議事ロックス -地方議会議事録検索-


兵庫県 香美町

平成20年第26回定例会(第3日目) 本文




2008年03月07日:平成20年第26回定例会(第3日目) 本文

                              午前9時30分 開議
◎議長(森 利秋) おはようございます。
 ただいまの出席議員は19人であります。定足数に達しておりますので、本日の会議を開きます。
     ──────────────────────────────
 日程第1 会議録署名議員の指名


◎議長(森 利秋) 日程第1 会議録署名議員の指名を行います。
 会議録署名議員は、香美町議会会議規則第118条の規定により、議長において、古岡菊雄君、小林利明君を指名いたします。
     ──────────────────────────────
 日程第2 諸般の報告


◎議長(森 利秋) 日程第2 諸般の報告を行います。
 正誤表、本日の議事日程は、あらかじめ議場配付いたしておりますので、ご確認ください。
     ──────────────────────────────
 日程第3 議案第38号 辺地総合整備計画(和佐父・宮神辺地)を策定することについ
            て


◎議長(森 利秋) 日程第3 議案第38号 辺地総合整備計画(和佐父・宮神辺地)を策定することについてを議題とします。
 これより質疑に入ります。
 質疑はありませんか。
 山本賢司君。


◎山本賢司(1番) 山本です。
 本町において数少ない辺地計画ということで、少しお尋ねをしたいというふうに思いますのは、議案資料で13、14ということで位置図なり計画の概要といいますか、示されておるわけですけれども、この図面、14ページで、事業をやるところというのは、これはどこを指しているのか、どこをどう見たらいいのか、もう少し具体的にご説明をいただきたい。私が勝手に思っておりますのは、和佐父の集落から西ヶ岡のほ場に行く農道の3カ所に赤丸がしてあるわけですけれども、この部分を改良するということ。それと黄色い線全体が事業箇所というふうになるのかどうか。しかし、農道新設というか、延長が145メートルというふうに示されておるもんですから、いよいよどこがこの計画による事業箇所なのかという、事業の全体がいま一つ見えていないものですから、その点を1つはお尋ねをしたいというふうに思います。
 いま一つは、棚田100選のうちの1つだという箇所だと理解はしておるわけですけれども、この計画そのものの、中心的には地元和佐父の皆さん方との協議といいますか、その辺がどんなふうになされておるのか、少し伺っておきたいというふうに思います。


◎議長(森 利秋) 産業部長。


◎産業部長(西内正昭) おはようございます。
 まず、事業をやるところということでご説明を申し上げたいと思います。14ページの資料でございますけれども、今、議員のほうからふれていただきましたように、この農道の改良の部分でございますけれども、和佐父から棚田に行きます、この丸をしてあるところが急峻でありますところと、カーブがきつうございますので、ここを100メートル、3カ所ということで大体30から40メートルぐらいの間隔でカーブをちょっと切っていきたいなと思っております。
 それから、農道の新設でございますけれども、延長的には145メートルということで考えておるんですけれども、今のところでは、これについては2本考えております。まず1本ですけれども、農道2号線ということで、この図面の幹線農道という表示がありますけれども、そこから農道2号線と農道1号線ということで出ておると思います。黄色で図示してある農道でございます。新設の農道につきましては、この農道2号線から農道1号線のほうに向けまして南西の方角、上側が北側ですので、南西の方角に向けて大体100メートルほどの農道を1本新設しようと考えております。いま1本は、農道1号線から南側のほうに大体45メートルほどの農道を1本新設しようということでございます。
 図示しておりません理由ですけれども、今議会のご決定をいただきました後で、県のほうの手続等についてはすべて差し迫っておるわけなんですけれども、この関係で具体的に測量をかけまして地元の皆さん方に潰地の状況でありますとかルートを再確認させていただくということがございますので、今の時点ではルートを示しておりませんけれども、そういった考え方で、法線でもって2本を予定しておるところでございます。
 それから、地元の協議状況でございますけれども、昨年までにこの棚田に行きますカーブがきついということや、それから高齢者が多くなっておりますので農作業の負担が大きいということで、農道の新設ということの要望が出てまいりました。町といたしましても、県と協議いたします中で何とか地元負担が少ないようなよいメニューがないかということでご相談申し上げましたら、予算書にあげています国の有利な補助制度があるということがございましたので、昨年の9月に地元に入りまして、そういった補助事業があるんだけれども、今後の用地提供のことも含めて実施されますかということでご相談を申し上げました。そうしましたら、なかなかいい制度であるということで、15戸関係者がおられますけれども、用地は提供するということで、10月になりましてから区長さん以下の連判状でもって町のほうにこの事業をやってほしい、取り組んでほしいというご要望がございましたので、町といたしましては、この地域の棚田の保全ということや、新年度にもちょっとふれておりますように、山を生かした観光ということにも力を入れておりますので、そういった方面からもこの事業については取り組む必要があるという観点から、このように地元のほうとは協議を終えさせていただいておるということでございます。
 以上でございます。


◎議長(森 利秋) 山本賢司君。


◎山本賢司(1番) 特に地元との協議ということで話がまとまっておるというふうに伺って、半分はほっとしておるんですけれども、実際、こういうふうに出てくるということは、そのことは当然だというふうには思いますけれども、同時に棚田100選の1つに認められて以降、随分年もたつわけですし、そういう中でさまざま、地元あるいは都市部の方等との取り組みもされてきた経過もある中で、大分、正直言うと余りこういう席で言うのは正しいとは思いませんけれども、私個人が感じているのは、少しくたびれてきているなというふうに思っている側面があるものですから、単に農道が整備できたらそれで終わりということではない、本当にこの地域が、実際問題、写真なんかでは随分高い評価を得る場所ではあるんだけれども、実際しんどいということがあり、一方、この西ヶ岡から見た、個別の名前を挙げて申しわけありません、長楽寺というのはなかなか眺めがいいよという、ちょっと売り込みもしますけれども、ということもあったりして、長楽寺から見た西ヶ岡というのはあまりうまく見えないんですけれども、西ヶ岡から見た長楽寺は非常にいいというのもあったりして、やっぱりこういうところが本当に地域の皆さん方が頑張っていけるようになることが大事なんではないかなと。そのための一つの起爆剤になればというふうに思っておるものですから、そのあたりでいま少し産業部長には伺っておきたいと思います。
 それと、このことと直接ではないんですけれども、実は関連すると思うものですから、あえてお尋ねしたいと思いますけれども、建設部、香住村岡線と和佐父線との取り合い、この部分はどうされるおつもりですか。どうも計画がどんどんどんどん縮小していって、もう交付金事業も終わりというふうなことが見えてきよるわけですし、そうすると、実は入り口の改良ということが、どこかふっ飛んでいっちゃうということになりかねません。奥はまあまあようなってきたけども、入り口がひどいまんまということでこの先もいくのかどうかということが1つ気になっておりまして、あえてこの場で伺っておきたいというふうに思います。


◎議長(森 利秋) 産業部長。


◎産業部長(西内正昭) この西ヶ岡の棚田100選につきましては、平成11年に農林水産省に選ばれたわけなんですけれども、そういったことの中で、今までの取り組み状況を申し上げますと、平成13年度に県単独事業の棚田交流人育成事業ということで取り組んでいただいております。このときには、農道の草刈りでありますとか稲刈りということで、県の支援をいただきます中で10数人ずつ来ていただいております。平成14年度からは、3年間、14、15、16年度につきましては町の単独事業ということで、旧村岡町におきましてふれあい農園設置事業ということで、都市部の方との交流事業ということで取り組んでいただいています。今言いました草刈りでありますとか稲刈り、それから野菜の収穫というようなものも含めまして、こういったことで1つの活動について10数人ずつ来ていただいております。
 合併ということもございましたので、今言われましたように、この事業がちょっと休止しておる経過があるんですけれども、せんだっての日本海新聞にも出ておったと思いますけども、射添中学校の生徒さんが田植えと稲刈りに和佐父の地区を訪れてやっておられるということがございます。そのような取り組みに地元の方も意識を持っておられますことや、繰り返しになりますけれども、山を生かした観光ということの中にここのポイントも十分認識も町はしておりますので、地元の方々と一緒になって都市部の方との交流事業に力を入れていきたいと思っております。
 以上でございます。


◎議長(森 利秋) 建設部長。


◎建設部長(田渕和正) 和佐父線の改良につきましては、18年度で道整備交付金事業で橋梁部分の工事を行っておるところでございます。一応、道整備交付金の中の和佐父線というのは18年度で打ち切っておりまして、県道香住村岡線との取り合いの工事は今のところ予定をいたしておりません。


◎議長(森 利秋) 町長。


◎町長(藤原久嗣) 今の和佐父の取り合い道路の問題ですが、合併前からの課題としてよく承知をしております。しかし、工事費も多額になること、工法もかなり難しい問題もあるというふうに理解をしておりまして、当面、本町の財政状況から見てすぐに対応できる課題ではないということで、課題としての認識は持ちながら、今、建設部長が答弁しましたように、当分の間、あの道路から上がってから区の中における道路の整備については順次やらせていただくとして、取り合い道路については少し将来課題として置いておきたいという認識を持っているところであります。


◎議長(森 利秋) 山本賢司君。


◎山本賢司(1番) 町長からお答えをいただいたので、もう一遍申し上げておきたいというふうに思いますけれども、実は大変見通しが悪くて危ない場所なんですよね。車の量がそんなに多くはありませんけれども、非常に鋭角で合流するというね。で、目の前が駐在所という位置的にはいい位置だと思うんですけれども、これ、県土木との話で、県が頑張ってくれるというようなことにはならんのかなと思ってね、行き帰りのたびにあそこは見ておるんですけれども、そのことについてはいかがですか。部長、町長。


◎議長(森 利秋) 建設部長。


◎建設部長(田渕和正) 視距に関しましては、県道側の視距ではありませんので、町道側が原因になりますので、町のほうで工事は施行せねばならんということであります。
 それからもう一つは、あそこにある物件が1つありますので、あの物件が例えばなくなれば、視距は前に比べたら大分よくなるのではないのかなと考えておりますので、その辺についてもこれから協議できるものであれば協議をしていきたいなと思っております。


◎議長(森 利秋) ほかにありませんか。
 白岩安喜夫君。


◎白岩安喜夫(11番) 町長に1点だけお尋ねしておきたいと思いますが、ご承知のとおり、この集落は限界集落というふうに思っています。65歳以上が51.2%の集落なんですが、この事業によりまして、どのような将来見通し、すばらしい景観の地域なんですが、お年寄りばかりの集落だというふうに理解するわけですが、その辺、これから先に、県も元気何とか言って辺地を見直していこうという考えがあるわけですが、その辺のモデル地域みたいな感じがいたしますので、その辺をどういうふうにこの事業によって元気づいていくのかなと思いがしておりますが、その辺についてお尋ねしておきたいと思います。


