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兵庫県 香美町

平成20年第28回定例会(第2日目) 本文




2008年06月11日:平成20年第28回定例会(第2日目) 本文

                              午前9時30分 開議
◎議長(森 利秋) おはようございます。
 ただいまの出席議員は19人であります。定足数に達しておりますので、本日の会議を開きます。
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 日程第1 会議録署名議員の指名


◎議長(森 利秋) 日程第1 会議録署名議員の指名を行います。
 会議録署名議員は、香美町議会会議規則第118条の規定により、議長において、山本賢司君、白岩安喜夫君を指名いたします。
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 日程第2 諸般の報告


◎議長(森 利秋) 日程第2 諸般の報告を行います。
 本日の議事日程は、あらかじめ議場配付いたしておりますので、ご確認ください。
 なお、浜上勇人君、寺川秀志君より、葬儀のため一時退席の申し出、西村伸一君より葬儀のため午後退席の申し出、小林利明君より、葬儀のため今日明日欠席の届けがありましたので、許可いたしております。
 次に、教育次長、中島俊行君より、葬儀のため今日明日欠席する旨、届け出がありましたので、許可いたしております。
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 日程第3 一般質問


◎議長(森 利秋) 日程第3 一般質問を行います。
 それでは、はじめに古岡菊雄君の一般質問を行います。
 古岡菊雄君。


◎古岡菊雄(5番) おはようございます。
 ただいま議長から指名を受け、また許可を得ましたので、私の一般質問を行います。
 質問の前に、去る5月にミャンマーに襲来したサイクロン、そしてまた、中国四川大地震で多くの方々が犠牲となられ、また被災されましたが、犠牲となられました方々に哀悼の誠を捧げますとともに、被災されました方々が一日も早く復興されますことを願うものであります。
 さて、一般質問の1つ目は、医療体制についてを問うということの中で、1点目として、佐津診療所の常勤医師が4月から不在となっておるわけでございますが、それからはや2カ月が経過いたしました。まだ2カ月という思いもあるかもわかりませんが、もう月日のたつのは速いわけでございまして、はや2カ月がたったということでございます。そういう中で、医師の確保のめどは立ったのでしょうか。また、どのような手法で医師確保を図っているのでしょうか。お尋ねをいたしたいと思います。
 そして2点目として、その佐津診療所へ小代診療所勤務の杉医師が毎週水曜日に、片道1時間をかけて診察に行っているわけですが、杉先生に相当の負担がかかっているように思われますが、このことについて、町長はどのように感じ、また認識しておらるのかをお尋ねいたしたいと思います。
 以上、1点目お願いします。


◎議長(森 利秋) 質問は終わりました。
 町長の答弁を求めます。
 町長。


◎町長(藤原久嗣) おはようございます。本日もよろしくお願いいたします。
 古岡議員の医療体制に関するご質問にお答えしたいというふうに思います。佐津診療所の問題につきましては、大変ご心配をおかけしております。議員もご指摘のとおり、3月末で常勤の医師が退職をされましたので、4月から週1日水曜日を診察日にして、小代診療所の杉先生にご無理をお願いをし、杉先生とそれから看護師さん等スタッフも一緒に、1時間近くかかって佐津診療所に来て診察をしていただいているというふうな状況にあります。
 ご指摘のように2カ月たちまして、大変ご苦労をおかけしています点については、感謝をしているところであります。できるだけ早く、後任の医師確保を図りたいということで、3月、前の医師が退任をしたいというお話があった段階から、関係機関に申し入れをして、いろんな情報を把握をしながら取り組んでいるところであります。
 具体的には、1つは国民健康保険の直営の診療所関係で構成をしております全国国民健康保険診療施設協議会というのがありますが、ここがそれぞれのところの医師不足に対する窓口として、情報を把握されていますので、そこにお願いをしているほかに、自治体病院診療所医師求人求職支援センターというのがあるのですが、これは病院関係、自治体の広く病院医療機関関係のそうした医師不足に対する窓口として置かれているもの、それから兵庫県における兵庫県医師会ドクターバンクということで、県内における医療機関の求人求職の紹介をしているところがありますので、当面この3つのところに、3月の段階でお願いをして、いろいろな情報把握をしながら、個別に当たってきておるところであります。
 現在まで、その中で2件ほど医師の紹介がありまして、個別に当たって協議をしたいというふうなことを進めておりますが、1件については、やはり地域的な問題等もあって、話が進まない状況になっております。もう1件につきましては、まだいろいろな面についてのお尋ねがありますので、それらについて我々としては、できるだけ来ていただけるような形での対応も含めて、話し合いをしているところであります。
 しかし、最終段階になりますといろいろな問題がありますので、これがうまくいくかどうかわかりませんけれども、できるだけそうした情報を広くキャッチをして、可能な限りこちらとしても対応を図って、来ていただけるような方策を講じたいというふうに思っているところでありまして、何としても、年度内と言わずに年内には確保するという方針のもとに取り組んでまいりたい。今鋭意努力しているところであります。
 杉先生はそうした中で、既に2カ月お越しいただいておりまして、週1回とはいえ、かなりの回数になります。4月、5月とでそれぞれ4日ずつですから、8日来ていただいておりますが、5月末の集計では、患者数286人ということで、1日平均36人の方が診察に来ていただいておりまして、通常の診療所における診察人数よりも超えておりますので、大変ご苦労かけております。あわせて、先ほど言いましたように、片道1時間近い往復の通勤がありますので、これらも含めて考えますと、大変ご無理をお願いをしているふうに思っております。あわせて、週に1回小代地域の皆さんには休診という状況になりますので、小代区民の皆さんに対するご迷惑をかけておりまして、何とか早くこういう問題の解消を図れるようにということで、関係者あちらこちらアンテナを張りながら、その情報について積極的につなげるような努力をして今日に至っておるような状況でございます。
 今後とも、さらに一層の努力をしてまいりたいというふうに思っているところであります。


◎議長(森 利秋) 古岡菊雄君。


◎古岡菊雄(5番) ただいま町長のほうから答弁をいただきましたが、確かに先般資料提供をしていただきました。そういう中で、今町長のほうから答弁がありましたように、本年に入りましてから、4月、5月の2カ月間というふうなことで、1年間というふうなことを想定するのはちょっと無理があるかもわからんですが、18年度、19年度、20年度ということで、3年間の4月、5月の佐津診療所の患者数の動向を見せていただいたわけであります。18年度では、4月が257人、5月が310人。それから19年度が、4月が333人、5月が344人。それから本年に入りましてからは、4月が152人、5月が134人ということで、19年度に比べますと、確かに全体の患者数にしては半数になっておるわけでございますが、このことにつきましては、これまで佐津診療所が週3日なり4日診察しておったと。今は週1回しかしてないというふうなことからして、やむを得ない数字だというふうなことを思っておるわけですが、いずれにいたしましても、佐津地区の特に車等の交通手段のないやっぱりお年寄りといいますか、たしか診療所というのは、大抵慢性患者といいますか、慢性の病気になられた患者さんが多いというふうなことがあるわけでして、そういう中で、やっぱりお年寄り等にとっては、本当に非常に大切な診療所だというふうに認識をしておるわけでございます。
 実は私も先般、佐津地区に行ってまいりまして、区長さんにも会わせてもらったり、それから近隣の方々にもお会いをさせていただきました。的確に診療所に行っておられる方ということではなかったと思うのですが、いや、私も診療所に行く思いがあるんだぞと、これから行かなあかんだというふうな方にもお話を聞いたわけですが、どうしてもやっぱり佐津診療所は存続をしていただきたい。もうなくしてもらったら困るんだというふうなことでございます。
 そういう中で、週5日完全診察といいますか、完全診療でなくてもいいから、存続をしてほしいというようなことで、ただちょっと感じるのに、昨年までは300人以上の患者さんがおったわけですが、今はその半分になっておるということは、それだけやっぱり佐津の方々に不便をかけておるというふうなことがあるわけですので、どうしてもやっぱり佐津診療所は存続をして、ちょっと週1回では、本当正直なところ少ないかなあと思うんですが、存続をしていかなければいけないなというようなことを感じました。
 それから、ただ一方で、その資料を見ますと、今町長のほうからも答弁があったわけですが、1日に38人、約40人近い患者を診察をしておるというようなことでございまして、昨年までは20人前後だったというようなことからすると、もう本当に町長の答弁のとおりで、約2倍の患者の診察を行っておるわけですね。そうすると、杉先生にお尋ねしますと、先生が昼弁当を食べて午後の診察というでなしに、もう昼は食べないでずうっと診察というふうな、私はそういう主義だというようなことをおっしゃっておりまして、そうしますと、やっぱり昼からの、ご飯を食べるのが3時も過ぎるというふうなことのようでございまして、診察もまあ3時ごろまでかかるというようなことのようでございます。というふうなことで、そうしますと、患者さんもやっぱり相当待たされるというふうなこともあるだろうと思います。おそらく8時半からの診察のようでありますので、そうしますと、相当待たされるというようなこともあると思います。
 というふうなことで、いずれにいたしましても、往復2時間の通勤時間、通勤をして、そして相当遅くまで診察をしておると。そしてまた、それも小代の診療所は、ほかの日に4日間診察するわけですね。1日佐津診療所をすると。もちろん人も違いましょうし、体質も違いましょうし、またいろんな角度から見ても、違った方々の診察をしなければならないというようなこともあったりして、相当やっぱり杉先生自体が疲れ切っておると。肉体的にも精神的にも疲れ切っておるというようなことをお聞きしておるわけでございます。そういう中で、今3つのいろんな機関ですか、そういったところに要請をしたり、要望をしたりというようなことで、医師の確保に努めておるというようなことをおっしゃったわけですが、今の佐津診療所の状況、それから杉先生の今の状況、そういったことについて、同じ答弁になるかもわかりませんが、どういうふうに認識をされておるのか、再度ご答弁をお願いしたいと思います。


◎議長(森 利秋) 町長。


◎町長(藤原久嗣) 先ほどもご説明しましたように、今、杉先生のご協力で、何とか佐津地域の皆さんの医療が最小限度保っているというような状況にあります。今議員の言われますように、杉先生もそうした環境の変化もありますし、業務量も多いというふうなことから、大変お疲れの様子というふうなことも聞いておりまして、そして、ご無理を余りお願いすることは本意ではありませんので、何とか早く解決を図りたいなあということを考えております。
 あわせて、この間にあっても、今の三十数名という患者、それからご披露いただきましたような2時、3時になるというふうな状況を、もう少し、受付時間の整理だとか、いろんな診察方法も含めたことを工夫することによって、負担の改善が図れるようなこともないかどうか。既に担当部長を通じていろいろなご相談をしたり、検討をしているところでありますけれども、そういうことも含めてやりながら、目的は、新しい医師を早く確保すること、そのための努力をしてまいりたいというように思っております。
 言いました3つの機関を中心にいろんな情報は得ておりますが、そこだけではなくて、個別に、もちろん香住病院の問題から医師の確保についていろいろなアンテナを張って対応しておりますので、そうした広いアンテナでキャッチをしながら、病院、診療所、佐津診療所という中における医師確保について努力しておりますけれども、これからも一層そうした努力をしてまいりたい。直接出向いて行って、いろんな折衝も含めて取り組んでまいりたいというふうに思っておるところであります。


◎議長(森 利秋) 古岡菊雄君。


◎古岡菊雄(5番) 杉先生との契約といいますか、話し合いということで、1年間というふうなことで了解を得て、佐津診療所に診察に行っておるといようなことを当初聞いたわけですが、先ほども言いましたように、杉先生自体が、相当やっぱり精神的にも肉体的にも本当にくたびれてといいますか、相当弱っておるというような状況をお聞きしておる中で、実は町のほうに、例えば今月いっぱいだとか、いやもう近々だとかいうことで、佐津診療所の診察はもう勘弁してほしいというようなことは言っておられるのでしょうか。もしそうなったとしたら、やっぱり佐津診療所は大変なことになるということになるわけですわね。そういう中で、もしそうであるとしたら、何とか先ほど来、医師の確保ということをおっしゃっとるわけですが、お医者さんというのは、なかなかどこの病院でも、またどこの診療所でも確保が難しいというようなことは承知はしておるわけですが、でも、佐津診療所はどうしてもやっぱり存続をしていかなければならないなということを私自身も感じております。
 という中で、以前は、佐津診療所から香住病院に応援に行っておったというふうな経緯があるわけですわね。今の状況で香住病院の関係につきましては、昨日の町長の行政報告でありましたが、香住病院から佐津診療所のほうに応援というようなことはできないのでしょうか。杉先生がずっと引き続き行ってやるということであればいいんですけど、ちょっと今そういうふうなうわさを耳にしておると。特に冬は勘弁してほしいというようなこともおっしゃっておられるようです。というようなこともあったりして、何とか医師確保まで、香住病院のほうから佐津診療所に応援ができないかと。そうでなかったら、佐津診療所を閉鎖しなければならないというような状況が起こりはしないかという心配が実はあるんです。ですから、その点についてちょっと町長のお考えをお尋ねしたいと思います。


◎議長(森 利秋) 町長。


◎町長(藤原久嗣) 杉先生からは、大変お疲れだということについてのお話は聞いております。したがいまして、先ほど言いましたような何とか現在の状況の中で、業務の緩和ができる方法がないかどうかということをあわせて、根本的には新しい医師を一刻も早く確保すること、それらについて今、精力的な取り組みをしているところです。今ご提案のように具体的にそうしたものが実現しない場合のいろいろな方法についても、我々として何ぼかのケースを考えながら取り組んでおります。
 今までの佐津診療所と香住病院の関係につきましては、佐津診療所のかつて専任医師がいなくなられた後、香住病院から週に2日ほど医師を派遣していたという経過があります。3月までは、逆に佐津診療所に専任医師として来たいというということで来ていただきました医師に、香住病院のほうが医師不足ですので、佐津診療所における全体的な患者数との関係で、週に2日ぐらい香住病院に、形式的には応援をしてもらうということですが、両方の勤務をしていただくというふうなことをとっておりました。
 今回、今度は香住病院から佐津診療所にというときに、香住病院が昨日もご報告しましたように医師がどんどん減っていくという中で、もう限界、病院自身が限界に来つつある。したがって、そこから佐津へ派遣するということは、大変難しいというような状況になっております。したがって、別の方法ということを今までからとっておったんですが、今お話ししたように、これから我々として詰めていく中で、ぎりぎりの段階においてどう対応するか。これは緊急避難的に考えなけりゃならない方法もありますので、ご提案のようなことも含めていろんな方法を検討し、できるだけ佐津地区の皆さんに、最小限度の医療提供ができるような体制がとれないかどうか努力したいというふうに思っておるところであります。


◎議長(森 利秋) 古岡菊雄君。


◎古岡菊雄(5番) たびたび町長のほうから医師の確保ということでお答えをいただいております。
 最後に心配するのは、杉先生に無理強いをすると。まあ何とか佐津診療所にも行ってほしいということで無理強いをするというふうな場合、もう香美町は嫌だというようなことで、小代診療所からもう撤退しないかなというふうな、そういうことも実は心配、危惧するわけですわ。
 そうすると、小代診療所にも医師がいない、佐津診療所にも医師がいないというふうなことになりはしないかなというふうなことを実は心配をするんです。杉先生も小代区の人ではありませんし、近くの人でもないというようなこともあったりして、そういうようなことが、今そういうふうな話はもちろんないわけですけどね。本当に最悪の場合は、そういうふうなことも心配されるというようなことがあります。
 そういったことで、たびたび医師の確保、全力を挙げてというようなことを町長はおっしゃっておられますが、そういったことを踏まえて、本当に目の色を変えて、あらゆる手段を講じて、佐津診療所の医師の確保ということについて、全力を挙げていただきたい。このことについて再度、町長のかたい決意といいますか、ということを、町長はいろいろと人脈が相当ございますので、ほかのスタッフの人がということもあるわけですが、やっぱり町長の人脈で何とか確保してほしい。そういうことを思います。そういったことで、再度町長の答弁をお願いします。


◎議長(森 利秋) 町長。


◎町長(藤原久嗣) 杉先生も町内のその医療の問題についてご理解をいただいて、今回、佐津診療所へじゃあ行ってやるかというふうなご協力をいただいておることがありますが、しかし、我々として、今、議員も言われますように、大変ご無理をお願いをするということにはできませんし、また、町内全体の医療の確保ということを絶えず考えながら、その中でどう対応していくかとことを考えていきたいというふうに思っております。
 したがって、4月以降のいろいろな対応ないしは現在の状況を踏まえて、全体的な中でどうするかということについて、いろんな方法についての詰めを今しておるところであります。もちろん医師確保が最優先課題ですので、あらゆる情報をもとにして対応しておりますし、私自身も医師の関係について強いネットワークがあるということではありませんけれども、自分の能力の可能な範囲において今までから取り組んでおりますし、これからさらに一層取り組んでまいりたい。とりわけもう緊急な課題ですので、急ぎ対応したいということで、もう既に取り組みを始めておるところであります。


◎議長(森 利秋) 古岡菊雄君。


◎古岡菊雄(5番) それでは、次の2問目に入らせていただきたいと思います。
 矢田川を美しくする運動展開についてを問うということで、香美町は、旧3町、もう今となっては旧3町というのは、本当は言ってはいけない言葉だと思うんですが、その3区を流れる矢田川で結ばれておるわけでございます。恵みの母・清流矢田川は、香美町のシンボル、シンボルもたくさんあるわけですが、シンボルでもあります。その矢田川を美しくすることは、私たち住民の使命であると考えております。
 矢田川を美しくする事業としては、今現在、矢田川まつり、それから、ふるさと香住塾の方々が、十数年前から矢田川の源である秋岡地区で、広葉樹のブナの苗を植樹していただいておるというようなことで、このことについては非常に感銘をしておるところでございます。
 そしてまた、これは川を美しくするということの中ではちょっと意味合いが違うわけですが、景観をよくするというようなことで、町長の発案で桜つつみ街道というような事業は進めておりますが、いずれにいたしましても矢田川を美しくするということについては、いま一つ物足りないといいますか、不足しておるんじゃないかなというようなことがあります。今後香美町のシンボルである矢田川を美しくする運動展開ということで、特に桜つつみ街道も一体感の醸成というふうなことも含めて、矢田川沿いに桜を植樹するということももちろんいいわけですが、そのほかにもやっぱり一体感の醸成ということであれば、矢田川をやっぱり主体とした矢田川を美しくする運動展開が、香美町全体の一体感の醸成を図るという意味からも大切だと思っておりますが、その点について町長はどういうふうにお考えになっておりますか、お尋ねしたいと思います。


