするというものでありまして、これが今年の8月29日の安心実現のための緊急総合対策に関する政府与党会議等の閣議決定を受けた安心実現のための緊急総合対策としての交付金であります。
 以上です。


◎議長(森 利秋) 吉田範明君。


◎吉田範明(15番) では、町長にお伺いします。私もいろんなメニューがあるということは存じておるわけなんですけれど、基本的にいろいろなメニューがある中で、これを選択された理由等々あるとは思います。基本的にはいろいろなメニューの中で計画に乗せていけばマックス、その計算にもよるんでしょうけど、3,000万を上限にするというふうなこともそれなりの知識はあるんですけれど、ここにこういうふうな既存の事業ですね。要するにこの社会福祉費につきましては、ある面では新規の事業でございますけれど、あとはほとんど既存の、今総務部長が答弁されたように、予算化されたものの一般財源分をそれに充てるということで対処されていますけれど、この考え方をどういうふうに整理され、もっと言えば、ある程度新規事業等々に使うような考え方がどこかにあってもいいのではないかと。この趣旨を考えた場合にですね。というふうに、私自身は思ったわけなんです。ところが、こういうふうなことに、こういうふうなことと言ったら語弊がありますけれど、使われた理由等をちょっとお聞かせ願いたいなと、このように思います。


◎議長(森 利秋) 町長。


◎町長(藤原久嗣) これは事務的な観点からもありますが、緊急対策として先ほど総務部長が言いましたように、現在、一定期間内、今の期間内に事業を行うものというような制約がある。それから事実上の枠設定がありますから、それを最大限活用することが町にとって得であるということを考えたときに、新しい事業で来年度以降を考えるようなものについても、すぐに着手ということについても、非常に現実的困難性がありますので、当面取り組もうとしている部分に、ある意味では財源振替をしてこの財源を活用するということを最優先に考えて措置をしました。したがって、それぞれの事業を列記したものを今吉田議員が言われますように見ていきますと、少し一貫性がないということですが、あえて一貫性を言うなら、国からいただける財源を最大限、当面必要なものに活用するということで設定をしたということです。


◎議長(森 利秋) 柴田幸一郎君。


◎柴田幸一郎(4番) 24ページの土木費になるんですが、160万円の、これは聞き漏らしたと思うんですが、町道のことだということでしたね。これの説明をもう一度お願いしたいことと、26ページの消火栓の新設工事をなさいますが、どこでしょうか。
 以上です。


◎議長(森 利秋) 建設部長。


◎建設部長(見塚 修) 24ページの一番下の工事請負費160万円でございますが、いわゆる維持修繕料の160万円でございまして、当初予算から補正もさせていただいてきたんですが、具体的には油良の久津井線の崩土がありましたり、あるいは七日市若松丹生地道の側溝が壊れたというようなもの。それから丸味の側溝の敷調整、それから、貫田秋岡の路面のオーバーレイと、通常使っている段階で壊れたものの維持修繕ということでございます。


◎議長(森 利秋) 健康福祉部長。


◎健康福祉部長(岩槻末男) 26ページの消防施設の消火栓の関係ですけども、これは小代区広井地内のものでございます。小代区広井です。


◎議長(森 利秋) よろしいか。
 ほかにありませんか。
               (「なし」の声あり)


◎議長(森 利秋) 以上で質疑を終了します。
 討論を行います。討論はありませんか。
               (「なし」の声あり)


◎議長(森 利秋) 討論なしと認めます。
 これより議案第135号を起立により採決いたします。
 本案は原案のとおり決定することに賛成の諸君の起立を求めます。
                (賛成者起立)


◎議長(森 利秋) 起立全員であります。
 よって、本案は原案のとおり可決されました。
     ──────────────────────────────
 日程第12 議案第136号 平成20年度香美町国民健康保険事業特別会計補正予算(第4
             号)


◎議長(森 利秋) 日程第12 議案第136号 平成20年度香美町国民健康保険事業特別会計補正予算(第4号)を議題とします。
 これより質疑に入ります。
 質疑はありませんか。
 山本賢司君。


◎山本賢司(1番) 山本です。
 136号、国保の補正4号で、資料のページで行きますと、歳入のほうが33ページの3款国庫支出金、国庫補助金として高齢者医療制度円滑運営事業費補助金127万3,000円というものがあって、135ページのところで、1款総務費の中で、そのものを財源として国保のシステム改修だと68万3,000円。その他、保険証を印刷して郵送するというふうなことも含めた補正だというふうに読めるんですけれども、説明のときにも国は見直しをして、2割負担にしようという部分を1割負担のままでもう1年行きましょうというふうに変えることによって、このことをせんなんのだということで、そのことは理解したんですけれども、じゃ、国保に入っている皆さんにとってはいつの時点でどんなふうにどうなるということになるのか。今保険証にどんなふうに書いてあるのか、おれも正確に承知していないので、70歳から74歳までという方々の保険証をどうしようということなのか、そのあたりを1つは伺いたい。
 もう1つは、国を挙げて中学校を卒業するまでの子供らが資格証明というふうな状況でおると。これはいかがなものかという論が随分国会等でもされ、実態調査なんかも踏まえて、過去の資料によると、本町では5人の方が、義務教育年限の中にある国保の子供たちが資格証明だというふうなことが資料として出た時期があるんですけれども、このものについて現状がどうなっておるのか、そのこともあわせて聞いておきます。


◎議長(森 利秋) 健康福祉部長。


◎健康福祉部長(岩槻末男) まず1点目のご質疑でございますけれども、これはご質疑のとおり、いわゆる70歳から74歳までの方の医療費の1割負担を来年度さらに1年延ばすということに係ります経費負担を交付金で見るという制度でございます。これはもともとは2割負担にしましょうと国が定めていたのを、20年度は1割負担にしましようということで、21年度からは2割負担になりますよということで当初スタートしました。けれども、いろいろな事情でさらに21年度、もう1年1割負担を延ばしますよというのが今回のこの制度改正にかかわるものでございます。したがいまして、今、保険証等がどうなっているんだろうということのご質疑がありましたけども、先ほど言いましたように、これは20年度限りの措置だというふうに理解しておりましたので、いろいろ方式があるんですけれども、香美町ではこの高齢受給者証の有効期限を21年3月31日までといたしました。これでもうこの制度の1割負担はなくなるというのを前提に、そういう保険証をつくって今お配りしております。したがいまして、今年度中に次の期間のもの、また1割を新しい保険証を4月1日から使えるものを今年度中につくってお配りする段取りをしないといけないとなっております。
 それから資格証明書の件のご質疑でございますけれども、公表されたときには小中学生を含めて5名おられました。たしか10月の時点だったと思うんですけども、現時点では3世帯ございました。その5人は3世帯だったんですけれども、そのうち2世帯が社保加入になっておりましたので、その2世帯の方はもうその資格証が関係なく今なっておりまして、今残っているのは、その子供さんのいる世帯での資格証は1世帯でお一人です。中学生だったと思いますけども、お1人です。ここもいろんな接触を試みてはいるんですけれども、子供さんがおるという関係で接触は試みているんですけれども、なかなか面談をしていただけないご家庭でございます。したがって、今の状態はそのままになって継続しているということでございます。
 以上です。


◎議長(森 利秋) よろしいか。
 山本賢司君。


◎山本賢司(1番) 町長に伺っておきたいと思います。今、義務教育年限にある子供さんが残念ながらお1人まだ資格証明、要するに医者にかかったら10割まるまる負担をせんなんという状態でおるということだというので、随分私自身はこんな人を残しておいたらいかんなと思って気にしておるんですけれども、どうなんですか。今、国保の保険証というのはこんな小さなカードでね。1人1人の発行になっておるわけですよね。そしたら、その子供さんの保険証を発行することが難しいんですか。


◎議長(森 利秋) 町長。


◎町長(藤原久嗣) ちょっと技術的には私はわからないので、後で担当部長からお答えをさせます。要は、そのこともですが、そうした形で子供さんを置いておくこと自身の問題がありますので、先ほどお答えしましたように、できるだけ保護者の方にお会いするような機会をつくるための努力をして、事情をよく聞いて、その事情に基づいてそういう10割負担ではないような方法がとれるような、柔軟な対応ができるよう努力したいというふうに考えております。その証明書といいますか、保険証のことにつきましては、健康福祉部長からお答えさせます。


◎議長(森 利秋) 健康福祉部長。


◎健康福祉部長(岩槻末男) ご質疑があったとおり、今は国民健康保険の保険証は1人1枚になっております。前は1世帯1枚だったんですけども。そういう意味では例えば家族の大人の方には保険証は出さずに子供さんだけに出すことも技術的には可能ではあります。ただ、国保税を滞納している家庭に対してその子供さんだけに出すということは、厚労省はこれはよろしくないという見解をとっています。滞納しているところに無条件でそういうものを出すのはというスタンスであります。ただ国内では、自治体によってはそういう場合でも出している市も何市かあるようには聞いておりますけども、我が町では今まだそこまでそういう措置はとっていないということで、それよりもまず接触してどういう事情があって払えないのか、分納はできないのか、こういうことをきめ細かくやった上で、何とかその資格証の状態をなくして、できれば短期証等に切りかえたいというふうには考えておりますけれども、今まだその接触が図れていないというところがございまして、今後とも、特に子供さんのいる家庭については重点的に接触をして事情を聞いて、できるだけ短期証、1カ月とか3カ月のものなんかでも対応していきたいというふうには考えているところでございます。


◎議長(森 利秋) 寺川秀志君。


◎寺川秀志(3番) それでは出産育児一時金の質疑をしたいと思います。先ほど、町長、この関係に関して、何か町長の説明が悪いから理解していない者がおるということを、今山本議員からありましたですけども、だれのことを言っておるのかよくわかりませんけど、私自身は一般質問で質問させてもらって大変理解しております。今日の質疑はちょっとほかに確認したいことがあったので質問しておるわけであります。それから、後日の議員の中で、1万2,000円云々で勘違いをされた議員がおられましたね。僕もそれを勘違いされないということで部長にもあいさつしておったんです。ですから、町長、本当に嫌な顔をせずに丁寧に説明されておって、なるほどなという感じがしますのでね。大概理解しておると思いますので、その辺誤解のないようによろしくお願いいたします。
 それで本題に入りたいんですけど、この24万円というのは先ほど条例改正があったわけですけど、この辺の理解、国のほうはこれ38万円になる中で、3万円ですね、その保険というのが。それは1月1日からですか。それとも4月1日からなのか。それは理解していないものでね。その辺の説明をよろしくお願いいたします。


◎議長(森 利秋) 健康福祉部長。


◎健康福祉部長(岩槻末男) 先ほどのは一般会計で、豊岡病院等の措置に伴うものでございまして、今度は国保会計でございます。これは当然香美町の中の国民健康保険に加入している方に対する措置だということになります。歳出のほうでは35ページに出産育児一時金事業費として24万円計上いたしております。これは1人3万円の8人分ということで、この制度、まず制度のほうを少しご説明しますと、これは産科医療補償制度というのが、来年1月1日、21年1月1日からこの制度が始まります。この産科医療補償制度というのは、条例のときにご説明させていただいたんですけども、出産の際に医療事故があって、重症の脳性麻痺徒等になった場合に、その3,000万円をお支払いするという制度を国が新しくつくったものでございます。それが来年1月1日からいよいよ稼動するということになります。
 その稼動に伴って、1月1日以後に出産をしたときに、その産科医療制度に加入する医療機関で出産した場合には、通常の出産費用にプラス3万円を上乗せして請求がされます。その3万円というのが、この産科医療補償制度の保険料といいますか、掛け金に該当するので、これは病院に残るものではなしに、患者さんからいただいて掛け金として支払ってしまうものです。それがいわゆる医療事故にもし遭遇した場合にその医療機関がそのものによってその保険から支払われるので、自分の医療機関が弁償する必要がないといいますか、それで安心して産科医療に従事することができるという、今産科医師不足等の問題の一助になるということでの制度でございます。したがいまして、これは来年1月1日から新しく始まる制度で、この適用も1月1日から、この24万は今年度中、3月31日までに我が町の国保の患者さんが今出産をされようとしているのが8名おられますので、24万円を計上させていただいたということでございます。


