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兵庫県 香美町

平成20年第28回定例会(第4日目) 本文




2008年06月17日:平成20年第28回定例会(第4日目) 本文

                              午前9時30分 開議
◎議長(森 利秋) 皆さん、おはようございます。
 既に皆さんご存知のとおり、去る14日に午前8時43分ごろに発生いたしました岩手・宮城内陸地震は、マグニチュード7.2の直下型地震で、過去50年間にマグニチュード7を超える直下型地震は1995年の阪神淡路大震災、2000年の鳥取西部地震に続き3回目となる大地震でございます。被災状況は市街地より山間部に集中しておるようでございますが、行方不明者の一刻も早い救出と、お亡くなりになられました皆様方のご冥福を心からお祈りするともに、一日も早い復興を願うものであります。
 ただいまの出席議員は20人であります。定足数に達しておりますので、本日の会議を開きます。
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 日程第1 会議録署名議員の指名


◎議長(森 利秋) 日程第1 会議録署名議員の指名を行います。
 会議録署名議員は、香美町議会会議規則第118条の規定により、議長において寺川秀志君、上田勝幸君を指名いたします。
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 日程第2 諸般の報告


◎議長(森 利秋) 日程第2 諸般の報告を行います。
 発議書、本日の議事日程は、あらかじめ議場配付いたしておりますので、ご確認ください。
 次に、柴田幸一郎君より、定期検診のため11時ごろ退席の届け出、また、浜上勇人君より、葬儀のため午後1時退席の届け出がありましたので、許可いたしております。
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 日程第3 議案第82号 平成19年度香美町公立香住総合病院事業企業会計歳入歳出決算
            の認定について


◎議長(森 利秋) 日程第3 議案第82号 平成19年度香美町公立香住総合病院事業企業会計歳入歳出決算の認定についてを議題といたします。
 職員に議案の朗読をさせます。
                (議案書朗読)


◎議長(森 利秋) 朗読は終わりました。
 町長に提案理由の説明を求めます。
 町長。


◎町長(藤原久嗣) おはようございます。
 ただいま議案となりました議案第82号 平成19年度香美町公立香住総合病院事業企業会計歳入歳出決算の認定について、提案理由の説明をいたします。
 平成19年度香美町公立香住総合病院事業企業会計歳入歳出決算につきまして、認定を求めようとするものであります。
 詳細につきましては、病院事務局長から説明をさせますので、よろしくお願いいたします。


◎議長(森 利秋) 補足説明、病院事務局長、前田定君。


◎病院事務局長(前田 定) それでは、ただいま議題とされました議案第82号 平成19年度香美町公立香住総合病院事業企業会計歳入歳出決算の認定についてご説明をいたします。
 まず資料としましては、決算書と、それから議案資料のほうの1という資料がありますけども、それの7ページを用意をいただきたいと思います。
 それでは、まず決算書のほうの病院の17ページをお開きをいただきたいと思います。そこには病院の事業報告書ということで、概況、総括事項以下、ずっと記載をいたしております。
 まず最初に、平成19年度におきましての診療報酬の改定というのはございませんでした。2点目としまして、19年度における医師の体制につきましてですけども、常勤医師5名、それから常勤的な嘱託医師、小児科の医師ですけども、1名を加えまして6人体制でスタートをいたしております。
 時間外救急対応につきましては、引き続き午後9時までというふうなことで、受け入れをいたしました。また、19年度ですけども、夏期におきまして、医師の健康上の理由から入院患者の受け入れ制限あるいは救急対応について、一時また全面的な受け入れ制限をしなければならないというふうな事態も生じましたけども、10月からは7月以前のもとの状態に戻すことができました。
 それから、眼科、耳鼻科、産婦人科の診療科ですけども、常勤医師の確保が難しいというふうなことで、引き続き、また19年の3月で正規につきましては常勤の医師が引き揚げになっております。それぞれの大学からの応援診療によって、週1回ないし2回の診療体制をとっております。また、眼科におきましては、10月から院内開設診療所ということで開業されましたので、そちらのほうに診療をゆだねております。
 それから、病棟につきましてですけども、18年度に引き続き19年度も3階の50床を休止というふうなことでの運用をいたしております。
 5点目としまして、病院事業の附帯事業であります居宅介護支援事業所ですけども、これにつきましては、19年の8月から正式な業務開始というふうなことで取り組みをさせていただいておるところでございます。
 次に、利用者の数等々の関係でございます。まず、患者数の動向につきましては、病院事業企業会計決算書の25ページから29ページまでにわたりまして、月別、科別、また入院・外来に分け、かつまた3年度分の比較をしながら表とグラフで表示をしておりますので、後ほどご覧をいただきたいというふうに思います。
 概略を申し上げますと、平成19年度の入院ですけども、総患者数は1万3,133人、前年度に比べて871人、6.2%の減となっております。1日当たりの患者数に換算しますと35.9人、これも前年度に比べまして2.5人の減というふうになっております。整形外科に常勤医が不在となったというふうなことから、入院患者がとれなかったこと、これが大きな要因だというふうに思っております。また、内科、外科、泌尿器科では、それぞれ増となっておりますけども、整形外科の減った分をカバーするには至っておりません。
 次に、外来の関係ですけども、総患者数は4万9,239人、これも前年度に比べますと1万1,034人の18%減というふうなことになっております。1日当たりの患者数に換算しますと201人で、前年度に比べまして45人の減ということになりました。これも整形外科が週5日ありましたものが週に2日なったというふうなことで、8,844人減、半減しております。また、内科では3,533人が減、眼科は先ほど申し上げましたように10月から院内開設診療所ということの開業によりまして、1,622人の減というふうになっております。
 それでは、議案資料の1の7ページをお開きをいただきたいと思います。ここにも、平成19年度公立香住総合病院事業決算状況表ということで、損益計算書を資料として出させていただいております。なお、これには「もくれん」の部分は除いておりますので、ご了承いただきたいというふうに思います。
 まず、収益的収支の状況でございますけども、医業損益につきましては、医業収益が7億9,431万3,223円、医業の費用のほうですけども10億7,917万7,690円ということで、差し引き、医業損益の合計はマイナスの2億8,486万4,467円というふうなことになっております。前年度と比較しますと、2,500万余り医業損益の差し引きでは好転したというふうな数字になっていますけども、決算額ではあくまでもマイナスということになっております。
 次に、医業外の関係ですけども、医業外の収益では1億5,042万8,991円、医業外の費用ですけども1億3,885万2,017円、差し引きしまして医業損益ですけども1,157万6,974円ということになりました。前年度に比べて、差し引きしますとマイナスの450万余りというふうなことで、若干数字が落ちております。
 医業損益と医業外の損益を合わせました経常損益ですけども、マイナスの2億7,328万7,493円で、前年度に比べますと、数字的には2,062万余り好転したというふうな数字になっております。
 次に、特別損益、一番下の枠のほうですけども、特別利益の合計で2億7,013万9,902円、特別損失のところでは266万8,512円ということで、差し引き、特別損益では2億6,747万1,390円ということになっております。前年度と比べまして2億4,802万9,580円の増となっておりますけども、これは、年度末に一般会計のほうから2億7,000万円の繰入金による特別支援をいただいたことによるものだというふうに思っております。なお、経常損益と特別損益を合わせまして当期の純損益ということで、マイナスの581万6,103円ということになっております。数字としましては、特別な支援をいただいた分だけはよくなっているという数字になっております。
 次に、8ページをお開きをいただきたいと思います。まず、この中では流動負債から流動資産の差し引いた不良債務の額ですけども、19年度末の累計額が前年度に比べまして9,000万余り減っております。4億1,710万7,728円というふうなことで、9,000万余り不良債務の額は減っております。
 それでは、もう一度、7ページのほうにお戻りをいただきたいと思います。中身の説明をさせていただきます。
 まず医業収益のほう、1つ1ついきますけども、医業収益のうちの入院の収益ですけども、3億3,313万5,053円ということで、前年度に比べまして1,214万2,685円減となりまいた。また、外来の収益ですけども、3億7,384万7,124円ということで、これも前年度に比べますと4,715万2,536円の減、その他の診療収益を加えた医業収益全体では7億9,431万3,223円ということで、これも前年度に比べますと5,692万1,248円の減ということになっております。その他の診療収益ですけども、これは8,733万1,046円ございますけども、前年度に比べて237万3,973円増えております。主な増えた要因ですけども、研修派遣に出しております看護師の給与費等の受け入れによるものでございます。それからまた、公衆衛生活動収益というものがございますけども、このその他診療収益の中に含まれております。これが6,445万137円ございます。これは、一般会計のほうから特別交付税で算入をされたものということで、収入をいたしておるものでございます。
 次に、医業の費用のほうでございます。まず、費用全体では10億7,917万7,690円ということで、先ほども前年度に比べまして8,204万6,374円減となっております。給与費ですが、決算書の病院の19ページのほうにも記載をしておりますけども、医療の技術者、ここではレントゲン技師、それから管理栄養士、臨床工学士、検査室の検査員ですけども、これらが4名減となっております。その減となった後、嘱託臨時職員で対応しましたこと等によりまして、職員給与の減額というふうなことになっております。給与費の総額は6億6,879万7,447円ということで、前年度に比べますと5,698万5,968円の減となっております。
 次に、材料費の関係ですけども、1億3,760万3,464円ということで、前年に比べまして1,169万8,078円減少いたしております。これは、先ほどもありましたように、入院あるいは外来の患者数の減によるものだというふうに思っております。
 次に、経費の関係ですけども、経費総額では1億5,839万4,286円で、前年度に比べますと850万9,729円の減となっております。水道光熱費の一部増、電気代の増によるもの、また修繕費の減少につきましては、医療器具を最少の修繕に抑えたというふうなことで47万2,176円減少いたしております。また、賃借料が237万2,526円ということで増えておりますけども、これは医療機器をリースしたことによってリース料が増えたということが原因をいたしております。それから、委託料の減が725万9,101円ありますけども、これは前年度に引き続いて経費の削減、あるいはそういう観点から保守点検を見直し、転回数を減らしたというふうなことも要因として考えております。
 次に、減価償却費の関係、1億1,012万4,651円で、前年度に比べまして687万9,563円減っております。これは医療機器の償却が減ったことによるものです。
 次に、医業損益ですけども、これらをトータルとしますと、医療損益ではマイナスの2億8,486万4,467円というふうなことで、先ほど申し上げましたように数字としては2,500万余り好転したというふうな数字にはなっております。
 次に、医業外の収益の関係です。医療外の収益では、一般会計からの繰入金が1億4,264万3,000円、前年度に比べましたら1,135万5,000円減ということで繰り入れをいただきました。国県補助金73万2,000円ですけども、これは前年度と同額で、小児救急対応の運営費補助金ということで収入をいたしております。その他の医業外収益で506万236円、前年に比べて100万余り増となっております。これは洗濯等の業者への手数料の収入、あるいは病衣の貸し出し、それから住宅等の使用料等々がこの中に入っております。
 次に、医業外の費用の関係です。医業外の中で最も大きなものは、やはり企業債の利息、これが9,892万4,176円ということで、前年度に比べますと652万6,059円減となっております。起債の返還に伴いまして元金が減ってきたということによって、利息のほうも減っております。それから、一時借入金の利息でございますけども、522万3,657円ということで、前年度に比べましたら倍額近く増えております。一時借入金と、それから他会計からの借り入れ利息ということもありますけども、これが去年は64万ありましたけども、19年度の決算ではゼロ円となっております。他会計からの借入金につきましては、償還の猶予、利息の猶予ということをいただきました関係で、こういう決算をいたしております。あとは雑支出ですけども、雑支出で267万4,081円、これは主に透析の患者さんの食事代ということでございます。その下のところの繰延勘定償却費1,719万6,943円は、控除対象外消費税の償却分と退職給与の償却分を合わせたものが、ここに入っております。
 これらを総計しまして、経営損益の関係では、先ほど申し上げましたように2,000万余り好転したというふうな数字になっております。特別損益の関係では、先ほど申し上げました2億7,000万のほかに13万9,902円というものがございますけども、これは感染症患者の調査の委託料ということで、兵庫県のほうからいただいておるものでございます。
 次に、資料1の1ページをめくっていただきまして、8ページの貸借対照表のほうをご覧をいただきたいと思います。
 固定資産の関係ですけども、16億768万80円ということで、前年度と比べては3,400万余り減っております。引き続き、医療器械等の買い控えといいますか、減価償却の減によるものでございます。
 それから、流動資産が2億3,973万3,371円、前年度に比べまして5,660万5,350円増となっております。特別の繰出金の支援によりまして、現金預金が8,900万余り増なったものが、主な要因でございます。
 それから、繰延勘定の3,701万7,587円、これは退職勧奨によります特別負担金の償却として、また医療機器の購入に伴う消費税がここに入ってございます。
 次に、固定負債の関係で1億700万、これは、先ほど申し上げました一般会計からの貸し付けを受けている部分でございます。これは、資金的には前年度と変化がございませんけども、3年間の据え置き、5年で償還するというものを猶予いただいたという格好で、23年度まで利息、償還ともに猶予をいただいております。(「流動資産の数字が全然違う数字だった」の声あり)
 失礼しました。先ほど何か流動資産のほうで数字を間違えて申し上げたようです。流動資産ですけども、流動資産の額は2億3,959万5,298円でございますね。ちょっと、これが間違っております。先ほど2億3,973万3,000円と申し上げたのは、2億3,959万5,298円ということで、5,660万5,350円の増というふうなことになっております。大変失礼いたしました。
 次に、流動負債の関係でございますけども、6億5,670万3,026円、この大半は一時借入金の残高5億7,000万円でございます。流動負債の総額は、前年度に比べましたら3,347万5,213円減ってはおります。
 資本金は41億3,513万3,259円ということで、前年度に比べまして4,717万3,673円増というふうなことなっております。これは、起債の前借りによりまして、資本金の増になったものでございます。
 以上で、資産と、それから負債、資本の合計、それぞれ18億8,429万2,965円というふうなことになっております。
 最後に、その下のほうの表でございますけども、患者数と病床の利用率を掲げております。ここでは年間あるいは1日当たりの入院・外来の患者数、また1日当たりの入院、外来の診療単価、それから病床の利用率、それから一般会計からの繰り入れの状況をお示しをさせていただいております。
 また、病院決算書の病院の30ページのほうには、毎年掲げております経営分析の表、当院の分と類似の病院あるいは全国との比較をお示しをさせていただいておりますので、また参考に、後ほどご覧をいただきたいというふうに思います。
 以上、誠に簡単ですけども、議案第82号 平成19年度香美町公立香住総合病院事業企業会計歳入歳出決算の認定についての説明とさせていただきます。
 よろしくご審議いただきまして認定いただきますよう、よろしくお願いいたします。


◎議長(森 利秋) これをもって、提案理由の説明を終わります。
 本案は、地方公営企業法第30条第2項の規定に基づく監査委員の審査が、5月28日、6月3日の実質2日間にわたって行われ、地方公営企業法第30条第4項の規定に基づき、町長に対して審査意見書が提出されております。
 監査委員より、企業会計決算審査意見書について報告を求めます。
 代表監査委員、上田節郎君。