◎議長(森 利秋) 町長。


◎町長(藤原久嗣) 矢田川は合併前から、旧3町の地域の皆さんにとって共通の川としてお互いに連携をとりながら、矢田川を美しくしよう、矢田川をもとにしたいろんな文化活動をしようというような活動が展開をされておりました。合併をして1つの町になって、源流から河口まで旧3町をしかも通って流れるという矢田川は、まさに香美町のシンボルですし、我々の背骨の位置も占めております。したがって、従来以上に一層、矢田川を中心としたまちづくりというのを進めていかなきゃならんいうふうな基本的な考え方のもとに、合併して4年目の今日までいろいろな取り組みをしてきたところであります。
 今お話をいただきました桜つつみ街道もそうした1つの方法として取り組んだところでありますが、まだまだ矢田川を中心としたまちづくりをしていくという過程ですので、いろいろな取り組みをしていかなきゃならんというふうに思います。
 直接川を美しくする運動は、今議員からもお話がありましたように、旧3町が交代で取り組んでおります矢田川まつり、これが平成3年から始まりまして、今年で18回目になります。毎年順番にやってきたものであります。これを中心にしながら、それぞれの地域ごとにも取り組みをしていただいておりまして、小代区の小代渓谷まつりが、これは昭和63年から始まっておりまして、今年は21回目になります。それから、村岡区射添地区での矢田川まつりは、平成4年からで今年で17回目、香住地区につきましては、長井地域の皆さん、矢田川を愛する会の皆さん方が中心に、アユまつりとして矢田川でやっておられるのが、平成13年からで8回目になります。それぞれスタートは少し違いますものの、現在、それぞれの地域の皆さんが自分の身近なところでも、矢田川をきれいにしようという運動を展開をされておるいうような状況にありまして、個別に行うことと、それから新しい香美町全体で持ち回りでやることと一体的に行って、矢田川を中心とした矢田川を美しくすると同時に、矢田川を中心とした文化活動も含めて、幅広い活動が展開されてきておるというように思いますので、これらについては町としてもさらに一層充実を図ってまいりたいと思っております。
 議員から今ご指摘のあります直接的な川のクリーン作戦のようなものについてはどうか。これが一体化できてない部分であります。ただ、これもそれぞれの地域ごとに早くから取り組んでいただいておりまして、香住区と村岡区では自治会を中心としたクリーン作戦が、5月から9月ぐらいの間にそれぞれの地域ごと行われておりまして、香住区でも例えば平成19年度、9団体約700人が出ていただいておる。村岡区で10団体約600人が出ていただいているというふうな実績はあります。小代区は特に、PTCA活動が活発でして、子供から地域住民全員挙げて7月を中心に毎年草刈りから空き缶拾いから川掃除からということで、一体的な矢田川のクリーン作戦を展開していただいておりまして、統計では約400人ぐらいご参加いただいているというふうな状況にあります。
 こうしたそれぞれの地域ごとに、また時期的にも別々の運動、そのこと自身も非常に効果の高い、川の状況は違いますので、そのそれぞれの区域のクリーン作戦をするに一番ふさわしい時期にふさわしい方法で取り組んでいただいておりますので、これは非常にそのこと自身の効果はありますが、香美町としてといいましたような矢田川を中心としたまちづくりを進めていくという意味での、一体感な取り組みとしてこのクリーンアップ作戦も展開をする時期に来ているんではないか。そういう考えを持っておりまして、一定の時期を決めて、今ご紹介しましたようなそれぞれの地域で取り組んでいただいている内容を基本にしながら、連携を図るようなクリーンアップ作戦というのを、来年あたりから取り組むように関係の皆さんとの協議も進めてまいりたいなと。そのことによって、川沿いの桜並木、それから川を活用した文化活動、直接的な川を美しくする活動、三拍子そろった矢田川を中心としたまちづくりというのができるんではないかというふうに思っておりまして、そうした取り組みを古岡議員のご提案も含めて、来年から取り組むような方向での検討をしてまいりたいというふうに考えておるとことであります。


◎議長(森 利秋) 古岡菊雄君。


◎古岡菊雄(5番) 町長から今答弁がありまして、私は提案をさせてもらいたいなと思っておることは、直接やっぱり矢田川を川掃除、クリーンキャンペーン、クリーン作戦といいますか、そういったようなことをしてはどうかなというようなことを提案をさせてもらいたいなと思って、この質問を出させてもらったわけですが、今町長からありましたように、小代区は、PTCA活動という中で、平成15年からいわゆる川掃除を行っておるというようなことで、小代区のPTCAは4ブロックに分かれておりまして、今年も7月29日というようなことに一応設定をしておるわけですが、この15年にしたときは7月12日ということで、大抵7月の中旬にしておったわけですが、ちょうど梅雨の末期でよく雨が降って川の水が多いというようなことがあったりして、正直なところ、ちょっと中止をしたことも何回かあるなと思っております。
 ただ、これの趣旨が、これは15年ですので、まだ美方町のときなんですが、美方町は昔から川と山の恵みを受けて生活が営まれてきました。そこには生命の源である清い流れと蛍が飛び交い、ババジャコ、今のカジカのようですが、など清流にすむ魚などがたくさんすんでいた美しい矢田川がありました。でも現在の矢田川は、川で泳ぐこともできない。清流を好む魚の種類も量も減り、ごみも散乱しています。この矢田川を私たち地域に住む住民1人1人が清らかな流れを取り戻す実践活動は、次の世代へ継承できる手段であります。町民の皆さんの手で昔の矢田川を取り戻し、かつての清流と豊かな水量を取り戻したいと思い、川の清掃を企画いたします、というようなことで、それが第1回目のPTCAへの川掃除の趣旨としてつくられたものなんですが、今町長がおっしゃられたように、小代区はPTCA活動の中で一環としてやっておると。それからまた、村岡区や香住区でもクリーン作戦がやられておるというようなことで答弁があったわけですが、桜つつみ街道でやる桜の日ですか、ということで、11月ですかいね、今記念の日を設けておるわけですが、一番心配なのは川掃除をする場合には、事故とかそういったようなものが心配になるわけですが、何とかしてその今3区でやっとるものを一体的にして、そして町が矢田川を美しくする運動の日だというふうなことですると、やっぱり住民の皆さんも感動するでしょうし、また、もちろん外に向けてもアピールもできると思いますし、というふうなことで、そういう日を設けてはどうかなというふうなことを思うんです。
 ですから、それがいつの日がいいのかというわけになるわけですが、そして、同じするのでしたら、その一体感の醸成ということからすると、小代区の住民が香住に出て掃除すると。香住の人が小代に上がってきてもらうと。また村岡の人も香住に出るとかいうふうな、そういったことも企画をして、これが町がするというか、いうことになるかどうかはちょっと別にして、そういった格好で矢田川を美しくする。本当に香美町は山・川・海の町ですので、交流を深めるという町ですので、そういった運動展開をぜひひとつ提案をしてしてやってほしい、してほしい、したらどうかということを思うわけですが、今やっておるばらばらのではなしに、やっぱり一緒にやるということが本当に大事だと思いますが、その点について町長お考えをお願いします。


◎議長(森 利秋) 町長。


◎町長(藤原久嗣) お話しのように、そうした一体的な取り組みが必要だというふうに思っております。先ほどもご説明しましたように矢田川に関して、桜つつみ街道、それから矢田川のイベントというようなことについても、香美町としての行事の定着が図られつつありますので、もう一つの残っておる直接的に川を美しくするという運動について、それぞれの地域では取り組んでおられますけれども、一体的におらが町の川をみんなで一緒にきれいにするんだという意識醸成という観点からも、そうした1つにくくった運動の展開ということをやっていく時期になっているなというふうに感じておるところであります。
 とかく今まで、上流、下流ということで、お互いの被害者意識のようなものもなかったことはない。したがって、1つの町になれば、お互いが今お話のようにそれぞれ下流の者は、上流でこういう取り組みをしていただいているということも見、上流の皆さんは下流でこういうふうなことが起きているというふうなことも見ていただく中で、その中で自分たちの地域が普段から矢田川をどういう格好できれいにしていったらいいか。そんな認識も含めて得ていただくというためには、年に1回そうしたクリーンアップ作戦といいますか、統一的な行事というのをやることが効果的ではないかというふうに思っております。
 時期については、同じ日にやることがいいのか、一定の期間でやるのがいいのかということについては、それぞれのご事情もあると思いますから、これらは既にこうして今取り組んでおられる皆様方を中心にして協議をしていただいて、来年には第1回目が実現できるような努力をしてまいりたいというふうに思っておるところであります。


◎議長(森 利秋) 古岡菊雄君。


◎古岡菊雄(5番) 今町長から、一体的な矢田川を美しくする運動展開ということで答弁をいただきました。申し上げておきますが、今日の答弁だけでなしに、もう確実にやっぱり香美町全体で、3区が本当に一緒になって矢田川を美しくする運動、ほかにもあるかもわかりません。矢田川を美しくするというのは、魚がすむというのは、やっぱり以前から農薬を、農薬を使い出してから魚がすめなくなったと。そうこうしよるうちに、今度は洗剤を使い出して魚がすめなくなったというようなこともあります。
 こういった運動もまた、婦人会等で運動展開もされておると思うんですが、石けんを使うとか、今ちょっと下水道の整備で、大分そういうことが減ってきたと思うのですが、それはそれとして、また婦人会とかそういったボランティア団体にお願いするとして、町としてはやっぱり3区全部、もう町民全部、町民総参加というふうなそういった形で、本当こうしたらいいなというように思います。そのことが、やっぱり外向けででも、また住民の中にも浸透したら、本当に一緒になったんだなあというようなことが思えるなあと思いますので、先ほど答弁いただきましたので、いいようなもんですけど、再度答弁をいただいて、私の質問を終わりたいと思います。


◎議長(森 利秋) 町長。


◎町長(藤原久嗣) ちょうど先ほど言いましたようないろんな運動展開の中において、取り組むべき時期だというふうに言いましたが、あわせて井堰の整備も大乗寺のところからずっと上にやっておりまして、19年度事業が20年度に回っておりますので、今年度中には、井堰の整備もできます。アユの遡上も今までよりも十分にできるような状況になります。
 そうしたいろいろなハードの整備、それから関連する事業もできつつありますので、最後は住民の皆さんが一体となって、そうした中におけるおらが町の川・矢田川を日ごろからきれいにしよう。そうした運動展開をスタートさせる。時期的にもちょうどいい時期ではないかと。来年というのは、1つの区切りの時期ではないかというふうに思いますので、ぜひとも住民の皆さんの十分なご理解を得てスタートしたいと、強く決意をしております。


◎古岡菊雄(5番) 質問終わります。


◎議長(森 利秋) 以上で、古岡菊雄君の一般質問を終わります。
 次に、長瀬幸夫君。


◎長瀬幸夫(13番) 長瀬幸夫、一般質問を行います。
 6月に入って、ガソリンの値上げをはじめ、諸物価の値上がりが目白押しになっております。随分生活に圧迫しておるではなかろうかなという思いもしております。大きな要因として、原油の高騰によるもの、あるいは代替エネルギーとして穀物をバイオ燃料に切りかえたいうようなことが起こり、食料不足によるもの等が言われております。また、今後食料危機が懸念されるとも言われております。
 国連の統計データから推計した世界の人口が66億8,000万人余りとなっておるようでございますが、1分間に140人、1日に直すと20万人余りが増えているということになっておるようでございます。日本においては、先日の新聞報道で19年の度出生率が、18年度より0.2ポイント上回り、1.34となったと発表されております。しかし、出生数は2,929人減ということで、108万9,745人となっており、出生数と死亡者数の差は、1万8,535人の人口減になっておるようでございますが、昨日の同僚議員の質問の中にもありましたが、香美町において人口の減少は町の死活問題ではなかろうかなという思いをいたしておるところでございます。
 それでは、質問に入らせていただきますが、このたび3点の質問を通告させていただいております。議長のお許しをいただいて、順番を変更して3番目の質問からさせていただきたいと思いますが、お許しをいただけますか。


◎議長(森 利秋) はい、結構です。


◎長瀬幸夫(13番) お許しをいただきましたので、そのようにさせていただきます。
 3番目として、こども議会によって児童・生徒に夢を与えたかということでございます。昨年の8月11日に行われました町内の16小・中学校の代表の児童・生徒が、当面する問題として、施設整備、校舎の耐震、あるいは中学校の統合、香美町の財政の問題等多くの質問がされております。
 堂々とした質問に、傍聴しておりました私も感動いたしたところでございます。私などはこの場に立ちますと、いまだたじたじとしております。あのように一生懸命に質問された子供たちに夢を与えたのかどうかということで、そのことと、こども議会の本当の目的は何であっただろうかなということで、そのことをまず町長と教育長にお尋ねしてみたいと思います。
 以上でございます。


◎議長(森 利秋) 町長。


◎町長(藤原久嗣) 長瀬議員のこども議会の効果等についてのご質問に、まずお答えしたいと思います。ご紹介いただきましたように、昨年8月11日に町の合併記念という意味も含めてこども議会を開催していただきました。
 我々としては、新しい香美町について、小・中学生、いわゆるこれから香美町をしょって立つ若い人たちに知っていただこうということが1つと、新しいまちづくりに今取り組んでいるところですから、新しいまちづくりの方向について若い子供の皆さん方の発想を少しでもいただきたい。多くこの2点で対処させていただいたところであります。
 そのために、少し事前の知識をということで、中学校については、私が出前講座ではありませんけれども、当面する香美町の問題点と今後の方向について説明に行ったというふうな中で、こども議会を開催していただきました。
 今議員も言われますように子供たち、子供議員からの提案は、非常に鋭い将来を見据えたものが多くありまして、いろんな分野で、我々の集約では35件ぐらいの提案や質問があったというふうに理解をしているところであります。
 これらにつきまして、今年度平成20年度の予算編成の上でも、早急に対応できるものについては取り組む。ないしはこれからの町政運営の参考にするというようなことを積極的に取り組んでおりまして、具体的にいろんな案件についてはそれなりに対応をしているとことろであります。
 一、二ご紹介しますと、小代小学校のプールの問題も、この段階では、実は少しまだ慎重な対応を考えておったんですが、子供さん方の切実な要望もあり、また地域協議会の協議も踏まえて、今年度実施をするというふうな運びにしておりますし、それから、鳥獣害対策等についても切実な要望を受けて、これも国の新しい議員立法ができたというものの、それを最大限、町としては活用していくというふうな取り組みをしているところであります。
 香住病院の診療体制につきましても、可能な限りの対応ということで、老健施設の開設を行う。また、観光等についての提案につきましても、いろんな対応をしていく中で、若い皆さん方の発想を、いろんなところに観光PR等の中にも取り入れていきたいということで、一部については取り入れをしているというようなことでして、いろんな分野でこうした意見を踏まえて、取り組んできたところであります。
 20年度にすべてそれが対応できるものばかりではありませんけれども、今後の施策の運営の上でもこうした声を十分に取り入れていきたいというふうに思っておりまして、これらについてご質問の子供たちに夢を与えられたのかにつきましては、実はこの取り組み状況について報告をするという形はまだ十分とっておりませんので、一度それぞれの要望、質問や提案とそれに対する現時点における町としての取り組み状況や、今後の取り組みの考え方等については整理をして、発言をされた本人、もう既に卒業されている方もありますけれども本人、それから学校長を通じて学校にもご報告をする。そういうようなこともやっていきたいなというふうに考えておるところであります。
 以上です。


◎議長(森 利秋) 教育長。


◎教育長(清水 忠) 昨年のこども議会には、それぞれの学校から本当に子供たちの若い目が見た香美町の現状であるとか、あるいは学校生活の中で何を感じているかというようなことを、純真な目で見た感想等を述べていただいて、そのことで私どもが日ごろ足りないところを気づかせられたという面も多々ございます。そういう面が1点と、それから、次世代を担う子供たちがやっぱり香美町に関心を持っていただく。ふるさと教育ではありませんけれども、その一環としてやっぱりこども議会をしたことは大変有意義であったと思っておりますし、あわせて、子供たちが香美町に関心を抱いている。その後の学校生活の中で、自分たちの言ったことは十分達成はされていないけれども、あそこで述べたことに対して、周囲の者が関心を持つようになってきたという面では、大変有意義な行事であったと思って、高く評価しております。あわせて、学校施設等については、子供たちがいろいろの要望を出しておりました。子供の学ぶ立場に立って、いろいろ要望を出しております。
 また、学校のほうの教育活動を実際に進める面からいくというと、必要度であるとか、優先度であるとか、こういうものもあったりして、子供たちの言ったことにすぐてきぱきと答えを出して、目に見えた改革がなされたかという面では不十分さもありますが、決してそのことは忘れてはいなく、今後の学校営繕については努力していきたいと思っております。
 去年の12月ぐらいに、来年度の予算でどういうところが営繕で必要だという面を調査し、さらに予算が決まりましたら、各学校に割り当てられた予算で、どういうふうに今度は要望をしていくかという順位をつけて精査していただいたり、それから、私ども教育委員会のほうも、教育委員5人と次長と指導主事と7、8人が毎年各学校・幼稚園を訪問しております。そのときに教育計画の実践度を見るだけでなくて、先生の健康度ももちろんのこと、学校施設等についても見ていくことも、そして特にこれは見てほしいという面があったときには、全員がそこへ立って見て、これは早急に直すべきか、まだこれはカバーできる面があるか。それとも年に何回使うという面からも判断し、できるだけ学校の教育活動の妨げにならないように努力するよう努めておるところでございます。


◎議長(森 利秋) 長瀬幸夫君。


◎長瀬幸夫(13番) 私は、このたびこども議会をああいう傍聴させていただきまして、いろいろな面で追跡ということで、その思いでさせていただいておるわけでございますが、町長が言われたように小学校6年生あるいは中学校3年生ということで、卒業されたということの、学校は卒業されておるようでございます。しかしながら、このこども議会においての1つのテーマとしては、そのクラス、あるいは学校が一生懸命になって考えておられたということを聞いております。
 昨日の同僚議員の中でも学校の耐震問題等がありまして、これを改修すれば多くの金がかかるということも言われておりますが、私はこの質問を出した後、学校回りを16校いたしました。そして、そのときの議会で子供が発言された内容をいろいろと校長さんあるいは教頭さんにお会いしてお聞きしました。その中で私は一番気になるところは、町長が先ほど答弁されておったように、いろんな面で小代関係は、プールというようなことでございましたし、あるいは診療関係、あるいは中学校の質問ではほとんど町の財政の心配とというようなことがございましたが、特に小学校が訴えておりました遊具の腐食ですね。これは私は、子供たちが切実な思いで訴えていたんじゃないかなあという思いがいたしております。
 その中で、先ほど申し上げましたように、私はその遊具なにかを見させていただきました。それが全く、どういう状況だということは、そのままの状況がおかれておるということが現実のようでございます。町長、先ほどの中でも報告ということがまだできてないということで、学校側もせっかく子供が訴えたのに、そのことがないがしろになっておるように思われてならないというようなことがありました。
 そういうことで、今、教育長は教育委員会で全学校を回られて、見て回って学校のことも聞いておるんだとしながら、特に私はこのたび取り上げさせていただきたいのは、佐津小学校で防球ネット、あるいはフェンスの問題が、あのときも言われていましたし、奥佐津のハンドボールのゴール、あるいは移動バックネットの腐食が激しいということが挙がっております。
 そういう状況を、今教育長が見られておられるということなんですが、現実私がずっと回ってみますと、この以外にも遊具が使えなくなって、ぶらんこを外してあるんだとか、あるいは腐食してそこは危険だからというようなことが、あちこちでありますね。余部小学校は、幸いにしてステンレスの遊具を使っておるもんで、しっかりしておりましたが、そういう点をほんとに、先ほどの耐震で財政が厳しい中でもなかなか命にかかわることでもできない状況が、香美町の状況ではないかなと思うわけでございますが、私はほんとに遊具、日ごろ遊ぶ、遊具だから、子供に対して、学校の施設したらどうかというお考えはあるかと思いますけど、この辺をほんとに学校の責任者としたら大変な思いで、子供に使わせておる。あるいはそれを禁止、使えないような方法をとっておるとしながら、毎日そのことを心配しておるわけですが、その辺学校の管理、あるいはそういうものに対して、教育長は本当にしっかりとらえておられるのかなあと、私は、先ほど回っておると言われるから、それはそれで本当に確認しておるのかなあという思いをしておるんですが、遊具の数、あるいは使用禁止になっておる数、あるいは危険状態で放置しておる数なんて、わかれば教えていただきたいと思いますし、それに対して、なら日々遊ぶ、わずかと言いますか、改修なんかと比べれれば、わずかな金額ではなかろうかなと私は思うわけでございますが、その辺の費用をどのぐらい踏まえて、できないのか、そんなんをきっちりと踏まえておられるのかどうか。
 先生方は香美町の財政は厳しいというのはよくご存知ですけど、だからそれ以上はなかなか言えんのだという言い方をされていますけれど、実際子供にとっては、毎日が大変な思いだろうと思うんですけど、その辺はいかがでしょうか。
 教育長がそれをとらえておるのか、町長もそういうことを報告を受けてとらえておるのかということは、答弁いただきたいなと思います。


