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兵庫県 香美町

平成20年第31回定例会(第2日目) 本文




2008年09月10日:平成20年第31回定例会(第2日目) 本文

                              午前9時30分 開議
◎議長(森 利秋) おはようございます。
 ただいまの出席議員は19人であります。定足数に達しておりますので、若干早いんですが、本日の会議を開きます。
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 日程第1 会議録署名議員の指名


◎議長(森 利秋) 日程第1 会議録署名議員の指名を行います。
 会議録署名議員は、香美町議会会議規則118条の規定により、議長において、岡田公男君、川端政明君を指名します。
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 日程第2 諸般の報告


◎議長(森 利秋) 日程第2 諸般の報告を行います。
 本日の議事日程は、あらかじめ議場配付いたしておりますので、ご確認ください。
 次に、橘秀夫君より、午前中欠席の届け出がありましたので、許可しております。
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 日程第3 一般質問


◎議長(森 利秋) 日程第3 一般質問を行います。
 それでは、はじめに、西坂秀美君の一般質問を行います。


◎西坂秀美(14番) 西坂秀美でございます。
 第31回9月定例議会一般質問を行います。通告に基づき、順次質問をいたします。
 障害者が地域で安心して暮らせる社会の実現を目指し、障害のある方々が利用できるサービスを充実し、一層の推進を図るために障害者自立支援法が制定されました。理由は、従来の障害健康福祉施策では、身体障害、知的障害、精神障害といった障害種別ごとに縦割りのサービスが提供されており、施設・事業体系がわかりにくく使いにくい、また、サービスの提供体制が、地方自治体間の格差が大きい。また、支援の費用における国と地方自治体の費用負担のルールでは、サービスが多く財源確保が難しいなどが制定の主な理由です。
 では、支援法ではどうしようとしているのか。障害の種別にかかわらず、その方々が必要とするサービスを利用するための仕組みを一元化し、施設・事業を再編する。2つ目に、障害者に身近な市町村が責任を持って一元的にサービスを提供する。サービスを利用する人々も、サービスの利用量と所得に応じた負担をしていただこう。就労支援の強化などなど、障害のある方々の自立を支えるというふうに理由にあります。以上のように、障害者自立支援法の施行や、兵庫県行財政改革の推進によって、関係する皆様を取り巻く状況が目まぐるしく変化してきております。社協が経営する知的障害者共同生活ホームあじさい自立寮は、県の行革推進により、補助金がこの9月30日で廃止されます。今後は、自立支援法に定めるグループホーム、ケアホームへ移行しなくてはいけません。19年度は補助金が、県が295万9,000円、町が259万円、本年予算も同額を見込んでおりますが、県は9月末で廃止をいたします。補助やこれら移行先をどのように考えておられるのか、まず1点目にお尋ねをいたします。
 知的障害者小規模通所授産施設香住ひまわり苑、これはちょっと町とは違うんですけども、美方郡広域精神障害者小規模作業所のぎく作業所ともに、法人化及び地域活動センターへ移行しないといけない。そして、地域活動支援センター、今、香住ひまわり共同作業所、かつら作業所が移行済みです。この支援センターは、県の補助率が50%から30%に、さらに今年度は20%となり、平成25年度からは廃止になります。これらについても、今後の町補助、そして制度の移行をどのように考えておられるのか、お尋ねをいたします。
 そして3点目、現在社協では、介護保険事業、障害者自立支援事業、その他介護等事業で、香住あじさい自立寮、香住ひまわり苑、香住ひまわり共同作業所、かつら作業所などなどを経営する事業を行っております。介護給付、訓練等給付などの自立支援給付、地域活動支援センター等の地域生活支援事業とともに、障害福祉サービスに取り組んでいただいておるところであります。先ほどふれました自立寮及び作業所は、補助金での運営ではなく、利用状況に応じた給付費、障害者自立支援法に基づいた経営体系に完全移行しないと、これらの事業が継続できません。社協では、安定した収入財源の確保が難しい、経営が不安定になるとして、経営主体の変更も視野に置いて、町行政や保護者会並びに他の事業者とともに協議を進めるとしております。過日、施設移行や今後の方向性についての意見交換会が開催されておりますが、町長は、社協とのかかわり、対応は、今後どのように考えておられるのか、まず1回目の質問をいたします。


◎議長(森 利秋) 質問は終わりました。
 町長の答弁を求めます。


◎町長(藤原久嗣) おはようございます。今日もよろしくお願いいたします。また、傍聴の皆様方には大変ご苦労さまでございます。
 それでは、西坂議員の障害者自立支援法に関するご質問にお答えをしたいと思います。西坂議員からもご指摘のように、今、障害者を取り巻く状況は、障害者自立支援法の施行や、それに、兵庫県の行財政改革で福祉関係施策支援についての切り下げ等がございまして、これに対応するための町としての取り組みに、関係の皆さんと一緒になってその方向についての検討を進めているところでございます。
 大きな方向としては、社協などの社会福祉法人が、従来、国や県、町の補助金で運営をしていただいておったものが、個人ごとのサービス医療状況に応じた給付費収入による運営方式へと大きく変わっていかなければなりません。具体的にご指摘がありました、香住にありますあじさい自立寮、共同生活ホームですけれども、これも今年の9月末で県の補助金が廃止となります。社協が補助金で運営をしていただいております現在の共同生活ホームから、障害者自立支援法に定めるグループホームやケアホームへと転換をしなければならないという状況になっております。
 これらも、新しいグループホーム、ケアホームになりますと、個室にしなきゃならんこと、それから、それぞれの居室面積に一定の条件があることや、世話人としての職員配置などいろいろな要件がありまして、これらを考えますと、単に今のあじさい自立寮をそのままグループホームに変えるというわけにはいかない。現在、6人が暮らしておりますが、その6人が入れないというような状況になりまして、あそこで施設の増設を行うか、または、ほかの場所に新たな施設を取得するかというふうな状況になっております。これらについての検討も、今しておるところであります。
 また、共同生活ホームでありますあじさい自立寮のほかに、通所援護施設でありますひまわり作業所、それから、通所授産施設でありますひまわり苑の2つも一緒になっておりますけれども、これらにつきましても、今後の取り扱いを補助金等の変更によって対応しなければならないというふうな状況にありまして、今それらを一体としてどうした運営をしていくかということを、現在その取り扱いをしていただいております社協の皆さん、それから関係の皆さんと一緒になって協議を進めているという状況であります。
 まず、その共同生活ホームの部分ですが、4月から、社協のほうでこれらについての取り組みをどうするかということについての検討をしていただいております。社協としては、今後の補助金の動向や、利用者に期待されるサービスの質と量や、作業所の今後の方向性等についていろいろ検討され、6月に、かなり社協が独自で行うことについてはいろいろ問題があると、したがって、町も含めた総合的な対応の検討が必要だというふうなご意見もいただいておるところでありまして、それらも踏まえながら、町としても、ほかの団体の運営も視野に入れて、総合的な検討を進めております。具体的には、県の社会福祉事業団出石精和園運営しておりますので、そこは一体的に運営をしていただくことはできないかどうか、そうしたことについても、出石精和園の関係の皆さんにも一緒に入っていただきながら、今検討を進めておるところであります。
 こうした中で、課題としましては、先ほども少し申しましたように、共同生活ホームの部分について、個室方式になりますと、今の施設では入らないのでほかの場所を確保することが必要である。例えばアパートを借りるとか、民宿等の空き家を確保するとかというふうなことになりますので、これらが、金額的にもまたスペース的にもうまくいくかどうかというようなことについての検討が必要になります。また、障害程度の区分によってその対応も違ってきますので、入所される方の障害程度区分認定調査等についても進めていかなければならないというふうなことがありまして、これらを進めながら対応していきたいというふうに考えているところであります。
 大きな考え方として、あじさい自立寮共同生活ホームのほうを、ほかの場所に確保しますと、といいますよりも、あじさい自立寮の問題についてはそういう課題がありますが、ひまわり作業所、ないしはひまわり苑につきましても、今、入所者が多くなって手狭になっておるという問題もあります。これの解決もあわせて行うとなると、現在の一連の施設の中でやっております共同生活ホームの部分を、ほかの場所で確保することによって、共同生活ホームのスペースも含めて、ひまわり作業所、ひまわり苑等に活用するということになると、場所的な解決が図れるというような問題もありまして、町としては、そういう方向性での検討を、一つの方向として検討を進めていきたいというふうに考えているところであります。
 今度は、町の運営費用等、経費の問題でありますが、議員もご指摘のように、この9月から県の補助金が打ち切りになります。したがって、現在は、共同生活ホームで約590万ほどの運営費補助をしておりますが、そのうち、147万、150万弱については県の補助がありますので、町の一般財源は443万9,000円となっておりますが、この147万9,000円が打ち切りになりますので、町が上積みをして出さなければならないということになります。
 さらにこれがグループホーム、ケアホームに移行した場合には、新しい自立支援法に基づく対応になりますので、新たな自立支援法に基づく国や県の支援もありますので、町が負担する部分というのは118万円ほどになります。要は、この9月以降、年590万ほどの町の負担が、自立支援法に基づく施設へ移行することによって、118万円ほどになるというふうなことになりますので、こうしたことからしても、できるだけ早く自立支援法に基づく新たな対応を進めていきたいというふうに考えているところであります。
 22年度になりますと、さらにいろいろな打ち切りもありまして、町の負担も増えてくることになります。したがって、これらの対策を、できるだけ今年度中に方向を決めて、21年度から新しい体制をとりたいとは考えておりますけれども、先ほど言いましたようないろいろな課題がたくさんありますので、21年度に検討が持ち込まれる場合もあるかもわかりません。それにしましても、21年度中には遅くとも方向を決めて、22年からは新しい体制で取り組むというような方向で進めたいというふうに考えておるところであります。
 現在、社協やそうした精和園等も交えながら、また、対象者の皆さん方も含めたいろいろな検討をしておりますけれども、これらをできるだけ早く集約を図って、おおよその方向を今年の早い段階に出していきたいなというふうに考えている状況であります。
 とりあえず、この1回目の答弁は以上のとおりであります。


◎議長(森 利秋) 西坂秀美君。


◎西坂秀美(14番) 先ほども制定理由の中で述べましたけれども、自立支援法では、身体、知的、精神の障害別に分かれていた福祉サービスを一元化し、施設、事業を再編する。この部分で、今、町長にふれていただいた部分かなというふうに思います。障害者に、身近な町が責任を持って一元化サービスを提供せよというふうにありますので、今、町長が言われたような一元化にしていく、まあ、あじさい寮はほかに持っていけば、今のひまわり作業所、ひまわり苑は、手狭から開放されて、その部分が使えるというふうな体制になるというふうに今お聞きしましたので、その部分はわかりました。
 それと、グループホームやケアホームへの移行準備として、今、町長もちょっとふれられましたけれど、1人ごとに障害区分認定を受けて、1段階の方はグループホームに、それから2から5段階の方はケアホームへとランクづけが決まっておるというふうに思います。その準備は既に完了しているのでしょうか。また、私の聞くところによると、余りここの部分が進んでいないようにお聞きしております。障害区分認定を受けてない方がいるとすれば、あなたはグループホームですよ、ケアホームに移行ですよ、この辺の部分はどう説明されるのか、もうその方々はわかっておられるのか、その辺の疑問が沸いてまいります。過日の社協、そして当局、作業所の関係の皆様との話し合いではどうだったでしょうか。どう説明されたのでしょうか。今のままでよいのにというような声も聞こえます。もうそんなことになるんだったら作業所には行かせないというような声も聞こえてまいります。しかし、それでは済まない問題ですし、お互いが助け合っていかなくてはいけない制度でございます。いろいろな声が聞こえてきております。そのようなことになれば、もし作業所に行かせないというようなことになれば、当事者にとっても大きなマイナスとなりますし、家族にもまた新たな問題が浮上してまいります。
 香住の障害者施設の関係者の皆さんは、特にこの作業所施設にはいろいろな思いがありますし、愛着を持っておられます。その辺の理由は、町長よくご存知だというふうに思います。そんな中での説明会ですから、随分と複雑な思いで説明を受けられたというふうに思いますが、私の聞くところでは、説明が不十分ではなかったのではないでしょうか。これから時間をかけた説明が必要と考えますが、その辺のところはいかがでしょうか。
 また、町単での援助は、現状では難しいというふうに、部長も我々の委員会の中では言われておったんですけど、もうそういう状況では難しいから、今年度状況を見て対応していくんだというご返答をいただいておるんですけれども、もうその状況を見ているというときではもうないんじゃないかなというふうに思います、町長。作業所の皆さんも不安ですし、社協も早めに予定を組まないとそれぞれの計画があると思いますし、また来年度の計画も立てていかなくてはいけない。19年度も多くの社協の会計の中からこちらのいろいろなところに繰り出しをされております。そして、この作業所等が運営されているということは、町長もご存知だというふうに思います。もっともっと急いで、十分な協議が要るのではないでしょうか。その辺のところも再度お尋ねをしたいと思います。
 また、自立寮及び作業所は、先ほどふれましたけれども、補助金での運営から、利用状況に応じた給付費でということで、自立支援法に基づいた経営体系に完全移行しないと、これからの事業は継続はできませんし、社協では安定した収入財源の確保が難しいということで、経営が不安定として、経営主体の変更も視野に入れて、町行政や保護者の皆さん方、他の事業者とも協議を進めるというふうにしております。他の事業者とは、先ほど町長が言われました出石精和園だというふうにお聞きしておりますけれど、出石精和園が香美町に本当に乗り込んできていただける、そして美方郡の拠点づくりをというふうに考えておられると認識しておるんですけれども、今の人数で、本当に取り組んでいただけるのかなというところは疑問です。本町の自立支援給付事業の実施状況を見ますと、随分といろいろな場所に通所あるいは入所されております。事業としても生活介護、児童デイサービス、それから短期入所、施設入所、多くの事業があるわけですけれども、その中でも児童デイサービスでは、養父市の八鹿町に村岡、小代区の児童が3名、利用は月に2回程度、利用時間は1時間から2時間程度と、こういう短期間の入所というのが、利用というのが随分と多いように見受けられます。まず、この方々が、ここの出石精和園が本町に乗り込んで来ていただけたら、こういう方々もサービスを増やして事業を増やして取り組んでいただけるのか、そういう方向についての話し合いというのはなされているんでしょうか。
 私もちょっと不勉強で、その施設の特徴やサービス内容の部分ではまだ理解してないんですけど、この方々に声をかけることはしないんでしょうか。それぞれそこに行かれている理由もあろうというふうに思いますけれども、もしこういうふうに精和園に来ていただいて、施設を立ち上げるというのであれば、1人でも多くの方々に利用していただく努力というのは必要だというふうに考えておりますが、いかがでしょうか。先ほどもふれましたけれども、社協で提供している一部の事業以外に、使えるサービスは本町にはありません。介護事業と就労支援事業に大別しておりますが、これらの事業を増やすというその部分での考えはあるのかないのか、再度お尋ねをしたいと思います。


◎議長(森 利秋) 町長。


◎町長(藤原久嗣) 一番目の障害程度の区分認定調査の現在の進捗状況につきましては、後で部長のほうからご説明をさせていただきます。
 先ほども説明しましたように、この春以降早急に対応するということで、社協の皆さん、それから手をつなぐ育成会の皆さん方、それから出石精和園からも来ていただいて、いろいろな角度からの検討を進め、説明しましたように、大体、問題点とその方向について大きな課題等も摘出された状況になっております。
 出石精和園も、今までの協議の中では条件次第、全くだめとかいうことでなくて、条件次第、条件といいますのは、今、議員も言われますように、入所者数がどの程度か、障害の程度がどういうことか、要は運営、経営を行う上での最小限度の条件がどうなっているかということについてもう少しはっきりしないことには、結論が出しがたいというふうな状況になっております。したがって、今までは町としても部のほうで、部長以下中心となってこうした取り組みをしておりましたが、これからは、私も先頭になって出向いて、社協の皆さん、それから精和園の皆さんや、手をつなぐ育成会の皆さんをはじめ関係の皆さんと、今まで積み上げてきた内容を、1つずつ精査、協議をして方向を出していきたいというふうに考えております。
 いずれにしましても、社協が大変な努力で今まで取り組んでいただいておりますけれども、それがどうしてもできない部分はほかへお願をいして、それぞれの団体の問題もあることですけれども、対象の皆さんが安心してそういう施設での活動ができるような状況を、早く見きわめることが必要ですので、そうした方向で、大きな方向はできるだけ早く出したい、そしてその方向に基づいて細かな検討を進めると、そうした取り組みをしてまいりたいというふうに思っております。
 その中で、他の施設に入っておられる方の問題につきましてもご意向を聞き、こちらのほうで一体として取り組むことが可能であれば、そうした方向の取り組みもしていかなければならんというふうに思っておるところであります。いずれにしましても、急がなきゃならない課題ですので、私、先頭に立って取り組んでいただくというふうに考えておるところであります。
 障害程度の調査状況につきましては、部長のほうからお答えをさせていただきます。


◎議長(森 利秋) 健康福祉部長。


◎健康福祉部長(岩槻末男) 今のご質疑の障害認定についてですが、今こちらのほうで把握しておりますのは、9名受けておられるということで把握しております。先ほどのご質疑の中にもありましたように、先日、社協と町と、それから当事者の保護者の方たちとの話し合いの中でもそういう話もさせていただいて、まず、その障害認定の区分認定を受けていただかないとなかなかこの事業が進まないので、ぜひとも皆さん受けていただくようにということもお願いをいたしておりまして、今少しずつそのような動きになっております。ただ、余りゆっくりもしていることもできませんので、行政のほうも皆さんの理解をいただいて、すべての方に区分認定を受けていただくように努めたいというふうに思っておるところでございます。
 先ほどご質疑の中にあった点で、一部ふれたいと思うんですけれども、一つはのぎく作業所の件についてご質疑がありました。これは、精神障害者の方の作業所でございまして、これにつきましては、今、香美町単独ではなしに、新温泉町とあわせて美方郡をエリアにして、新温泉町にその作業所がございます。これは、今は作業所ということで、いわゆる保護者ののぎくの会というほうで運営をしているんですけれども、これも今と同じような問題があります。まず、地域活動支援センターに移行する必要があります。ただこれは、地域活動支援センターと申しますのは、今ののぎくの会という団体では運営ができないことになっておりまして、いわゆる法人運営でないといけない。香美町の作業所については、社会福祉協議会という法人が運営をしておりますので、地域活動支援センター移行が既にできております。ここ、のぎく作業所については課題があるわけですけれども、今そのために、のぎくの会の皆さんがNPO法人化をして、いわゆる法人になって運営をできないかということで検討をされております。法人になれば地域活動支援センターに移行ができますので、それを来年度目指して、今頑張っていただいておりますので、町もそれの支援をしていかなければいけないなというふうに思っております。
 それからもう一つ、村岡、小代区の方が児童デイサービスに通っているというご質疑がありまして、それは、養父市の八鹿にありますエスポワールこじかのことだろうと思います。ここにご質疑にありましたように、3名今通っておりますが、これが一体的に将来的にできないかな、こちらのほうでできないかということがありましたけれども、これは、実は自立支援法に基づく介護給付に入りまして、いわゆる児童デイサービスというサービスになります。これについては、今、自立支援法に基づく、先ほど来出ておりますグループホーム、ケアホーム、それから地域活動支援センター、いわゆる作業所、それから、今ある授産施設、これらとは機能的にちょっと異なりますので、先ほど言いました児童デイサービスも、新しい施設の中でできるかといいますとその機能は持っておりませんので、これはなかなか難しいだろうなと。将来的に、そういうグループホーム、ケアホームや地域活動支援センターの中にそういう児童デイサービスの機能を持てば、こちらのほうに通うということも可能になってくると思いますけれども、現時点では、今そこまでの構想を持っておりません。香住区の方については、今、豊岡のほうに児童デイサービス、たけのこ園とか、現在は。それが、今月豊岡市に、豊岡市と香美町と新温泉町でつくる風(ふう)という施設が新しく立ち上がりますけれども、ここで児童デイサービスを受けるということで、これらについては、同じ豊岡市の精和園がある豊岡市でも、機能を分担しているということでございますので、現時点では、その児童デイサービスをこの香美町の中で組み入れていくという構想まではちょっと至ってないということでございます。
 以上です。


◎議長(森 利秋) 西坂秀美君。


◎西坂秀美(14番) 一例を挙げただけなんですけれども、こうしてみると、施設入所等も随分とあります。この部分の多くの中から何名でも、やはり先ほど町長が言っておりましたけれども、条件面というのがあるんだということですけれども、私が精和園であったら、本当に少ない人数ではよう請けません。採算とれないんですから、会社でも。やはりそれなりの努力をこちらもしていかないと、精和園が本当にこちらに来てくれないんじゃないかなというふうに思うんです。ですから、今の言葉をお聞きしていますと、進出の確率というものはあるのか、見通しはありますかと、こうお尋ねをしたいんですけれども、やはりその辺の条件面、随分と頑張らないと来てくれないんじゃないかなというような気もせんでもないです。私も、まあ立ち会っていませんのでわかりませんけれども、やはりその辺の努力というのを、これからは随分としていかないと、本当にここ、こじれてしまうと、社協さんとしても、今の体制ではできないという方向づけも出している現在、もはや出石精和園に頼るしかないわけですし、その辺のところを随分と頑張っていただきたいなというふうに思います。
 また、グループホームやケアホーム、さっき町長から返事いただいたんですけど、移行のために、現在の施設は、先ほどから出ておりますように使えません。ですから、新たな箱物をつくるというようなことは考えておられないというふうに思いますけれども、借りるなどという言葉も、さっき出てまいりましたけど、廃校の活用というのは考えられないんでしょうか。作業室などたくさんとれますし、自立支援法で義務づけられている、それとまた別の話なんですけど、障害者自立支援法で義務づけられている町行政の障害者福祉計画というものは、過日全戸配布になりました香美町地域福祉計画、これというふうに解釈してよろしいんでしょうか。私も、ちょっとこの辺のところ引っかかるもんですから、これの解釈ということでよいのかどうか。そして、もしそうだとするんならば、これの要約版として今出ているんですけれども、これらの実行計画、あるいはタイムスケジュールというものはどうなっているんでしょうか。
 それともう一つ、重要な問題なんですけれども、障害者の就労支援というのも、今回の障害者自立支援法には大きくうたわれております。この障害者就労支援は、町長はどのように考えておられるのかお尋ねをいたします。
 先日テレビを見ていましたら、東北のある市では、ビラを配りながら障害者の支援を呼びかけている姿が映し出されておりました。我が町ではどのような支援をされているのでしょうか。折りしも今、北京ではパラリンピックが開催されており、体が不自由でも、我々健常者でも及ばないような競技を展開されております。本人の努力、血のにじむような努力はもちろんのこと、コーチや家族、周囲の方々の支えがあってこそできるんだろうなと思いながらテレビを見ております。ただし、本町でも負けておりません。先ほど開催されましたふれあいコンサートでは、中央公民館いっぱいの人でしたし、障害者、健常者が一体となって、すべてボランティアが運営して、すばらしいコンサートを聞かせていただきました。障害者の就労支援についての状況や考えを再度お尋ねをいたします。


◎議長(森 利秋) 健康福祉部長。


◎健康福祉部長(岩槻末男) お尋ねの福祉計画については、基本的にはこの障害者福祉計画に基づいて進めていくということでございますけれども、具体的にいわゆる年限を切って、何年に何をするというふうな具体的なところまでは、計画上は上がってないというのが今のところの実情でございます。
 それから、障害者の就労支援につきましては、これは、基本的には50名以上だったと思うんですけれども、雇用する企業については、何%雇用しないといけないというのが法で定めておりまして、まずそれは、事業所の義務としてそういう務めがあるということになっております。その中で、香美町におきましても、いわゆる就業年齢に障害者の方がなってきた場合に、それの就労のマッチングをとるというようなことは、職安と一緒にやっているんですけれども、なかなか実態的にはそういう障害者の方が職業につくことが少ないというのが実情でございます。ちなみに、先ほど言いました事業所の障害者の雇用パーセンテージというのを達成する必要があるんですけども、町においてもそういうことから障害者の方を採用させていただいているような実態はありますけれども、今そういう大人数の事業所での雇用関係について、県の方が監督しておりまして、それを達成しなければ指導されるというふうな実態でございます。今の香美町の障害者についても、そういう中で就職していただくように働きかけはしておるところでございます。


◎議長(森 利秋) 町長。


◎町長(藤原久嗣) 施設の問題についてお答えしたいと思います。
 たまたま今回、村岡の3中学校統合によって学校施設があくというふうな問題もありまして、私も一つの選択肢だというふうなことは認識をしております。ただ、そういう問題についても、担当部局の職員等と話をする中に、香住につきましては、現在の施設について、保護者の皆さんも、また対象者の皆さんも非常に愛着があるというふうなことも聞いておりますので、可能であれば、香住の現在の中で、先ほど言いましたような宿泊部門をほかへ移転することによって、そこで作業スペースは確保する、そして、宿泊部門だけをできるだけ近くで確保するというふうなことが、そこに入所される皆さんの希望に沿うのではないかなと、そういうことを第一に考えながら、いろんな選択肢をこれから検討していかなきゃならんというふうに思っております。いずれにしましても、先ほど言っておりますように、早く方向を出さないことには、理想を追求しておってもいろんな問題が多くなるばかりですので、現実的な検討と対策を早急に打ち立てていきたいというふうに考えておるところであります。


◎議長(森 利秋) 町長、今、西坂議員の中で精和園の進出問題もふれられておりましたので、その答弁お願いいたします。


◎町長(藤原久嗣) 精和園につきましては、ちょっと私は直接まだ話をするまでに至っておりませんが、報告を聞く範囲においては、具体的条件を出されるというところではなくて、少なくとも前向きに取り組もう、しかし、それに必要な状況はどうかということについて、ある程度の内容を早く出してほしいというふうなお話が出ているというふうに聞いておりますので、極力、精和園のほうのご事情もありましょうけれども、我々こうした地域における施設運営のいろいろな問題も理解をしていただいて、可能な妥協点を見出して、できるだけそういう方向に持っていきたい、努力したいというふうに考えております。