◎議長(森 利秋) ほかにありませんか。
               (「なし」の声あり)


◎議長(森 利秋) 以上で質疑を終了します。
 討論を行います。討論はありませんか。
               (「なし」の声あり)


◎議長(森 利秋) 討論なしと認めます。
 これより議案第136号を起立により採決いたします。
 本案は原案のとおり決定することに賛成の諸君の起立を求めます。
                (賛成者起立)


◎議長(森 利秋) 起立全員であります。
 よって、本案は原案のとおり可決されました。
     ──────────────────────────────
 日程第13 議案第137号 平成20年度香美町介護保険事業特別会計補正予算(第2号)


◎議長(森 利秋) 日程第13 議案第137号 平成20年度香美町介護保険事業特別会計補正予算(第2号)を議題とします。
 これより質疑に入ります。
 山本賢司君。


◎山本賢司(1番) 山本です。
 137号、介護保険の特別会計の補正2号ということで、資料でページを申し上げて少し質疑をしたいというふうに思います。この資料の44ページで、66万円というシステム等改修経費補助金というのが国庫から来るということになっておるわけですね。歳出のほうで、これは総務費ですね。44ページね、歳入は。45ページで説明のときも880万3,000円という数字を言われたわけですけれども、国庫補助の対象が132万円だということの意味が、1つはよくわからん。先ほどの国保のところでは見直しをしてもう1年、21年度も2割ではなくて1割負担のままに行く、そのことに伴う経費は国が見てくれるというつくりに、予算上もなっておるわけです。ところが、このたびはこのシステム改修そのものが何だか私もよくわからんのですけれども、そもそもこのシステム改修とは何のために何をしようとすることなのか。そのうちの132万円だけが補助対象になるということの意味というか、どこが補助対象になるのかという、そのこと。こっちが何か見直しをしているわけではないはずなのに、その132万円のさらに半分しか補助をくれへんというのもなおかつよくわからん話なんですね。この辺を含めて少し解説をいただきたいなというふうに思うんですけれども、部長。


◎議長(森 利秋) 健康福祉部長。


◎健康福祉部長(岩槻末男) 今ご質疑いただきました件ですけれども、確かに国保の場合は先ほどもありましたように、100%といいますか、補助対象で100%の補助でございます。今回は880万3,000円の改修経費に対して対象経費は132万円、それの2分の1で66万円というのを歳入に計上いたしております。なぜだというご質疑です。これは私も実は申しわけないんですけど、わからないです。従来介護保険というのは、これまで何度も介護保険制度が平成12年度にできましてからシステム改修がありましたけども、補助率は大体この程度です。大体1割ぐらいの補助率しか、これまでありませんでした。
 ただ、一部、聞いておりますのは、このシステム改修のうちの補助対象経費132万円はどの部分だというのが正確かどうかわからないんですけれども、実は今回のシステム改修については認定調査項目の見直しの部分と、それから来年度介護報酬の見直しがあります。これはよく今話題になっておりますけれども、介護施設等の職員の処遇のために2%か程度の介護報酬を上げるんだというような話がございますけれども、この介護報酬の改定にかかわる部分というのが、この2つが今回のシステム改修の主なもののようですけれども、今回の66万円といいますのは、認定調査項目の見直しの部分だというふうには聞いております。まだはっきりしないんですけれども、介護報酬の改定にかかわるものについても何らかの補助がなされるかもわからないけども、これは全くの未定ですよと。もし、補助があるとすれば来年の年明けぐらいにまた通知が出るかもわかりませんという程度のことなんですけども、若干聞いております。ただ、それはまだ全然未確定だということでございます。
 認定調査項目の見直しでございますけれども、これは現在82項目の調査項目がございます。認定調査員が該当者のところにお伺いして調査をする項目が82項目あるんですけども、これを見直して14項目削除して6項目追加して74項目にしようとするものでございますが、これのコンピューターシステムを変えないといけませんので、その改修だというふうに理解をいたしております。
 以上です。


◎議長(森 利秋) 山本賢司君。


◎山本賢司(1番) 今、部長からお答えをいただいた中の介護報酬の改定、最終的にどうなるのかよくわかりませんけれども、今、言われているのは、実際に現場で働いている方々の待遇改善、相なるべくなら給与が上がるといいねと、2万円上がるよてな話まで一時期出たことがあるんですけども、そんなことはないというのは既にいろんなところで言われております。まあ、それはいいでしょう。報酬の改定というのはざっと3%だというふうには言われておって、そのものの介護保険料のアップにまつわる部分はとりあえず国が見ましょうというふうな話も若干聞こえてきたりしていて、裏づけの予算はあるんかいなと思ったりはしておるんですけれども、その辺はまだよく見えていない部分で。
 今言われた認定調査項目の話ですけれども、74項目になったと。この74項目で、これはいわゆる訪問調査のための調査項目ですよね。要するに、介護認定をしてほしいという人が介護保険に入っていく最初の入り口のところの調査項目、これが今の数字だというふうに思っておるんですけれども、それでは減らされた14項目、増やされた6項目、この辺がどういうものかというのはわかりますか。というのは、実は大変しんどいことが行われているのではないかというふうに思えて仕方がないんですよね。例えば、削除された項目の中に火の不始末。やかんをかけてガスコンロをつけっぱなしで、お湯ぐらいだったらまだしも、鍋を火にかけたままで火をつけたことすら忘れると。火事になる、あるいはぼやが出るというふうな話は近場でも聞く話なんですけれども、こういう火の始末、不潔行為、異食行動、食べちゃいけんようなものまで口にしてしまうとかね。つまり、事と次第によっては命にかかわるような、そういう項目まで削除されているんではないかなと思えて、そういうことが何を意味するんだろうなということなんですよ。結局は介護認定を低目に出す。認定度を低目にする。認定を下げれば限度額が下がりますから、その人が仮に要介護という認定を受けても、低目のほうが本人が受けられるサービスの量というのは下がるわけです。そういうことに、結果としてなるんではないかなということを1つ思うんですよ。
 今一つは、現在は訪問調査をして、その主治医が意見をつけたりしながらコンピューターで1次の判定をして、さらに実際の状況なんかを診たり、あるいは主治医の意見書なんかで2次の判定がされるというふうな仕組みになっているはずなので、それでもってその方の介護度が決まると。そのときに、それなりに実際のその人の日常なり状態が反映される。だからコンピューターで判定された1次判定の結果と2次判定の結果というのは結構、もちろん上がるもある、下がるもあるということなんですけれども、変わり得ると。ところが、今度の調査項目を外す、外す、外すという中では、どうなんでしょうね。介護度が低く出るというようなことにはなりませんか、心配としては。実は既にそういうもので特定の地域でモデル事業をやって、そのことの結果、どんなことが起こっているかと。2次判定での変更率、これが29%から18%に、3分の2に落ちているというんですね。しかも、上がるという事例はやっぱり減るんだというのがモデル事業の結果としては出ているというわけですよ。そうなってくると、実際そのサービスを受ける側としては非常にしんどいということになるのではないかなということを思う。
 もう一つは、1次判定から2次判定に、2次判定のときに何が起こるか。統計指標という言葉を使うんだそうですけれども、全国的にこういう状態の人ならこのぐらいの介護度という、全国的な事象のデータ、こういうものが次の第4期にはないよということになるの? ということが言われておって、つまり参考にする全国レベルの指標がなくなると。これは何が起こるかといったら、それぞれの認定審査会が我が町にもありますし、どことも事業者ごとにあるわけですけれども、それぞれ認定審査会ごとにばらつきがだーっと出てくるんちゃうかと。全国的なこういう、このぐらいだよという指標がなくなるということによって、ばらつきが出てくるかなということを心配するという話もあるんですよね。この辺を含めて、このことが何をもたらすのかというのをちょっと、ごっつう気にしておるんです。こんなことをやらせていいのかなと思っておるんです、私自身は。専門の部長にもう一遍聞かせてもらって、その後町長に聞きたいと思います。


◎議長(森 利秋) 健康福祉部長。


◎健康福祉部長(岩槻末男) 今回の認定調査項目の見直しの基本的な態度でございますけれども、これは公式的なお答えになろうと思いますけども、国が、これは社会保障制度審議会の中に要介護認定調査検討会というのがあって、そこで検討されてきたことなんですけれども、その中に認定調査項目の見直しについては現行82項目と申し上げましたが、これが調査項目が多く煩雑であり、精度が落ちないことを前提に、認定調査の負担軽減の観点から簡素化を図れないかという視点で今回取り組んだというふうに聞いております。
 どういう項目が落ちて、どういう項目が入ったのかわかるかというご質疑だったんですけども、一部申し上げますと、硬縮ですね、ひじとか足の関節の硬縮、固まるという。どの程度固まっているかという硬縮ですね。あと、じょくそう、床ずれですね。それから皮膚疾患、飲水、水の飲みくわえとか、電話利用とか、先ほど言われました火の始末、不潔行為、こういうものも入っているようです。それから追加した項目にはひとり言、ひとり笑いとか自分勝手に行動するとか、話がまとまらない、買い物ができるかできないか、こういうものが追加した項目の判断基準になっているというふうにお聞きいたしております。これは今ご質疑がありましたように、いろんなこの目的は審査の判定を低くするためじゃないかというふうに言われましたけれども、私たちが今とらえておりますのは、先ほど申し上げましたように、調査項目が多い、煩雑であるということの整理をしたものというふうにとらえております。
 その中で統計資料を使わないのではないかというふうにも言われました。この辺についてはまだ私どものほうに情報が入ってきておりません。あわせてモデル事業を実施したけれども、その結果どうだということですけども、それらもまだ私どものほうにはこれがどういうふうに今後第4期に向けて動いていくかというのはまだ公式に入ってきておりませんので、私たちも、申しわけないんですけども、今この時点ではお答えができかねる状態でございます。
 そういう中で、2次判定であります認定審査会のことをおっしゃられましたけども、これはコンピューターで出た1次判定を今度は専門の医師とか介護の経験者とか、そういう審査会があるんですけども、そこで人間の目で評価していくということでございます。これにはもちろん医師の調査書も加わってそれらも見た上で、人間が判断していくということですので、ここでかなりの本来のコンピューター判定では見切れないところを一つ一つ細かく見ていくということでございますので、それを心配されているとおっしゃられましたけども、私どもは人間が見ていってできるだけ正しい判定をしていっていただけるのではないかなというふうに思っております。
 ただ、その中で、審査会ごとによってもずれがあるのではないかなということも言われましたけども、これはやはり人間のすることで、現状でもやはり市町村によっては若干違うようです。判定基準が少しはずれているところもあるようなんですけども、県はやはりこれらはレベルを合わせる必要があるということで、これまでも審査会委員の研修等も実施したりしてなるべくレベルをそろえるようにはやっておりますけども、今回はそういう個々の問題ではなしに、制度的な問題が出てくるのではないかなということでございますけども、これらについては先ほど申し上げましたように、どのような形で今後出てくるかというのは、また今後の推移を見守っていきたいというふうに考えているところでございます。
 以上です。