◎議長(森 利秋) 教育長。


◎教育長(清水 忠) 出てきよるもので、私どもも奥佐津小学校でバックネットとサッカーゴールが欲しいんだと。バックネットはといったら、学校では余りバックネットは使わない。一般の方がソフトボールするぐらいで、小学生は余りバットを振らないというようなことで、あれは悪いところを切ってくくるか、鉄工所と相談して、それならば危険を防ぐための手法でやったらどうだと。それからサッカーゴールについては、これはもし正式なものを買うというと二十数万します。そうすると、他の教材具が買えないようになるから、何かそれでは代案はないのか、かわりをすることは。本当にそういうものを用意しなければサッカーができないのか。そこのところは学校で、今ある中で工夫をするようにということで指導し、十分そこの学校が不便をしていることは承知しておりますが、100%できないにしても代替で工夫することはできないかということで、今検討しておるところです。
 それから、佐津小学校の防球網につきましては、校舎のほうにネットを張るということを考えてみましたが、あれをするとなると、校舎3階のところまで普通ポールを立てて、そしてネットを張る。そのポールを立てる基礎からいくというと、数百万からかかると。そうすると、ほんとに校舎のほうを向いてボールを打つというようなことはやらないにしても、そこまで今のところ余裕がないので、何かほかの方法がないかということを検討しました。それで向こう側に今度は、校舎の前のほうにネットを張ったらですと、今のあそこへ高くするということはちょっと構造上、下から基礎から直してこんなんということになりますから、相当のやっぱり負担がかかるので、それだったら今あるグラウンドの中からできることで一生懸命やっていて、野球なんかするときには、二中のグラウンドもあいているときには使うというようなことも以前もあったから、何か工夫してやってほしいというようなことで、学校とは十分話し合いをしております。
 直してほしいところは、どこにも多々ありますけども、それに応えるだけの今余裕がないので、何か工夫するところがあればやってほしいというようなことでおります。
 大体どの学校も今必要としておるものは、調査しておりますし、心得ておりますが、ぶらんこのほうも奥佐津小学校も3年も4年も言っておりましたが、去年ぶらんこのほうも長井小学校においても何年間か辛抱していただきましたから、ぶらんこをすると。だから決して忘れていなく、緊急度あるいは優先度というようなものを考慮して取り組んでいるところですので、ご理解いただきたいと思います。


◎議長(森 利秋) 町長。


◎町長(藤原久嗣) 学校の校舎設備につきましては、第一義的に教育委員会が判断をしてくれておりますので、教育委員会のそうした対応について聞きながら、また予算の段階では、それがさらに整備をするのにどういう対応が必要かということについてのヒアリングといいますか報告を十分聞きながら判断をしております。
 今教育長が言いましたような財政上の問題もあって、整備ができていない部分もありますけれども、できるだけ、議員も言われますような子供たちが日常使い、かつそのことが広い意味での教育という上で重要な役割を担うというものにつきましては、やはり金額的なものも含めた判断はやっぱりしていかなきゃならんというふうに思っております。
 さらに教育委員会の話を十分聞きながら、まだ対応してない部分についての補完措置については、これからも努めてまいりたいというふうに思っております。


◎議長(森 利秋) 長瀬幸夫君。


◎長瀬幸夫(13番) 教育長もいつもこういう議会の場におられますので、財政の厳しいということは、もう頭の中に入り込んじゃっとって、教育というところから少し逃げてしまうのでないのかなあというような思いはするんですけど、今町長が言われたように、少し手をかけたら安心して使えるというようなものもあるわけですね。だからそういうのはぜひ手直しをして、新しいものといったらなかなか今の状況では難しいとしながら、対応できるものはしてあげたい。
 私がこの質問状を出してから、教育次長も出向いて行かれたようでございますが、やはり学校としては、教育次長が出向いて見ていただいたということにうれしくて、私のほうにもちょっと連絡がありましたですけど、やはりそういうことが大事ではなかろうかなあ。出向いて、できないことはできないが、しかしこういう対策で即実行でもする、あるいはやはり来年にはこういうようなことをやりますというよな、しっかり見える形にしていただかなんだら、せっかくあういう機会で子供が夢を、あるいは切実な願いをしながら、それがなしのつぶてになってしまうということは、非常に残念だなあという思いがいたしまして、私あえて3番目に挙げておりましたが、私は時間を使うのが下手ですので、一番初めにもって上がらせていただきました。
 そういうことで、ぜひ言われたように対応できるものは、即してあげてほしいなあと。子供の夢に応えていただきたいなあという思いをしております。佐津の小学校ですけど、防球ネットは大変金がかかるとしながら、1階のガラスは5ミリぐらいあるそうですけど、2階になったら3ミリということで、ボールが当たったら簡単に壊れるということで、かなり危険だという思いもしておるようです。それもつけ加えておきます。
 これで3番目の質問は終わらせていただきまして、2番目の……。


◎議長(森 利秋) 長瀬議員、質問の途中ですが、暫時休憩をいたしたいと思います。


◎長瀬幸夫(13番) はい、わかりました。


◎議長(森 利秋) 再開は10時50分といたします。
                             午前10時40分 休憩

                             午前10時50分 再開


◎議長(森 利秋) 会議を再開し、一般質問を続けます。
 長瀬幸夫君。


◎長瀬幸夫(13番) それでは、通告をさせていただいております1点目の質問をさせていただきます。バイオマス燃料で香美町の資源を生かした活性化は考えられないかということでございます。前回の議会でも少しふれましたが、時間がなくて今回改めて質問をさせていただきます。
 原油が高騰する中で、代替エネルギーとしてバイオマス燃料が進められています。食料サミットでも福田総理大臣は、トウモロコシなどの穀物のバイオマス燃料は食料の高騰や不足に与える影響が大きいだけに、食料作物に頼らないバイオマス燃料の研究という提言をされております。
 旧村岡町においても、木質バイオマスを研究し、15年度の山村コミュニティ活性化事業として計画書がつくられております。こういうすばらしい計画書になっておるわけでございます。
 その当時は原油が安定しておりまして、また、灯油リッター当たり50円というような比較的安定した価格であったので、バイオマスペレットというのが、割高感があったという感じがしますし、あるいはそれに使うストーブが、輸入製品で高いというようなことがございました。しかし、現在に至っては、改めて見直す必要があるではなかろうかなあという思いをしております。特に香美町は、林野が86%を占めておりますし、資源が豊富ではなかろうかなあという思いをしております。
 先月の15日、大阪で食料と競合しない日本型バイオマス燃料の生産拡大対策というのがありまして、近畿ブロックでの対話集会ということで、私もそこに参加してまいりましたが、国のほうも今後このことには力を入れるように思われます。
 そこで、木質バイオマスペレットは今後見直されようとしておりますが、財政が厳しい中で、今すぐに実行になんていうようなことはなかなかできないとしながら、やはりしっかりとして研究しておいて、財政が好転すれば実行に移すような形にならないかなあという思いで質問をさせていただいております。
 町長、そのことに関していかがでしょうか。


◎議長(森 利秋) 町長。


◎町長(藤原久嗣) 従来からですが、最近においては環境問題というのが非常に大きな課題ですし、それぞれの自治体、団体、住民、それぞれの立場でできることから取り組んでいかなきゃならないという姿勢で臨まなきゃならんというふうに思っております。
 とりわけ、この夏には洞爺湖サミットがありますが、これもまた環境問題が大きな課題になるという中で、それぞれの自治体にあっても、できることから取り組んで、町民の皆さんに一つの取り組みの姿勢を示すということも必要な時期になっておるんではないか。議員言われますとおりだというふうに思います。
 そうした中で、香美町の状況から見て、旧村岡町時代から取り組んでいました森林を生かした対応というのは、まさに香美町ならではの取り組みだというふうに思っております。村岡町時代の取り組みは、今議員からもご説明がありましたように、平成15年に調査をして、そうした方針を出したというのですが、実行の段階において、町内の木材をペレットとして使うという工程が、森林組合との連携も含めて、また価格の面でも見通しが難しいというようなことから、途中でとまっているというような状況については、私も報告を聞いているいるところであります。
 さらに一昨年18年の議会においても、長瀬議員からこのバイオマスの問題を含めた環境問題についてのご提案もいただいておりまして、その後、同じような自治体での取り組み状況についても、職員に調査をさせているところであります。県内では多可町、旧加美町がおっしゃるとおり森林の町ですので、積極的な取り組みをされていまして、既にペレットストーブも13年度に8台、それから16年度には、町営温水プールだとか宿泊施設にもそうしたペレットによる暖房化のような取り組みもされております。また旧一宮町、現在の宍粟市も平成10年に、森のゼロエミッションコースを策定でスタートして取り組みを具体化されているという状況にありますし、お隣の豊岡市も18年度からバイオマスタウン構想を策定をして、昨年市役所の中に2台のペレットストーブを入れられたというふうな経過もあります。
 そうした状況の中で、現在も地元でとれた木材を加工して、ストーブ用のペレットにするという点については、技術的な面やコスト的な面で難しいようですけれども、姿勢としてそうしたものの取り組みをするというのは、もう早いというよりも遅いといいますか、もう当然やっていく時期だというふうになっておりますので、本町にとっても、これらについての取り組みを具体化をしたいなあというふうに考えております。
 具体的にペレットストーブについては、通常庁舎の暖房はストーブではありませんけども、冬はご覧のとおり村岡や小代、玄関ホール等については、ドアの開け閉めで寒いので、ストーブを置いておるという状況にありますから、そのストーブをペレットストーブに変えるということから取り組んでいくことが現実的ではないかなあというふうに思っております。
 今1台が40万か50万ぐらいするというように聞いておりますが、議員もご指摘の燃料高騰の中では、通常の石油を使うのと比べて、一冬20万円ぐらい安くつくというふうなことももう既に、豊岡市やほかのところの実証の中で結果が出ておりますので、四、五十万のストーブでも4、5年でそれは、経費的な面での採算は合うというふうな見通しもありますので、まあ1つ住民へ周知するという効果も含めて、そんな大きなでっかいストーブを入れる必要はありませんので、できるだけ小型のストーブを、その暖房に見合うストーブを入れて、そして町民に対する環境問題の啓発も含めた1つの取り組みとして考えていくことが必要だなあということを思っておりまして、来年度に向けて、ひとつその辺の取り組みを早急に検討してまいりたいというふうに思っておるところであります。


◎議長(森 利秋) 長瀬幸夫君。


◎長瀬幸夫(13番) 今町長も、やっぱりこの環境問題から考えると、取り組みたいということを申されました。私もこの問題は、村岡町時分から少しふれてまいりましたが、高槻市の森林組合、今は統合して大阪府で一本になっとるみたいですが、平成12年ごろには取り組んでおるというようなこともありました。
 豊岡市の取り組みを、今町長も言われましたが、バイオマスタウン構想ということで、昨年ストーブを入れて、今年は21台を学校等の施設に入れるということで、ペレットストーブ元年というような位置づけまでして取り組んでおられるようでございますが、私も広域で出させてもらっておる関係、ペレットストーブを設置している場所にのぞかしてもらいましたし、あるいは試算はどうなったということで聞かせていただきました。
 そうすると、11月26日から3月11日までの166日間を使ったということで、ペレットで2,500キログラムで11万2,500円、石油を使う場合は、1日18リットル使って、100円の石油として、29万8,800円というようなことであるようでございます。その差が、随分大きな差になっておるなあと、安く上がっているなあということでございます。これが豊岡市が19年度に入れて使ったの試算になっておりますが、言われるように、ストーブが輸入ということで40万円ぐらいしていましたが、今国産で安いものでは20万ぐらいなストーブも出ております。
 これのストーブに対する国庫補助は2分の1あるようでございますね。だからかなりそのことが、安く上がるということになるんではなかろうかなと思いますし、ペレットの製造ということに関しては、北但西部森林組合も一時検討した時期もあったようでございますが、この当時はやっぱり少し灯油が安かって安定しておったということで、入れなかったと、見合わせたということの経過もあります。
 やはりこれから地球の温暖化、先ほど町長も言われましたが、洞爺サミットというようなことでは、このことが大きな問題になるではなかろうかなと思いますので、ぜひ、財政の厳しい中でございますが、やはりこうして環境にやさしいものは、前向きに取り組む必要もあるではなかろうかなと思います。その辺、町長の答弁、さっきいただきましたから、次に移らさせていただきます。
 通告の2点目といたしまして、自治協議会で地域の活性化の拠点づくりはできないかということでございます。
 合併して、香美町は369.08平方キロメートルという広い面積でございます。そういう中で、合併の特例といたしまして、地域自治区を設置して、地域協議会というのを設置しておるわけでございますが、意見の集約というようなことでいろいろとやられておるようですが、私は何か形骸化していないだろうかなという思いと、言い方を変えれば、行政の受け皿にしかなっていないのかなあという思いはいたしております。町長はそうじゃないんだというお考えもありましょうが、そういう中で、実質的に活性化を図るために小学校区単位ぐらいな自治協議会というようなことをつくってはどうだろうなあということを思います。
 県においても、スポーツ21とかあるいは交流広場事業等、小学校単位で支援をしてきておりますし、またこのたび、町政の懇談会でも町長が申しておりますが、小規模集落のいろいろな調査をされて、それらの支援というようなことを県もやっております。
 やはり今、集落の自治というのはなかなか保ちにくくなっておりますが、小学校区単位というのは、やはり昔から強いきずながあるんではなかろうかなあと思います。村岡町も昭和30年に合併して五十数年になりますが、やはり意識的には、連携という強さから言えば、小学校区ではなかろうかなという思いがいたしております。
 私は朝来市の与布土地区でそういう取り組みをしておる総会に、あれは4月27日だったと思いますが、出席させていただいて、その様子を傍聴させていただいて、その様子をお聞きしました。ぜひそういうことができないのかなあという思いをしておりますが、町長のお考えはあるのかどうか。あるいはそういうことでなしに、今の地域協議会で十分だというようなお考えなのか、その辺のお考えをお聞きしたいと思います。


◎議長(森 利秋) 町長。


◎町長(藤原久嗣) 地域協議会の問題につきましては、ちょっと結論から言いますと、町がお世話をさせていただく地域協議会としては、香美町にとっては、現在の区単位でいいのではないだろうか。もちろん小学校区単位の緊密な地域区域の連携というのは重要ですので、それについては、住民中心の活動を活発にしていただくということは必要ですが、あとでご説明しますように、実は香住区、小代区では事実上そういうふうな地域協議会に当たるようなものが長い歴史の中ででき上っておる。村岡が少しそういうものが、小学校区単位でできていないというふうな状況にありますので、いわゆる町がお世話をする地域協議会という形ではなくて、別の方法で、今議員の言われますような小学校区単位の緊密な連携体制をとるような方向については、お世話をさせていただくというほうがいいのではないかというのが、私の現在の考え方です。
 具体的に地域協議会は、もう議員ご指摘のとおり、合併による旧町単位の区域における町政の円滑な推進を図るというふうなことから制度化したもので、協議会の皆さん方が自発的にどうあるべきかというふうなご検討をいただくこと、もう一つは、町、町長のほうがこれについてご検討いただきたいという、2つのことを取り組んでいただいているというような状況ですが、当面新しい香美町になって、町長側、町側がその地域についてご検討いただく課題が多いものですから、それを優先してご検討いただいているというような現状にあります。
 村岡はご案内のとおり、一昨年は、自主的な観光対策とかいろんなことをやっていただいておりましたが、昨年からは、中学校統合に伴ういろんな問題についてを中心にご検討いただいておりますし、小代区にあっても最重点課題事業の再検討をお願いをするという中で、それに取り組んでいただいたという経過があります。
 香住区のほうは、そうした町からの課題、大きなものがありませんので、昨年からは香住区内の産業の活性化ということを自ら地域協議会が課題をつくられて、それについての観光を中心とした産業の活性化についてのいろいろなご意見をまとめていただきました。せんだってには、その意見を聞かせていただき、また、私自身がそれについて意見を述べるような意見交換会を6月2日にやらせていただいたというふうな状況にありまして、それぞれ今当面する地域自身のお考えの課題や町がお願いをする課題についての検討が行われておりまして、決して形骸化ということではないなというふうに思っております。
 しかし、これから進めていく上で、それぞれの地域ごとの課題を、自ら地域がどういう形で取り上げて提言をいただくかという点については、より積極的な活動をお願いをしたいというように思っておるところであります。
 そうした中で、ご提案の小学校区単位の活動は最も重要なことでありまして、いろんな活動が行われておりますが、香住区の場合には地区公民館体制が長い歴史がありまして、その公民館を中心とした活動というのが行われております。それは単に、公民館活動だけではなくて、地域全体の活動の取り組みもなされておりまして、例えば運営委員には区長会、婦人会、老人クラブ、子供会というふうな、その小学校区単位の各種団体の代表者が集まって、その小学校区における公民館活動を中心としながら、地域の問題についての検討をしていただいておるというふうな経過があります。これに別途、地域協議会のような形をかぶせても少し違和感があるんではないかな。
 小代区も小学校が1つですから、区として区長会、婦人会、老人クラブなどの団体で構成する地域連携推進協議会という小代区独特の活動方法をとっておられまして、これが実態として議員が言われます地域協議会に当たるのではないかと。
 村岡の場合が、少しそうした小学校区単位のことがありませんので、これからこうした香住区、小代区の方式のいいとことろを選んでいただいて、そうした組織化を図っていただくなら、運営ができるんではないかなあというふうに思っております。
 そんなことから、朝来市につきましても我々も調べる中で、朝来市も少しそうした小学校区単位の活動団体といいますか、そういうものがないという中で、今回市が中心となって、そこを核にしようというふうな取り組みをされているとふうなこともちょっと聞いておるんですけれども、香美町の場合の今説明しましたような今までの経過を踏まえて考えますならば、小学校区単位の活動を活発にしたことについての重要性は十分認識をしながらも、地域協議会という形はやっぱり、少なくとも当分の間、やはり各区ごとの課題について、もちろん全体のこの議会で各区ごとの課題も十分議員各位が取り上げていただいておるというものの、住民サイドにおける問題解決、問題提起という部分は必要ではないかなあというふうに考えております。
 そんな形での、実態的には両方の運用を図ってまいりたいというように思っておりますので、よろしくお願いいたします。


◎議長(森 利秋) 長瀬幸夫君。


◎長瀬幸夫(13番) 私の認識不足でそういう活動の実情というのを把握していなかって、今改めて町長の答弁の中でわかったわけでございますが、私も町政懇談会ぐらいしか各公民館を回らせてもらうことはないわけでございますが、香住区の場合は、各公民館がしっかりしたとらえ方をしておるなあと、公民館を入ったときにそう感じるぐらいあります。確かにそのように言われたらそうかなあという思いをしております。
 しかしながら、まだまだ私は、窓口業務まで前にも光ケーブルが入りながら、そこまで発展するべきではなかろうかなというようなことも提案させていただいておりますが、この間ある雑誌を読んでおりますと、「市民の常識VS役所のジョーシキ」というようなことのコーナーで、郵便局に役所の出張所というようなことで、香川県東かがわ市が行っておるようでございますし、あるいは農協に窓口業務を委託というようなことで、福岡県の宮若市というんですか、が何かそういうことを設けておるようでございます。
 やはりこれからは、そういう大きなくくりでは、まあくくりの中で今町長が言われたように、大事な面もありますけれども、本当の活性化はやはり小学校単位で、あるいはいろいろなイベントはそこに責任を持っていただくというような、そういう流れができたら本当に連携もよりよく強くなるだろうなあと思いながら、そういう中で、いやいや香住、小代はもう既にやっておられるんだと、村岡だけだと言ったら、何か寂しさを感じるところがありましてね。
 そういうことでございますが、先ほど申し上げましたように、与布土区では市の支援が交付金として50万円出ておるとか、あるいはそれに対して、県のいろいろな、香美町でも県民の交流広場というような事業で取り組んでおる関係もございましょうが、19年度は370万円出ておると。20年度には520万県から出て、それを利用して活性化につなげておるというようなこともございます。
 ぜひ、できてないとこは、そういう行政が呼び水をして活性化になるようにしていただければありがたいなという思いをしております。その辺を最後にお尋ねしまして、私の質問とさせていただきます。


◎議長(森 利秋) 町長。


◎町長(藤原久嗣) それぞれ地域ごとに今までの歴史もありますし、それから当面する課題等も違いますので、画一的に対応させていただくことはかえってまずいと思いますけれども、よく今までの経過をお聞きしながら、ふさわしい活動母体をどうしてつくっていくか。それらについては、町も一緒になってご相談をさせていただきながら、有効に活動できるようにしたいと思いますし、それに必要な事務的な経費が最小限度必要とするなら、それは町としても財政の許す範囲で対応していくことが必要じゃないかなあというふうに思っております。
 ちょっと先ほどご説明漏らしましたが、村岡区の場合にも、射添地区ではそうした全体的住民組織ではありませんけれども、「射添を考える会」という長い歴史のある皆さん方が、町おこしの母体になっておられるというのがありますので、そうしたいろいろな経過を踏まえて、それぞれつくらせていただくお世話を町としても早急にさせていただいて、香美町全体が今、長瀬議員言われますように、小学校区単位の本当に生き生きとした身近な活動が展開できるような体制に持っていきたいというふうに思っております。