◎代表監査委員(上田節郎) 失礼します。
 ただいま議題となっております平成19年度香美町公立香住病院事業企業会計に係る決算につきましては、平成20年5月16日付で町長より審査に付され、白岩監査委員と5月28日、6月3日の実質2日間、審査を実施いたしました。
 審査の対象につきましては、1ページに明記しております平成19年度香美町公立香住総合病院事業企業会計歳入歳出決算の状況について実施いたしました。
 審査の方法につきましては、平成19年度各企業会計歳入歳出決算書及び附属書類について、病院事務局長、また職員から必要な書類の提出を求め、事項別に説明を聴取し、実施いたしました。審査の過程で適宜関係書類と照合し、計数審査を行ったほか、予算執行状況について審査をいたしました。前年度比較等により財政状況等の推移について検討もしております。
 審査の結果につきましては、病院事業企業会計の歳入歳出決算及び附属書類は、関係法令の規定に準拠して調製されており、その計数は正確であり、当年度決算を適正に表示しているものと認めました。
 なお、概要は2ページから6ページにかけて記載しておりますので、ご清覧お願いいたします。
 審査において監査委員の意見につきましては7ページに記載しておりますが、趣旨は、退職職員等を嘱託職員で賄うなどの経費の節減に努力されておることを認めております。不良債務額を経営改善計画に基づいて平成23年度解消に向けて一層の努力をお願いしたいと、また、5月に開所されました介護老人保健施設が病院経営の一助となることを期待しますという意見書をおつけして、町長に提出させていただいております。
 以上でございます。


◎議長(森 利秋) 監査委員の報告は終わりました。
 これより、本案に対する質疑を行います。
 なお、審査意見書についても質疑をお受けいたします。
 この案件は、文教民生常任委員会に付託をいたしますので、その辺をご理解の上、質疑をお願いいたします。
 質疑はありませんか。
 岡田公男君。


◎岡田公男(10番) ただいま、文教民生常任委員会に付託されるということでございますので、お伺いいたします。
 6ページの未収金について、1億4,210万5,227円、これのほとんどが2、3月分の健康保険診療報酬で、5月30日までにその分は入っておると。その残額、差し引きしてみると1,154万2,376円、この未収金は、監査委員として、どのような性質のものであるのか、長期に及んでいるもので徴収不能が考察されるものがありますか。
 以上、お伺いいたします。


◎議長(森 利秋) 代表監査委員、上田節郎君。


◎代表監査委員(上田節郎) 未収金の件でございます。これは、その金が入る時期が4月、5月になるということで出ておる部分と、現在までずっと残っております未収金がございます。その金額については、ちょっと私、記憶をしておりません。しかし、両方がございまして、4月、5月に入ってくるものが主でございます。
 以上です。


◎議長(森 利秋) 病院事務局長。


◎病院事務局長(前田 定) それでは、ちょっと補足をさせていただきたいというふうに思います。
 まず、審査意見書の6ページの未収金の関係でございますけども、そこにも監査のほうで書いていただいておりますように1億2,800万余りは既に収納済みということで、1,100万余りがまだ未収であると。この中の診療報酬の関係ですけども、これは診療審査を受けて点数を減額された部分の金額も含まれておりますので400余りございます。それから、個人の窓口負担の関係ですけども、750万ほどありますが、これは入院で35件、外来で22件、合わせて57件がこれに該当いたしております。短期のものというのは15件で、1年以上の長期にわたっているものが42件ございます。これにつきましては随時督促をさせていただいて、継続的に収入を得ようというふうなことをしておりますけども、なかなかここの年数の長期の分につきましては、まだ回収が進んでいないということで、1年以上のものは680万余りが残ってございます。
 以上です。


◎議長(森 利秋) ほかにありませんか。
 長瀬幸夫君。


◎長瀬幸夫(13番) 長瀬でございます。
 まず、病院事務局長に、先ほど病院の患者に関して報告がありましたが、医師の変動ということであるわけでございますが、30ページに経営分析比較表というのがありますが、病床利用率というところで36.0%ということになっております。これは、50床に対してのパーセンテージでしょうか。といいますのは、1日に平均の入院患者は35.9人なっておりますね。だから、どういうことかなと思いながら、50床に今しておるんだけど、パーセンテージは100床のということになっておるのかなという、ちょっと思いがします。
 それと今、医師のこの体制で、患者数、入院患者あるいは外来患者、それが対応は医師に対する患者数がどのような状況になるのか、ゆとりが随分あるのか、いやいや、これで医師に対しての患者数からいけば、もういっぱいいっぱいになっておるのかということですね。といいますは、病院関係は患者と医師との信頼関係というのが大事な状況にある中で、いろいろと今、住民パワーによって、柏原ですとかああいうところで、そういう運動も起こしております。ただ、受け入れが、もうこれ、医師の体制ではいっぱいだとするならば、なかなか難しい問題もあるんではなかろうかなと思いますので、その辺がいかがなものかなと思いますし、監査委員さんにお尋ねしたいのは、公立香住病院の経営改善ということで23年度に不良債務が解消されるように努力してほしいということを書いておられるんですが、この今の決算で、18年度、19年度、50床からの経営改善をやっておるわけでございますが、その辺が、この方向に沿った経営改善が見られるのかどうか、その辺はいかがでしょうか。


◎議長(森 利秋) 病院事務局長。


◎病院事務局長(前田 定) まず、1点目の病床の利用率の関係でございますけども、これは18年、19年というのはベッド数は102で運営をいたしております。ですから、老健ができて初めてベッド数を減らしましたので、これは約倍をしてもらったら50床換算ということになろうかと思います。
 それから、医師の関係ですけども、ここの経営分析のほうの6番のところ、ちょっとご覧をいただきたいと思うんですけども、うちの場合、全国平均あるいは類似病院に比べまして、入院の患者のほうは少し数字が落ちておりますけども、外来の患者のほうは全国を上回る数字になっております。ですから、入院のほうは余裕があるとは申し上げませんけども、少しまだとっていただけるのかなというふうな思いはいたしますけども、外来は結構手いっぱい動いているというのが実態だろうというふうに思っております。


◎議長(森 利秋) 代表監査委員。


◎代表監査委員(上田節郎) 監査委員の意見の中で、平成23年度、不良債務ゼロということを期待しておるわけでございますし、実際に計画書で平成23年度にゼロになるような計画をされております。これは、一般会計から繰り出しをしながら経営改善をして、23年度にゼロにすると。今年度、この意見書にもありますように、実質的には1,800万ほどの改善がなされております。しかし、このままでは非常に厳しい面もあるわけでございまして、白岩監査委員と監査する中でも、この不良債務の回収について相当な努力が必要であろうと、このようなことも事務長と職員とも話をさせていただいております。今度、老健施設ができたわけでございまして、これらとあわせて何とか解消の方向に向かってほしいということをお願いしておるわけでございます。
 以上でございます。


◎議長(森 利秋) ほかにありませんか。
 山本賢司君。


◎山本賢司(1番) 山本です。
 事務局長にまず伺いたいというふうに思いますけれども、この香住病院の組織図といいますか、職務の権限がどう及ぶのかというフローといいますか、そういうものはどうなっておるのかというのを1つ伺いたいというふうに思います。
 そのこととの関連なんですけれども、病院長なりお医者さん方の思いというのが、年々の予算といいますか事業計画、これのベースになっているのかどうかということ、あるいは昨年経営改善のためのアドバイザーを入れた検討ということをやっていただいて、その中ですぐにやっているものもあるし、言われて、ああ、そうかいと思ったものもあるし、いろいろあるということは、この間も言われてきておるわけですけれども、このことが院長以下、病院のスタッフに喜ばれているということになっておるのかどうか。あるいは、この香住病院の場合には、既に経営改善計画はつくったということなんだろうなというふうに勝手に思っているんですけれども、この既につくっておる改善計画というのは、この間、総務省がやいやい言っております経営改善のためのガイドラインというふうなものが示されておるということになっておるんですけれども、そのものに合致をしておるということなのか、あるいは、うちとしての経営改善計画はつくったけれども、ガイドラインというもので、もう一遍計画を見直さんなんというふうなことになるのかどうか、そのあたりを伺いたいというふうに思います。


◎議長(森 利秋) 病院事務局長。


◎病院事務局長(前田 定) 病院の組織図の関係ですけど、開設者は町長を筆頭に、病院の経営につきましては病院長がトップにおるという格好になっております。その下に、それぞれの部署で経営会議があり、運営会議がありというふうなこと、また医師を交えての医局の連絡会ということで、それぞれ組織を設けております。経営会議で相談し決定をされたことが、次の運営会議なり、医局の連絡会ということで、スタッフと、それから医師との連絡調整をしたり伝達をしたりというふうなことに流れております。
 先ほどありましたように、医師なりの思いというのが、予算とかそういうことに反映されているのかということですけども、予算上では、もうぎりぎりのところを動いておりますので、多くの注文が出されても、要望が出されても、なかなかかなえられないというのが実態です。ただ、こういう機器をそろえてほしいとかいうふうな要望はありますけども、それがそろえられないということで、かなり待ってもらっていることはございます。あとのソフト的な流れにつきましては、かなり情報交換をしておりますので、意思疎通ができておるんではないかなというふうに思っております。
 それから、経営改善の関係がスタッフに伝わって喜ばれているのかどうかということですけども、この経営改善の関係につきましては、職員の集会においても報告もし、また職員からもアイデアもいただきましたし、そういうことの、もらい、投げかけというふうなこともやっておりますし、積極的に職員からの提案ということもなされておりますので、喜ばれているというふうには思っております。
 それから、先ほどの経営の改善計画の関係ですけども、実は先行して香住病院の場合は経営改善計画を国のほうに出しているということで、それを実行に向けて今努力をしている最中です。そのことと、今度出ました公的病院のガイドラインの関係ですけども、ガイドラインの中身と今のうちの経営改善の計画と、余り大きな差はございません。ただ、ガイドラインのほうは20年度からスタートしますけども、うちの計画は、既にもう18からなされて19からスタートしておりますから、それの現実に合わせた実績の数値に合わせながら先をまた推計といいますか、計画するというふうなことでの手直しが一部必要かなというふうには思っております。基本的な部分では大きな違いがないというふうに思っております。これにつきましては、12月までにかけて手直しをしていくというふうな段取りで、今取り組んでいるところでございます。


◎議長(森 利秋) ほかに。
 山本賢司君。


◎山本賢司(1番) 今の答弁を伺っておる限りでは、病院の中といいますか、その辺では、院長以下スタッフを含めて団結をするという、チームでの医療がなされるというふうに聞こえるんで、そこのところは、半分はほっとしておるんですけれども、もう一つは、じゃ、その病院が住民に理解をされ、あるいは支持をされる病院であるかどうかという点なんですよね。この場合に、私は病院の側が住民に対して積極的な情報開示なり、きちっとやるということが理解をされる大前提だと思うわけですし、同時に、住民が理解をし支持するということがないと、病院というのは、なかなか成り立ちにくいと。私は、ある方から、病院の心は何かという中で教えられたのが、患者の満足、と同時にスタッフが喜ぶ、満足をするという、この両方があって初めて病院が病院になるんだと。そこのところ、ようわきまえとれというふうに言われておりまして、そういう観点から少しお尋ねをしております。その点で、住民との関係という点では、病院そのものの努力というのはどんなふうにされておるのか、そのあたり伺いたいと思います。


◎議長(森 利秋) 病院事務局長。


◎病院事務局長(前田 定) 少し難しいかなというふうにお尋ねがありましたが、まず住民に理解され、あるいは支持されている病院かということですけども、実感ということでは、少しまだ完璧な信頼というところまではいっていないのかなというふうな、これは個人的な思いがありますけども、若干そういう受けとめもしております。ただ、その中でどういうふうな住民さんに訴えていくかということは、非常に難しい問題だなというふうに思っております。できるだけ病院の内部のことについても理解をいただくための努力というのはさせていただいているつもりです。いろんな事業を通して、住民さんとの接点ということを求めながらやっているつもりですけども、まだまだ不十分な面があろうかなというふうには思います。
 あと、先ほど言われました病院の心の中の、患者さんの満足とスタッフの満足ということですけども、完璧に香住病院に来られた方のすべてが満足されているかというと、若干いろんな不平も聞いたりしますので、完璧だとは言い切れませんけども、そのようになるように努力はしているつもりですし、職員一同、そういう理念のもとに町民に信頼される、親しまれるというふうな観点からの取り組み、心構えで臨んでいるということだけで答弁させていただきたいというふうに思います。


◎議長(森 利秋) 山本賢司君。


◎山本賢司(1番) 具体的に、随分あそこやここやで言われるのが、一般質問でも若干申し上げましたけれども、救急搬送というふうな場合に、時間が長くなる、管外へ搬送するというふうなことが増えていく中で、時間的にもかかる状況になってきておると。そういう中で、あるところで出された話の中で、村岡病院では常勤の医師が3人、応援体制、支援体制というのがそれぞれあるわけですけれども、そういう中で、村岡病院の患者であれば夜9時以降でも受け入れましょうということで、実際には受け入れ制限というのは、全くかかわりのない、例えば交通事故ですとか、全然知らない人の場合には受け入れることが難しいと。しかし、村岡病院の患者の場合には、まず受け入れて、その先の判断は、その場でやるというふうなことでやっておると。香住病院で、そのことができないのかというふうなことを言われる場合があるもんですから、そのあたりでは、どうなのかなと。逆に村岡病院のスタッフに言わせると、いや、うちの患者さんの場合はカルテは当然あるわけだし、その人が日ごろどんな状況かというのは当然わかっているわけで、全く急患だ、救急車による搬送だということで緊張することなく、すっと受け入れをすることが可能だというふうなことを言っておるもんですから、その辺との兼ね合いを含めて、香住病院のあたりも住民と信頼関係を築いていくという上からも、まず医師が診て判断をして、その上で輸送せなんだらするというふうなことが要るのかなというあたりを思っておるんですけども、その辺はどうなのかなと。
 町長、1点、私は患者の満足とスタッフの満足ということを申し上げたんですけれども、先ほども決算報告の中でも、退職者を嘱託等で置きかえる、こういう形で一定、人件費の節減にも努めておると。これやっていくと、何だか状況として違う方向に行かへんかなと。確かに収支は考えないかんわけですけれども、チームでやる、特に命にかかわるような、そういう医療現場で、経営も考えないかん不安定な雇用形態というのが広がっていくというのは、私は非常に危惧をしておるんですけれども、そういう中でやっていって、住民との信頼関係が拡大をしていくというふうな方向になっていくのかなというのが、大変危惧されると私は思っておるんですけども、町長、そのあたりどうお考えになっておるのか、伺っておきたいと思います。