◎議長(森 利秋) 西坂秀美君。


◎西坂秀美(14番) 先ほどからふれておりますように、香住区の作業所の方々は、最初も言いましたし、今、町長もふれていただきましたけれども、あの施設にはやはり特別な思いを持っておられますし、愛着を持っておられます。できれば、本当に宿泊だけを他に求めるという方向に行けば、一番皆さん方が安心されるんじゃないかなと。聞くところによりますと、やはりあそこを離れるということに対する不安感というものは非常に大きなものがあるように感じます。ですから、やはりできればそういう方向での話し合いを進めていただけたら、本当に障害者の方々も安心してまたあの場所に行けるんじゃないかなという思いがしておりますので、その辺のところもご検討いただきたいというふうに思います。
 それから、先ほどお答えいただきました福祉計画の要約版をいただいて、私も何のことかわからんなあと思いながら見ておるんですけれども、この部分も、社協と連携していかないと、まあ連携していくということもうたってあるんですけれども、随分とこの辺細かい連携をしていかないと、私もこの前、社協にも行かしていただいて話もさせていただいたんですけれども、その辺の連携を密にして、本当にできるだけ早い取り組みというものを、やはり向こうも期待されておりますし、社協も来年度の計画ということもありますので、この福祉計画が絵にかいた餅とならないように、そしておくれていくというようなことのないように、しっかりした取り組みを、町長お願いしたいというふうに思います。
 自立支援法については、以上で終わらせていただきたいというふうに思います。
 次に、eo光ネットサービス提供エリアについてお尋ねをいたします。私はこの件、以前にも町長に質問をいたしました。町長の答弁では、地域の35%が加入すれば光サービスが受けられるというような答弁をいただきました。この部分については現在も変わってないんかどうかということを、再度お尋ねをしてみたいと思います。
 しかし、最低条件があるのかもしれませんけれども、このたびの地上デジタルテレビへの対応で共聴アンテナを整備するについて、これを整備して今後維持していくんやったら、光ケーブルで全部つないだほうが安くつくということで、すべての区民が申し込みをした地区がありました。しかし、区民全部といいましても17戸ですけれども、その地区は見事に断られました。この地区、町長ご存知だというふうに思いますが、ケーブルが通る国道から少々距離がありまして、布設をしても採算が合わないということが、これが理由だそうであります。
 私の地区を例に挙げてみますと、若い消防団が中心になってまとめ、それを、先ほど言いました35%に近い数の申し込みを届け出いたしましたけれども、これもだめでした。私の地区は、携帯電話のアンテナがあるために、そこまでは光ケーブルが入ってきているんですね。それで、私も業者に尋ねましたら、40本このケーブルの中に入っていて、4本が現在このアンテナに使われていて、36本は残っているというふうに私もお聞きをいたしました。そんな事実がわかると、若い、情報に関心のある方々は、まあ私は若くはないんですけども関心はありますけれども、じっとしておられなくて、少々の負担はしてもよいというところまで行っております。
 過疎もですけれども、情報過疎もつくってはいけません。携帯電話が使えなかった地区がおかげさまで使えるようになったとき、随分と皆さんが喜びましたし、地デジも、三川山のアンテナが開通してすぐに対応したときもしかりです。若者は情報には非常に敏感です。携帯電話が入るようになり、そしてワンセグが見れるということで、随分と若い人たちも携帯電話を変えて、大いに使っていただいている現状です。過疎の町に、情報の過疎をこの上につくってはなりません。人口2,000人、山の町、彩の町、上勝町も光ケーブルだそうです。この間、新温泉町で講演会をお聞きいたしましたけれども、光ケーブルを入れましたというふうに言っておられました。ケイ・オプティコムは、光サービス提供エリアを拡大していく気があるんでしょうか、町長。また、町はエリア拡大にどういうふうに取り組んでいかれるのか、今後の計画をお聞きいたします。


◎議長(森 利秋) 町長。


◎町長(藤原久嗣) 西坂議員からは、再三この光ケーブルについての、光サービスについてのご質問をいただいております。ケイ・オプティコムの光サービスが、現在、全町の75.8%に当たる5,027世帯、今年の5月現在でエリアに入っております。ケイ・オプティコムのサービス開始2年前、18年5月ですが、それから2年間の間に、291世帯増えたということになります。現在、逆にサービスが提供できない状況になっているところというのが、町内で56集落、1,603世帯が残っておりまして、これが、今ご指摘のように、早急に対応しなきゃならない課題の地域であります。
 ケイ・オプティコムには、我々としても、将来を見通して先行的に対応してもらいたいということを再三申し入れをしております。ケイ・オプティコムのほうも、そうした姿勢の中で申し込みの状況等を見ながら、ある程度の数になれば将来予測をして、これならいけるというふうなところについては先行的な取り組みをしてもらっておりますけれども、まだまだ、今言いましたように、1,603世帯56集落については、サービス未提供地域という格好になっております。
 現在までのそれぞれの集落ごとの申し込みといいますか、いわゆるエリアリクエスト登録数といいますが、そういうものの状況から見て、ケイ・オプティコムのほうでは、56集落のうち14集落、1,603世帯のうち516世帯については、近いうちにエリア拡大の可能性ありというふうな判断をしてくれております。したがって、当面それらが早く実現するように、町としてもいろいろな対応を会社のほうに取り組んでいかなければならんというふうに思っております。
 問題は、当面今、先行きは不明確になっております困難地域というのが、42集落で1,087の戸数があります。これらについてどうしていくかというのが大きな課題であります。この42集落の中には若干の程度の差がありますので、大変難しいところと、これからの努力によって対応可能な部分も出てくると思いますから、町としてはそれらをもう少し詳しく、それぞれの集落ごとに精査をして、可能なところから順次打つ手はないかどうかというふうな対策も含めて、考えていかなければならんというふうに思います。
 国のほうもいろいろな対応策が出ておりまして、こうした、どうしても対応できないところについて、町が会社と一緒に対応する場合、町の負担するものについて過疎債を使えるというふうな制度もできております。ただ、その制度を今適用するとして、先ほど申しました42集落のものを一斉に取り組むとするとなると、2億3,000万円ぐらいの費用が必要になりまして、過疎債と一部一般財源等所定の計算で適用しましても、後年度負担も含めますと、1億ぐらい町負担が要るというふうになりますので、町の現在の財政を考えますと、このすべてを一気にというふうなことも困難な状況にあります。
 しかし、今、議員も言われますように、私自身もですが、地域の過疎化を防ぐ大きな要素として、情報化の整備ということも大きな課題ですので、こうした問題をどう克服をしていくか、例えばそうした優先順位をつけて部分的に取り組みをしていくことも、町民の皆さん方の42集落の皆さん方のご了解が得られるとするならば、そうした順位づけをしながら取り組むというふうなことも含めて検討しなければならんというふうに思っておるところであります。いずれの方法でありましても、光サービスが当面困難であれば、それにかわる情報化対策も含めて、地域の皆さんが情報過疎にならないような対策というのは、町としても積極的に取り組んでいかなきゃならないというふうに考えているところであります。
 以上です。


◎議長(森 利秋) 西坂秀美君。


◎西坂秀美(14番) 今、詳しく説明をいただいたんですけれども、この、光が今行ってないというところは、町長、ADSLもやはり行かないんです。局から離れていますので、速度が落ちてきますから。かつて、村岡町時代は速度が落ちてもいいかということで2メガということで、私たちの遠く離れた地域でも、ADSLというところまで行かない、HDSLというようなもので、今対応をしていただいておるところですけれども、やはり光とかADSLにとても及ぶ速度ではございません。決して満足できませんし、私たちも立ち上がるまでいらいらするような状況でございますので、ほかの方法という、まあいろいろな方法というのはあるというふうに思うんですけれども、町長が先ほどから言っていただいておりますように、過疎債の方法もある。随分と町長も調べていただいて、概算どのくらいかかるかというようなところまでお聞きをいたしましたけれども、過疎化が進む本町において、情報化の過疎だけは本当につくらないでいただきたいなと。今、携帯電話が入らないところは、やはり会社にお願いに行くなり、またそれなりの手続をとってなるべく早く全町が入るような、そういう取り組みを今後もお願いしたいというふうに思います。516世帯のエリアが拡大されるということで、私たちもまた、地域の中で1人でも多く接続される方に声かけをしていきたいなというふうに思います。そして、1人でも多くが加入できるようにということを考えていきたいというふうに思っております。
 今まで、光ケーブルに関心のある方というのは、まず町の主要な施設をつなげば、その後は順次つないでいくというような思いを持っておられる方が少なくありませんでした。隣の町ではケーブルテレビですけれども、事業化されれば、あれは高速インターネットが使えるんです、おそらく光でやりますので。ですから、あそこでも言っておりますように、情報過疎が回避できます。しかし反対に、民間の方に投資してでも情報過疎は防げるんだというようなことで大もめにもめておりますけれども、その辺は、まあ本町には関係ないんですけれども。
 これからは、本町でも地デジ対応に光を使い、共聴アンテナに変わってくる、そういう思いがしております。地域ではやはり、共聴アンテナをしますと、ずっと保守をしていかんならんと、いろいろな故障も出てきますし、雪の多い地域ではいろいろと障害が出てまいります。だから、やっぱりそういう方向では、どこの地域もやはりこれからは光サービスエリアを拡大していただいて、光で対応していくというようなことが、これからは主流になるんじゃないかなという思いがしております。地域のお年寄りだけの家庭でも、テレビと電話とインターネット、セットでなくても使えるわけですし、月々の使用料というものは要っても、大きな費用が要る共聴テレビの架け替えのことなんかのことを考えますと、やはりその面では、光ケーブルというのは大いに利用価値があるんじゃないかというふうに思っております。本町で携帯電話を含めた情報過疎の回避を町長に強く求めまして、私の一般質問を終わります。


◎議長(森 利秋) 以上で、西坂秀美君の一般質問を終わります。
 引き続き一般質問を行います。
 長瀬幸夫君。


◎長瀬幸夫(13番) 長瀬幸夫でございます。9月定例議会一般質問をさせていただきます。
 今日は、村岡の方から多くの傍聴者が見えていまして、いささか緊張しております。そういう中でさせていただきますが、地球温暖化が問われる中で、猛暑の夏が終わった途端に、ゲリラ豪雨が各地を襲い、被害をもたらしております。被害に遭われた方々には、心よりお見舞いを申し上げますとともに、早い復興をお祈りしたいと思います。
 実りの秋を迎え、稲刈り、梨の出荷や、底曳き網の解禁でカレイやハタハタ、また、ベニズワイガニなどの水揚げで、港に活気が戻ってきたようでございます。
 先日、三谷、隼人の梨農家の方に少しお聞きしましたが、カラス、イノシシの被害で、梨が全滅の家があるというようなことをお聞きしました。1年の苦労が一瞬に消えてしまうというようなことで、非常に残念な思いで聞かしていただきました。このことは、町長の耳にも届いているのではなかろうかなと思っております。
 9月に入ってガソリンは少し値下げいたしたものの、食料品等諸物価の値上がりをしております。我が町においては、10月より上下水道の料金の改正によって、3区それぞれ料金は異なりますが、大幅な値上がりになります。町民の皆さんにとって生活に重い負担になることと、心苦しく思うわけでございます。
 このたびは、行財政改革の検証と健全財政の見通しは万全かということで、質問を通告させていただいております。20年度までの集中改革の3年間としての検証と、21年、22年度の改革見通しと分けて質問させていただきます。20年度はまだ半年を残しておりますが、予算執行の中で見えているのではなかろうかなと思います。
 1点目といたしまして、達成度はどのようにとらえておられるか。年々数字が動いているわけでございますが、18年度は行財政改革元年として8億円の削減、あるいは19年度は4億、20年度は2億2,000万円の削減を強いられてまいりました。町民の皆さんの協力をいただいて多くの負担を求めてまいりましたし、町長はじめ、特別職の皆さん、私たち議員も、議員の報酬や職員の給与・手当のカットをして何とか行政運営を進めてきたのではなかろうかなと思うわけでございます。このことをどのようにとらえておられるのか。
 また2点目に、反省点はあるのかどうか。特に、香美町のまちづくりで見えてきたものは何か。町民の皆さんは、合併してこんなひどいことになるとはとの声を聞くことがございます。町長は、合併効果はすぐにはあらわれない、時間が必要だと言われております。28年度に17.9%と、目標の健全化にはあるものの、香美町にとって空白の10年間というようなことになりはしないかなという思いをしておりますが、その辺の所見を伺いまして、1回目の質問とさせていただきます。


◎議長(森 利秋) 町長。


◎町長(藤原久嗣) 長瀬議員から、行財政改革についての取り組み状況についてのご質問をいただきました。合併をして、香美町合併直後から実質公債費比率が28%という大きなショックの中でスタートいたしまして、行財政改革、財政改革がまず大事という取り組みの中で、3年が過ぎまして4年目に入りました。この間、町民の皆さんの大変なご理解をいただきながら、毎年1つずつ、その計画を達成しつつ今日に来たという点につきましては、十分なご理解をいただきました町民の皆さんに、心から熱く感謝をする次第であります。
 今、長瀬議員もお話しのように、その過程の中で、まずは実質公債費比率を減らすこと、それは建設事業を抑えるということが大事であります。あわせて、財政収支の均衡を図るために、毎年縮減を図るためのいろいろな対応をしてまいりました。ご指摘がありましたように、最初の18年度、合併の年はすぐにはできませんでしたので、18年度に8億円を目標とした削減、19年度は4億、20年度は2億4,000万円を、こうした形で取り組みをしながら、順次段階的に財政の健全化に努めておるところでありまして、そのために、まず人件費を減らすために職員総数を減らすということを中心にし、さらに職員の給与そのもののベースも引き下げる、あわせて議員の皆さん方、我々特別職も含めてそうした取り組みもしてきたところであります。
 職員数につきましては、合併前の職員数に比べて、この今年の4月現在で49人減らしました。退職不補充、勧奨退職も含めて退職を多くしていただき、それについての不補充をするという結果として49人ということになりました。来年度につきましては、香美町になって初めてですが、少し採用をしたいというふうなことで、今その事務処理をしているところであります。財政効果としては、職員数を減らしていくというのは非常に効果は大きいんですが、やはり業務の円滑な運営という本来の町政の目的、それから、今は大変厳しい状況で、こうして職員を減らしますが、将来にわたる職員の年齢構成等考えますと、そろそろ先の状況が少し見えてきましたので、退職者の3分の1ぐらいは採用するというふうな方向に転換をしたところであります。
 そうした人件費の、人件費総額の縮減とあわせて、町の不要不急の財産の売却も進めてきているところであります。
 なかなか売る側と買う側との意見の一致がしないものもありまして、すべてが売れておりませんけれども、できるだけそうした形での財源の確保も、これから進めていかなければならんというふうに思っております。
 また、今回の上下水道料金の改定や昨年からの施設使用料の見直し等、町民の皆さんにも、3町の合併をして調整を図るということとあわせて財源確保のために負担増をお願いして、それらによる財政の改善を図るというふうな取り組みもしてきたところであります。こうした取り組みによって、平成17年度と比べて、今年度の予算と比較しますと、投資的な費用につきましては半分ぐらいに減らしておりますので、これを除いた人件費や物件費、扶助費、補助金、公債費等でいきまして、17年度決算と比べて、20年度予算は約6億円余減らしているというふうな状況になります。これに、投資的経費につきましては17年度当時の半分に抑えておりますので、具体的には22億ぐらいの投資的経費を、20年度は11億、ちょうど半分にしておりまして約10億減らしておりますので、これを合わせますと16億ぐらいの予算規模を減らすというふうなことで取り組んできている状況であります。
 これらの取り組みに当たっては、人件費の問題につきましては、この中で人件費が3億4,000万円ほどありますけれども、これは町民の皆さんに直接影響ないとしても、あとの部分につきましては、町民の皆さんのいろんな面でのご辛抱いただく、ないしは負担増をいただくというふうなことの結果でありまして、ご協力をいただいております町民の皆さんに重ねてお礼を申し上げる次第であります。
 こうした取り組みが、議員のご質問のように、成果を上げたというふうにとるのかどうかということですが、現在のところ、これは毎年実は進捗状況について点検をし、行財政改革推進委員会というものをつくって、町民代表による推進委員会で点検をしていただくというふうなことをやっております。大きな欠落部分もなく、現在のところ計画をほぼ達成しつつ進んでおるところでありますが、集中的改革期間としての18年度から20年度の3年間は、今年度が最終年度でありますので、今年度の終わる段階において、もう一度3年間の総括もしなければならんというふうに思っておるところであります。
 現在のところ、おおむね計画どおり進んでいるのではないか。そのことが、さきの議会でも少し資料をお配りしましたが、今後の財政収支の見通しの中にあっては、来年21年から24年ぐらいまでは、年に1億ないしは2億の範囲内で収支差が出ると。要は、削減を図るのが毎年1億円ぐらいの削減をやっていかなければならないというふうな見通しを立てておりますが、25年度からはその必要はなくなるというふうな試算をしております。したがって、24年度まで、現在の計画を踏まえて町民の皆さんにもご辛抱いただきながら取り組むことによって、合併後、大きな課題であります香美町の財政再建は、およその方向は出てくるんではないか、そこまでは、我々何としても歯を食いしばって、町民の皆さんにもご理解をいただきながら進めていくことが、将来の香美町の展望を開くために必要ではないかなというふうに思っておるところであります。
 その間にあって、ご指摘のありましたような、町民の皆さんの一部には、合併をしたことによって身の回りのいろいろな生活にかかわる町政が、サービス低下をはじめ負担増になったということでご意見も私自身もいただいております。しかし、香美町は永遠です。将来の子供たちによりすばらしいまちづくりをしていくために、今この状況を我々が責任を持って解決をしていかなければならんのではないか、そうした意味でご理解を賜っているところであります。もちろんそれには、一部の特定の皆さんに深いしわ寄せを与えるようなことをしてはなりません。したがって、公平性を確保しながら町政を進めていくことは大きな課題だというふうに思っておりまして、そうした方向での町政展開を一層進めてまいりたいというふうに思っておるところであります。
 反省点としましては、個別の問題があります。一つは、行財政改革そのものでいきますと、若干達成ができておりませんのは、先ほど言いました資産を売却する部分について、思うようにいかない部分が残っております。現に、一に大規模なところで売れていないということで、これにつきましては、いろんな工夫を、例えば小割りにするだとか、金額について適正価格を判断するとかというふうなことをしながら、何としても、今まで予定をしておりましたものについては今年度中にめどをつけたいというふうに考えているところであります。その他、町民施策の上で少し停滞をしておるものもありますけれども、これらにつきましては、大きな金額の対応はできないにしても、将来展望に向けてのいろいろな施策は、これから少しそういう方向での施策も行いながら、先ほど言いましたような、財政の将来見通しの中における許容範囲でのいろんな展開はしていくことが必要ではないかなというふうに思っておるところであります。
 少し答弁が抽象的になったと思いますけれども、大筋そういうふうな3年間の行革についての取り組みを評価しておりまして、しかし、まだまだ課題がありますので、それらの課題に向かって、来年度以降の取り組みが必要だというふうな認識をしておるところであります。
 以上であります。


◎議長(森 利秋) 長瀬幸夫君。


◎長瀬幸夫(13番) 今、まあまあ大体目標に沿った改革ができておるというようなことで言われております。私は、今、町長、人件費のことを言われました。経常経費の中では、人件費は大きなウエイトを占めるということでございます。
 20年度の予算を見させていただきますと、人件費、退職者14人の不補充ということで1億5,000万円減というようなことが言われておりましたが、ただ、定期昇給とかその他の要件で8,400万増になるんだと、実質は2,100万円の減というようなことで、私らで見れば、大きな削減になるなあと思いながら、実質はそうでなかったというのが現実でございますし、町長は、町政懇談会でこのようなことも申しております。町の税収が20億ほどあるんだと、しかし、人件費が19億7、8千万、あるいは同じぐらい町税がほとんど人件費に要ってしまうんだというようなことを、町政懇談会でも言われております。
 そういう中で、私は、職員の適正規模というのは、一体どの辺であるのかなあという思いをしとるんです。今、町長言われるように、来年度から3分の1補うと言われます。年齢構成というものがある、あるいは業務運営というようなことでありますが、私は、増にするということは、財源になる税がそれなりに必要という思いをしておりますけど、先ほどの見通しから言えば、25年度ぐらいには、削減しなくてもいけるというようなことを言われておりますが、やはり、それは本当に町民の負担なしにそういう税が出てくるのかなあ、あるいは、そういう経常経費で本当にウエイトを占めるところにそういう採用をして、今度は足らん、町民の皆さん、税で少し見てくださいというようなことにはなりはしないかなあというような思いが少しありますし、この職員の状況を見させていただきますと、19年度の町勢要覧で引きますと、1,000人当たり但馬の状況ですが、豊岡で6.6人ですね。朝来市と香美町が8.8人、ちなみに養父市が9.2、新温泉町が9.6と、決して1,000人に対して職員が高い数字ではないことは、こうして見えるわけでございますが、しかし、全国の状況を見ますと、もっと改革をしておるところもあるんだということで、例えば滝沢村ですか、は5.8人とか、それをまだ減らして5.4にするというような数字も出ていますし、この香美町にとって、本当に職員の適正規模というのはどの辺にあるのだろうかなという思いをするわけですけど、町長は、合併して職員が余ったんだということは一昨年まで言われてきた中で、ただこの言われるように、年齢構成はたしか採用しなかったら開きが出てくるとは思いますが、本当にそういうとこに迫られておるのかなあ、あるいはそういう、先ほど申し上げましたように、財源はそれなりにある、裏づけがあるということになっておるのかなという思いでございますが、その辺はいかがでしょうか。


◎議長(森 利秋) 町長。


◎町長(藤原久嗣) まず、人件費を、今年の予算で、削減としては1億5,000万ほど削減をしながら7、8千万の増があって、実質はわずかになったという経過でございますが、職員の給与等、手当等を増やしたんではなくて、これにつきましては、今年から新たにできましたが、過去の退職手当の負担が、もっと言いますと、退職金につきましては、それぞれの町ごとに基金を積み立ててやっているんではなくて、県下の市町が退職手当組合というのをつくって、そこでいわゆる積立金をプールして、それぞれの町の退職者の発生の都度手当を出すというふうな仕組みにしておるんですが、この組合自身の会計が、いわゆる掛金といいますか、負担金に対して支払いする方が多くなって、団塊の世代の関係で多くなって、もたなくなった。過去に、町の負担よりも支払った額の多いところについては、過去にさかのぼって割り増しを取るというふうな制度、これも行革です。そうしますと、残念ながら香美町は、県下で一番いわゆる支払いの方が多いという町になりましたので、それの比率でここ5年間ほど負担をしてくれというふうになりました。この負担をする部分が今年度もかなり増えたというふうなことから、せっかくの職員を減らした人件費削減効果が少しマイナス、効果が全部出ないというふうな状況になったというふうなことであります。したがって、逆を言いますと、こんなことは合併後当初の行革計画では想定をしておりませんでしたので、今回のそういう新たな負担増も踏まえて、これから行革を考えていかなきゃならんというふうに考えておるところであります。
 それから、職員の適正規模の問題につきましては、なかなかこれは難しい問題があります。人口1,000人規模で、今ご披露がありましたが、但馬の場合でも一般的に考えまして、一方、一つは人口がかなり多いところは比例的に少なくなるという点があります。といいますのは、最低の人口でも行政はすべてを配置しなければなりません。ちょっと表現はおかしいですが、合併前の旧美方町2,600人であってもすべての行政をやらなきゃならん、最低一人は配置しなきゃならん。人口の多いところは、人数は多くても、その比率の上では率が少なくなるという問題があります。
 もう一つは、合併後の今のご指摘の数字で見ましたときに、支所をたくさん持つか持たないかということによって、その仕事にダブりが出てきます。例えば税なら税のことでも、香美町の場合でも、本庁で税の職員だけ置いて対応できるんであれば、小代地域局、村岡地域局に置いておる職員が必要なくなれば、その分だけは減ります。しかしそれは、地域がこうして分散をしておりますとやむを得ない配置、ましてや、住民サービスをしなければならない行政分野にあっては、そうした職員配置は最小限度やむを得ないということから、どうしても人口当たりの比率というと高くなるという部分はあります。
 したがって、最終的に適正配置かどうかというのは、私は、自分の町や自分の経験や知識をもとにしてどうかというふうな判断をしたいと考えております、もちろんこうした指数も参考にしながら。そうした目で見て、合併直後というのは明らかに当然のことながら、3つの町の集まりですからかなり余裕がりありました。それが現在49人ということで、50人近く減らした段階において、現在の仕事の仕方、支所の配置、それから支所と本庁に仕事の配分をするという配置の仕方では、住民サービスを適正に行うほぼ適正配置ではないかというふうに考えております。しかし、これが財政がよければこのままでいってもいい、しかし、これではまだ財政問題として、人件費を減らさなければならないという課題がありますから、どうしても人を減らすという努力をしなきゃならん。それはどうしてするか。1人の職員に対する負担過重をするんじゃなくて、仕事の仕方を改善していくということが必要ではないかと思います。
 したがって、今後、本庁と地域局との同じ仕事を分担している部分について、住民対応については、当然地域局でやらなきゃなりませんが、内部におけるその仕事の処理は、できるだけ本庁に一元化を図るというふうなことをしていきたいなというふうに思います。また、今年から取り組んでおりますが、村岡地域局と小代地域局という両地域局の中における共通した上下水道だとかというふうな問題で、職員が出て行くことが主たる仕事ということについては、拠点を1カ所にして両方に出て行くと。そうした努力によって、職員数を1人2人ずつ減らしていくということの取り組みをしていきたいというふうに思っておりまして、今年は、現在の50人弱の縮減を、さらに当面、あと15人ないしは20人ぐらい減らしていくという努力をしないと、財政全体の、先ほど言いましたように、当面、年1億ないしは2億弱の削減をするということに対応できないと思っております。
 したがって、採用は、先ほど言いましたように来年度からやると言っておりますが、それは原則、退職者の3分の1以内の採用をする。したがって、今まで例えば6人退職がありますと、6人分が人件費として削減効果がありましたが、1人ないし2人の部分はやむを得ない、4人ないしは5人の削減で、人件費の削減をとどめるというふうな形で、両方の問題を解決していくような努力をしていきたいなというふうに思っております。
 ほかの分野でも、これからは住民の皆さんへの影響はできるだけ避けて、役場内部における改善努力によって経費の節減を図るというふうなことを中心としながら、どうしても対応が困難な問題については住民の皆さんにもご協力を願うと、そんな姿勢で取り組んでまいりたいというふうに考えておるところであります。


◎議長(森 利秋) 質問の途中ですが、ここで暫時休憩をいたします。
 再開は11時5分といたします。
                             午前10時55分 休憩

                             午前11時05分 再開


◎議長(森 利秋) 会議を再開し、一般質問を続けます。
 長瀬幸夫君。


◎長瀬幸夫(13番) 町長の答弁いただきました。いろいろと、町の環境、いろいろな取り組みで違うということは、そのとおりであろうという思いはします。
 そういう中で、8月22日あるいは9月8日の新聞に、平成の合併第1号として、合併のモデルとも言われた篠山市が10年目を迎えることになっておるようでございますが、財政状況が大変だというようなことで新聞に載っております。合併特例債という理屈のいい借金で、旧町にシンボル的な施設を建てて合併効果をアピールしてきたものの、現状では、市債残高が19年度末では1,035億円にも上るというようなことで、このまま行くと夕張市と同じようなことになるというので、篠山市が再生計画を立てて、職員の給与10%カット、支所の統廃合、文化・スポーツ施設など、せっかくつくった施設を休館せないかんようになったというようなことが載っております。香美町においても同じようなことにならないかというような心配をするわけでございますが、その辺をどうお考えなのか。
 昨日の町長の行政報告でありましたが、19年度の決算では、実質公債費比率29.1%との見通しがありましたが、コミュニティプラント事業が一般会計から公営企業に移行するということで、公債費比率が27.4%、1.7ポイント下がったというようなことでございます。何か数字をちょっと場所を置きかえるだけで公債費比率が変わるんだなあと、一体、18年度の28.8%でマスコミなんかに振り回され、テレビ・新聞でえらい振り回されたんだけど、こういうのでも、ちょっとした数字が変わるということでございますし、今になってみれば、あの当時より高い数字であっても、余り取り上げんようになったと。何かそのとき病にかかったような感じもせんでもないような感じもしますけど、財政状況の厳しいのは現実でございますし、国の財政状況は、破綻した夕張よりも悪い状況だというようなことを言われておりますし、あるいは兵庫県においても、19年度19.6%が、20年度はさらに悪化して20.2%となる見込みというようなことで、国、県に頼られんような状況にあります。そういう中で、全国の自治体も同様に、厳しい財政状況を思い切った財政改革を、テレビ・新聞等に報道されます。そういう中で、町民の皆さんもやっぱり関心を持って見られておられまして、私のところもたびたび、あそこの町はこんなことをやっとったよというようなことで電話があります。やはり香美町もこうして一生懸命努力をされておるんだけど、実際、町民の皆さんには負担が重くなったことしか見えてこないような現状ではなかろうかなあという思いがしております。やはり町民の皆さんに、本当に改革を、見える改革をどうするかということが、21年度、22年度に課せられる問題ではなかろうかなということを思います。
 そういうことで、私は、前段の分は終わらせていただきまして、次の質問に移らせていただきますが、これからが私が申し上げたいことでございます。
 先ほど申し上げましたように、20年度からの取り組みは、足りない財源をどうするんだということで、町民の皆さんに負担をいただきながら、町が削っていったという手法でございました。そういう中で、町長はよく例えで、一度絞ったタオルは二度、三度目はなかなか絞れないんだと言われています。私もそのとおりだと思います。21年度、22年度も8,000万、1億4,000万という財源不足の見通しが上がっております。
 そういう中で、私は一度申し上げたことがございますが、改革とは、広辞苑で引きますと、「制度や習慣などをよりよく改める」ということになっております。私は、このことがやはり一番大事なことではなかろうかなと思いますし、国のほうも、公務員制度の改革の必要性を今言われております。従前の組織・制度は疲労を起こしておるのではなかろうかなとも言われております。そういう中で、行政改革の一番大事なことは、住民の視点に立った行政サービスの向上、あるいは意識の改革と人材の育成、それから私は、事務事業の見直しなんかを思っております。町長は、そういう点を今後どのように考えておられるのか、前段の集中管理では、余りこれが見えてこなかったように思いますが、その点をお尋ねしてみたいと思います。