◎長瀬幸夫(13番) ありがとうございました。終わらせていただきます。


◎議長(森 利秋) 以上で、長瀬幸夫君の一般質問を終わります。
 次に、吉田範明君。


◎吉田範明(15番) では、議長の許可をいただきましたので、私の一般質問をさせていただきたいと思います。
 内容は通告したとおりではございますが、若干、本題に入る前に、昨日今日の一般質問、また同僚議員の一般質問を聞いて改めて思ったこと、また最終的にはこの質問につながってくるわけではございますけれど、と申しますのは、正直申しまして、我々政治に携わるもの、町長をはじめ議員もそうでうが、本当に政治の重要さ、また逆に言えば難しさを感じております。と申しますのが、浜上議員の政策展開の中で、積極的な住民の立ち上がりには、積極的な施策展開をお願いしたいということも申されておりました。これも行政の重要な部分、我々も感じ入らなければならない部分だというように思いますし、また小林議員の話を聞いていまして、福祉の問題、それから給料の問題、それから産業の問題、それから教育の問題、こういうものに関しては、聖域として余り手をつけてはいけないんではないかと、その辺は政治としてきちっとフォローしていかなきゃならない。もっと言えば、企業が言うような効率、経済サイドだけでは物が語れないと。それにもやはり行政として、光を当てていかなければならない。こういうふうな中で、町長はそのとおりだと思いますし、僕もそうだと思います。と申しますのが、やはりそういう対応をしながら、この行政の財政という大きな問題を考えるときに、その関係者等々の意向を十分把握しながら、また聞きながら、どうあるべきなのか、現実的な対応、よく使われますね、町長が。そして、その中でぎりぎりの選択をしているんだと。このように申されておりました。そういう意味では、私もそのことを聞きながら、今日の一般質問に入っていくわけなんですけれど、正直申しまして、私のこの通告にあります限界集落の施策の展開についてということでございます。
 一見すれば、ある面では、積極的でない、むしろ沈滞ムードの多い中、それをどうしていくんだと。ある面では、本当に積極的なところに投資すること、これは当たり前のことですし、どんどんやらなきゃならない。それと逆の部分を私はしなければならないという、ここが政治の二面性ではないかという中で、これも重要な問題であるという観点で、私は一般質問をしますので、どうぞ答弁のほうよろしくお願いしたいと思います。
 では、本論に入らせていただきます。限界集落問題が各方面から注目されております。最近では、新聞、テレビ、雑誌でも、学術用語であるこの言葉がしばしば登場するようになりました。ここにいらっしゃる皆様方はご存知だと思いますが、限界集落を提唱したのは、約20年近く前になりますが、現長野大教授の大野晃氏でございまして、65歳以上の高齢者が集落住民の過半数以上を占める状態で、共同体の維持管理が限界に達している状態の集落を限界集落と名づけたのに始まるとされております。この現象は、過疎地をはじめとする中山間地域に多く見られ、今では都市部周辺にも見られるようになり、社会的課題としてとらえるようになってきたと思います。
 国のほうでも、地域間格差の問題と相まって取り組みを活発化しております。中でも昨年11月末に策定されました地域活性化統合本部の地方再生戦略は象徴的なものであります。そこでは限界集落という言葉はあえて使わないものの、基礎的条件の厳しい集落が、地方都市、農山漁村と並んで位置づけられております。
 県では本年度、小規模集落元気作戦と名づけ、65歳以上の人口が40%を超える50世帯以下の小規模集落を対象として、2,000万円の予算化をし、施策展開を図り対策に乗り出しております。
 そういう中で、香美町も例外ではありません。大野氏の定義に当てはまる65歳以上の高齢者が住民の過半数以上を占める地区が存在しております。55歳以上が住民の過半数以上を占め、跡継ぎの確保が難しくなっている限界集落の予備軍的な準限界集落を含めれば、さらにその数は増えます。
 また香美町は、北海道から鹿児島まで146もの自治体が加盟し、昨年11月30日に設立されました全国水源の里連絡協議会にも加盟し、藤原町長はその協議会設立の発起人の1人でもあります。当初予算にも、その会の会費を予算化しました。かつ当初予算原案の説明書の中には、小規模集落の実態調査として、小規模集落の実態を調査し問題点を探るとともに、県施策と連携して対応策を検討とあります。そこで、香美町として今後どのような展開になるか疑問とするとことろであります。町長の強いメッセージを期待するところでございます。
 そういう中で通告しましたまず第1といたしまして、町長は限界集落をどうとらえ、課題をどう整理されておるんでしょうか。2番目として、どのような方針で施策展開を図るのか、基本的方針を問うものでございます。
 以上、まず第1問として質問をさせていただきます。


◎議長(森 利秋) 町長。


◎町長(藤原久嗣) 吉田範明議員の小規模集落問題についてのご質問にお答えをしたいと思います。
 小規模集落問題、いわゆる限界集落問題というのは、過疎、高齢化が進む我々の地域にとっての大きな課題ですし、現在の状況を見て判断するのではなく、これからを考えますとき、ますますその問題は大きくなってくる。香美町全体の地域活性化、町政の振興を図るという観点からも、この問題を避けて通るわけにはいかない重要な課題だというふうに認識をしているところであります。
 そういう観点から、昨年、今ご説明のありました大野先生の限界集落問題から、綾部市長さんを中心とする水源の郷協議会の呼びかけにいち早く参加をさせていただいて、そうした中での、我々としても勉強もしながらその取り組みをしていきたいという姿勢で臨んでいるところであります。
 小規模集落という形で、県がその振興策を打ち出しましたので、それに連携を図りながら町としても具体的な対応をすることが得策だというふうな判断の中で、その取り組みをしたいというように考えておりますが、限界集落は50%以上というのに対して、県の小規模集落は、高齢化率が40%以上で戸数が50戸未満というふうな1つの枠を決めております。
 香美町には現に今、それの数が20あります。実はちょっとこれまで26ということを言いましたが、少し統計的な数字をとっておりまして、例えば小代の神水なんかは特養施設がありまして、形式的には高齢者が多いのですが、小規模集落問題を考えるときの問題ではないという。その辺についてもちょっと整理をしたり、それから村岡の区内にあっては、大字の中に各区がありますが、これはもう連檐をしておりますので、その区ごとに仮に高齢者率が高くたって問題の対象にはならんと。それらを外して実質的な数字で見ますと20になりますので、これからは20ということでいきたいというように思います。
 その内訳は、香住が4、村岡が10、小代が6ということであります。その20の中で、本来の限界集落という50%以上が8つあります。香住が4つのうちの3つ、村岡が10のうちの1つ、小代が6つのうちの4つという状況になっておりまして、これらは、おそらく年々この数が小規模集落の数も限界集落の数も増えていくという状況にあるのではないか。したがって、早急にその対応をしていくことが必要だというふうに考えているところであります。
 単にこうした小規模集落対策は、その地域の問題だけではなくて、先ほど言いましたように香美町全体の問題として、地域の耕作放棄化、いわゆる国土保全の観点からの地域を保全していくという問題も含めて、それぞれの集落コミュニティを維持していくことをやっていきませんと、地域全体が崩壊していくという危険性もありますので、単にその集落の問題ということではなくて、香美町全体の問題としてとらえていかなければならんというふうな考え方をとっているところであります。
 したがって、いろんな対応についても、町を挙げて、また町民挙げてお互いの連携を図りながら取り組んでいきたいというふうに思っておりますが、当面する課題としては、もう既にご承知のとおり、集落機能の低下ということで、具体的に若い人たちがおりませんから、例えば自主防災機能も発揮できない。伝統行事ができない。それから地域のいろいろな例えば草刈りだとか道路の整備だとかいうことについて、若い人が負担が過重になってしまって、大変なことになる。それら多くの課題を抱えておりまして、それぞれの地域にとっては、もうそれこそ限界に近い状況になっているという問題があります。
 したがって、これらに対する対応は、総合的に対応していかなきゃならないし、その地域ごとに課題が違いますので、はっきりとそれぞれの集落ごとの課題を多くとらえて、それに対する対応を進めていきたいというふうに考えておるところであります。
 あとでまたご質問があると思いますが、したがって、大きな展開に当たっては、県の今回とってもらうモデル集落対策に連携をして、それの町版という形で並行してやりたい。県の計画は、当初の計画では、県下10集落ぐらいをモデル集落にとる。220ほど県下に対象があるうち10集落ぐらいとって3年間やるということですが、その10集落だけやって3年間待っておって、その1つの成果を得たものを町内の今言いました20の集落が受け継ぐとしても、もう3年たてば、かなりもう時間経過で大きな問題になりますので、並行しながらやっていきたいというふうに考えております。
 あわせて県のそのモデル集落にできるだけ多く送り込みたい、いわゆる取り上げてもらいたい。そんな形を考えながら、現在も県担当部局と私自身も直接出向いて折衝しながら協議をしておりまして、おおむね私の考えているような方向に対応ができるのかなあ、そんな感じを持っているところであります。
 とりあえず、第1回の答弁といたします。


◎議長(森 利秋) 吉田範明君。


◎吉田範明(15番) 大体町長のお考え等々、次の課題に入ってくるので、その辺を引かれながら答弁されたなあというお気遣いもいただいたようなところもあって、次にはずらしていただこうとは思うのですが、基本的に今の町長のとおりに、やはりこれは先ほど私、感想を含めて冒頭に言ったんですけど、やはりこの限界集落というものの、町長と同じ考え方なんですが、改めて整理をしますと、限界集落という考え方を極小課題としてとらえたらこれはもういかんなあと。これはもう大きく間違ってくるなあと。基本的には、この限界集落になった過程というのは、今すぐなったというわけではないわけですね。というのは、もっと大きな目で見れば、国の施策であり、県の施策であり、町の施策であり、いろいろな脈々と続いたもののひずみが来た結果が今になっていると。過疎対策もいろいろやりました。お金も投じました。しかし、結果がこうなってしまったという。そういうことに気づいてきたと。過去も気づいてきておったんですね、実は。
 現実、例を挙げますと、小代の中には、もうそういう状況になった部落がございます。もっと言えば消滅した部落がございます、本当に。もう今我々の大きなところと合併しまして、小長辿というところがあるんでけれども、既に消滅して、そこはもう我々と同じような形で過ごしている。しかしその中にはやはり、言葉がいいのかどうかわかりませんけれど、やっぱりふるさとを思う気持ちが脈々と続いておるんです。しかし、それはいたし方ないということで、それは引き金になった1つの方法としては、集団移転という、冬の間は、こっちにいなさいと。それがだんだんなってきたという。これは一面では正しいんだけど、一面ではやっぱり陰があるという部分を見過ごした結果が今になっているということの中で、今こういう問題が出てきているということで、決してこの限界集落が悪いのではなく、やはり我々がとってきた施策の中のひずみがきているという問題が大きくあると。こういうことで、極小して絶対にとらえてはいかん。もっと言えば、これを放置しておると、先ほど準限界集落と申しましたけれど、これも同じような状況になっていると。もっと言えば、香美町のもっと言えば弱いところがさらに衰退してきて、もっと大きくなれば香美町も消滅してしまうんではないかという危機感さえ持ちます。
 そういう中で、それをとらえた、先ほど町長も言っておりましたけれど、綾部市の水源の郷条例と、限界集落という言葉がいかがなもんかという思いもあって水源の郷、要するに、上流の者は下流を思い、下流の者は上流を思うと。こういう信念のもとに条例をつくられまして、5年間の期限つき条例ではございますけれど、大きくそれに全国の似たようなところが賛同され、ましてや町長先ほど言いましたように、27の発起人に1人として賛同してきたということはやはり危機感のあらわれだと、このように思ってそういう答弁になったのではないかというふうに思いますし、私もそういうふうに思います。
 だから、そういうとらえ方をぜひしていただきまして、本当にこれをこのまま放置してしまうと。先ほどから何回も言いますけれど、香美町の集落も先ほど20と言ったんですか、それが20になり30になり、特に自分のところ言ったら悪いんですけれど、小代は香美町の高齢化率を引き上げているという大きな問題もございますし、そういうことがもっともっと加速度的に、特に香住の場合には、村岡、小代は、ある程度減少の率が少なくなって、落ちついていると言っていいのかわかりませんけど、それが今やっと香住に起こってきたということですので、将来は同じことが起こる可能性がありますよね。そういうことで、町長は十分認識された中で、先ほど言った県の施策等の絡みも含めてやっているというふうに答弁されていますので、その答弁とまた基本方針を揺るがさないようにしながら、これは全町的、避けては通れない問題とまで言われました。ぜひこのことを肝に銘じまして、私も含めてですが、銘じましてこの施策展開を図っていかなければならないということを求め、次の質問に移らせていただきたいと思うのですが、そういう基本方針のもとに、では具体的な施策展開、先ほどちょっと県のほうは出てましたけれど、もう少しここでは具体的な答弁が聞けると、このように思いますので、ぜひ具体的な施策展開を図っていただきたい。そうしないと、先ほどの避けては通れないという問題が、本当にそうだったんかいやと、また私は追及したくなりますので、ぜひこの辺は具体的な施策について、もっと言えば、具体的な方法で、そこに一応私も考えられる、もっともっと考えられます現実には。そういう中で、ア、イ、ウ、エ、オというふうな5つぐらいな1つの例としまして、そういうことに多分答弁もいくかもわかりませんし、いかんかもわかりませんけど、そういうことを踏まえて、ぜひ2問目の答弁をお願いしたいと思います。


◎議長(森 利秋) 町長。


◎町長(藤原久嗣) 具体的な展開の上では、県が、先ほど言いましたように小規模集落の対策をとります。それは、県下統計上は220ほどのそうした集落がある中で、10ほどピックアップをして、モデル対策をとる。しかもそのモデル対策の基本的な方向は、都市との縁結びをして、交流を中心としてその集落の活性化を図ろうというのが基本のようです。しかし、これは1つは基本でいいんですけども、実態は私も県の担当部局にも言っておりますのは、それぞれ違うので、まずその症状を十分解明をして、それに見合う処方せんを、しかもその体力に応じてやっていく。そのことでなければ、画一的に1つの方法だけでという話ではないですよということを盛んに言っておるんです。したがって、町としても、まず10ほど言っておられる県の中にできるだけ多く入れたい。実は2集落をお願いをしておりまして、小代区と村岡区を1つずついうことでお願いをしております。十分理解をしていただいているような感じを受けております。
 そこでは、県が中心となってアドバイザーも派遣をして、集落の皆さんと協議をしながら、どこに問題点があるかいうふうなことについて、1年目は大体問題点の解明が中心のようですが、2年目に方向づけをした具体的な展開を行い、3年で一通りのルール化を図るというふうな大きな方向のようです。したがって、町もそれに並行して、県に取り上げてもらった集落以外の集落について、全部のその20集落を一斉に行いたいというふうに思っております。村岡区、小代区、香住区ですが、多くは村岡区、小代区になりますので、それぞれの地域局が挙げて対応していく。その中でご質問の項目にも入っておりますように、それぞれ担当職員を決めてそれらの職員がいろんな検討や進めていく上での世話係になって、進めていくというようにしたいというように思います。
 県と同じように、まずはその集落における課題、そしてその集落の皆さんが、どういう方向を望んでおられるかということについての、集約から入っていかなきゃならんと思うんです。それらは十分担当職員といいますか、町とその集落ごとの協議の中で忌憚のない意見を聞きながら答えを出していくようにして、それらが大体出ますと、今度は、じゃあその方向に向かってどういう処方せんでいくか。これについては県も、先ほど言いましたように、専門のアドバイザーを県のモデル集落については派遣をされるような態勢になっておりますので、その一環として我が町にも派遣をお願いしたいというふうな話をしております。100%費用を持ってやっていただけるか一部町が出すかは別にして、それらについても、一定の理解を得ておりますので、そういう方法がとれるんではないかというふうに思います。そして、そこでアドバイザーの人も交えながら、集落の人たちと協議をする中で、当面する対応策について答えを出していく。その答えも、都会の方とかいう一過性のことだけではなくて、でき得れば町内における、ちょっと話があちこち飛びますが、今いきいきまちづくり運動の提唱をしようとしていますけれども、そうした中におけるボランティアとして、小規模集落でない地域の皆さん方が、いろんな形で協力をしてもらうというふうな仕組みをつくっていくことが必要じゃないかな。具体的に既に除雪ボランティア等については、一種のそういう形ができつつありますので、そうした、もちろんこの今回も除雪が必要だというところも出てくるでしょう。例えば道路の草刈りだとか、必要な課題が出てくるのに対して、それぞれについて、A集落の草刈りについて、じゃあ協力をしようというボランティアグループ、いきいきまちづくりサポーターを募って、そうした結びつきをすると。
 やっぱり町内における町民が相互にそうしてお互いに協力をし合うということを基盤にして、その上で足らざる部分を町外の皆さんにも応援を求めるというふうな姿勢をとっていくことが、やっぱり長続きするために必要ですし、先ほど言いましたような、我が町の全体的な活性化を図るために取り組むんだという住民意識の涵養にもなるんではないかと思っておりまして、そんな方向を含めて取り組んでまいりたいというふうに思っております。
 さらにご質問の中身でいきますなら、そういう中で、特に特定の地域において財政的に負担が多くなるというふうな問題があるとするなら、今回のふるさと納税制度の中に、ふるさと納税制度につきましては、ご提案をしております基本は、子供たちの育成をということをしておりますけれども、それ以外の各項目についても、ご要望に応えた対応をさせていただくというふうな形をとろうとしておりますので、そうした中の1つとして、お願いをするというふうなことも取り組んでまいりたいなあというふうに思っております。
 若干試行錯誤があるかもわかりませんけれども、要はいろんな試みをしながら早くやっていって、徐々にあるべき姿にもっていく。そうした努力をしていきたい。県が3年間ということでモデル事業を行うという計画がありますので、町としてもそれに連携をして、3年間で全集落の方向づけができる、態勢ができるというところまで持っていきたいというふうに考えて具体的な取り組みをしたいと思っているところであります。