◎議長(森 利秋) 町長。


◎町長(藤原久嗣) 先ほどの一連のご質問との関連もありますが、今、町民の皆さんの香住病院に対する要請というのは、経営の安定を図ることとあわせて、望まれる診療を対応できるような診療体制を構築するという、2つを同時にというふうな希望だというふうに理解をしています。したがって、現在の状況を考えますとき、ここは町の財政も同じようなことですが、早く経営の見通しを立てながら診療体制の確立を図っていくということをやっていかなければなりません。そのためには、職員の皆さんにも、決して今のような嘱託ないしは臨時で対応することが望ましいとは思っておりませんけれども、ここは何としても経営の先行きについての見通しがつくまでの間は、理解をしていただいて乗り切ってもらう、そのための時期として今、位置づけておりまして、よく関係の職員の皆さんには説明をしながら、理解をしていただいて、一緒になって乗り切っていこうという努力をしている過程であります。できるだけ早く、ご指摘のように、こういった臨時対応は最小限度にとどめるような態勢に持っていきたいというふうに思っているところであります。
 さらに、先ほど事務局長が答弁していますが、町民の信頼という観点では、大きく2つを考えておりまして、病院そのものについて将来どういう方向で行くかということについての町民の理解、それからもう一つは、直接的な医療機関としての香住病院の対患者との関係における信頼性という、2つの問題があると思います。香住病院の位置づけ及び将来の方向につきましては、町政懇談会だとかいろいろな機会に、町としての、どういう方向で行くか、具体的に今、高齢化時代における高齢者対応を中心とした病院として豊岡、八鹿等拠点病院との連携の中における位置づけで進めていくということについては絶えず説明をし、ご理解を求めているところであります。
 一方で直接、患者さんに対する信頼性の問題につきましては、これは絶えず職員に注意を喚起し、意識改革も含めて努力をしておりまして、一般的なそういう職員の会議において事務局長等から、ないしは看護師長から注意を促すと同時に、私のほうなんかにも、たまにそうした患者さんからのご意見も入りますので、そうしたときには、すぐにそれを材料にして、その当事者以外の職員にも理解を求めるというふうなことも含めて取り組んでおりまして、何とか全体的に町民の皆さんに信頼される病院、そして経営改善が進められる病院に早く持っていきたいと努力を進めていきたいと考えているところであります。


◎議長(森 利秋) 病院事務局長。


◎病院事務局長(前田 定) 救急搬送の関係でのご質疑がありました。先ほども申し上げましたように、21時までというふうなことでの制限を設けているわけですけども、実際には、19年に21時を超えて来られる患者さんというのも確かにございます。これでいきましたら、1月から12月までの統計ですけども、平日の9時から朝の8時半までに80人の方がお見えになっております。それから、土日・祭日では46人の方がお見えになって、実際に医療として治療を受けておられるというふうなことがございます。町民さんにはできるだけ理解をいただいているとはいうものの、やはり直接来られる部分については、時間外でも救急として受け入れざるを得ないというのが今の実態だろうかというふうに思っております。ですから、全く拒否をしているわけではないということでご理解をいただきたいと思います。


◎議長(森 利秋) ほかに。
 小林利明君。


◎小林利明(17番) 文教に所属しておりますんで、ほかのことについては、そちらのほうでお尋ねしてみたいと思いますけども、監査委員さんにお尋ねをしたいと思います。
 監査をされる際に、どのような視点から監査を行っていただいているのかということをお尋ねしたいというふうに思うわけです。
 1つは、今も質疑の中でいろいろな角度からお話がありましたけども、病院の理念あるいは存在意義、この地域における病院の存在意義、このことについては、監査の中でどのような視点からお考え、監査をいただいたのかということを伺いたいと思うんです。ここの監査報告書を読ませていただいて、審査意見なんかを見ていきますと、すべて経営改善、このことに尽きるまとめ方がされているやに伺うわけでありますけども、そのあたりは、どこに、どのような視点で監査を行っていただいたのかというのをお伺いしたいというふうに思います。
 それから2つ目でありますけども、この審査意見の上から4行目のところにふれるわけでありますが、5行目に「一層の努力を望む。」というふうに記していただいているわけですが、今、病院のほうで経営改善のために職員の雇用形態、人件費削減していくんだと、その中で雇用形態を変更して改善に当たっているというお話なんですが、今後一層のということになりますと、どのあたりを指しておっしゃっているのか、その点を伺っておきたいというように思います。
 以上です。


◎議長(森 利秋) 代表監査委員。


◎代表監査委員(上田節郎) まず、1点目の病院の監査に対する視点の質疑でございます。我々、病院の監査委員につきましては、これは当然、病院というのは、最近の状況、情勢を判断しますと、非常に地方の自治体の持っている病院というのは厳しいことが全国的に報道されておりますし、全国的に厳しい状況にあるわけでございまして、そういう中にあっても非常に努力されておる病院も、中にはあるわけでございます。そういうことも将来的に考えるようなことはできないかというようなことも、監査の中では我々も事務担当者と話し合いに指摘をしておるわけでございまして、同じ町内の病院等につきましても、医師の実態等の判断からいたしまして改善の余地はないかとか、そういうこともお話をさせていただいております。お医者さんは聖域の問題ですので、我々が余りこの医療に対して強く監査で指摘するような非常に難しいわけでございまして、現在のお医者の確保の状況を考えますと、監査委員がそれを、まあある程度の指摘はやむを得ないと思います。しかし、徹底的に指摘をするとかいうことじゃなしに、改善を希望する形でお願いをしているのが実態でございます。
 それから、経営改善に対する一層の努力を望むといいますのは、今申し上げましたこともあるわけでございますが、やっぱりさきの嘱託職員の問題、ここにも記載されております。ただ、それだけではなしに、お医者数に対する患者の確保とか、そういうことについても十分行ってほしいと。同じ町内の病院とも比較することもできるわけでございまして、医師の数に対する患者の数、また、そういう業務に対する詳しいお医者さんの業務は、我々把握できないわけでございますが、他の病院との比較というのは、ちょっとおかしいんですけど、他の病院との関係等もいろいろと話をさせていただいておるところでございます。そういう中で、町の財政支援によって23年度には不良債務をゼロに持っていく、このような努力をお願いしたい、こういうことでございます。
 以上でございます。


◎議長(森 利秋) 小林利明君。


◎小林利明(17番) 1点目に伺った件でありますけども、ご案内のとおり、この地方は少子・高齢化が年々極端に進行している地域なんですよね。当然、交通弱者も増加する。そういう中で、医療というのは身近なところに配置していかなければ、人が住んでいる限りは、生きている限りは医療は絶対必要ですよね、身近なところでなければ利用できない状況というのが、ますます多くなるということが予測されるかと思うんですが、そうした場合に、監査も、今おっしゃっていたように立ち入るのが難しいんじゃなくて、むしろ監査というのは、住民が暮らしやすい、そういう環境を整備する、そういう中で、この執行を、決算を踏まえて今後のあり方もご指摘いただける立場にあるのかなというふうに思うわけでありますけども、そのあたりについては全く立ち入って考えていただかなくて、こういう報告書にまとめていただいたというようにご理解させていただいてよろしいのかというのが1点です。
 それから、もう1点の伺った件でありますけども、お話を聞いておりますと、増収を、歳出のほうじゃなくて歳入のほうで一層の努力をせいというふうに聞こえたわけでありますが、そういう理解でよろしいのでしょうか。その場合に、今、例を全国の平均あるいは類似病院ということで出していただいている資料を見ておりましたら、事務長のほうでも説明がありましたけども、外来のお医者さん1人当たりは相当頑張っていただいている状況だというふうに思うんですね。問題は入院の関係なんですよね。このあたりについても当然、監査としては例をお持ちで、それを持って、このような意見書をおつけになっているというならば、そのあたりはどのようなものを持ってされたのか、具体的にお示しいただければお願いしたいというように思います。
 以上です。


◎議長(森 利秋) 代表監査委員。


◎代表監査委員(上田節郎) 1点目の、病院に対する住民の、少子・高齢化の中で患者に対する思いやりの監査ができておるのかということだと理解します。この点につきましては、十分そのことは考えて監査をやっておるわけでございますし、昨年度、意見として出しました、香住病院から他の病院に離れるようなことのないように努力をしてほしいという指摘をさせていただきました。今年度、また同じ指摘は、別の視点から監査の指摘をさせていただいたわけでございまして、やっぱりこのことは十分考えて、患者の立場に立って、香住病院を利用できるような努力は、当然、監査する視点では担当職員には十分お願いをしておるわけでございます。
 それから、歳入の増加だけを我々は監査の意見にいたしておるわけでございません。それは当然、経費の節減でございますので、支出に関しましても改善をお願いしたいということでございます。これは、例えば病院の人員、職員の数の問題等もあろうかと思います。こういうことにつきましても、やっぱりほかの病院とのいろんな関係を調査する中で十分に考えてほしいということは、ここには表記はしておりません、明示はしておりません。しかし、監査する立場で常々そのことはお願いしておるわけでございます。
 以上でございます。


◎議長(森 利秋) 小林利明君。


◎小林利明(17番) 1点だけお伺いしたいんですが、地域の医療を守るという視点での監査も行っているよ、平成18年度については、そのことについても報告書の中でふれているよというふうにお答えいただいたんですね。それで、ここは18年度にふれていただいて、そのことが今の病院、19年度決算を通して見る中で、監査意見が十分機能して、それでその方面の改善が図られているというふうにご理解あったから、平成19年度はあえて挙げなかったということなのか、あるいは、平成18年度に挙げているから19年度はいいじゃないかと、そう深く考えずに経営改善だけに絞って挙げられた、あるいは、こちらの経営改善が喫緊の課題だ、それよりも先にこちらが必要なんだというふうに判断をされて挙げられた、いろいろなとらえ方ができるかと思うんですが、やはり、監査で挙げていただく以上は、それはなって初めてその項を削除することが望ましいのであって、なっていない以上は、去年、18年度決算で挙げたものが不十分ならば、19年度決算では、さらにその理解が当局に深まるようなご指摘あってしかるべきかというふうに思うわけでありますけども、そのあたりは、どのようにお考えになって監査報告書をまとめていただいたのかをご説明いただきたいと思います。


◎議長(森 利秋) 代表監査委員。


◎代表監査委員(上田節郎) 先ほどの香住病院にもっと患者が来るような態勢を整えるべきだというのが、18年度の監査意見でございます。この点につきましても、事務局長等との決算監査の中で、平成19年度については入院患者も増える傾向にあるわけでございます。外来患者が少し減少傾向にあるんですけど、入院患者については増える傾向にあると。それから、やっぱりこれから先、来年度と申しますか今年度になります、今年度については、例えばほかの病院の入院患者が香住病院を活用するようなことも、この香美地域内の入院患者が香住病院を利用するようなことも、決算監査の中で聞いておるわけでございまして、昨年度指摘しました事項につきましては、達成の状況にあると、このように考えておるわけでございます。そういうことでご理解をお願いしたいと思います。


◎議長(森 利秋) ほかにありませんか。
               (「なし」の声あり)


◎議長(森 利秋) 質疑なしと認めます。
 お諮りします。
 ただいま議題となっております議案第82号は、文教民生常任委員会に付託し、閉会中の継続審査をお願いしたいと思いますが、これにご異議ございませんか。
              (「異議なし」の声あり)


◎議長(森 利秋) 異議なしと認めます。
 よって、議案第82号は、文教民生常任委員会に付託し、閉会中の継続審査をお願いすることに決定いたしました。
 ただいまから暫時休憩をいたします。
 再開は10時50分といたします。
                             午前10時37分 休憩

                             午前10時50分 再開


◎議長(森 利秋) 会議を再開いたします。
     ──────────────────────────────
 日程第4 議案第83号 平成19年度香美町上水道事業企業会計歳入歳出決算の認定につ
            いて


◎議長(森 利秋) 日程第4 議案第83号 平成19年度香美町上水道事業企業会計歳入歳出決算の認定についてを議題といたします。
 職員に議案の朗読をさせます。
                (議案書朗読)


◎議長(森 利秋) 朗読は終わりました。
 町長の提案理由の説明を求めます。
 町長。


◎町長(藤原久嗣) ただいま議題となりました議案第83号 平成19年度香美町上水道事業企業会計歳入歳出決算の認定について、提案理由の説明を行います。
 平成19年度香美町上水道事業企業会計歳入歳出決算につきまして、認定を求めようとするものであります。
 詳細につきましては、建設部長から説明をさせますので、よろしくお願いをいたします。


◎議長(森 利秋) 補足説明、建設部長、見塚修君。


◎建設部長(見塚 修) 議案第83号 平成19年度香美町上水道事業企業会計歳入歳出決算の認定につきまして説明を申し上げます。決算書と議案資料の≪1≫の一番最後9ページで説明をさせていただきます。
 まず、総括でございますが、決算書の11ページをお開きいただきたいと思います。概要を記載しておりますので、説明させていただきます。
 水需要の状況につきましては、依然として低迷をいたしております。人口の減少、水産加工業等の伸び悩みや節水志向と節水機器の普及などにより、平成13年度から7年連続で前年度を下回りました。
 使用水量(有収水量)の推移につきましては表のとおりでございます。使用水量(有収水量)は149万2,741立米で、6月と2月、3月で昨年を若干上回りましたけど、先ほど申し上げましたように、人口の減少等々の原因によりまして4万5,107立米、率にいたしまして2.93%の減少でございます。
 一方、有収率で申し上げますと88.67%で、前年度91.47%ですので、2.8%の減少となっており、漏水箇所等原因を把握して早急に改善を図る必要があり、その対策を考えておるところでございます。
 日最大配水量につきましては、平成20年1月1日に7,056立米でございます。平成18年度は、12月29日が5,726立米ということで、約1,300立米の増加でございますが、観光客や帰省者等による流入人口の増加によるものが要因と考えられます。
 次に、12ページをお開きいただきたいと思います。建設改良費でございますが、水の安定供給という水道事業の使命推進のために、施設の維持管理に努めてまいったところでございます。平成19年度で建設改良で取り組みました事業は、起債事業で境及び一日市地区において実施されました下水道管の敷設工事に伴う配水管移設工事や、山手区域への配水管の新設などを実施いたしました。工事の概要につきましては14ページから15ページに詳細を記載していますので、ご清覧をいただきたいと思います。
 なお、このうち、15ページ中段の工事費3,860万5,350円は、一日市4工区の配水管敷設工事で18年度の残事業として繰り越した事業でございます。平成19年5月に完了いたしたところでございます。
 さらに、負担金事業につきましては14ページ上段、建設工事の概況の表ですが、駅前地区と山手地区におきまして2件の申し込みを受け、配水管の新設工事を実施いたしました。しかしながら、山手地区におきましては、下水道の敷設工事との調整から、年度内完成が不可能となりましたために、平成20年度に繰り越しをして実施することといたしました。この工事は既に5月末で完了しております。
 経営状況につきましては、議案資料≪1≫の9ページ、一番最後でございますが、比較損益計算書で説明いたしますので、お開きください。
 公営企業の独立採算制を基調といたしまして合理的な経営に努めてまいったところでございます。営業収益は2億1,275万1,331円ということで、前年度と比較いたしまして280万3,562円の増加でございます。率にいたしまして1.34%の増となっているところでございます。その内訳は、有収水量の減少によりまして、給水収益が535万5,215円、率にいたしまして3.07%の減少となりました。工事によります物件移転補償費が増加したことによりまして、その他営業収益は640万5,775円の増額となっております。
 一方、営業費用でございますけれども、前年度に比べまして、295万4,869円、率にして1.62%の増の1億8,558万2,645円となりました。主な内訳といたしましては、人事異動により職員給与費で183万3,650円の減となったほかに、設備の電力量や減価償却費などが減少となりましたが、給配水管や消火栓の修繕料、工事による配水管の資産減耗費などが増加となりました。この結果、営業損益で前年度に対して、15万1,307円、率にして0.55%の利益減ということになっているところでございます。
 次に、営業外収益でございますが、給水装置の新設・増設による加入分担金収入は減少となっています。利息及び浄水器の取りかえによる評価益は増加となりまして、前年度に対して34万7,457円の減少で、487万2,901円となりました。
 一方、営業外費用は3,856万3,722円で、企業債利息の減少によりまして、前年度に対して176万9,669円の減少となっています。この結果、営業外損益では、前年度に対しまして142万2,212円の利益増で、3,369万821円となりました。
 以上によりまして、営業損失は652万2,135円で、これに特別損益を加えた純損益は653万5,848円となりました。前年度に対して130万549円の利益増となりましたが、有収水量の減少によりまして、本年度損益は赤字であり、引き続き厳しい状況にありますので、より一層、維持管理費、経費の節減に努めてまいりたいと考えています。
 平成19年度末未処理欠損金につきましては、決算書の5ページに記載しております。下から3行目ですが、前年度までの繰越未処理欠損金は1,298万5,676円で、当該年度の純利益は、下から2行目になりますが、マイナス653万5,848円ですので、平成19年度末未処理欠損金は1,952万1,524円となり、次年度に繰り越すことといたしておるところでございます。
 資本的収入及び支出ですが、決算書の2ページに戻っていただきたいと思います。資本的収入の決算額は9,705万8,298円で、資本的支出額の決算額は1億7,003万3,063円となり、不足する7,297万4,765円につきましては、当年度分消費税及び地方消費税及び資本的収支調整額211万4,510円と過年度分の損益勘定留保資金7,086万255円で補てんしたところでございます。
 以上、簡単でございますが、議案第83号の説明とさせていただきます。