◎議長(森 利秋) 町長。


◎町長(藤原久嗣) 確かに和佐父地区の皆さん方は高齢化されておりまして、個別にお話を聞く中ではとても将来に耕作が不可能だという方もいらっしゃいます。そういう中で、今、産業部長も説明しましたように、本町にとっても、また都市と農村という観点から見ても、非常に貴重な資源ですので、まずは地元の方々の労力負担を軽くするための方法として、今回も道路の整備ということに取り組んでおります。
 しかし、だんだん高齢化していく中で、やはりいつか限界があるのではないかというふうに思いますが、今、議員もご指摘のように、県もそうした小規模集落の対応をして、その中心を都市部との交流という、いわゆる縁組のような交流というふうなことを中心の施策を打ち出してもらっておりますので、とりわけ和佐父については、そうした棚田の耕作なんかにも農作業にも、より一層都市の皆さんに参画をしていただくような仕組みというのを小規模集落対策として進めていきたいと思っておりまして、そうした中で可能な限り棚田の美しさを多くの皆さんに提供していく努力をしてまいりいたいというふうに考えております。


◎議長(森 利秋) ほかにありませんか。
               (「なし」の声あり)


◎議長(森 利秋) 質疑なしと認めます。
 討論を行います。
 討論はありませんか。
               (「なし」の声あり)


◎議長(森 利秋) 討論なしと認めます。
 これより、議案第38号を起立により採決いたします。
 本案は、原案のとおり決定することに賛成の諸君の起立を求めます。
                (賛成者起立)


◎議長(森 利秋) 起立全員であります。
 よって、本案は原案のとおり可決されました。
     ──────────────────────────────
 日程第4 報告第39号 香美町過疎地域自立促進計画の変更について


◎議長(森 利秋) 日程第4 議案第39号 香美町過疎地域自立促進計画の変更についてを議題といたします。
 これより、質疑に入ります。
 質疑はありませんか。


◎議長(森 利秋) 西川誠一君。


◎西川誠一(2番) このたび議案第39号ということで、過疎計画の見直しと。非常に大幅な見直しがなされております。
 まず、基本的なところからお尋ねしたいと思います。資料を見せてもらったら、それぞれいろいろと実施済、実施中、実施予定、計画削除というふうな形で、全部で196のものが精査されたいうふうな形で、資料に載っております。本当に基本的なところであれですけれども、この計画削除もしくは実施予定とか実施中、まあ実施中はいいんですけど、実施予定、計画削除、このもとになる基準は何であったのか。財政の問題もありましょうし、いろいろほかの喫緊の問題もあるでしょうけれども、もとになる一番基本的な基準といいますか、線引きされたもとは何だったのでしょうか。お願いします。


◎議長(森 利秋) 総務部長。


◎総務部長(谷岡喜代司) おはようございます。
 過疎計画の基準ですけども、提案説明でも申し上げましたけども、事業の必要度、緊急度をはかる中で、今後の財政運営、特に実質公債費比率を考えたときに、毎年どの程度まで起債が発行できるかということで考えてきました。その中での事業選択としましては、まず1番目に、合併協議に基づく最重点課題事業については入れましょう。そして、補助事業で継続事業をまず優先します。その次に、既に着手している継続事業を入れますという順番で、ずっとしていきますと、新規事業というのはなかなか入ってこなかったという部分があるんですけれども、そうは言いましてもその時々で緊急のものが出てくるものもあります。そういうことから、基本的には財政から見て、実質公債費比率を18%以内に抑えるという目標がありますから、それに基づいて将来の元金償還等を考えていって、実質公債費比率を18%以内に抑える。そこからの考え方で整理をしております。
 以上です。


◎議長(森 利秋) 西川誠一君。


◎西川誠一(2番) 今、部長のほうからお聞きしましたけども、基本的には財政の問題が第一であるということの解釈でよろしいのでしょうか。


◎山本賢司(1番) 総務部長。


◎総務部長(谷岡喜代司) はい。先ほど言いましたように、財政も考えつつ、その中での、当然地域の発展につながる社会資本整備でありますので、その中にあって、先ほど言いましたように、財政と言う一つの枠はあるんですけれども、その中においても、重点課題事業でありますとか、補助事業の継続事業でありますとか、そういったものを優先的にしていったということであります。
 以上です。


◎議長(森 利秋) ほかに。
 西坂秀美君。


◎西坂秀美(14番) 私は町長にお尋ねをしたいと思います。
 このたびの計画の中で、計画削除というものがかなり見られます。今、総務部長から答弁がありましたけれども、この中で除かれた部分の中には、合併までから分担金を払ってその着工を待っているような工事もあります。これを見させていただきますと、先ほどから出ております本当に限界集落に近いような、あるいは小規模な集落の事業というものが随分と削られているように思われます。本来なら過疎債というのはそういうところにこそ力を入れていただくべきものじゃないかなというふうに思っております。その辺のものが随分と削られている。それらのものはもうこれからもやっていかないのかということも、まず町長にお尋ねをしたいと思いますし、それから、先ほどから出ています、合併の最重点課題というものが新たに載ってきたわけですけれども、これらの部分は過疎債でやられるんですか。合併特例債で本来取り組むべき事業じゃないんでしょうか。その部分をちょっと町長にお尋ねをしたいというふうに思います。


◎議長(森 利秋) 町長。


◎町長(藤原久嗣) 個別の問題については、後ほど総務部長や建設部長からお答えをいたいと思います。
 考え方としまして、まず、過疎法の関係が21年が期限切れになるという問題ですが、我々にとってこうした都市と地方との格差拡大をしてきているという中にあって、最も過疎地域における、我々の地域における最後のとりでが、この過疎法に基づくいろんな事業展開だと思っておりまして、何としても、21年が終わってもその次のポスト過疎法について、形が若干変わるにしても、存続を図ってもらうということを前提にいろんな対応を現在も取り組みつつありますし、これから一層こうした運動展開を、関係の市町と一体となって取り組んでまいりたいというふうに考えております。
 しかし、現在の段階においては、21年までということになっておりますので、それをもとにした計画を立てなければならない。今、議員も言われますように、従来、合併までから必要性、緊急性という課題でそれぞれの事業についてリストアップをしてきたという経過がありますが、もう来年、20年度、21年度という直近の状況になった段階において、具体的にこの2年間でできるものを整理する必要があるということから、今回のこういう整理をいたしました。
 したがって、先ほど総務部長が答えましたように、まずは当面する財政再建との絡みの中において、建設事業を当面上限12億という線を引いておりますので、その中にあって、方法として合併特例債とか過疎債とかという有利な起債条件のものを最優先で選択するとして、その中の過疎債でどれぐらい可能かどうか、そうした枠設定をして、それを前提とした範囲内において、先ほど総務部長が言いましたような、既に取り組まなきゃならないものを優先をする。また、議員も言われます、若干逆行しているかもわかりませんが、政策的に町として取り組まなきゃならんものの方法として、この過疎事業というのを利用するというふうなことも含めて考えたとき、最後に純粋な今までから出ておりますものを取捨選択しますと、ここに提示しておるような状況になったということであります。
 その中で、ご指摘のように、分担金の問題等もあります。これらについてもそれぞれの段階で十分検討したものですが、その個別の具体的なことにつきましては、担当部長のほうから答弁をさせたいというふうに思います。


◎議長(森 利秋) 総務部長。


◎総務部長(谷岡喜代司) 合併にかかわるものが合併特例債ではないかということでありますけども、基本形としましては、合併に伴います今回の3区の事業は、合併特例債を充当しております。しかし、合併特例債といえども、償還をしないといけないわけでありまして、先ほども申しましたように、その種類が合併特例債であろうと過疎債であろうと地方債には変わりなく、それは必ず償還していかないといけません。それを償還するとなると、18%というものを守っていかないといけない。そうなってくると、おのずと合併特例債も過疎債と、だからどっちをとるんだということではなしに、地方債全体の中で振り分けをしていくということになりますから、先ほど町長も言われましたように、地方債の総額をまず抑える、抑えるといいますか確定をする。その中での事業の選択によって、財源としてそれは合併特例債なのか、過疎債なのかということになろうかと思います。
 ちなみに、今回20年度で予定をしております小代区での事業につきましては、小学校の体育館、プールは合併特例債でする予定にしておりますけども、駐車場につきましては過疎債を充てております。
 以上です。


◎議長(森 利秋) 建設部長。


◎建設部長(田渕和正) 今、事業の落ちている部分の中に、負担金、分担金をいただいた事業というのが3本ございます。これにつきましては、現在のところ、こういう財政状況の折でございますので、既に見送りという形をとっておるところでございますが、この中においても優先順位は一番だというふうに考えておるところでございますので、財政状況が許せば、その部分から着手をしていきたいという考えでございます。


◎議長(森 利秋) 西坂秀美君。


◎西坂秀美(14番) 財源をどれを利用しても一緒だという、その部分ではわからんことはないですけれども、過疎債に当てはめたことによって、随分とはじき出されたという言い方はおかしいんですけれども、今回の計画から削除されたという部分があるんじゃないかなというふうに思います。
 この過疎計画というのは、各区長さん方も持っておられまして、随分とこれを見ながら期待している面もございます。今、部長のほうから回答をいただきましたけれども、分担金を納めている地区なんかにおいては、いつまた工事の負担金を払わなくてはいけないからということで準備をされているような地区もあるわけですし、こういうことが変更されたということになれば、随分と地区の方々も落胆するんじゃないかなという思いがしております。その中でも、財政状況が好転すれば順位は高いというふうな回答をいただきましたので、そういう意味のことは伝えたいなとは思っております。
 やはり、合併前から分担金を払った工事というのは、新規事業でなしに、継続してやるんだと、継続事業だというとらえ方を私たちもしておりましたものですから、ここに外れたと、計画から削除されたということについては、随分とがっかりしているというのが現状です。地区の方々にもこれを納得していただくように、今後また次の事業がありましたときには、最優先で取り組んでいただくことを特に希望しておきたいというふうに思います。


◎議長(森 利秋) 町長。


◎町長(藤原久嗣) 先ほど、ちょっと答弁を十分しませんでしたが、我々として22年度以降も何としても、今回のこの過疎対策に準ずる対策を国に実現をしてもらいたいという強い希望を持っております。したがって、22年度以降における、今のご指摘のような問題も含めて、もしその制度ができ上がればどういう対応をしていくかということにつきましては、せっかくこうして強い期待を持っていただいているそれぞれの事業ですので、次の第1グループに対して、第2グループとしてどういうものを対応すべきかということについては、あらかじめ検討しておきたいというふうに思っておりますし、そのことについては既に関係部長にも私から指示をしているところであります。そういう形で、住民の皆さんとのつながりは続けていきたいと思っております。