◎議長(森 利秋) 吉田範明君。


◎吉田範明(15番) 基本的にその方向でいいとは思いますし、そのとおりだと思います。一番私が言いたかったのは、町長も言われたんですけれど、金太郎飴的な部分で過去はやってきたわけですね。過疎対策にしても、メニューを決められて、その中で合うメニューはないのかということで、ハードに偏った形での施策を展開した結果が、ええとこもありますし、悪いとこもあるという結果にもなって、それぞれの個々の集落によって、やはり考え方、また全然そんなもん要らんやというようなところも出てきたりして、やはり一律には推しはからず、また同じ政策で持っていくということは、これはもう何おか言わんやと。一番大切なのは、そこにおる集落の人らがやはり立ち上がって、それをサポートするという態勢、またそれを我々議員も、それから職員もそれを見守っているんだと、後押しをしているだという姿勢をまず見せつつやっていかないと、これは今までどおりに決まったことでやっていくと、大変なことになるなあと。その中でアドバイザーというものも出てきたわけではございましょうけど。
 その中で一、二点ちょっと再度ちょっとわからん部分もあるし、お聞きしたいことがあるんですけれど、先ほど2集落が県のモデル地区に指定しつつやると。しかしその残りの20集落についても、同じような形で、むしろ町が率先しながらやっていくということであります。そして、その中で各地域局が中心になって職員を入り込ませていくんだというふうな問題がありますが、じゃあ、この入らすのはいいんですけれど、今のこのされているのは小学校区単位でやられているような、大きなくくりつけでもあるようには思うんですけれど、今の私はこう書いています、地区担当職員制ですか。それとの兼ね合いがちょっとうまくいかないんじゃないのか。またその中で、もっと言えばこれ、特命的な先ほど3年間でやるということがあるんでしたら、ある程度権限をやっぱり持ちながら全体でやっていくということをしていかないと、言葉は悪いんですけれど、全然知らない方が行って、もっと言えばある程度の役職を持った方が行って話をするのとまたちょっと違うように思いますし、その辺がどうなってくるのかなあと。一番肝心な部分でございますので、先ほど言いましたように、症状をきちっと見きわめて、それに個々の処方せんをつくっていくんだということでございますので、その辺がどうなるんかなあという思いが1点することと。
 それと先ほど香美町いきいきまちづくり運動との連携と、これはもう必要なことだと思います。むしろ先ほど県のほうでは、都市との交流ということで、外からの力を入れつつやるんだということを、町では、やはり町内でまずやるんだと。けど、町内の前に、まず各地域局だと僕は思うんです。というのは、言葉は悪いんですけど、地区の状況をわかっていない。雪おろしでも、香住の方が来られて、これはありがたいことです。しかし、本当にそれを受け入れる態勢をする部分は、力はかしても、やっぱり実働的な事務態勢というものは、その地区によってやっぱり違うと思うんです。それを来てもなかなかお互いがぎくしゃくするような部分があるということは、第一義にはやはり住民であり、それを管轄する区長であり、地域局でありというふうな段階になってこようと思うんです。やはりその辺の順序というものを間違わないようにしないと、これは来ていただいた方にも失礼にもなりますし、十分その辺との兼ね合いもするということも必要でございましょう。
 それと、県の施策がどこまでということが十分私も把握していない中であれなんですけど、これを一概にうのみにせずに、やはりいいところを十分とっていくんだと。もっと言えば、予算だけくれやと、極端に言えば。それを我々上手に使うがなというぐらいな気持ちで、県のメニューに沿ったような形ではなくて、先ほど町長も言いましたけれど、個々の対応があるわけですから、その辺をしっかりと言われているとは思うんですけれど、その辺をぜひ考えていくべきではないのかと思います。
 それとふるさと納税制度の活用ですね。これにつきましては、議案にもなって、まだ上程されていませんので、今後その中でもお話させてもらおうとは思うんですけれど、今は教育問題だけに突出したような形の使い道という中で、やはり財源的な問題も出てこうよと思いますし、このふるさとという定義からすれば、いろいろな思いがあって、教育も人材育成もこれ1つでしょうし、このふるさとといいますのは、唱歌にもありますように、やはり山川あり、その景観を十分保全するという問題、それとそこにいます父母ですね。そういうものについても思いをめぐらすのが当たり前なんじゃないんですか。もちろん教育が悪いとは言ってないですよ。そういうふうなこともやはり観点に入れながら、先ほどそういうことも使えるんだというふうなことも言っていたんで、含みはあると思いますし、細かいところは、議案の中で聞いてみようとは思いますけれど、やっぱりそういう観点も含めながら、使いやすいようなまた、寄附しやすいような項目もつくっていくのが大きな課題ではないかなあと僕は思っていますので、その辺を含めて再度疑問もありますので、答弁願いたいと思います。


◎議長(森 利秋) 町長。


◎町長(藤原久嗣) 細かな詰めまでしておりませんけれども、今ご質問の点につきましては、特に担当職員といってもそれは、今議員も言われますように、それぞれ地域にとっても信頼できる職員であり、かつ地域局、役場の中でもそれなりに発言力のある職員でなければ、うまくコーディネートはできないと思います。したがって、今地区制にしております、何か地域の状況があったら報告するという単なるその報告要員とは違って、少し責任ある職員を張りつけをしたいと思います。具体的には、ですから課長以上で数が足りればだし、足りなければ副課長級ぐらいまで下げてでも、それぞれ、かつ仮に村岡でいけば、射添に住んでいる職員が兎塚のほうの担当といってもあれですから、できるだけ地域性も十分わかっている職員を選んで担当させるというふうなことについては、十分配慮をしてまいりたいと思っております。
 加えて、これは小代、村岡、香住もそうですが、地域の問題でもありますので、そうした個別集落だけの問題ではなくて、それらを踏まえた地域としての問題についても連携をとれるような態勢はやっていかなきゃならないと思います。
 先ほど長瀬議員のご質問にありましたような地域協議会も、今の地域協議会でこういう問題を取り上げていただくこともよし、もしそれでは少しなじみにくいのであれば、別の事実上地域協議会的なこうした小規模集落対策の検討協議会というようなものもつくっていく必要があるのではないか。そしてそこには、それぞれの集落の代表者も随時出ていただいてお互いに情報交換しながら、小代区なら小代区の小規模集落対策をどうしていくか。そうした議論もやっていただきゃならんと思います。具体的には集落対策、例えば町政の上でも集落対策と同時に小代区の対策も含めてやらないことには、完全な対応はできないというふうな部分もあると思いますので、そうした取り組みもしてまいりたいと。
 それから、ふるさと納税につきましては、議案を上程した段階においてまたご質問にお答えしたいと思いますが、今考えておりますのは、大きなふるさと教育、子供の教育ということを中心に置きながら、やはり合併もして間もない香美町ですので、それぞれの皆さん方がふるさとの思いというときに、香美町全体の思いもあれば、小代区の思い、村岡区の思い、香住区の思い、さらに小っちゃい自分の生まれた集落の思い、そういうものがありますので、それらについてのご要望には応えれるような仕組みをしたいというふうに考えておりますので、また議案提案の段階について具体的にご説明させていただきたいと思います。


◎議長(森 利秋) 吉田範明君。


◎吉田範明(15番) やはり先ほど大きな1問目といいますか、基本方針の中であったんですけれど、全町的なとらえ方ですね、もっと言えば行政の最たる、ある面では、最後に言おうと思いますけれど、協働と参画というものを本当に具現化するんだと。そしてもっと言えば、先ほど長瀬議員も言われてましたけれど、要するに地域内分権、主権ですね、もっと言えば。それをどう図っていくんだと。その1つの地域協議会のあり方も関係してきますし、ほんとにどっかの本で忘れてしまいましたけど、名をとるのか実をとるのかという、どっかのジャーナリストが書いてましたけど、本当にその辺も、新しい合併した町の今後の政策の進め方として、確かにもう一本化したらええだというふうな議論もあります。これも一理です。しかし、今ある現状にするわけですから、香美町の場合にはいまだ、町長のときにはまだ、あるわけですから、それをやはり活用しつつ、真なる行政体制というものを確立していくという1つの大きな試金石であると思っておるんです。そういう意味ではこれ、今この担当職員制度の問題1つにしても、まだまだ詰めなければならない問題。今言った大きな根底の中も含めて、地域協議会の問題、もっと言えば連携ですね、有機的な連携、またいきいきまちづくり運動との連携等々、私自身もまだまだ課題が多いし、初めての試みでありながら、古くで新しい問題ではございますので、やはりこの辺をどうしていくのか、今後町長の手腕にかかっておりますし、我々議員としてもその辺を注視したいと思いますし、我々できることでもやっていかなければならない。もちろん議員といえども地域の住民ですので、それにも入っていかなければならないと思います。
 本当に職員も大変だと思います、もしそういう入っていかれるということになれば。それぞれの課題があります。またそれを吸い上げる態勢もあります。そういうところをやはり早急に整備をされないと、3年には間に合わないと思います。
 再度その辺、決意を述べていただきまして、質問をしたいと思いますけども。


◎議長(森 利秋) 町長。


◎町長(藤原久嗣) 少子・高齢化がどんどん進んでいくであろう香美町にとって、現在も大きな問題ですけれども、これからさらに町全体の大きな課題だというふうな認識をとっておりますので、それの解消のために、町政全体の中で全力で取り組んでいきたいというふうに考えております。


◎議長(森 利秋) 吉田範明君。


◎吉田範明(15番) では、時間がまだ7分ほどありますけれど、12時には近くなりましたので、そろそろ締めに入りたいと思いますけれど、要するに私の言いたいことを最後にまとめまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
 終わりに、限界集落対策を一過性の対策に終わらせずに、協働と参画のまちづくり、地域活性化の試金石、一里塚ととらえ、息の長い対策として位置づける必要があろうと思います。過去のハード面の整備などに偏重した施策を検証し、今ある集落の資源を守り育て、中山間地域の原風景、機能を復活活用し、あくまでもそこに住む住民の主体性を掘り起こすことを主眼とし、あくまでも限界を決めるのは、学者でも行政でもジャーナリズムでもなく、そこに生き暮らす人々であるという当たり前をもう一度確認しようではありませんか。
 最後に、都会の人々と交流するなどして、元気で集落が生き生きして活性化している戸数5戸、人口18人の全員65歳を超えている岩手県山形村木藤古集落、通称バッタリー村の憲章が今後の施策展開の方向性を示していると思われますので、ここで紹介して、私の一般質問を終わらせていただきたいと思います。
 バッタリー村憲章、この村は「与えられた自然立地を生かし、この地に住むことに誇りを持ち、一人一芸何かを作り、都会の後を追い求めず、独自の生活文化を伝統の中から創造し、集落の共同と和の精神で、生活を深めようとする村である。」こういう憲章がある村もありますので、ぜひこの辺を我々、私も含めてかみしめながら、今後の施策展開を求めて、私の一般質問とさせていただきます。


◎議長(森 利秋) 以上で、吉田範明君の一般質問を終わります。
 ここで暫時休憩をいたします。再開は午後1時といたします。
                             午後12時00分 休憩

                             午後 1時00分 再開


◎議長(森 利秋) 会議を再開し、休憩前に引き続き一般質問を行います。
 西坂秀美君。


◎西坂秀美(14番) 西坂秀美です。
 第28回香美町議会6月定例会一般質問をいたします。
 4月1日、長寿医療制度がスタートいたしました。長い準備期間があったのに、もうぎりぎりに詳細が示されました。案の定、スタートを説明不足、あるいは制度内容の不備等でテレビニュースで報道されない日はありません。後期高齢者の医療は、高齢化の進展に伴い、今後ますます増大していく。この医療費の安定的な確保のため、現役世代と高齢者の負担を明確にし、世代間の負担能力に応じて公平に負担していただくとともに、公費いわゆる税金を重点的に充てることにより、国民で全体で支える仕組みとし、運営も市、区、市町村単位から都道府県単位の広域の保険制度とし、高齢者の医療をしっかりと支えていくと、第一点目にうたわれております。
 この長寿医療制度、後期高齢者では具合が悪いということで、長寿医療制度と呼べというふうになっておりますので、その方向で呼びたいというふうに思っておりますけれども、この問題は報道ではほんとに長寿、高齢者だけのような報道をされておりますけれども、若年層にも大いに関係があります。最近この部分での報道も取り上げられ始めました。この制度には、ゼロ歳から74歳までのいわゆる、若年層という言い方はちょっとおかしいなと思うんですけれども、若年者の保険料が後期高齢者支援金として明確化され、国保税に加算されます。この部分は今までなかったわけではありません。国保税の医療分に老人保険制度の負担分という一定額は含まれておりました。この部分が支援金と比べてどうかなということもお尋ねをしてみたいというように思います。
 ゼロ歳から74歳までの方は、全員が医療分プラスそれに後期高齢者支援金を支払う。そして、40歳から64歳までの方は、それに加えて介護分も支払います。さらに長寿医療制度に移行する方は、資産割額も徴収しないというふうにあります。とすると、資産割額の改定もあるということになります。国保から2,800人がこの香美町でも長寿医療制度に移行されるわけですけれども、この方々の保険料、そして資産割額は入らなくなってくるということになります、もちろん持ち出しも減るわけですけれども。どこの自治体も国保の会計は苦しい。加入者からの保険料と国からの補助金でも苦しくて、町からさらに繰り出しているところもあるというふうに報道されております。今後長寿医療制度への移行は、増え続ける。
 昨日の同僚議員の質問の中にもありましたけれども、若年層は減少傾向、そして高齢者は増加傾向というふうにあります。資産額割と後期高齢者支援金は、スタート以後ずっと増え続けるということにならないんでしょうか、町長。
 国保加入者の負担や国保会計は、制度発足前と比べて楽になるのか、苦しくなるのか。また、制度発足により町の負担はどういうふうになっていくのか。
 次に、国保から長寿医療制度に移行して保険料はどうなったのでしょうか。国保から長寿医療制度に移行した方々の保険料は、厚労省では安くなったというふうに発表があったわけでございますけれども、昨今では国会で2割、5割、7割に加えて9割軽減というものが議論されております。国保より安くなれば、こんな議論は出てこないはずなんですけれども、この辺のところはいかがでしょうか。
 第1回目の質問を終わります。


◎議長(森 利秋) 質問は終わりました。
 町長の答弁を求めます。
 町長。


◎町長(藤原久嗣) 西坂議員の長寿医療制度と国保税の関係についてのご質問、特に国保税がどう影響しているのかという点について、4点のご質問がありました。順次お答えをしたいと思います。
 まずは長寿医療制度支援金分がどうなるのかというお尋ねですが、西坂議員のご説明にもありましたように、これまで国保税は老人保健拠出金を含めた医療分と介護分で算定をしておりましたが、現役世代の高齢者世代への支援を明確にするために、老人保健拠出金にかわる後期高齢者支援金分を医療分と区分して、医療分と後期高齢者支援金分、それに介護分の3区分で税率を算定することになりました。
 老人保健拠出金と後期高齢者支援金を比較してみますと、老人保健拠出金の19年度歳出額は3億6,400万円、これにかわる20年度の後期高齢者支援金は、11カ月分で計算しておりますが、平年ベースで12カ月分に換算をしますと2億9,200万円で、約7,200万円減っているという状況にあります。歳出額が減ることにより、国・県の補助金等の歳入額差し引き後の国保税賦課額も減り、1人当たりの税額も減るということになりまして、およそ1,800円ほど減っているというような状況にあります。
 次に、資産割額はどうなのかということですが、香美町の国保税は、平等割、均等割、所得割及び資産割の4方式で課税をしております。一般的に高齢者ほど資産を多く所有しておりますので、75歳以上の被保険者約2,800人が長寿医療制度へ移行することにより、税率が大幅に上がることも想定をしておりました。しかし、75歳以上の被保険者が長寿医療制度へ移行する一方で、かわって65歳以上の退職被保険者約1,500人が一般被保険者に移動してきたことによりまして、課税資産税額は2億1,400万円、対前年度比5,000万円減にとどまりました。
 また、20年度の医療分と後期高齢者支援金分を加えた国保税賦課総額は、19年度の5億5,500万円より8,800万円減った4億6,700万円となりました。賦課総額が減ったことにより、資産割で国保税を賦課すべき額が、これは賦課総額の10%です、19年度の5,600万円よりも、約900万円減の4,700万円となりました。このため、資産割の税率算定の基礎となる課税資産税額の減少による影響は小さく、資産割の税率は、23.17%で、19年度の税率と比較すると、香住区で0.37%、村岡区で1.43%の上昇、小代区では0.60%下がるということになりました。これは金額に直しますと一般被保険者の課税資産税額の平均6万5,000円に対して、国保税の年額は、香住区で約230円、村岡区で930円の増、小代区では390円の減というふうな状況になります。
 3番目の、国保加入者と事業者、町の負担が増すのかという問題です。20年度医療制度の改正で、国保財政に大きな影響があるのは、後期高齢者支援金と前期高齢者交付金の創設、退職者医療制度の原則廃止であります。事業者としての町の負担では、長寿医療制度に対して負担すべき後期高齢者支援金が、老人保健拠出金に比べ、国保加入者が減少することにより負担が低く抑えられる状況になります。前期高齢者交付金は、60から74歳の高齢者の医療費を全国の保険者間で財政調整する制度で、前期高齢者の加入率が全国平均よりも高い市町国保は交付を受けるのに対して、加入率の低い被用者保険は、納付金を拠出することになります。この結果、本町を含め、高齢者の加入者数の多い市町国保の負担は減ることになります。
 一方、国保加入者への影響を見ますと、19年度は、不均一課税のために、香美町の場合、区ごとに状況が異なりますが、退職者医療制度の廃止に伴い、所得の多い65歳以上の退職被保険者が一般被保険者に移行したことにより、所得割の税率が下がるため、国保加入者全体として負担は減っております。20年度で提案をしております税率を香美町の平均的なモデル的世帯、被保険者数2名、課税所得金額104万9,000円、課税固定資産税額6万5,000円で当てはめますと、税額は14万9,500円で、19年度の税率に比較すると、香住区が8,000円減、村岡区は4,200円増、小代区は2,500円減となっております。
 4番目の、国保から長寿医療制度に移行して保険料はどうなるのかというお尋ねですが、現時点で19年度の香美町の国保税と長寿医療制度に移行した被保険者の保険料を、厚労省が示している区分で被保険者数の最も多い香住区の税率で資産割を香美町の一般被保険者世帯の平均1万5,391円として比較しますと、細かな数字ですが、1人世帯では、低所得で1万5,300円の減、中所得で7,400円の減、高所得で200円の減と、それぞれ減額となっておりまう。
 また、妻が年金収入135万円以下の2人世帯で見ますと、低所得では4,500円の減額ですが、中所得では1万1,900円の増、高所得も1万9,100円の増という形になります。
 厚労省の調査によると、兵庫県全体では、後期高齢者がいる市町国保世帯のうち、約7割の世帯で保険料が減少するという結果になっておりますが、県下における香美町の保険税の税率は平均よりも低いために、減少する世帯は7割よりも少し少なくなるんではないかというふうに推測をしておるところであります。
 以上、4点のご質問に対してお答えをいたしました。


◎議長(森 利秋) 西坂秀美君。


◎西坂秀美(14番) また順次、再度質問をしてみたいというふうに思います。
 基本的に香美町の国保税は安くなるという説明をいただきました。テレビ等いろいろ報道はありますけれども、高齢者のみの世帯において、後期高齢者としての負担は増えるけれども国保の負担がなくなるということでは、やはりこの辺のところでは、国保のほうが安いかなということの今町長の説明だったというふうに思いますし、また、若い家族と同居し、その扶養となって年金は自分の小遣いとしていた人たちには、負担増はその方々にとっては明らかなんですけれども、若い家族の負担が減るという面においては、私はこの部分世帯にしてみればどうか。家族を引き裂くとか、あるいはばらばらにするとか言われておるんですけれども、冷静に考えてみればその辺のところもはっきりするんじゃないかなというふうに思います。私もこの通告をしてから、先日この資料をもらいまして、資料を調べてみて、ああ、でも安くなるんだなあという思いで、ちょっと内容がかみ合わないところもあるんですけれども、ちょっとご辛抱いただきたいなあというふうに思います。
 今国会でも制度を廃止するとか、いろいろ議論をされておりますけれども、ここになった経過を見ますと、制度を廃止すれば解決するものではないというふうに私は思っております。制度のよしあしは別として、問題は、年金だけで今ぎりぎりの生活をしている、またほんとに生活ができないだという人たちから負担をいただいているというところに、私は問題があるんじゃないかなあというふうに思います。解決するには、年金額を増やすか、あるいは負担を軽減するしかないというふうに思います。
 年金から引くということがだめで、若い人が所得があれば若い人が立て替えて払う制度というようなことも今盛んに検討されている状況の中ですので、町長の答弁も難しいかなという思いがしております。
 本町では、年金受給額でいえば70万円以下の人が、3,944人というふうに資料をいただいておるんですけれども、その中で、3,944人中1,805人が70万円以下だと。それから70万円から80万円の人が1,311人。そうすると80万円以下のいわゆる国民年金の基礎年金だけの部分の人が、3,116人いるというふうになっております。
 長寿医療制度の保険料は、153万円以下ですと所得割はゼロになります。しかし均等割額は、出た数字はゼロであっても、年額1万3,177円というものは、最高の7割軽減の中で生きているわけです。ですから、年額30万円、あるいは40万円の人もおるわけですね。この方々にとってみると、ほんとにこの1万3,177円は重いのかなあと。153万円の人も均等割の1万3177円を支払えばよいということになっておりますし、所得に4倍近い開きがあっても、同じ金額を負担していかなくてはならないという制度でございます。町長は広域連合議員として出ておられるんですけども、その辺のところはどういうふうにお考えでしょうか。
 それから次に、旧3区の標準世帯の金額、これも資料で示していただいてわかっておりました。香住区、小代区では安くなる。村岡区だけがちょっと高くなるということでございます。所得割、均等割、平等割は下がるものの、後期高齢者支援分の所得割、均等割、そして平等割が新たに加わって資産割というものが増えていくというふうに、私は、これからはこの部分がやはり増えていくんじゃないかなあ、だんだん増えていく傾向になるんじゃないかなあというふうに思っておりますけど、その辺は町長の見解はいかがでしょうか。
 そして、この制度は公費を重点的に充てるんだというふうにありますけれども、私もちょっと数字を当てはめてみました。例えば長寿医療制度の中で、1万円の診療料がかかったとします。そうすると、1割の1,000円は本人が負担しますよね。そうすると、残りは9,000円です。9,000円の50%、すなわち4,500円が公費、税金の分ですね。そして40%、3,600円が後期高齢者支援金の保険料から支払われる。そして1割の900円を75歳以上の方の保険金から支払われるというシステムになっているというふうに思うんですけれども、しかし公費の負担というものは、また国と県と市町で4対1対1で支払うというふうになっております。そうすると、金額にしてみますと、国は3,000円で済む。そして県と町が750円ずつというふうになります。国民皆保険、国民みんなで支える制度であるということは理解できるんですけれども、国が3,000円で支援金分が3,600円、こう数字で見ると、若年者の保険料の負担感というのはぬぐえないわけでございます。制度発足時は負担が少ないんですけれども、この辺の支援金あるいは資産割分、毎年後期高齢者に移行することによって、この辺の金額は毎年動いていくんだろうなあというふうに思いますけれども、この辺は町長は今後をどのようにお考えでしょうか。
 そして、私もこのたびの町政懇談会、10会場を町長持たれて大変ご苦労さんでしたけども、その中で私ここの部分にもふれるのかなあという思いはしておりましたけれども、ここの国保税の変更ということに対しては、終わりのあいさつの中で副町長がちょっと今年は均一になるんだというようなあいさつ言葉があっただけだというふうに記憶しているんですけれども、やはりこういうこともあの中には含めて報告すべきではなかったのかなあという思いがしております。というのも、若年層、いわゆるゼロ歳から74歳の方々も、この制度には加わっているんですよということを若い人にも知ってもらい、お年寄りの方々にもこういうことを理解してみんなで助け合っている保険なんですよということをやはり知っていただくという意味もあって、私はぜひともあの場で、たとえ5分でも説明が欲しかったなあという思いがしております。
 その辺のところを、再度町長にお尋ねをいたします。