◎議長(森 利秋) 山本賢司君。


◎山本賢司(1番) 外された項目の中で、やっぱり14項目全部を言われたわけではないんですけれども、まさにちょっとあったじょくそうなんていうのは、日本語で直すと、じょくそうも日本語でしょうけれども、床ずれですよね。要するに寝返りを打つことすらできない、そういう状態で長いことおるという、それが調査項目から外れるなんてこと自体が恐ろしいことだと、私は思うんです。全然難しくない。見たらわかるわけですからね。だから、何でこんなものまで外すのかなと思ってね。とても心配にはなるんですけれども。
 町長、あなたはこの香美町における介護保険事業の責任者ですから、住民が、あるいはそういう要介護というふうな状態の方々が困るというふうなことにならんように、やっぱりきちっと制度そのものがどうなっていくのかというのを見ていく必要があるし、おいおいというふうに、しっかりと現場の様子を上げていくということが必要なんだろうと思うんですよね。特に、部長はまだ手元で答えられる状況にないというふうに言われましたけども、モデル事業の結果、多分もうすぐ届きますから。細かい中身も含めてね。しっかりと。要するにみんなが気にしているのは、介護度が低目に低目に抑えられる可能性があるということ。
 それともう一つは、統計指標がなくなるという話は全然知らないと。現在は統計指標があるんです。それを使って、横目で見ながら自分のところのこの人の介護度を認定するという作業をやっていますから、こういうものがもしなくなるとしたら、制度上。どうするのかということも含めて考えなん。逆に言うと、研修でみんなの市町村ごとの認定の差異が、もちろん埋まらんよりも埋まるほうがいいんだけども、そんなことだけではやっぱり制度的な問題として足りないということで、今まであったものをなくしていくという方向というのは、やっぱり私は国が制度をつくって市町村が運営する。国がいろんなものをどんどん外していって、金は出さないようにするわ、制度は悪くするわ。で、そのしわは全部住民に来て、その責任は町長が負わされると。こんな悲しいことはないわけでね。私は町長を責めたいとは思っていないんです。町長と一緒になって、国の制度をどうよくしていくかということが大事だというふうに思いますので、そのあたり、少し気にしていただいて、もし介護報酬の改定に伴うようなシステム改修、こういうものが後からでも財源が得られるんだったらなおいいなと思いますけども、こんなものは本来国が制度を変える、3年ごとに見直すという、第4期に向かっての間違いなく国の制度改変なんですから、こっちの事情じゃないんですよ。国の事情なんです。こんなものを地方に金を出せなんていう話は絶対にさせてはならんということを含めて、町長、どんなふうにお考えになるのか、意見具申等々というところでお尋ねしておきます。


◎議長(森 利秋) 町長。


◎町長(藤原久嗣) 高齢化がどんどん進んでいく我が町にあって、そうした介護が的確に適正に行われるようなシステムをつくっていくということは今まで以上に重要だというように思っております。お互いがうまくいくような形というのをこれからも現状を十分把握しながら、その中でどういう対応をしたらいいか、少し具体的なことについては私もわからない部分がありますけども、それらは町政としても精力的に取り組んでいかなきゃならんというふうに思います。具体的にこの予算の部分につきましては、実は私も、880万のうち60万ぐらいというふうな部分は余りにも少な過ぎるというふうに思っております。行革でいろんな経費節減を図って努力をしておっても、こういう1つの国の改正が行われることによってそれらの努力が水の泡になるというふうな部分もあります。国に対してもいろいろな機会の中で、これらの改善については私自身も改善要望の努力をしていきたいというふうに考えているところであります。


◎議長(森 利秋) ほかにありませんか。
               (「なし」の声あり)


◎議長(森 利秋) 質疑を終了します。
 これより討論を行います。討論はありませんか。
               (「なし」の声あり)


◎議長(森 利秋) 討論なしと認めます。
 これより議案第137号を起立により採決いたします。
 本案は原案のとおり決定することに賛成の諸君の起立を求めます。
                (賛成者起立)


◎議長(森 利秋) 起立多数であります。
 よって、本案は原案のとおり可決されました。
     ──────────────────────────────
 日程第14 議案第138号 平成20年度香美町簡易水道事業特別会計補正予算(第3号)


◎議長(森 利秋) 日程第14 議案第138号 平成20年度香美町簡易水道事業特別会計補正予算(第3号)を議題とします。
 これより質疑に入ります。質疑はありませんか。
 岡田公男君。


◎岡田公男(10番) 建設部長に伺います。資料の50ページ、土地購入費、当初の予定しておった計画、そこに対しての1名の方の面積減ということで、これは1名の方の予定していた土地が全部のものか、途中で変更になったために一部買収ということになるものであるのかということと、立木補償費で、これは追加的なものであるのか。当初よりのそういったものに想定されていなかったものであるか。これはどういったことによって立木補償が発生したのか。そして補償単価の基準はどこにもってのものであるか。補償費の積算方法はということで、この事業に取り組む際に、当初の計画段階で十分そういった実例なり現地を把握しておったものであるか。その辺を含めてお伺いいたします。


◎議長(森 利秋) 建設部長。


◎建設部長(見塚 修) 岡田議員の質問にお答えします。
 まず、当初計画からの話でございますが、実はここの土地、1人の所有者の土地、これは当初計画、初めからそうでございます。結構大きな土地の一部を買収しようとしておりました。大雑把に言いますと、台形の大きな土地でございまして、余部のこちら側から行って178号から新しい船越トンネルのほうに向かって入ったところの左側の現在宅地の隣の畑でございます。そこの、この土地の入ってすぐのいわゆる直角になっているところを一部長方形的に用地買収をさせていただこうという話を持ちかけました。そこは現在畑、畑作物をつくっておられる場所でございましたけれども、用地交渉の過程の中で、場所的にその場所ではなくてもう少し奥まったところ、道路からもう少し入ったところに、ちょっとそこは変形になっている場所でございますけども、位置をそこにしてほしいというようなことがございまして、長方形的なものが少し台形といいますか、矩形的になりましたので、面積が少し減ったことと、その奥まったところといいますか、奥に上がったところには畑作物ではなしに柿だとか栗だとかそういうものがある場所でございました。その場所にしてほしいということでございましたので、場所変更をさせていただいたということで、もともとから1人の所有の土地でございます。
 単価の基準でございますけども、県の統一補償単価に基づいて積算させていただいているものでございます。
 以上でございます。


◎議長(森 利秋) よろしいか。
 ほかにありませんか。
               (「なし」の声あり)


◎議長(森 利秋) 質疑を終了いたします。
 討論を行います。討論はありませんか。
               (「なし」の声あり)


◎議長(森 利秋) 討論なしと認めます。
 これより議案第138号を起立により採決いたします。
 本案は原案のとおり決定することに賛成の諸君の起立を求めます。
                (賛成者起立)


◎議長(森 利秋) 起立全員であります。
 よって、本案は原案のとおり可決されました。


◎議長(森 利秋) ここで暫時休憩をいたします。
 再開は2時25分といたします。
                              午後2時16分 休憩

                              午後2時25分 再開


◎議長(森 利秋) 会議を再開いたします。
     ──────────────────────────────
 日程第15 議案第139号 平成20年度香美町下水道事業特別会計補正予算(第3号)


◎議長(森 利秋) 日程第15 議案第139号 平成20年度香美町下水道事業特別会計補正予算(第3号)を議題とします。
 これより質疑に入ります。質疑はありませんか。
 吉田増夫君。


◎吉田増夫(8番) 1点お伺いしたいというふうに思います。資料の55ページ、事業費の農業集落排水施設管理費の中の管理費の修繕料です。この件については、説明では佐津のスクリーンユニット、または乾燥ファンですね。そういうものに使用されるということなんですが、今年度奥佐津の処理場についてはいろんな問題がありました。このスクリーン、それからファン、このファンには影響があるというようなことは聞いておったんですが、このことをすることによっていろんな要因はあったと思うんですが、改善としてこれでいいのか。これで一応整ったのか、お尋ねしたいと思います。


◎議長(森 利秋) 建設部長。


◎建設部長(見塚 修) 吉田議員の質問にお答えします。農業集落排水事業の修繕費の410万円の内訳でございますけども、奥佐津浄化センターのスクリーンユニットが故障して、今使っていない状態にあるためにこれをオーバーホールすることと、それから長井南浄化センターの集中監視装置の中に組み込まれていますモデムという部品があるんですが、これの交換。それから長井南浄化センターの汚泥引き抜きポンプ室の換気ファンの修繕。それから奥佐津の浄化センターのマンホールポンプのオーバーホール等が含まれております。
 奥佐津浄化センターで今まで不具合だったいわゆる臭気等の問題から来るものとしては、当初予算の1,000万円がありまして、それのもので修理する予定にしておりまして、今回の修繕料、奥佐津のスクリーンユニットというものは流入水、処理場に入ってきた一番初めのいわゆる髪の毛だとかそれから紙関係のもの、そういうものを取り除く機械でございまして、今までの不具合のあったものとはいわゆる性質の変わった部分の修繕ということでございます。今申し上げましたように、不具合の部分については当初予算の部分で今後対応していくということで、まもなく発注したいというふうに考えております。
 以上でございます。


◎議長(森 利秋) 寺川秀志君。


◎寺川秀志(3番) 今、吉田議員からと同じ質問になるんですけど、修繕料は新たなものということで理解したんです。これ、町長にお聞きしたいんです。あと、出たのは当初予算に計上されておる1,000万の中で、前から修理のほうをいろいろ検討されておって、すぐ向かうようなことを聞いていたんですけど、今の答弁で何かもうじき向かうようなことを言うておられてね。どのような状況になっておるかということをね。これは再三同僚議員も質問されたんですけど、私自身も地区の人から、前からなっておっていまだにまだバキュームカー、汚泥処理の処分委託料ですか、これのバキュームカーでいまだにやっておるということで、これを議会でもう一遍聞いてくれと言われたものでね。ちょうど今出ましたので、それもきっちりゴーサインが出せるものか、今の状況も含めて町長の考え方をお尋ねしたいと思います。


◎議長(森 利秋) 副町長。


◎副町長(亀村庄二) 臭気の関係でございますけども、いろいろ方法を検討いたしておりまして、実は最終的には今のところは土壌脱臭ということで、臭気をまとめて土壌の中入れて、その土壌の微生物によってにおいを取ろうというふうな方法を検討しておるわけでございますが、少し工事のやり方によっては金額が増えたりしますので、ちょっと予算の中であわないというふうなこともあって、今いろいろ検討しまして、大体予算の中で収まるような方法で、かつ臭気が取れるというふうな方法が見つかりつつあるというようなことですから、まだいつ発注するとまでは決めておりませんけど、大体めどはついたと。工法も、この方法だったらいいだろうというところまでいったというような状況でございます。


◎議長(森 利秋) バキュームカーの問題は。バキュームの問題。
 建設部長。


◎建設部長(見塚 修) バキュームカーの話でございますが、いわゆる濃縮汚泥を運搬するためにバキュームカーで運んでいるということでございます。脱水乾燥機の不具合がありますので、今は濃縮汚泥を運んで処理をしているという状況でございます。


◎議長(森 利秋) 寺川秀志君。


◎寺川秀志(3番) そのことは理解しましてね。それがあるから、まだ新しい工事方法は解決していないんだろうということでちょっと触れたんですけどね。それで、大体めどはついたという中で、いつごろということを地域の方にも具体的にこうするんだということを言ってあげないと、いろんな方が言ってこられて、ああだこうだという話にややこしくなりますので、その辺は今の答弁も含めて地域の方にも、区長さんでもいいんでしょうけど、具体的に説明会を開いてこういうことで解決するんだということのめど、見込みですか、わかったらちょっとお知らせ願いたいと思います。


◎議長(森 利秋) 副町長。


◎副町長(亀村庄二) 今、地元の説明というふうなことでご質疑があったかと思うんですが、その時期になりましたら、また全員にお知らせするのか、あるいは代表の方にお知らせするのかは別として、地元と相談して適切に対応したいというふうに思います。


◎寺川秀志(3番) その時期というのは。


◎副町長(亀村庄二) 時期は……。わかる? 大体。じゃ、建設部長から。


◎議長(森 利秋) 建設部長。


◎建設部長(見塚 修) 実は経過につきましては、ちょっと日にちは忘れましたが、1カ月ほど前に地区の役員さん等に今の状況等々について報告をさせていただいて説明をさせていただいておりまして、修繕計画がまとまり次第したいということを考えております。時期的には今のところちょっとはっきりしませんけども、近いうちにしたいというふうに思っております。