◎議長(森 利秋) これをもって提案理由の説明を終わります。
 監査委員より、企業会計決算審査意見書について報告を求めます。
 代表監査委員。


◎代表監査委員(上田節郎) ただいま議題となっております平成19年度香美町上水道事業企業会計に係る決算につきましては、平成20年5月19日付で町長より審査に付されました。白岩監査委員と5月28日、6月3日の実質2日間にわたり、香住病院とあわせ審査を実施したところでございます。
 審査の対象につきましては、1ページに明記しております。平成19年度香美町上水道事業企業会計歳入歳出決算の状況について、実施いたしました。
 審査の方法につきましては、平成19年度各企業会計歳入歳出決算書及び附属書類について、建設部長、職員から必要な書類を提出を求め、事項別に説明を聴取しつつ、実施いたしました。審査の過程で適宜関係書類と照合し、計数審査を行ったほか、予算執行状況について審査をいたしました。前年度と比較等により財政状況等の推移について検討もいたしました。
 審査の結果につきましては、上水道企業会計の歳入歳出決算及び附属書類は関係法令の規定に準拠して調製されており、その計数は正確であり、当年度決算を適正に表示しているものと認めました。
 なお、概要は8ページから11ページに記載のとおりでございます。ご清覧いただきますようお願いします。
 審査におきます監査委員の意見につきましては、12ページに記載しておりますが、趣旨は集水、井戸の件を取り上げさせていただいております。1号集水井は、現在使われていない状況にあるわけでございます。また、2号集水井戸、3号集水井戸、2号集水井戸につきましては、水位も大分低下しておりまして、現在2割程度の集水しか可能になっておりません。8割は3号井戸によって集水されておるわけでございます。将来、安心安全な水量確保が必要であることを考えますと、新しい水源を求める必要があると。また、水質等、現在、滅菌だけで処理をされておるわけでございますが、将来にわたっては浄水場の建設が必要ではないかと、このような整備を望むということで、監査意見として付記させていただいております。
 以上でございます。


◎議長(森 利秋) 監査委員の報告は終わりました。
 これより、本案に対する質疑を行います。
 なお、審査意見書についても質疑をお受けいたします。
 この案件は、産業建設常任委員会に付託をいたしますので、その辺をご理解の上、質疑をお願いいたします。
 質疑はありませんか。
 長瀬幸夫君。


◎長瀬幸夫(13番) 長瀬です。
 まず、有収水量が年々減っておるということでございます。説明の中で人口減あるいは加工業者、節水というようなことに要因があるようでございますが、下水道の接続も進む中で、それにまさって、そういうことの要因があるのかどうか、接続が進むによって改善になるのかどうかということでございます。
 それと、有収率88.67ということで、前年度と比べると2.8ぐらいは落ちとるように思うわけですが、これの漏水する要因、箇所と原因を見つけて早急に改善を図るんだとしながら、想定する要因は何にあるか、管の老朽化なのか、あるいは単なるほかに何か要因があるのか、その辺と、先ほど説明あったように、有収水量2.93が減少の要因として535万円が減額になったということを説明を受けたわけですが、この有収率が下がる、あるいは人口減によって有収量が下がるという両方で大きな打撃を受けるということを思うわけでございますが、その辺の要因を、これから改善する要因はどういう方法でされるのか、お伺いします。


◎議長(森 利秋) 建設部長。


◎建設部長(見塚 修) まず、有収水量の減少でございますけども、の中で下水道の接続をするのは改善になるのかということでございますが、最近、節水志向が非常に強うございまして、下水道を接続するときに水回りのいろんな水道機器等もいろわれることが多いわけですし、あるいは浄化槽から切りかえられる場合でも便器を変えられるというようなことが多いわけですが、かつてには、例えば便器でいいますと1回のいわゆる大便で流す水量は13リットルを流すような便器でありましたけども、最近の便器では1回には6リットルというようなことで、非常に節水的な機器が普及してまいっておりまして、そのことによりまして、逆に進んでいけば、どちらかといえば節水志向も高まって、いわゆる節水されるということで、有収水量は減ってくるというふうにとらまえております。
 それから、2番目の漏水と有収率の減少でございますけども、下水道の排水管は下水道の敷設に伴う移設だとか、そのときに同時に下水道を掘削しない場所も、例えば石綿管があれば入れかえるというようなこともしてきておりまして、そのことによって、いわゆる下水道敷設場所等におきます部分についての老朽化と言われる部分というのはありませんけども、いわゆる敷設がえをしてから時間が経過しますと、継ぎ手等々から漏水等も増えてくるというようなこともあろうかなというふうに思っていることが1つと、それから、境から柴山に水を送っているわけですけども、その部分が山の中を今現在、下水道管が通っておりまして、そこは鉛ビ管を使用しておりまして、この部分につきましては少し老朽化をしておりまして、ここの部分の漏水が今多いというようなこともありますので、年次計画で、この部分は入れかえを計画しているところでございますけども、町中の部分につきましては、先ほど説明しましたように、夜間等、静かなときに漏水場所を探しまして、今年度その調査に入っていきたいというふうに思っております。
 いわゆる有収水量と有収率の関係ですけども、有収水量というのは、皆さんのご家庭でメーターを通る水量が有収水量でございまして、有収率を算出するときに、水道事業所のところで送水ポンプを送って配水池に送るわけですけども、配水池から流れる水と水の水量、いわゆる配水量、送水量といいますか、水と有収の比率でございまして、有収水量と直接の関係ではなしに、先ほど申し上げましたように、漏水だとか、あるいは消火栓等々で使われました料金に換算されない部分の水量との比率でございます。
 以上でございます。


◎議長(森 利秋) 長瀬幸夫君。


◎長瀬幸夫(13番) 有収水量が減少ということの要因は、人口減少あるいは加工業者、あるいは大きな要因が節水だということで、何かこれから下水道が進んでも、あんまり好転しないという、人口減少もそうでしょうが、しないということになると、この傾向は続くと見たらいいのか、それに対する対策というのは何かお考えなのか、その辺と、有収率は改善されるとしながら、ぜひとも、やはり漏水が2.8ぐらいあるんですね、昨年と比べれば率が高くなっておるということは、水換算にすると535万円ぐらいどっかに流れてしまっておると、収益の比較をするとですよ、単純に。そういうことになっておりますので、漏水をぜひとも、88.何ぼが率として高いのか低いのか、よくわかりませんが、その辺をやはりしっかりと調査していただかなかったら、何かそういうせっかくの水が、どっかで高い金額の水が流れておるということになるんではなかろうかなと思うんですけど、その辺のお考えをお示し願いたいと思います。


◎議長(森 利秋) 建設部長。


◎建設部長(見塚 修) まず、有収水量の減少の対策はということですけども、上水道事業的な立場での減少に対する対策というのはないのかなというふうに思っております。いわゆる節水志向と申し上げますのは、最近のCO2の削減だとか、いろんなことからして、当然そのようなことがあってしかるべきだというふうに思っておりますので、その辺は特にないというふうに。あとは人口増だとか、産業の活性化だとか、その辺のことだろうというふうに思っております。
 漏水につきましては、過去の実績を申し上げますと、平成15年度に88.3%と非常に下がりました。このときに、配水池だとか幹線の配水管等々の漏水箇所の調査を夜間集中的にやりまして、漏水箇所を見つけて修理をいたしております。次の年度には93%ということで、いわゆる漏水をとめることによって有収率が上がったと。それから、まただんだんと下がってきて、現在に至っているということですので、やっぱり経年変化によるものが多かろうというふうに思っておりますので、先ほど申し上げましたように、箇所の調査をいたしまして修理をしたいというふうに考えております。


◎議長(森 利秋) 長瀬幸夫君。


◎長瀬幸夫(13番) 私のさっき申し上げたのは、人口減少、節水は、もうやむを得んとするならば、企業会計としての改善をどう図る考えがあるのかということなんですよ。このまま人口は減っていく、節水はするということは、有収水量が伸びてこない。だったら、この企業会計として経営改善は、どういう方法を考えておるのかということをお聞きしたんです。


◎議長(森 利秋) 建設部長。


◎建設部長(見塚 修) 先ほども申し上げましたように、あとは、維持管理費の節減かというふうに思っておりまして、平成20年4月から上下水道課統合いたしまして、職員の減員を図って効率化を図ろうとしたところでございますが、この上水道の事業におきましても、平成20年4月から2名を減員して、維持管理費、経費の節減を図ろうとしておりますので、そのほかのことも含めまして、そのように経費の削減に努めてまいりたいというふうに思っております。


◎議長(森 利秋) ほかにありませんか。
 山本賢司君。


◎山本賢司(1番) 山本です。今、長瀬議員とのやりとりをやった部分に、ちょっとつながっていけばと思いながら立ちました。というのは、いわゆる有収率の話ですね。18年度は91.47、これが19年度は88.67まで下がったと。下がることがいいことだとは思いませんけれども、今も部長答弁の中でもありますように、年とともに劣化していく、どこかが少しずつ漏れていくようになっていくということが起こり得るというのは、まあ圧をかけてある以上、これはもう起こり得るんだというふうには思うんですけれども、それでは、この有収率、この会計で持っている施設の有収率というのは、どの辺まで上げるのかというあたりは、どう考えるか。つまり、水道の有収率という言い方をすると、私自身はもうちょっと手前の有効率という言葉のほうが、個人的には好きなんですけれども、有収率ということで出されていますから、そこでいきたいと思いますけれども、この88とか91とかというこの数字というのは、全国レベルから見てすごく低いよということではないはずだと私は思っとるんですよ。つまり、この有収率を上げないかん。しかし、そのためには漏水箇所を確認をして、銭をかけて、そこを修理をせないかん。漏水で何ぼか収入が減る。費用がかかった水ですから、何ぼか漏れる。しかし、それをとめるために入ってくる金よりも、そこへ投入する金のほうが大きなものになるとしたら、経営改善ではなくて支出がオーバーするということにもなりかねないわけで、その辺をどんなふうにお考えになるのかなというのを、ひとつ基本的な部分のところでお尋ねをしておきたいというふうに思います。これが1点。
 もう1点、19年度の事業の中で、住民の関心というのは、実は上下水道の料金改定、検討委員会を、この会計それから簡水の関係、下水道の会計、3つの会計で検討委員会の費用を分担して出し合って、あるいは下水道会計でやったのかな、会計的には。同じ部署ですから、その辺のそごはないんですけれども、この会計からも11万4,800円という金額を出すということの中で、合併協議の際に3年後には一本化のために協議をしようというふうなことを確認をしてきた。だから一本化に向かわんなん、なる実情を踏まえて上で、料金改定をどうするやというふうなことを検討委員会でやられて、19年度の最後のところで検討委員会からは検討結果というものが示されるという状況にはなっておるわけですね。5月からの町長自らの町政懇談会等でも、概略、部長が説明をするというふうなこともやってきておる経過があるわけですけれども、一般質問のところでちょっと伺いましたけれども、町長はしかるべき時期にこの料金の改定、条例改正ですから、そのこともお願いをすると。10月から実施をするというふうなことをおっしゃっておるわけですけれども、この料金改定がどっちへ影響するのかなというふうに考えると、なかなか怖いものがあるんですよね。今、そんなに料金的に高いわけじゃないと。しかし、水道の料金も上げていかないと収支が合わん。この会計は将来に向かって随分赤字が累積をしていくというふうなことが見込まれるという中で、経営改善の努力等々で、それを圧縮するということは今もあったわけですけれども、こういう上水道の料金を上げていくということが住民にとって、生活なり産業なり、こういうことにどっちへ影響するというふうに見ておるのかというのを、まずは担当の部長に伺っておきたいというふうに思います。


◎議長(森 利秋) 建設部長。


◎建設部長(見塚 修) まず、有収率の関係ですけども、どの辺の率が適正かどうかというようなことと、それから経費が高くつく云々のお話ですが、有収率は高ければ高いほど一般的にはいいんだろうというふうに思っているわけですけども、例えばそれが漏水場所が道路の配水管であれば、そのことが例えば民家に影響したり、あるいはそのほかの第三者に影響するようなこともございますので、やはり漏水箇所は修繕していく必要があろうというふうに思っておりますし、それから料金改定の関係ですけども、まず生活部分におきましては、先ほどもありましたように、無駄な水を使うということは、今の時代には逆行することかなというふうに思っておりますので、必要な量だけ生活に使っていただけたら、あるいは節水機器等を含めまして使っていただけたらというふうには思っております。
 次に、産業面ですけども、産業面では、どうしても水が大量に必要な産業もございます。その辺につきましては、産業振興の立場から、いろんな補助も必要になってくることもあろうかなというふうには考えております。
 以上でございます。