◎議長(森 利秋) 町長。


◎町長(藤原久嗣) 西坂議員、大変制度の内容に精通をされておられますので、具体的なご質問ですが、私少しちょっとそこまでの知識を持ち合わせていない部分もありますので、詳細についてはあとで担当部長のほうからご説明をさせたい。町としての考え方も含めてご答弁させてもらいたいというふうに思います。
 今回のこの長寿医療制度と国保税の関係につきましては、基本的にそれぞれの世代間負担の問題や国の財政の問題等から考えて、基本的な枠組みについて私は妥当な案だというふうに思っておりますけども、今ご指摘にありましたようなそれぞれの部分的な問題、特に生活弱者といわれる所得の少ない高齢者の皆さんを中心とした問題について、結果的に十分な配慮が足らならなかったいうふうな部分もあって、今その是正議論がなされているというふうに理解しております。これらについてはやはり、全体のコンセンサスの中で、必要な是正は図っていくことが必要だというふうに思いますが、大筋としてはやはりこうした新しい改革を行う中での国民の医療といいますか、健康の保持という態勢を進めていくことが必要ではないかというような考え方を持っておりまして、今後もこれらの推移を見ながら、県の連合の中において、発言すべきことは発言していくというふうなスタンスで取り組んでまいりたいというふうに思っているところであります。
 個々具体的なご質問につきましては、担当部長からお答えさせますので、よろしくお願いします。


◎議長(森 利秋) 健康福祉部長。


◎健康福祉部長(岩槻末男) 西坂議員の今の質問の中に、2点あったのではないかなと思いますけれども、1つは、いわゆる年金額が80万円以下なり70万円以下の方たちと、それから例えば40万、30万の方たちと後期高齢者の長寿医療制度のいわゆる均等割の金額が同じではないかということでございます。これは制度設計上こういうふうになっていて、確かに年額1万3,177円の負担は同じですから、負担割合に、入る収入と出る金額と見れば、70万の方のほうが負担割は少なくなりますし、40万円の方は多くなるという当然そうなるんですけれども、これは国のほうも軽減措置を設けて、結果こういうふうになっているということで、制度設計上ある程度範囲を決めてそれ以下の場合はこうだという中で生じてきている問題ではあります。そういう中で、ご承知のとおり7割軽減を9割にするとか今検討中でございますけれども、そういう負担の重さということも国のほうでは今議論をされているところでございます。
 もう一つは、全体の、これも制度設計にかかわることなんですけれども、いわゆる全体の総医療費の中から、高齢者の方が病院の窓口で負担する1割を除いたものが、残りの9割ですね、これのうちの約半分を50%を公費負担、先ほどありましたように、国、県、町が持つ。あとの50%の1割といいますか10%分が、高齢者の方自身の保険料で賄うと。あと残りの40%をこれは支援金ということで、これがいわゆる若年層の方たちが持つ分だということで言われまして、それが年々増えていくんではないかというふうに言われました。
 これはご承知だと思いますけれども、総医療費が増えれば、その額が増えていくというのは、そういう結果にならざるを得ないわけでございます。そういう中で、国もこの制度をいわゆる分離といいますか、世帯から切り離したという表現で使われていますけれども、これは長寿医療制度、制度そのものをこれまでは社会保険の人とか国保の人と一緒になっていたのを75歳以上の方たちの制度、分けたことに由来しているわけでございます。分断したとかいう表現も使われておりますけども。それは将来的に、高齢者が増えていく中で、この医療制度、もともとこれは老人保健制度から今回の改正になったわけですけども、老人保健制度で将来を見通すと、やはり医療費が増えていくのに、今の制度、老人保健制度では限界があるだろうという中で、今回のこのような制度が考案されてきたわけです。
 ですから、医療費が増えていくこと自身は間違いないだろうということが言えます。ただその中で、どういうふうに、今75歳以上を1つの制度上分けたのを増えていく医療費に対してどうやってフォローしていくかといいますか、国なりが、それを明確にするために1つには分けたと。それが負担に耐えられる限度を超えれば成立しなくなりますので、そういう中で、国も税金を使ってそれを財政支援していく仕組みにこれから、一番最初に西坂議員が制度設計の目的を言われましたけれども、私はそのとおりだと。いわゆる分けることによって、そこを明確に国が支援していくための制度づくりであったんではないかなというふうに思っております。
 したがいまして、増えていくのではないかということに対しましては、まさに増えていくのではないだろうかと私も思っております。ただ、それをすべて1割、4割、5割の負担割合でしていくのか、それはある一定の限度まできたときに、また違った負担割合を見つけ出すのかということは、今の段階でわかりませんけれども、そういうふうなことをやはり考案していくのではないかなというふうに思っております。
 以上です。


◎議長(森 利秋) 西坂秀美君。


◎西坂秀美(14番) 今部長から説明をいただきました部分ですね、町長も広域連合の議員として、その辺のところをまたしっかりと議論をしていただきたいなというふうに思います。
 前回、時間の配分で失敗しましたので、次に移らせていただきます。
 次に、長寿医療制度についてですけれども、両方とも関連があるんですけれども、これがスタートしまして、75歳以上と74歳以下では受けられる医療は、今までと全く違いはないんだと。それに加えて、長寿を迎えられた方が、できるだけ自立した生活を送ることができるように生活を支える医療を提供するんだというふうにあります。
 そしてその上、医療機関へのいつでも、どこでも、だれでもの、いわゆる日本の国保のフリーアクセスというものは、制限されないんだというふうにあります。そして本人と医師の信頼関係に基づき、本人が選んだ高齢者担当医、通告ではかかりつけ医というふうに私は書いていたかなというふうに思いますけれども、そういう書き方をしている部分もありますので、ご勘弁いただきたいというふうに思います。
 高齢者担当医は、心と体の全体を見て、入院先の紹介、あるいは在宅医療まで継続しているかかわる仕組みを導入するというふうになっております。希望であって、これはあくまでも強制ではないと。特定の医師にしか診てもらえないわけでもないというふうになっております。在宅で安心して生活ができるよう、医師の訪問診療や訪問看護等、在宅医療を充実させるんだというふうにこの制度はなっております。すなわち高齢者担当医と在宅医療の充実ということが、制度の柱というふうになっております。75歳以上の方にふさわしい医療としての選択肢を拡大できるようにということで、後期高齢者診療料月600点6,000円、在宅患者連携指導料月900点9,000円等の診療報酬を設定しております。
 私は、担当医の仕事が機能してはじめて、この制度が生きるんではないかなというふうに思っております。担当医がポイントを握っているのではないでしょうか。適切な指導、あるいは紹介があってはじめて医療費を削減、削減という言い方おかしいですね、削減と言うと、また変な意味にとられますので、医療費を適正化できるのではないでしょうか。1つの病気で、いろんな医院や病院で同じような薬をもらう。そんなことも防げるんだというような説明も受けてまいりました。
 しかし、スタートしてみると、担当医、これどうなっているんでしょうか、町長。ほとんど機能していないんじゃないですか、全国的にも。特に兵庫県の場合は、これは全くひどい。この担当医になるためには、16時間の講習を受けないとなれない。兵庫県の場合は、なりたくてもなれないわけです。医師会が講習会を開かないわけですから。ですからこの担当医が機能しないということは、制度の根底をも揺るがしかねないものだというふうに私は思うんですけれども。そして今言われていること、どんなことかというと、担当医は兵庫県の場合はおりません、担当医を自分がお願いしようと思ってもできません、今までと、お医者さんにかかる場合何ら変わりはありません、ただ変わったとこは、保険証1枚で事足りるようになりましたというふうに、今言われています。だったら、なぜこの制度ができたんでしょうか。この辺のところも、私はちょっと疑問に思うんです。町長は広域連合の議員として、この担当医、あるいは医療費の適正化というこの事態を、今どのようにお考えでしょうか。


◎議長(森 利秋) 町長。


◎町長(藤原久嗣) まだ4月にスタートした直後ですので、医療費がどう動いているかということについての十分な把握はできておりません。4月の診療分の医療費がわかるのが大体6月20日ごろということになっておりますので、それを過ぎれば、大体の動向が出てくるんではないかというふうに思っておりまして、我々はその医療費がわかれば、それをもとに、どういう状況で、どういう問題があるかについての分析もしていかなきゃならんというふうに思っております。
 そうした中で、今ご指摘のかかりつけ医、高齢者担当医の問題につきましては、まだ十分な対応ができていないというような状況でして、県下の5月末の状況は、その対象となる内科の診療所が約2,000あるのに対して、90施設がその届け出をされておる。但馬の場合、2,000のうち80施設あって、その中の9施設、香美町はまだゼロというような状況になっております。
 あわせて今、西坂議員ご指摘のように、兵庫県の医師会の対応の関係もあって、研修がまだ受けられないというような状況ですから、事実上機能しないというような状況になっております。したがって、制度がスタートしておってそういう状況というのは、大変遺憾なことだというふうに思っております。県全体の問題ですので、県のしかるべきところでの対応を、医師会との対応も含めて、早く正常な状況になるように努力をしていかなきゃならん。私も一員としてそうした責任はある。一緒になって対応しなきゃならんという認識は持っておるところでありまして、早期に正常化を図っていきたいというふうに考えております。


◎議長(森 利秋) 西坂秀美君。


◎西坂秀美(14番) 担当医制度について、再度お尋ねをしたいというふうに思うんですけれども。この香美町町内で唯一、公、いわゆる公の機関として担当医になれるのが小代診療所だというふうに認識しているんですけれども、この部分、町長はどのように考えておられるのか、その辺のところを再度お尋ねをしたいというふうに思います。
 そして、先ほどもふれましたけれども、この制度では在宅医療の充実ということが非常に、いわゆる終末期とか、いろいろ大きく掲げられております。広域連合、本町でその対応が可能な状況となっているんでしょうか、訪問診療等ですね。この部分がスタートしても、在宅医療、ほんとに対応できるものと本町の場合なっているのかどうか。あわせて、高齢者の心身の特性に応じた医療提供に資するとなっておるんですけれども、これの医療提供に資するものとなっているのかどうか。この部分も今町長にお答えいただいたら、答えから出てくるるんですけれども。
 そしてもう一つ問題なのは、若年層の保険料負担ですね。この部分の支援金ですね、制度が計画どおりに運営されない、あるいは機能してこそ、はじめてこの方々の負担というものが生きてくるものであって、現状はそうなってないわけですよね。この状況をやはり若年層の40%を負担している方々が知ったら、わしらのこの保険料は何だいやということになってくるんだというふうに思っております。また、その辺の問題も出てくるんじゃないでしょうか。
 町長には在宅医療の充実ということについて、町長の見解をお聞かせいただきたいというふうに思います。


◎議長(森 利秋) 健康福祉部長。


◎健康福祉部長(岩槻末男) 何点かご質問いただきました。まず高齢者担当医の関係で、唯一の公的な、診療所が対象ですので、小代診療所の医師はどういうふうにとらえているんだろうかというご質問がありました。
 先ほど町長も説明しましたように、これは研修を受けないといけないということがあって、今兵庫県医師会ではこの研修をやっていないもので、今やろうとしてもなかなか研修を受けなければスタートできないというところがありまして、今は実現されていません。
 それと午前中に少しちょっと話題になりましたけれども、今小代診療所の医師は非常に多忙でして、もしこれ研修を仮に受けたとしても、高齢者担当医のいろんななるために、いわゆる計画書をつくらないといけない。1人1人の計画書をつくらないといけないですけど、それができるだろうかなと、今ちょっと現時点で不安視をされておりまして、今仮に研修がスタートしても、ちょっと今は手が出せないかもしれないというのが、小代診療所の医師の現時点での感想です。
 それから在宅医療につきましては、この制度とは別に、それぞれの医療機関で実施していただいておりまして、それと今回の長寿医療制度との関係はもちろんあるんですけれども、まずその在宅医療にどれだけ対応できるかということが基本になりますので、それぞれの今必要なことについては、ご承知だと思いますけども、村岡病院の医師なんかもかなり数多く回っていただいておりますし、香住病院の医師のほうも回っていただいている部分があります。
 また診療所でも、必要な患者さんには今回っておりますので、それらと今度の長寿医療制度で充実させられるかという、それは必要な方が出てくれば当然それは対応していくことになろうと思いますので、在宅医療の必要な方が増えれば、それは増やしていただく。ただ日々の診療との兼ね合いもありますので、その辺については、それぞれの医師が対応していかれることになるというふうに思っております。
 それから、そういう効果が出なければ、当然医療費が増えるので、支援金の部分も、先ほどの4割の部分になるんですけれども、増えるんではないかと。それはもう理論的にはそういうふうになります。こういうことが効果が上がって、いわゆる医療費のほうが、適正な医療費でおさまらなければ、その負担の分は、それぞれの5:4:1の負担割合も増えていくことになります。
 これは今スタートしたばっかりですので、こういうことがすべてうまく機能していないという嫌いは確かにあると思います。この研修も含めて、いろんな方面にこれから力を入れていただいて、何とかこれが軌道に乗るようになってほしいものだと私たちも思っております。
 以上です。


◎議長(森 利秋) 西坂秀美君。


◎西坂秀美(14番) 次に、2番目の質問に入りたいというように思います。
 次に、診療所についてお尋ねをしたいというふうに思います。本町には村岡3、小代、佐津の診療所があり、そろそろ診療所の見直しの時期が近づいているというふうに思っております。この診療所の見直しということで、佐津診療所は医師不在となり、遠い小代診療所から週1回出張診療をしている経過というものがあります。利用者は少人数、そしてほとんどが高齢者の方々で、杖がわりの老人車というんですか、老人車を押して診察に行かれる姿を見させていただくと、やっぱり地域の診療所というのは、大事にしなくちゃいけないなあ、大切だなあという思いがいたします。
 しかし、午前中にも出ておりましたけれども、医師の現在の状況を見ますと、診療所の部分も医師不足ということは解決されておりませんし、小代は佐津とかけ持ち、そして村岡の3つの診療所は、村岡病院の石田院長が診ておられます。町長、ご存知だと思いますけども、6月1日に夢ホールで但馬の医療を考えるシンポジウムがあり、本町職員も多く参加しておられました。議員の顔も何名かは見えました。
 そしてその中で、石田院長の言葉が非常に強く残っておるんですけれども、今の村岡、小代の状況は、50年後の日本の姿だと。そのときのモデルになるために、夢を持って地域医療に取り組んでいるんだというこの石田院長の発言に、会場から非常に大きな拍手がわき起こりました。
 地域医療に関しては、先ほど部長もありましたけれども、本当に献身的に取り組んでいただいております石田院長には、頭の下がる思い、本当に感謝の気持ちでいっぱいですし、何とかこの地の医療を今後も守り続けていただきたいというふうに思っております。院長としての病院勤務に加えて、3つの診療所、そして、なおかつ訪問診療をこなす院長の体は、限界ぎりぎりかなというふうに推測をいたします。そうすると、診療所でなく病院へ行っていただきたいなという思いがありますけれども、そうすると、老人の交通の便の確保というまた別な問題が浮上してまいります。
 町長は、町内の診療所をどのように考えておられるのか。そして見直しをされるのか。この点お尋ねをしたいというように思います。


◎議長(森 利秋) 町長。


◎町長(藤原久嗣) 高齢化がどんどん進んでいく中にあって、町民の医療を確保していくということは大きな課題です。そうした中で、前にもご説明しておりますように、交通体制も充実していくという中にあっては、1つは町内の医療機関だけで町民の医療をすべて賄うということではなくて、他の医療機関との連携を図りながら進めていかなければならんというふうに思います。
 しかし、そうした中で高齢化が進む高齢者、いわゆる交通弱者と言われます、その面で利便性を享受できない人たちの医療は、地元で確保していかなきゃならない。それが今、香美町の置かれている状況だというふうに認識をしております。
 そうした中で、今ご紹介にありましたように、石田院長をはじめ、公立病院、診療所の先生方、それに町内の民間の医療機関の先生方も、町民のための医療ということで、精力的に取り組んでいただいております。大変ありがたく感謝をしているところであります。
 今お尋ねの問題は、17年度合併直後に、町の財政との関係、それから合併をして新しい香美町になって、さらに先ほど言いましたような豊岡、八鹿病院をはじめ、拠点病院の整備も進むという中で、香美町の医療機関のあり方をどうすべきかということで、町民代表による検討委員会を持っていただきました。その中で、個々具体的なそれぞれの医療機関についてのあり方の中で、町内の診療所については、小代の診療所については、小代区唯一の診療所であり、かつ経営的にも一定の安定性を維持しているので妥当としても、ほかのところについては、経営との絡みの中で、3年後に一度存続についての点検をすべきだというふうな答申をいただいたというのが、ご質問の中心だと思います。それが18年度、19年度、20年度ということで、今年度が3年目になります。
 その間我々としても、もちろん医師の数の問題もありますけれども、それと経営的な問題とを絡み合わせながら、診療所のあり方について取り組みをしてきておりますが、やっぱり現在も、経営面で考えるなら少し赤字が出ているというような状況にあります。
 しかし医療問題は、前の議員のご質問にありましたように、経営面だけで考える話ではなくて、要は公的な立場で町が医療供給をしないことには、他の供給ができないというものについては、やはり町が責任を持ってやっていかなきゃならない。まさにその部分が、この診療所の部分だというように考えますので、今後においてもそうした経費の節減という面での努力はしながら、必要な町民医療の態勢は存続をさせていく。存続という表現はおかしい、維持していく。必要な対応はしていくという姿勢で臨んでまいりたいというふうに考えているとところであります。
 したがって、佐津の診療所も含め医師の確保ということも図りながら、なおかつ経営的な効率化を図って、結果的に遠くまで足を運べない町民の皆さんに対する医療の確保が図れるような努力をしてまいりたいというふうに基本的に考えているところであります。