◎議長(森 利秋) よろしいか。
 ほかにありませんか。
 後垣晶一君。


◎後垣晶一(7番) 今の関係でございますが、長井南地区のこの処理施設の修繕料も入っておるんですが、昨年度のちょうど稲の生育中期ぐらいだったかと思うんですけれども、白い汚濁水が用水路のほうに流れ込むというようなことがちょこちょこあって、それなりにそれなりの連絡もとったりしておったようですけれども、今年もたしか何回か白い汚濁水が長井南の処理場から排出されておったというようなことが現にございました。私もその汚濁水の白い状態というものも見たわけでありまして、そのあたりのことについての対応、要するに対策というものがこの修繕費の中に織り込まれているのかどうか。その点ちょっとお尋ねします。


◎議長(森 利秋) 建設部長。


◎建設部長(見塚 修) 先ほど申し上げましたように、今回の修繕費の追加補正の関係でございますが、集中監視装置といいまして、浄化センターの動きですね。流入水だとか異常があったときの通報だとか、そういうものが事務所といいますか、香住浄化センターのところに入ってきたり、あるいは管理業者が持っている携帯に、その異常があったときに異常の状況を知らせてくれるものが通報で入ってくるわけですけれども、その通報の機器が誤った警報を出したりいろいろしているものですから、その修繕を今回修理したい、そのものを今回モデムというものを取りかえて修理をしたいというものでございまして、処理水との関係というのは今回そういうものは含まれておりません。


◎議長(森 利秋) 後垣晶一君。


◎後垣晶一(7番) ということは、同じような状況が起こり得るという可能性が多分に含んでおるわけですわな、はっきり言ったら。というのが、しょっちゅう出るというものじゃないです。昨年度も三谷大谷のほ場整備組合、そこから用水を取っておりますから。おかしいのは、ちょうど取水の手前ぐらいの時期だったと思うんだけど、その白い汚濁水が流れて、急いで入れるのはとめたんだけど。そういった状態が時たま今まで発生しておると。それを全然手も加えずにほったらかしておくということ自体、これはかなり大きな問題じゃないかという気がしてならんのです。したがって、やっぱりそのことについても原因を究明していただいて、早期にひとつ解決していただくような手だてを講じてもらうということの約束をいただきたいと思うんですが。


◎議長(森 利秋) 建設部長。


◎建設部長(見塚 修) 申しわけないです。昨年の白濁した水ということについて、私は承知していなかったものですから、すぐにその辺を調査させていただいて、もしそのようなことがあれば地元にも報告をさせていただいて、もし改善が必要ならばその改善の方法も地元に報告させていただきたいというふうに思います。


◎議長(森 利秋) ほかにありませんか。
               (「なし」の声あり)


◎議長(森 利秋) 質疑を終了します。
 討論を行います。
 討論はありませんか。
               (「なし」の声あり)


◎議長(森 利秋) 討論なしと認めます。
 これより議案第139号を起立により採決いたします。
 本案は原案のとおり決定することに賛成の諸君の起立を求めます。
                (賛成者起立)


◎議長(森 利秋) 起立全員であります。
 よって、本案は原案のとおり可決されました。
     ──────────────────────────────
 日程第16 議案第140号 平成20年度香美町公立香住病院事業企業会計補正予算(第1
             号)


◎議長(森 利秋) 日程第16 議案第140号 平成20年度香美町公立香住病院事業企業会計補正予算(第1号)を議題とします。
 これより質疑に入ります。質疑はありませんか。
 西坂秀美君。


◎西坂秀美(14番) 西坂です。
 資料の65ページ、企業債の分ですね。公立病院特例債4億1,690万円を借りて不良債務を解消するんだということで説明を受けました。これは7年間で償還するということですけれども、償還計画というものは示されないでしょうか。資料として出していただければありがたいというふうに思います。それでも不良債務はゼロにならないんだというふうに、私は認識しているんですけれども、その部分についての計画があれば、あわせてお願いしたいというふうに思います。


◎議長(森 利秋) 副町長。


◎副町長(亀村庄二) 今度の文教民生常任委員会のほうで説明をしてほしいというようなことで、そのときに資料を用意しておりますが、ちょっと資料が多くなりますので、そのときにお出ししようかと思っておりますが。一応借りるのは20年に借りまして、7年間で返済します。不良債務は23年にはゼロになるという計画になっております。とりあえず、不良債務だけは平成20年度でゼロになります。ただし、その不良債務を消すための特例債を借りますから資金の不足は続きますが、それは平成23年には全部不足もなくなるというふうな計画であります。計画を実行しなければなりませんけど、まず努力すれば達成可能な計画だというふうなものをつくっておりますので。必要でしたら、文教民生常任委員会でお出ししたいと思っております。


◎議長(森 利秋) 西坂秀美君。


◎西坂秀美(14番) 再質疑はないです。一日でも早く皆さんにお渡しできたらなという思いで今日は質疑させていただきました。文民ではこういうものを出しているということを、私は承知しています。私のほうから請求しましたけれども、出せれば、今日出していただけるなら、皆さんにお渡しできるなという思いからさせていただきましたので、文民のほうでよろしくお願いします。


◎議長(森 利秋) 長瀬幸夫君。


◎長瀬幸夫(13番) 長瀬です。
 資料の64ページですね。固定資産売却益2,000万円ということで今回上げていただいております。資料1のほうで見ますと、宅地地目108坪ということで説明があったし、建物は木造瓦葺2階建てで54坪ということでありました。この売却益2,000万円、どのような値踏みをしておるのかですね。例えば木造瓦葺、これは平成元年に建てておりますが、これを建てたときにどのぐらいの金額で、この建物の価値はどのぐらいあるのか。土地は108坪でどのぐらいで試算をしているのかですね。例えば、これが町長が言われておった山手開発が22、3万円を高いから18万円というならば、これを18万円に当てはめるとほとんどこれが土地代に終わってしまう。建物代はないということになってしまうような計算になるわけですが、これはどういう計算でこの数字になっておるのか説明いただきたいと思います。


◎議長(森 利秋) 副町長。


◎副町長(亀村庄二) 2,000万円の内容でございますけども、近くこの土地家屋を売りますのに告示をする予定にしておりますから、そのときに一応希望最低売却価格というんですか、それが告示の中に出るかと思いますけども、予算の段階でありますので、大体の相場を判断しまして、一応2,000万というふうにしております。今、ご質問がありました建物につきましては、平成元年に建てております。建築費が当時2,860万7,000円したようであります。木造の建物の専用住宅の耐用年数は22年でございますから、それで減価償却をしますと、ちょっと定額法、定率法、いろんな方法がありますけども、そう大きな額にはなりませんが、計算の仕方でこれらを定率法で計算しますと、大体建物で600万ぐらいかなというふうな数字にはなりますが、実際売買をしますと、そこらがなかなかそのとおりに売れるかどうかというのは難しいところでありますし、土地につきましては、実はこの土地は昭和61年に交換した土地でありますし、それでちょっと調べましたら、その交換したもとの種地は実はその2年ほど前に売買で取得した土地でありますが、たまたま平成元年にこの建物を建てまして、その隣が一部残りましたので、その土地をまた近くの方に売っております。その値段でいきますと、その当時平米6万円少しで売っているようでありますから、そこらから類推しまして、まあ予算の上で2,000万というふうな数字を上げております。
 以上でございます。


◎議長(森 利秋) 長瀬幸夫君。


◎長瀬幸夫(13番) 建物が大体600万ぐらい。土地が平米6万円とすると18万円になりますが、そうすると、これはあくまでも概算で上げておるという。公募でまだ値段が上がるとしながら少し数字が合いにくいと思うわけですが、やはり数字をここに書いた以上は、概算でも合うような説明をいただかなかったら。そら、公売で売買は買い求める人の競争ですからいいとしても、こうして数字が上がっている以上は、やはりつじつまの合う説明をいただきたいと思うんですが、もう一度説明いただきます。


◎議長(森 利秋) 副町長。


◎副町長(亀村庄二) この売りに出します前に不動産評価をお願いするわけですが、不動産評価がちょうどこの予算の締め切りに間に合わなかった、ちょっと1週間ほど間に合わなかったというふうなことがありまして、大体最近の相場といいますか、駅の前のほうも売れましたし、それから山手のほうの話もあるわけでありまして、それから、そこらからずっと大体の概算を計算しますと、消費税で申し上げましたけど、建物で400万円ぐらいかなと。その5%で20万円。土地が1,600万円ぐらいかなというふうな相場をはじき出しまして、一応予算の上では2,000万というふうに上げさせていただいております。また近く不動産評価も出ましたし、最終的な価格を決定して公示をしたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。


◎議長(森 利秋) 小林利明君。


◎小林利明(17番) なかなか当ててもらえんものだなと思いました。
 今の長瀬議員のほうからお尋ねがあった件であります。資料1の4ページの関係でお尋ねしたいと思います。見込みについて、家屋、土地それぞれ今ご説明があったわけですけれども、この官舎につきましては未使用期間があったというふうに思うわけですが、未使用の期間と、その間の管理はどのように行われていたのか。また、今の家屋の保管状態というのはどのようなものかなということでお尋ねを1点しておきたいと思います。
 それからもう1点は、少し長瀬議員からも触れられましたが、山手、ご案内のとおり、非常に世の中の状況が悪くなり厳しい中にあって、その近くにある官舎の価格が今お話しになったような状態で公募されるということになると、どのような影響が山手に及ぶのかなというふうに思いますと大変心配なところなんでありますけども、このあたりは町長にぜひとも判断されたところをご説明いただきたいというふうに思います。
 2点、お願いします。


◎議長(森 利秋) 副町長。


◎副町長(亀村庄二) まず建物の管理の状況でありますが、平成16年度末までは、ですから17年3月いっぱいは入居者がずっと続いておりました。旧院長が住んでおられて、その後外科の先生が住んでおられましたから、たしか平成17年3月末までは入っておられて、1年間休んでおりました1年後の18年4月からたしか佐津の診療所の先生が昨年3月いっぱいまで住んでおられたと。以後、まだ1年あいているというふうな状況でありますので、まるまる何年間もほったらかしだったということではありませんし、佐津の先生が入られます前に、少したしか畳もかえたり、不具合があって戸のたてつけだとか少し手を入れましたので、建物としてはなかなかもともとが立派な建物ですから、立派な建物の状況にあるだろうというふうに思っております。なかなか建物はもともと本当に立派な建物でしたから、十分いい建物だというふうに思っております。
 それから、土地の関係の価格の売り出しは最終的にはまだ町長に指示をいただいておりませんけど、今、不動産の鑑定価格が出たところですから最終的にこれから町長が判断されると思いますが、近くに山手がありますので非常に難しい判断になるのかなと思っております。
 以上であります。


◎議長(森 利秋) 町長。


◎町長(藤原久嗣) 今回の町のいろいろな遊休土地の売却につきましては、基本的に土地鑑定をして、その鑑定価格を基本にしながら、分譲価格を設定しておりますから、それにつきましてもその方式でやりたいというふうに思います。山手については、新しい土地ですから、その辺については別のいろいろな要素も含めて総合的に価格を設定しなければならない。そういう観点から、先日もご説明しましたような18万円台に何としてでも落として販売をしようという努力をしているところであります。