◎議長(森 利秋) 山本賢司君。


◎山本賢司(1番) まず1つ目の、それはもちろん漏水で、近場ではないですけども、テレビなんかで道路が陥没したとかいう話なんかが若干出たりするわけで、あれは相当大きな管で、巨大な漏水ということになるんでしょうけども、そこまでいくというのはあんまり考えにくいんですけれども、それでも所管として有収率の目標というか、この辺で維持をしたいねというふうなことをお持ちなのかどうか、もう一遍伺わせてください。ほかに影響があるほどの漏水かどうかというのは、起こってみないとわからんわけで、ごめんなさいなんていうことをやるのはおもしろくないんですけれども、音がせんときに漏水箇所を探すというのも、なかなかご苦労があって、間違いなくどんぴしゃというのは難しいんではないかというふうに思っておるもんですから、上水道ではありませんけれども、村岡なんかのちまちましたやつは、途中途中にメーターがいっぱいついとって、ここまでは大丈夫、ここから先で漏れとるみたいな、そういうことがわかるような、そのためにしてあるわけじゃないですけれども、何となく結果的にそういう、この間は大丈夫、ここから先で漏れとるとかいうのがわかるようなつくりになっている部分もあったりするんですけれども、この上水の場合は、多分そういうことにはなり切っていない。大きな配水池というふうなことでの給水だというふうに思っておりますから、その辺は施設を改善というふうなこと、そこまで思うわけではありませんけどれども、有収率の目標で、有収率を上げることによって漏れる水を減らす、そのことによって配水の無駄を減らしていくということは、それはそれでわかるんだけれども、収入がぐっと上がるということにはつながっていかないですよね。だけども、漏水をとめようとすれば、必ず費用はかかるんで、その辺との兼ね合いをどうお考えになっているのか、さっきのお考えでは全くわからなかったんで、もう一遍伺いたい。
 それから、これは部長がそんなふうにおっしゃるということは、もう部長にお尋ねをしても、なかなか難しいんで、これはちょっと産業部長に伺いましょうかね。産業振興の観点からすると、水道料金を上げると、これは水を大量に消費する業界にとってはしんどいほうに作用するのは間違いないわけで、この辺で何か手だてが要るのかなというふうに、水を供給する側はおっしゃったんですね。じゃ、その水を使って、産業振興というか産業を興す。この辺では、今、建設部長から投げられたボールを産業部長はどうお受けになるのか、そこのところをちょっと聞かせてください。


◎議長(森 利秋) 町長。


◎町長(藤原久嗣) 建設部長と産業部長がけんかをしても悪いので、両方のことを総合的に判断するのは町長ですので、既に判断をしておりますので、その判断した考え方をご説明したいと思います。
 先ほどからの建設部長に対するご質問も含めて、やはり水道料金、今回の下水道料金も含めて、どの家庭にも、その所得にかかわらず必要な料金、公共料金ですので、我々は、その負担については十分考えて金額を算出しなきゃならんという前提で取り組んでおります。
 今回の料金改定案も、ご承知のとおり上水道は約4億ぐらいの10年間の赤字見通し。下水道については16億か18億ぐらい、額が多くなります。その両方を、まず住民は水道、下水道が別じゃなくてトータルで負担が生活に対応できるかどうかということですから、それを考えなきゃならん。そうしたときに上水部分については全額を受益者負担としての料金をいただくけれども、下水道部分の高額の部分については2割だけ受益者負担として住民の皆さんからいただいて、8割は町財政ぎりぎりの判断の中で、一般会計から出そうという判断をいたしました。その結果、他の県下市町等と比べても、突出した料金にはならない。少し高いのは高いですが、突出した料金にはならないので、まずはご理解いただける金額ではないかというふうな判断をいたしました。
 その上で、今、答弁をしておりますように、できるだけ節水的に使用を少なくしていただくことが住民生活全体から考えて望ましいというふうに思っておりますので、水道会計とか下水道会計そのものでは売り上げが伸びるのはいいことかわかりませんが、やはり、それは事業としてやっているんではなくて住民生活の安全、安定のためにやっていることですから、そうした方向で極力節水を図っていただく努力をしていきたいというふうに考えております。
 特に、その中で産業との影響につきましては、一つの方法として、従来、大量に使いますと率が高くなるという本来の原則を極力下げて、できるだけ緩やかなカーブにするようにしました。それでも、やはり産業のその時々における経営状況、景気の状況によって、その負担が厳しいという時期もあると思いますし、また産業間でその差は違うと思いますので、それらにつきましては、今、産業部長にお尋ねのような産業対策として、ずっとやるのではなくて、その時々の産業対策として、景気対策として取り組んでいくというふうな考え方を持っておりまして、今回、下水道の接続によって集中的に影響を受けられる水産加工関係につきましては、現在のところ、まだいわゆる多くの水を使うという形の産業形態ですので、節水のためのいろいろな支援を行うと同時に、それでも水量の多い部分についての経営支援という観点からの対策も考えていかなきゃならんということで、今、内々検討をしているところでありまして、これらにつきましては、またいずれ議会のほうにご提案をし、ご理解をいただくという時期が来るというふうに考えているところであります。
 以上です。


◎議長(森 利秋) 建設部長。


◎建設部長(見塚 修) 初めの有収率の関係ですが、施設の整備の仕方等々によりまして、漏水箇所がわかりやすくしているようなというようなお話もあったわけですが、実は香住のこの上水におきましては、いわゆる市街地内でありますので、専門用語といいますかループをしておりまして、いろんな方向から水道水が流れていく、管の流れとしたら一方通行ではなしに、反対からも流れていくようなことをして、できるだけ管径を小さくしながら大量の水が一度に使えるような仕組み、あるいは水が滞留しないような仕組みをつくっておることがありますので、止水栓をとめたり、いろんなことでの調査というのは、非常にこの地域では難しいものがあろうかというふうに思っております。
 目標の数値等々について、私はこの事業に対する数値というのは存じ上げておりません。私個人的には、やはり90%を保ちたいというふうに、個人的には思っております。
 以上でございます。


◎議長(森 利秋) ほかにありませんか。
               (「なし」の声あり)


◎議長(森 利秋) 質疑なしと認めます。
 お諮りいたします。
 ただいま議題となっております議案第83号は、産業建設常任委員会に付託し、閉会中の継続審査をお願いしたいと思いますが、これにご異議ございませんか。
              (「異議なし」の声あり)


◎議長(森 利秋) 異議なしと認めます。
 よって、議案第83号は、産業建設常任委員会に付託し、閉会中の継続審査をお願いすることに決定いたしました。
     ──────────────────────────────
 日程第5 議員定数等調査特別委員会調査報告書(中間報告)について


◎議長(森 利秋) 日程第5 議員定数等調査特別委員会調査報告書(中間報告)についてを議題といたします。
 議員定数等調査特別委員会から付託事件について委員会調査報告書(中間報告)をしたいとの申し出がありました。
 お諮りいたします。
 委員会からの申し出のとおり報告を受けることにしたいと思いますが、これにご異議ございませんか。
              (「異議なし」の声あり)


◎議長(森 利秋) 異議なしと認めます。
 したがって、議員定数等調査特別委員会の委員会調査報告書(中間報告)を受けることに決定しました。
 議員定数等調査特別委員会委員長の発言を許可します。
 議員定数等調査特別委員会委員長、寺川秀志君。


◎議員定数等調査特別委員会委員長(寺川秀志) それでは、委員会調査報告(中間報告)をいたします。
 本委員会は、昨年の第23回9月定例議会において議員発議で設置されました。本年の5月ごろまでに見通しを出すとの方向で調査・研究、議論を重ねてきました。第8回委員会で、議員定数、選挙区制度について結論に至りましたが、本委員会としては委員会条例に関して引き続き調査・研究を行っていくことになっております。本来ですと、委員会報告は事件の審査または調査が終わったときに行うのが一般的でありますが、本委員会は引き続き調査・研究を行っていくこと、委員会を実質8回開催していること、また、調査事件で結論に至った事項については町民の皆様に調査・研究、議論の内容をお知らせするため、途中経過として第9回委員会までの経過について、香美町議会会議規則第47条第2項の規定により中間報告するものであります。委員会調査報告書(中間報告)をお手元に配付させていただいておりますが、朗読して報告にかえさせていただきます。
 1、設置年月日 平成19年9月21日(金)第23回9月定例議会4日目に議員発議により設置された。
 2、委員会構成 議長を除く全議員(19名)で構成する。委員長、寺川秀志、副委員長、吉田範明。
 3、調査事項(付議事件) 議員定数及びそれに付随する事項。
 4、調査の目的 香美町の実態からして、議員定数等どうあるべきか。議会の権能や民意の反映にまつわる重要な問題であるので、議員自ら調査・研究する。
 5、調査の経過 記載のとおりです。
 6、調査・研究の方法 第2回委員会に、議員定数及び選挙区等の全国、県下の状況及び法規その他参考となる資料、また、必要に応じ資料(資料1、2、3、4)を配布し、議員各位の共通認識のもと調査・研究をすることとした。
 7、選挙区、議員定数の議論、意見、結論 1)住民の意見の聴取について。第3回委員会で協議を行った。考え方、意見を述べてもらう。その内容としては、議会で議論するまでに町民の意見を聞くべき。アンケートかチラシを配布する方法もある。全町民からアンケートをとって。一度は何らかの形で町民の意見を聞くことは必要。町民の意見を聞いて決めるようであれば、我々の存在感はない。今の時期に町民の意見を聞くのは時期尚早であり、一定の考えを持ってから聞かせてもらう。委員会で議論しないで町内に出るのは、町民に何を求めるのか。最終的決定権は20人であり、20人で結論を。この問題は、議員間でしっかりと議論するのが第一。委員会で議論して、必要だと思ったら全員で聞く。その必要がなければ聞かない等あり、まとめとして、まず委員会で議論を行い、その結果、住民の意見を聴取するということになれば実施するとの方向で調査・研究を進めることにした。
 2)選挙区制度について。第4回委員会で協議を行った。合併協定書では、設置選挙に限り旧町の区域ごとに選挙区を設ける。各選挙区の定数は、公職選挙法施行令第9条により人口に比例しない方法で定められている。次回の一般選挙で選挙区を引き続き設ける場合は、人口に比例した定数となることについて認識し、考え方、意見を述べてもらう。
 選挙区制度に賛成の意見。小さい区から議員がなくなることを心配する区民がいるので、もう1期。いつまでとは言わないが、ある程度地域のエゴが出てもいいのではないか。確実に地域の声が届くことを保証するシステムのために、もう1期。町域が広範囲で、全町くまなく回るのは困難である、立候補する人が負担にならないように。地域を知った人が議会に出てきて、地域の声を的確に行政に反映させる。住民の交流が十分でなく、一体感の醸成がまだない。次の1期まで。
 選挙区制度に反対の意見。住民は選挙区制度が続くとは思っていない。合併協議会の約束事であり、町民もそう思っている。いろんなところに行っても何々区議員と言われるのに抵抗がある。私自身は香美町の議員になりたい。選挙区を廃止しても、地域代表になる。
 3)議員定数について。第5回、第6回委員会で協議を行った。議員定数については地方自治法第91条で26人と上限が定められている。合併協定書で20人とされ、旧3町でそれぞれ議決されている。考え方、意見を述べてもらう。
 内容として、現状維持20人の意見。行財政改革に議会が惑わされてはいけない。議会は一般会計の1%にも満たない。財政の問題がなかったら、この問題は出てこなかった。ただ減員をするということは議会の本来の姿ではなく、自殺行為になる。議会はチェック機能であり、議員が少なくなれば意見の収集ができにくなる。区の特定のことを言われてもわからない。20人は合併協議会で近隣の市町参考に決められており、住民の意見の後押しである。
 減員すべきの意見。減員するべきとの住民の意見が多いし、求めていると判断している。現状維持だと、かなりの批判の声が上がるし住民は納得してくれない。広い範囲ではあるが、議員活動によってカバーできる。多いほうが理想的ではあるが、今の香美町を考えたら20人より少なくてもやっていける。住民は議員の活動を指摘しており、住民の声を甘んじて受け入れるべき。
 4)選挙区制度、議員定数の意見集約。第7回委員会においては、選挙区制度、議員定数及び委員会について、再度、出席委員から過去3回の議論を踏まえて考え方、意見を述べてもらう。
 内容として、選挙区制度について。一体感の醸成というのは、口で言っておりますができておりませんので、もう1期選挙区を。1本化されても一体化されていない今の現状を見たら、ある程度の一体化するまでは選挙区を。町の中の地域自治を大事にするために選挙区を。面積、産業面等を考えても定数が減っても選挙区制は確保すべき。早く一本化した一つの町にしたいという関係で全町1本で。私たちがこつこつと足で稼いで見て回る。大きな範囲でも動こうと思えば動ける。
 議員定数について。本町は広範囲で、海と山と体質も違い、3年間やっていて全体を把握するのに時間がかかったので、現状維持で。法とは何なのかということになるので、現状の20人が必要最低限。町民が議会の存在感を認めてくれるには、議会が何をしたか見えないといけないので、そのためマンパワーが必要。法定数の26名から既に6名減じているので、既に議会は行財政改革を行っている。一般の世論を考えると減員すべき。議員の定数、行革とか言われているのは、要は財源がないということ。それを議員も認めなければ。
 委員会の数。委員会の活性化のため、複数所属で5委員会に。現状維持の3委員会に。議員定数が減になったら、2委員会で。議員定数が減になれば、それなりの数で。
 その後、4月に一定の結論を出すかについて協議をした結果、その了解が得られたので、次回委員会で議員定数は、現状維持か、減にするかを諮り、その結果によって、減であれば、定数は何人にするか、選挙区については、もうけるかもうけないかについて諮っていくことになった。
 5)選挙区制度、議員定数の結論。第8回委員会は全委員出席のもと採決を行う。1、選挙区制度について。ア、選挙区を設ける 6名。イ、選挙区を設けない 12名。よって、次回の選挙より選挙区を設けないことになった。2、議員定数について。ア、現状の20名 8名。イ、減員すべき 10名。よって、議員定数は減員すべきことになった。
 次に、議員定数は減員すべきことになったので、定数を本日決定するか、次回委員会で決定するか協議を行う。協議の結果、本日決定することになった。各委員より、定数何人、その理由、考え方について述べてもらう。定数16人、現状から2割減の16人。スリム化、効率化のため。自分自身の考え方や状況を判断して。財政が厳しい町であり、少数精鋭で。いろいろな状況を加味して。定数18人。3常任委員会を確保するため。合併して4年、急激な変化より緩やかな変化を。減にするのであれば最低限の18人等の考え方や意見がありましたが、意見を保留された方が5名と、18人以下が1名あり、考え方を整理していただくために休憩をとる。再開後、保留された方の意見を求めた後、定数を16人にするか、18人にするかを諮る。
 その結果、定数18人 8名、定数16人 8名、保留者2名となった。定数18人、16人、どちらも過半数に達せず、また、保留者の扱い方について県議長会にも問い合わせをするなどして協議を続けた。
 協議の結果、全委員の了解のもと、委員長採決することになり、委員長が議員定数は16人と裁決する。
 本特別委員会は、次の一般選挙から、香美町議会議員の定数は16人、選挙区制度は設けないとする結論に至った。
 8、委員会条例。第9回委員会で協議を行う。常任委員会の数、定数について、本委員会で引き続き協議していくか、新たな委員会を立ち上げるかについて協議を行い、その結果、本委員会で引き続き調査を行うことに決定した考え方、意見を述べてもらう。また今後の日程について協議する。
 委員会の数、定数の意見。付託案件は2委員会でもできるが、調査は多いほうが機能する。2委員会でも調査・研究はできる。2つの委員会では大変になるので、3委員会で活動の強化を。2委員会で複数所属はしない。広報特別委員会を常任委員会に。現状のままで希望者は複数所属に。複数所属にして全員が入る。複数所属にすると、ターゲットは絞れないのでだめだ。文教民生常任委員会を2つに割って、4委員会に。
 今後の日程について。選挙区制度、議員定数については6月定例議会に提案する。提案については、全委員の賛成が得られないため、正副委員長で議員提案する。委員会の数、定数については6月定例議会以降に引き続き調査・研究を行い、9月定例議会以降に提案する。
 9、委員会報告(中間報告)について。5月現在、本委員会が設置され8カ月がたち、9回の委員会を開催している。また、6月定例議会に選挙区、議員定数条例の制定改廃の議員提案を行うため、委員会報告(中間報告)を行うかどうかについて協議する。中間報告をする必要はないとの意見もあったが、委員会報告は9月定例議会以降になると町民には議論が見えないので、6月定例議会で調査・研究の経過報告(中間報告)をすることになった。
 10、本委員会の今後について。議員定数と選挙区については、次回選挙の1年前の平成20年5月ごろまでに見通しを出すことが望ましいと提案説明され、議論を重ねてきた。第8回の委員会で結論に至ったため、6月定例議会に提案される。しかし、議員定数が現状から減員となることから、委員会条例における委員会の数と定数についても議論する必要が生じた。委員会の数と定数については、6月定例議会以降に本委員会を開催して議論を重ね、一定の結論が得られるよう引き続き調査・研究を行います。
 以上でございます。
 これをもって、委員会調査報告(中間報告)を終わります。