◎議長(森 利秋) 西坂秀美君。


◎西坂秀美(14番) 医師確保ということも頭の隅に入れながら、経営ということも考え、本当に難しい対応だなあというふうに思いますけれども、やはり町民の交通弱者と言われる方々の医療を確保するために、こういう診療所、そのために分けて診療所があるわけですから、こういうところの維持というものは、本当に町長、頑張っていただきたいなという思いがしております。今後とも、その辺のことは強く求めておきたいなというふうに思います。
 先ほどもふれましたけれども、長寿医療制度でも在宅あるいは訪問、あるいは訪問介護を柱として掲げております。厚労省も在宅医療の普及を掲げ、在宅療養支援診療所を2年前には創設しております。数は1万を超えているというふうにあるんですけれども、非常に地域差が大きい。少ない府県もありますし、大きいところでは約老人2人に1つというようなこともあります。
 地域医療を柱にする病院には、地方は交通機関が不便で、タクシーや便数の少ないバスで通院するよりも、往診をお願いしたいという要望が多いというふうに聞いております。特に地域医療に力を注ぐ足助、あそこらの病院の院長の言葉を聞くと、1日に40キロも50キロも走るんだというような言葉を聞いてますけれども、それで4人、5人しか診れなくてもやっぱり続けていかなくてはいけない。その患者のもとを訪れたときに、やはり来てよかったなあという思いがするんだというようなお話も聞かせていただきました。
 そういうふうなことも考えておりますと、厚労省、今後もその方向を目指すなら、医師確保の取り組みの強化、そしてこの香美町で取り組む地域医療が何年か後にモデルとなれるよう懸命に取り組む石田院長をフォロー、そしてその他病院の方々の地域医療を力いっぱい支える。やはりそういうことが非常に大事になってくるというふうに思います。
 今後の町長の考えはどうでしょうか。19年度補正で、香住病院には2億円の大金をつぎ込みました。今の香美町の2億円というのは、非常に大きな重みのあるお金です。削った過疎計画の中の多くのものが可能になる金額です。しかし一方では、不良債務が減り、一方では借金が残って公債費が増すという非常に大きな違いがあります。住民がこの地に安心して住めるための医療、そのためにつぎ込むお金ですから、我々議員もそこの部分では、賛成もいたしましたし、だれ一人異議を唱える方もおられませんでした。
 先ほどのテレビでも石田院長の頑張りが放映されましたし、私も何名からか、村岡というとこは非常に医療頑張っているなという励ましの言葉もいただきました。
 私は、香美町全域がこの地域医療のモデルになれるよう、やはり今石田院長が自分がそういうものを求めているんだと、50年後の日本を想像しながら頑張っているという、そういう地域医療のモデルに、香美町全域がなっていただきたいなあというふうに思うんですけれども、その辺は町長はどのように考えておられますか。


◎議長(森 利秋) 町長。


◎町長(藤原久嗣) まさに西坂議員が言われますように、本当に高齢化がどんどん進んでいく中にあっての医師不足の中にあって、どうそうした高齢者を中心とした医療介護体制を努めていくか、これからの最も重要な大きな課題だというふうに思います。単に医療機関だけではなくて、老健施設だとか特養だとか、それから訪問看護センターだとか、そうしたいろんな機能を組み合わせながら、町内のそうした高齢者への医療供給体制をさらに一層充実をしていく。そのための努力をしていかなきゃならんというように思いますし、関係者が心を一つにして取り組んでいくことが必要だというふうに思います。
 また、そうした中における多額の町費の投入が有効に活用できるような、投入した後の努力ということも大いにやっていかなきゃならんというように思っておりまして、今後における香美町の町政推進のまさに大きな課題として、全力を挙げて取り組んでまいりたいというふうに思っておるところであります。


◎議長(森 利秋) 西坂秀美君。


◎西坂秀美(14番) もう時間がございません。本当に地域医療がこの地で根づくよう、そしてハードでは、本当に町長、我が町は整ったなあという感じがしております。この上はソフト面でやはり職員一丸となって、町民も後押ししながら、我々も後押ししながら頑張っていきたいというふうに思います。これからも、福祉のために町長の前向きな検討を強く求めて、私の一般質問を終わります。


◎議長(森 利秋) 以上で、西坂秀美君の一般質問を終わります。
 ここで暫時休憩をいたします。再開は2時15分といたします。
 なお、議会運営委員会の皆さんは、すぐに委員会を開催いたしますので、委員会室のほうへお集まりくだざい。
                              午後1時57分 休憩

                              午後2時15分 再開


◎議長(森 利秋) 再開の前でございますけれども、先ほど開催いたしました議会運営委員会の協議内容について、委員長より報告していただきます。
 今西委員長。


◎議会運営委員会委員長(今西美憲) それでは、先ほど開催しました議会運営委員会の協議について報告をいたします。
 既にお聞き及びになっておられますとおり、このたび教育員会事務局の中島次長のお母様が逝去されました。明日葬儀が行われますので、葬儀に参加を希望される議員の方もおありになるというふうに推測されますので、明日の議会運営につきまして協議をいたしました。協議の結果、明日は正午、12時ごろに休憩をとりまして、午後3時に議会を再開するということにさせていただきまして、その間に葬儀にご参列いただく方は、葬儀にご参列をいただくということにしたいというふうに協議をいたしました。
 なお、これはちょっとつけ足しでございますが、強制するものではございませんが、葬儀に参加される服装につきましても、一応協議をいたしまして、葬儀に参加される議員の方々につきましては、今この時期でございますので、上着はなしに黒いネクタイだけ着用していただくということで、葬儀に参加させていただいたらどうかというふうに協議をいたしました。服装については、もちろんこれはもう各自それぞれしていただくことですが、こういうちょうど時期でございますので、そのような協議をいたしました。
 以上、報告いたします。


◎議長(森 利秋) ありがとうございました。
 それでは、会議を再開いたし、一般質問を継続いたします。
 山本賢司君。


◎山本賢司(1番) 山本です。大変雑ぱくな通告の仕方をいたしておりますことをまずお許しをいただきたいというふうに思います。特段目新しいことを申し上げているつもりはありませんので、町長の答弁も可能なんではないかなと思って、こういう通告にいたしております。
 そういう中で、まず国の財政再建、あるいは地方分権、さらに三位一体の改革、こういう言葉がこの間随分飛び交ったわけですけれども、国を挙げて。小泉政治、このものが何だったか。規制緩和と地方いじめの連続でありました。事務権限は、地方におろすけれども、財源は減らす。地方交付税を大幅に削って、合併以外に道はないと。我が町も3町合併ということで、4年目に入っているわけです。しかし、合併をしても財源はない。その上に20年度は、都道府県税であります法人事業税、これを国が取り上げて再配分をする。地方再生対策だと、こういうことがやられたと。
 さらに、ふるさと納税、こういうことで、自分が思うところを応援をしろと。これは個人住民税であります。つまり都道府県、あるいは住民がそれぞれ何とかしろと。国は一切財源を出さない。本町で見れば、20年度1億8,000万円程度の地方の再生対策ということで財源が入って来るので、若干の余裕があるかなというのが町長のこの間の発言ではあるわけですけれども、国は1円も出さないという点では、大変私は遺憾に思っております。
 さらに、社会保障費の削減。先ほどもありましたけれども、医療費の適正化、こういう言い方で、増えない年金から既に平成12年度から介護保険料は年金からの特別徴収と称する天引きがされておりますし、後期高齢者医療制度、この保険料も4月15日、さらに6月13日、2回目というふうなことで、天引きがされるという状況になっております。
 さらに、まだこれからの議案の提案になってくるわけですけれども、町税、このもので、新たに65歳以上の町民税、このものが特別徴収導入しようというふうなことが提案をされれる。さらに国民健康保険税でも、年金からの天引きをしようと。こういう特別徴収を入れていくと。これが21年度からというふうな提案がされるという段取りになっているわけです。
 町は財政再建のためとして、平成19年度までは歳出を削るということをずうっとやってきました。削られたら、その削られた範囲内でやるしかないということで、それぞれのところが身を縮めて、腰をかがめて小さくなってきました。しかし20年度からは、上下水道料金の値上げ、このことが既に言われております。10月実施というふうなことが言われてはきたわけですけれども、本議会にも条例案が提出をされていないという状況なので、これで周知というふうな期間がどうなっていくのかよくわからんのですけれども、周知期間もなしに値上げというふうなことになっていくのかなと勝手に思っているわけです。
 さらに病院や診療所、こういうものが、なかなか大変だと。足が確保されない。こういう中で、負担増と不安が増えるばかり。高齢者にとっては、我々が生きていてはいけないのかなあという言葉が日常的に出てくるほど、深刻な事態に、特に気持ちの上ではなっているわけです。私は町というのは、町の財政というのは、町のためにあるんではなくて、町民の暮らしのためにあるはずなので、そこのところをどうも履き違えているような気がして仕方がないんですね。
 少し具体的にお尋ねをしたいんですけれども、先ほども議論がありました後期高齢者医療制度、このものに対する全国の高齢者あるいは医療関係者、こういう方々の怒りというのは、大変強烈なものがあります。それぞれ選挙のたびに、政権与党が惨敗を喫すというふうな形で具体的に見えてくる。こういう中で、昨日今日、多分明日決定をするのかなというふうな報道になっておりますけれども、特に年金からの天引き、この問題をどう考えるのか。3月議会で町長は、法で定められておるから、年金からの天引きは受給者本人の同意はなくても、条例で決め、天引きをするということを言われた。
 しかし、同居している後代からのかわりの納付ですとか、あるいは口座振替、こういうことも可能な、あるいは選択制というふうなことを言い始めているわけですね。これは法律を変えなくてもできるんであれば、やったらいいですよね。で、町が年金からの天引きなんてすることはないんですよ。と同じように、この介護保険料の年金からの天引き、その上に後期高齢者医療制度の保険料を年金からの天引きをする、その後で出てくるのが、実は国保税の65歳以上の年金からの天引きの話であり、さらに税法が改正されて住民税の年金からの天引きと。こういうことになっていくはずなんですけれども、この後期高齢者医療制度の保険料を選択制にするのであれば、国保税や住民税の年金からの天引き、まずこんなことは導入すべきじゃないというように私は思うんですけれども、そのあたりを含めて、町長はどんなふうにお考えになるのか、まず1つは伺っておきたい。
 それから、昨日も内需という話がありまして、町長とのやりとりの中で、町長は内需というのは、町の中の内需だと。まあまあ質問者のほうは国の中の内需、海外との関係だという話のやりとりが若干あったわけですけれども、私は町内の内需の話を町長に伺いたい。普通徴収であれば口座振替、こういう形で町内に手数料が落ちるわけですね。年金天引きで電算システムで、手間が省けるという言い方がどっちに手間が省けるのかよくわかりませんけどもある。そうすると、その特別徴収というのは、少なくても電算システムの開発や維持やそういう関係を含めて全部、特定の企業に持っていかれちゃうわけでしょ。間違いなく内需は落ちますよね。収入のない人からも天引きをすると。全くもって、まあ普通徴収であっても、極端に言えば18万円以下の方でも、1万3,200円。1万3,177円という数字ですけれども、丸めて1万3,200円という報告になっておるわけですけれども、この辺を含めて、今我々が考えるべきところというのは、しっかりと自分の町がどうなのか、自分の町の住民がどうなのか、高齢者はどうなのか。そこんところをしっかりと考えないといかんのではないかなということを思っとるんですよね。
 それから、ちょっと医療の話を少し伺いたいんですけれども、実は先ほども医療機関、その病院や診療所やね、そういう話がありました。一方で、救急搬送という問題。町長は広域消防の管理者でもあるわけで、基本的にはご承知だというふうには思いますけれども、今19年度の、ごめんなさい、年度ではなくて、19年ですね。1月から12月末までの19年の数字が、ほぼまとまっておるというふうに思いますけれども、どんな数字が出ているか、わかりますか。
 つまり管内、管外というね、救急搬送、これを見ると、一昨年、17年ですね、そうですね。17年は管外搬送が31.7%。一昨年、これは48.3%。昨年19年は50%になったと。半分管外だというんで、実は広域消防の皆さん方も大変気にしている。
 もう一つは、搬送時間が到着するまで30分以上、この件数が実に昨年は68%まで上がったと。しかもその中で、今まではなかった60分以上という新たな項を起こして、ここへ243件、1,493件の243件ですから約2割ぐらい、2割弱ですけれども、これだけのものが1時間以上かかると。広域消防は、その救命救急士だとか、あるいはその有資格者の能力を向上させるさまざまな研修をして、万が一に備える。しかし、まあ豊岡病院に搬送すると1時間近くかかる。こう言いました。もっと早くつかんのかと言ったら、実は何ぼ頑張っても、患者を乗せた状態で80キロ以上は出せないんだそうですね、どんなにいい道になっても。80キロって多分大分速いですよ。何でかと言ったら、容態が急変するんだそうです。血圧ががーんと下がるというのが、救急搬送の中で起こり得ると。だから、とてもじゃないけども大変だと。
 もう一つは、県の計画中で、例えば脳梗塞、こういう方が豊岡病院に搬送をされる。そうしたときに、どういう計画になっているか。1時間以内に、私は専門用語はようわかりません、血栓溶解療法というんだそうですけれども、その血栓を溶かすというね。そういう療法を病院が受け入れてから1時間以内に処置をすることが可能ですという計画になっておるんですね。実は、発症してから30分以内であれば、大体何とかなるだろうと。それを過ぎると障害が残ったり、なかなか大変だというふうなことが一般的には言われているようで、こんな状況の中で、実は先ほどもありました6月1日の夢ホール、ここでの話の中で若干あったのが、村岡病院では、自分のとこの患者さんは24時間いつでも受け入れますよと。そのかわり、ちょっと見て、うちでできればだし、できなければ先へ送りますと。このことが何で、浜坂病院、香住病院ではできないんですかてな論があったんですよね。そのことに答えがほしいというふうに思ってはおりませんけれども、やっぱり万が一のときの安心ということも、要るんではないかなということを思うもんですから、この辺を含めて、少し町長にお答えをいただきたいというふうに思います。


◎議長(森 利秋) 質問は終わりました。
 町長の答弁を求めます。
 町長。


◎町長(藤原久嗣) 山本議員の質問、説明も含めて山本議員のお考えがありましたので、答弁の部分はどれかということで、ちょっと整理がつきかねておりますが、私の意見も含めてご説明をしたいと思います。
 小泉内閣の評価から出ましたが、日本の置かれている状況の中で、功罪があると思いますが、少なくとも我々の地域に関して考えれば、結果論として都市と地方の格差が拡大をしたという時期ではないかというふうに思います。
 そうした中にあって、今お話のあったような地方再生対策だとか、ふるさと納税だとかいうふうな制度が、その補完として生み出されたことについては、我々は大変ありがたいというふうに思っております。その財源が、国から直接出るか出ないか、それは別問題として、要は国内において、財が、税金がたくさん入るところと入らないところというふうな状況の中で、そのアンバランスを是正するという方法を講じながら、税源が薄いところに再配分をするという対策をとられたことは、大変ありがたいことだと思いますし、そのことが、都市と地方の格差是正の大きな役割を果たしているという点で、今後も継続をして進めてもらわなければならない対応だというふうに認識をしております。
 それから、直接的な町内の問題では、そうした中であってもやはり合併後の財政運営を行う上で、最終的には自らの責任において、香美町の問題は香美町で対応していくという責任がある中にあって、特に上下水道問題等につきましては、合併前からの各町の取り組みの経過を踏まえた中で、この段階で必要な、いわゆる受益者負担と町の負担というふうなものについてのあり方を整理をする必要がある。そうした観点から、今回の料金改定見直しを、町民の皆さんにお願いをしているところでありまして、将来の香美町の安定した財政運営を行う上で、公共料金という点については、大変町民の皆さんへの影響は大きいものがありますけれども、受益者という立場からの負担としてお願いをしたい。これをご理解をいただかないと、町の将来方向は、財政運営の上での健全な運営が見通せないというふうな問題がありますので、お願いをしたいというふうに思っておるところであります。
 10月実施を前提にして、6月議会にはまだ提案をさせていただきませんが、10月から逆算をして、しかるべき町民の皆さんへ説明ができるような形での議会への提案については、今後相談をさせていただきたいというふうに思っているところであります。
 後期高齢者医療制度の問題につきましては、議員もご指摘のように、国においてといいますか、国会においていろいろな議論が行われ、最終の段階に来ているというふうなことは、新聞報道も含め聞いておりますし、その中にいろんなご指摘のあったような点についての再検討が行われているということも理解をしております。
 本来、昨年の決定の段階において十分な協議がなされて、その上で国会で議決され、住民の皆さんにも説明をしたというふうな経過がある中で、制度を発足して1、2カ月の間で、さらにその見直しを行われるということは、どこに問題があったかは別にして、好ましいことではないというふうに思います。
 しかし、今後における安定した長寿医療制度を維持していくための大きな検討として行われたとするならば、それは尊重していかなければならんというように思いますし、その検討結果を前提とした町民の皆さんへの理解を求める努力もさらに一層進めていきたいというふうに思っているとこであります。
 その具体的な今回の検討の1つに、年金からの天引き問題についての見直しがある。これが見直しされれば、国保税や住民税への波及も町として考えるべきではないかというふうなご指摘であります。最終的にこれが確定をした段階において、その後の対応については、山本議員のご意見なども十分踏まえながら、町としてどうあるべきかについては考えていきたいというふうに思います。もちろん見直しをするという前提ではなくて、どうあるべきか、その辺の一から検討はしていかなければならないというふうに思っておるとこであります。
 それから、内需ということとの関係で、年金天引きは内需に貢献しないというお話がありました。少しまあそれでも、そら内需の1つかもわかりませんが、一般的に内需というときには、もう少し大きな効果を言っているんではないかというふうに思います。その年金天引きを行うことによる内需効果へのマイナス分がどのくらいあるかについては、確たるものはわかりませんけども、少なくとも今私の持っている知識では、それが町民生活、香美町経済に大きな役割を果たすというふうな額になるのかなと、少し懸念をしているとこであります。
 それから、救急搬送の問題については、確かに我々も大きな課題であります。近くに医療機関がないために、一たん町外へ搬送するとなると最低30分はかかるというふうな状況の中で、この根本解決は町内の医療機関の救急体制を確立することですが、残念ながら今、香住も村岡も9時以降の救急体制がとれないということから、9時以降における長距離搬送が多くなっておるという現状であります。
 単に消防署の体制の問題だけでなくて、患者さんそのもの命にかかわるような問題も起こる可能性がありますので、何とかこれの改善を図れないか。根本的な解決は医師確保しかないと思いますけれども、医師確保がどうしてもできないとなれば、救急の時間を短縮するような方法がないかどうかと。その効果を上げるほどではありませんけれども、救急車が、以前にもご説明しましたように、広域消防で4台の救急車のうち1台が大変老朽化しているというふうな状況の中で、今年度末に買いかえをして新しい車両を配備いたしました。そのことによる、何ぼかの効果も出てくるんではないかというふうに思っております。
 本当はさらにもう1台ぐらい配備をするということが必要かもわかりませんが、お承知のように、救急車1台配備をすると、いわゆる救急職員を数名確保しなきゃならんというふうな問題がありまして、構成町の財政問題等を考えるとき、そこまで踏み切れないというような状況にあります。今後の推移を見て、人命という観点からどういう対応をしたらいいのか。これは広域消防の課題であると同時に、香美町、新温泉町、町政としての大きな課題だというように認識をしており、今後も検討を進めてまいりたいというふうに思っております。
 今までご質問いただきましたこと、抜けている点もあるかもわかりませんが、とりあえず私の考えております点について、お答えをさせていただきました。


◎議長(森 利秋) 山本賢司君。


◎山本賢司(1番) 幾つか具体的に細かいところでお伺いをさしてください。
 資料を出していただきました。議員の皆さん方にもお手元にあると思いますけれども、国に回答をした高齢者医療の関係で、19年の国保から20年の後期高齢者医療制度、これにかわって負担がどうなるかと。世帯区分で4つ、収入区分で3つとということで、12の類型で資料を作成をせえということでしていただいておるわけですけれども、このデータで、国保から後期高齢者医療制度に移った方々のどの程度がカバーされているというふうに見るのか。この点が1点。
 それともう一つは、例えば同居世帯で、ここで国が求めておるのは、高齢者が1人で子供夫婦2人という3人というつくりなんですけれども、じゃあ、ここで同居世帯で、4人。要するに高齢者が2人で、子供夫婦というふうになったときには、どうなる。単純に言えば、このデータで言えば、79万円の人の場合は、21万900円が21万4,800円、ちょっとだけ上がりますよと。ところが、これもう1人、お父さんかお母さんかどっちかわかりません、もう1人、要するに親夫婦であれば、これ4万7,800円ぽんと増えるわけでしょ。ものすごい負担増になるはずなんですけれども、そういう方々は、意図的に抜かれているんではないかというふうに思えて仕方がないんですよね。これが1点。
 それともう一つは、3月議会で高齢者を国保から75歳以上を追い出して、基金は皆こっちに残すやないかという話をしたわけですけれども、具体的に数字が出ました。幾ら残ったかわかりますか。正確な数字を申し上げます。1億4,591万7,792円。国保の運営協議会の後期高齢者に移った方2,784人、それと国保基金の全体の丸めた数字1人当たり5万2,413円。これを掛け合わせると、実に1億4,591万円という金額が出るんですよ。
 町長ね、2,784人の方々に1万円ずつ、申しわけなかったと言って負担軽減のために使っても、まだ1億2,000万円弱残るんですよ。1人当たり5万何ぼあるわけですから。なかなかここのところは、私はやっぱり数字を実際見て大きいなと思ったんですよ。このあたりはどう見ますか。