◎議長(森 利秋) 小林利明君。


◎小林利明(17番) まず、1点目の関係。ちょっと信じられないんですけども、こう1年間も人が使用しなくて、窓をあけることもなく閉じたままで、しかもその前は川であって十分湿気は家を包んだ状態だと思うんですね。僕は何も過去をほじくり返して言おうと思うわけじゃないんですが、今後について、こうした種の建物については、これは病院官舎の中にもあいている使用されていない部分がありますけども、この辺の管理も含めて、やはり定期的に管理していくというような考え方は今後お持ちなのかどうなのか。ここは何も香住区に限定せずに、他のところにおいても定期的に1カ月に何回かぐらい、1年に何回かぐらいは空気を入れかえて保管に努めるというようなことが必要なのかなというふうに思いますが、そのあたりはどうなのかということと、現地を一度あけていただいて、畳の話がありましたが、畳だけではなくて他の部分についてももう一度見直していただいてから、公募に移るなら移るということが望ましいかなというふうに思いますけども、そのあたりはいかがお考えかというのが1点です。
 それから、町長、2点目なんですけど、もう僕の周りだけかもわかりませんが、聞きますと、香美町が公有地をあそこもこれだけ、あそこもこれだけ、あそこでこれだけで売り出していると。なおさら山手に行く人、ないでと。山手に行く人はそういう出たところへ行こうと思っていた人も、あるいはもしもそれがなければ考えられるかもしれない人も、皆そちらのほうを買い求めておるんやと。それが人情じゃないかという声を聞かされるんですよ。僕もなるほどなと思いますし、そのとおりだと思っています。中で、目と鼻の先ぐらいの距離のところで道路網にしてもそれなりに整備されているところで、今こうした物件が2,000万円足らずでひょっとしたら入るかわからんでと。限度額が2,000万だと。下限が2,000万だと、家がついている。そしたら、無理してそっちでやらんでも、こっちで家の屋敷の面積も100坪もあれば、あちらの倍あるわけですから。向こうに出すお金で家も屋敷も手に入るでとなれば、こっちの選択をする可能性があるわけです。そうすると、その分だけ山手を購入されようとする方は少なくなるわけです。と、僕は思うんです。その方も、その人たちも言われますけども。だから、その辺を踏まえて、今この2,000万がどうでも必要でそうされるのかどうかわかりませんが、しばらくの間据え置いて、山手の開発に多少なりとも余裕を持たせるというような考え方ができないものなんでしょうか。そのあたり、町長、どのようにお考えなのかお聞かせください。


◎議長(森 利秋) 町長。


◎町長(藤原久嗣) 病院の場合も経営改善を今図っておりまして、必要な金であります。ですから、今お話しのように、しかし一方で山手との関係がありますから、病院の今のこの物件について安く売るつもりは全くありません。適正価格で販売するということを前提にしております。
 それからもう一つは、今お話しのようによく考慮しなければならない問題ですが、山手は117区画という計画で取り組んでおります。今回の病院は1区画という問題です。もちろんその1区画でも、これらが積み重なることによって山手への影響が出てくることは間違いありませんが、それらを相互に考慮しながら、対応はしてきておるつもりでありますし、これからも対応したいというふうに思います。1つの例として、駅前の駐車場用地についての分譲についても取り組む予定にしておりますが、ここは何区画かに、いわゆる宅地ですれば何戸か分に当たりますので、それが山手の価格と均衡を図らないことには山手への影響がかなり量的に出てくる可能性がありますので、それらを十分検討しているところでありまして、そのため、少し売出しが、1回売り出しましたが、不調に終わった後次なる対応を検討中なものですから、取り組んでいないというような状況になります。したがって、個々のケースごとに対応しながら、山手の分譲と町の財政再建のための遊休土地の売却等両方がうまく整理ができるような方法を見出しながら取り組んでまいりたいと、このように考えているところであります。


◎議長(森 利秋) 副町長。


◎副町長(亀村庄二) 空き家の世話というか守りの関係でありますけども、毎月1回というふうなわけにはいきませんが、何せ広い土地ですし、たくさん草も生えますので、草刈もたしか去年何回かしておりますし、その都度全部戸を広明けして空気を入れかえておりますし、割合あそこは何か、もうちょっとしけるかなと思うんですが、割合さらっとしておりますから、家としてはしっかりしているというふうに思っております。建物、ほかにも幾つかありますので、それぞれ草刈りをしたり、病院の敷地続きですから、それとあわせて、向こうも空気を入れかえしているというふうな状況であります。


◎議長(森 利秋) 小林利明君。


◎小林利明(17番) 町長、病院も大変な状況だということは十分承知した上で、再々度になりますけどもお伺いしたいというふうに思います。日本国中が今非常に厳しい状況にあって、特に勤労者の生活というのは非常に厳しい。ましてや勤労者にも扱われない人たちというのが非常に今この正月に向けて寒さ厳しくなるときに、どれほどの人たちが野宿をして過ごさなきゃならないのかという、非常に厳しい世の中なんですね。行政だけが厳しいんじゃなくて、むしろ行政は厳しいといってもまだ救いがありますけども、本当に末端に置かれた人たちの生活というのは厳しいんです。その厳しさは何もその人たちだけじゃなくて、その影響は一般勤労者にも、当然職を持った人にすら及んでいるわけです。だから購入する、何かを購入するというのは非常に難しい世の中で、山手は今そこにどっぷり置かれているわけです。そのときに病院経営だけ2,000万円のために本当にこれでいいのかなと思うんですよ。ここはやっぱり行政も踏ん張りどころじゃないか。踏ん張って1人でも多くの住民が救われる方向を模索する、努力するというのが必要じゃないのかなと切に思うんですが、やはり町長は規定方針どおり、この土地家屋についてはこの12月に公募して売却をやられるのかなというふうに非常に思うわけですが、そのあたり、もう一度だけ、再三同じ内容で質問が重なっておりますけどもお許しいただいて、お答えをいただきたいというふうに思います。
 それから、副町長のほうには病院の一般医師官舎と今の院長官舎の話だけに聞こえたかもわかりませんけども、町が所有するその他の施設においても余り常時使われない、余り使用されない施設についてもそうした管理について心がけていただけたらなというふうに思うわけですが、そのあたりはどのようにお考えになるのか、お聞かせください。
 以上です。


◎議長(森 利秋) 町長。


◎町長(藤原久嗣) あちらかこちらかというふうな選択の場合には、確かに言われますように、山手のほうを十分重視しなければならんと思います。今回の例で行きますと、1戸であるということ、それから最終的にはまだ病院宅地の価格決定を決めておりませんけども、現状から見て山手のほうの土地とそう同じぐらいの金額になるものだというふうに思います。そうした中における買い手の皆さんの選択として、山手の場所的な、その方の希望で山手のほうか、病院の官舎のほうかというふうな選択になることであって、その1戸の問題が山手の117区画の販売に多く影響するというふうなことは考えておりません。したがって、今、小林議員の言われますようなことは十分考慮しながら、現時点においては病院のほうについても必要な時期に売却をするという方向で進めたいというふうに考えているところです。


◎議長(森 利秋) 副町長。


◎副町長(亀村庄二) つい病院の官舎がたくさんあいていますもので、そればかり頭にあったんですが、ほかにもあるかもしれません。ちょっと十分承知しておりませんので、今、町が所有する家屋で使っていないものについては、各所管課に連絡しまして適正な管理をするように指示したいと思います。そうたくさんはないと思いますけども、今もちょっと見ましたら1つ2つあるようでありますから、きちんと調べて所管課にするように指示をしたいというふうに思います。


◎議長(森 利秋) 寺川秀志君。


◎寺川秀志(3番) 大概、今質疑が出まして、視点を変えなあかんなと思いながらおるんですけど、土地が要するに交換と、当時のいきさつは自分も全部把握しておるつもりですけど、いろいろありまして、交換は交換ですけど、当時職員でしたんでしょうけど、交換した土地というのは評価というのはそのときは出ていましたんですか。どういう議案で出たか、ちょっとそれは覚えがないんですけど、当時の土地の評価額、今聞いたら何か1,600万円ですか。建物も2,800、ちょっと聞き漏らしておるんですけど、そのときも我々も含めて町民が、もともと官舎なんやのに、院長は自分の家みたいにいろいろといろっとるということでね。僕はこれだけの金額では済んでいないとは把握しておるんですけど、それはそれとして、20年もたつと隔世の感ですけど風化しちゃって、いろいろ売却の仕方もあるでしょうけど、結果としては仕方ないかなという感じがしております。
 それで、建物の値段はわかったんですけど、当時交換したときの評価額というのは出てませんでしたか。それだけでいいです。


◎議長(森 利秋) 副町長。


◎副町長(亀村庄二) ご存知だと思いますけど、交換したもとの土地は文化会館の隣の土地です。それから取得した土地が今の院長が建っているところです。院長の建っているところの土地は結構広かったものですから、必要な分だけに院長官舎を建てて、残りの北側の部分を近所の人に売っておりまして、その値段が平成2年当時ですか、6万1,000円程度で売っております。


◎議長(森 利秋) あと、ありませんか。
 山本賢司君。


◎山本賢司(1番) 何となく不動産屋とお客さんがなるべく高く売りたい、いやいやまあまあと、こう言っているような話を聞いていて、ん、と思っておるんですけども、町長、山手を22万円から18万円ぐらいまで下げられるような策を講じたいと。しかしながら町費は使わないと。こうなってくると、国県の事業で山手地内の道路を整備して、町負担分についてはそれは山手の組合にお願いをするよと。残土がたくさんあるので、これの処分はあんまり遠くまで持っていかずに近いところで処分できるような埋め立てを考えたいということだと思って伺っておるんですけれども、仮に18万円まで山手を落としたところで、この病院官舎108坪を18万円として考えるとざっと1,944万円という数字が出るわけですね。つまり、住民にとったら、あるいは見ている人にとったら、山手の割高感というのが何かどんどん強調されるという、町自身の取り組みがそういうことに結果としてなりよるのと違うかなと思えて、やっぱり気になるんです。
 前にも、一般質問でも申し上げましたけれども、組合は売れる値段ではなくて回収できる値段で売らなきゃいかん。町としては、売れる値段で売らないと、売りに出しても売れないなんていうことでは町としては困ると。この辺の折り合いをどこでどうつけるかということなんだろうと思うんですけれども、やっぱり今時期が悪過ぎますよね。本当にこんなことを、そういう計画を国に出して、町としてもその計画に沿ってせんなん、処分はせんなんだしということ、そのこと自体は状況としてはわからんわけではないんですけれども、下手をしてこういうことをやらないとなると、病院の特例債そのものも吹っ飛んでしまうような話にならんとも限らないという側面もあるんだろうと思いながら聞いておると、どんどん手詰まりになっていくような気がするんですけれども、町長はその辺をどんなふうにお感じになっているんでしょうか。


◎議長(森 利秋) 町長。


◎町長(藤原久嗣) 山手もご説明しておりますように、町にとっては大きな課題ですので、何とか円滑に計画どおり売却ができるように組合と一緒になって、まさに一体となって取り組んでいかなきゃならないということで、今回のいろいろな検討もしているところであります。したがって、一方の今提案をしておりますこの病院の官舎について、その売却が今山本議員が言われますような、山手に大きな影響を及ぼすようなことであれば、それは考え直さなきゃならんというように思います。私は現在の段階においてはお互いの調整を図ることによってそれほどの影響はない、若干の住民の皆さんによってとり方の問題はあると思いますけども、大勢に影響するような問題ではないのではないかというふうに考えておりますが、ご意見は十分参酌しながら、最終的な判断をしたいというふうに考えております。


◎議長(森 利秋) 山本賢司君。


◎山本賢司(1番) 本当は山手の話をだーっとしたかったわけではないんですけれども、町長、山手を売り出してから1年余りたちますよね。去年の多分9月ぐらいだったんだろうと思いますので。多分5つの区画ぐらいが売れたという話は少し聞くんですけれども、多分今年に入ってからほとんど動いていないという状況なのかなと思いね。じゃ、18万円に下げるための町としての施策をどの時点でやる、やれるかというふうに考えると、なかなか18万円に下げられるよという話になりにくい中で、こういうことだけが先行するということにならへんかなと思うものだから、その辺、もう一遍聞かせてください。


◎議長(森 利秋) 町長。


◎町長(藤原久嗣) 山手も既にその販売を開始しておりますから、売却予定価格をこれ以上長い間検討に検討ということでは済まない状況になっております。したがって、実際にその事業を行うのは少し先になっても、それを前提として売却価格はこのぐらいになるということの確定は急がなきゃならんということで、今町も作業をしております。したがって、できるだけ早くその作業をすると同時に、そのことを前提としながら、今ご意見のありましたようなことも踏まえて、いずれにしましても今年度中にこの案件についての事業執行に間に合うように判断したいというふうに思っております。