◎議長(森 利秋) ほかにありませんか。
 長瀬幸夫君。


◎長瀬幸夫(13番) 長瀬です。
 過疎計画、大幅な変更ということで、この計画の中で、17年度実施の立ち上げたときに随分申し上げた年次別にどういう計画でやっていくのかというようなことを言っておりましたが、随分この計画は無謀なといいますか、ただ寄せ集めの計画だったということが、今になったら言えるではなかろうかなという思いでございます。
 先ほど同僚議員が言われたように、過疎計画というのは随分期待した面が地元でもあるのではなかろうかな。挙げていただいたから実施していただけるものだという思いがあるのではなかろうかなという思いがしておるわけでございまして、今になって財政が厳しい中でやむを得んとしながら、期待を裏切ることになったということは非常に残念だなと思うわけでございますが、あと2年ということで、20年度はもう既に計画の中で、4万5,580万円ですか、あがっておるということでございますが、あと1年でこの計画でいくと、実施予定というのが次の21年度に入るのではなかろうかと思うわけですが、これがどのぐらいな予算で計画を持っておるのか、それを聞きたいと思うし、それから、今言われるように、町長は次も同じような制度が期待されるということでございます。もちろん我々もこの過疎地域においては、財政の厳しい中で、そういう理屈のいい制度を期待するわけでございますが、過疎債においても合併特例債においても、借金は借金でございます。その中で私がよく申し上げるのは、過疎債、理屈のいい借金と言われるんだけど、実際、国の借金も大変な状況であるから、はね返りはやはり国民に来ると、あるいは町民に来るというのが現実ではなかろうかなという思いはしておりますが、しかし、今、実施できる理屈のいい借金をということで進めているわけでございます。
 その中で私は、随分気になるのは、これをどうされようかとされる中で、学校の耐震とか、あるいは村岡のB&Gが野ざらしになっておると、今の中では今年も次にもできんと。新しい制度ができればそれはそれで乗るのかなと思いながら、当面する状況というのが随分、学校耐震は村岡だけでない、香住区でも随分まだ残っておるようでございますが、特にそのB&Gのああいう野ざらしになっておるものをどうするか、病院あるいは学校の挟まれておる中で、今日もちょっと見てきましたけれども、水張っていなかったらだめだ、あるいは水を張ってそれが蚊の発生の原因になるような、病院のそばにある施設を野放しでいいのかという思いがするわけですよ。そういうのをどういうようにとらえておるのか、その辺もお聞きしたいと思います。学校の耐震改造は、特に教育長は計画の中で落とされておるんだけど、県としてもそれらは積極的に進めるような方針が出ておるんじゃないかなと思いますが、その辺をこの2年では全く計画に挙がらない。新しい制度ができれば、これらを挙げていくということなのですが、その辺はどういうことの考えでおられるか、お尋ねしてみたいと思います。


◎議長(森 利秋) 町長。


◎町長(藤原久嗣) まず、先ほどのお答えと重複しますけれども、ポスト過疎法については、今私が聞いているのでは、今の制度と同じような形というのはとても難しいかもわからない。しかし、規模・範囲等を縮小する中でも何とか実現しなければならんというふうな国レベルでの話もありますので、そういう方向で関係の市町がこれから一層存続運動の展開をしていきたいというふうに思っております。そうした中で、先ほどもお答えしましたような今回の2年間の対象にしていない部分についての実現を図る努力をしてまいりたいと思っております。
 その中で具体的に、今、学校の耐震の問題につきまして、具体的にはまた教育長から答弁をさせますが、当面、1件ごとの耐震工事が大きな額になるものですから、財政的にこの2年間ではとても対応できない、もっとほかに緊急性の高いものがあるということから、除外をしております。しかし、学校の耐震はいずれしなきゃならないという大きな課題ですので、これらについては計画的に行うための方法を教育委員会にも十分検討して具体的な計画を立ててもらうよう言っておりますので、その方向で進めたいというふうに思います。
 それから、BGのプールの問題につきましては、今回ああいう状況になりましたので、利用状況等をよく点検する中で、あそこはプールだけの施設ですので、しかも夏場だけということから、利用の実態もそう多くもありません、学校は本来学校のプールでやりますので。以前は小代の小学校が使うということもありましたが、今回新年度予算でお願いをしておりますように、小代小学校のプールの建設も20年度中に行うということになりますと、利用の状況は減ってくるのではないか。そうすることを考えますと、これからの管理運営、コスト等を考えたとき、基本的には私は存続というよりも廃止も含めた検討を早急にしたいというふうに思っておりまして、そうした中でご指摘のように、今の状態を置いておくことは景観的にも問題がありますので、早急にその方向について結論を出したいというふうに思っているところであります。早急に関係の皆さんのご意見も聞きながら対応したいと思っております。


◎議長(森 利秋) 総務部長。


◎総務部長(谷岡喜代司) 実施予定として挙がっておりますものはどうかということでございますけれども、この実施予定といいますのは、平成20年度、21年度の2年間を言っておりますけれども、おおむね事業費ベースで5億9,000万程度になろうかと思っています。これは当初の計画でありますので、事業費を精査するとまた異なってきますけれども、当初事業費ベースではおおむね5億9,000万程度かなと思っています。


◎議長(森 利秋) 教育長。


◎教育長(清水 忠) 長瀬議員の質問にお答えします。学校の耐震に伴う質問でございましたが、確かにこの計画には出ておりませんが、前々の機会でも質問があって、今、教育施設、社会教育施設を含めて、多くの耐震検査をし、またそれを検討しなければならないというのは出ておりまして、明らかに検査をするとこれは難しいという問題もありますので、私どものほうからまずどこから手をつけるかということを、計画的にすることを段取りで研究し検討し、順位をつけておるような段階でございます。
 それから、BGのことにつきましても、先ほど町長がお答えになりましたが、過日、東京のほうの本部からも滋賀県のほうに来たついでに香美町内の村岡の施設と香住の施設とを見てまいったときに、明らかに夏場の限られたときのプールというときだけでは、なかなか利用率を上げることはできないとすると、BだけでなくてGのほうのグリーンのほうも入れて、今、何とかDの判定を受けているところをCまで上げるとかして活用を上げて、今後ともBGの支援をしてほしいという要望もあったりしますので、今後ともBだけでなくてGのほうも含めた活動を社会教育のほうでも展開していくような研究をしておるところでございます。
 以上でございます。


◎議長(森 利秋) 長瀬幸夫君。


◎長瀬幸夫(13番) 今言われたように、事業として計画として新しいのができると予想はある程度はつくと思うわけでございますが、特にBGの状況は早急に検討せなかったら、ああいう場所で野ざらしにして赤さびになっていくというのを見るのは忍びない面がありますもので、それは町長は早急に検討するということでございますので、その辺は対応をよろしくお願いしたいなと思います。
 それから、学校の耐震は、いつ何が起こるかわからないという状況の中で、財政が厳しい厳しいという中で落とされたというのは非常に残念だなと思うわけでございますが、それらの対応もしっかりしていただきたいのと、この計画は、こうして議会で議決を得て、地元の期待しておる皆さんにはどういうことでこれをお知らせするのか、その方法はどういう方法をとられるのかを聞きたいと思います。


◎議長(森 利秋) 町長。


◎町長(藤原久嗣) 今、議員も言われますように、地元の皆さんにとっては、非常に期待感も大きなものがあると思いますので、これらにつきましては、区長会とか住民の皆さんへの、なぜこういうふうな判断をさせていただいたかということ、さらにこれからの対応についてご要望の内容についてどう取り組んでいくかということについての説明を、できるだけ早くしたいというふうに思っております。まずは、4月に新しいメンバーによる区長会等も、区長の皆さん方も選出されますので、5月ぐらいには各区ごとの区長会も開催される予定になっております。そうした場で、まず全体についての町の考え方をご説明をし、個別にも必要であれば該当する地域について、地域局なり本庁なりそれぞれのところから説明をさせていただき、それをもとにした住民の皆さんのご要望も聞かせていただく、そんな方法をとって十分ご理解をいただきたいというふうに思っております。


◎議長(森 利秋) 小林利明君。


◎小林利明(17番) 2点お伺いしたいと思います。
 まずはじめに、このたびの見直しをされたことについては、遅きに失しているなと思います。妥当な見直しだというふうに理解しているわけでありますけれども、そもそも、この過疎計画にこれほどの事業が挙げられていること自体、夢をばらまいておいて、ああ、できないということになれば、余りにもはかな過ぎて、住民にしてみれば大変な行政に対する不信にもつながりかねない、こういう計画であったのではないかと強く思います。
 そういう観点からお伺いしたいと思うわけでありますけれども、家計でも、自分ところにある使えるお金のたがをもって、夢はたくさんありますよ、これも欲しいあれも欲しい、要る、要らない、あったほうがいいも含めてたくさんあるわけですが、そうしたものをなぜあげてこられたのかなと大きな疑問を持つわけでありますけれども、そのあたりはどのようにしてこのような計画になったのか、もう一度お伺いしておきたいなと思います。
 それから2つ目は、個別的なことでありますけども、今、議員のほうから分担金をという話がありました。この、今、受けた分担金はどのようになっているのか、どこにプールされているのかについて伺っておきたいと思います。


◎議長(森 利秋) 町長。


◎町長(藤原久嗣) 後段の具体的な問題につきましては、担当部長からお答えをさせていただきます。
 まず、過疎計画にこれだけ膨大な計画を、というご質問でございます。確かに、この21年という終期が近くなるにつれて、とてもこんな、これ全体が実現できないという問題はあると思います、若干、理屈ですが、これは過疎計画、それを具体的に今度は実施をする財政計画と分けて考えて、当初においてはそれぞれの地域のまさに過疎対策として必要性、緊急性の高いものをピックアップをし、列記をしたというのがこの計画というふうな位置づけになっておりまして、流れとしては、合併前、それぞれの市町で、当時は旧村岡町、美方町は過疎地域でありますが、そこで挙がっておった計画をできるだけ尊重しようということで、合併後それらを前提にして香美町における過疎計画をつくったという、町におけるスタートラインがありました。しかし、この期限であります21年が近づくにつれて、今、小林議員も言われますように、実行の段階においてとてもできない、あわせて香美町における財政状況がこういうような状況になったと考えますと、できるだけ早く具体的な実行可能な計画に変えていくことが必要だということから、昨年の議会においても整理というか検討をさせていただくということを答弁させていただいて今日に至ったということです。
 結果的に、あと2年という中にあって、それぞれ関係の地域の皆さんが大きな期待をされておったものを直前でごく一部に縮小するということについては、町民の皆さんに対する町の姿勢としても大変申しわけないなというふうに思っております。したがって、それらの今までの経過や現在の直面する状況については十分説明をさせていただきながら、ご理解をいただく努力をしなければならんと思っておりますし、先ほどもお答えしておりますように、ポスト過疎法というのを実現に全力を挙げて、その中で残る課題についても、現時点における、これからの時点における緊急性、必要性をもう一度再検討させていただいて、できるだけ実現を図るように努力をしてまいりたいというふうに思っているところであります。


◎議長(森 利秋) 建設部長。


◎建設部長(田渕和正) 分担金でございますけども、分担金につきましては、道路計画に係る測量費として、その一部としていただいておりますので、その着手時点の測量に係る費用の一部ということでございます。