◎議長(森 利秋) 町長。


◎町長(藤原久嗣) 財政状況につきましては、先ほどもご説明しましたように、実質公債費比率を下げていくということが大きな課題であります。ご指摘があったように計算方法を変えたことによって、今年度27.4というふうになりましたが、内容が変わったわけではありません。したがって、実質的な町財政をいかに健全化をしていくかと、そうした視点でこれからも努力をしていかなきゃならんというふうに思っております。
 参考までに、25%という一つのラインを超すのが、今回でも同じように平成25年です。それから、18%という健全化の基準を超すのが平成28年という状況でして、現在の計画を着実に実行していくことによって、こうした取り組みができる。特に、実質公債費比率を減らすためには、起債残高を減らすことです。現在、起債の総額は19年度末で467億ありますが、これが25年の24.4になるときには373億、約100億弱減ると。28年の17.7という18%を切ったときには317億に減る。逆に言いますと、起債残高がこうして減ることによって、公債費比率が減ると。この減らすためには、今まで借りたものを返すと同時に、新たな借り入れを抑制する。そのために、年12億ぐらいを限度にして当面取り組むというふうな計画を立てているところでありまして、こうした取り組みは、これからもきちっとやっていかなければならんというふうに考えておるところであります。そのためには、先ほどのご指摘がありましたように、23年、24年ぐらいまでは、1億前後の削減を毎年していく努力をしなければならんと思っておりまして、極力、町民の皆さんへの影響のないような形での方法を模索して、努力してまいりたいというふうに思っております。
 そうした取り組みをする上で、ご質問の改革をしていく意識改革が本当に必要だと思います。特に職員の意識改革は大前提でありまして、当然、行財政改革を進めたときから、それを目標にいろいろな取り組みをしているところですが、今年度も、昨年度も職員の提案制度だとか、若手の職員にグループでいろいろな課題についての検討をしていただくというふうな具体的な取り組みを行う中で、香美町をどうしたらいいかというふうな積極的な姿勢を持ってもらおうという取り組みもしているところであります。一般的な職員への意識改革は、まさに町民本位の町民主体の町政をどう行うかということに尽きますので、日常における職場の運営の中で、それぞれの課なり部なりの日常における対応の中で、幹部が絶えずそのことをモットーに職員に啓発をする、そうした努力を積み重ねておりますので、これからも、さらに一層そうした取り組みをしてまいりたいなというふうに思っておるところでありまして、町政の方向としても、いわゆる町主導の行政ではなくて、町民の皆さんと一緒になって行う町政、そのためには、町民の皆さんに理解をしていただくことが必要ですから、ガラス張りでいろいろな情報を提供しなきゃならんと思います。そして、十分なご意見を聞くことが必要だというふうに思います。その上で一緒になって、それぞれのことの取り組みをしていただこうというようなことから、いきいきまちづくり運動とかいろいろな提案もしているところでありまして、まだ、道半ばですけれども、そうした新しいまちづくりの方向を着実に実現をしていく努力をしていきたいなというふうに思っているところであります。職員の意識改革と同時に、町民の皆さんの意識改革というと表現はおかしいですが、そうした町のまちづくりに向かっての町民の皆さんの心構えを、そういう方向に持っていただくよう努力をしたいと考えているところであります。


◎議長(森 利秋) 長瀬幸夫君。


◎長瀬幸夫(13番) 住民の視点に立った行政サービス向上ということでございますが、町長が言われるように、職員の意識改革、これが大きいのではなかろうかなという思いがします。今、287人ですか、職員が少し意識を変えただけでも大きな力になるのではなかろうかなと思います。
 香美町は、369.08キロ平方ということで、県下でも9番目に広い面積でございます。その中で高齢者も高いということで、サービスのあり方がいろいろ違うんではないかなということを思います。私は、町長は提案させていただいたことを、いいものは取り上げていただいて積極的に取り組んでいただくことはありがたいなと。例えば、各区の担当制を早速に取り上げていただいて、出向いてそういう情報を取り入れるようにされております。
 行政は最大のサービス産業であるというようなことで、これは平成2年ですか、出雲市の市長が言われて随分話題になったことがあります。市役所こそ地域で一番いい会社である、市役所は土日出張サービスをするんだというようなことが、その中で載っておりましたし、また、日本一の村、優良会社に変えたというようなことで、滝沢村ですね。人口5万3,000ぐらいの大きな村ですが、これは平成6年に1職場1改善運動なんていうようなことをやっておられます。フル稼働できる組織でフラット化というようなことで、フラット化については、全国改革を率先してやっておるところは、かなりこのフラット化、縦割り行政でなくして、フラット化を取り入れておるということになっております。
 昨日、同僚議員が質問されておりましたが、合併すれば、職員が多くて専門性が高められ、住民サービスが向上できるんだよと、合併の説明会で随分言われたことを私も記憶しております。そういう中で、やはり専門性を高める、専門性を雇用するんじゃなくして、職員で高めていくということが必要ではないだろうか。そのためには、やはり高めるためにどうするかということを思う中で、業界の専門誌にこういうのが載っております。ものを言う自治体職員ということで、コラムの中に、人事が変われば役所が変わるとありました。内容を見ますと、職員の異動をできる限りかなえてあげるんだと、そういうことが少数精鋭の業務運営をかなえる、今こそ必要ではないだろうか。異動がかなわずどんな職場に異動するかわからないなら、今の職員で努力しても将来無駄になることが多く、最低限の仕事だけして自発的に学ばないことが合理的になってしまう、というようなことが書かれておりました。職員のやりがいは、やっぱり職員の適材適所で発揮できるものではなかろうかなということでございますし、「役人学三則」というのが昔あったらしいですね。その中に、役人は何事も広く浅く理解すべきで、人事も知識も熱意など無関係に人繰りだけ決められ、専門家を目指せば出世できない。これは今も変わりない、というようなことで締めくくっておるんですよ。
 私は、香美町にこういう体質が残っておるとは思いませんが、こういう自治体の職員がこのようなことが言われておるということは、やはり幾らかそういうものがあるのかなあと、長い歴史の中でそういうものが残っておるんじゃなかろうかなと思いますし、先ほど1,000人当たりの職員の数も申し上げましたが、もう一つラスパイレスという職員の給与のことも少しふれたいと思いますが、これは、国家公務員100としてのあらわす数字でございますが、香美町は、19年度で91.9%と県下最低だということになっております。一番低いのはもちろん破産した夕張で68.0%、もう一つがその上が、姫島村と言って70.6%というところがございますが、逆に、姫島村は人口が2,400ぐらいな村ですが、1,000人当たりの職員の数といったら、29.0%と、安くして1人でも多く採用して島で雇用を増やすという一つの目標があるみたいで、これもテレビで放映されたことがあります。やはりこういうことを見ますと、先ほど言われておった環境によって違いが起こるんだろうなという思いがします。
 そういうことでございますし、事務事業の見直しということで、私のところに、上下水道の料金の改正を議会報告で報告したときに電話があったのが、こんなことをしよったら、せっかくすばらしい自然の中でいい水があるのに、だんだん高い料金で水を飲まんならんようになるんだと、下水道使わんならんようになるんだと、これを民間委託して安くならんのかいやというような電話がありましたが、そういうことがありますし、それから、「変わる民」ということで特集を組んでおられる記事に、市民オフィスやぶというのが記事が載っておりまして、これに関心が私もありまして、事務所に訪ねていっていろいろと聞かせていただきました。事務関係をいろいろと受けてやるということで、養父市でも、各部署で関係団体の事務を代行しとったということがございます。そういう中で、そういうものを一手に引き受けて、事務を効率よくやる団体のようでございます。香美町でも、いろいろなイベントあるいはマラソン等の実行委員会等でやっておりますが、何か表面は民間の皆さんにやっていただいておるように見えますが、実際裏方では、多くの職員がそれにかかわっておるということでございます。そういう事務事業の効率化もできないのかなという思いをいたしますが、町長はその辺をいかがお考えなのか、お尋ねしてみたいと思います。


◎議長(森 利秋) 町長。


◎町長(藤原久嗣) 長瀬議員からいろいろな点で、示唆に富むご意見もいただきました。これからの参考に大いにしたいというふうに思いますが、何点かについて、私の考え方を説明したいと思います。
 専門性を高める、このことは当然必要なことであります。専門職員を配置するとなると、先ほどのように、専門職員の人事というような問題の、現実問題として弊害もありますから、しかも、本人がその道に進みたいというふうなことを望む場合は別にして、いろいろな問題があります。しかし、行政を行う上で、町民の皆さんに責任を持った行政を行う上では、専門性を高めることは当然でありまして、たとえ1年でも2年でもその仕事につけば、その仕事についてのエキスパートになる気概を持って、職員はすぐにその勉強に努める、これは月給をもらっておれば当たり前の仕事である。その辺も、今まで以上によく職員に徹底を図らなきゃならんというふうに思っております。
 それから、職員の異動の問題のお話もありました。私は、今までの仕事の経験から言って、若いときにはできるだけ広く浅く多くの仕事を異動させることが必要だと。そして、その業務が例えば税、例えば福祉というのが、その町の中でどういう位置づけがあって、どこと関連があるかということを把握した上で、係長になり課長になって責任ある仕事をしないと、初めから特定の仕事の経験しかない職員というのは、ややもするとその範囲で物事を考えるということになります。住民の皆さんは、すべての生活の中における一つの福祉であり、一つの産業でありますから、それを前提とした行政を行わなきゃならない。とりわけこれからはそのことが非常に強く求められていることを考えますと、できるだけ町の職員も、若いときには専門家に早くなろうと思わなくてもいいから、あちらこちら変えて仕事をさせる、そうした育成も進めていきたいなというふうに思っておるところであります。
 ラスパイレスの問題は、まあ低いのがいいというわけではありませんけれども、財政事情がこういう状況の中では、町民の皆さんに対して、香美町がこういう状況にあることは当然のことだと、職員もそのことは十分認識もしておりますし、一層そういう考え方で臨んでもらいたいいうふうに思っているところであります。
 民間委託の問題につきましては、極力そういう方向で、効率化と経費の節減という2つの課題がありますので、それになじむかどうか、民間委託をやることによって、責任問題というのも出てくる場合があります。水というふうな、住民の生活に大きな影響を及ぼす部分を民間ですべてやってもらうことによって、安全性をはじめとする責任が持てるかどうかと、こんなことも含めて考えながら、方向としては民間委託という方向で進めていくことが必要だというふうに思っております。
 また、マラソンに例をとられました、職員と町民の皆さんとの連携によるいろいろな事業ですが、できるだけ町民の皆さんの主体で行っていただくということですが、だから私は職員はそこにかかわらなくてもいいというのでなくて、まさに職員が地域の中に入っていって、そういう地域活動の一翼を担いながら、しかし、その中心といいますか、主体は町民の皆さんのほうにゆだねる、そうした形の取り組みはこれからも進めていきたいというふうに思っております。一部に、休みの日に職員が出るのはどうかというふうなご心配の向きもありますけれども、町民の皆さんも休みに出て、まさにボランティアとしてまちづくりのために努力をされているんですから、職員が先頭に立ってそういうことをやることは当たり前の話でありまして、私は職員も進んでそういうことに出てくれということを絶えず言っているところであります。そうした取り組みをしながら、香美町の、先ほど言いましたような、町民の皆さんと町政とが一体となったまちづくりというのを進めていきたいというふうに思っておるところであります。


◎議長(森 利秋) 長瀬幸夫君。


◎長瀬幸夫(13番) 私、ラスパイレスの問題については、県下で一番安い給料で働いていただいている職員に気の毒だなあという思いもして申し上げているんです。
 と言いますのも、やはり管理職の皆さん、あるいは我々議会特別職の皆さんは、いろいろ行政の運営について直接かかわっておりますから責任はあると思いますけど、それに指示して動かされている職員の皆さんが素直に動いた結果が、結局詰まるところはこういうところにしわが来るということは、本当に気の毒だなあという思いでございます。そういう中で出た結果ですから、協力もしてもらわないけませんけど、やはりそういうことを思うわけでございますし、例えば、今つくっておられる行政大綱でも、どれぐらい職員の皆さんがかかわっておるんだろうかと、この納得できる中で、職員の皆さんが287名職員の大綱にかかわって、そのための意識が、本当にかかわっておるのかという、本当に自らが危機感を持った意識改革になるのかというのは、やっぱりここにかかわるということが大事ではなかろうかなと思いますし、先ほどの市民オフィスの問題でもそうですが、職員の皆さんが手がけておるものの3分の1ぐらいなものでできるんだというようなことを言っておられました。本当言ったらもう少し費用欲しいんだけどなかなかもらえんなということでございますし、養父市なんか、そういうことで随分そこに、10ぐらいですか、森林組合の仕事とかいろいろな仕事が10ぐらいの団体から入っておりましたが、やはり、そういうことの合理化も逆に言えば大事かなということで、私少し見させていただきましたが、その辺が、確かに町長言われるように、そこにかかわる職員も大事ですが、裏方で経費が高くつくような裏方さんで本当にいいのかなという思いもするわけですよ。その辺はやはり改革できることは改革していかなかったらいけないんじゃないかなと、わずかなことですが、そういう目線を働いて、実行委員会ということに責任を持っていただくことが本当に必要ではなかろうか。私、町の事務事業がどれぐらい他の団体のを受けているかわかりませんが、そのために、日中は一般業務がある中で残業でそういうものをこなすとするならば、金の経費がかさむというようなことになりますし、職員の負担にもなります。今言うように職員を減らしてくる中で、そういう組織の改革、あるいは業務の改革というのが本当に必要ではなかろうかなという思いがしておりますが、その辺はいかがでしょうか。


◎議長(森 利秋) 町長。


◎町長(藤原久嗣) 最後のご質問の部分ですが、職員がそうしたマラソン大会なんかにお手伝いに出た、だから超勤を払う、そういう考え方で私は言っているわけではありません。住民と同じように、その地域の活動にボランティアとして参画をすると、そういうまさに意識改革、そういう意識で対応してもらいたいと言っておるところでありまして、ほかの分野でも、そうした団体の皆さんなんかと一緒になって仕事をするというふうな方向、できるだけその中で、団体の皆さんの自立化を図っていただくということは当然ですけども、やはり円滑にそうした方向へ移行してもらうための途中過程においては、職員が積極的に協力していくという姿勢は必要だというふうに思っております。
 一方で、養父市等が行っておりますような、補助事務についての民間委託化等については、これは参考にして取り組んでいかなければならんというふうに思います。量的に固まったもので、かつ、そういう方々へお願いをしても、仕事の的確性とか経費の効率化というふうなことが図れるというふうなものについては、これからの課題として取り組んでいかなければならないというふうに思っておりまして、いろんなことを、議員もご指摘のように、職員の意識を高めながら、町民の皆さんと同じ目線でまちづくりに取り組んでいく、そうした努力をまだまだやっていかなければならないというふうに認識をしているところであります。


◎議長(森 利秋) 長瀬幸夫君。


◎長瀬幸夫(13番) それでは最後に、住民の視点に立った行政行政サービスの向上、それから意識改革と人材の育成、事務事業の見直し等の改革を求めて、私の一般質問とさせていただきます。
 ありがとうございました。


◎議長(森 利秋) 以上で、長瀬幸夫君の一般質問を終わります。
 引き続き、一般質問を行います。
 山本賢司君。


◎山本賢司(1番) 山本です。9月定例議会に当たりまして、町政の方向、あるべき姿を求めて質問をいたします。
 国土交通政務官を務めたこともあります現職の代議士が、国政は海図なき航路を歩んでいる状況、こんなあいさつ文を配っているさなかの9月1日夜9時半、福田総理はついに航海を投げ出すと辞任会見を行いました。アメリカと大企業の要求に従った政治が国民生活を破壊し続け、にっちもさっちもいかなくなった結果であります。国政は解散総選挙に向かって走っておりますけれども、その中にあって、我々は町民の暮らしを守り、町政の方向に誤りなきを期すことが求められているというふうに思いながら、質問をいたします。
 通告は4点であります。まず、1点目の子育て支援ということについて伺います。
 子育て世代は、何度も私も申し上げておりますけれども、子供を育てるに当たって、小さいときから病気のことを心配したり、あるいは大きくなるにつれて学費がとてもかさむと。私も今まだ3人子供が学校へ行っているものですから、ひいひい言いよるんですけれども、自分のことはさておいて、この負担増ということに対して、行政としてできることはしっかりとやるということが求められているというふうに思いながら質問いたします。
 昨日の町長の行政報告でもあったわけですけれども、保育所等のあり方を検討するということで、7月それから8月、2回既に検討委員会が開かれるという状況になっておると、その中では、保育所等の配置の問題、効率的な運営、あるいは費用負担というふうなことを中心的な検討課題にしていただいておるというふうに報告がされたわけですけれども、今、国を挙げて少子化対策ということは大事だということは盛んに口では言う状況になっております。この間、一つは妊婦健診ということがテーマとして挙げられてきた経過があります。今現在は、出産育児一時金というふうなことで、30万円が保険から支給をされるという状況になっているわけですけれども、これを35万円にしようかというふうな話も出されると。あるいは、乳幼児の医療費助成、本町では満5歳の月末までということでやってきた、これが県の施策で小学校3年生までだったでしょうか、若干拡充されているという向きもあったりするわけですけれども、一方で、町が今やろうとしていることが何なのかなというふうに考えると、今年20年から来年21年にかけて、次世代育成支援行動計画、このものが17から21年までの前期の5カ年間ということで、今現在の計画が、旧町ごとに、今で言うと区ごとに計画があるという状態になっておるわけですけれども、実態としては、そのことがほとんど区ごとの施策というようなことで反映されているという状況にはなっていないということがあります。さらに後期の計画づくりに向けて、20、21、今年から来年にかけてやろうということが言われておる中で、どうも検討委員会の資料等も見せていただきましたら、認定こども園ですとか、いわゆる就学前ずっと保育、あるいは保育から幼稚園というふうな、地域によってさまざまな状況があるという中で、配置替えのことが言われてみたり、認定こども園のことが出されてみたり、いろんなことがしよるわけですけれども、幼稚園はすべて町立です。保育は町立もあれば、公設民営、町立で民間にお願いしている、あるいは民間でやっていただいている、いろいろあるというふうな中で、なかなか一本化というのは、そう簡単にはいかんのだろうなということを思いながら見せてもらっておるわけですけれども、そうすると、実際には費用負担、このものを何とか見直すということだけが先行するんではないかなということが、私の中では懸念としてあるわけで、町長がこのあたりどんなふうに考えになっておるのか、検討委員会にゆだねておるということでお答えが出るんであれば、それはそれでというふうに思いますけれども、昨日もありました、議員4人を減らすと、質問通告の中では1,440万と書きましたけれども、町長の答弁では1,456万円と。まあ金額はどうでもよろしい。そのぐらいの金が、議員4人減らすことによって節約できると、節減できると、このものをやっぱり本当に住民のために大事に使っていただくということが、今必要なんだろうなということを思いながら質問をいたします。


◎議長(森 利秋) 町長。


◎町長(藤原久嗣) 山本議員の子育て対策や子育て支援についてのご質問にお答えをしたいと思います。
 今回の保育所等のあり方検討委員会をスタートしました目的は、新しい香美町になって、いろんな分野の問題について、町民の皆さんのご意見も伺いながら、その方向を決めてまいりました。幼児期といいますか、年少の子供の層に対する対策について、十分な検討ができていない旧3町の状況をそのまま踏襲した状況になっておりますので、合併して4年目に当たる今年度、この問題についても将来にわたる方向について決めておくことが必要であろう。その方向としましては、一つはやっぱり少子化がどんどん進んでいく中にあって、まさに少子化対策という観点も含めて、幼児期の保育・教育というのをどうあるべきか、それが具体化をした形ではどういう形でもっていったらいのかというのを、今議員ご指摘のように、現状として保育所については公立と民営がある。幼稚園については、当然のことながら公立であるという状況の中で、それらの現状を、関係の町民代表の皆さんに認識をしていただいた上で、あるべき方向についてご意見をいただきたいというのが1つであります。
 もう一つは、ご指摘もありましたが、合併以来、まさに行財政改革の財政改革という形で取り組んで、いろんな問題について、これも町民の皆さんのご意見をもとにした方向を出してきました。上下水道についても、いろいろご検討いただき方向を出していただきました。
 この幼稚園・保育園という段階における財政問題としては、20年度で見ますなら、幼稚園で、町が実質的に、補助金とかそういうものを除いて出している負担が、幼稚園児180人ほどに対して6,200万ほど出している。それから、保育園等につきましては、350人ほどの対象者に対して、保育園の運営費用として5,800万円ほど出しているという問題があります。したがって、最初の少子化の中における香美町のあり方という中において、一方で財政が厳しい中におけるこれらの金額というのはどうなのかというふうなことも含めて、総合的に検討していただいて将来の方向を定めていきたい、そういうことで委員会を設置したものであります。したがって、委員会の構成も、直接当事者の皆さん、保護者の皆さん、それから町の行財政についていろいろとご意見をいただいている皆さん等、各分野の皆さんに入っていただいて、いろんな分野から総合的にご検討いただこうということで進めているものであります。
 決して、今言いました、財政改革といいますか、財政上の問題を優先をして取り組むということではありません。総合的に考えていただきたいということから、いろんな現状の資料を今、出している、いろんな角度から取り組んでいただこうとしているところであります。認定こども園だとかそういう資料を出しておりますのも、だんだん現在の配置という中にはそれぞれが人数が少なくなってくるという中にあって、そうした運営をやることがいいのか、将来を考えたとき、統合というのはちょっと表現はおかしいですが、その地域の可能な範囲における一本化のようなことも、大きな目標に、目的に支障がないのであれば、そういうことの検討も将来にわたる方向として考えていただくことも必要ではないか、そんなことでいろいろな資料を出して、いろんな分野でご意見を出し合っていただいているというような状況であります。
 性急に答えを出していただくということではなくて、必要な回数をこなしていただきながら、おおよその方向を出していただくというふうな考えで取り組んでいるところであります。
 以上です。


◎議長(森 利秋) 山本賢司君。


◎山本賢司(1番) 性急にというふうには考えていないというのがお答えなんですよね。じゃあ、21年度実施というふうなことを、例えばどこかの部分をやろうというふうなことにはなるのかならないのか、その点ではいかがですか。これが1つ。
 それと、いま1つは、認定こども園というふうなものを資料でも示して、将来の姿を検討してもらいたいということだろうというふうに思うんですけれども、この認定こども園そのものに対しての認識を、町長どんなふうにお持ちなんでしょうか。今現在は、保育、就学前まで町が責任を持ちましょうという制度なんですよね。認定こども園というのは、園と利用者というか保護者というか直接契約でやってください、町は責任持ちませんということでしょう。この辺をしっかりと見ないと、私は、実は町が責任を持つという姿をやめるというふうに考えているのかなという疑問を持っているものですから、この点も伺いたい。
 21年度からやるかやらないかというふうにお尋ねをしたのは、費用負担の点は、ある意味非常に、先ほど町長も財政の点でというふうに言われたように答えが出やすいんですよね。来年から保育料を上げましょうというふうなことをお考えになっているのかどうか。この間も、今年の正月明けでしょうか、町政の懇談会等でもこの話は町長自身がされてきました。例えば国の基準から見ると、総額でいって、香美町では68.8%の保育料をお願いをしておると、朝来で80.2、豊岡で82.6、養父では65.3というふうな数字になると。ここまでは、正月明けの町政懇談会等でも出された。新温泉町はというと62.7だということで、養父市も新温泉町も我が香美町よりも低いというふうな数字が出ておるわけで、財政が大変だからといって子育て世代に負担をかけましょうという発想になっていくんであれば、それは子育て支援だなんていう言葉と実際とは相反するということになるんではないかなということを思うもんですから、その点、もう一遍聞かせてください。


◎議長(森 利秋) 町長。


◎町長(藤原久嗣) 21年からやるのかやらないのか、その協議の中で、大方のご意見がまとまって、なおかつ、その全部ないしは一部を、21年度から行っても、全体の方向に支障のないものがあるとするなら、それは実施をするという考え方をとりたいというふうに思います。
 早くやるのは、今、山本議員のあれでは、保育料の見直しの問題ではなかろうかというご推察でありますが、年初め、町政懇談会のとき、いろいろな財政問題の課題の1つとして、各町政懇談会の会場で私は問題提起をいたしました。これは、財政問題としてもやっぱり考える必要のある問題であろうということでしましたが、結果的にそれを20年度施策に挙げなかったのは、やはりその問題は問題として今も思っておりますけれども、今、議員もご指摘のように、子育て・少子化対策全体における問題ですので、町民の皆さんの財政の問題と子育て・少子化対策と総合的に考えて、当面どうあるべきかということを、多くのご意見を聞いた上で判断することが必要であろうということから、今年度こうした委員会を置くということを、予算の段階においても、この委員会設置の提案をさせていただいたという経過があります。したがって、私は、1つずつ別々に決まったからそれを実行するというよりも、それは、それだけは切り離して実行してもいいんだというコンセンサスがあれば別にして、そうでなければ、全体の対応ができるのを待って、総合的に展開をしていくことが必要だというふうな認識を持っております。したがって、委員会におけるこれからのご検討の方向にゆだねたいというふうに思っております。
 2番目の認定こども園の問題は、私自身もまだ勉強中ですけれども、今言われますように、認定こども園、即民間運営ではなくて、公設の認定こども園もあるというふうに私は認識をしております。問題は、運営の効率化、それから、こうした年代における子供たちの育成といいますか、大きな意味での教育といいますか、そういうことに、どちらが我が町においてプラスか。しかし、それも画一的に対応できるものではありません。ご承知のようにそうした条件が整っているところだけしか、なかなか実現は難しいと思います。ただ、今までの議論の中では、香美町の中でも、そういうことを検討しようと思ったらできるような基本的な条件のあるところもないことはないということから、こういう問題も提案をしたところであって、保育所・幼稚園のあり方というのは、画一的に答えを出していただくという考え方は持っておりません。要は、町内の現状を前提として、より効果的でより少子化対策の観点からも、今後の方向としてとるべきというのはどういうことか、どこにはどういう方法、どこにはどういう方法というふうな改善が必要か、そういうことについてご検討いただこうというのが、この委員会を開かしていただいている趣旨であります。
 以上です。