◎議長(森 利秋) ほかにありませんか。
               (「なし」の声あり)


◎議長(森 利秋) 以上で、質疑を終了します。
 討論を行います。
 討論はありませんか。
               (「なし」の声あり)


◎議長(森 利秋) 討論なしと認めます。
 これより、議案第140号を起立により採決いたします。
 本案は、原案のとおり決定することに賛成の諸君の起立を求めます。
                (賛成者起立)


◎議長(森 利秋) 起立全員であります。
 よって、本案は原案のとおり可決されました。
     ──────────────────────────────
 日程第17 議案第141号 平成20年度香美町上水道事業企業会計補正予算(第2号)


◎議長(森 利秋) 日程第17 議案第141号 平成20年度香美町上水道事業企業会計補正予算(第2号)を議題とします。
 これより、質疑に入ります。
 質疑はありませんか。
               (「なし」の声あり)


◎議長(森 利秋) 質疑なしと認めます。
 討論を行います。
 討論はありませんか。
               (「なし」の声あり)


◎議長(森 利秋) 討論なしと認めます。
 これより、議案第141号を起立により採決いたします。
 本案は、原案のとおり決定することに賛成の諸君の起立を求めます。
                (賛成者起立)


◎議長(森 利秋) 起立全員であります。
 よって、本案は原案のとおり可決されました。
     ──────────────────────────────
 日程第18 議案第142号 香美町消防団員の定員、任免、給与、服務等に関する条例の一
             部を改正する条例を定めることについて


◎議長(森 利秋) 日程第18 議案第142号 香美町消防団員の定員、任免、給与、服務等に関する条例の一部を改正する条例を定めることについてを議題とします。
 これより質疑に入ります。
 小林利明君。


◎小林利明(17番) 今度は一番に当てていただきましてありがとうございます。
 議案資料の2ということで詳しく資料をいただいておりますが、さらに議案資料3ということで、それぞれの増減も含めてお示しいただいておりまして、この議案資料3のところでお尋ねをしていきたいというふうに思います。これ、見てみますと、香住第4分団の減員が7で、余部分団それから柴山分団が8名の減員。さらには佐津分団が9名、奥佐津分団が43名ということで、突出してこの香住区で消防団員の定数が削られるということになっているわけであります。一応の説明は聞いたんですが、どうしてもこう納得というか理解できないのは、消防団をどのように位置づけておられるのか。その上でどのような、どれだけの要員が必要だというふうにご理解しておられるのか。はたまた、他に見直しをする基準を設けてそれをもってこのたび整理されたのかというあたりがよく理解できないわけです。ですので、その点をまずご説明いただきたいというふうに思います。


◎議長(森 利秋) 健康福祉部長。


◎健康福祉部長(岩槻末男) 本来消防団員数といいますのは、消防力の整備指針というのがございまして、これにはある一定の規模の基準等がございます。それは1つは、その消防団員の必要数というのがその場所の面積とか、そういうエリアの範囲の問題、それから消防力、いわゆる火災の鎮圧等や防災、そういうものとの関係を見て決定するようにということになっているわけです。
 そういう中で、消防力とそれからいわゆる区域の面積等では計算していきますと、大体香美町で800人程度の計算上にはなります。それプラスいわゆる地域の特殊事情、降雪とかそういう山間部とかそういうものがあるんですけども、実はこの部分がいわゆる人数換算が非常にできないということになります。したがいまして、先ほど申し上げましたように、人数換算のできる部分に3項目あるんですけども、そのうちの2項目について計算すると800人程度ということになるわけですけれども、それプラスアルファ、先ほど言いました降雪とか山間部のそういう特殊事情というのがなかなか換算できないので、例えば香美町でどの規模がいいかというのは非常に難しい。800人プラスアルファだというふうにとらえているところでございます。
 そういう中で、今回の定員の見直しというのがあるわけですけれども、これが議案の上程のときにも若干説明させていただきましたけれども、香住区のほうがこの定員の見直しをしたのが非常にかなり年数がたっているというところで、村岡区と小代区については近年見直しをしたという、そういうところがありまして、今回の見直しの影響が香住区に出ているということです。それが一部は分団の統合ということであらわれておりまして、特に奥佐津の第1、第2分団ですね。これは今回1つに統合しようということで、かなりの人数がここで定員削減のもとになっているというふうな状況でございます。
 以上です。


◎議長(森 利秋) 小林利明君。


◎小林利明(17番) 自分の場合は香住区の香住自治会のほうに席を置かせていただいているんですけども、消防の方の活動を見ていますと、今言われるような火災、防災ということだけではなくて、まずこのことについても日常的に活動しておられるというか、いろいろなところに目を配っていただいていますし、具体的にも年に数回機械等の点検や消火栓等の保守管理も含めてお世話いただいているんです。プラス何か人がおられなくなっただとか、あるいは事故でその後行方不明だとか、そのほかもろもろのことが全部消防団員さんに負担がかかっているんです。
 そういう中で、定員を減らしていって少なくなれば、さらにその負担は1人1人にしますと重くのしかかるんです。10人でやっていたところを極端に言うと6人、8人でやるとなれば、その分だけは2人分だけは他の人に負担がかかるわけです。実際の出動率、10人おられて10人が10人、すべて出れるという状態は必ずしもないわけで、そうしますと、枠を小さくしますとさらにその出動する対応できる人の数も少なくなりますよね。その辺もどこまで組み入れてこの見直しを進められているのかなというふうに、まず思うんです。
 今のは火災だとか災害対応だけでお話しましたけども、それ以外にもさっきちょっと言いましたけども、消防団員さんというのはもういろいろな場面で引っ張り出されるんです。引っ張り出されるという言い方は適当じゃありませんが、区の事業だって町のそのほかの事業にだって常に出て行かれる。やっぱり何よりも大事なことは、その区の将来のリーダー養成の場にも、消防団というのはなっているんですよ。その団員の間に培われた1つのことに集中してみんなで力を合わせる。そのことがその地域、その区域の活性化、持続力にもなっているんじゃないかと思うんです。この辺も含めて考慮されてご検討されたものなのかなと。余り失礼なことは言えませんが、何かこう適当にあわせて、数合わせでこういうふうにしようかとなっているように思えてならないんですが、これを見ていますとね。その2つの点について十分ご賢察あってご検討されたものか、そうであれば、その考え方のもとになっているところをぜひお話しいただきたいというふうに思います。


◎議長(森 利秋) 町長。


◎町長(藤原久嗣) 今回のこの定員改正に当たりましては、町のほうができるだけ人数を少なくしようというふうなことを前提として進めたものでは全くありません。町は消防力強化、消防体制を完全にとっていきたいという考え方がありますが、消防団員そのものの人数が減ってきているというような現状も見合う中で、今、現実にどういう体制がいいかということについて検討いただこうということで、消防委員会で町民代表、関係代表の皆さんでご検討いただき、それをもとに現在の消防団体制の中でいかにあるべきかということを、消防団の皆さんにご検討いただいて、その結果として出てきたものをほぼ前提として組み合わせたというふうな作業の流れになっております。特にご指摘の香住師団がかなり減っているということにつきましては、これ、実は先ほど言いましたように、昭和63年に決めた、もう20年たっている人数がそのまま来ている。香住師団全体で544人という定数に対して現在498人で既に46人欠けている。これは定数を埋めようという努力をしていただいても、もう20年前のそれぞれの地域ごとの消防団員適格者といいますか、それに見合う方々が非常に偏在してきておられなくなっているという現状があります。
 それから団員として登録はしていただいていながら、ほとんどやむを得ない状況で参加できないというふうなこととか、それからそれぞれの地域ごとに点検する中では、勤めが遠いところに勤めに行っておられるだとか、年齢が高年齢になっておられていずれ近く退団をしていただかなきゃならないだとか、そういうふうなことを現時点から少し先までを見合って考えたとき、このぐらいの人数が自分のところのあれでは現実的に対応できる人数だし、これでいけるではないかというふうなことで、人数の組み合わせをしていただきました。
 では具体的に奥佐津なんかについては非常に本来の今の分団の体制の中ではもっと人数が要るので、それを部を統合することによって、2つの部を1つにして1つのチームとしてつくることによって人数が少なくなっても対応できる。そうした我々の役割や組織を変えて、少し少ない人数でも仕事ができるというふうな体制も自らご検討いただいて、それでその数字を出してもらったものです。
 それが、本当に町の立場で消防体制を維持できるかどうかということについては、町の責任において点検していかなければなりませんから、先ほど部長が言いましたような一般的な数字だとか、それから具体的に1つの消防車にどういう人員配置が必要になってくるか、消火作業において例えばホースを持つ人、それから後続に配置する人等含めて基本的に最低要員は何名要るかというふうなこともチェックをしながらそれを多く上回る、まだこの数字でも多く上回る人数であるので、対応が可能であろうというふうな判断をしたということです。
 したがって、結論から言いますと、消防団の皆さんが今置かれている状況、それからこれから当分の間の状況を推察して、地域の消防体制を維持していく上に自分たちとしてもこのぐらいだったら行けるというご判断をいただいた。加えて、町としてもその判断は現在の状況の中では全体的な消防、それからご指摘のような防災、その他の防災も含めて対応は可能だというふうな判断をして人数を出したということであります。したがって、きちっとした公式のように、村岡、小代、香住がすべて同じ数字にはなっておりませんし、見ていただきましたらわかりますように、それぞれの分団、師団、部ごとでも人数の増減があります。それはそこの置かれている地域の広さ、それから当面する団員の年齢構成とかいろんな要素を加味して決めていただいたということでありまして、我々としてはこれが当面する対応としては何とか行ける人数ではないか。最適とは思っておりませんが、現状としてはこれで行けるのではないかというふうな判断をしたということです。
 1点、この中に、人数の減で1つ大きなものは女性団員が小代師団におられました。これにつきましては、今後の取り扱いについて消防団としてもご検討いただく、町としてもいろいろな意見交換をする中で、この際、女性団員については高齢化もしておられますし、今後の確保についても難しい点がありますので、廃止をしようというふうな判断をしましたので、その女性団員の数というのが減ったということも減少数が増えた1つの要素でもあります。細かいことにつきましては、またご質問がありましたら担当部長からお答しますが、考え方はそういうことですので、町としても責任ある消防体制としてこれで行けるのではないかというふうな判断をしておりますので、よろしくお願いいたします。


◎議長(森 利秋) 小林利明君。


◎小林利明(17番) 消防関係者によって検討された結果、この団員数でも十分に現在の想定範囲での消防活動、あるいは災害対策にも対応できるという判断をしたということなんですよね。一方で、その裏側には先ほど申し上げましたように、やはり団員に負担が、減らした分かかりますよね。かかることによって団員のさらなる確保が更新時等に難しくなるというようなことはお考えになっていないというふうに理解して、まず1点よろしいんでしょうか。
 それからもう1点は、先ほども申し上げてお答えいただけるかと思いましたが、単に消防団員は防災と火災対策、そうしたことだけではなくて、精神的な地域の支柱になる候補者でもあるわけです。裾野が広ければ広いほど、その地域は結束力、いろいろな意味で強い地域になると思うんです。消防団のOBがたくさんおられるところの近所で火災が発生しますと、消防が来るまでにかなりの活動を地域の住民を使ってしていただけるんですよ。例えばそんなこともありますし、いろいろな意味で地域の中心的な人たちがそこからはぐくまれていくわけです。その裾野を狭めていいのかなという、町としてですよ。消防団員の現状がこうだからじゃなくて、その現状を認知してそれに沿ったものにするというんだったらえらく簡単なことで、そうじゃなくてそこに自分たちが目指すまちづくりにとって改善すべきものがあるのなら改善する、通すべきものがあるのなら筋を通すということか必要じゃないかと考えているものですから、そのあたりでの検討なり町長の判断はいかがなものだったのかを再度聞かせてください。