◎議長(森 利秋) 小林利明君。


◎小林利明(17番) 町長、住民にご説明いただくということでありますが、この際、見直しと同時に今までの行政のあり方について、こうした計画についても、やはりきちっと考え方を整理して臨んでいただかないといけないのかなと思うんです。行政の円滑な運営というのは、一に住民の信頼を得るものでなきゃならないと思うんですよ。だから、挙げた以上は責任を持って実施する、そのことができなければ挙げてはいけないぐらいな思いで取り組んでいただかないといけないのかな。過疎計画だけじゃなくて、他の施策も当然やっていかなければならないわけですから、そのことも加味した中でどこまでやれるのかという判断をやる中で、計画というのは立ててもらわなきゃいけないなと強く思うんです。そのあたりの過去の清算をきちっと当局のほうでやってもらわないと、住民はとてもじゃないけどこんなもの、ましてや分担金を設計あるいは測量で使ってしまっているとなれば、これは憤りは大変なものじゃないかなと思うんです。だで、その辺は、本当にこのたびはできないから見直しました、だけではなくて、過去についてもきちっとした行政として反省すべきことは反省するということで、住民に誠意のあるところを示していただかなきゃいけないのかなというふうに考えるわけですが、そのあたりは町長はどのようにお考えなんでしょうか。


◎議長(森 利秋) 町長。


◎町長(藤原久嗣) まさにご指摘のとおりであります。合併前からのいろんな経過があるにしましても、現在の香美町として町民の皆さんにご理解をいただくこと、それから、町政に対する信頼感をより高めていかなきゃならないという状況の中にあって、この問題もご指摘のように、少し町民の皆さんに対応する部分がおくれたという点については、私自身も反省をしております。したがって、今後の町政運営については、こういうふうなことのないように、十分意を用いてまいりたいというふうに思いますし、具体的に今回の問題について過去の経過の中で一部地元負担等のありますものについては、先ほどからお答えしておりますように、22年度以降の事業展開の中において極力住民の皆さんに失望を与えないように、もっと言いますと、信頼を得ていくような方向を考えながら、具体的な対応を図っていく努力をしてまいりたいと思っております。


◎議長(森 利秋) 岡田公男君。


◎岡田公男(10番) 私は、この計画の変更がなぜ今日出たものか、その辺が気になっておるところでございますし、やはりこれは、先ほど来からお聞きいたしております、金がない、そして行政だけでの町の一方的な判断で行われておるとするならば、いかがなものかと感じるわけでございます。これは旧村岡町にあっても、それぞれの各集落においては、今後この集落が、この地域が、こういったことをすることによって発展していく、そしてさらにいろんな生活基盤、農業基盤が維持できるというようなことで真剣にそれぞれの区で検討して計画を挙げておるということであると思います。そういった中にあって、緊急性、必要性というようなことで判断されておるわけでございますが、私は、周辺地域にあって、以前も申し上げておりますが、生活、冬季の積雪、防災とかそういった生活道路としての供するようなものが、どういった判断で計画削除されている、計画削除といえば、もう項から切り落とされたということになると思いますので、その辺についてどのように一方的に判断されてということについて、まずお伺いいたします。


◎議長(森 利秋) 総務部長。


◎総務部長(谷岡喜代司) 今日、なぜまた急にこういったものが出てきたかということでありますけれども、先ほどの町長の答弁でもありましたように、後期5カ年計画があと2年で、この計画が終了になります。そのような中にあって、現実的に対応できるもの、あるいは計画だけであって実施が困難なもの、それらにつきまして一度整理をさせていただきたいということから始まりまして、じゃあ具体的にどうなんだということでありますときには、先ほど西川議員の答弁にもお答えをさせていただきましたけども、実質公債費比率等、香美町の財政の健全化を早急に進めないといけないという中から、岡田議員が今おっしゃいました、それぞれの集落によっては真剣に考え、そしてこの計画の上でもって、村づくり、地域づくりをやっていこうという意気込みもあったとは思いますけども、こういう財政状況の中にあって、町としましても早期に財政の健全化を図らないといけない。その中から起債総額の抑制ということから説明をさせていただきましたとおりになったということでありますので、ご理解をお願いをしたいと思います。
 以上です。


◎議長(森 利秋) 岡田公男君。


◎岡田公男(10番) 財政が厳しい、それはよくわかります。財政が厳しい、金がないからできないと言ってしまえば、行政は、それではということは言われておるのは当然な中で、町長が言われております緊急性、必要性を見て、財政が苦しくてもそういった点にはということを、これ以前も伺っておる中で、そういった地域の事業の実情、実態を本当に見ていただいて、そしてその関係の区なりとの話し合い等をして、この削除が行われているものか、その点について再度お伺いいたします。


◎議長(森 利秋) 総務部長。


◎総務部長(谷岡喜代司) この計画を所管します総務部におきまして、1件ごとに各部から計画書を出してもらい、ヒアリングを行っております。それによりまして、例えば道路の問題でありますと、交通安全上必要な道路、また地域にとっての防災としての位置づけのある道路改良等、そういった道路は道路の観点から、それぞれに優先順位等をつけていただいた中から、結果としてこのような状態になったということであります。1件ずつのヒアリングをこちらのほうでさせていただいた結果、その中では各担当部が地域の皆さん方の意見等も踏まえた中での判断もあったと思っております。
 以上です。


◎議長(森 利秋) 岡田公男君。


◎岡田公男(10番) 各集落から陳情なり要請に出てきたものを優先的にしたものか、そうではないと思いますが、個別事業は今申し上げませんが、周辺地域の実情等がまだ見ていただいていないんだなということが感じる事業があるから、私は申し上げております。
 こういうことで、それぞれ各集落においては期待を持って今日もおると思います。これ、ぱっと見て計画削除、何事だいやというようなとらえ方をする向きが多分にあると思います。そういった面で私は、これは早急に計画削除にあるものは見直しをしていただくということを求めるものですが、いかがですか。


◎議長(森 利秋) 総務部長。


◎総務部長(谷岡喜代司) 先ほども町長のほうから答弁ありましたように、ポスト過疎法なるものができた段階で、先ほどの町長の言葉で言いますと、第1グループ、第2グループがあるとすれば、その中での優先順位というのもおのずから出てくるわけでありますし、その時点でまた事業の内容等についても精査をするということでありますので、ご理解をいただきたいと思います。


◎議長(森 利秋) 町長。


◎町長(藤原久嗣) その時点でという答弁でなくて、今、議員もご指摘のように、現在私はその辺のことについてきちっと考え方を整理して、地域の皆さん方にもこうした状況になったら、この段階では取り組ませていただきたいと思うということも含めて、十分説明をさせていただくようにしたいと思っております。


◎議長(森 利秋) 山本賢司君。


◎山本賢司(1番) 山本です。
 幾つかお尋ねしたいと思いますけれども、まず大前提として、過疎地域に対する財政的な支援をして環境整備をしよう、基盤整備をしようと。これ実は、今の期が21年で終わるということになるわけですけれども、40年やってきたわけですよね。そういう中でおそらくや合併協議の中で合併特例債なら充当率95、過疎債は90、そんなことを描きながら合併協議をされてきたんだろうと思うんですよね。ところが、過疎債は充当率100%だと。どことも財政大変で、過疎自治体といえども過疎債を使いたいだけ使えるという状況ではなくなって、充当率を90ではなくて、国のもとのルール100に上げても、まだ残るという状況になってきておるという中で、先ほども最重点課題事業というのは、合併特例債を充当する予定だったのではないかと。いやいや、もう借金は何でもええんだという話につながっていくんですけれども、結局単純に充当率の関係だけでしょう? 合併協議のときと今と状況が変わっておるということだけだと私は思っておりますから。で、その上で、村岡や小代と香住とを対比させようとは思ってはおりません。しかしながら、住民の中では、村岡や小代の住民は、この制度もこのことによって何がどうというのをそれなりに理解をした上でずっと取り組んできました。しかし、香住の皆さん方にとったら、合併して後に、おそらくや、えっ、こんなことができるのということで、大変な驚きだったんだろうと思うんです。当然、町長だとかわかっていらした皆さん方というのはいらっしゃったと思いますけれども、住民的にはですよ。
 そういう中で、私は今のやりとりをずっと聞いておって、幾つかもう一遍お尋ねをしたいというふうに思うんです。1つは、総務部長が長瀬議員に5億9,000万円という数字を示された。この5億9,000万円というのは、実施中が65事業、実施予定が25事業というふうに資料の25ページでくくっていただいておるんですけれども、この中のどの部分を指して事業費ベースで5億9,000万円というふうにおっしゃっているのかと思いますから。実は、平成17年度幾ら事業をやったか。14億3,900万円ですよ。これで、過疎債を7億2,300万円使った。このときに一般財源が実は2,000万円なんですよね。たった2,000万円の金があれば14億の事業ができた。これが17年度です。18年度、24億6,500万円の事業、これに過疎債は13億2,500万充て込みました。このときの一般財源は、実は4,300万円なんですよ。19年度、これは予算ですけれども、13億9,900万円の事業費に8億9,000万過疎債を充て込んだ。このときの一般財源が2,500万円なんですよ。20年度はどうなるかと。ちょっと私の手元の集計が余り正確でないので恥ずかしいんですけれども、ざっと6億5,300万ぐらいの仕事に、これは4億5,500万の過疎債を充当して、このときに一般財源が1,500万でしょう? つまり、1,500万とか2,000万とかの金があれば、こんだけの事業ができるんだという大変、トップとしてはびっくりするような財政支援財源なんですよね。
 このことからして、本当に必要なところにということをおっしゃる、必要なところへと言う場合に、住民との信頼関係がどうなのか、それぞれ言われましたけれども、私はもう一遍伺いたい。実は、毎年各区に要望がありませんかと言って、夏から秋にかけて要望書を出していただく。それを担当のところはまとめたり整理をしたりということを、この間やってこられたんだと思います。それぞれの旧町の時代も同様のことをやってきたんだと思いますけれども、そういう中で、じゃあ、この事業はこんなふうにしましょう、この事業はちょっと難しいよとか、いろんな形でやってこられたんだと思うんですよね。そういう中で、要望したけど難しいかと、ああ、これは要望したらできそうな話になりよるでと、こういう中で、住民と行政というのはお互いにキャッチボールをしながら信頼関係を築いてきたはずなんですよ。
 先ほども、4月あるいは5月の区長会等々で、今後の取り組みの方向も含めて説明をされるというふうにおっしゃるんだけれども、実はこの計画が変更されてこう決まりましたという段階で、じゃあ、今まで積み上げてきた信頼が保たれたまんま5月の区長会等で説明するところまで行けるかと言ったら、おそらくや、私は行けないんだろうと思う。
 中には、町長自身が皆さん方の前で、これは大事だよねというふうにおっしゃった事業も、落とした中にあるんですよ。私は現場でお目にかかったのは1事業だけですけれども、参考までに申し上げておきます。これをどうするかというふうには聞きません。黒田線という9号線と湯舟川の西側をつなぐ、そんなに長大な道路ではありませんけれども、このものをこの計画変更では落とすというふうにしています。町長は、去年のある時期、皆さん方の前で、黒田の西の皆さん方はひょっとしたら大変な思いをされるかもしれない、この道路は大事ですよねということをおっしゃったことがありますよね。そうなってくると、あそこで町長が発言をした、あるいはしゃべった中身は何だったんだと、こうなるんではないんですか。
 事前にこんなふうにやりたいんだけども、こんなふうに見直したいんだけどもどうだろうかということが地元との間で全くないでしょう? 全くないですよね。特に落とされるほう。それは、地元の皆さん方も十分承知していない、あるいは計画には載っているけれども具体的に進んでいないという事業もたくさんあります。しかし、今日か明日か来年かというふうに、ずっと思い続けてきた事業もあるわけですよ。そういうものまで手元だけで見直しをされているんですよ。所管課のヒアリングという話をされた。何ぼでもやってください。夜を徹してやったって、住民の信頼なんて何のかかわりもありません。住民に関係するところに、何で事前に話をしないのか、協議をしないのか、そこのところがわからないんです。
 もう一つは、補足説明のときに県協議ということをおっしゃった。もう県協議も終わっておるという言い方をされた。県とどんな協議をされたんですか。本当に、17年の6月の議会で今の計画を決定しました。香美町としての過疎地域自立促進計画をね。あのときも私は随分申し上げました。わずか5年の間に270億に上る事業が可能なわけがない。まして、その財源としての過疎債が使える額を考えたら、半分も3分の1もできないということを指摘をしたはずです。20、21年の2年間で可能な事業に絞ったとおっしゃるんだけれども、私は余りにも、この計画をつくるときも、そして今の見直しも、日にちがなかったわけじゃない。しかし、手法として余りにも拙速に過ぎる。こんなことで計画的な行政が進められるはずがないというふうに思うんですけれども、町長、いかがですか。