◎議長(森 利秋) 山本賢司君。


◎山本賢司(1番) もう1点ね、後期の次世代育成支援行動計画、このものとの兼ね合いをどう考えておるのかということなんですよね。全体の構想、それは単に就学前という乳幼児ということではなくて、もっと年代的に上のことも含めた全体の計画であるわけですから、そのことと計画全体との兼ね合いをどう考えるのか、そのあたりはいかがですか。


◎議長(森 利秋) 町長。


◎町長(藤原久嗣) 少子化対策全体の中の一つの大きな課題でありますので、今ご指摘のように、そうした関連した施策との総合的な検討というのも必要だというふうに思っております。今そこまでこの委員会に幅を広げてご検討いただくと、なかなか焦点がぼけてしまいますので、先ほど言いましたような、幼稚園・保育所という段階における教育のあり方と、イコール配置のあり方、それから負担のあり方というふうなことを中心にご検討いただいておりますが、その方向がある程度出てきた段階において、町としては、それを具体化する上では、先ほどもご指摘があったような妊婦の健診の問題だとか、それから幼児の医療・健康の問題だとか、いろいろな問題との総合的な判断の中において、どこにウエイトを置いてやるかというふうなことについての判断はしなきゃならんというふうに思っております。


◎議長(森 利秋) 山本賢司君。


◎山本賢司(1番) 少なくても、学校統合、村岡の3中学校は、来春いよいよ1中学校に統合するわけですけれども、このときも、通学対策、保護者負担を一部求めるというところを先に決めて、その後で統合という話をするということになったわけですね。同じようにこのたびも、保育料の値上げを先に決めて、その後で全体がまた見えてくるなんていうふうなことにしてもらってはいかんということを申し上げて、2つ目の質問に入らせていただきたいというふうに思います。


◎議長(森 利秋) 山本議員、質問の途中ですが、ここで暫時休憩をいたします。
 再開は午後1時といたします。
                             午前11時59分 休憩

                             午後 1時00分 再開


◎議長(森 利秋) 会議を再開し、一般質問を続けます。
 山本賢司君。


◎山本賢司(1番) 午前中に引き続き、通告をしております2点目に入らせていただきます。
 兎和野高原野外教育センターを1億円で県から受けよということで通告をいたしております。海の町と山の町とが合併をして、山の四季を生かす、そういう観光の話というのは随分されるわけですけれども、私は、あんまり観光ということに限定した意識を持っておるわけではありませんけれども、いずれにしても、山の四季を生かすという地域づくりが住民とともに進められるということが大事だというふうに思っております。
 この香美町というのは、谷底を矢田川が流れており、若干、湯舟川という異論も出るんですけれども、三川、蘇武、妙見、鉢伏、瀞川というふうに、ざっと1,000メートル級。西へ行けば鳥取との県境というふうなことを含めて、氷ノ山の近辺まで1,000メートルの屏風が立っているというふうな、峰がつながっているという状況があり、一方で、公的な施設というのはほぼ完備をされているという状況の中で、なかなか面的な広がりというか、つながりというか、そういうものが十分できんねというのが、お互いの悩みだというふうに思っております。
 そういう中にあって、県が行革の第2次案というものを示し、その中で本町に関しましては、2次案の指定管理者制度の推進、この項の中で、指定管理者制度の見直し、こういう形で、兎和野高原野外教育センターについて、財団法人兵庫県青少年本部から地元町へというふうに示されている部分がございます。現時点では、県からの説明とか協議とかそういうものはないというふうには伺っておるわけですけれども、私は、この野外教育センターという施設そのものもですし、位置的にも山の四季というものを考えたときに、拠点になり得るなということを思っておりましてこういう通告をしております。
 昨日、岡田議員からは、この兎和野ということと、それから民間あるいは民宿というふうなものが対立をするかのようなとらえ方をされておった向きがあるわけですけれども、私は、本当に広く全町を考えたときに、新たに容量というかキャパシティを増やすというふうなことのためにも、あるいは四季を通じてメニュー化する、ルート化するというふうなこと、同時に、あのセンターの利用そのものも、青少年という限定ではなくて、世代的な広がりも若干あるやに伺っておる中で、この県の制度にきちっと乗っかって、例えば1億円、1億に限定した金額を申し上げたいわけじゃありませんけれども、そういう指定管理料をいただいて、町としてしっかりとこのものを住民とともに活用するということが可能ではないかなというふうに思っておりまして、町長の立場を伺いたいというふうに思います。町長は、指定管理者制度が発足以来、もう委託はできんのだということで、町の施設を随分多く指定管理者制度に乗せてきましたし、今も、可能ならばということで指定管理者制度に乗せようというふうなことで向かっている施設もあるわけで、町として、町長はどんなふうにお考えになるのか、そのあたりを伺いたいというふうに思います。


◎議長(森 利秋) 町長。


◎町長(藤原久嗣) 兎和野高原野外教育センターをはじめとする、県が管理をされている施設について、今回の県の新行財政改革推進方策案第2次案で、今、山本議員の言われますように、地元町に指定管理者として譲るという方向で協議調整するという内容が発表になりました。発表になっても、何も県のほうから連絡がないので待っておりましたが、 9月4日、先週に担当課長ほか関係者が説明に来るということで来て、話を聞きました。
 今、山本議員が言われますように、昨日も岡田議員の質問に答えましたが、山の観光というのを、冬のスキーだけではなくて四季型観光にもっていかなければならん、そして単に日帰りで来てもらうだけではなくて、宿泊を伴うような形での観光対策を強化していかなきゃならんというのが、当面する大きな課題でありますので、こうした、町が管理をする施設だけだなくて、県が管理する施設も含めて、総合的、一体的に香美町の山の観光対策として取り組むということは大変望ましいことだというふうに思っております、基本的には。
 現に今、管理主体が違っても、事実上、香美町内におけるそうしたすばらしい資源を活用し、その連携も、十二分とは言えませんけども、図りながら取り組んでおりますので、ゼロからこれを町が指定管理を受けることによって、何がしかの効果が出るというものではなくて、既に何がしかの効果が出ているものが、さらにそれを上回る効果が出てくるというふうになるもんだと認識をしております。
 具体的には、兎和野高原野外教育センターに、19年度の数字で、これは県の発表ですが、4万500人ほどの年間利用があります。その中で25%ぐらいが宿泊というふうなことになっております。また、木の殿堂には5万7,000人ほどの人が見えている、合わせて9万8,000人ぐらいの人が見えているという状況にあります。したがって、町がこれを一体的に管理したときの効果というのは、この人数をさらに増やすこと、あわせて、この人数の人たちがいかに町のほかの施設、ほかの観光資源を活用されるかという相乗効果を上げることが、主たる効果ということに言えるんではないかというふうに思っております。
 ただ、県の今回の話につきましては、率直に私は言いまして、県が行革という中で地元町という発想には少し違和感を感じます。現在、青少年本部に対して、今、山本議員も言われますように、1億1,400万ほどの管理料を支出して管理をされておりますが、県がもし行革という観点からこの費用を減らそうというがために香美町にというのであれば、私は率直に、せんだって担当課長にも言いました、少し筋違いではないだろうかと。県より先に財政が厳しくて行革に取り組んでいる香美町に、後から、困った県がさらにその負担をさせるというふうなことであれば、それはちょっと筋違いじゃないでしょうかと。そうでなくて、この香美町のすばらしい香美町内の山の資源をさらに有効に活用する観点から、親心でそういう配慮をしていただけるなら喜んで対応します、したがって、そういうところから話し合いをさせていただきたいということを申し上げたところでありまして、基本的スタンスはそうであります。
 したがって、経費を節減して、そのことによって活用していくというふうなことは、今、我が町においてはとれる方法ではない。やっぱり、少しぐらい効果が上がっても、そのために新たな出費を伴うということについては、行革全体の考え方のもとで、今の段階においては少し抑制をしなきゃならんというのが私の基本的考え方でありまして、既に、先ほど言いましたように、あそこに青少年野外センターがあることによる効果というものは、ゼロではなく上がっているということも含めて、そういうスタンスで協議をしていきたいなと思います。
 しかし、それはそういう基本的な考えであって、できれば、ですから、県の協力を得て、より山の魅力を高めるために活用できるような方法を、これから検討していきたいという基本的考え方は持っておるところであります。少し何か回りくどい話をしましたが、基本的に山本議員と同じ、この資源の活用は我が町にとって必要だと思いますが、それが経費の節減というふうなことで伴ってくるとするなら、少し考えなきゃならん、そんなスタンスでこれからの協議を進めていきたいというふうに思っておるところであります。


◎議長(森 利秋) 山本賢司君。


◎山本賢司(1番) 確かに、県の施設といえども町域内にあるわけですから、周辺あるいは近隣に対して波及効果が全くないということではないのは、そのとおりだというふうには思います。しかしながら、さりながら、やっぱり歴史的にも、県の施設だ、青少年が使う施設だというところで、なかなか地域の住民にとっては、少し縁遠い施設であったことも私自身は事実だというふうに思っておるもんですから、その辺が解消されて、本当にさらに効果が出るという生きた利用の仕方ができればなと。同時に、住民自身がそのことにかかわっていくという仕組みをどうつくっていくかということも大事なポイントだというふうに思っておるものですから、今日ここで何か結論が出るわけでもありませんし、町長と話をしたらそれでよっしゃとなるものでもありませんから、今日はこれ以上は言いませんけれども、やっぱり住民にとって、あるものが本当に役に立つねというふうに思えるような、そういう行政の仕掛けということが大事なんだろうということを指摘をしておきたいというふうに思います。
 次に3点目に入りますけれども、住民自治を伸ばそうということで通告をいたしております。本町は地域自治区という区制をしいて、区ごとの特徴ある地域づくりをしようということで、地域協議会というものを常設の機関として設置をしました。それで、今4年目に入っているわけですけれども、ところが実際、住民の気分というのは、合併したら一本化をするんだと、財政再建が大前提だと、こういう中で、本当に息が詰まるというふうな気分というのは大変広がっているわけです。一方で、いきいきまちづくり運動というふうなことで、町長は正月以来そういう提唱をされ、20年度はそういうことが実際に事業としても進められるという状況になっておるわけですけれども、金がないんでボランティア求められるんかなということをささやく方もいらっしゃると。そんなふうにとられてしまうと、実は大変残念なわけですね。
 私は町長に伺いたいのは、区制をしいて地域協議会を設置して、ところが、実際に何をやっておるかと言いましたら、年間3回程度の協議会が開ける最低限の予算措置、まあ何回開いていただいてもいいですよと、ただし3回分しか費用はありませんということでね。費用弁償がなくても、わしらは開くんだと言って頑張って開くところもあったりするわけですけれども、しかしながら同時に、先ほども長瀬議員とのやりとりの中でもありました。今の人員配置がほぼ適正だと、若干もうちょっと減らしたいんだけどねということは言われたんだけれども、どうも聞いておって、ニュアンス的に、小代と村岡、実際この4月からは、上下水道が小代におった担当も村岡へ異動するという形で行われ、あるいは昨年は、産業部の中の本庁機能、農林が本庁に動く、ひょっとしたら来年あたりは、今、村岡地域局に配置をされておる教育委員会も本庁の近くにいないと何かと都合が悪いというふうなことがささやかれるというふうな状況になり、どうも地域協議会を設置してと言いながら、地域局はどんどん縮小がされるというふうなことになって、住民が何かにつけて本庁に伺わないと話が進まない、不便をかこっておるというふうなことが間々出てくるわけですね。私は、本当にこの香美町を生み出し、区制をしいて地域協議会を設置をしてと、この制度的な仕組みを本当に生かす気が町長にはないんちゃうかと思えてね、相なるべくなら、だんだん周辺は縮小し、周辺というのは地域局は縮小し、地域協議会も町長の諮問があったときには、何か答えをもらったらそれでええというふうなことにされていくんではないかなという思いがして仕方がないんですけれども、そのあたりで町長の見解を伺っておきたいというふうに思います。


◎議長(森 利秋) 町長。


◎町長(藤原久嗣) ただいまの質問のお答えをする前に、先ほどの問題について、ちょっと私の説明が短絡的な説明でした。県との実質的な協議には、そうした費用負担の問題についてきちっとした協議をしたいということでありまして、基本的には、山本議員も言われますように、持てるすばらしい資源、その中で野外教育センターというこのセンターなんかの効果も大きなものがありますから、それを有効活用しながら、香美町の山の観光のさらなる発展の大きな資源にしたいという考え方を持っております。したがって、県とのこれからの協議の中では、町の財政事情を十分考慮していただいて、それに対応できるような指定管理料をいただくということを前提とした協議を進めていきたいということを申し上げたことですので、誤解のないようにお願いしたいというふうに思います。
 ただいまの、特に地域協議会のあり方について、どう考えるかというご質問であります。もともと合併と同時に町が1つになることによる、それぞれの旧町単位の地域が、特に香美町の場合にはそれぞれ地域の特色があります、個性があります。また、それぞれ違います。そうした現在までのまちづくりを、それを引き継いでいいところをさらに伸ばしていくというためには、町一本で検討するのではなくて、区ごとにそれぞれの問題について検討していただくことが必要であるということから、地域協議会を設置いたしました。したがって、既にご承知のとおり、地域協議会には、町の方からその区ごとの問題についてご検討をいただきたいといって諮問する問題と、その区において自主的に、こういう問題を町に提言をしたいという自主的な課題設定と、大きく2つの点についてご検討いただくということを基本においております。予算の問題は、これは財政が厳しい中におけるとりあえずの措置として、必ずしも3回だから3回以内にしてもらいたいとかというふうな、軽視している話ではありませんので、これからの対応として考えたいというふうに思っておるところであります。
 そうした中における、地域協議会のいろいろな協議は積極的にしていただきたいというふうに思っておりまして、町の方でも、その区特有の課題については、進んで投げかけてご検討いただくような方法をとっているところであります。村岡につきましては、現在、3中学校統合にかかわる問題というのは、町からの具体的な問題としてはありますので、それらをご検討いただくようにしておりますが、小代区にあっては、いろいろな課題があります。したがって、それらについても一つずつ課題としてご検討いただくというふうな方法をとっておりまして、このことは、合併直後における暫定的な取り扱いというよりも、そうした課題がこれからもずっとある限りは、地域協議会を大いに開催をしていただいて、ご意見をいただくという方向を進めていきたいというふうに思っておるところであります。
 以上です。


◎議長(森 利秋) 山本賢司君。


◎山本賢司(1番) 今の香美町の地域協議会のつくりは、暫定的なあるいは期間限定というふうなつくりではないはずなんですよね。合併特例法ではなくて、自治法に基づく区制地域協議会ということにしてあるはずですから、期間がいついつまでとか、そういうに定められているものではないと。全国にはこういう形で、何ですか、もう機能せえへんからやめようとかいったところもあるやには、若干は仄聞はしておりますけれども、本町の場合は、近々この地域協議会なんていう制度はなくすんだよというようなことは前提にはしていないはずなんですよね。その点からして、私は2つのことを町長に求めたいというふうに思うんです。
 1つは、少なくても、地域協議会が予算的に3回分しか費用弁償はありませんよというふうなことでは何ともならんと。まあ、何十回開いても全部補償しましょうということはなかなか実際に難しいのかもしれません。しかし、年間3回なんていうことでは何ともならんのだろうなと。さらに、予算化という点では、増やすということが1つは要るんだろうというふうに思います。
 それと、いま1つは、地域協議会自身が、一定予算的な権限を持つ、持てるというつくりにするということが、地域協議会自身が、自分らが地域をつくっていくんだという、その主体になり得るんだということをしっかりと保証する大事なことになるんではないかなというふうに思っておるもんですから、この2点について、町長どうお考えになるのか、伺いたいと思います。


◎議長(森 利秋) 町長。


◎町長(藤原久嗣) まず、地域協議会の開催費用の予算化の問題につきましては、これは、財政が大変厳しいということと、回数が何回かとか、特定の課題があるかということは、予算の段階においてははっきりしませんので、とりあえずの回数としておいておるものですので、その回数が多くなるということになれば、当然予算措置はしなきゃならんと思います。ただ、全体において、町民の皆さんの財政再建についてのご理解もいただいておりますので、その区の将来のあり方について熱い思いを持って委員に就任願い、取り組んでいただいている方ですので、若干のそうした町財政についてのご協力もいただけるのかな、そんな思いもないことはないということです。ただし、原則は、相応の予算措置を行うことは当然ですので、それについては、それぞれの区ごとの状況で相談をさせていただきたいと思っております。
 2点目の、地域協議会に予算的な権限をということについては、少し私は異論があります。よく、区ごとの特性を生かすということで、香美町の場合ですと、地域局長に一定の予算配分をする。それを地域局長の権限のもとに行政としてどう使うか、もちろんその使うときに、地域協議会のご意見も聞くというのは当然だと思いますが、そういう手法というのはあってもいいんかなと思います。ただ、今、町として財政的にそうした配分を一つの単位として、5万とか10万という単位なら別にして、やっぱり一つの事業を行う単位として配分をするほどの財政的なゆとりがないのでそこまで踏み切っておりませんが、そういう方法はあると思います。しかし、地域協議会が予算決定権や執行権まで持たれるというのは、少しこれは、私が考える地域協議会とは違うというふうに思っておりまして、そういう方向については考えておりません。


◎議長(森 利秋) 山本賢司君。


◎山本賢司(1番) 地域局の局長が一定の幾らというのは、それはなかなかここで決めることでも何でもないですけれども、予算枠を持ち、そのものを協議会なら協議会の意見も聞いて、それはもちろん最終的には予算はすべて議決をされて執行されるわけですから、協議会が議決権や執行権を持つということは基本的にないというのは当然なんですけれども、その協議なり、やっていくそのときの構えの問題としても、やっぱり私はそういう仕組みというのが要るんだろうなというふうに思っておりまして、ぜひとも、次年度新年度に向かって、そういうことが可能なようにしていきたいと私自身は思っておりますので、町長もぜひとも心にとめておいていただきたいというふうに思います。
 そして4点目、町民の利益を主張すべしということで、通告をさせていただいております。非常にささいな問題ですので、余り難しく考えずに見ていただいたらというふうに思うんですけれども、先日の新聞で、豊岡病院が組合外の利用は3割増しの診察料というふうなことを提案をしたということが新聞の記事になりました。9月の4日に豊岡病院の組合議会が開かれておりまして、そこに提案をされております。10月の1日が最終日ということのようで、そこが議決の日ということになるんだろうというふうに思うんですけれども、大変幸いなことに、その間の9月の21日、日曜日ですけれども、この日に但馬の医療確保対策協議会が設定されておるというふうに承知をいたしております。実は、その豊岡病院に、医療資源を集約しようと医者を集めた。これは実は、3年前からの但馬の医療確保対策協議会、ここが、市町長や病院の院長、さらには県も入ったという形で、県が主導権をとってということだろうと私は思っておりますけれども、それは別にして、1年半、2年近くの議論の結果、実際には昨年の10月から、医師の配置を変えましょうというふうな合意がなされて行われたということになっておるんですけれども、残念ながら村岡病院では、10月を待たずに、去年のことですよ、5月の1日に、村岡病院にとってはとても大事な先生を豊岡に、言葉がよくないかもしれませんけれども、引き抜かれました。おかげで村岡病院は、大変経営的には厳しい赤字という状態にまた転落をするという事態に陥っておるわけですけれども。
 町長、香美町の住民が豊岡病院を利用している状況、このことを考えてみてくださいよ。この間、広域消防が、19年1月1日から12月31日までの1年間の、消防ですから救急の実情を出しました。これで見ると、どうも香住区から豊岡に走っている事例というのはたくさんあるんですよね。ごめんなさい、香住病院へ搬送するよりも、豊岡病院へ搬送するほうが多いと。村岡、小代では、幸か不幸か村岡病院が多くて、豊岡病院へも但馬トンネル越えてどんどん実際には走っておるんですけれども、それでもまだ村岡病院のほうが数的には多いと。多分このことは、実際に病院を利用される、受診をされる状況にあっても、香住病院よりも豊岡病院のほうが多いのではないかなと思っておりまして、救急の場合は3割増しはせえへんけども、一般の診療の場合は3割増しだよと、こんなことをされたら、医者持っていかれるわ、3割増しだなんて言われたら、たまらんわけでね。ここんところは、実際、但馬の医療確保対策協議会で、このことについて物を言えるのは、おそらくや藤原町長1人なんですよ。馬場町長は参加しておっても、わしら鳥取ですとこう言って、豊岡病院がどうしようと知りまへんみたいなことになんだろうと思うんです。ここんところで、こんなむちゃくちゃやってもらったら困るというふうにきちっと言ってもらいたいと思うんですけども、いかがですか。


◎議長(森 利秋) 町長。


◎町長(藤原久嗣) この問題は、私としても大きな問題だというふうに認識をしております。香住-豊岡間道路がよくなったこと、香住病院が医師が少なくなったこと、豊岡病院が整備されたことで、最近において香住区の方々の豊岡病院への診察の人数がかなり増えております。入院については、香住に入院をするのを5とするなら、豊岡病院に4ぐらい、少し少ないぐらいで入院があちらで行われていること、それから外来でも、香住病院を6とするなら、豊岡病院に2ぐらい、だから香住病院に来ている人の3分の1ぐらいが豊岡病院に行っておられるというふうな状況がありまして、そういうことから考えますと、今回の豊岡病院の措置は、香住区の住民への影響が大きい部分があります。
 一方で、我々もそうですが、病院経営多くの負担をしております。その設立母体である市町にとって、多くの負担をされているということを考えるなら、負担をしない市町の住民の利用について、自分の市町と同じような扱いをということについても、少し考えなきゃならんというふうに思われることもわからないではないというふうに思います。
 そうした中で、今回の豊岡病院の発表は、時間外診察料の割り増し、非紹介者初診加算料の割り増し、分娩介助料の割り増し、特別室使用料の割り増しというふうな部分になっております。山本議員も言われますように、昨年の2月、但馬の医療確保対策協議会で医師配分の観点から、但馬の病院の医療機能の分担を決めておりまして、豊岡病院と八鹿病院を中核病院として、そこには24時間365日の急性期医療を担当する。それ以外の病院は、慢性期医療を担当する。それを前提にして医師配分を行うということになっております。したがって、通常の病気で豊岡病院に行かれても、それは住民の選択ですので、香住病院でも診察を受けれる部分について行かれるものについてまで、その負担増をどうこうということについては難しい問題がありますが、急性期については香住病院で対応ができないような枠組みになっている。それをやむを得ず、したがって、豊岡病院に行ったときに、組合員外だからといって割り増しを取られるとなれば、これは、こうした申し合わせとの間に少しおかしいんではないかと。
 実は、4日の日にやりました豊岡議会開会ということで新聞報道を見ましたので、口頭では豊岡病院の管理者に、私はそのことについて再考をお願いしたいということの申し入れを既にやっております。改めてまた、正式に病院のほうには、この議会が終わったら行こうというふうに思っております。
 今、言いました中で特に問題なのは、時間外診療については、これも救急の場合は当然豊岡ですが、救急は今、議員も言われましたように対象外になっておりますから、その問題はいい。問題は、非紹介者初診料という部分であります。救急医療に該当すると言われている肺炎とか脳梗塞とか急性腸炎というふうな、らしきと考える病気について、香住病院に行ってもそれを診れる能力がないから豊岡病院に行く、ですから紹介状なしに行ったときに、それが割り増しになるとなると、少し問題があるんではないか。したがって、こうした急性期医療に関する部分については、この非紹介者初診加算料の除外の部分に入れてもらいたいということを、せんだっても口頭でお願いをしました。今回、改めてその辺については、豊岡病院にお願いに上がりたいというふうに思っておるところであります。それが、但馬の医療確保協議会で全体として承認をした我々の一つの流れではないかなというふうに思っておりまして、そうした協議をこれから進めたいというふうに考えているところであります。したがって、今、議員が言われますように、これは協議会の問題というよりも、豊岡病院との関係でありますので、まず豊岡病院とその辺の協議をしたいというふうに考えているところであります。


◎議長(森 利秋) 山本賢司君。


◎山本賢司(1番) 香美町長として、住民の立場に立って物は既に言っているということなんで、その点では頑張っていただきたいんですけれども、ただ、やっぱり但馬の全体の住民の医療をどう守るかという点で、医療対策協議会も立ち上げたはずだし、そこの、とりあえず医者が足らへんからという暫定措置の中で、豊岡なり八鹿なりを急性期の、その周辺を診療所にしようと思っておったけども、どうも皆、文句言うから、それはせずに、少ない医者で頑張ってくれというふうな中でやっていると。すべてではないにしても、慢性期というふうな、実際、豊岡病院で急性期を過ごされて、香住へ帰ってくるとかいうふうな実態もあるというのは、既にこの間も何度も言われている話ですからあれですけども、やっぱり医療対策協議会というところが、全然関係のないということではないはずなんですよ。だから、そういう意味では、21日のこの協議会の場も、いきなりばあっと言えとは思いませんけれども、やっぱり黙ってさよならということではいかんのではないかなということを思うもんですから、そこんところも外さんようにしていただきたいということを申し上げて、質問を終わります。
 ありがとうございました。