◎議長(森 利秋) 町長。


◎町長(藤原久嗣) 小林議員の言われますように、団員が多いに越したことはない。その火災にしろ、ほかの災害にしてもどういうものが起きてくるか、この辺までしか起きないというふうなことは想定ができませんから、大きな災害が起きたときに対応できるためには多くの消防団員の皆さんにおっていただくことが最も町としてはいいことです。したがって、可能な範囲でこの現在の定員の見直しにあっても、減らすことをよしとするのではなくて、できるだけ抑えるというふうなことを前提としながら検討をいただきました。
 しかし、現場の第一線で取り組んでおられます消防団の幹部の皆さん、中心の判断は少なくていいということではなくて、増員はしたいけれどもなかなか現状としてはとても難しいとするなら、この数字をもとにして、この数字を絶対確保する線だということで取り組んでいくことが必要だというふうな判断をされ、かつこの数字であれば、特別予想外の災害は別にして、通常の火災をはじめ防災対応には対応が可能だというご判断をいただきましたので、この線でしたということであります。ご指摘のように、今後の推移を見て、火災やその他の災害が今よりもかなり多く、しかも規模の大きいものが起きるというふうなことが現実に出てきた場合には、その段階において必要な見直しということもしなきゃならんと思いますけども、単にこの問題は人数を見直したらいいというのではなくて、現実にそれは確保できるかどうか、そのことを十分にらみながら人数の団員の定員の改正をしなきゃならんという問題がありますので、総合的に判断してまいりたいというふうに考えております。
 なお、これからのいろいろな災害に対しましては、当然のことながら消防団、それから常設の消防本部、それから住民の皆さんの対応も含めた連携は町としては十分やっていかなきゃならんというふうに考えております。


◎議長(森 利秋) 西川誠一君。


◎西川誠一(2番) 今定員の関係で、町長がいろいろと答弁、聞いてある程度わかったんですけど、結局1,153人が1,030人になると。数字だけを見れば大幅な定員減であるというふうに思います。その数字は町長の答弁で、実員にあわせたような形で現場から出た声であって、これはやむを得ないのだというふうな話もよくわかります。どうも話によりますと、少なくてもできるんじゃないかという考えから、少なくてもやってもらわなしょうがないという、やらざるを得ないのだなというふうな、どうもそういうふうな格好に聞こえてきます。だけど、これにはやっぱり若者が住んでいないという大きな問題もあると思いますし、基本的に防災に対する町の考え方の基本となるものが、やはり現場から上がってきたからしょうがないなというふうなことで済むのかなと思いもします。ここで改めて町長のほうにお伺いしたいんですけど、今言われた自主防災との関係、そして美方広域消防との関係、そしてこの消防団との関係を含めて、この消防団のスケールが小さくなることによって及ぼす影響もしくはその町の基本的な防災に対する考え方ですね、この変化による。その辺の答弁をちょっとお願いしたいなというふうに思いますけれも。


◎議長(森 利秋) 町長。


◎町長(藤原久嗣) 消防団の皆さんとの話の中でも、通常の消防活動において今これで多く影響するというふうなことは、私たちもいろいろな話を聞く中では、思っておりません。しかし、先ほど言いましたように、火災にしろ災害にしろ、どういう大きなものが起きるかわからないというふうな問題がありますので、今まで以上に広域消防本部と消防団と自主防災との連携というのは当然のことながらより高めていかなければなりませんし、それぞれの分担を、もっと広域消防と消防団の分担等につきましても、さらに一層詰めていく必要があるのではないかというふうに思っております。それらについてはこの新しい体制、消防団体制になったことを前提として関係の皆さんとの協議をしていただくような場を、町が主体的に設定して進めていきたいなというふうに思っているところであります。


◎議長(森 利秋) 西川誠一君。


◎西川誠一(2番) 現実的な問題として、今度余部分団ですか、御崎地区の関係で第5部あったものが第4部になると。聞けば、御崎地区には消防団員が1人もいないんだというふうな現状がある。その中での対応ですね。やはりそういうことももっともっと地元のほうの自主防災だとかばかりだけではなくて、奥佐津は今度2つが1つになるというふうなことも含めて、やはりこれ以上の強化というものが自主防災を含め、地区の皆さんの防災意識も含め、要るんじゃないかというふうに思うんですけども、特にその2点についてどうですか。


◎議長(森 利秋) 健康福祉部長。


◎健康福祉部長(岩槻末男) 今ご質疑のあった点、余部分団、佐津分団でございます。今回、例えば奥佐津分団も1つにしたといいますのが、1つの集落の団員では少ないけれども、それを2つ、3つ合わせることによって1つの分団といいますか、構成できるということもあって、年々この、今御崎の話もありましたけれども、団員数が少なくなっていく中で、それを改善するためにその組織も見直しをしたということでございます。したがいまして、定員数を大幅に、結果的には割っておりますけども、これは1つの分団として、その下の部としても活動ができる体制を組むということにつながっている。より改善になっていると、私たちはとらえているところです。ですから、定員数の減だけを見ると、大きく特に奥佐津なんかは減っていますけども、これによって組織を変えることによってきちっとした活動ができる体制が組めているというふうに理解しております。
 以上でございます。


◎議長(森 利秋) 西川誠一君。


◎西川誠一(2番) よくわかっております。結果的に人がいないから結局そうなったわけであって、これはみんな決して望んでいないわけです。やはり地元の集落にはしっかりした消防団が欲しいんです。部長の話もよくわかります。町長の話もよくわかります。私が言っているのはそんなことじゃないんです。だったら、違う方法でもっとそういうふうな防災に対する強化する、何かてこ入れが要るのかなというふうに思うわけであって、もちろんそれはそうです。だから、いれば、奥佐津も第1分団、第2分団あったわけですから、余部も第5分団まであったわけです。それはそのままでいいわけです。ただ、実員がいなくなったという現状を踏まえ、組織を変えるほうがいいだろうと。ベターな話です。ベストはやっぱりもっと地区地区、近いところにしっかりした消防団員がいるのが一番ベストですから。その辺のてこ入れが要るんじゃないかというふうな、私の提案なんですけども、どうですか。


◎議長(森 利秋) 町長。


◎町長(藤原久嗣) そういう観点から、自主防災組織の訓練も2年に1回を、毎年やるような形で取り組んでおりますが、今後さらに一層そうした訓練を強化していきたいなというふうに思っております。今まで訓練が地震を想定したような訓練も中心にしておりますけども、加えて、そのときに地域における住民の皆さんの自主防災組織の消防に対する、いわゆる消火訓練のようなものも充実をして、第1次的に地域の自主防災組織が消火活動に当たるというふうなことに対応できるような訓練というのを強めていかなければならんというふうに思っておりまして、特に先ほどの統合したところや団員数の少ない集落については、その辺のところを強化してもらうように強く要請をしていきたいというふうに考えております。


◎議長(森 利秋) ほかに。
 山本賢司君。


◎山本賢司(1番) 現役の消防団員としましては、皆さんが随分気にしていただいているなと思って、大変ありがたく心強く思いながら、少しだけ伺いたいと思います。
 このたびの見直しで、婦人消防を協議の結果でなくすというところだということなんですけども、全国的にはやっぱり少し違う方向もあったりはするんですよね。例えば私のおふくろなんかは昔消防団員で、今村の中に住んでいるおばちゃんたちはかつての闘士ばかりみたいな、そういう状況なんかもあったりするわけで、当時と現在とでは、例えば冬季の出稼ぎの有無とか、そういういろんな状況の違いがありますからあれなんですけども、一方ではやっぱり勤務の状況とか、私も今現在ここにおるわけですから、我が家のほうで何かがあってもおいそれとは行けないと。あるいは、町外には住んでおるけども、町内に勤めているんだよというようなこともあったりね。事業主のほうは出動要請があれば皆協力するというふうな形で現実には動いているわけですけれども、やっぱり実際に団員が若干感じているのは、出動手当がもうちょっと何とかならんのかという話がやっぱり出るんですよ。実際に出動したときの手当、こういうものが、あるいは機械器具の維持管理なんかもどちらかというと自分らの少ない団員報酬を出し合ってそれで維持しているなんていう側面が若干あったりするものですから、それは村のものだから村に何とかしてもらえ、村も金がないというようなやりとりをしよるんですけども、そういうあたりがやっぱり実際のところではもう少し。消防団自身の頑張らなん部分も当然自覚しているつもりですけれども、私自身に限定して言えば、息子でも入れない限り終身刑だよという状況になっておるのでなかなか大変なんですけども。
 もう一つは、やっぱり先ほども地震を想定した防災訓練というふうなことも言われたわけですけれども、地震であろうが火災であろうが、やっぱり消防団の方々と自主防災会との連携というのはなかなかうまく行き切らないのかなと思えて、ちょっと気になったりしているんです。実際、運用の問題だというふうに思いますけれども、担当のところはその辺もう少し丁寧な助言が要るのかなということを、1つは思います。
 それと、町長に、1つ聞きたいのは、先ほども常備消防の話がどなたかからありましたけれども、昨年来、広域消防等々の再編というふうなことが国を挙げて言われると。都道府県ごとに計画をつくれということを言われて、けつをたたかれている状況があるんだろうと思うんですけども、やっぱり常備消防、広域消防がどうなっていくのかということは我々消防団にとっても結構気になるところだったりするものですから、この点もちょっと聞いておきたいと思います。


◎議長(森 利秋) 町長。


◎町長(藤原久嗣) まず、出動手当等の問題ですけれども、人数が少なくなりました。いろいろとご意見がありますように、消防団員への皆さんへの負担がさらに一層高まるという中にあって、高い士気を維持しながら取り組んでいただくために、必要な対応についてはやはりこれから消防団ともよく協議をしながら町としてとれることがあればとるというふうな姿勢で取り組んでいくことが必要だというふうに思っております。
 女性団員につきましては、確かに男性団員を補完するといいますか、男性団員と一緒になって取り組んでいただく必要がありますが、現在の女性団員の役割というのが、予防消防といいますか、実際の火災における対応ではなく、それまでのいろいろな対応ということになります。そうすると、特定の地域だけでなくて全地域に配置する必要がありますが、香美町の場合、今までの歴史的な経過の中でそういうことになじんでいない地域もあるものですから、どうしても確保が難しくなっていく。また、村岡、小代にあっても、女性の方が就業されている度合いが高くなっておりますので、なかなかそういうことについての確保が難しいというようなことから、賛否両論あったんですが、最終的に現消防団の皆さん方もやはりどこかで見きわめをする必要があるというふうなことから、廃止というふうな判断をしたところであります。
 自主防災訓練につきましては、さらに一層ご指摘のような消防団の皆さんとの連携を図れるようなやり方についての工夫をしていかなければならんというふうに思います。
 最後の広域消防体制の問題につきましては、今30万人規模という中で、県下で再編についての提案が県から出ておりますが、その案では但馬1本にという案であります。既に消防本部間それから市町長間で協議をしておりますが、やはり大きい消防本部と小さい消防本部とそれぞれの置かれている立場、利害が違うものですから、但馬の場合にはまだこういう方向へ行こうという結論にまで至っておりません。しかし、県全体では今年度中くらいには1つの方向を出したいというふうな方向だということも聞いておりますので、いずれ詰めていかなきゃならない課題だというふうに思っております。我々としては、できるだけ広域化を図って、職員体制を強化していく、高額の機材の共有を図る、それからチョウイ機関といいますか、町と市との境界間の連携をさらに一層高めていく。そういう点から考えて、広域化が必要だというふうな主張をしているところであります。