◎議長(森 利秋) 町長。


◎町長(藤原久嗣) 確かに期待をされている地元の皆さんにとりましては、町として唐突に計画変更が出てくるという点につきましては、十分な説明をこれからしていかなきゃならんというふうに思っております。ただ、経過、先ほどもご説明しましたように、多くの事業計画の中で、その後における町の財政状況の大きな変化、それから、あと2年というふうなことを考えたとき、優先的にそれぞれ地域の問題よりも、町として、ないしは村岡区、小代区、香住区というふうな集落よりももっと広い単位の緊急にしなきゃならない事業・施策がたくさんありますので、それらを優先的に持っていくと、地元の皆さん方の要望については、それはそれとして十分理解はできるものの、この2年間で対応はできないというふうな状況が今回の答えになっているものです。
 その前提は、先ほどから説明していますような、当面実質公債費率25%まで落とす間については、できるだけ早く、その実現を図っていなきゃならん。そのために当面の制約要件として、建設事業の上限を12億程度というふうな抑えをして、その中で有利な起債を活用する。合併特例債と過疎債が代表的なものだと思いますが、それらを使い分けながらやっていくとして、およそこの2年間の過疎債の枠組みを6億弱ぐらいというふうな位置づけをして整理をしたというのが現実であります。
 しかし、今ご指摘のような個別の地域住民の皆さんとの関係はありますので、よくそこは説明をしながら、これで2年間で終わりということではなくて、不確定ですけれども、何とか次なるポスト過疎法を実現するための努力をしながら、そこで緊急なものについての対応をしていくという取り組みもしてまいりたいと思います。
 それから、具体的に黒田の農免農道との関連の問題につきましては、9号線を渡る橋の問題についてご提案を申し上げました。しかし、あの段階における地域の皆さん方は、そんな部分的な問題をしてもあかんのだというふうなお話が強くあったものですから、緊急な課題ということではなくて、22年以降の問題として取り組むという位置づけでよかろうという判断をしたところです。そのことをきちっと念押しをした上で処理をしておりません部分については、これから十分ご説明をしなきゃならんというふうに思っておりますけれども、決してあれはあれ、これはこれというふうな形で取り組んでいるのではないということだけはご理解をいただきたいと思います。


◎議長(森 利秋) 総務部長。


◎総務部長(谷岡喜代司) 合併協議のときの事業で合併特例債もしくは過疎債云々という話の中から出てきましたんですけども、充当率が変わったから合併特例債から過疎債に変更したのかというような趣旨の発言だったと思いますが、決してそうではなくて、合併特例債といえども適債性がありまして、合併特例債になじむ事業か、そうでないかによって異なってきます。合併協議のときの、例えば20年度でいきますと、先ほど少し申し上げましたけれども、小代区における重点課題事業におきましても、合併特例債でできるものとできないもの、できないものは過疎債でやっていますのが、おじろんの改修と、中学校舎の跡を利用した駐車場整備、この2件につきましては過疎債の充当をしております。いわゆる合併特例債として内容的になじまないからだということであります。
 それから2点目の、私が先ほど申しました5億9,000万はどこの部分かということでありますけども、この表でいきますと、実施予定の25に係る総合計であります。先ほど言いましたように、(発言する者あり)いえ、実施予定です。実施予定の25の中のものであります。これはあくまでも、先ほど言いましたように、当初の事業費で積み上げておりますから、そのうち変わってきているものもあるやもわかりません。
 それから、県協議ですけども、どのような協議をなされたかということでありますけども、県協議の結果、3月4日付で承認する旨の回答をいただいております。内容的には、今、皆さん方にお示ししています資料として出しておりますものが、協議内容であります。
 以上です。


◎議長(森 利秋) 山本賢司君。


◎山本賢司(1番) 今までそれぞれから、今の21年で切れる過疎地域自立促進法のその後のポスト過疎法といいますか、そういう言い方を町長がされたのでそのまま使わせていただきますけれども、いずれにしてもさらに財政的な別立ての支援策ができるような法体系ということが、まだ具体的に見えているわけではありませんけれども、若干口に上るというふうな状況になりつつあると。従来は、全国の自治体の半分ぐらいが過疎だという、そういう物差しになるような尺度、目盛りをずっと動かしていって、ああ、この辺で半分になるねというようなことをやってきた経過があるというふうに私は承知しておるんですけれども、おそらくや、ポスト過疎法というのは、つくりとして多分違うんだろうなと。その辺、見えていない話はここでやってもしょうがないんですけれども、いずれにしても、町長が先ほど2年で終わりということではなくという言い方をされました。だとするならば、私はこの計画の中で、小林議員は実施できるものだけにせいとこういう言い方をされましたけれども、私は逆に、自治体なんていうのは、行政というのはずっと続くものなんですよね。まして、住民の暮らしというのは続くんですよ。町長もいつかはやめます。私もいつかはやめます。しかし、住民としての暮らしはずっとある。住民の暮らしは延々と続くわけですから、その辺を含めると、少し違う発想をしないと、ここまでにこれだけのことはやります、ここから先のことはまた別にというふうにやっちゃうと、住民的には何の展望も見えない。そこから先は真っ暗みたいな状況に、実はこの計画、この案というのは住民をそういうところに落とし込んでしまうということになるものではないかなと思うものですから、その点もう一遍、町長に伺っておきたいというふうに思います。


◎議長(森 利秋) 町長。


◎町長(藤原久嗣) 先ほどもお答えしましたように、この計画は表向きの21年までということで、こういう計画になりますけれども、岡田議員、小林議員からもご指摘ありましたように、住民の皆さんにとって今までから長い期待をしておったことが、全くゼロになるのかという不安感もあると思います。もちろん町としても、この過疎法に基づく事業は21年までにしろ、その後においても地域整備の必要性は当然ありますので、要はこれを、ちょっと表現はおかしいですが、第1グループとするなら、第2グループとして取り上げるべきものは何かということを、今すぐに精査をしたい。また、そのことについての指示はしておりますが、今でき上がっておりません。検討過程でありますので、早くそれをして、それらを踏まえて、先ほど言いました新年度における区長会議等において、個々具体的にご説明ができるようにしたい。そのことによって信頼関係をつないでいきたいなと考えているところであります。
 また、その辺の計画ができました段階においては、議会にも何らかの形でご説明をさせていただきたいというふうに考えます。


◎議長(森 利秋) 山本賢司君。


◎山本賢司(1番) 1点、先ほど発言した中で、訂正というよりも補足をさせていただきたいと思います。17年から19年までの過疎債の充当事業の数字を申し上げたわけですけれども、17から19年までは、特別会計を含む各年度の全体であります。20年度に関しては、一般会計分のみということで、ちょっと補足をさせていただきたいと思います。
 いずれにしても、こんな形で住民のがっかり感を助長するというのは、私は行政としてはやってはいかんということを申し上げておきたいと思います。


◎議長(森 利秋) 質疑の途中ですが、ここで暫時休憩をいたします。再開は11時5分といたします。
                             午前10時53分 休憩

                             午前11時05分 再開


◎議長(森 利秋) 会議を再開し、質疑を続行します。
 白岩安喜夫君。


◎白岩安喜夫(11番) 1点だけお尋ねをしてみたいというふうに思います。
 今回、見直しがされまして、17事業が追加されたわけですが、その17事業の中に、例えば、このおじろんの改修費だけはお金をもらって、この事業自体が収支を持っていかんなん事業とこう思うわけです。町長もご承知のとおり、このおじろんは毎年多額の赤字補てんをしていく事業なんです。そこでこの事業をすることによって、おそらく赤字にならんような運営形態になるという期待をしておるわけですので、この際、例えばこの事業が完了した時点では、おじろんはどういう運営形態になって、今の赤字がどれだけ解消できていくかということをきっちりと計算されて計画がなされておるというふうに思います。特に総務部長は、財政健全化のためには、こういう方法しかなかったんだということもご説明をいただくわけですので、この事業によっておじろんがどのように経営改善されるのか、それは計画されていると思いますので、できますれば資料をいただいて、ああ、こういうふうになるのかというふうなことが我々に理解できたらなと思いますので、その辺を1点だけお尋ねしておきたいというふうに思います。


◎議長(森 利秋) 町長。


◎町長(藤原久嗣) ちょっと予算審議のときの問題かどうかということについてはあれですが、もし議長、答弁をしていいのであれば、答弁をさせていただきますが。


◎議長(森 利秋) 一応、おじろんは計画で挙がっておりますので、お答えいただきたいと思います。


◎町長(藤原久嗣) 実は、おじろんについては、大まかな話ですが、現在、年間約2,000万円ぐらいの運営赤字が生じておりまして、これは本町にとっても一番大きな課題であります。これを極力縮小するということが大きな課題であると同時に、もう一つおじろんは、小代区におけるシンボル的な施設ですので、地域活性化のために極力赤字を縮小し、健全な運営をしていかなきゃならないという課題があります。そういうことから、今回の最重点課題事業として小代区の地域協議会の中でご検討いただいた何ぼかの提案の中の一つに挙がってきたということでして、そのねらいは、今言いましたように、赤字を解消ないしは縮小する、あわせて地域のシンボルとしての位置づけをより強化していくということにあります。
 現在、事業費8,000万ほどで、露天風呂と、露天風呂は集客力を高めるということです、それから設備の改善をすることによってコストの低減を図る、いわゆる燃料費等の節減を図るというふうな両面で取り組むことにします。
 しかし、その2,000万円がすぐに完全に解消ということにはなりません。現在の試算では、半分ぐらいは縮小するだろうという取り組みをしております。したがって、それをさらに赤字幅を少なくするために、運営の問題は現在直営の形で合併前から引き継いでおりますが、これを受け皿として、小代区の皆さん方による受け皿をつくっていただく。そしてそこで責任を持った運営をしていただく。まさに小代区全体のシンボル的な施設であるという認識のもとに運営をしていただくということを前提にして、今回、最重点課題事業の一つとして取り組みたいというふうに考えているところであります。
 もっと具体的に言いますと、8,000万ほどの投資の中で、過疎債を利用することによって後年度負担の実質負担が約3,000万ぐらいになります。これは何年かに分けて返済することになります。したがって、今考えております当面2,000万ほどの赤字が1,000万には最低もっていくことによって、投資効果という表現はおかしいんですが、3年間そのことが達成できれば、まず投資効果が出されるであろうと。したがって、それを踏まえて、さらにそれ以上の赤字幅の縮小を図っていく。そして新たな活用も図っていくということを前提に取り組みたいというのが、私の判断をしたところであります。一層、地域としてのいろんな知恵を出していただいて、極力赤字解消に向かって努力をしていただくということをしていきたいと思います。