◎議長(森 利秋) 以上で、山本賢司君の一般質問を終わります。
 引き続き、一般質問を行います。
 白岩安喜夫君。


◎白岩安喜夫(11番) 白岩安喜夫でございます。ちょっと今日は慌てておりまして、めがねの赤いのをかけますが、ひとつご容赦いただきたいというふうに思います。
 本議会において、さきに通告しております財政健全化と町民の暮らしについて質問をいたします。地方の経済はかつてない不況に悩んでいますが、国のトップリーダーであります内閣総理大臣は、いとも簡単に辞意を表明する。我が国の将来に大きな不安を抱えながら、質問をいたしていきたいというふうに思います。
 自治体の財政力を示す指数は目まぐるしく変わり、起債制限比率から実質公債費比率へと変わり、平成17年度、本町では28.8という、全国で非常に悪い順番の中の7番目ということで、破綻の代名詞と言われております夕張よりも悪いということになっておったところであります。そのことによって、内外から注目をされております。町長は、早速再建計画を立て、町民には、税、料金、補助金等の改正、行政内部では経費の節減をはじめ、職員の給与まで切り込み、財政健全化に努力されていることに対し、敬意を表するものでありますが、町長の行政報告にも示されておりますように、財政健全化法でありますが、4つの判断基準比率の中で、本町では実質公債費比率が27.4%と、1つだけが早期健全化基準をオーバーしているところであります。平成18年度29.4に比較しますと、大きく改善されております。また、特別会計、企業会計による資金不足比率は、香住病院が健全化基準を大きくオーバーしておりますが、これは、全国共通した地域の医師不足による経営不振と理解しております。
 そこで、緊迫する財政状況での住民サービスの低下、緊縮予算での投資的経費の削減、これに追い討ちをかけるように、燃料費の高騰、本町の基幹産業であります農林水産業は、農業では、7月より肥料、農業機械が50%もの値上げとなっております。また、水産業につきましては、燃料の高騰で漁に出られないというような現状があり、全国組織の中でその対応が模索されているところであります。一方、消費者物価は軒並みに値上がりが続いております。かつてない不況を何度か体験したものとして、非常に不安に思われることは、今回は行政の下支えがないということであります。そして、同時進行していることであります。これまでは、景気回復に向け、建設事業予算等前倒しして発注が行われ、町民の雇用の場がつくられてまいりました。このような現状で、町長は、財政健全化に向け全力投球されるのか、また、一面、投資予算を増額して、町の経済の下支えをされていくお考えなのか。
 午前中も同僚議員の質問に対しましては、あくまでも財政健全化に向けて全力投球をしますというふうな答弁があったわけですが、そこで、私が、17年度から20年度までの投資的経費を、性質別決算書で見せていただきましたところ、午前中にも答弁がありましたが、17年度は32億3,900万余りの投資があり、決算の構成比率では20.6、それからまた、特別会計の中で、下水道では11億余りの工事費が組まれておりまして、全体では44億4,000万の投資的経費があり、18年度は、ちょうど庁舎の建設とか含めて36億7,400万余りの投資がされ、予算構成の中では25%とという大きなウエイトを占めており、また、下水道でも11億余りの工事費が組まれておって、全体では48億もの巨額な投資的経費があり、19年度に至りまして、そこで極端に落ちていく。その投資的経費は、決算書では15億4,200万、率にしまして12.6%と極端に下がっております。また、下水道事業におきましても、2億7,600万ということで4分の1まで経費が落ちていく、これは工事の完了に伴うものであります。それから、20年度の予算につきましては、投資的経費11億8,200万、率にしまして10.2%、下水道につきましては、極端に落ちまして6,000万余りの予算が組まれているわけでありまして、このような状態で、例えば雇用の場がどんどんとなくなる、若者が町外へ流出していくと。非常に痛ましいような現状を見るときに、これで本当に、町長の言われます財政健全化に向けて投資的経費を縮小していって本当にいいのかどうか、その辺について、まず質問をさせていただきたいというふうに思います。


◎議長(森 利秋) 町長。


◎町長(藤原久嗣) 白岩議員の今の現状の中における財政運営についてのご質問にお答えいたしたいと思います。
 ご指摘がありましたように、急激に景気が低迷をしました。そうした中で、今ご指摘がありましたように、町自身の投資的な事業も縮小をせざるを得ない状況の中でしている。町が対応が困難なので、県の事業に期待をしておりましたけれども、その県の事業も、先ほどからの説明のような県の行財政改革の中で、今年度から実質的にぐっと減ってきているというふうな状況にありまして、地域の建設業を中心とした関係の業者の皆さんに、総量としておりてくる事業が極端に減っているというような状況については、私自身も大変大きな問題だという危機意識は持っているところであります。
 ただ、だから今、議員が言われますように、町の当面とっておりますこうした財政再建を一時緩めて、緊急対策として建設事業をするというようになりますと、いろんな問題が出てきます。ご承知のような、実質公債費比率が27.4まで下がったとはいえ、まだ25%という、いわゆるイエローカード、いわゆる要注意、行財政運営の要注意を受けるという状況の中にありまして、それを25%を切るということが大前提になっております。18%という財政健全化のところまでは、すぐに急ぐことは、急ぐことはといいますか、その緊急性については若干薄いと思いますけれども、25%を切るということは至上命題としてやっていかなけりゃならんという問題があります。
 それらを達成しようと思いますと、やっぱり直接的に、実質公債費比率は、建設事業を中心とする投資的事業との絡みが直接的に影響をしますので、どうしてもそこを抑制せざるを得ないような状況にありまして、率直に言って、町内の建設業を中心とするそうした事業活動の活性化と、町財政の健全化との間に板挟みになっているというのが現状であります。しかし、今当面の問題については、少し町の財政運営を手綱を緩めることも一つの方法かもわかりませんが、これからの香美町の将来を考えたとき、しかも今言いましたような25%を超しているという状況を考えたとき、ここは皆が歯を食いしばってでも辛抱していただいて、その健全化に向かっての第一ハードルを越すことが最優先ではないかなというふうに思っておりまして、そうした直接的な事業の配分とは別の方法で、もしわずかでもいろんな方法がとれるなら、そういうふうなことについての対応を考えていきたいというふうに考えているところであります。
 町が、仮に今、議員のご指摘のような形で、少し公共事業、建設事業を増やすとしても、その額はわずかであります。町の対応できるものというのはわずかでありまして、やっぱり、国そして県、県が少し対応ができない状況であれば、国に頼るより方法はないのではないか。今回、国もいろいろな経済対策についての検討もなされておりますので、私はそれに期待をしながら、それを補完するようなことで、町として今の大きな財政健全化路線の範囲内において、とれることはやっていきたいというふうに考えているところであります。
 町も、ほかの機会にご説明しておりますように、必ずしも建設事業については、限りなく抑えるということではなくて、今やらなきゃならないことについては取り組んでいきたいというふうに思っております。昨日もお答えをした学校耐震化の工事なんかにつきましては、本当はこれも4、5年後にしたいんですけれども、それでは間に合いませんので、当面急を要する学校耐震化については取り組むというふうな考え方をとっておりますし、道路整備についても、必要なものについては取り組んでいく。現にいろいろと取り組んでおりますが、そういうものについては継続をしたいというふうに思っておるところでして、そうした町の将来を見据えて、緊急なもので、かつ町の財政の範囲内でできるものについては、精いっぱい取り組んでいく。あとの部分について、国の対策を期待し、その対策をできるだけ町内に呼び込むような努力を、いろいろな分野と連携をとりながら進めていく、そんな考え方で取り組んでいきたいなというのが現在の考え方であります。
 以上です。


◎議長(森 利秋) 白岩安喜夫君。


◎白岩安喜夫(11番) 今、町長にご答弁いただいたわけですが、私は、例えば財政健全化に向かって一生懸命縮小していくということと、町の中が元気になることとは、全く別だというふうに考えております。聞くところによりますと、例えば建築・建設業者なんかが事業を縮小していく、解雇していかれる、その若者が町から外に出ていかれる、そういう現状があるわけでございます。そのようなことをしますと、幾ら財政が健全化になりました、数字では25%以下になりましたと言われましても、そのときに町の中の産業構造といいますか、所得が極端に落ちていく。ご承知というふうに思うわけですが、未済額がどんどん増えるとかいうことになりますと、本当に町の財政がそれでいいのかという思いがいたします。
 そこで、午前中にも長瀬議員の質問にありましたように、一応、実質公債費比率が25%を切るのは、平成25年という一つの目標がありますということなんですが、例えば、現在イエローカードがあることによって、起債制限比率はどういう形であるのか、その辺もお尋ねしておきたいと思いますし、また、その過疎債が21年度で終わりになるというような話の中で、その有利な起債が借れずに、借れたとしましても、2年間の据え置きがあるというふうなことを考えますと、できたらそういう中で運用できないのかなと。それからもう一つは、今の財政状況の中で、本町は単年度では黒字になる、19年度も約4億ぐらいあって、2億ぐらいは基金に積み足すというふうなことが言われておりますので、その辺を考えますと、今、私は、町長は財政健全化に向けて頑張りますと言いながらも、少しそういうふうな建設事業に取り組んでいただいて雇用の場をつくることによって、若者の定住も、安心して町民が暮らせる一つのパターンができないのかなという思いがして、29年度には18%を切るのだ、その時点に町が疲弊してしまったら何もならんというふうに思います。その辺のお考えは、町長の決断だけだというふうに思います。この公債費比率が高いのは、町民だけの責任ではないというふうに私は考えますので、今、一生懸命やっぱりてこ入れをして雇用の場をつくり、若者が定住できる町を、町長の政治力でつくっていただくべきじゃないかというふうに私は考えますので、その辺についてお尋ねしておきたいというふうに思います。


◎議長(森 利秋) 町長。


◎町長(藤原久嗣) 考え方としては、白岩議員の言われますのと私も同じ考え方であります。これをずっと続けることによって、万が一にも町が本当に再建できないような状況に、再建といいますか、住民の皆さんの意欲がなかなか新しい意欲が燃え上がってくることができないというようなことになっては困るという心配も一つはしております。しかし一方で、先ほども言いましたように、25%、これが20%とか21%という、いわゆる25%を下回っている場合にはまだしも、25%を超えているというふうな残念ながら高い数値の中にあっては、もともと財政運営に十分な慎重な対応をしなきゃならないことはもとよりですし、今、国や県の仕組みとしても、完全な管理といいますか、指導下にあって、できるだけ早く財政再建、いわゆる実質公債費比率を25%まで下げるということを至上命題に、いろいろな指導を受けているというような状況であります。
 ですので、若い人たちの就業の場を確保する、町単独で確保するというほどの大幅な事業をここで復活させるというようなことは、もともと町の財政から言っても不可能ですけれども、国や県の指導からいってもなかなかそれは通る話ではないというふうに思います。中途半端に少しの財政復活を行ったところで、その効果というのは、本当に効果が出るのかどうかの点についても問題があります。したがって、先ほど言いましたように、町民の元気を出していただく対策は、そうした財政出動を必ずしも比例的に出動しなくても、いろいろな方法はやっていかなければならないと思いますけれども、事、財政につきましては、やはり、かたくなに当初の計画を守るということではありませんが、大幅に転換するかどうかというふうにお尋ねをいただくとするなら、大幅な転換ということは、私自身もできないと思いますし、また、現在の国や県の指導下における状況から言ってもできることではない。したがって、許された範囲内において、町民の皆さんの元気を持続していただくようないろいろな手立てを考えながら、この難局を乗り切ってまいりたいというふうに考えているところであります。
 しかし、いろんな細かな事業については、先ほども申しましたように、いろんな事業が、緊急を要する事業がありますので、それらはできるだけ対処してまいりたいというふうに考えておるところであります。


◎議長(森 利秋) 総務部長。


◎総務部長(谷岡喜代司) 起債許可制限比率は、19年度決算で20.2%になっております。これが25%になりますと、起債の許可ができなくなります。したがいまして、町長先ほど申しましたように、実質公債費比率でいきますと、25%を早くクリアできるように、今までどおり行革を進めていかないといけないというふうに考えております。
 以上です。


◎議長(森 利秋) 白岩安喜夫君。


◎白岩安喜夫(11番) 平成19年度末の起債残高を見せていただきますと、20年、21年、22年に結構大型の起債がなくなってくると。そこで、例えば21年の予算には、過疎債を力いっぱい活用しても25年には25%を切るような形にはならんですか。その辺も考えていただきまして対応しないと、今、例えば建設業者の皆さんが除雪なんか、あれはもうけにならんのだと、やっぱりいろんな工事の町とのかかわりのなかでさせていただいておるというような話が、ちらほらと聞こえます。例えば、雪が降ったら除雪はしませんなんて言われたら大変なことになれへんかなと。その辺の相互が本当に協議しながら、ある程度雇用の場をつくっていくんだという考え方をしていただかないと、税も使用料も、今度料金が上がってくるわけですし、補助金もカットされる、その中で町民のサービスがどんどん低下するわけですね。本当に香美町では生活ができないというふうな状態が続きますと、私は町の発展なんてあり得んというふうに思いますので、ここで、町長のやっぱり決断が必要ではないか。ぎりぎりのところまでは伸ばしていただいて、午前中にもお話がありましたが、1年間に1億は投資的経費を切っていくんだという話になりますと、明るい部分が全く見えないというふうに感じるわけですが、その点について再度答弁をいただきたいなというふうに思います。


◎議長(森 利秋) 町長。


◎町長(藤原久嗣) そういう配慮につきましてはやっていかなきゃならんというふうに思っております。今回の学校耐震化のご提案をしております問題につきましても、実は、当初では24、5年ぐらいからでも、というふうな考え方を持っておりました。ところが、今年度から3年間、文部科学省の特別の施策が出ましたので、この際しなきゃならんということで取り組むことにしましたが、これを取り組むこと自身も、この間における実質公債費比率への影響があります。それをぎりぎり考えて、今、白岩議員も言われますように、25年に25%を切るということを前提としたぎりぎりのところの事業配分はどうかと、そういう中で、よし、これで実行しようというふうな判断をしているところでありまして、この難局を打開するための事業の増加につきましても、具体的には1億、2億という単位の中で、どう、そうした実質公債費比率の変動と影響しないかどうか、天井ぎりぎりまで予算的な規模を拡充すると、そうした取り組みは十分これから詰めていきたいなというふうに思っております。
 先ほどお答えしましたのは、財政再建か景気浮揚かという国で言われているような一般論から言いますと、我が町の場合には、なかなかその判断のできるような状況ではないという一般論をお答えしたことでありまして、可能な範囲における対応は、当然のことながらご意見を踏まえて精いっぱい検討し、実現を図るよう努力してまいりたいというふうに思っております。あわせて、それ以外のありましたような、いろんな形での町民の皆さんへの細かな配慮を行いながら、みんなでこの2、3年の町財政運営上の難局を乗り切っていただくための手立ても総合的に考えていきたいというふうに思っておるところであります。


◎議長(森 利秋) 白岩安喜夫君。


◎白岩安喜夫(11番) そこで、町長の行政報告の中で、ここに開かれた入札ということで、条件付の一般競争入札をしますというふうに報告があったわけですが、限られた建設資金の中で、私は、一般競争入札も大事だというふうには思うわけですが、例えば、そのことによって、業者がそれぞれ公平にといったら語弊があるかもわかりませんが、どこの業者も小さい業者も、仕事の場、雇用の場が得られるかと言ったら、非常に難しい部分があるのではないかなというふうに思うわけでありまして、そこで、これまでどおり、やっぱり、これは時代に逆行したり、今の行政に対して逆行するかもわかりませんが、建設業者それぞれに、まあ平等とはいかないとしながら、やっぱり雇用の場を皆与えてあげるというのも行政の一つの私は役割ではないかなというふうに思うわけですが、その辺について、どういうふうな町長お考えになっておられるかお尋ねしておきたいというふうに思います。


◎議長(森 利秋) 町長。


◎町長(藤原久嗣) 今回の制限付一般競争入札を取り入れておりますのは、できるだけ多くの、多くのといいましても、小さい事業に大きな業者が自由に入れるという話でなくて、そのランクの範囲の中において、多くの業者の皆さんの参画ができる、しかし、それは町外の業者も含めてということになりますとあれですから、制限付というのは町内に本支店を置く業者に限るというふうな形をとっておりますので、考え方としては特定のどこにどこにという問題は別にしまして、町内の業者が事業を行っていただく可能性を高くするというふうな取り扱いであります。議員の趣旨はよく理解しておりますので、可能な範囲での運用は考えていきたいというふうに思います。


◎議長(森 利秋) 白岩安喜夫君。


◎白岩安喜夫(11番) そこで、それでは20年度の予算がどういうふうに執行されておるのかなということで、この予算原案の中で、平成20年度予算における過疎対策事業債の充当事業ということでいただいております。そこで、現在この事業の中でどれだけ発注がされて、そしてそのことによって、私はその業者の雇用の場が開けてくると。例えば10月や11月になって入札する、雪が降る、また繰り越しになる、そういうふうなことがあってはならないというふうに思うわけですが、例えば電源立地対策事業債、これ防火用水だというふうに思いますし、まちづくり交付金事業債で西本町は、町長が行政報告の中で、これはもう雪が降る前にあわせて工事が完了するように努力しますということですし、基幹林道につきましては、これは負担金で三川線ですし、それから、福岡作山線なんかもここに載っておるわけですが、どのような方法で、要は入札ができるものは入札をして、私はやっぱりその雇用の場をできるだけつくっていただくというのが基本ではないかなと。実をいいますと、ご承知と思うんですが、山本議員からも言われましたように、村岡区の地域協議会の委員の皆さんと、村岡選出の議員と話し合いがあった中で、ある建設業の社長さんが、ひど過ぎるじゃないかと、あんたら議員は何を考えておるんだというふうなご発言もあって、私たちはもう本当に死活問題だというふうな話がありました。その辺を考えますと、私はできるだけ雇用の場を広げてあげるというふうな方向づけをしてあげるべきじゃないかなというふうに思いますので、再度お尋ねしておきたいというふうに思います。


◎議長(森 利秋) 町長。


◎町長(藤原久嗣) 雇用の場確保は最優先課題ですので、お話しのように、可能な範囲において、その努力はしなきゃならんいうふうに思っております。先ほどから言っておりますように、財政の再建のぎりぎりのところを考えながら、具体的には事業をもう一つ積むかどうかということにつきましては、来年度の予算編成に向けては考えていかなきゃならない課題である。それも町内のそうした中小事業者が受注可能なような事業として予算化するということについての、精いっぱいの努力はしたいなというふうに思っております。それから現に、20年度予算化をしております事業については、できるだけ早く発注をするという、そういう努力はしておるんですが、作業が若干おくれている部分はあります。極力そうした事業が途切れることなく計画的に出せるような仕組みも、一層努力をしてまいりたいというふうに考えております。


◎議長(森 利秋) 副町長。


◎副町長(亀村庄二) 先ほど、工事名を幾つか白岩議員のほうからおっしゃいましたが、全部記憶しているわけではありませんけども、そのうちで、電源立地交付金の防火水槽以外は、たしか全部発注したか、間もなく工事に向かうという運びになっているというふうに思いました。ちょっと個々に100%聞いておったわけじゃありませんが、全部発注したように思いますし、それから、工事の業者の選定でございますが、先ほど、町長が申しましたように、町内の業者になるべくとっていただくように、例えば2,000万以下につきましては、町内に本店のある業者が全部対象になると。制限付一般入札をしますと、2,000万以下の工事につきましては、全部町内に本社のある業者が対象になると。それを超えます分につきましては、中にはやはり技術的な能力といいますか、そういう問題がありますから、どうしても町内に支店がある会社と、あるいは町内に本店がある会社というふうなことで、少し町内に本店がない会社が入る場合もありますけど、できるだけ、町内の業者でできる工事は町内の業者で競争できるような、競争入札の仕方を考えたいというふうなことで入札を執行しているのが現状でございます。
 以上です。


◎議長(森 利秋) 白岩安喜夫君。


◎白岩安喜夫(11番) これはもう最後になるかわからんですが、町長、今、町の中でうわさになっておりますことをお尋ねするわけでありますが、例えば村岡区のある建設業者は、1,000頭の畜産をやりたいというふうなことで、場所も選定され、いろいろと検証されておるというふうにも聞いております。それからもう1点は、香住区の中では養殖に取り組んでおられるというふうなことも聞いておるわけですが、例えば、そういうふうな、何と言いますか、自分の職員さんを雇用の場をつくるために、いろんな方向で検討されておるというふうなことを聞くわけですが、そのことによって町の産業が変わっていくんではないかなと。その辺に、町長としてはどういうお考えを持っておられて、先ほどからありましたように、あくまでも健全化を維持していくためには、イエローカードが消えるまでは頑張りたいという町長のお考え方ですので、例えば、転職ではないですけど、業者がほかにもいろんな事業をやってみたいというふうなことに対してどのようなお考えを持っておられるのか。おそらく産業部長さん等にはお話があって、ある程度の助言もされておるというふうに思うわけですが、例えば、畜産が今800頭余りのところに1,000頭の畜産農家ができますと、私は、大きなやっぱりその、何といいますか、活力にもなると思いますし、ある面では、小さい畜産農家に対するダメージが大きくなってくるなというふうに思いますし、例えば有機センターなんかで、今800頭の規模でつくる。例えば1,000頭のものができる、そうしたら堆肥の販売等も影響が出てくりゃへんかなというふうな思いがするわけですが、その辺についてのお考えをお尋ねしておきたいなというふうに思います。


◎議長(森 利秋) 町長。


◎町長(藤原久嗣) 建設業から他の業種への一部転換というふうな話もあるやに聞いております。あくまで地元雇用を継続していただくという観点から、そうしたいろいろな経営の変更、経営改善計画については、町としても可能な限りの支援をしなきゃならんということで、いろいろなご相談にも応じているところであります。その中で、今、具体的にお話のような既存の業者の皆さんとのいろいろな摩擦の問題については、やはり弱い人たちを優先的に守っていかなければならんというふうに思っております。弱いという表現はおかしいですが、そこを乗り越えるために大変なご苦労が多い皆さんのほうをやっぱり優先しながら、その辺の調整を図っていくというふうにしてまいりたいというふうに思っておりまして、具体的に既存の業者と新規参入業者とが両立できるような道を、町として調整を図っていくという努力をしたいというふうに考えているところであります。


◎議長(森 利秋) 白岩安喜夫君。


◎白岩安喜夫(11番) 最後になりましたが、先ほど町長の答弁の中で、健全化に定められた数値のぎりぎりまで力いっぱい頑張りたいというふうな発言を信用させていただいて、私は、少々オーバーし1年、2年伸びても、今の状態を、雇用の場をつくってあげる、若者が流出しない対策をとっていただく、そのことを約束していただくということで、一般質問を終わらせていただきたいというふうに思います。
 どうもありがとうございました。


◎議長(森 利秋) 町長。


◎町長(藤原久嗣) 考え方は一緒でありますので、私もいろいろな制約要件の中で精いっぱい最大限の努力はしてまいりたいと考えております。


◎議長(森 利秋) 以上で、白岩安喜夫君の一般質問を終わります。
 ただいまから暫時休憩をいたします。
 再開は2時25分といたします。
                              午後2時12分 休憩

                              午後2時25分 再開


◎議長(森 利秋) 会議を再開いたします。
 先ほどの答弁の中で、副町長より訂正の申し出がありましたので、これを許可いたします。
 副町長。


◎副町長(亀村庄二) すみません。先ほど、すべてと申し上げましたが、福岡作山線につきましては、今、公示をしておりまして、22日に入札の予定でございます。それ以外は、すべて発注済でございます。訂正いたします。


◎議長(森 利秋) それでは、引き続き一般質問を行います。
 古岡菊雄君。


◎古岡菊雄(5番) ただいま議長からお許しを得ましたので、私の一般質問を行いますが、先ほど白岩議員のほうから質問がございまして、白岩議員と相当重複しておる部分があるということでございますが、それだけに深刻な問題というふうなことで受け止めていただいて、ご答弁をいただきたいと思っております。
 まず最初の、第1点目でございますが、町の活性化についてということで、タイトルを出しております。その中で、町の活性化ということにつきましては、範囲もまた種類も多岐にわたるわけでございまして、その中でも、先ほどありましたように、土木事業等の減少で、建設業また建築業、特に建設業者が事業部門を縮小したり、また廃止したりして、そのことによって従業員のリストラを行っておる現状を目の当たりにいたします。経営や生活に苦しんでいる業者、また町民は土木・建築業者だけではありませんが、若者が定着して働く場所ということについては、建設・建築業者につきましては相当のウエイトを占めておるというふうに認識をしております。その建設業なり建築業で働いておる若者がリストラに遭って仕事を失うということは、町の活性化の点では非常な打撃でございます。町長は、このことについて、先ほども答弁があったかと思いますが、どのように認識し、今後、若者定住対策を含めた町の活性化をどのように進めていくか、お考えをお伺いいたしたいと思います。
 次に、その建設業者に絡んででございますが、冬期間の町道等の除雪につきましては、町の重機で職員が対応している箇所もありますが、大半の路線を業者委託しています。土木事業等の縮小また廃止に伴い、トラックやブルドーザー等、車や重機を手放している業者が相当あると聞きますが、冬期間の除雪はスムーズに対処できて、住民の生活、防災、救急等に支障を来すようなことがないのか、その点につきましても、お伺いをいたしたいと思います。
 以上、1点目お伺いいたします。


◎議長(森 利秋) 町長。


◎町長(藤原久嗣) 古岡議員の町の活性化についてのご質問にお答えをしたいと思います。
 1点目の若者定住対策ですが、先ほどの白岩議員と同様、特に建設業の低迷が町内の若者の職場を少なくしていくという問題につきましては、本当に重要な問題だというふうに認識をしております。町で、先ほどもお答えしましたように、その対応がとれるのであれば何とかとりたいというふうに思いますが、いろんな要素の中で、それがとりにくいというふうな状況で、他の方法も考えなきゃならんというふうに思っておるところであります。
 先ほど、白岩議員からのご質問もありましたように、建設業そのものの事業が少なくなることによって、建設業が一部他の業種といいますか、業務も新たにつくっていかれるというふうな方向もありますので、そういう方向については、町として可能な限りの支援、協力をしていくというふうなことも一つだというふうに思っております。
 また、それ以外に一般的な施策としては、なかなか難しい問題ですが、企業誘致をする、ないしは既存の企業の業務拡充をしてもらうというふうなことによって、若い人たちの就業の場をつくるということが一般的であります。受け皿としての企業誘致条例は、ご承知のとおり18年の8月に町としても設定をしておりますけれども、なかなかこうした厳しい状況の中で、企業が立地をしていただくというのは難しい問題があります。しかし、いろんなところにアンテナを張って、香美町と関係の深い、人的な関係も含めて、立地の促進を図るよう努力をしていかなければならんというふうに思っておるところであります。
 さらに、企業立地に当たっては、単に立地だけでなくて、そこで町内の若者雇用をしていただいた場合に、奨励金を出すというふうな制度もつくっておりまして、現実には、新しい企業立地ではありませんけれども、町内の企業が規模拡大をされる、それに伴って若者を雇用されるということに対する奨励金が、18年度1件、19年度1件、20年度も1件というふうに、わずかですけれども、町の奨励金を支出するというふうな事例も出ておりまして、新しい企業の立地そのものが大変難しい状況なら、既存の企業の規模拡大による若い人たちの雇用の拡充、そうした方面への働きかけも、さらに一層進めていかなければならないというふうに考えておるところであります。そうした制度としては、規模拡大をして若い人たちを雇用するという方法と、規模を拡大はしないけども、若い人たちを新たに雇用するというふうなことについても奨励金を出しております。これにつきましては、3件実績が出ているというふうな状況にあります。
 また、できるだけ、その勤め先が仮に豊岡とか町外であっても、町内に定住をしていただくということも、高齢化を防いでいく、若い人たちの人口を増やすという意味では、大きな対応策でありますので、町内に住宅を新たに確保される若い人たちについては、その一部を補助を出す、ないしは、借りられた場合には、その借り賃の一部を補助するというふうな制度もつくっておりまして、それらも、19年度には14件ほどあったというふうな状況もあります。
 あわせて、行政報告でもしましたような、町内の若い人たちの結婚対策の促進を図るための、都市の女性と町内の独身男性との交流会等も行っておりまして、そうしたことによる結婚の促進も図っておるところであります。そうしたいろんな方法を講じながら、成果はわずかでありますけれども、少しずつでも町内に若い人たちが定住をしていただくというための対策を講じておりますが、今後もこれらを中心にしながら、いろんな方法でこれが少し効果があるというふうなものは、一つずつ取り組んでいくというふうな姿勢で臨みたいというふうに考えているところであります。
 2番目の、建設業者の規模縮小による当面の除雪対策についてのご質問であります。除雪、昨年の例でいきますと、業者数、全部で37社にお願いをしておりまして、香住区は13社、村岡区13社、小代区11社という状況であります。それらの除雪機械につきましては、74台稼働していただいておりますが、業者の保有が63台、町の除雪機11台も使っていただくというふうなことで取り組んでおります。お話しのように、建設業者の中に、機械を売却をされているというふうなお話も聞いておりますが、ちょっと我々が今正式に把握をしているのでは、1件ぐらいかなというふうな、いろいろ建設機械の売却ということはあるようですが、除雪に必要な機械の売却というところまでは行っておられないというふうに聞いております。したがって、1台、2台の除雪機械の売却であれば、町の持っております町有の除雪機が11台あって、それを5台は業者に使っていただき、残り6台を町が使うというような方法をしておりますので、そういうものを貸与することによって、当面は可能ではないかというふうに思います。しかし、議員も言われますように、今後、そうした除雪機械の売却というようなことが順次起こるとするならば、早めにそれに対応できる方法、その業者のかわりにほかの業者にお願いするということも含めて、除雪が円滑に行われるように、あわせて、そうした撤退された業者の方々の新たな業務等の円滑な移転が行われるように、町としても精いっぱいの努力、協力をしていかなければならんというふうに考えているところであります。