◎議長(森 利秋) 以上で報告を終わります。
 中間報告に対する質疑は、議長を除く全議員が委員でありますので、省略をいたします。寺川委員長、ご苦労さまでした。
 ここで暫時休憩をいたします。
 再開は午後1時10分といたします。
                             午前11時50分 休憩

                             午後 1時30分 再開


◎議長(森 利秋) 会議を再開いたします。
     ──────────────────────────────
 日程第6 発議第2号 香美町議会議員の選挙区等に関する条例を廃止する条例を定め
            ることについて


◎議長(森 利秋) 日程第6 発議第2号 香美町議会議員の選挙区等に関する条例を廃止する条例を定めることについてを議題といたします。
 職員に議案の朗読をさせます。
                (議案書朗読)


◎議長(森 利秋) 朗読は終わりました。
 提出者の趣旨説明を求めます。
 提出議員、寺川秀志君。


◎寺川秀志(3番) それでは、ただいま議題になりました発議第2号 香美町議会議員の選挙区等に関する条例を廃止する条例を定めることについて、趣旨説明を行います。
 議員の選挙区につきましては、合併協定書で、設置選挙に限り旧町の区域ごとに選挙区を設ける。各選挙区の定数は公職選挙法施行令第9条の規定により人口に比例しない定めになっており、それに基づき平成17年5月に設置選挙は執行されました。次回の一般選挙において、引き続き選挙区を設ける場合は、各選挙区において選挙すべく、議員の数は公職選挙法第15条第8項の規定により人口に比例して条例を定めなければなりません。
 昨年の9月に議長を除く19名の議員で構成する議員定数等調査特別委員会が設置され、調査・研究が進められてきました。本年の4月開催の第8回委員会で、次の一般選挙から選挙区制度は設けないとする結論に至りました。特別委員会での議論を踏まえ、議員提案するものです。
 10ページをお開きください。香美町議会議員の選挙区等に関する条例を廃止する条例。香美町議会議員の選挙区等に関する条例は、廃止する。
 附則、この条例は平成20年7月1日以後、初めてその期日を告示される一般選挙から施行する。
 以上で趣旨説明とさせていただきます。議員各位のご賛同を賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。
 以上です。


◎議長(森 利秋) これをもって趣旨説明を終わります。
 これより質疑に入ります。
 質疑はありませんか。
               (「なし」の声あり)


◎議長(森 利秋) 質疑なしと認めます。
 これをもって質疑を終了します。寺川秀志議員、ご苦労さまでした。
 これより討論を行います。
 討論はありませんか。
 古岡菊雄君。


◎古岡菊雄(5番) ただいま発議されました香美町議会議員の選挙区等に関する条例を廃止する条例を定めることについて、反対の立場で討論を行います。
 議員たるもの、大所高所から香美町全体を見詰め、まちづくりに努めるのが本意だと、これは十二分に承知しているところであります。また、先ほど特別委員会の委員長から報告がありましたように、また趣旨説明がありましたように、委員会でも、いわゆる選挙区は廃止するというふうなことで説明がありました。ただ、私が懸念することは、今の現在の香美町で本当に一体感の醸成ができているのだろうかというふうなことを心配するわけでございます。いわゆる香美町は産業構造の違い、また距離的な問題等もありまして、一体感の醸成もできていないと思っております。私の住む小さな区では、選挙区を一本化することによって区民の声を、また区の実情を町政に反映させてくれる議員がいなくなるのではないかというふうな危機感さえ覚える人がたくさんございます。せめてもう1期、選挙区制度を設けて、一体感の醸成を図り、本当に香美町は一本化した、一体化になったと実感がわくまで、選挙区制度を設けてはどうかというふうなことを思い、心が狭いなというふうなことを思われるかもわかりませんが、小さな区の住民の心情をお酌み取りをくださいますようお願いを申し上げ、反対の討論といたします。
 以上です。


◎議長(森 利秋) 次に、原案賛成の方の発言を許可いたします。
 吉田範明議員。


◎吉田範明(15番) 発議第2号につきまして、賛成の立場で討論をさせていただきます。
 ご存知のように賛成者でありますので、賛成討論をさせていただきますが、もちろん、この委員会の決定が最終決定ではなく、本会議の決定が最終決定であるということは十分理解しています。しかし、本議案の提出は、形式上、議員発議になっておりますが、先ほどの提案説明にもありましたが、実質は委員会の決定を踏まえた委員会発議といっても過言ではないと思います。しかも、今回、本議案に関連する事項を調査・研究した議員定数等調査特別委員会は議長を除く全議員で構成されており、そこで議論して得た結論は本会議での結論に準ずるものであると理解いたします。したがって、本議案に反対するということは、議員自らが内部矛盾を認めたことになると考えます。
 以上、あとは議員各位の良識にゆだねるしかございません。適切妥当な結論を導いてくれることを信じ、賛成討論といたします。どうかよろしくお願いいたします。


◎議長(森 利秋) 次に、原案反対の方の発言を許可いたします。
 ほかにありませんか。
               (「なし」の声あり)


◎議長(森 利秋) 討論なしと認めます。
 これより、発議第2号を起立により採決いたします。
 本案は、原案のとおり決定することに賛成の諸君の起立を求めます。
                (賛成者起立)


◎議長(森 利秋) 起立多数であります。
 よって、本案は原案のとおり可決されました。
     ──────────────────────────────
 日程第7 発議第3号 香美町議会議員定数条例を定めることについて


◎議長(森 利秋) 日程第7 発議第3号 香美町議会議員定数条例を定めることについてを議題といたします。
 職員に議案の朗読をさせます。
                (議案書朗読)
      (「発議第3号に対する修正動議を提出したい」との声あり)


◎議長(森 利秋) その件については、後ほどにしていただけますか。(「はい、わかりました」との声あり)この質疑を終了した時点でお願いをいたします。
 議案の朗読は終わりました。
 提出者の趣旨説明を求めます。
 提出議員、寺川秀志君。


◎寺川秀志(3番) それでは、ただいま議題になりました発議第3号 香美町議会議員定数条例を定めることについて、趣旨説明を行います。
 議員の定数につきましては、合併協定書で20人とされ、旧3町の議会でそれぞれ議決され、告示されております。告示されますと、地方自治法第91条第9項の規定により新たに設置される市町村の議会の議員の定数は当該市町村の条例により定められたものとみなすとされ、現在に至っています。
 昨年の9月に議長を除く19名の議員で構成する議員定数等調査特別委員会が設置され、調査・研究が進められてきました。本年の4月開催の第8回委員会で、次の一般選挙から香美町議会議員の定数は16にするとの結論に至りました。特別委員会での議論を踏まえ、議員提案するものです。
 12ページをお開きください。地方自治法第91条第1項の規定に基づき、香美町議会議員の定数を16人とする。
 附則、この条例は平成20年7月1日以後、初めてその期日を告示される一般選挙から施行する。
 以上で趣旨説明とさせていただきます。議員各位のご賛同を賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。
 以上です。


◎議長(森 利秋) これをもって趣旨説明を終わります。
 これより質疑に入ります。
 質疑はありませんか。
 山本賢司君。


◎山本賢司(1番) 山本です。委員会報告に対する質疑ではなくて、委員長として委員会報告をされた、その7ページのところで定数18と16とが8名、8名というふうな中で、両方過半数に達しないという状況の中で、委員長裁決することになり、委員長が議員定数は16人と裁決をするというふうに、委員会での決定という今の話へ、ここでつながっていくというふうに思うわけですけれども、この定数16人にするという、委員長というよりも、発議3号の発議者の存念を伺いたい。自らの存念を伺いたいというふうに思うわけであります。存念の分は自由に答弁していただいたらいいんですけれども、その中で、幾つか具体的に伺いたいんですけれども、我が町は、そうはいっても人口2万人を超えるという状況の中で、法律上の定数の上限というのは26人、こういう中で、それぞれの議会で議員定数を条例で定めなさいというつくりになっておるところから、この議員定数を議論するということになっていくわけですけれども、今、提案をされております16人というのは、どういう位置づけになるのかなというふうに考えると、私は大変この町の将来が危ういということまで思ってしまうわけであります。
 さらに、行財政改革ということも幾つか意見等々も含めてあったりする中で、特別委員会の中での議論というのも進んできている側面があるわけですけれども、合併前と現在とを考えてみると、例えば議員定数で言えば合併前は44という定数がありました。これを20人として、我々香美町の議会が今日に至っておるわけですけども、これで55%の減ですよね。44人に対して20人というのは、わずか45%なんです。さらに、もし16ということにすると、3分の1、36%というところまで落ちるわけですね。
 あるいは、財政というところで見れば、合併前の最後の年、16年度というもので見ると、1億6,190万1,000円、これが直近の18年度の決算では7,210万1,000円、この対比でいっても44%、つまり56%の減なんです、財政的にね。さらに、16ということで今後やろうとすると、これ以上、歳費等々を下げないということを前提にしても、5,768万円、実に合併前と比べると65%の減というふうなことになるわけですね。こういう、まさに費用が少ないほどいいんだということで、人数が少ないほどいいんだということで、議会が議会として機能するというふうにお考えなのかどうか。
 もうちょっと金の話で、定数16人にすると、特別委員会等の資料でも18年度対比で1,442万円、なかなか大きな金額なんですけれども、このぐらいの費用が削減できるという資料になっておるわけですね。発議者は、この金を町長に、どうぞ町長、自由にお使いくださいというふうに差し出すおつもりなのかどうか、その辺も伺っておきたいというふうに思います。
 以上です。


◎議長(森 利秋) 寺川秀志君。


◎寺川秀志(3番) まず、答弁の内容が山本議員の質問に全部なっているかどうかというのは、ちょっと自分でもわかりませんけど、いろいろと問題があるようでしたら、またご指摘願いたいと思います。
 まず、議員定数を私が16名に選択した理由、そこから述べたいと思います。理想を言えば、住民の意思を反映するためにも議員は多ければ多いほど、私もいいと思っております。しかし、昨今の財政問題を考えると、財政問題と議員定数というのは関係ないと思うんです。しかしながら、現下の厳しい状況を考えると、我々も結果責任ですけど、町の施策を認めてきた責任はあるわけですね。そこで、今、住民の皆さんが経済状況も含めて大変な状況にあるんですわ。その住民の皆さんと議会なり議員が意識の共有、共有という言い方も、それぞれ個人なり議員の考え方と住民さんの中でも、共有は何かという言い方も、それはあると思いますけど、私自身は具体的でなしに、やっぱり大きく現下の厳しい状況を共有したいということであります。そこを減らすことによって、議会もはっきりした意思を示すべきだと思いました。
 それから、減らす場合は、やはり削減効果のできるだけ多いほうがいいと思っていました。例えば18、16、この人数を見た場合、果たして町民さんはどう思うだろうかと私は思いました、まず、選ぶときにね。16人だったら、あ、よかった。18人、あ、何だ、もともと20人、議員はちょっとお茶を濁すために言いわけ程度に2人だけ減らしたん違うかなという考えを持たれると、私は思いました。やっぱり減らすなら16人、これ、16と18でしたから16にしました。
 それから、この議案が原案どおり決定した場合、やっぱり次の議会の選挙で議席を得た16人が、議会のあり方、町民とどう向くか、しっかり考えなきゃだめだと思います。最近よく議論されているのが、やっぱり議会もこれからはチェック機能じゃないと。十分議員同士が研修して、当局側に堂々と提案、提言ともいいますが提案をできるだけの見識なり能力を持たなければだめだと思います。それには、やっぱり思い切った16人が妥当だと思いました。
 それから今、質問の中に、余った財源を町長に差し上げるかという話がありましたけど、毛頭ありません。私は、その金は住民の皆さんに十分使っていただくように、町長になり、当局側に要望していくつもりであります。
 以上です。
 抜けていたら、またご指摘ください。


◎議長(森 利秋) 山本賢司君。


◎山本賢司(1番) 繰り返すようですけれども、16人という、この提案このものが、法律上どういう意味合いを持つのかということなんですよ。つまり、2万人を超える町なら、上限は26です。26、含めてそれ以下で定数で定めようと。2万人以下の町村は上限定数、幾らですか。


◎寺川秀志(3番) 急に言われて、26人だと思うんですけどね。ちょっと今、記憶していません。


◎議長(森 利秋) このまま暫時休憩します。
                 (暫時休憩)


◎議長(森 利秋) 会議を再開いたします。
 寺川秀志君。


◎寺川秀志(3番) 今、資料を見ると、22人だそうです。


◎議長(森 利秋) 山本賢司君。


◎山本賢司(1番) 20人という現在の定数、これでも2万人以下の法定上限を下回っているんですよ。16人という数字は、もっと小さな自治体の規模を想定をした、法律上の定数になるわけでしょう。私は、理想を語られた、議員は多いほうがいいと。非常に語られた理想と発議をされておる16人との間のギャップの大きさに、残念ながら私は愕然として、もうこれで座ります。


◎議長(森 利秋) 続いて、小林利明君。


◎小林利明(17番) 何点かお伺いしたいと思いますが、まず発議第3号 香美町議会議員定数条例を定めることについての提出理由が上げられております。そこには香美町議会議員定数等調査特別委員会の議論を踏まえてということであります。じゃ、どのような議論があったのかということになろうかと思いますが、そもそも、この調査特別委員会が設置された目的、これは中間報告の中には1ページに掲げられておりますけども、議員定数等、どうあるべきか、議会の権能や民意の反映にまつわる重要な問題であると、こういうふうに掲げられているわけですね。この中間報告を、ずっと見ていきますと、確かに選挙区と定数16については、一定の決定を見ておりますが、重要なことは、その16という数字をもって、果たして議会の権能が保てるか、民意の反映が行政に反映できるかということだというふうに、私自身は思っております。そのための議論を、これから委員会の数、常任委員会の数、その構成委員の数、あるいは、先ごろ改正されました議員の委員会の複数所属等、これから議論をするわけですよね。ですから、16の中身について、これから議論をする段階で今日の提案になっていることについて、どのように委員長はお考えなのかというのが1点目であります。
 それから、2つ目でありますが、この提案によりますと、20年の7月1日以降であります。おおよそ現議会には影響は及ばない可能性が大な提案だというふうに思います。具体的に、もっと大胆に申し上げますと、次期議会以降の議会に及ぼす決定ということになるわけでありますけども、やはりその議会に対して、現議会として責任を持った提案をするためには、果たしてこれでいいのだろうかという疑念を抱いておるわけでありますけども、そのことについて提案者として、どのようにお考えになるのか、ぜひお考えを伺っておきたいというふうに思います。