◎議長(森 利秋) 白岩安喜夫君。


◎白岩安喜夫(11番) 具体的な改善、投資されるわけですから、その投資効果といいますか、完成後の運営はこうあるべきだという計画は現在立っておられないということですか。例えば、過疎債を充当してする事業で拠点整備事業の一つとして対応するという話もあるわけですが、香住区におきましては庁舎、村岡区におきましては特養、ここにつきましては、グラウンドゴルフと温泉を活用した施設というふうになるわけですが、例えば香住にしましても村岡にしましても、それぞれ最大限の活用をしておりますし、それが行政の財政を圧迫するようなことはまずないと思うわけですが、この施設だけは、もし運営が軌道に乗らなかった場合はずっと町の財政を圧迫するような方向に進みつつあれへんかなという思いがいたしますので、特にこの事業の中に取り入れられた理由もちょっとよくわからないわけですし、取り入れられたとしましたら、投資したら、後をどのような運営形態に持っていくんだと。それによって、健全的な運営ができるというふうな確信のもとにやられていると思うわけです。そういう計画といいますか、運営に関する計画書等はできていないということですなんか。その辺はお尋ねしておきたいと思います。


◎議長(森 利秋) 町長。


◎町長(藤原久嗣) 先ほども言いましたように、いわゆる経営改善計画なるものをつくって、それで取り組むことにしております。具体的に、先ほども言いましたような、施設の改修によってお客さんがどれだけぐらい増えるという見込み、それから経費の節減がどのぐらい図れるかというふうな見込みを立てて、それによる効果として、現在の2,000万ほどの赤字が少なくとも1,000万までは到達できるというふうなめどの中で取り組もう。しかし、それを確実なものにすることと同時に、さらに一層赤字の縮減を図っていくために、実施主体を地元中心の受け皿をつくっていただく。このことにつきましては、まだ最終確定はしておりませんが、この工事の完成を冬まで、冬の直前に完成をするという予定にしておりますので、それまでに受け皿をつくってもらうということについての約束もしておるところであります。したがって、そうした体制の中で、健全経営に向かって努力をしてもらうというふうな考え方を持っております。あわせて、今以上に地元の皆さんの期待もありますので、おじろんが小代区にとって、一つの地域活性化のシンボル、象徴というふうな格好での位置づけで取り組んでいただこうという考え方を持っております。これは、取り組んでいただこうというよりも、合併地域協議会の中で住民代表の皆さん方がそういうふうにしたいという強い決意のあらわれですので、町としてそれにおこたえをしていこうという考え方を持っているところであります。
 それから、参考までに、町内、ほかにもたくさん温泉がありますが、若干の指定管理者に対する指定管理料という形で、村岡の場合にも実質的には赤字補てんのような形での運営支援も行っております。しかし、それと比べておじろんの場合には余りにも大き過ぎる。したがって、それは町財政の健全化という観点からも極力縮小を図ってもらうことが、今後の永続を図っていくために必要だと考えております。したがって、今申しましたような状況でスタートして、推移を見ながら、その状況によってはまた次なる検討も場合によってはしなきゃならんというふうに考えておるところでありまして、地域の小代区の皆さん方に区を挙げて取り組んでもらうということを強く要請しているところであります。


◎議長(森 利秋) 吉田範明君。


◎吉田範明(15番) 幾つか質疑をしたいと、このように思います。
 まず、町長にちょっとお聞きしたいなと思うんですけれど、基本的に過疎計画に関しましては、旧村岡、美方というものは、ほかの計画以上に真剣に真摯に取り組んできたという経過は十分ご存知だと思いますし、また、失礼ながら町長はそのときにはやられていませんでしたので、我々以上にちょっとぴんとこないところもあるかとは思うんですけれども、そういう中でカットされるということが、いかに心苦しいものなのか、また苦渋なことなのかということも、これは答弁は要りませんけども、そういう思いもあるということを、ひとつ腹に入れてほしいなと思う中で、1つ、今新しいポスト過疎ですか、これができるかできんかということがまだはっきりとわからない中で、それをとやかく言うのはどうかとは思うんですけれど、町長がよく今言っておりますので、あえてそのことの検討方法についてお聞きしたいなと思うんです。
 仮に、ポスト過疎というものができた場合、先ほど町長が第1グループ、第2グループというふうなことを言われていましたんですけれど、基本的には第1グループというのは、今ここに挙げられた実施予定も含めて、そういう事業を言われていると、このように理解するわけです。そうなった場合に、第2グループというものの中に削除された部分もあろうかと思うんです。そういうものを、いろんな財政との今後の絡みの中でどうなっていくかわかりませんけれど、やはりきちっと精査していかなければならないと、このように思っているんです。
 今回、一番私が思うのは、そういう過程がある中に、先ほど岡田議員も言われていましたけれど、どうも行政の一方的な判断でカットされたんではないかという疑心暗鬼が起こってくるわけです。だから、そういうことを起こさないためにも、次の部分ではきちっとした対応をしていかないといけないと。もっと言えば、いつどうなるかわかりませんし、どういう過程で計画をつくられるのかも全くわかりませんけれど、もし仮にそういうふうになるようでしたら、十分なる住民や議会とのキャッチボールが必要ではないかと、私自身は思うわけです。その辺、町長、仮にポスト過疎ができた場合、どういうふうな考え方が持たれるのかどうか、まだ未確定な部分があろうかと思いますが、その辺をまずお聞きしたいなとこのように思うのが1点。
 それと、余り個々のことには聞きたくないとは思っているんですけれども、先ほどこの実施計画の変更が緊急度や使用度を加味して、もっと言えば精度の高いものを挙げていったというふうな答弁が随所に見られますので、どうしても個々に聞いておかなければならない部分も出てくるんですけれど、その点はお許し願いたいとは思うんですけれど。
 まず、道路関係で結構かと思うんですけれど、資料を参考にしてちょっとお聞きしたいんですけれど、資料18ページの石寺新屋線というものが実施予定とこうなっておるんですけれど、この変更の理由が、720メーターを900メーターにするということで、180メーター増やしてしているんですけれど、これはいよいよ、最終的には来年度の予算で審議されるとは思うんですけれど、概略で結構ですので、どういうふうになっていくのかということを1点お聞きしたい。
 それと、同じく19ページに西本町側溝整備、これは今年度挙げられていますので、これはまあ結構かと思うんですけれど、今年度は挙げられていない事業がかなり来年度やれるようになっているんですけれど、これの緊急性や必要度において、どういうふうに我々が理解したらいいのかということも答弁願いたいと。この1点は町長に、あとは各担当課になるかと思いますけれど、お答え願いたいとこのように思います。


◎議長(森 利秋) 町長。


◎町長(藤原久嗣) 2点目につきましては、担当部長からお答えをさせていただきます。
 1点目の問題につきましては、ほかの議員のご質問にもお答えしておりますように、ポスト過疎がどのような形になるかということは、不確定要素はありますが、今、私が聞いている範囲では、実現のことも含めてですが、実現をしても今よりも規模が縮小されるだろうというふうなことは言われておりまして、そういう中において実現を図るために最大限の努力をしていこうというふうに思っております。
 したがって、それに対応する形で、今回、今までに多くのそれぞれの地区からの要望があって位置づけておりますものの精査は一層十分にやっていく必要があるというふうに考えます。先ほどもほかの議員のご質問にお答えしましたように、今、21年まではこれだ、それから先は後だということではなくて、全体としてやはり住民の皆さんへご説明をすることが町の信頼性を確保する上で必要だということ、今日の議会でのいろいろなやりとりの中でも強く感じておりますので、この1カ月ぐらいの間に、22年以降にもし制度実現をしたら取り組むべき必要性があるというのはどういうものか、それを第2グループと表現しましたけれども、それらについての精査をして、議会にもご説明をし、その上でそれぞれの地域に区長会等を通じてお示しをする、そういう形をとりたいと思います。この部分だけをご説明をすることは、今それぞれの議員の皆さんのご発言のように、非常に地域の皆さんにとっていろんな問題を新たに生じることになるというふうに思っておりまして、全体の形でご説明をするように努力をし、その形でやりたいというふうに考えているところであります。


◎議長(森 利秋) 建設部長。


◎建設部長(田渕和正) 18ページの石寺新屋線の100メーター分、900メーターということでございますけれども、19ページにあります橋梁部分で石寺新屋線で延長100メーターというのがございます。この部分を計画削除いたしまして、全体延長で900メーターということで、橋梁も含めた部分が、この石寺新屋線の部分に入っておるということでございます。
 それから、後の実施予定の中の各事業でございますけども、主に交通安全の部類からやっている路線が高井線、寺本線というのが、1つの国道を挟んで、高井の部分で両方にある道路ということで、9号線との交差点改良というのが挙げておるところでございます。
 西浜線といいますのは、これは余部の中の道路でございまして、国道から集落に入る部分の交差点の改良部分ということでございます。
 あと三田矢田線から鍛冶屋久須部、下岡香住、八田線というのが、いずれも道路防災ということで、落石等大変危険度が高いということでこの中に挙げているところでございます。
 それから、梶原202号線、それともう1本の香住231号線の道路改良でございますけれども、いずれも河川からの冠水等がございますので、そういった部分の解消をするということで挙げているところでございます。


◎議長(森 利秋) ほかにありませんか。
               (「なし」の声あり)