◎議長(森 利秋) 古岡菊雄君。


◎古岡菊雄(5番) 今、町長から答弁いただきまして、もうすべて町長が答弁していただきましたことが実現できれば、もう何もあとは言うことがないというふうなことになるわけですが、私も、商工会を中心として少し建設業等の従業員の動向を調べさせてもらいました。という中で、やっぱり一番今のところでは小代区が、リストラといいますか、職を失った従業員が多いかなというふうなことを思っておりまして、建設業の中で、大体30%程度は職を失っておるというふうなことを聞いております。それから、村岡区におきましても10数%、今の段階では、職を失ったというかリストラに遭ったという、若者といいながらも、余り若い人を中心じゃなしに、多少やっぱり年のいった人からというふうなことが中にはあるようですが、リストラに遭っておるというふうなことを聞いております。香住区につきましては、商工会というのと、建設組合ですか、というのがあるようでして、商工会のほうでは、ちょっとよう把握ができてないということで、私はようちょっと調べがつかなかったわけですが、いずれにいたしましても、特に今年の4月1日とかいうことでなしに、今年に入ってから、雪崩現象的に随分とリストラに遭っているという従業員が多いというようなことをお聞きしております。というふうなことで、先ほど町長が答弁いただきましたし、白岩議員の質問に対して答弁がありましたが、そういったリストラに遭った若者が、ほかの事業に転職ができるということであれば一番いいわけですが、なかなかそれは難しいというようなこともあると思います。
 それから、町長、私がお尋ねしたいなと思っておったことは、やっぱり若者定住で、今言う、一番若者が定着しておるのが、先ほども言いましたように、建設業・建築業というところに若者が定着をして働いておるということが多いわけですが、やっぱり工場誘致なりをして、まあ工場誘致も、今現在のところで工場誘致しておるのは、どちらかというと結婚した女性の人であったりというふうな人が多いわけですけど、そうでなしに、若者が働く場所というふうなことでの工場誘致というか、いうようなものが大切ではなかろうかなと。なかなか一朝一夕では、早々は企業は来てくれないということがあるかもわかりませんが、そういうようなことがあったりして、1つには先ほどもお尋ねしたかったのは、工場誘致をどう思っておるかなということをお聞きしたかったわけですし、なかなか建設業というか、町のほうが財政が厳しい、また県も財政が厳しい、国も金がないというふうなことで、土木事業あるいは道路事業等に金が注ぎ込めない、投資的経費は注ぎ込めないというふうな現状の中では、なかなか建設業者の事業の復活は難しいという中で、何とか若者が定住するような、そういう工場誘致なりを本当に積極的に進めてもらったらなというふうなことを思います。このことについて、今すぐ工場誘致ができるというようなことではないと思いますけど、その点について再度、ひとつ町長の決意をお尋ねしたいと思います。


◎議長(森 利秋) 町長。


◎町長(藤原久嗣) その工場誘致につきましては、従来から取り組んでいかなきゃならない課題として取り組んでおりますが、なかなかすぐに実現できない。但馬で考えましても、豊岡、和田山のような工業団地のあるところにつきましては、立地条件として、団地そのものの条件、それから豊岡、和田山というような都市機能という点から考えても香美町よりもいいので、そこらに立地する可能性はありますが、なかなか我々の地域に、こうした状況の中で立地をするのは難しい問題があります。
 しかし、そうは言っても、何とか努力をしなきゃならんということで、県民局などとも一緒になって、いろいろな働きかけをしております。しかし、それだけではなくて、やはり直接知り合いの人なんかに取り組むことも必要だということから、町内出身の阪神間に在住をされている方の有力な方なんかにも声をかけて、そうした取引等の中で、お知り合いの方があったら声をかけていただくようなお願いもしているところであります。なかなかしかし、計画どおりのそういうことは、実現は難しい部分があります。
 直接的に対応できるものとしては、今、町内にある企業で成長性の高い企業について、よりこの香美町の中における企業規模を拡大していただく。そして雇用人員を増やしてもらうということが現実的な対応ではないだろうかなと。2、3のそうしたところには、いろいろな形で働きかけをして、その業務拡大をされる上で用地が必要であるとか、設備投資が必要であるとかというふうな部分について、この企業誘致条例なんかも活用しながら、できるだけ協力ができるような方法も相談をしているところでありまして、そういうところにおける雇用の発生は数名単位で、そんなに多くの人数が一遍に出るわけではありませんけれども、着実に2人、3人というふうな形での雇用確保を図っていくことから進めていかなきゃならんということで、今そうした取り組みをしているところであります。これからも、その企業規模や企業形態はいろいろありますけれども、要はできるだけ地元に若い人たちが定着してもらう、当面は今ご指摘のように、建設業等から退職を余儀なくされた方でも、若い人たちについては、そうしたところへの地元転職ができるようなことについて、町として精いっぱいの努力をしていかなきゃならんというふうに思っておるところであります。


◎議長(森 利秋) 古岡菊雄君。


◎古岡菊雄(5番) 工場誘致のことにつきましては、引き続き検討してもらうと、それから、今既にある企業について規模の拡充というふうなことについては、調整をしていくというふうなことでございますので、それらについて、今後も引き続き強力に対策を講じていただきたいと思っております。町の活性化といいますと、やっぱり若者がまず、それこそ定住すると、若者が定住するという第一歩は、やっぱり働き場所があるということでございますので、そのことについては町長も十分認識はしておられると思いますので、今後も、それについてひとつ積極的に進めていただきたいと思います。今現在、農業後継者、それから水産業の後継者というのがなかなか育たないというふうな状況でございますので、もちろん、それらについても後継者づくりに努力をしていただきたいわけですし、そのほか、工場誘致、それから今ある工場に対して、拡充して人を増やすというふうなところについては、やっぱりそれなりの助成をしてもらうと。今、町長の答弁をいただきましたが、そういったことについて力強く支援をしていただきたいと、こういうふうに思います。
 それでは、次は除雪のことですが、今現在では、建設業者等から何も委託を受けている箇所の分について、うちはできないよというふうなことは言ってきてないということなんですね。ただ、これから先どういうふうな状況になるかわかりませんので、それらについては、今後とも十分状況をキャッチしていただいて、いわゆる通学路なり生活路、それからもちろん防災・救急等のための町道について、除雪ができないということのないように十分配慮をお願いしたいというふうに思います。
 それからもう1点は、ちょっとここは書いてないんですが、大雪の場合に、いわゆる建設業者・建築業者を主体として、特には老人家庭なんかの屋根の雪下ろしというようなことについて、これまでは相当の貢献を建設業者・建築業者がしてきたわけですね。そういったことが今後も心配されるということがあるわけですが、その点については、町長、そういったことについて認識されておるのか、また危惧されておられるのか、今どう思っておられるのか、ちょっとその点についてお尋ねしたいと思います。


◎議長(森 利秋) 町長。


◎町長(藤原久嗣) 老人家庭等に対する屋根の雪おろしにつきましては、従来建設業の組合のほうで資金を出し合って、一定の回数については取り組んでいただくというふうな、半ばボランティア的に安い料金でやっていただいているような制度があります。これらについて、本年、来年も引き続きやっていただけるものと理解しておりますが、今お話のような、建設業全体のいろんな問題がありますので、これらについての確認はしなきゃならんのかなというふうに思っております。
 あわせて、それらを補完する意味で、ご案内のとおり香住区の住民を中心とした除雪ボランティアの組織も、社協を中心に取り組んでいただいておりまして、そのボランティアは屋根の上まで上がって落とすというよりも、落ちた周辺の雪を排除するということを中心になりますが、そうした一連の対応によって、老人家庭の除雪対応をしていくという仕組みをつくっております。したがって、間もなく冬対策も準備しなきゃなりませんから、真っ先に動いていただく建設業組合の皆さんの対応等につきましても確認をして、もし、それが十分な対応が困難なような場合にはどういう形で補完的に対応するか、これらについての検討もしていかなきゃならんというふうに考えておるところであります。


◎議長(森 利秋) 古岡菊雄君。


◎古岡菊雄(5番) 1点目の町の活性化ということにつきましては、何といってもやっぱり若者が定住すると、若者が働くと、働く場所があるということが、先ほども言いましたように、本当に一番大切なことでございますので、今後ともそれらについて十分検討していただいて、若者が定住していくべく、ひとつ町政執行をお願いしたいと思います。
 それで、次の2点目に移らせていただきます。野猿被害防止対策についてということでございます。野猿対策ということにつきましては、本当にたびたび何度となく質問をしてきましたし、また、それなりの対策も講じていただいておるというような状況かと思いますが、1点目として、まず現在どのような被害対策といいますか、野猿対策を講じていただいていますかということが1点目。それから2点目は、その成果はどうですかと。その成果はどうなっていますかということが2点目。それから3点目は、今後さらにどのような対策を講じていくお考えですかということで、端的にこの3点につきましてお尋ねしたいと思います。


◎議長(森 利秋) 町長。


◎町長(藤原久嗣) 猿対策につきましては、古岡議員、非常に熱心に取り組んでいただいております。町としても再三申し上げておりますように、小代地域の住民の皆さんを中心に、関係する住民の皆さんの生きがいも含めた生活対策として、何としてもできることは精いっぱいやっていかなきゃならん、そうした姿勢のもとに取り組んでいるところでありまして、現在の取り組みとしては、従来の取り組みと比べて、昨年の12月にご承知の国会で鳥獣被害特別措置法ができまして、いろいろな面で国の対応が充実をしてきました。町としては、その措置法に基づいて関係者による対策協議会を設置して、そこでいろいろな対策を積み上げ、それに基づいて国の補助をもらうというふうな取り組みでやっているところであります。
 具体的には、猿の捕獲について、猟友会の皆さんとの協力で、銃による捕獲、檻による捕獲というふうなことも積極的に進めております。猿の捕獲檻につきましては、今年度5基を入れまして、今まで7基だったんですが、5基を入れまして12基という体制にして、主要な集落には設置ができたのかなというふうに考えておるところであります。
 それから、イノシシの電気ネット柵、猿落柵等、防除柵の設置に対する補助金を、今年度は1万4,000円ほどですが出しております。猿については、なかなか柵については効果は薄いもんですから、イノシシのように多く取り組んでおりませんが、その辺の補助をしております。それから、8月からは猿の追跡調査を、シルバーセンターから猟友会のほうへ切りかえて、銃器を持って追跡調査をするというふうな方法をとっていただいております。それから、サルボイ犬が育成をできましたので、サルボイ犬を活用した対応。さらに今、バッファゾーンを整備して、猿の人家周辺に出てくることを遮断するというふうな方法をとっておるところであります。
 この結果、成果としては、1つは、サルボイ犬の投入によって、今まで4、50頭の群れが一団として一集落に来ておったのが、犬の効果と考えておりますけれども、分散をするというふうな格好になってきた。したがって、集団でどっかへ来て大きな被害を出すというふうなことが少なくなってきたというふうに言われております。それから、銃器による捕獲をしたことによって、銃器による捕獲と檻に入れる捕獲が、数頭実績が出ているということで、今までよりも捕獲数が伸びているという状況にあります。それから、猟友会の皆さんによる追跡調査を行うことによって、猿が、銃を持って来ておられるということに対する警戒感か、出てくるのが少なくなった、ないしは出てきても、それを見てすぐに逃げていくというふうなことが出てきつつあるというふうな状況にあります。それから、サルボイ犬が10頭、現在おりまして、これによる活動が行われることによって、猿が出没しなくなったような集落も出てきておる。ここの集落は犬が非常に厳しいということで、そこを警戒するというふうなことか、そういうようなところもあるというふうな状況で、徐々に成果が上がりつつあるというふうに把握をしております。
 しかし、まだまだ地域の住民の皆さんにとっては、このぐらいの成果では、なかなか毎日の生活の上では大変だというふうに思っておりまして、そういうことから、今後においてもさらに一段とその対策の充実を図ってまいりたいなというふうに思っておるところであります。捕獲檻については、12基の設置で大体カバーできているんではないかというふうに考えておりますが、サルボイ犬につきましては、できれば、1集落1頭ずつ配備をするというふうな形をとりたいというふうに思っております。今10頭おりますので、これは飼い主の皆さんのご協力が必要ですけれども、できるだけそういうご協力をいただきながら、順次頭数の拡大を図っていきたいということで、現在、新たに3頭について訓練をしてもいいというふうな了承を得ておりますので、10月から来年3月までにかけてその3頭の訓練を行いたいというふうに思っておるところであります。
 それから、バッファゾーンの整備につきましても、小代区の南部のほうから進めておりますが、新たに貫田、平野、実山、忠宮の60ヘクタールを県に要望をし、整備をしていきたいというふうに考えております。
 もう一つの対策は、こうしたいろんな対策を講じながら、まだ住民の皆さんが田畑へごみを放置するとか、猿のえさとなるようなものを放棄されるような状況が残っておりまして、そのことが猿が出てくる要因にもなっているということもありますので、住民の皆さんにも、そうした猿対策の徹底を図るための努力をお願いしたいなというふうに考えております。
 いずれにしましても、こういうふうな対策を講じながら、順次1つでも2つでも、その効果の出るものはその充実を図っていく、そうした努力を積み重ねてまいりたいというふうに考えているところであります。
 以上です。


◎議長(森 利秋) 古岡菊雄君。


◎古岡菊雄(5番) 今、町長答弁いただきましたように、いろいろな方策を講じてもらっているということでございますが、猿もやっぱり賢いというふうなこともありまして、なかなか被害はそうは減っていないというようなことかと思います。ただ、これまでと多少動きは変わっておるということは事実でございます。1つには私は思うのには、やっぱり銃器を持った、前にも言いました、銃器を持った猟友会の人が、たとえ猿を射殺とか何とかせんでも、やっぱり追い払いだけでも大分違うんだなあというふうなことを思います。ですから、このことにつきましてはやっぱり引き続き、毎日でもやってほしいというふうなことを思いますし、私たちが花火を持ったり、あるいはエアガンを持っていてもなかなか逃げません。たまたま昨日、私の集落の近くに出没しまして、女の方が棒を持って、柿の木に登っておる猿を追い払いをしたら、威嚇して向かってきだしたと、怖くて飛んで逃げたというふうなことがありますんで、もう相当横暴になっていますし、それから1つには、ちょっと気になるのは、そういった受信機を持って、猿の居場所を確認をしてもらっておるわけですが、そうすると、大体80%から90%ぐらいは、放送をしてもらうんですが、12時ごろの居場所を1時過ぎぐらいに放送してもらうんですけど、「山中におります、山中におります」ということが多いんです。どうかなということで思うのに、猿はやっぱり朝が早いです。ですから、朝早く畑なり荒らして、昼間は、夏場は特に暑かったもんで昼寝をしておると、林の中で、というようなことかなというふうなことで、「山中におります」というのはちょっと気になるんです。そうしておいて、その居場所を突き止める人がいなくなった昼の2時ごろから、2時、3時からまた出てくるということで、先ほど言いましたように、昨日も6時過ぎてからでした。6時過ぎてから、やっぱり出没して荒らすというふうなことがあります。先ほど町長が、その住民の皆さんも、猿のえさというふうなものをその辺にほかさないとかいうふうな住民の協力も必要だということをおっしゃいましたけど柿の木も全部が全部切ってはおりませんし、それから今は、ナスだ、ピーマンだ、それから昨日は豆を干しておったら、豆をやられたというふうなことを言っておりましたし。
 ですから、方法論としてもう少し工夫をしていただいて、今は朝の8時から12時、あるいは1時ごろまで、いわゆる受信機を持って居場所を突き止めてもらっておるわけですが、いつも言っておるんですけど、昼からにもそういったことをするという日もあってもいいんじゃないかと。1日ということになると、やっぱり財政上なかなか予算上難しいということであれば、昼までにするという期間と、それから昼からそういった居場所を突き止めるという期間とを設けたらどうかなということで、ちょっと提案しておるんですけど、なかなかそう実行には移してもらえないということがあるんですし、たまたま今、国の鳥獣被害防止特別措置法ができたということで、この香美町にも香美町有害鳥獣対策協議会というのが発足されました。副町長が会長だと思うんですが、そういったところでやっぱりもう一工夫検討していただいて、どうしたら猿の被害をなくする方法がとれるか、きめ細かな検討もしていただきたいというふうなことを思っておるわけですけども、その点につきまして、ひとつまた答弁をお願いしたいと思います。


◎議長(森 利秋) 町長。


◎町長(藤原久嗣) その猿対策を講じて、その成果を最大限発揮していくということが大事ですので、絶えず、お話しのように、対策を講じたらそれがどう対応ができているかどうか、また、知恵のある猿がそれにどう反応しているかということの点検をしなきゃならんと思います。対策協議会が、単に年度初めにその年の対応を考えるだけではなくて、その考えた対応がどう効果を上げているかどうか、途中の段階において、そうした点検のための会議等も開くよう、また私のほうからも協議会のほうにお願いをしたいなというふうに思っておりまして、そうした中で一つずつ、少しでも効果が上がるという方法を積み上げていくことが必要ではないか。猿の知恵と人間の知恵との競争だというふうに言われますけれども、まさに猿を上回る知恵を絶えず出していかないことには、猿のほうが上回ってしまうということも起こり得る可能性がありますので、そうした努力をしてまいりたいというふうに思っております。


◎議長(森 利秋) 古岡菊雄君。


◎古岡菊雄(5番) 本当に、今、町長おっしゃったように、猿も賢いということがあったりして、また、人間がこの手を使えば猿はまたあの手を使うということで、本当に何か追っかけっこになる可能性がなきにしもあらずだと思いますけど、でも、あらゆる対策を講じていただくと。今は、小代区だけでなしに、町長ご承知のように、長いエリアを長板まで伸ばして、小代区と長板区と、もう村岡区にも入っておるわけですね。というふうなこともありますんで、そういう中で、絶えずその地産地消ということをよく言われますね。昨日当たりからの質問等にもありましたし、ですが、小代区ではそういう地産をして、例えば民宿なりそういったところに出すような野菜をつくれないというふうな状況が本当に残念なことんなんです。ですから、引き続き何遍も同じことを、これまでも何回となく繰り返してお願いしてきましたし、また実際にはやってもらっていますけど、何遍も言うように、もう少しやっぱりきめ細かな検討をしていただくということが大切かなと思います。
 再度、町長の答弁を求めます。


◎議長(森 利秋) 町長。


◎町長(藤原久嗣) 先ほども申しましたように、絶えず実施状況を点検して、改善をするところは1つずつ即刻改善をしていく、そうした姿勢で少しでも効果的な対策がとれるように努力をしてまいりたい。そして小代地区の皆さん、長板を含めた小代谷の皆さんが、少しでも安心して暮らせるような対策ができればというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。


◎古岡菊雄(5番) 一般質問を終わります。


◎議長(森 利秋) 以上で、古岡菊雄君の一般質問を終わります。
 引き続き、一般質問を行います。
 吉田増夫君。


◎吉田増夫(8番) 議長のお許しがありましたので、私の一般質問をさせていただきます。質問につきましては通告しておりますように、1、現在の農畜産業をどうとらえているか、また、2、野獣対策について町長にお尋ねいたします。
 まず1点目の、現在の農畜産業をどうとらえておられるのかについて、お尋ねいたします。
 現在、私たちの生活も自動車社会となり、農業も機械の発展とともに、生産コストの削減、また規模拡大ができるようになりました。機械化時代となっており、機械なしでは農業もできない時代となりました。ところが、世界情勢の中で、これまで予期しなかった石油の高騰、肥料・農薬等の値上がり、日本は昔から瑞穂の国と言われ、米を主食とし、米を主体とした農業を営んできましたが、現在、米の消費量も減少し、米価は下降の一途をたどっております。今までさえ、採算の合わない米づくりと言われるこのとき、農家では生産意欲も減退しつつ聞かれます。政府においては、国内生産カロリー、カロリー自給率を現在の40%から50%にと言われており、燃料、肥料、飼料の値上がり分の2分の1を支援するとともに、放棄地の復活についても支援をと言っておりますが、香美町の農業の実態を見るとき、国策に該当する部分が少ないのではないかと思われます。ゆえに、国策は国策として、町として、今、町の農業を守り維持していくには、何を支援すべきかを考え、対処するときと思います。町長のお考えをお尋ねいたしたいと思います。
 また、町長もご存知のように、先ほどから同僚の一般質問にもありますが、建設業の縮小により、まだ若くこれからと思われる人たちが失業されております。話をお聞きしますと、少ない人たちではありますが、職を探して家を出るわけにもいかず、これから、中古の農機でも買って、もうからない農業と言われるけども、小面積ではあるが我が家の農業をしながら、オペレーターとしてでもやってみようかと思っている人もおられます。高齢化となり、集落営農推進と言われながらもなかなか前に進まない集落営農組織、これからこの人たちが営農組織の発端となり、できてきはしないかなとさえ思われます。現在補助対象とならない中古機械を補助対象に位置づけ、取り組みやすい受け皿をつくっておくことも、今後必要ではないかというふうに思います。町長のお考えをお尋ねいたします。
 また、畜産については、県、町ともに増頭を奨励し、本年度増頭される農家がありますが、このように飼料が高騰するとは思っていなかったと思います。繁殖牛農家はもちろんのこと、穀物飼料を多く使用する肥育農家にとっては、経営に危機感を感じておられます。8月24日に畜産農家との話し合いが行われたとお聞きしております。それを踏まえ、町長のお考えをお尋ねいたします。


◎議長(森 利秋) 町長。


◎町長(藤原久嗣) 吉田増夫議員の、農畜産業のこれからについての課題についてのご質問にお答えをしたいと思います。
 石油の高騰が、農業分野、畜産分野にも大きな影響を及ぼしておりまして、まず、農業の関係につきましても、肥料の高騰が起こっております。化学肥料が2割程度上がっている。燐酸とかカリについては6割程度高騰しているというふうな状況の中で、そうでなくても、生産性の低い本町の農業の将来について、大きな危惧すべき問題であります。幸い、牛の堆肥が肥料化できるという状況の中ですので、そうした化学肥料の高騰への対応もあわせて、有機肥料をさらに一層活用するというような方向での取り組みもしていかなければならんというふうに考えております。国のほうも、緊急対策として、堆肥等についての活用を図るためのいろいろな施策を、緊急対策として打ち出しておられるようですので、これらが制度として活用できるものは、JA等と協議をしながら進めていかなければならんというふうに思っておるところであります。
 具体的な農業振興の問題で、一つのご質問がオペレーターの皆さんの活動しやすい環境づくりをしていくという中で、中古機械の購入の支援ができないかという問題であります。実は、昨年もオペレーターの皆さんが起こした耕作放棄地、放棄化を守っていただく中核的な人たちである。集落営農という手法もありますけれども、それはもう限定された条件のそろったところであって、そうでない耕作放棄化をしている山間棚田を保全するためには、地域のオペレーターの皆さん方に力を出していただくしかないということで、いろいろとお話を聞く中で、認定農業者でないオペレーターの方について、農機具の購入に困っている部分があるというふうなお話がありましたので、早速今年度からそれについての利子補給制度をつくったところであります。しかし、それは新規の機械購入ということが前提でありますが、今回の吉田議員のお話は、中古の場合でもどうかということであります。町としては、それがその目的であります耕作放棄化を阻止するために大いに役立つとするなら、前向きに検討をさせていただくことではないかなというふうに思っております。幸い、JAも業者を介しての購入であれば、融資は可能というふうに言っておりますので、JAの融資が可能なシステムの中で、お借りになった部分についての利子補給を町が考える、そうした方向での検討をしていきたいなというふうに思っておるところであります。
 2番目の畜産の問題であります。畜産も、飼料の高騰が大変大きな問題になっておりまして、配合飼料については、17年度から比較して50%上がっているというふうに言われております。特に濃厚飼料、肥育を行う農家にとっては濃厚飼料中心ですので、その影響をもろに受けておられる。繁殖牛の皆さんも、普段は粗飼料といいますか、草等が中心のようですが、子供が生まれた後、授乳をする期間については濃厚飼料が必要になるということで、それなりに経費増が生じているという状況があります。
 そういうことから、お話がありましたように、今回の石油高騰の問題は、直接的に影響が出ております漁業だけではなくて、畜産業の皆さんについても対応する必要があるかどうかということで、せんだって、畜産の関係の役員の皆さんと協議をいたしました。いろいろな課題をいただいておりまして、まだ、具体的にこういう方向というところまで結論を出しておりませんけれども、そうした飼料高騰に伴う問題等、危惧される問題が多くありますので、それにどういう形で、まず肥育農家が対応されるのか、その対応される方法の中で、町がどの部分に支援をしていくか、これらについての協議を引き続きやりましょう。漁業のような、すぐに今漁に出てというふうな緊急性もないようですので、当面、来年度予算に反映するということを前提とした協議を引き続き行おうではありませんかということで終わっております。
 今、飼料の高騰があった場合には、配合飼料価格安定制度というのがありまして、一種の保険機構でして、そこへ加入をされていると、一定の幅で飼料代が上がった場合には、その上がった部分の一部について配分があるというふうな一種の保険制度があります。これに、今、香美町の畜産農家は、67戸のうち12戸が入っておられる。多頭飼育をされて多いところについては入っておられますが、まだ、少し頭数の少ないところについては、入っておられないというふうな状況があります。具体的に12戸のうち30頭以上では7戸、ほとんどが入っておりますが、20から30頭では3戸、20頭未満では2戸というふうな状況であります。したがって、まずこうした価格変動に対応して、畜産農家の自衛手段としてそこへ入られるという判断をしていただく。入られた場合には、漁業でも漁獲保険の一部を町が補てんをしているように、ここに、こうした価格変動の大きい場合には、町が支援をするというふうなことも、一つの方法ではないかというふうに思っておりまして、そういうことも含めて、これからよく協議をし、香美町の但馬牛飼養農家が増えていただくことはやっていただくとして、こういう問題から、畜産経営を撤退されるということのないように、町としても対策を講じてまいりたいというふうに考えているところであります。
 とりあえず、以上の答弁とさせていただきます。