◎議長(森 利秋) 寺川秀志君。


◎寺川秀志(3番) まず、委員会の議論の中でという話が当初の目的から少し違うんじゃないかという言われ方で、私とらえとるんですけど、これは私も委員長をしとって、進め方がまずかったかなという感じもあることはあるんです。それで、もともとは議員定数ありきで進んでなかって、一番当初目的の議員自らの中で権能や民意の反映をどうするかということで、私自身の頭の中には、副委員長と相談しながらあったんです。後の反省で、先に委員会の名前が定数等ということでついてしまったばっかりに、委員の皆さんが、もう定数、定数で定数を決めてしまったらいいかという、小林議員も一緒におられて、そんな雰囲気になっていってしまったなという感じがしております。
 結果として、少なくなって、民意の反映をどうするかということなんです。これは、先ほど私の16人に選択した中にも、今後の活動を通してどう住民の皆さんと向き合って民意を反映するかというのは、今後の課題に残ってしまったんですね。もう一つ、託せるのは、委員会の数なり委員会の持ち方、あり方、それが今後の、まだ委員会の日程で残っていますんで、十分その点を皆さんにお含みおきいただいて、そこで委員会をどう機能させて住民の意見を反映するかということに期待したいなと思っております。答弁になるか、ちょっとわかりませんけど。
 それで2点目は、本年、20年7月1日から施行ということに関しては、事務局ともいろいろ相談して、附則のつけ方というのが、いろんな他市町の参考事例もありまして、いろいろ検討したんですね。最後にこれになったんですけど、これは選挙が告示されるまでは旧条例が生きていますね。それで、選挙が告示された段階で旧条例が失効して、これが施行されるということで、そのぐらいの判断ですかね。そこまでしか、私は理解しておりません。
 以上です。


◎議長(森 利秋) 小林利明君。


◎小林利明(17番) 今のお話だけだと、私が聞きたい真意が伝わっていないのかなと思うんですよ。大事なことは、16という数字ではなくて、あるいはそのほかの数字ではなくて、大事なことは議会の権能や民意の反映、この委員会の設置した大きな理由はここにあるかと思うんですね。そうしますと、今、16のところまでは決まりました。その16をもって議会の権能は可能ですか。今、そのことについては今後検討しますでは、先ほど申し上げました次の選挙から対象になる人、あるいは議会に対して無責任な提案になるんじゃないでしょうかと申し上げているわけです。この点については、どのようにお考えになっているのかということを、2つくくってお伺いしているわけですが、再度申しわけございますせんが、お答えください。


◎議長(森 利秋) 寺川秀志君。


◎寺川秀志(3番) 質問をよく理解していなかって申しわけありません。
 私自身は、16人で、もちろん権能なり民意の反映はできると思ったから、16人を選択しました。その辺のそれぞれの考え方で権能をどうするということは違うと思います。しかし、私自身は、自分の議員活動を通じて、それは大変ですけど、いろんなところに行って聞いたり、また意見を言ってもらったり、その中で皆さん同僚の議員と意見交換をする中で、先ほど言いましたように、これから議会のほうが当局に対して提言していく、提案する議会に、皆さんなっていったら、この今の少ない人数でも当局に負けないぐらいの結束力で議会の権能なり住民の反映は十分できると思っております。


◎議長(森 利秋) 小林利明君。


◎小林利明(17番) 少し言いたいことを、別の事例でお話させていただきますと、当局、おられるわけですが、当局も予算、提案されますよね。そしたら、そこに数字が出てきますよね。その数字の根拠というのは、何に何ぼ使う、何に何ぼ使ったということで出てきているわけですよね。ただ、数字だけが出ているわけじゃないですよね。数字の裏づけがきっちりとあると。これが、責任ある提案だというふうに思うんですよ。今の話を聞いていますと、16という数字は示されましたけども、その中身については、できるだろうと、できるというように思いましたというお話ですよね。そんな議論は、当局の間では私たちは、議会は納得できないし、認めることはできないと思います。同じように、私たち自身が、先ほどもおっしゃっていましたけれども、議員としてどうあるべきか、その資質はどうあるべきかというところにも係る問題かと思いますので、ここはこうこうこうやれば16でもやれますという確かな論議を、提案者として、僕は今、委員長として見ていません、寺川議員としてお示しいただけたらなというふうに考えるわけでありますが、そのあたりはいかがでしょうか。


◎議長(森 利秋) 寺川秀志君。


◎寺川秀志(3番) なかなか厳しい指摘で、どう答えたらいいか、今、考えとるんですけど、今まで例えば20人、過去の例、まだ多い時代があったと思うんですけど、果たして議員個々に、本当に真剣に議案の内容なり、予算について投資効果というんですか、効果を考えて議会で皆さんが発言しただろうかという感じしております。そういう中で、16人になって、やっぱり意識を変えてもらって、感情論というんですか、具体的な言葉でよう発言しないもんで、ちょっと満足してもらえるような答弁になるかわかりませんけど、その辺は真剣に議員同士、情報の交換、意識の共有をして、とにかく勉強してやらないかんという感じで、具体的にどうだという言い方は、まだ今、この場ではなかなか頭に浮かんできません。申しわけないです。


◎議長(森 利秋) 続いて、長瀬幸夫君。


◎長瀬幸夫(13番) 長瀬です。私は、ちょっと今の提案に対して、一寺川議員として発議されとるわけですが、少し先ほど2号議案でも賛成討論の中で副委員長の立場でふれとったことは、まあ形式上は議員発議だけど、委員会発議と同じようなという言われ方をするんで、少し何か切れの悪い質疑になると思いますけど、その辺はご容赦願いたいと思います。
 午前中に中間報告として、委員長がされています16人、18人が8対8と同数のときに、委員長裁決として16にもってきたとしながら、今の答弁、聞いとったら、議員の数は多いほうがいいんだけど、財政上という言われ方をしとるんで、その辺がちょっと気になるところでございます。私は、委員会の中から16人を言ってきたのでございますが、決して議員減がすべていいということで申し上げたわけではございません。まず、私らは行政に対して改革を求めております。そういう中で、私は議会もそういう大きな改革の時期だろうという思いの中で、しっかりと議会が、町民に対して見える改革をしなくてはいけないということで申し上げておりますし、今、北海道の栗山議会が全国でも注目されておりまして、随分視察しておる事例も委員会で申し上げました。あるいは、白老町で通年議会ということも申し上げました。そういう中で、私は再々申し上げていますが、やっぱり議会の議事録あるいは議会状況がネット配信できる、そして、どこからでも議会の活動が見える、あるいは議員調査費というようなことで、議員の活動費がしっかりと活動の中で保障される、そういう中で16人というものを提案してきておるわけでございます。決して議員が少ないほうがいいというだけの問題ではないということの思いをしておりますが、先ほど中間発表でも、定数と選挙区は今、決定しとんだけど、委員会では。あと、残っとるものは、その辺があるんじゃないかなという思いはしとるんですよ。
 そこで、今後どのような改革を、提案者として思いがあるのか、私が今申し上げたように、その辺をしっかりと行政サイドにも、そういうものを求められるような、あるいはそういう視点で今後委員会でも進めたいというふうなお考えがあるのかどうか、まだ残されているとしながら、やはり課題として議会が見える、議員の活動が見えることを、どうしてつくっていくかということのお考えは、どのように考えておられるかということ、その点をお尋ねします。


◎議長(森 利秋) 寺川秀志君。


◎寺川秀志(3番) まず、議員の活動として、長瀬議員が、その中でも住民は議員の活動が見えていないんだということをおっしゃっていまして、説明がなかなか下手で、こういうことになるんですけど、もともと私自身は、自分の活動は、ここにおって偉そうなことを言うてと言われても困るんですけど、ホームページ、自分の新聞なり、最近ホームページでも動画配信していますんで、その辺は自分で十分事足りることをやっておるなという感じで思っております。どこに行っても、そのことの評価は高いですし、最近、村岡、小代の方にも寺川秀志という名前は知ってもらっております。その辺は自分自身は選挙は大変だから、当然のようにやっていますが、その辺はやっぱり長瀬議員と同じ考えじゃないかなという感じしますね。
 それから、もう一つ、当局、当局と言われるんですけど、私自身はやっぱり議会が一番、議員がどうあるべき、議会がどうあるべき、最終決定は議会ですからね。そしたら、今までから、すんなりいろんな、自分も反省を含めて疑問点があっても、全部賛成で来たんじゃないかと。それは自分自身の反省ですよ。その辺も、当局の問題より、しっかりノーと言う、それなりの修正案を出すとか、これから、やっぱりしっかり議員がしたら、これはできることなんです。だから、何も当局を責めることじゃなしに、議員が切磋琢磨して協調できるところは協調して、情報交換して、一々出てくる議案、特に予算関係はチェックしていったら、修正案を出せると思います。その辺、やっぱり議会を含めて、議員にかかっているなということで、それを16人にしたから、少ないからできる、できんじゃなしに、それは個々の、先ほど言いましたように考え方、意識の問題ですから、いけると思います。
 もう一遍、元に戻りますが、だから議会としては、どう改革するかということは、委員会の持ち方もあるんですけど、ひとつ見える議会となると、先ほどから長瀬議員が言われました栗山議会の、議会とも言わなくて出張議会ですか、言わなくても、やっぱり町民と向き合う議会でないとだめですし、議場の風景は、できたらライブが理想ですが、録画でもいいからネットで流すような感じにしてもいいなという感じしておりますが、この辺は当局との話になりますので、ここでは自分で勝手なことは言えないんですけど、その辺は十分住民と向き合っていくことは、自分で実践していますんで、いけると思っています。答えになりましたですかね。


◎議長(森 利秋) 長瀬幸夫君。


◎長瀬幸夫(13番) 個人的な活動は、それぞれがやっておられるだろうという思いがするんで、それはさておきまして、議会として16人になったときに、言われたように、できれば多いほうがいいんだと、皆さんの声を吸収し、それを反映するためには多いにこしたことはないんだと。しかし、16という数字を発議者として出されたわけだね。それの裏づけを、先ほど同僚議員も言っていましたが、しっかりとどういう方向性があるんだと、自分の考え方、発議者としてですよ。委員会は委員会で、また委員の皆さんが議論することだろうと思いますけど、発議者として、例えば栗山議会の議会条例をつくって、先ほど言われたように積極的に町民の皆さんのところに出向くんだというようなこともありますし、あるいは、通年議会で議会を長く持って、専決処分というような何かわけのわからん、見えんような形をせずに、すべて議論ができるんだというようなこともやられとるところもあるわけでございます。だから、16人の議員としたときに、議員の充実する、議会の充実するのは、どうあるべきかということなんです。個人的なものはいいですよ。それぞれやっておられると思いますから。それはいいですが、とにかく、こうして議会の組織を、多いほうがいいのに、あえて16になるということは、そういう私は、先ほど前段で申し上げましたように、思いはあって16ということを絶えず委員会でも言っておりますが、発議者として、その辺をしっかりと、やっぱり方向性というか、裏づけがなかったら、今の16で、今後はそういういろんな議論はしてもらいますよというだけでは、裏づけがなさすぎるんじゃないかなと、そういう思いの中で、もう一度答弁をお願いします。


◎議長(森 利秋) 寺川秀志君。


◎寺川秀志(3番) 今、答弁の中で長瀬議員が言われたようなことをふれたつもりだったんですけど、以前、温泉町で講習を受けたときに、タカハシ先生でしたか、今の基本条例のことを言っておられて、通年議会、言っておられて、先ほど言われましたように、当然、基本条例というのはつくらなあかんということですね。その中で、出張議会とか、議会が住民とどう向き合うかというようなことはあるんです。ここに立っとったら、なかなか発言がなれんもんで、うまく発言ができんことはよくあるので、議会としてですけどね。当然、その中で、何も感覚で16人に決めたわけじゃないんですから、多くてもできるし、少なくてもできるということですよね。だから、少ないほうの選択をしたということです、短絡的に言うとそういう発言のつもりだったんですけどね。当然、だから議員活動がまちづくりのために、やりやすいためにも、まず基本条例は制定はしなくてはだめなという感じは、ずっと前から思っております。それで答弁になりませんかね。具体的に、だから今の出張議会とか、見えることで、どこでも出かけていって行かなあかんしということですね。


◎議長(森 利秋) ほかにありませんか。
               (「なし」の声あり)


◎議長(森 利秋) 質疑なしと認めます。
 これをもって質疑を終了します。寺川秀志議員、ご苦労さまでした。
 上田勝幸君。


◎上田勝幸(16番) 香美町議会議員定数条例を定めることに対して、修正動議を提出いたしたいと思います。


◎議長(森 利秋) じゃ、このままで暫時休憩をいたします。そのままでお待ちください。
                 (暫時休憩)


◎議長(森 利秋) 会議を再開いたします。
 修正案を配付いたしましたが、配付漏れはありませんか。
               (「なし」の声あり)


◎議長(森 利秋) 配付漏れなしと認めます。
 これより、修正案の内容、理由の説明を求めます。
 提出議員、上田勝幸君。


◎上田勝幸(16番) 私は、先ほどからいろいろな質疑、答弁を聞いておりましたけども、私自身がこの議会の議員定数等特別委員会において、いつも申していたことですけども、議会のあり方、議員の身分、そういう大事な問題というのは、議会議員20人、この20人で判断すべき問題であると、私はそのように考えておりました。
 4月16日の第8回委員会において、議員定数のことが話題になり、そこで採決がされたわけでございますけども、そのとき20名の、議長を除く19名、委員長は採決をする時点では入らなくて18名ですね。18名の中で、20名というあれは否定されました。そして、次に16、18名という案が出てきて、16名のうち2名が自分の態度はこの場では保留にさせてもらうということで、16名が残りまして、16名のうちの8名、8名が16、18と割れたわけですね。私が申したいのは、その8:8になった、その場で委員長が裁決されたわけですけど、先ほどから申しましたように、議会議員の身分、そらから議会の権能、そういうものに対しては、やはり留保された2名の方も中に入れて、委員長を除く18名の中でやっぱり決するべきだと、私は思っております。そのときの、皆さんもご存知だと思いますけど、保留された2名の方というのは、20名を何とか委員会としては持つべきだと、そういう意見を述べておられた方でございます。その人たちをも16、18の中に巻き込んで、その中で、いろいろの討議とか、討論だとか、質疑があって当然だと思うわけですけども、委員長は、そのときに、事務局のほうも、県議長会のほうに連絡とって、やっぱりこういう難しい問題だったら、もう少しぐらい延ばしたらいいだろうというふうな、そういうふうな意向だったと思うんですけども。私なんかも、その場で決をとるんじゃなくて、次回に先延ばしすべきだと、私は思っておりました。それを、委員の中には、今日採決すべきだと、そういうような意見も多少はあったと思いますけど、委員長としては、やはり留保者の意思を尊重して、次回ぐらいに決を先延ばしすると、それが私は妥当な委員長の判断の仕方だろうと思うんです。そういうことをしなかった委員長に対して、私、すごく残念に感じておりますし、だから、そういう意味におきましても、先ほども申しましたように16と18が半々の8:8になったわけですけど、留保者の意向なんかも酌むと、私は18のほうが委員会としての体制ではなかったか、そのように私自身は考えております。
 私が提出した修正動議を、ちょっと読ませていただきまして、皆さんに適切な判断をいただきたいと思います。
 香美町議会議長、森利秋様。発議者、香美町議会議員、上田勝幸。香美町議会議員、吉田増夫。発議第3号 香美町議会議員定数条例を定めることについてに対する修正動議。上記の動議を地方自治法第115条の2及び香美町議会会議規則第17条第2項の規定により別紙のとおり修正案を添えて提出します。
 発議第3号 香美町議会議員定数条例を定めることに対する修正案、香美町議会議員定数条例の一部を次のとおり修正する。本文中、「16人」を「18人」に改める。
 以上です。皆様の適切妥当な判断を、よろしくお願いしたいと思います。