◎議長(森 利秋) 質疑なしと認めます。質疑を終了します。
 討論を行います。
 討論はありませんか。
 山本賢司君。


◎山本賢司(1番) 失礼をいたします。ただいま議題となっております議案第39号 香美町過疎地域自立促進計画の変更について、反対の立場で討論をいたします。
 まず第1点は、質疑の中でもあったわけですけれども、県協議が終わって、3月4日に承認を得たということが言われました。協議内容がこの変更案だとも言われたわけですね。県の承認を得たから議決をというふうに、今、我々は求められているわけであります。一方で、住民関係者には、この後広報で、あるいは5月の区長会等で説明をするというふうに後回しをされているという問題。
 第2点は、21年度までの2年間で財政等も見ながら実施できる事業ということで、各所管ごとに、1件ごとに、安全、防災こういうものを含めてヒアリングをして決めた。つまり内部で決めたと。いずれにしても、全く住民が無視をされておるということを申し上げたいと思います。
 その上で、少なくとも町長自身が、この自立促進計画と財政計画、さらに実施計画、こういうものとは分けて考えてきたというふうに言ったわけですね。このことは、この計画は実行が可能かどうかということで判断をしたものではないということであります。17年の6月議会で議決をして、香美町の過疎地域自立促進計画というふうにしておるわけですけれども、あくまでも方向性を示したものだということを言外に言っておるというふうに、私は受けとめております。そのことからすると、じゃあ、21年までにできるもの、それ以外のものは全部落とすという形で、住民にもう後はないんだよと、どうするかは、次のポスト過疎法といいますか、そういう言葉を使われた、そういうものが見えた段階で実施に向かって考えていくと。説明の際には、次の策も示すというふうには言われたわけですけれども、私は、本当に香美町の住民にとってこの計画がいかに大事かと。つまり、それぞれの地域、区でも、じゃあ、おれたちのところこの先どうするかと、今すぐできないものもいっぱいあるわけです。しかし、そういう要望も含めて、町には挙げてきた。そういうものの中で、これはやろう、これはやれそうだ、これも難しいけれども計画に挙げておこうというふうな形で、いろんなものを挙げてきたわけです。こういうものを実行できない、この2年の間にはできないということでばっさり切ってしまうことは、実は22年以降の地域住民の夢を今ここでばっさり切ってしまうことになりはしないか。このことを危惧をしております。
 私は、こういう計画は、切って切って小さくすることにとても意味があるというふうには思っておりません。どうか、議員各位も自分のところの、あるいはこの事業が入っているとか入っていないとか、そういうレベルの判断を、私はしたいと思っておりませんし、皆さんにもぜひともしてほしくないと思います。しかしながら、この計画に載ると元気が出るんですよね。落とされると元気失うんです。元気を失うことに手をかすのだけはやめましょう。議員各位のご理解、ご賛同を求めまして、反対討論を終わります。
 ありがとうございました。


◎議長(森 利秋) 次に、原案賛成の方の発言を許可いたします。
 小林利明君。


◎小林利明(17番) まず、この計画に期待されてきた住民の皆さんの心情を考えますと、心苦しいものがありますが、39号、香美町過疎地域自立促進計画の変更について、賛成の立場から討論をいたします。
 ご案内のとおりです。本町の財政状況は全国の中でもトップ集団にある。このことは重く受けとめなければならないというふうに思います。そうした中で、過疎債といえども、100%充当とはいえども、その3割は借金を返さなきゃならないお金であります。このものを積み上げていきますと、ますますトップ集団の中から抜け出して、トップに走らなければならないような財政状況に陥ることだって十分に考えられる状況の中では、非常に残念ではありますけれども、見直す必要があるというふうに思います。
 そもそも、今回の見直しに当たって、当局の説明によりますと、全町的な視点で事業の必要度、緊急度の検討とともに、今後の財政運営、中でも実質公債費比率等財政指標の動向に留意して、21年の時限までに実質可能と思われる事業ということで精査された結果の提案であるというふうに理解をしております。そうしたことを考え合わせますと、本当に心苦しいわけでありますけれども、この提案は妥当と見なさなければならないのではないかというふうに理解をしております。
 議員各位におかれましても、ぜひともこの町をつぶさないためにも、ぜひ妥当な判断をお寄せいただきますようにお願いをして、賛成討論といたします。
 以上です。


◎議長(森 利秋) 次に、原案反対の方の発言を許可いたします。
               (「なし」の声あり)


◎議長(森 利秋) 次に、原案賛成の方の発言を許可いたします。
               (「なし」の声あり)


◎議長(森 利秋) 討論を終了いたします。
 これより、議案第39号を起立により採決いたします。
 本案は、原案のとおり決定することに賛成の諸君の起立を求めます。
                (賛成者起立)


◎議長(森 利秋) 起立多数であります。
 よって、本案は原案のとおり可決されました。
     ──────────────────────────────
 日程第5 議案第40号 香美町職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例等の一部を
            改正する条例を定めることについて


◎議長(森 利秋) 日程第5 議案第40号 香美町職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例等の一部を改正する条例を定めることについてを議題とします。
 これより、質疑に入ります。
 質疑はありませんか。
 長瀬幸夫君。


◎長瀬幸夫(13番) 長瀬です。
 この議案は、子育て支援ということで新しく設けられるものであるということを理解の上で、香美町の職員において、今これに該当する職員はどのぐらいおるのかという点と、それとこれが実施されるまでを100とするならば、これを全員が実施したときに、どのぐらいなといいますか、能力が落ちるというのはちょっと言い方が悪いわけですけれど、影響が出るかということですね。その2点をお尋ねします。


◎議長(森 利秋) 総務部長。


◎総務部長(谷岡喜代司) 今回導入されました育児短時間勤務ですけれども、それはあくまでも本人さんの希望によって、全く働かないで休業するのか、少しでも働いて休業するのかという選択ができるようになりましたから、この対象者は何人かと言われると、あくまでも本人の希望ですから。ただ、今現在育児休業を取得している職員は、この3月5日現在で12人であります。うち、香住病院の職員が4人ということになっております。
 今現在、丸々1日休んで、長期間育児休業で入っておるんですけれども、そのために職員を新たに採用するとかということという部分については、よほど専門性の必要な例えば保健師でありますとか、そういった部分についてのみしていますけれども、一般職員についての育児休業を取得しているからといって、裏づけはしておりません。先ほど言いましたように、専門性の高い職種についてはそれなりの対応をしておりますけれども、したがいまして、先ほど長瀬議員の質問にありました、どれだけという部分についてはそういうことで、今現在ではそれなりの対応はできておりますので、こういう育児短時間勤務の休業をとられたとしても、業務遂行上そう大きな障害が出てくるということは考えてはおりません。
 以上です。


◎議長(森 利秋) 長瀬幸夫君。


◎長瀬幸夫(13番) 選択制ができると言い方をされますが、これを条例で決める以上は、ぜひ子育て支援ということで選択をしていただきたいという思いがするんですね。何のためにつくるかと。それはやはり子育てという、今、少子化対策で一番大事な視点があるということが原点にあるのではなかろうかと。
 ただ、今言うように、選択するあれだから、選択するかせんかはその人の勝手というような感じにとられちゃうんですけど、こしらえる以上は、やっぱし選択をしてもらうというのが本来の条例の姿ではないかなと思いの中で、選択したとするならば、何人が該当になるのか。
 それと、今言うように、選択したらこれは影響出るのは確実なんですね。だから、それをどれぐらいに考えておるのかということをお尋ねしておるんですよ。専門性がないからというのでなくして、選択した場合に必ず影響は出る。これを選択してもせなんでも一緒というようなことはないんじゃないかなと思うんですよ。これを実施した場合には、影響は必ず出るはずなんですよ。それがどのぐらい想定しておるのか、全くそんなもの考えずに、この条例は出ておるのか、その辺をお聞きしておるんですよ。


◎議長(森 利秋) 総務部長。


◎総務部長(谷岡喜代司) 先ほど言いましたように、今現在12人、うち病院が4人ですから、残り8人がそれ以外の職場で働いております。育児休業に入っている職員というのは、1日べったり1年ないしはそれに近い期間は休んでいるわけですね。今回の場合は、働くんです。だから逆に、今まで職員がゼロだったところが、そこにその職員は勤務しながら育児休業をとりますから、逆に人の数としては増えてくるんです。影響はマイナスになるんじゃなくて、影響はプラスに変わってくるんです。今までは全く役場に来ないで、8時間働かないで丸々休業していますと。今回の場合は、職場で例えば1日2時間ないし3時間働きます、あとは休業しますということですから、数的に言いますと、その分だけ増えてくるわけです。ですから、影響はマイナスじゃなくてプラスの方向に働きますから、ですから、今以上にプラス影響は出てくるということです。
 それから、何人ぐらいが対象になるかということになりますと、その方々が今現在12人おられますから、その方々が希望をされたら12人がそうなってきますけれども、先ほど言いましたように、影響としてはプラスの影響が働くということであります。


◎議長(森 利秋) ほかにありませんか。
 小林利明君。


◎小林利明(17番) 1点だけ、部長、聞かせてください。
 おっしゃっている意味はよくわかるんです。わかるんですが、一方で、事務掌握、事務の所掌ですね。それから、勤務線表というのはつくられているんですかね、勤務線表なるものは。そのあたり、どのように考えておられるのかをお聞かせいただけませんか。
 と申しますのは、特に事務所掌につきましては、聞いてもらっていますでしょうか、その方は例えば午前中にお勤めになった、午後おられなくなった。で、その方でないとわからないというような部分が残ったとしますと、午後に来られた住民、あるいはそのほか関係の業者も含めて、代理をされた方で用を達しないというようなことが起こっては困るわけですよね。そのあたりはどのように整理をされていくのかというあたりが知りたいわけですよ。そういうことがあるから、勤務線表なり事務所掌についてどのように考えておられるのかというのをお聞きしていますので、そういう立場からお答えいただきたいと。


◎議長(森 利秋) 暫時休憩します。このままで。
 会議を再開いたします。
 総務部長。


◎総務部長(谷岡喜代司) 今現在も、ある者が育児休業しますと、その課の係の者が自分の業務以外にその育児休業をとった業務を代行といいますか、自分の受け持ちとして業務を遂行することになります。したがいまして、今回の場合、例えばAという者が、今まででしたら1日中休んでいるわけですけれども、2時間だけ働きました。じゃあ、あとの6時間は帰りますから、そうなりますと、このAがやっているA′という業務は、今まででしたらBという職員がやっていますから、Bという職員がAという者が持っているA′という業務を今までどおりやっていくということになります。したがって、ゼロの場合、全く働かない場合も、Aが育児休暇に入った場合は、その者が持っているA′という業務はBがしますから、そこについては育児休業に入ったとしても、短期の時間を勤務し、あと休んだとしましても、今も言いましたように、Bの職員がAの職員の仕事をしますから、何ら問題はないということでありますし、8時半から5時までの時間でありますから、勤務線表ですか、それについても問題はないというふうに考えております。
 以上です。