◎議長(森 利秋) 吉田増夫君。


◎吉田増夫(8番) 答弁をいただきました。農業につきましては、先ほども町長が言われましたように、今年に限り、集落営農、また新規機械の購入についての利子補給等を新しく新設させていただいたわけですが、その時点、また町長では、農協のお話によると、業者購入によっては融資をするというお話だったということであったんですが、私も、ちょっと問い方が悪かったのか、中古に対しては、そういうことについては、なかなか難しいというふうな答弁をいただきましたので、ぜひ、この中古についても、町の利子補給支援をお願いしたいというふうなことで、今お願いしております。
 といいますのが、先ほどから、同僚議員からもこの機械についての値上がり幅等もございました。50%の値上がりというような、本当に今現実の農業を見るときに、新しい機械というのはなかなか買えないというのが現実であろうというふうに思います。まして、先ほどから私も言っておりますが、いろんな、リストラと言えば言葉は悪いんですが、失業された皆さんが、やはり仕事を何もしないというわけにはいかない、何かをしなけりゃいけない、自分で生活しなけりゃいけないという一つの基本の中で、もうからない農業でもやっていこうという心構えの中に、やはり投資をする難しさ、それを考えるときに中古でも買って、少しずつやっていきたい、やはりこういう意気込みというものも私はこれから大事にしていく、これがひとつこれから難しい農業を守る一環ではないかなというふうな思いも私はしております。
 また、現在、牛を飼っている人、それから農業をしている人の中でも、大規模農家、また多頭飼育、その人たちは、よその田んぼまで手がかけられないというのが今の現状なんです。やはり今高齢化してきた、これから荒れようとしている今の農地を守っていくためにも、やはりこういう小さなことからの積み重ねが、大きなことになるのではないかなというふうに私は思いをしております。そういうなことも含めて、これからの農業、やはり下からわずかなことからでも、過保護と言われるかもわかりませんけども、町として育てていただきたいという思いで私たちはおります。
 先ほど言っておりますが、国はいろんなことでいろんな策を出してきます。ところが、こういう小さな中山間地においては、適用される部分というのはほとんどありません。やはりそれを救っていくのは、私は自治体、町じゃないかなというふうに考えております。
 また、この畜産につきましては、飼料それから燃料等の高騰もあります。私は今、畜産農家にお聞きしますと、この飼料の高騰については、肥育農家につきまして本当に危機感というのが、あってないような思いがして、今のところ聞かせていただいております。それはなぜかといいますと、この前も町長もご存知のように、湯村において子牛品評会がございました。そのときのあいさつの中に、県外の子牛については少し下降気味であるが、県内の牛については雌50万、去勢60万で大体安定した価格をしているというあいさつがございました。そういう中に、今の飼料、今の値上がりでは、まあまあ何とかやっていけるんであろうという思いがしているなという感じがしました。
 私がこの飼料の値上がりの中で一番危惧することは、質問にもありますように、繁殖農家の方は子牛の肥育と飼育という中での濃厚飼料の使用というのがありますが、肥育農家にとっては、ほとんどの飼料が穀物飼料であるという中に、一頭肥育牛で仕上げるのに、30万とか40万とか言われます。これを今、兵庫県の枝肉価格は高いということで、今現在維持をしておりますが、これが枝肉が下がったとき、また今の現状維持のときに、肥育農家がこの飼料代のパーセンテージが高くなれば、やはり何を抑えてくるかといえば、子牛にはね返ってくるであろうというふうに私は思っております。今、例えば50万、60万安定をしておりますけども、この飼料によって肥育農家が50万じゃ買えない、40万、30万に、そういうような買い手と売り手の価格の変動というのができてはこないかなという私は心配をします。そういうときにどんだけ耐えていけるか、私はそのことに今の畜産農家のあり方が必要なんだというふうに思っております。そういうことを踏まえるときに、言われました、いかに子牛生産、繁殖については生産コスト以上に下げていくかということも必要だと思います。2年前に、いろんなエンドファイト中毒症のときにもありましたけども、いかに外国のえさ等に頼らずに生産コストを下げていくかということを考えていく必要もある中に、やはり町の支援というのも大事だという中に、町長のお考えをもう一度お聞きしたいと思います。


◎議長(森 利秋) 町長。


◎町長(藤原久嗣) 1点目の中古農機具の問題は、私はお答えしましたのは、これの利子補給について、JAがまず融資をするのに、個人と個人の売買でなくて、農機具業者を介しての中古機械の購入であれば、融資をするということになっておるので、そういう形で購入をしていただいたものに、町が利子補給をするということについては前向きに検討したいということを言っておりますので、否定的に言っておるわけではありませんので、ご理解をいただきたいというふうに思います。要は、オペレーターの人たちが、これからの耕作放棄化を阻止していただく中核だというふうに思っておりまして、その方たちが活動しやすい状況のためのご要望であれば、我々として可能なことについては積極的に取り組んでいくという姿勢で臨みたいというふうに考えているところであります。
 和牛の問題につきましては、まさに言われるとおりでして、現在は、子牛価格は高値安定をしておりますから、率直に言って、先日の役員さんとの協議の中にも、新たにそういう保険に入って、金の負担をするというところまでのなかなか決断ができないというふうな機運はありました。しかし、これからのいろいろな価格変動等への対応をする自衛手段としては、やはりそうした、自らが対応してもらう部分というのも必要ではないでしょうかと。そうしたことをされるについて町が支援をするという仕組みは、町としてもとりたいというふうなお話も出しているところでありまして、若干、そのときには、そうだというところまでいっておりませんので、よく事務的に、事務的にといいますか、部課段階と皆さん方とで詰めて、来年度予算に間に合うように、意見をまとめていただくというふうなことをしているところであります。それ以外にも、せっかくこの増頭対策を講じて、お話しのように、今年度も130頭の新たな牛が飼える牛舎については、牛舎建設の申請がありまして、町が直接支援するもの、国や県、JAを通じての支援をするもの、両方で130頭の増頭が見込まれております。昨年から今年にかけても、軒数は飼養農家は減りましたが、頭数は増えているというような状況でして、この勢いで1,300頭への対応を実現したいというふうに考えているところですので、畜産農家の皆さん方の問題についても、可能なことについての対応は進めてまいりたいというふうに思っておるところであります。


◎議長(森 利秋) 吉田増夫君。


◎吉田増夫(8番) 答弁いただきました。農機具につきましては、私もちょっとこう聞き漏れたところがあったように思いますが、畜産農家のことにつきましては、いろんな支援の仕方という中にも、先ほどから言いましたように、国も言っております飼料の支援ということもあるかと思います。また、この多頭飼育による堆肥にかかる経費、そういうことの軽減ということもいろんな方法があると思います。これについては、畜産農家の皆さんと十分に話していただいて、対処していただきたいというふうに思います。
 次に、2問目に移ります。2点目の野獣対策についてお尋ねいたします。この野獣対策につきましては、同僚議員より猿対策等について先ほど質問され、答弁されたところでございますが、私は、野獣についての質問をさせていただきたいと思います。
 合併以来、小代区の猿対策、またイノシシ、シカの個体調整を含め、農作物への被害防止対策など、前向きに進めていただいてはおりますが、今回、私の質問は、保護獣でありますクマの対策を含めた質問をいたします。今まで、秋からクマの出没はありましたが、本年小代区においては、6月よりクマの出没がまだ明るいうちに民家近くで確認され、多くなってきております。私は以前より、農地の放棄により野獣による生活環境の悪化を防ぐため、放棄地防止をお願いしてまいりました。ところが、イノシシ、シカの捕獲を行うにもかかわらず、多くの野獣が出没し、クマの出没は特に多くなってきております。クマによる人身災害が心配されるところであります。
 町長、教育長もご存知のように、現在、小代区のこのクマの出没により、小代地域局、地域連携センター、また学校との話し合いにより、子供たちの安全と住民の安全のため、クマパトロールを職員交代で行っていただいております。この件につきましては、皆さんに本当に敬意を表したいと思います。4年前のような悲惨な人身災害が2度と繰り返されないように、このクマ対策については強い思いを持っております。動物との共存とよく言われますが、農作物は被害に遭い、住民は危機感を感じながら生活をしなければならないこの現状が、本当の共存でしょうか。私は、共存とはほど遠いものと思います。野獣の出没について、山に杉、ヒノキ等の植林が多くなり、えさ場が少なくなっているのでよく出てくるとよく言われます。このことについては否定はしませんが、本当に山にえさ場がないのか、また、えさ場に対し野獣が増えているのか、森林また、野獣の実態調査を早急に行い、本年より施行されました鳥獣害特別措置法に基づき早急に個体調整等を行うべき時期と考えますが、町長のお考えをお尋ねいたします。


◎議長(森 利秋) 町長。


◎町長(藤原久嗣) 小代区では、猿だけではなくて、今年はクマも出没するということで、大変住民の皆さんにとっては不安な毎日を過ごしておられることについては、大変だというふうに思っておりまして、このクマの出没が、1年おきに実のなるならないによって起こってくるという、今年は実がならない年だということにもよりますけれども、こうしていろいろな形で出没しますと、日常生活の不安が増長してきておりますので、そうした住民生活への影響を静めていくための対応を、町としても考えていかなきゃならんというふうに思っております。議員から紹介がありましたような、この8月の12日からですか、住民パトロールによって、特に遅く帰る中学生の安全帰宅というふうな対策もとらせていただいているところですが、今後もいろいろな対応を、町の職員も中心となって取り組んで行きたいというふうに考えておるところです。
 ご質問の、森林内のえさ場としての実態調査や野獣の実態調査の問題ですが、実は、それぞれ県のほうで取り組んでおります。まだ最終的な結果が出てないというふうな状況ですけれども、一つの森林内のえさ場調整につきましては、県の森林動物研究センターがブナとかナラの木を中心とした豊凶調査を行っております。1カ所で10本の木を選んで、1平米当たり何個の実がついているかというふうな形での調査のようですが、そういう調査を行っておるところであります。
 それから、野獣の実態調査についても、これも森林動物研究センター等で、出猟カレンダー、糞塊密度、捕獲した個体、集落への農作物被害アンケート、要は、出てきた実態や捕獲した個体の状況とか、集落の皆さんへのアンケート等、多様な方法で実態の把握に努めているというふうな状況にあります。本年度県が、クマだけでなく、シカ、猿、イノシシについても、こういう調査をもとにして、保護管理計画を策定する予定だというふうに聞いておるところであります。
 クマの生息数につきましては、平成5年から7年度の調査で100頭弱というふうな推定がなされておりますが、18年度の時点では、まだ頭数の推定までいっておりませんけれども、19年4月に開設された森林動物研究センターが捕獲したクマの遺伝子や繁殖状況を調べて、できるだけ正確な、現時点における個体数の把握を行うよう努めておりまして、いずれ近くそれらの発表があるんではないかというふうに考えておるところであります。
 それから、今年はブナやナラのえさが少ない年のため、クマの出没が多くて、民家周辺の出没を行っておりますが、町は出没の状況に合わせて現場に行き、森林動物研究センターと一緒になって、カキや鶏など、いわゆるクマの好物となるものの排除をするお願い指導するとか、侵入経路の確認だとかというふうなこと、それから捕獲檻の設置、町職員等によるパトロールなどを行って、できるだけ住民の皆さんの安全を守る対応を進めているところであります。これらの対応を繰り返しながら、一方で、ご質問のような根本的な実態把握なども、森林動物研究センターの調査結果を早くもらって住民の皆さんへ周知をし、少しでも安全な毎日を送っていただくための努力をしていたいというふうに考えているところであります。


◎議長(森 利秋) 吉田増夫君。


◎吉田増夫(8番) ただいま、センター等のいろんな現在の現状などお聞かせいただきました。先ほど、クマの出没と言いましたが、町長もよくご存知だと思います。本年度6月から始まって7月、9月現在の約20回、1日には1頭の確認かもわかりませんけれども、3回ぐらいやっぱり目撃しているということがあります。そういうことの中で、あまりにも今年は早過ぎるということ、それからこのクマの習性といいますか、えさに対するしつこさというんですか、愛着と、その件については、クマは強いそうですが、先日です、テレビ、私は見ませんでしたが、ちょっと話を聞きますと、富山県で2階建ての建物の屋根裏にミツバチが巣をしておった、その蜂蜜をとるためにクマが外から2階へ上り、壁を破って、その屋根裏の蜂蜜をとっていたところ、天井が抜けて、2階に落ちていたというようなことが、テレビで報道されたというように聞いております。このクマのえさに対する執着心、先ほど同僚議員の質疑の中に、イノシシによる梨の被害等もありました。町長もご存知のように、郡広域において、被害の中にクマの被害もあるというふうなお話も聞いております。今年は確かにえさが少ないというようなことで、いろいろとえさをあさっているとは思うんですが、その中に、特に今年のようなことは例外であるというふうに言われるかもわかりませんけども、えさ場の少ないこの時期こそ、やはりクマがえさを求めて何をするかわからない、本当に危険な状態にあるんじゃないかなというふうに思います。この小代区で確認した方の中に、家の裏につくっていた桃、その木に登って桃を食べていたというようなこともあります。
 先ほど、センターの中で今後の成り行きを見て、カキ、いろんな果樹に対する民家近くの削除というようなことも安全を守る上で必要だというふうなことも言われましたけども、本当にそこまで私たちが一歩引いて、野獣から身を守ることを考えなければならない時代なのかなという情けなさを、私は今、町長の答えを聞いて感じました。といいますのが、やはり、こういう中山間においては、カキがあり、イチヂクがあり、そして桃があり、栗があり、いろんなそういう自然の食べ物、そういうものの中で野菜を食し、米を食し、生活をし、楽しい、楽しいと言えば語弊がありますけども、そういう生活というのが田舎であろうというふうに私は思います。これが田舎のよさであって、田舎に住む意味もあるというふうに私は思っております。そのものを一つ一つ削除していって、我が身を守るために、自分たちのよさをなくしていかなきゃならない、そこまで一歩下がって考えなければならないということの悲惨さ、私は、今日はなぜ野獣に対する森林調査と野獣の実態調査と言いましたのは、やはりえさが少ない多い、これは毎年変わっていきながらもあるとは思います。そういう中に、なぜ、個体調整とういうことをもっと考えないのかなというのが、危険だから身を守るために我が身を一歩引くというんじゃなしに、やはり私はここで生活する以上は、山にえさがある、確保できるその面積に必要な動物さえおればいいんじゃないかなというようなことも、これは自分勝手かもわかりませんけど、私はそういう思いもします。
 そういう中で、私は今日言いましたのは、シカが多い、イノシシが多い、クマが出てくる、本当にただ実態調査として確定はされておらないかわからんですけども、これを確定して、イノシシでもシカでも、極端に言えば保護獣であっても、私は捕獲すべきであろうと。それが私たちが生活するまず第一の基本であろうというふうに私は思います。イヌワシについても、現在私たちが10年前には、氷ノ山を自然としてイヌワシが3対、また、オ扇ノ山周辺に2対というようなことも聞いておりましたけども、現在、その保護鳥であるイヌワシでさえ、もうこの氷ノ山系には、1対のイヌワシがおるかいないかわからない状態になっているという話も聞きます。そういうことを聞くたびに、本当に守るべきものを守らずにいて、ある程度やはり淘汰してもいいものを守っていっている今の現状じゃないかなというふうに思います。
 私の一般質問としては、過激な言い方もあるかもわかりません。かもわかりませんが、やはりこの中山間に住む私たちにとって、自分たちの生活を守るという過程の中で、この野獣に支配されない環境というのを、自分たちでつくっていく必要もあるんじゃないかなというふうなことを思う中に、質問させていただいております。
 このことについて、町長に最後にお答えをお聞きして、一般質問を終わりたいと思います。


◎議長(森 利秋) 町長。


◎町長(藤原久嗣) もともと、クマを保護するというのは絶滅危惧のおそれがあるので、保護をしようということからスタートいたしました。平成7年ごろから、県下でもそういう取り組みをしておりますのが、10年以上たって、その保護の成果が出ておって頭数が増えておるとするなら、その増えた頭数が、絶滅の心配のないラインまで達しているとするならば、少しそうした保護対策を弱めていくということも、今ご指摘のように、人の生活との兼ね合いの中で必要ではないかと私自身も思っております。
 県のほうで、今年度か来年度、ちょっとはっきりわかりませんが、もう一度再調査をして、この10年近い間の成果がどうなっているかということを調査をして再検討すると聞いておりますので、それに期待をしているところであります。
 あわせて、そうした中で、絶えずその都度県のほうに要望しておりますのは、檻に入ったクマが、一度は学習放獣という形で山へ帰して、そのクマが2回目檻に入ったら射殺してもいいんだというふうな規定になって、今それが行われておりますけれども、決して、動物疎外ではありませんけれども、こうして檻に入った部分というのは、そこで処理をしてもいいんではないか。一般にその山におるものまで駆逐するということについては問題があるけれども、捕獲したものについては対応してもいいんではないかというようなことについても、半ば半分個人の立場も含めて、県のほうには意見具申をしているところであります。したがって、少しでも直接被害の影響のあるような状況を回避するそうした中において、そういう絶滅危惧種の保全もしていくというふうな、両方相容れるような対策を模索をしていくことが、これからの我々にとって必要ではないかなと思っておりまして、地域の住民の皆さんと一緒になって、そうした方向での協議を進めていきたいというふうに考えております。


◎議長(森 利秋) 以上で、吉田増夫君の一般質問を終わります。
 ここで、暫時休憩をいたします。再開は午後4時といたします。
                              午後3時48分 休憩

                              午後4時00分 再開


◎議長(森 利秋) 会議を再開し、一般質問を続けます。
 いよいよ最終となりました。よろしくお願いをいたします。
 それでは、小林利明君。


◎小林利明(17番) それでは、通告いたしております公共等公施設による下水処理について伺いたいと思います。
 初めに、このたび突然勝手を申し上げまして、当初の議事日程を一部変更していただきました。議長はじめ、議会運営委員長はじめ委員の皆さん、また議員の皆様には大変ご協力をいただき、心からお礼を申し上げます。
 早速でありますが、質問事項の順を追ってお尋ねをしていきたいと思います。
 まず、事業経営の基本的考え方について問うということでございますけれども、答弁をいただく当局との間で、共通の認識をした上で質疑を、質問を続けていきたいというふうに思いますので、まず初めに、平成3年6月12日に公布されております衛浄32号「合併処理浄化槽設置整備事業と下水道事業との整備について」ということで、各都道府県知事あてに厚生省生活衛生局水道環境部長名で通知が出されております。この内容について共通認識をしておきたいと思いますので、これについて内容をどのようにご理解いただいているのかを、ご説明いただきたいというふうに思います。


◎議長(森 利秋) 暫時休憩します。
                 (暫時休憩)


◎議長(森 利秋) それでは再開をいたします。
 小林利明君。


◎小林利明(17番) では、再度申し上げます。先ほどもふれましたけれども、平成3年6月12日に、厚生省の生活衛生局水道環境部長通知が発せられておりまして、これは各都道府県知事に発せられたものであります。で、そのことは、「貴管下市町村への周知をよろしくお願いします」ということで結ばれているものであります。その記の第1項に上げられています事項は、合併処理浄化槽及び下水道は、それぞれの特性に応じ、公共用水域の水質保全並びに生活環境の改善及び保全を図る上で有効な施設であることというふうに言われているわけです。ここのところを踏まえて、この中で、私たちの新しい町を構成する前の旧3町において選択したのが、主に下水道整備だったということなんですよ。そういう中で、ここの文章に入るわけですが、管路や処理施設整備分担金に加えて接続のための内装工事や維持費等で、多額の負担を住民にお願いしています。ただでさえ厳しい住民生活を圧迫しているわけでありますけども、このたび、先ほど町長のほうからもお話いただいたように、平成16年の12月16日に、今度は国土交通省都市地域整備局下水道部下水道企画課下水道管理指導室長名で、下水道経営に関する留意事項等についてということで、採算が合わない厳しい状況が続いているんだから、さらに加入者の負担を上げて一般財源から持ち出すようなことも考えなさいよという通知が、雑駁に言いますと出ているわけですね。
 加えて、町長、また出ているんですよね。今度は総務省から出ていますよ。この6月6日ですよ。ここではさらに踏み込んで、先ほどの国交省の通達をさらに踏み込んで書いておるんですね。受益者負担の適正化など財源の確保に努める一方、各種施策の優先順位について厳しく選択せいということで文章を結んでいるんですけども、私が申し上げたいのは、こうしたものは、私たちよりも皆担当部が一番よく情報が入っているはずなんですよ。これを目を通していただいているかどうかということを確かめた上で、質問をさせていただきたかったということがあって、先ほどの、町長おしかりを受けましたけども、私の中では一連のものですから、決して通告外というふうには理解しておりません。この厳しいお話なんですが、これに対してどのように対応していただいたのかということをまずお聞きしたい。その際に、どのようにという中には、何に意を持って対応していただいたのか、このことをぜひご説明いただきたいというのが、事業経営の基本的な考え方についての1問目であります。
 2問目は、平成28年度までは、さきの料金改定の中で、一般会計からの繰入金、利用料についても推計が示されております。じゃあ、施設がこれから更改時期を迎えるということも当然考えておかなきゃいけないわけでありますけども、必要なその他の財源も含めて、今後の推移をどのようにお考えになっているのか伺わせていただきたいというふうに思います。
 まず、1問目については終わります。


◎議長(森 利秋) 町長。


◎町長(藤原久嗣) 小林議員の下水処理問題についてのご質問にお答えしたいと思います。
 この質問通告以外に、何年何月の文書どうこうというふうに言われましたが、私は直接は承知しておりません。しかし、香美町としては、担当部局は十分熟知をして運営を行っておりますし、この文書そのものは私はわかりませんけれども、今言われましたような基本姿勢については、私の普段の考えていることと基本的に変わってないというふうに思って下水道対策も進めているところであります。直接ご質問の、国都下管第10号の6つの基本的な対応策につきましても、今回の料金改正を含めて、下水道事業の推進に当たっては、こうした方向で取り組みをしているところであります。
 個別にこの対応についてご説明をするのは時間がかかりますので、かいつまんで考え方をご説明したいと思いますが、いつも言っておりますように、上下水道、特に下水道料金も、全家庭に関係をする公共料金であります。しかも、生活に必要不可欠のサービスでありますので、十分に住民の皆さんの理解を得て、必要な負担もいただくということが基本姿勢でありますので、そのためには、必要最小限度の経費で、最大の効果とは言いませんが、適正な効果が出るような経営方針を定めて、それを十分住民の皆さんに示して理解をいただき、必要な負担もいただくという基本姿勢のもとに取り組んでいるところであります。したがって、今回の料金改定に当たりましても、昨日からのご質問にもいろいろとお答えをしておりますけれども、今後10年間、28年度までに必要な費用をまず積み上げて、それも、あれもこれも必要ということではなくて最小限度、維持管理運営をしていく上に必要な費用を積み上げて、それをどういう形で負担をいただくかということについては、全住民の公平性を確保しながら、負担額についての配分を考えたということであります。
 特に下水道にあっては、今後の10年間の赤字発生額、いわゆる必要費用が多くかかりまして、現在の料金では住民負担をいただく額が大きいので、そのうち、一般行政が負担できる、財政力との間の負担できる限界については負担をしようということで、8割については一般会計から負担して、住民負担を2割にするということを前提にしながら、その2割の負担について、それぞれの量的なもの、それから今までの経過による区別の問題等も含めた公平な、できるだけ公平に料金負担をいただけるような配分をとったところであります。なおかつ、それを実現するためには住民の皆さんの理解が必要ですので、代表者による検討委員会を設定し、そこで検討いただき、その後についても、機会を可能な機会についてつくって住民の皆さんに説明をして、ご理解をいただくというふうな方法をとって、今日に至ったというふうな経過がございます。
 何といいましても、経費を安くするためには、接続を徹底することが必要ですので、昨日からの各議員の質問にもお答えしましたが、現在約60%、町内全体では60%という状況にありますものを、28年度までに80%に引き上げようという目標を設定をして、それに、必要な経費を算出し、負担をお願いするというふうな方法をとったところであります。
 これを着実に実行していくためには、職員の、先ほど言いましたような公共料金であり、住民の皆さんすべてにかかわるという事業の性格からいって、最大限の効率的な運用をしなきゃならんという意識が必要ですので、職員の意識改革も絶えず行っていくというふうな方向で取り組んでいきたいというふうに考えておりました。まさに、この国交省の通達の内容に準じてその取り組みをしていこうとしているところであります。今後、突発的な大きな問題がなければ、現在の計画でこの10年間は進めていけるというふうに考えて、取り組んでいるところであります。
 それから、28年度以降の問題についてのご質問もあります。28年度以降のおおよその方向というのは、現在の28年度までの状況から、いわゆる29年度を超すと急にその負担が多くなる、要は改修等が多くなるというふうなことは見込んでおりません。28年度までに順次必要なものの改修を必要な範囲において行っておりますので、急に多くなるというふうな予測はしておりません。28年度までに年次的に補修等を行って、計画をしているのと同じぐらいの金額が発生するというふうに考えておりまして、それに伴う料金徴収も、28年度段階における料金徴収で設定をしておりますので、少なくとも今のところ、29年度以降5年間ぐらいは、28年度までの状況で推移をして問題はないというふうな判断をしております。その後については、機器の改修とか、いろんな問題が出てくる可能性もありますけれども、そう大きなことは起こる可能性はない。
 今までに、一番大きな可能性が出てくるかというふうに考えましたのは、香住処理区の現在の処理場の機能は、当初計画の半分を設定をしておりまして、半分空き地にして、最終的にはそこに増設をするというふうな予定をしております。これが増設しなきゃならないというふうになると、かなりの費用がかかるんですが、現在の段階におけるシミュレーションでは、現在の半分の設備の範囲内において、最終的にもいわゆる香住区内における節水とか、それから需要の減少というようなことを考えますと、現在の能力の7、8割程度ぐらいが最大限でいけるんではないか。したがって、新たな2分の1の分についての増設の必要はないんではないかなというふうな見通しを立てておりまして、そういうことからも、29年度以降に大きな設備投資的なものの予測をする必要はない。したがって、28年度までの現在の料金改正で円滑に推移をすれば、大体その方向で、当分の間は29年度以降もいけるんではないかというふうな見通しを立てているところであります。
 以上です。


◎議長(森 利秋) 小林利明君。


◎小林利明(17番) まず、下水道処理に関する基本的な部分につきましては、次回は改めて通告を、そこまでおっしゃるなら、通告もきちっときめ細かく以降やらせていただきますけども、改めて基本的な部分については、質問を次回に譲りたいというふうに思いますが、町長、国都下管第10号の話なんですが、私は、さきの料金改定のときにも町長にお伺いしましたけども、大概、よくこうしたものが決められるときには標準家庭だとか、そういうことで決められる、判断基準に置かれるということがあるわけですけども、私はぜひ、先ほどの、僕にすれば本道といいますか、本当に聞きたかったことにつながるんですが、合併槽でもよかったにもかかわらず、下水道整備して、どうでも接続せないけないような状況に置かれて接続した、そうしたら、あとの料金改定は、行政任せ議会任せで、どんどん自分たちの生活が圧迫される、生きていけなくなった、こんな人をつくっちゃいけないという思いが強いわけでありまして、そのあたりに、この国のほうから指導があったからといって、無批判に本当にやってもいいのかという疑問を持ちながら対応していただきたかったなという希望的な観測があって、ここに挙げさせていただいておるわけです。何も、この通達どおりにきちっとやってくれということを求めて申し上げているんじゃないということを申し上げて、この点について、町長も、答弁じゃなくて感想で結構ですので、ぜひ今後の質問のためにも伺わせてください。
 それから、28年度以降、じゃあ耐用年数、今の管も含めて敷設されている本管含めて、処理施設含めて、耐用年数は何年を考えておられるのか。10年以降は、まあ10年までこの料金でいきますということで、この間お示しいただいた。当然、そのままでいきますと、私は、この10年間の間でも、やはり考えなきゃいけない、まして、総務省は、一般財源を投入することはまかりならんと言っておるわけですよ。先ほど申し上げました6月6日、この間の話ですわ。会議の名前も申し上げておきましょうかね。全国都道府県財政課長・市町村担当課長合同会議でお話になっているんです。まかりならんと言っておられるんですよ。もう一つは、使用単価が1立方メートル当たり150円未満の事業には地方交付税を起債させんよと、こういうふうに言っております。だから、かなりもっと、先ほどの事業よりも踏み込んで、財務省は厳しく住民負担を求めておるわけですね。住民負担による採算を求めておるわけです。そういう中で、じゃあ、これから10年後から、このことも含めてどうされるんですかと。値上げされないと、先ほど言いましたが、ハードの面とソフトの面でも値上げせざるを得ない状況というのが、今にも迫っているわけですから、10年後はさらに厳しくなると考えるのが通常かというふうに思いますけども、その辺も含めて、もう一度お答えいただきたいと思います。