◎議長(森 利秋) 健康福祉部長。
 このまま暫時休憩します。


◎議長(森 利秋) 暫時休憩と申しましたが、休憩をいたします。再開は午後3時といたします。ちょっと時間がかかりますんで。
                              午後2時45分 休憩

                              午後3時00分 再開


◎議長(森 利秋) 会議を再開いたします。
 健康福祉部長。


◎健康福祉部長(岩槻末男) 大変失礼をいたしました。先ほどのご質疑の少し意味を取り違えていた分もございまして時間がかかってしまって、大変申しわけございませんでした。
 2つのご質疑いただいたと思います。まず1つ目は、この長寿医療制度で国が全国の長寿医療制度の保険料と従来の国民健康保険料との比較について、当初高額所得者が負担が増えるけれども、低額の所得者については負担が減るはずだということを実証するために、全国の自治体に例示を求めて実際それぞれの保険者ではどうなったかという調査がありまして、それの調査についてのご質疑でありました。その中で、国の調査は4段階に4つのケースに分かれておりまして、そのうちの1つですけれども、同居世帯で、高齢者が1人、いわゆる75歳以上の人が1人と、子供が2人夫婦の場合についての調査がございました。先ほどのご質疑は、そのケースを高齢者が2人、若者夫婦が2人の4人の場合にはどうなるんだというご質疑でした。それについてお答えをさせていただきたいというふうに思います。
 これは、世帯に高齢者が1人増えるということで、その結果どうなるかと言いますと、均等割が増えるということになります。そうなりますと、後期高齢者医療制度でも当然1人の均等割4万3,900円が増えることになりますし、それから国保のほうも均等割が、これ香住区の場合です、19年度は不均一課税でしたので香住区を例にとってみますと、2万4,590円増えることになります。それぞれの差額が、増やした結果がどうなるかということでございますけれども、議員の皆様お手元に資料があると思いますけれども、それのまず19年度の保険料、国保保険料のほうですね、国保のほうで21万900円と書いてあるところが23万5,500円になります。それからその下、24万3,000円のところが26万7,500円、その下の36万4,400円のところが38万8,900円になります。今度は、後期高齢者医療制度のほうの保険料の一番右側、合計額ですね、ここで言いますと、21万4,800円が25万8,700円、それからその下の25万3,600円が29万7,500円、40万のところが44万3,900円ということになります。
 したがいまして、1人増えることによってそれぞれ金額が増えていきます。ご質疑の趣旨はこれらが、4つのケース、先ほど私が言いましたように、国から求められていましたのは、高齢者のみの単身世帯、それから夫婦ともに75歳以上の高齢者夫婦世帯、それから1人は75歳以上で、お1人は75歳未満の夫婦の世帯、それから先ほど申し上げました高齢者1人で75歳未満の夫婦が2人いる3人世帯と。この4つのケースで資料を求められたわけですけれども、それよりも、今申し上げましたように4人になれば負担が増えることになります。それを意図的に国は外したのではないかというのがご質疑だったと思います。それは国のほうのケースが、こういうふうな形でのパターンで報告せよということでしたので、報告はいたしましたけれども、それが意図的だったかどうかというのは、こちらのほうとしては何とも判別のしようがないんですけれども、それをしようとすれば、もっとパターンを増やして数を増やせばそれも可能であったかもわかりませんけれども、現時点ではこの4つのパターンを求められたということでご理解いただきたいというように思います。
 それから2つ目のご質疑は、香美町の国民健康保険の基金ですね。いわゆる貯金に相当する部分が今あるわけでございますけれども、それが19年度末の1人当たりで計算しますと、5万2,413円になるということでございます。これは貯金の部分ですね。これが今回の後期高齢者医療制度、長寿医療制度に伴って、今まで国保におられた方のうちの2,784人が今度長寿医療制度のほうに行きますと、国保という制度から抜けて高齢者医療制度のほうに入るので、ご質疑の趣旨は、その方たちに1人ずつ5万2,000円ずつの貯金が持っているんじゃないかと。それを持って出たらいいんじゃないか、本来は。持って出たらいいお金ではないかと。せめて1人1万円ずつ返してあげたらどうだというのが、質問のご趣旨でございました。
 これは理論的には確かにそうだと思います。国民健康保険の加入者皆さんの基金でございます、これは。ただこれは、今何人かが抜けるからということを言いますと、例えば転出をして町外に行った人、亡くなった人もそうなんですけども、その人ら皆さん持っているんですけども、転出した人にはそれ1人1人お返しはしておりません、今。そういう意味でいうならば、これは皆さん、今の国保を構成している皆さんのお金ですので、今回は質問のご趣旨は、制度上抜けるんだから、自分の意思で抜けるんじゃないんだから、持っていかしてもいいんじゃないかということだろうとは思うんですけれども、私は決して、理論的にはわかるんですけども、そうはとれんだろうなと。先ほども言いましたように、転出の方とか亡くなった人もおりますし、今度転入された方については、これまでの分なくてもその人のためにお使いする基金ですので、制度的ではないにしても、国保の基金というのはそういうものだというふうに理解をすべきではないかというふうに思っております。
 以上です。


◎議長(森 利秋) 山本賢司君。


◎山本賢司(1番) 町長が先ほど西坂議員の問いに対して、県レベルでいくと、約3割の方々が下がると。ところが、本町の国保税の場合には、県レベルから見ると若干低目なので、もうちょっと負担の下がる人は少ないのかなという趣旨の、具体的な数字はないわけですけども、その思いというか、そういうことを言われたんでね。じゃあ、実際におらが町で、つまり少なくともおらが町のことは自分たちの手元でわかるはずですから、実際どうなんだというところをもっと丁寧に見てほしいという趣旨でお尋ねをしておるわけです。
 そういう意味では、なかなかデータの整理等々もそう簡単にはいかんというシステムのようなんで、なかなか残念なんですけれども、部長から1人当たり5万2,413円のこの金は、気持ちはわかるけども返さんというふうに、担当としてはそうだというふうにおっしゃったんだけれども、町長もう一遍この件について、具体的な数字とかそんなこといいんですよ、制度で、国の法律があり町の条例で追い出すわけです。その方の金は、1人1人の金額は幾らかわかりません。だから平均でいくしかないんです。で資料では、旧町の金額も示されておりますけども、その話をしてもしょうがないので、5万2,000円の話でいきますけれども、この辺はやっぱりきちっと。何でかというと、今特別徴収の話ばっかりしていますけれども、普通徴収という、年間18万円以下の例えば年金、ほかに収入があるかどうか別です。そういう方々でも、1万3,200円という、1万1,177円、この負担はかかるんですよ、普通徴収で。切符切ってね、納めてもらうと。この金ぐらい何とかならんのと思うんですよね。それでお尋ねを一生懸命しております。
 1点。


◎議長(森 利秋) 町長。


◎町長(藤原久嗣) 今部長が答えましたように、もともといろんな要素が積み重なって、しかもかつ長い期間の間に蓄積をした基金です。したがって、その中にはそれぞれの個人の保険税の部分もありますけれども、国等からのいろいろな支援金も当然入っておりますし、いろんな分が混在をしているという状況であります。
 確かにある時点で、ある時点の構成者から見れば、その共有の財産かもわかりませんけれども、そうしたまさに分割をしない国保税そのものの基金だというふうな性格の中で運用をされてきているということを考えたときに、たとえ今回が制度的な分離だというふうにとっても、やはりここで分割をする、その分割のなおかつ金額についても、はっきりしないんであれば、最小限度の金額云々という話ではなくて、制度としてやっぱりそれは分けるべき性格のものではないんじゃないか。国保税基金という国保税をこれからも運用する対象の人たちのみが利益を受けるべき基金だというふうに解釈することが妥当だというふうに思います。したがって、部長がお答えしたように、町としてはそれを分けるという考え方はありません。
 さらに、今後においても制度の仕組みとして、4割相当については、国保の対象者が高齢者のその部分についても、拠出をするというふうな仕組みにもなっておりますから、必ずしも今ここで、今言われますような、持っている一部の権利といいますか、取り分を持って出なけらばならん、不公平が生じるという性格のものでもないというふうなこともあります。
 したがって、総合的に判断をして、これはまさに共有の一本の国保税そのものの基金であるいうふうに解釈をすべきであるというふうに考えております。


◎議長(森 利秋) 山本賢司君。


◎山本賢司(1番) やっぱりね、町長は冷たいわ。ほんまに。そのいろんな要素が入っとっても、これはもうみんなの医療費のために使いましょうという金なんですよ。調整金が何ぼ入っとるか。その行政のサイドがさまざまな努力をして、それで交付金を何ぼもらってきたか、それが何ぼ入っているかなんていう計算はできれへんし、やる必要もないんですよ。で、制度として追い出すわけだから、その人方の負担、せめて1万3,200円て、このぐらいね、年間ですよ。もう1年たったら、また制度変わってますから。見直しの論が出てきても、今すぐはならんのですよ。6月13日に天引きされるんですよ、新たな人も含めて。
 まあ、あとで戻すてな話をどうせまたするんでしょうけれども、むちゃくちゃでしょ。そのたんびにまた電算システムは変更せんなんと。国がやったんだから、また国が出しますわと。国が出しますわて言ったって、医療費のために使うんじゃなくて、また富士通に持っていく話ですよ、これも。こんなこと何遍やったら気が済むのと。怒らないかんの違いますか。とてももったいない税金の使い方をしよるいうふうに、私は指摘しておきたいと思います。
 で、もうちょっとお尋ねをしたいんですけれども、高齢者医療制度では、所得割と均等割、2要件ですよね。国保は4要件ですよね。細かい数字はいいいですよ。2,784人、国保から追い出して、そのことによって、逆の退職者の方々が一般になるというプラスの面もあるんですけれども、ざっと5,269万円の課税客体がなくなるというところから、その税率が上がるわけですね。この5,269万円て、これ何かて言ったら、固定資産税額でしょ。固定資産税にまた国保税を乗せるわけですよね。税金に税金をかける。実はガソリン税等、ガソリンにガソリン税が乗って、その全体に消費税が乗るという、税に税をかけるというおかしさというのをずうっと昔から言われているわけですけれども、やっぱり我々も固定資産税に国保税をかけるという、税に税に課すことをずうっとやってきたんですよ。資産がとてもたくさんの価値を生み出している方々というのは、それはいいのかもしれません。しかし、そこはまた別に所得税なり何なり別のところで税を納めるということになるわけですから、この4要件で国保税というこの形が、このままでやれるのかなという気が私自身はしておるんですけれども、その辺、町長どう考えますか。


◎議長(森 利秋) 健康福祉部長。


◎健康福祉部長(岩槻末男) 今ご質疑がありましたのは、国保税の算出基準が4要件でやっております。ご質疑にありましたように、後期高齢者医療制度はこれが2要件になっているということで、実は4要件を採用しているのは、すべての自治体がやっているわけでもございません。3要件のところ、2要件の自治体もあるわけです。
 特に、これはまだわからないことなんですけども、資産割とか平等割を後期高齢者医療制度で採用してないというところから、これは県の国保課の方の意見ですけども、将来的には、この資産割なんかも見直していく必要があるのではないかというふうなことは言われております。
 ただ現在、今まだ、今の話ではないんですけども、将来的にはこういうものの見直しがあるかもわからないというふうに聞いておりますので、それらは動向を見守っていかなければいけないなと思うんですけども、今香美町においては、この4要件は当分の間は、この要件でいくのではないかなというふうには思っております。


◎議長(森 利秋) 山本賢司君。


◎山本賢司(1番) 町長ね、県がどう言うかの問題じゃないでしょう。但馬、丹波、淡路は大体4要件だと、大ざっぱに言うと。都市部は既にもう3要件のところていうのは、県下でもいっぱいあって、県下的に国保の中で、4要件のところというのは、既に世帯なり人数で見れば、多数派ではなくなっているはずなんですよ。ちょっと私も今正確な数字持っておりませんけれども、その辺を含めて、県がどう言うかなんていうことでうろうろしておってあかんの違うかなという思いがあって、町長の思い、もう一遍伺います。


◎議長(森 利秋) 町長。


◎町長(藤原久嗣) 少し深い検討を私自身はまだやるところまで至っておりませんけども、そうした都市部と違う、今山本議員が言われますような地方における4要件というのは、その地方の特性を考慮して、できるだけ的確に反映をするというためにとっている方法だというふうに思います。
 したがって、過去の状況と今後の動向、それから先ほど部長のほうから説明しましたような長寿医療制度とのバランスのような問題については、もう一度ここで点検をして、今後も4要件で進めることが妥当なのかどうかということについては、結論を出す必要があるというふうに思います。白紙の状態で私のほうでも一遍検討したいというふうに思います。


◎議長(森 利秋) 健康福祉部長。


◎健康福祉部長(岩槻末男) ただいまの件で少し数字的にお示しさせていただきます。
 全国では、4方式、まあ4要件使っているのが、これ平成18年度の資料です、全国なんで。1,474でございます。1,474、4要件を使っている。3要件のところが314、それから2要件のところが45、保険者です。45ですね。兵庫県では、これは19年の数字ですけれども、4要件使っているところが27。香美町と同じようなという意味ですね。27。それから3要件のところが14。まだ4要件のところが、兵庫県では多いということです。今全国的にも、方式としては多いということが言えると思います。


◎議長(森 利秋) 山本賢司君。


◎山本賢司(1番) 部長からの補足もありました。県下で27団体が4要件だと。14団体が3要件だと。それは自治体の大きさが全然違いますやん。だから私はどういったかと言ったら、世帯数や加入の、要するに加入している世帯や人数で見れば、3要件のほうが多数でしょ、既に。阪神間ほとんど3要件でしょ。ということを申し上げたかったんです。
 それと、町長が地方の特性を踏まえたというふうに言われたんで、その地方の特性が地方の特性でなくなってきておるわけでしょ。農地を持ってても、山林を持ってても、そこから収入が上がってくるという状況でなくなってきている。かつては、田んぼ3反、4反持っとったら、何とか飯が食えた。そういう時代でなくなっているから、資産価値というのがね、気分的にはどんどんなくなっていってるわけでしょ。だから、かつてあった地方の特性というのは既に、だれかが言ったと思いますけれども、長い国の政治なり、そういうその地方の疲弊の農林業の崩壊の中で、地方の特性ってのはもう既に失われてきているわけですよ。だからこそ、町としてしっかりと考えないといかんということをもう一遍指摘をしておきたいというふうに思います。この件について、白紙でというふうに言われたんで、それ以上の答えがあるのかどうかよくわかりませんけれども。
 私は、医療現場の方々の声にもうちょっとしっかりと耳を傾けてほしいと思うんです。町長自身も香住病院の責任者であるわけですし、八鹿病院組合に行けば、それなりの立場にいるということになるわけで、もちろん診療所は当然国保の診療所ですから、自らが責任者であるわけですし。
 この後期高齢者医療制度、このことで現場がどんなに混乱するか。今は何も進んでないから、混乱しない。現場では何の影響もありませんとおっしゃるんですよ。だけども、かかりつけ医という話が先ほどもありました。こんな担当医なんていう制度にされたら、もちろん公立病院は対象外というふうには、今のところはなってますけども、そのうちいきますよ。そのうちいきますよ。包括制なんてところへ、そのうちどんどん進んでいきますよ。それは何かと言ったら、医療費適正化という文言が法律に明記されたわけでしょ。適正化という名前で取り消しましたけども、削減をしょうと。伸びを抑えようという話でしょ。こんなことをされたら、医療現場は絶対に崩壊する。だからこそ、そんなことにならんように、みんなで力を合わせないと、公立病院も守れないし、医者なんかどこにもいなくなるよということを現場の先生方おっしゃるわけですよ。
 私は、銭金にはかえられんというふうようなことを町長もおっしゃるわけですし、私もそう思います。19年補正で2億円、香住病院に追加で出したというあたりも、まさに銭金にはかえられんと。命のほうが大事だということの、町長自身の決意でもあり、議会の意思でもあるというふうに私は思って見ておりますけれども、同時に国がむちゃくちゃをやるときには、地方がしっかりと物を言い続けない限り、ほんとにつぶされる。国がよっしゃって言ったら、へいへいって言ってるんではだめだと。特に国保税や住民税の特別徴収、年金からの天引き、これを町長、提案するわけでしょ、明日。こんなことは、今の国の動きを見とったら、どうもこれやばいでと私は思っとるんで。町の税条例の47条とか国保税条例の14条から20条、この辺について、本当にあのまんま提案されるのかね。今夜寝ずでもちょっと頑張って精査をし直してほしい。こんなことされたら、ほんとに生きるなと言われてるに等しいということを思うんで、このあたりで伺いたいと思います。


◎議長(森 利秋) 町長。


◎町長(藤原久嗣) 1点目の4分類を見直すどうこうの問題については、おっしゃるとおり、今までの状況と、その状況が変化を起こしているという、どの程度変化しているのか、それに対応してどうあるべきかということを、それはお答えしましたように、白紙で一度検討をしてみたいというふうに考えております。
 それから、2点目の医療現場をよく見ること、理解することにつきましては、従来からまさに香美町の医療、住民医療という観点と経営という観点も含めて私なりによく見ている状況にあります。しかし、今回のこうした新しい国の制度の改編に伴う医療現場の状況についても、よく私自身も見、また担当者にも十分その動向を把握をさせながら、町民医療と町の医療機関の経営の上で、どういう効果を上げるか、どういう問題が出るか、的確な判断と対応を進めていきたいというふうに思っております。
  (「特徴の関係はしゃべらんの。特別徴収の関係は」山本議員より発言あり)


◎議長(森 利秋) 町長。


◎町長(藤原久嗣) それにつきましては、今山本議員が言われますような大きな問題だというふうな認識は持っておりません。それについての今回の制度に伴う対応として、町としても対応していきたいという考え方を持っておるところであります。しかし、今後の推移はよく見ていかなきゃならんというふうに思っております。


◎議長(森 利秋) 山本賢司君。


◎山本賢司(1番) 自ら提案をする者として、私は今、政府というか厚生労働省というか、そのあたりがどんなに泡食って慌てているか。そのことのために、地方がどんだけ迷惑をこうむるか。全部窓口になっているのは、市町村ですからね。我が町の窓口が問い合わせを受けたら、どう答えたらええかわかれへんという状態がまだ起きますよ。こんなええ加減なことやめてくれと。制度そのものを一遍とめなんだら、この混乱おさまらへんと、私は思っておりますから。町長ね、ぜひとも、自ら町長でもあるわけですし、同時に広域連合の議員としても必要なことはおっしゃるというふうに先ほども答弁がありましたけれども、私は、現場のあるいは地域のほんとの生の声をしっかりと受けとめていただきたいということを再度申し上げて、私の質問を終わります。
 ありがとうございました。


◎議長(森 利秋) 以上で、山本賢司君の一般質問を終わります。
 これをもって、一般質問を終わります。
 お諮りいたします。
 以上で本日の日程はすべて終了いたしました。
 本日はこれにて散会いたしたいと思いますが、これにご異議ございませんか。
              (「異議なし」の声あり)


◎議長(森 利秋) 異議なしと認めます。
 よって、本日はこれにて散会することに決定いたしました。
 次の本会議は、明日6月12日木曜日午前9時30分より再開いたします。
 本日は大変ご苦労さまでした。
 なお、議会広報委員会を3時40分から開催しますので、委員の皆さんは委員会室にご参集ください。
                              午後3時25分 散会