◎議長(森 利秋) 山本賢司君。


◎山本賢司(1番) 最後の点、町長自身は、広域消防の責任も持つという立場に一方ではおるわけで、やっぱり美方郡の消防よりも但馬1本のほうがいいというお考えなんでしょうか。現場の思いは全然違うでしょう。だって、責任ある立場の人間がそうじゃなくても少ない。出先それぞれぎりぎりのところでやっているわけです。召集がかかって、通報が来て、救急車1台出れば1人残っているやつがもう次はないようにと、こう言ってね。両手を合わせて目をつぶって耳をふさいでみたいな、そんな雰囲気が現場にはあるわけです。これ、拡大される可能性なんてほとんどないでしょう。だって、さあのときに、うちにはない機材が豊岡にはあると。応援体制は当然とってあるわけですから、そういうものがさあのときに有効に働かないなんていうことは現状でもあり得ないはずですし、広くなればなるほど、やっぱりやばくなると。
 これ、同じことを思うのは、実はごみの広域化、但馬1本でやれとかつて言われたことがあってね。12年、13年ごろ。そのときに但馬の中で話して、南但と北但と2つに分けようみたいな話で、1市18町のころ収めたというのが今の話につながっていくわけですけれども、やっぱりどうも広域化をしたら、だれがよくなるかといったら、上に立って金を出す者らはよくなるかもしれない。住民にとっていいことってほとんどないということになるんだろうと思うので、ちょっとここのところは、今この議論をする場ではないので、以上にしますけども、ちょっと町長の発想は気になるなと思います。
 次年度以降、この新しい、今提案されている条例そのものは来年4月1日ということなので、それが実行される、あるいは21年度の予算の際には出動手当等々が少し改善されたよというふうなことになるよう求めて、質疑を終わります。


◎議長(森 利秋) ほかにありませんか。
 古岡菊雄君。


◎古岡菊雄(5番) 今いろいろと質疑が出まして、町長のほうからも答弁があったわけですが、きのう美方郡広域の事務組合の議会がございまして、広域消防本部からの業務報告によりますと、11月25日現在で、昨年に比べて火災が相当増えておるというふうな報告がありました。ましてや、死亡の案件も昨年に比べて今年は2件あって、昨年は1件だということで1件増えたというようなことがあります。最近は火事というのは余りないのかなというふうなことを思っておったわけですが、まただんだんと増えておるというふうなことですし、昨日は実はその火災の原因は何だったかというふうなことを聞くのを忘れておったわけですが、以前はいわゆる予防消防ということで、消防団員が各集落にたくさんおられて、そして火のもと点検ということをしておったわけです。
 ところが、今こうして見させてもらうと、昨年に比べて今回に比べて来年7月1日からは百二十何人だかの人数も減ってくると。それで、私の集落でも30人ぐらいの消防団員がおったのが3分の1に減っておって、3集落でまず30人ぐらいだというふうなことになったわけですが、そういうふうなことの中で、一体今は風呂だとか、風呂をまきで炊くとか、あるいはいろりがあるとか、こたつがあるとか、電気こたつがあったとしても、そういうふうなのはないとしても、やっぱり予防消防というふうなことがこれから先、そういったことが今の消防の中でできていないんじゃないかなという、そういうことの指導というのはどうなっておるのかなというふうなことを思っております。
 それからもう1点は、女子部というのがまず説明がありました。本当に以前は旧美方町小代区あたりは冬季間は男の方の出稼ぎが多くて、それで冬の防災については女が守るんだということで女子部隊の結成になったと思うんです。そういうようなものが今度なくなるということで、非常に残念に思っておるわけですが、そういう中で、女子部も高齢化が進んできたということなんですが、今の消防団の団員として位置づけされておる、団員もおそらく少子高齢化の中で高齢化が進んでおるんじゃないかなというふうな懸念がされるわけです。だから、そういったことについて今後どういうふうなお考えを持っておられるのかということをお尋ねしたいと思います。
 以上、とりあえず2点お願いします。


◎議長(森 利秋) 町長。


◎町長(藤原久嗣) 予防消防につきましては、確かにこれから重要な問題だというふうに思います。昨日の広域消防、広域事務組合の議会においても今年度は7件昨年より増えているというふうな状況の報告をいたしました。昨年はいわゆる被害の大きい火災が多かったのに対して、今年度は小さい被害だけれども件数が増えているという問題で、やはりそこには被害は結果論ですから、件数が増えているということはご指摘のように予防消防をさらに一層徹底しないことには火災の可能性が多くなっているということですので、その徹底を図らなければならんというように思います。それらにつきましては、例えば広域消防が担当するとか、消防団が担当するとかではなくて、自主防災組織も含めた連携をしていくことが必要ではないかというふうに思います。これらは新たな課題として香美町の対応をどうしていくかということについては関係の皆さんと協議をしながら、具体的な方法をとっていきたいというふうに思っているところであります。
 女性団員につきましてはお話しのように、高齢化もされていくという中であります。したがって、今回消防団の皆さんのご判断も含めて香美町全体の一つの方法として廃止するというふうな判断をいたしました。団員数は先ほども言いましたように、形式的には1,153人から1,030人ということで、123人の減になっておりますが、既にその定員を割っているというような状況が多くて、現在の実人員が1,079人ですので、そこから見ると49人の減となります。そこに女性の団員の方が13名おられますので、それを減らしますと30人ほどの減。これらは先ほど言いましたように、今はたまに出てこられるような団員もおられますけれども、それぞれの分団や部ごとの状況を見ていくと、近い将来高齢化して団員が少なくなるというふうなことからはじき出したものでして、人数が少ないという状況は、少ないんですけども何とかこれで対応していかなければならんというふうに思っているところであります。何としても、そうした中で取り組みを、いろんな対応をしながら地域の消防体制の強化を図っていくという努力を進めていきたいというふうに思っております。


◎議長(森 利秋) 健康福祉部長。


◎健康福祉部長(岩槻末男) 火のもと点検についてのご質疑もありました。今やっていないんじゃないかと言われたかと思うんですけど、現在もやっております。大体、春、秋、年に2回ぐらいコンスタントにやっておりまして、消防団の訓練のときにあわせて、その後に各家庭を回っていただいていますので、火のもと点検も変わらず実施しているということで、ご理解いただきたいと思います。


◎議長(森 利秋) 古岡菊雄君。


◎古岡菊雄(5番) 皆さんの質疑で出尽くしたと思います。
 あと、町長が答弁されていましたように、本当に消防団員そのものも高齢化が進んできて、機能できないようになってくるというふうな心配が、少子・高齢化でなると思うんです。そういう中ではやっぱり自主防災組織というものが活動しなければいかんということがありますので、今現在ではどうも自主防災組織というものの機能が十分発揮できていないというふうなことが見受けられると思うんです。そういったことについてもやっぱり今後どんどん進めていっていただきたいと、こういうふうなことを思いますが、その点についてはどうですか。


◎議長(森 利秋) 町長。


◎町長(藤原久嗣) 毎年自主防災訓練を行う中で、町内120集落の中でかなり積極的に取り組んでおられるところと、積極的には取り組もうとされていますけども、実態として少し差のあるところが出てきております。したがって、今、皆が訓練をしようという体制まで整いましたので、少しその内容等で充実が図られていないところについては、町としても消防団と一緒になって、いろいろな形でのご提言やご指導をするというふうな格好で、いわゆる底辺を引き上げていくという努力を進めていきたいなというふうに思っております。いろんな形でお互いに啓発をしながら、それぞれの自主防災組織がいろんな訓練を取り入れていただいて、いざというときには消防団の補助的なことに対応できるようなところまでいっていただくような体制を組んでいくこと、そのことが町にとって必要なことだというふうに考えているところです。


◎議長(森 利秋) ほかにありませんか。
               (「なし」の声あり)


◎議長(森 利秋) 以上で質疑を終了します。
 討論を行います。
 討論はありませんか。
               (「なし」の声あり)


◎議長(森 利秋) 討論なしと認めます。
 これより、議案第142号を起立により採決いたします。
 本案は、原案のとおり決定することに賛成の諸君の起立を求めます。
                (賛成者起立)


◎議長(森 利秋) 起立全員であります。
 よって、本案は原案のとおり可決されました。
     ──────────────────────────────
 日程第19 発議第7号 閉会中の所管事務の継続調査(審査)の申し出について


◎議長(森 利秋) 日程第19 発議第7号 閉会中の所管事務の継続調査(審査)の申し出についてを議題とします。
 各常任委員会、議会運営委員会より、香美町議会会議規則第75条の規定により、閉会中も引き続き調査したい旨の申し出がありました。職員に申し出の内容を朗読させます。
                (申出書朗読)


◎議長(森 利秋) 朗読は終わりました。
 各常任委員会、議会運営委員会からの申し出のとおり、閉会中も継続調査(審査)に付することにご異議ございませんか。
              (「異議なし」の声あり)


◎議長(森 利秋) 異議なしと認めます。
 よって、申し出のとおり、閉会中も継続調査(審査)に付することに決定いたしました。
 お諮りをいたします。
 以上で本定例会に付議されました案件はすべて終了いたしました。
 これにて、平成20年12月第33回香美町議会定例会を閉会いたしたいと思いますが、これにご異議ございませんか。
              (「異議なし」の声あり)


◎議長(森 利秋) 異議なしと認めます。
 よって、平成20年12月第33回香美町議会定例会を閉会いたします。

             ○ 閉 会 あ い さ つ



◎議長(森 利秋) 閉会に当たりまして、一言ごあいさつを申し上げます。
 去る12月2日に開会し、本日までの8日間の今期定例会は、平成20年度各会計補正予算、条例改正等、本町が直面する重要案件が提出されましたが、議員各位の終始熱心なご審議を賜り、ここに議了することができました。これもひとえに、議員各位のご理解、ご協力によるものと深く感謝申し上げますとともに、衷心より厚く御礼申し上げます。
 当局におかれましては、一般質問、審議等の過程におきまして、議員各位が申しました意見等を、今後、町政に十分反映されますよう希望するところでございます。
 また、議会広報特別委員会委員各位におかれましては、これから議会だよりの編集等、大変ご苦労になりますが、よろしくお願い申し上げます。
 本年も残すところ、あとわずかとなりました。議員各位並びに執行部の皆様方におかれましては、何とぞご自愛の上ご健勝にて、ご家族おそろいで輝かしい希望に満ちた新春をお健やかに迎えられ、一層の飛躍と前進が図られますようご祈念申し上げ、簡単ではございますが、閉会のあいさつといたします。
 次に、町長よりあいさつがあります。町長。


◎町長(藤原久嗣) 閉会に当たりまして、一言ごあいさつを申し上げます。
 第33回香美町議会は全日程を終了し、閉会の運びとなりました。議員各位のご精励に対し、深く敬意を表する次第であります。
 今議会には、私のほうから当初提案として条例一部改正議案など15議案、さらに追加議案として条例の一部改正議案1件を提案させていただきました。いずれも原案のとおり適切なご決定をいただき、誠にありがとうございました。心から厚くお礼を申し上げます。
 今議会中賜りました各議員からのご意見等につきましては、速やかに町政に反映をしていくよう努めていきたいと考えております。
 12月に入り、海沿いでは雪も降り、何かと慌ただしさが増してまいりました。これから年末にかけて、4つのスキー場には雪がたくさん降ってくれて、山にはスキー客、海にはカニすき客が多くにぎわう香美町になってほしいと念願しているところであります。
 世界的な景気低迷の中で、国においても定額給付金をはじめ各種対策が検討されておりますが、本町におきましてもこれから平成21年度、来年度の予算編成に取りかかることとしております。厳しい財政状況の中ではありますが、少しでも町民の皆様に元気を出していただくよう努力をしてまいりたいと考えているところであります。
 議員各位には、これから何かと慌しい年の瀬ですが、一層健康にご留意され、輝かしい新春をお迎えになられますよう心からご祈念申し上げまして、この1年間のお礼といたします。誠にありがとうございました。


◎議長(森 利秋) 大変ご苦労さまでございました。
 なお、この後、4時15分から委員会室におきまして全員協議会を開催いたしますので、議員の皆様、お疲れのこととは存じますが、ご参集をいただきますようお願いいたします。
                              午後4時02分 閉会