◎議長(森 利秋) 町長。


◎町長(藤原久嗣) 国のそうした指導というのは、一般論としてはあると思います。しかし、最終的に本町における下水道料金と住民負担額、下水道料金が住民負担の度合いの中でどうかというふうなことを最終的に考えたときに、今回の料金改定に当たっても、これでもやっぱり大変だというふうなご意見もある中にあって、国が指導するとおり即刻それを行うということでなくて、本町は本町の方法を当分続けていかなきゃならんというふうに考えております。もちろん、これから10年間ですから、国の指導が今回のように、今、議員が言われるようなことだけか、さらにもうその徹底を図らないことにはいろいろな締めつけがあるというふうなことになるかということについては予測できませんけれども、現在の状況で推移するというふうに考えるなら、我々のシミュレーションでは、29年以降も少なくとも5年間ぐらいは、この料金体系で大丈夫であろうというふうな推測をしております。しかし、状況が変われば、その段階において新たな検討はしなきゃならんというふうに思います。管の耐用年数等、現実的な問題等につきましては、少し私細かくそこまでの知識を持ち合わせておりませんので、担当部長から説明をさせます。


◎議長(森 利秋) 建設部長。


◎建設部長(見塚 修) 下水道施設の全体的な耐用年数というのは、いわゆる構造物によって個々に分かれております。管とかコンクリート構造物については50年、それから機械類・ポンプ類、そういうものについては15年、これは税制と同じような数字でございます。一般的に総合的にトータルしたものというのは、今では考え方では45年、トータルですね。平均的なトータル45年という言い方でございます。
 それから、ちょっと町長答えられなかった部分で、150円立米当たりについて交付税出せないという部分というのは、高資本に対する交付税のことでございまして、改定前の旧3町から含めまして、現在もいただいております。料金改定で値上げすることによって、もっと150円より高くなるんですから、これは150円以下しか料金徴収してない部分についての町といいますか、部分について交付税を出さないぞと。実際かかっているものより低料金のところは出さないよということですので、そういうご理解をお願いしたいと思います。


◎議長(森 利秋) 小林利明君。


◎小林利明(17番) そういう理解をしているんです。ここの部分は、先ほども申し上げましたが、改めて私のほうも再度勉強しまして、そつのないように努めて、12月議会ででも再度質問させていただきたいというふうに思います。
 次に、円滑な接続推進、健全な事業経営の観点から、一連の不適切な住民対応について問うということで上げさせていただいております。ここのところは、当然負担すべき公道、特に町道になろうかと思いますが、の管の敷設を一住民に負担させて、完成した施設は寄附させて、その後の他の方の接続には無料で接続していた。こういうことで本当に住民は納得しているんでしょうか、という気持ちが強いわけであります。
 さらに、最近よく耳にしますのが、公共ますの設置についてでもあります。一部住民には、約束不履行で余分な負担を強いておられるわけですね。これは、一連の不公平、不正な行政対応を改めない限り、藤原町長に対する、あるいは担当職員に対する関係住民の不信不満はぬぐえないと思うんです。通告しました後で、お話を聞かせていただく機会があって、実はあなたが言っているところを行ってきました。本人さん笑顔で納得していただきましたというお話を伺いました。でも、夕べですが電話がかかってきまして、「小林、ちょっと見に来い」ということで、今朝ここに来る前に来たんですよ。納得したと言いながら、やっぱり納得できないんですね。大方がそうだと思うんですよ。だから納得してないと思います。そのことが、これからの町政を運営していく上で、住民の理解を得るのに、やはり他の事業においても苦労することになるんじゃないかなと、老婆心かもわかりませんけども思うわけですよ。まして、わずかなお金だというふうに表現されている部分もありますけども、住民の負担がわずかなら、なおさら行政が持ったらいいんじゃないでしょうか。不公平感を残すよりも、わずかな金で不公平感を解消できるんなら、これは願ったりかなったりじゃないかなというふうに思ったりしまして、質問を上げさせていただいています。
 言葉でまとめて言いますと、下水処理整備区域であれば、本管の基本的施設が整備されている区域が計画というふうに理解するのが妥当ではないかというふうに思いますけど、いかがでしょうか。それから、香住区の場合ですが、公共ますを設置して40万円というふうに説明をされてこられたと思いますけども、これはやはり住民との約束ではないでしょうか。これを不履行ということになれば、どのように説明をされるのかを伺いたいというふうに思います。


◎議長(森 利秋) 町長。


◎町長(藤原久嗣) この問題は、6月議会でもご質問があってお答えしたというふうに思いますけれども、今、小林議員が言われますように、個別に住民の皆さんに説明をする上で、説明が不十分で誤解を与える、ないしはご理解をいただいてないということになりますとなれば、ちょっと職員のその説明について十分な対応をするよう指導しなきゃならんというふうに思っております。基本的にこうした下水道の設備につきましては、当初の計画に基づいて、それこそますまで全部、公共ますのところまで町が責任を持って整備をする、そしてその費用として40万円をいただくというふうな形になっております。
 ところが今回の事例は、当初のときには整備を予定していない地域に新たに整備をするというふうな場合の取り扱いの問題だというふうに理解をしております。当初の整備計画に基づいて一斉に整備するものにつきましては、国の補助金とか起債対象になるということで、それに基づいて町の責任において行うというような方法をとっておりますが、そのときには、その対象地域でないところが新たに住宅を建てられる、ないしはその他の事情で整備地域としての扱いをするとしたときに、その都度、補助金や起債の対象になれば、同じ扱いにするのは当然ですけれども、その後における、一たん全体的な整備をした後における個別の整備については、国のそうした取り扱いを受けることができないというふうな状況になっておりますので、それを、町がさらに町費の負担で行うということは、全体の町費支出という面から余分の負担になるというふうなことで、この部分については、それぞれその新たに必要が生じた方々に負担をしていただこうというふうな取り扱いをしているものであります。この方法は、県もそういう見解をとっておりますし、各市町ともそういうふうな同じ見解で取り組みをしているところであります。
 もう1点のご指摘がありますのは、その公共ますのところまでの工事はできるんだけれども、公共ますの設置について、今ではちょっと場所が定かではない、ないしは違うところに何かがあって、後でしなきゃならんというふうな事例だと思います。その職員が理解してもらった、してもらってないというふうなご指摘がある部分につきましては。これも同じことでして、当初の計画、いわゆる工事のときに全部行うのは、公共ますまで全部町が行う。そして、40万円をいただくことによって対応するということですが、その公共ますを設置するという工事は、後になりますと、金額の多少にかかわらず、国や県の補助、起債対象になりませんので、それについては、その工事について個人負担をいただくという方法をとっておるところであります。
 しかし、公共ますそのものは、そのときに確保できますので、当初のときに確保できますので、それについては補助対象になりますので、町が負担をする。工事だけ、対象にならない部分の工事だけは、当事者に負担をいただくというふうな取り扱いをしているところでして、これも、多くの市町が、そういう取り扱いをしているところであります。
 ただ、今、わずかな金額だからとかどうだとかいうふうな形で職員が説明をしているとするならば、少しそうした説明が、付加的にそういう説明をしたんかもわかりませんけれども、その説明の言いようによって、当事者の住民の皆さんがとられるとり方が違う、確かに言われるように、安いからあんたとこは持ってくれというようなことは、町が言うべき性格のもんでない、そんなことはたとえ1円であっても、理屈の合わんものをほかの人に負担してもらうというようなことを町が言うべきことではありませんし、そんなことは本気で言っているとは思っておりません。ついでの話で、つい心安紛れかなんかで言ったようなことではないかなと、私は勝手に推測しております。
 考え方はそういうことですので、一見ちょっと制度的矛盾はありますが、町の立場に立ってのそれら事業を行う上での、国や県の支援制度の関係から考えて、それをあくまで町が負担をするということが、逆に町民間における不公平になるということからとっていることでありまして、ひとつご理解をいただきたいというふうに思います。


◎議長(森 利秋) 小林利明君。


◎小林利明(17番) 町長、このたび質問に当たって、担当のほうから資料をいただいておりまして、それを見ますと、まず、町道に本来敷設されていて当然じゃないかというふうに私が申し上げている工事の関係です。51カ所あるということですね。そのうち、見積書等が示されたところが36カ所あるということですわ。一番大きなところが955万4,000円、13カ所ということですね。平均をしてみますと73万4,000円、これだけのものを負担させているわけです。全部でトータルしましたら、1,817万2,000円負担させているんですよ、住民に。それも、36カ所分ですよ。51カ所分じゃないですよ。36カ所分でそれだけのお金を負担させていて、平均50万4,000円を余分に負担させているんです。
 それで、改めて伺いますが、整備区域というのは、どういう区域なんですか。整備計画区域という言葉も、僕もばかですから、県の、かつてあるポジションにおられた方に勉強させてもらったんです。「どういうことなんですか」と聞きました。そうしたら、計画区域というのは、できていかなったら、この計画いつしてくれるのと言えるのやと。整備区域というのは、整っている区域のことを言うんだよというふうに、おまえあほだから、簡単に言ったらそういうことなんだということでした。整ってないところを、整備区域だ、あるいは整備計画区域だと言って住民の皆さんにご説明になって、来てない部分はあなたのところで見なさいよと言って、やってきたんじゃないですか。これでは、町長が言われるように、僕は住民は理解しないと思いますよ、町長のご説明では。
 それからもう一つ。補助対象の話がありました。じゃあ、町が、香美町が特にそうだと思いますが、香住区が。ごめんなさい、香住区が。じゃあ、うちますつけませんわって、極端な例、境地区の皆さんがおっしゃったら、あそこには本管入れないんですか。うちへ本管持ってきてもらってもつなぎませんよと、皆さんが区の総会ででも説明されたら、こんな不公平なことはやめよう、うちの地域は合併槽で全部いこうやと言われたら、あそこは入れないんですか。今、やっていることは、ここの隣までは入れると言ったけど、ここの隣入れんて言ったから、ここまで管持ってこなかったんだよと説明しておられるわけですよ、前回。じゃあ、その後のそれについては補助対象にならないからと言って、負担を求めているのが実情ですよね。これは、住民なかなか理解できないと思いますよ、僕は。これを説得されるのにどのようなお考えを持っておられるのかをお伺いしたいというのが、1つ目です。
 それから、公共ますの関係も、これも補助対象の云々という話がありました。実態的には何かぼんやりと理解できたようなできないようなところもあるんですけども、住民感情としては、40万円のうちには、本管の工事の分についても、家に引き込むこのますのところまでの工事を含めて40万円だと理解しているわけですよ。例えば、テレビを買って、ちゃんと床の間までしてあげますよ、線も引いてあげますよ、と説明をされて買ったら、テレビと線だけ置いて、あと、勝手につけなはれなんて、あんた家、今そこんとこ炊事場ごたごたしとんなるから勝手につけといてと帰ったら、二度と買いまへんで、そんな店からは、一般住民は。そのことを、今、町がやっているというふうに怒っておられるんですよ。
 この辺についても、資料をいただきました。皆さんのお手元にもこれ届いておると思いますけども、そういうところは28軒もあるんですわ。軒数が28軒。それで、上げられているところが2軒ですわ。どんだけ使ったんだよという見積もりを上げられているところ。それも2軒、2軒で3万5,000円、1万7,500円なんですね、平均すると。これは町にしてみればわずかな金かもわかりませんけども、一般住民にしてみれば、今日来いやと言われて行った家は言われました。たとえ100円でも出したくないと言われましたね。こんな中身の、たとえ100円でも出したくないと。それは100円という貨幣価値じゃなくて、町に対する不信なんですよ。と僕は理解したんですよ。だから、そんなものはやはり払拭すべく対応が必要じゃないか、県下どこの町がやっていようとも、この香住区だけは、いやいや香美町だけは、そうじゃない、やっぱり住民の気持ちを大事に町行政を運営しているよと胸を張る、発信をしていくというようなことは、考えられないんでしょうか。お答えください。


◎議長(森 利秋) 町長。


◎町長(藤原久嗣) 最初の、具体的なこういうケースでどうこうという、ちょっと私は、その一つ一つの現況がわかりませんので、今、議員が言われるようなことについて、町がどうとらえているのか、担当部長から答えさせたいと思います。
 私は、先ほど説明しましたのは、通常の方法でやったときの考え方として、そうした考え方で対応している、したがって、ますだけという最後に言われました部分も、たとえますの設置をする工事が1円であっても、だからやってくれという話ではなくて、それは町がやることではなくて、住民の皆さんにやってもらわなきゃならんからやってもらうんですよという説明を十分してなかった職員には、よく注意をして改めなきゃならんと思います。議員の言われますように、やり方を町の方針を変えて町民の信頼を得るのではなくて、その考え方について十分理解をしてもらうような説明をしなきゃならんというふうに思っておりまして、そうした説明はこれからも、今の当事者も含めてさらに説明をしに行かせたいというふうに思っております。
 それから、40万円の問題は、これは個々の事業の費用としていただいているのではありません。これも少しちょっと理解、よく説明させていただかないと難しいんですが、旧でいけば香住町、香住町は、この下水道整備計画に基づいて全体的な事業を行うという上で、40万円という費用をいただこうと。それはます1つと、結果的にます1つになるようですけれども、その整備地域の一つのその方が所有される面積に対していただくということで、なおかつ40万円は、工事費用に全部充てているんじゃなくて、もちろん個別ではなく、全体で工事費用で約3割ぐらい、あと7割ぐらいは、今回も問題になっておりますが、償還費用だとかいろいろな維持管理費用に充てるということで、40万円という数字をとっている。
 だから、ちょっと話は余談になりますが、旧村岡町はそれらを18万円でいいという判断をされている。もちろん、ですから、工事費用はその中で当然賄える、あとの維持管理費用を何ぼかに数字を置いて、それから先、足らなくなったらさらに徴収をすればいいというお考えだったのではないかと思います。そういう形でいただいているもんですから、その部分が工事が一部できなかったから、それをお返しする、ないしは振り替えるということではありません。その部分については、そのときにおける整備地域全体における一種の応分の負担というふうな形でいただいているもんだというふうに考えているところですし、そういう見解が通常の見解であります。したがって、少し一般の認識とは違う部分がありますので、それらはよく説明をしなきゃならんということについては反省をしておりますし、これからもご理解をいただけるような説明努力はしたいというふうに思っております。
 ちょっと最初の段階の僕の認識が違うというふうにご指摘をいただきました分について、私自身は適正な対応をする対象物だという認識のもとにおりますので、担当部長から具体的な説明をさせます。


◎議長(森 利秋) 建設部長。


◎建設部長(見塚 修) それでは、質問の1)の部分、これは町長も申し上げましたように、6月議会で私も申し上げております。当該箇所におきましては、前面に国道が走っておりまして、その国道のちょうど真ん中になる部分に、今回の建築される土地がある。その管渠で言えば上流側、上流側にも下水道を申し込みされまして、その下流側ももちろん申し込みがあるということで、その土地の前面道路、国道には下水管の本管は入っております。その方は、その土地を求められて、新たに下水道に入ろうとされたわけですから、従前に土地を持っておられた方が、そこにいわゆる下水道の参加申し込みをされていなかった。結果、そこには公共ますは当然入っていなかった、というところに家を建てようとされたというふうに理解しております。
 そのときに、一般住宅ではなしに、いわゆる事業用の建物ということで、水関係のものもよくたくさんあったというようなことでもあるようですし、それから、上流段に近いところですから、そんなに公共ますといいますか、の本管の深さもそんなに深くなかった。しかし、そこにたくさん水の使用箇所はあっても、取りつけようと思えば、国道には取りつけられたというふうに担当者からは聞いております。しかしながら、本人さんは、その土地の裏に町道がある。その町道のほうに下水を持って行きたいという気持ちがあったようです。その町道には、ほん近くまでは、その近くの人が下水道申し込みをされていましたから、本管は行ってた。だから、裏で本管を延ばしてでも、裏に出したいという気持ちがあったようで、その本管部分を、今、議員がおっしゃっておられるその部分の本管を、町で施工したらと、せよということかと思いますけども。
 先ほど整備区域という話がありましたけど、整っているところという言い方でございましたけども、であるならば、前面道路の国道側には既に下水道管入っております。とることもできます。当然そこに入れていただいたらというのが我々がお願いといいますか、指導してきた、下水道課のほうに申請書を持ってくるのは業者ですので、国道からとったらどうですかという指導をしてきたというふうに伺っております。
 以上でございます。


◎議長(森 利秋) ここで、皆様方にお諮りをいたしたいと思います。
 本日の会議時間は、議事の都合により、この際、あらかじめ延長いたしたいと思いますが、これにご異議ございませんか。
              (「異議なし」と呼ぶ者あり)


◎議長(森 利秋) 異議なしと認めます。よって、本日の会議は延長することに決定いたしました。
 一般質問を継続します。
 小林利明君。


◎小林利明(17番) ここで時間をたくさんとるわけにはいきませんので、先に進みたいのであれですけども、町長、まだこの問題につきましては、私のほうもしっかりと勉強して、12月には改めてお伺いしたいというふうに思いますし、部長ね、そういうごまかし話はやめてほしい。あなたは今ね、国道の話をされた、町道にだってそこの家が一番端っこの家、そうじゃないでしょう。その町道の延長には、空き地もあれば、住宅もあるじゃないですか。国道にやっているから、町道はいいんだと。その家は、たまたま国道から町道まで屋敷がつながっているから、そういう論だって通じるかもわかりませんけど、その先は違うでしょう。そういうごまかし話で答弁してもらったら困ります。もう答弁よろしいよ。
 この3点目なんです、議長。奥佐津の浄化センターの水質悪化事故の原因と対応について問う、これは素直にお伺いします。地元関係者に事故の原因と責任の所在をどのように説明されましたか。2つ目は、当該施設と同じ処理方式の小代南浄化センターでは、同様の不具合や事故はありましたでしょうか。
 この2点についてお答えください。


◎議長(森 利秋) 町長。


◎町長(藤原久嗣) 奥佐津の浄化センターの以前の水質悪化につきましては、関係の住民の皆さんに大変なご迷惑をおかけいたしました。ちょうどそのとき、私も通報を受けて現地を見ました。排水溝から佐津川に白濁をした水がどんどん流れるというような状況が起きておりまして、即刻私自身も陣頭指揮をとって、管理業者を呼び、それから適切な対応をとるよう指示をして、たしか2日ぐらいして、その日の晩か何か解決をしたように思いますが、地元の特に丹生地の地域の人たちについては大変な不安なことがありましたので、すぐに部長以下職員を行かせて説明をし、おわびをするというふうな方法をとったところであります。5月22日にまず最初の状況について報告をし、5月30日に2回目の説明をさせました。
 原因については、後でちょっと建設部長から補足をさせますが、この浄化センターは、脱水乾燥機を設置して、そこで汚泥を脱水乾燥して処分するというふうな方式であります。しかし、この乾燥機が以前から故障が多く、どうも開発をして最初のころの機種のようでして、よく故障するというふうなことがありまして、その都度、管理をしている会社で対応をしておりました。方法としては、濃縮汚泥を脱水前の状態で引き抜いて、ほかの施設へ持っていって脱水する、要は、そこの脱水機は使えませんから、そういう方法をとって対応をしておったところであります。
 今回も引き抜きをしなきゃならない状況にありましたが、その濃縮汚泥を引き抜くのが遅くなった。それから、汚泥の引き抜き量が不十分であったためにこうした問題が起きたということでして、管理をしております業者には、適正な管理を行うよう強く指導をしておるところであります。
 そうした経過につきまして、また、先ほど言いましたような水質悪化の原因、それからどういう今回の対応をしたかというようなことについて、5月22日に住民の皆さんに説明をしました。これは丹生地の地域と、それから奥佐津区の区長さんなんかも来られて、そこに説明したということであります。それから5月30日には、それらの対策を講じましたので、それらについての説明をいたしました。管理委託業者は北近畿環境開発ですが、ここには、今後の対応について十分徹底を図るように指導し、その後においても、適宜状況を見ながら、適正な対応をしていただくようお願いをしているところであります。
 もう一つのご質問の、小代南浄化センターも同じ機種が入っておりました。ところが、小代南浄化センターでは、この奥佐津のような不具合は1回も起きていないというふうな状況であります。したがって、結論として、機器そのものは不十分な機械ですけれども、それを適正に管理をすれば、起きないのではないか、したがって、管理をしている会社の管理方法に不十分な点があったのではないかというふうに思っておりまして、さらに一層の徹底を強く指導をし、要請をしておるところであります。
 以上です。内容の詳しいことについて、もし必要があれば、部長から説明させます。


◎議長(森 利秋) 小林議員。


◎小林利明(17番) あのね、町長。実は、西坂文教民生常任委員長にもお話をさせていただいて、2人で抜き打ちで奥佐津の浄化センターに行かせていただいたんですよ。いろいろお話をそこで聞きました。とても印象に残ったのは、私のところは早い時期からこの汚泥を抜かしてくださいと言っているんですけど、抜かしていただけませんでしたということを言っているんですよ。記録を見ると、確かに、ここのところ急激に大量の汚泥を抜いているんですよ。それまで抜いていないですね。それは、僕は感じました、若い人でしたけども、彼らはやっぱりプロですよ。役場の職員が逆立ちしたって彼らの知識には及ばないはずです。そう思いました。これは後でも確認してください。だから私は、町長には一方の話だけで判断をするんじゃなくて、やはりもっと広い意見を聞いて、話を聞いて判断をしてやっていただきたいなというふうに、まず1点、思います。
 それから、どうしても、何じゃこら、ということがちょいちょいありますよ。僕はそこに、町の基本的な姿勢を見たような気がしました。といいますのは、あそこの橋がありますよね、小さい、あの施設の上に。あそこのところに、当初水を流していたんですよね、処理した水を。そうしたら、小さな堰がありまして、水がよどんで、そこによどむんですよ。そこのところに落ちていたんですよ。どうしたと思います? 管で下流の流れの速いところへ持って行っているんですよ。これこそまさに、本町の下水処理に対する基本的な姿勢なんです。きれいな水を流すことになっているわけですから、よどんでいるところに流そうが問題ないはずなんですよ。問題ない水を流すための対応をすべきでしょう。それを下流の流れの速いところまでパイプ工事をして、近年ですよ、もともとそうしていたんじゃなくて、そうして流す。速い流れの中へ広く広がれば、汚れは目立たないでしょう。においも、もしかすれば拡散することができるかもわかりません。こんなこそくな処理をするのかって思いました。もっと正々堂々と、私は、間違いは間違い、あるいは、今一生懸命研究しているんですという誠意をやはり見せることを先に考えていただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。


◎議長(森 利秋) 町長。


◎町長(藤原久嗣) ちょっと今、小林議員のような詳しい内容について私が承知をしてなかったという点については、大変申しわけないというふうに思っております。今回の一連の事故については、私自身がそうしたことで現地に行きましたので、その後の対応については、逐一報告を聞き、指示をしているところであります。
 なお、加えて言いますならば、つい数日前にまた同じような、同じようといいますか、少し異常が発生しまして、それも対応しましたけれども、そういうことが起きております。少し、今、小林議員のご指摘のことも含めて、担当部長から、小林議員が言われるのが事実でしょうけども、それを復習する意味で説明をさせますので、よろしくお願いします。


◎議長(森 利秋) 建設部長。


◎建設部長(見塚 修) まず1番目に、汚泥を抜かせてくれと頼んだが抜かせてもらえなかったという件でございます。我々は、できるだけ処理場の経費を削減したいとのこと、それから、汚泥をしょっちゅう抜けば、水処理というのは簡単に、言い方を変えれば簡単にしやすくなるんですが、汚泥を抜くことによって、汚泥の処理費は高くつくということになります。だから、できるだけ汚泥を抜かない方法での運転をお願いしておったということは事実であります。汚泥というのは、皆さんご存知かもわかりませんが、汚泥同士がいわゆる共食いをするというようなことから、汚泥の量も減ってくるというようなことがありますので、そのようなお願いをしたことは事実でございます。
 それから、放流先の変更でございますけども、小林議員おっしゃいますように、堤防を下りたところに、床どめがありまして、床どめの壁の下流側に当初は放流しておりました。その部分というのは、上から水を落とす格好でしておりました。そういうことで、下の泥を巻き上げるということがございましたので、ちょうどその下流に井堰がございまして、アユ釣りの格好の場所でもあるということから、その泥水を巻き上げない方法ということから、流れのところに出して、泥を巻き上げないようにしたというふうな理解を私はしております。
 以上でございます。


◎議長(森 利秋) 小林利明君。


◎小林利明(17番) 町長、最後に、今部長いろいろお話いただいていましたけども、一般住民の方のお話をいただいて、あそこを小林見ておけということで見た話なんです。だから、私が気がついてしたんじゃなくて、そこに住んでおられる住民が指摘をされて、あんなことをやらしておってええんかいねと言われて行った話なんです。だから、私の気持ちというより、住民の気持ちだというふうにご理解いただきたいということなんです。
 最後に、今も出ておりましたけど、香美町の業者は、こういうことで技術ができてないんですよ、ですから、だめなんです。だから、ほかから呼んできますでは、香美町にはそういう業者は育てられないんですね。公共下水処理しておるんは町だけなんですから、合併槽じゃないわけですからね。育てられない、そういう業者は香美町には要らないということになるわけです。その種の業種は要らない。そうじゃなくて、やはり地元の業者、しっかりとフォローして育てていきてこそ、地域を育てるということになるんじゃないでしょうか。


◎議長(森 利秋) 町長。


◎町長(藤原久嗣) 基本的には、言われるとおりだと思います。ただ、細かな、どういう町と業者との対応があったかは別にして、いろいろな対応をきちっと町と協議した結果をやって、再度そういうことの起こらないような対応のために努力してもらう、そのことがやはり大前提であります。今回の問題が、私は、町内の業者だった、町外の業者だった、そういう認識を持っておりません。ただ、適切な対応ができなかった業者であったという認識は持っております。したがって、それは早く是正を図って技術の上達を図ってもらうことが必要だというふうに思っておるところであります。しかし、今お話しのように若干職員との対応のいろいろな食い違いがあるとするなら、それらは、私自身も職員の報告を十分、報告をもとにした判断をしておった点については、反省しなければならんというふうに思っておりますし、今後は、こうしたことが起きないようにすることが大前提ですので、同種の業者との連携も業者同士の連携も図っていただいて住民に迷惑がないような対応をしたいというふうに考えております。


◎議長(森 利秋) 以上で、小林利明君の一般質問を終わります。
 これをもって一般質問を終わります。
 お諮りします。
 以上で、本日の日程はすべて終了いたしました。
 本日はこれにて散会いたしたいと思いますが、これにご異議ございませんか。
              (「異議なし」と呼ぶ者あり)


◎議長(森 利秋) 異議なしと認めます。
 よって、本日はこれにて散会することに決定しました。
 次の本会議は、明日9月11日木曜日、午前9時30分より再開をいたします。
 本日はどうも大変ご苦労さまでございました。
                              午後5時11分 散会