◎議長(森 利秋) これをもって修正案の説明を終わります。
 これより、修正案に対する質疑に入ります。
 質疑はありませんか。
               (「なし」の声あり)


◎議長(森 利秋) 質疑なしと認めます。
 これをもって、修正案に対する質疑を終了いたします。上田議員、ご苦労さまでした。
 これより、討論を行います。
 討論の順序は、初めに原案賛成者、この原案というのは、16人ということでございます。次に、原案及び修正案反対者、その次に、修正案賛成者の順で行います。もう一度繰り返します。討論の順序は、初めに、16人の原案賛成者、次に、原案及び修正案の反対者、次に、修正案賛成者の順で行います。
 初めに、原案賛成者の討論を行います。
 吉田範明君。


◎吉田範明(15番) 16人という原案につきまして賛成の立場で討論させていただきます。
 先ほど発議者に対しまして、いろいろと質疑をされていました。確かにそのとおりな部分もあろうかと思います。しかし、そういうことも全部含めて、この結論に至ったと、私自身は思っております。先ほど選挙区廃止を述べた理由と、ほぼ変わりませんけれど、やはり、そういうことをいろいろとあった中、踏まえた形の中で、これを提案しているということを、各議員はよくご存知だと思いますし、これを同じことを繰り返すんだったら、先ほど言った全議員でやった意味は何だったんだろうかと。もっと言えば、この調査特別委員会を否定したことになるんではないかと、私自身はある面では強い憤りを感じます。そういうことをやはり考えていただきまして、適切妥当、繰り返しますが、議員各位の良識にゆだねまして、私の賛成討論とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。


◎議長(森 利秋) 次に、原案及び修正案反対者の討論を行います。
 ありませんか。
 もう一度繰り返します。次に原案、要は16人の原案及び18人の修正案に対して反対者の討論を行います。
 ありますか。どちらも反対の方です。ありますか。
               (「なし」の声あり)


◎議長(森 利秋) 討論なしと認めます。
 次に、修正案賛成者の討論を行います。18名の賛成者の討論を行います。
 吉田増夫君。


◎吉田増夫(8番) ただいま出ております発議3号に対する修正案に対する賛成の1人として申し上げたいと思います。
 ただいま、16名の定数ということで、寺川発議者より中間報告、それでまた提出がありました。この成り行きにつきましては、ただいま16名の賛成者の方にもありましたように、委員会の中で問題視され、いろいろと発言をしてまいりました。その中の結論というのが中間報告であり、また皆さん方も、よくご存知だと思いますが、委員会で審議され、そして、この発議として一議員としての発議者としての発議提案がなされております。やはり、この特別委員会の中で、いろんな意見が交わされる中で、16名、18名、それぞれの思い思いの、やはり意見があり、私は今日に至っているというように思っております。私は、16名を修正し、18名に対しましては、今、合併し、そして3年たつ経過の中で、確かに現在の香美町の情勢といえば苦しいものがございます。執行部につきましては職員の給料も削減し、いろんな方法で行革を行っております。この議員の削減につきましても、行政改革委員会の中でいろんな改革の一端として、議員の削減ということも提案されていると。これは、皆さんもよくご存知でございます。
 私は一貫として、議員というのは何物にも左右されない、そのような議員でなければいけない、また議会でなければいけないというふうに思っております。私は、この行革の中で、削減の16であれ、18であれ、必要とあらば私は、その意見が出てもいいと思います。
 ところが、私は今の合併の現状を見る中に、一番苦しい時代といえども、やはり合併した住民の皆さん方の旧3町のそれぞれの意識、それが一体化するまでは、何とか、それぞれの地域のエゴと言われるかもわかりませんけども、特性、特徴、自然状況も踏まえて、いろんな条件等がある程度理解されるまで、私はやはりそれを出していく議員というのも必要ではないかというふうに思います。
 ただいま、議員選挙区につきましては、1選挙区となりました。そういう中で、先ほどから議員にも出ておりますように、これからの議員は各旧町の議員でなく、香美町の議員である。それがゆえに、1町としての議員としての活動というのが必要であるというふうなことも言われております。やはり、私もここに出て初めて知りました。いろんな条件は、住んだ者でなければわからないというようなこともあります。そういうことも含めて、16人に急激に減らすということなく、町民の皆さんのいろんな意見も踏まえながら、私は徐々に削減をしていってもいいんじゃないかなというふうに思います。
 この18人の定数につきましては、私は18人が適正であるというふうに思い、皆さん方にお願いする言葉としては、舌足らずではありますけども、ご理解いただき、18人の修正発議に賛同いただきますことをお願いいたします。


◎議長(森 利秋) 今、吉田議員の発言の中に、不穏当な発言がございましたので、議長のほうで削除いたします。
 次に、原案賛成者の討論を行います。
 ありませんか。
               (「なし」の声あり)


◎議長(森 利秋) 次に、修正案賛成者の討論を行います。
 ありませんか。
               (「なし」の声あり)


◎議長(森 利秋) ないようでございますので、これをもって討論を終了します。
 暫時休憩します。
                 (暫時休憩)


◎議長(森 利秋) 再開いたします。
 これより、発議第3号 香美町議会議員定数条例を定めることについてを起立により採決いたします。
 山本議員。


◎山本賢司(1番) 採決の方法についての動議を提出したいと思います。


◎議長(森 利秋) 内容を示してください。


◎山本賢司(1番) 採決の方法を、要するに無記名投票で採決をするという動議を提出をしたいと思います。


◎議長(森 利秋) ただいま山本賢司君より発議第3号の採決について、無記名投票にされたい旨の要求がありました。
 無記名投票をされたい旨の要求に賛成の諸君の挙手を求めます。
                (賛成者挙手)


◎議長(森 利秋) この要求は、1人以上の賛成者がありますので、成立をいたしました。
 吉田範明君。


◎吉田範明(15番) もし、その動議が出るんでしたら、私は逆に記名投票の動議を提出したいと思います。それを、ぜひ賛成者の方はご理解いただいて、私の動議に賛成していただきたいと、このように思います。


◎議長(森 利秋) ただいま、吉田範明君より発議第3号の採決について、記名投票にされたい旨の要求がありました。記名投票にされたい旨の要求に賛成の諸君の挙手を求めます。
                (賛成者挙手)


◎議長(森 利秋) この要求は、1人以上の賛成者がありますので、成立をいたしました。
 発議第3号の採決について、無記名投票にされたいとの要求と、記名投票にされたいとの要求が同時にあります。したがって、いずれかの方法によるかは、会議規則第82条第2項の規定により、無記名投票で採決します。
 もう一度繰り返します。発議第3号の採決について、無記名投票にされたいとの要求と、記名投票にされたいとの要求が同時にありました。したがって、いずれかの方法によるかは、会議規則第82条第2項の規定により、無記名投票で採決をいたします。
 まず初めに、無記名投票にされたい旨の要求についてを諮ります。
 議場の出入り口を閉鎖します。
                 (議場閉鎖)


◎議長(森 利秋) ただいまの出席議員は、議長を除く18人であります。
 次に、開票立会人を指名します。
 香美町議会会議規則第32条第2項の規定により、開票立会人に吉田増夫君、岡田公男君を指名します。
 投票用紙を配付します。
               (投票用紙配付)


◎議長(森 利秋) 配付漏れはありませんか。
               (「なし」の声あり)


◎議長(森 利秋) 配付漏れなしと認めます。
 投票箱を点検します。
                (投票箱点検)


◎議長(森 利秋) 異状なしと認めます。
 念のため申し上げます。無記名投票を可とする諸君は賛成と、非とする諸君は反対と記載願います。もう一度繰り返します。無記名投票を可とする諸君は賛成、非とする諸君は反対と記載願います。
 なお、重ねて申し上げます。投票中、賛否を表明しない投票、賛否が明らかでない投票及び白票は、香美町議会会議規則第84条の規定により非とみなします。
 ただいまから点呼を行います。
 職員に点呼させますので、自席で賛成、反対のいずれかを記載の上、順次投票をお願いします。
                (点呼・投票)


◎議長(森 利秋) 投票漏れはありませんか。
               (「なし」の声あり)


◎議長(森 利秋) 投票漏れなしと認めます。
 投票を終わります。
 続いて、開票を行います。
 吉田増夫君、岡田公男君の立ち会いを求めます。
                  (開票)


◎議長(森 利秋) これより、投票の結果を報告します。
 投票総数18票。うち有効投票18票、無効投票ゼロ票。
 有効投票中、賛成8票、反対10票。以上のとおり、賛成少数であります。
 暫時休憩します。
                 (暫時休憩)


◎議長(森 利秋) 再開いたします。
 以上のとおり、賛成少数であります。したがいまして、次に、記名投票にされたい旨の要求についてを諮ります。
 開票立会人を指名します。
 開票立会人に後垣晶一君、白岩安喜夫君を指名します。
 投票用紙を配付します。
               (投票用紙配付)


◎議長(森 利秋) 配付漏れはありませんか。
               (「なし」の声あり)


◎議長(森 利秋) 配付漏れなしと認めます。
 投票箱を点検します。
                (投票箱点検)


◎議長(森 利秋) 異状なしと認めます。
 念のため申し上げます。記名投票を可とする諸君は賛成と、非とする諸君は反対と記載願います。もう一度申します。記名投票を可とする諸君は賛成、非とする諸君は反対と記載願います。
 ただいまから投票を行います。
 職員に点呼させますので、自席で賛成、反対のいずれかを記載の上、順次投票をお願いします。
                (点呼・投票)


◎議長(森 利秋) 投票漏れはありませんか。
               (「なし」の声あり)


◎議長(森 利秋) 投票漏れなしと認めます。
 投票を終わります。
 続いて、開票を行います。
 後垣晶一君、白岩安喜夫君の立ち会いを求めます。
                  (開票)


◎議長(森 利秋) これより、投票の結果を報告します。
 投票総数18票。うち有効投票18票、無効投票ゼロ票。
 有効投票中、賛成10票、反対8票。以上のとおり賛成多数であります。
 よって、本採決は記名投票で行うことに決定しました。もう一度繰り返します。以上のとおり賛成多数であります。よって、本採決は記名投票で行うことに決定しました。
 議場の出入り口を閉鎖します。
                 (議場閉鎖)


◎議長(森 利秋) 次に、開票立会人を指名します。
 開票立会人に古岡菊雄君、吉田範明君を指名します。
 投票用紙を配付します。
               (投票用紙配付)


◎議長(森 利秋) 配付漏れはありませんか。
               (「なし」の声あり)


◎議長(森 利秋) 配付漏れなしと認めます。
 投票箱を点検します。
                (投票箱点検)


◎議長(森 利秋) 投票箱については、異状なしと認めます。
 ただいまから採決に移ります。
 まず、原案に対する修正案について、採決をいたします。もう一度繰り返します。原案に対する修正案について、採決をいたします。
 修正案に賛成の諸君は賛成と、修正案を非とする諸君は反対と記載し、自己の氏名もあわせて記載をお願いいたします。もう一度繰り返します。修正案を可とする諸君は賛成、非とする諸君は反対と記載し、自己の氏名もあわせて記載願います。
 重ねて申し上げます。投票中、賛否を表明しない投票、賛否が明らかでない投票及び白票は、香美町議会会議規則第84条の規定により非とみなします。なお、氏名の記載のない投票は無効投票といたします。必ず氏名をお書きください。
 ただいまから投票を行います。
 職員に点呼させます。
                (点呼・投票)


◎議長(森 利秋) 投票漏れはありませんか。
               (「なし」の声あり)


◎議長(森 利秋) 投票漏れなしと認めます。
 投票を終わります。
 続いて、開票を行います。
 古岡菊雄君、吉田範明君の立ち会いを求めます。
                  (開票)


◎議長(森 利秋) これより、投票の結果を報告します。
 投票総数18票。うち有効投票18票、無効投票ゼロ票。
 有効投票中、賛成6票、反対12票。以上のとおり賛成少数であります。
 よって、修正案は否決されました。


◎小林利明(17番) 記名になったときの結果については、記名投票なんですよね、今。今、行ったのは記名投票ですよね。


◎議長(森 利秋) はい。


◎小林利明(17番) その結果については、今の報告は間違っていると思いますよ。


◎議長(森 利秋) 間違ってはおりません。ただし、要求がある場合には発表いたします。
 小林利明君。


◎小林利明(17番) 記名でありましたから、記名ごとに報告されることを要求します。


◎議長(森 利秋) ただいま要求がございましたが、賛成の方の挙手を求めます。
                (賛成者挙手)


◎議長(森 利秋) 要求がありましたので、それでは、投票の結果について氏名を公表させていただきます。
 まず、賛成議員からいきます。賛成、上田勝幸。議員は省略させていただきます。賛成、吉田増夫。賛成、小林利明。賛成、川端政明、賛成、白岩安喜夫。賛成、山本賢司。
 次に、反対をまいります。反対、浜上勇人。反対、西村伸一。反対、橘秀夫。反対、寺川秀志。反対、岡田公男。反対、吉田範明。反対、西坂秀美。反対、西川誠一。反対、古岡菊雄。反対、後垣晶一。反対、長瀬幸夫。反対、今西美憲。
 以上でございます。
 それでは、続きまして、修正案が否決されましたので、原案について採決をいたします。
 暫時休憩します。
                 (暫時休憩)


◎議長(森 利秋) 再開いたします。
 もう一度繰り返します。修正案が否決されましたので、原案について採決をいたします。
 本案は、原案のとおり決定することに賛成の諸君の起立を求めます。
                (賛成者起立)


◎議長(森 利秋) 起立多数であります。
 よって、本案は原案のとおり可決されました。
 議場の閉鎖を解きます。
               (議場閉鎖解除)


◎議長(森 利秋) お諮りいたします。
 以上で本日の日程はすべて終了いたしました。
 本日はこれにて散会いたしたいと思いますが、これにご異議ございませんか。
              (「異議なし」の声あり)


◎議長(森 利秋) 異議なしと認めます。
 よって、本日はこれにて散会することに決定いたしました。
 次の本会議は、6月19日木曜日午前9時30分より再開いたします。
 本日は大変ご苦労さまでございました。
 なお、文教民生常任委員会を3時15分から開催しますので、委員の皆さんは委員会室にご参集ください。
 なお、本日、議会運営委員会で諮りました追加議案がございます。この追加議案につきましては、控室に配付をいたしておりますので、お持ち帰りをいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
                              午後3時03分 散会