◎議長(森 利秋) 小林利明君。


◎小林利明(17番) 問題がないと言われているから、それ以上言うことはないかと思うんですが、年をとって随分おせっかいになっているんですけども、やはりちょっと危険かなと思うんですよ。というのは、今おっしゃっているのは、1日あるいは1カ月休業をとりますと、確かにそこに補完要員あるいは他の者が分担してでもその事務を引き継いでいきますよね。ですが、毎日出てこられるということになると、2時間出てこられる、4時間出てこられるとなりますと、そうはいかないんですよ。実際やってもらったらわかると思いますけども、4時間のうちに得た情報なり処理すべき事柄が、正確に引き継がれるということは、今おっしゃっているようなやり方では難しいと思いますね。4時間の間に得た情報を、今日7日ですが、7日の日にここに言われる職員が得た情報をきちっとつないでおく。それが明日につながることだってあるわけですよ。ですから、僕が申し上げているのは、僕が期待して言ったのは、ここの職員については補完要員として位置づけますと。Aという職員の補完要員として、そのAの職員が掌握している事務を補完をしていくというふうに位置づけられて配置をしますというふうにおっしゃったら、ああ、それなら安心だなと思うんですが、その人に一定の事務を分掌してしまうと、その引き継ぎなんかは毎日の場合は難しいというように思うんです。そういうことを申し上げているわけです。


◎議長(森 利秋) 総務部長。


◎総務部長(谷岡喜代司) 私が申し上げましたのは、Aという職員が持っている業務、例えばAがそういう状態になったとすれば、当然のことながらBが主としてAが持っているA′という業務はBが受けることになりますね。当然、勤務時間が8時間の者と2時間の者しかないわけですから、そうなってくると8時間の者がA′の業務というのは主としてBがすることになります。しかし、Aも直接今までからかかわってきたわけですから、当然のことながらA′という業務もAとBとがするんですけれども、主はもちろん、言われたとおり、Bが主になっていくということになると思います。
 以上です。


◎議長(森 利秋) ほかにありませんか。
               (「なし」の声あり)


◎議長(森 利秋) 質疑なしと認めます。
 討論を行います。
 討論はありませんか。
               (「なし」の声あり)


◎議長(森 利秋) 討論なしと認めます。
 これより、議案第40号を起立により採決いたします。
 本案は、原案のとおり決定することに賛成の諸君の起立を求めます。
                (賛成者起立)


◎議長(森 利秋) 起立全員であります。
 よって、本案は原案のとおり可決されました。
     ──────────────────────────────
 日程第6 議案第41号 香美町特別会計条例の一部を改正する条例を定めることについ
            て


◎議長(森 利秋) 日程第6 議案第41号 香美町特別会計条例の一部を改正する条例を定めることについてを議題といたします。
 これより、質疑に入ります。
 質疑はありませんか。
               (「なし」の声あり)


◎議長(森 利秋) 質疑なしと認めます。
 討論を行います。
 討論はありませんか。
               (「なし」の声あり)


◎議長(森 利秋) 討論なしと認めます。
 これより、議案第41号を起立により採決いたします。
 本案は、原案のとおり決定することに賛成の諸君の起立を求めます。
                (賛成者起立)


◎議長(森 利秋) 起立多数であります。
 よって、本案は原案のとおり可決されました。
     ──────────────────────────────
 日程第7 議案第42号 香美町介護サービス事業財政調整基金条例を廃止する条例を定
            めることについて


◎議長(森 利秋) 日程第7 議案第42号 香美町介護サービス事業財政調整基金条例を廃止する条例を定めることについてを議題といたします。
 これより、質疑に入ります。
 山本賢司君。


◎山本賢司(1番) 基金条例の一部廃止をするということで、この説明の際に、確定ではありませんけれども、356万8,000円程度が残るというふうに見込まれると言われた。そのものについては、事業そのものが香住病院に行きますので、この金も病院会計へという話なんですけれども、この356万8,000円、金額の多い少ないということではなくて、この金はどういう性格の金なんでしょうか。といいますのは、要するにこの会計でサービス事業を行った結果、余剰として残ったものが積み上げられているというものなのかどうかをお尋ねします。


◎議長(森 利秋) 健康福祉部長。


◎健康福祉部長(岩槻末男) 今、ご質疑ありました件につきましては、そのサービス事業によって蓄えられたものだというふうに理解いたしております。


◎議長(森 利秋) ほかにありませんか。
               (「なし」の声あり)


◎議長(森 利秋) 質疑なしと認めます。
 討論を行います。
 討論はありませんか。
               (「なし」の声あり)


◎議長(森 利秋) 討論なしと認めます。
 これより、議案第42号を起立により採決いたします。
 本案は、原案のとおり決定することに賛成の諸君の起立を求めます。
                (賛成者起立)


◎議長(森 利秋) 起立全員であります。
 よって、本案は原案のとおり可決されました。
     ──────────────────────────────
 日程第8 議案第43号 香美町福祉医療費助成条例の一部を改正する条例を定めること
            について


◎議長(森 利秋) 日程第8 議案第43号 香美町福祉医療費助成条例の一部を改正する条例を定めることについてを議題といたします。
 これより質疑に入ります。
 質疑はありませんか。
               (「なし」の声あり)


◎議長(森 利秋) 質疑なしと認めます。
 討論を行います。
 討論はありませんか。
               (「なし」の声あり)


◎議長(森 利秋) 討論なしと認めます。
 これより、議案第43号を起立により採決いたします。
 本案は、原案のとおり決定することに賛成の諸君の起立を求めます。
                (賛成者起立)


◎議長(森 利秋) 起立多数であります。
 よって、本案は原案のとおり可決されました。
     ──────────────────────────────
 日程第9 議案第44号 香美町村岡生活支援ハウス「つつじの里」条例の一部を改正す
            る条例を定めることについて


◎議長(森 利秋) 日程第9 議案第44号 香美町村岡生活支援ハウス「つつじの里」条例の一部を改正する条例を定めることについてを議題といたします。
 これより、質疑に入ります。


◎議長(森 利秋) 山本賢司君。


◎山本賢司(1番) 44号についてお尋ねをしたいと思います。
 現在、この施設で生活をしていただいている方々の所得の状況といいますか、そういうものが、現行のABCDあるいは改正後のABCD、それぞれどんな状況になるのか、まずその点をお尋ねします。


◎議長(森 利秋) 健康福祉部長。


◎健康福祉部長(岩槻末男) お答えをいたします。
 現在、このつつじの里には9名の方が入所をされております。料金のことでいいますと、9名の方全員が利用料金なし、ゼロ、負担なしということになっております。今回の改定後にこの方たちを当てはめるというとちょっと失礼かもわかりませんけども、そのようにさせていただきますと、9名のうち3名がゼロ円ということになります。あと2人がこの料金でいいます7,500円のほうになります。あと4人の方が5,000円のほうに該当することになります。
 以上です。


◎議長(森 利秋) 山本賢司君。


◎山本賢司(1番) それでは、このことを現在入居していただいている皆さん方は、7月1日からの施行ということでしばらく猶予があるということにはなるんですけれども、来月からということではないと。このことを入居していただいている皆さん方はご承知なのかどうか。その点はいかがですか。


◎議長(森 利秋) 健康福祉部長。


◎健康福祉部長(岩槻末男) まだ正式にはお話をさせていただいていません。やはり議案としての、これが通らないと正式にお話できませんので。ただ、おっしゃられたように、7月1日施行としていますのは、そういうことも考慮して期間を、例えば議決してすぐ4月1日施行では、そういう準備もできませんので、7月1日施行にここの部分はさせていただいているというところでございます。


◎議長(森 利秋) 山本賢司君。


◎山本賢司(1番) まだ通るかどうかわからないので知らせていないと、大変なるほどと思いながら伺いました。それで、補足説明の中で、このものは町の条例で規定をするけれども、ほかにも同種のものがあるので、それぞれ要綱といいますか、議決の必要のないところでの規定をするというふうなことが言われたんですけれども、ほかの施設についても、結局は負担をかけようということなんでしょうか。その点はいかがですか。


◎議長(森 利秋) 健康福祉部長。


◎健康福祉部長(岩槻末男) 説明のときにもお話させていただきましたけれども、もう一つはこぶしの里にあります施設を対象といたしております。これは、実は要綱で定めております。といいますのは、この施設そのものはこぶし園がつくった施設でございまして、それに町が業務委託をしているということから、直接の条例ではなしに要綱で定めている次第です。それで、この要綱につきましても、この条例と同じ内容で施行させていただくというふうに考えております。ちなみに、現在入所されている方は、ここの施設につきましては5名です。そのうち、1人の方は、現在の要綱の規定で利用料をお支払いになっている方で、この方については今回の改正の影響は受けません。同じ金額で推移しますので変わりません。あとの4人はすべて今は利用料金ゼロです。そのうちの1人については改正後もゼロ円です。あと3名のうち、2人はゼロ円から5,000円になりますし、1人がゼロ円から7,500円になるという状況でございます。


◎議長(森 利秋) 古岡菊雄君。


◎古岡菊雄(5番) 議長、最初に差別をしないようにしてください。お願いします。
 単純な質疑なんですけど、議案資料の説明のときにあったのかもわからないんですけど、これまでの120万円以下という所得、収入の人はゼロ円だということなんですね。まず、これの根拠。それから、このたび50万円以下の人はゼロ円になっていますわね。今度120万というのは7,500円、月額支払わなければならないということになるわけですが、その50万円以下としたというこの根拠、これについてはどうだったのかなと。この前説明があったかもわかりませんが、お尋ねをいたします。


◎議長(森 利秋) 健康福祉部長。


◎健康福祉部長(岩槻末男) 現行の表、120万円以下が利用料ゼロ円という仕組みになっております、この表そのものは、実は国のほうでこういう生活支援ハウスの利用料金を定めた基準をそのまま使っております。ここの基準、料金設定というのは、考え方はいろいろあると思いますけれども、収入の状況等を見て、部屋料に相当する利用料を払える負担のことを考慮して、そういう基準を決めていることになるわけですけれども、このそのものが過去においては補助対象の事業になっておりました。そのときには国の定めたこの基準の表を守ってもらうということに、それを町の実施する表に当てはめてするということになっていたんですけれども、この補助制度が数年前になくなったわけです。今は単独事業になっているわけですけれども、それ以後この表については、その実施市町の考えで変えてもらってもいいというのが国の判断に今なっております。
 そういうことからして、今回、この低額の部分を50万円までは若干の有料制にさせていただいたという経過がございます。その中で、50万以下については変わらず、無料になっているんですけれども、120万から50万までの間を若干見直しをさせていただいたということで、それは負担のできる範囲がそのくらいだろうということでの設定です。それも一律ではなしに、段階的に分けまして、50万から80万までの収入については5,000円の負担、80万1円から120万までは7,500円、120万1円以上から150万までは1万円といふうにさせていただいているわけですけども、それぞれの収入に応じた負担をしていただくという考えで、設定いたしているものでございます。


◎議長(森 利秋) 古岡菊雄君。


◎古岡菊雄(5番) 説明のときにたしか、こぶし園ですか、こぶしの里との整合性というか、そういうようなことも言っておられたと思っとるんですが、こぶし園もこういう、今度の体系で利用料を取っとるということなんでしょうか。そして、先ほど来、山本議員からもお話があったわけですが、今現在の入居者の方の状況を質疑があって説明がされたわけですが、今の答弁で聞きますと、これだけの収入だったらいけるだろうということでの考え方だということで理解したらいいんですか。


◎議長(森 利秋) 健康福祉部長。


◎健康福祉部長(岩槻末男) 今回の利用料の見直しにつきましては、こぶし園の話もありましたですけど、こぶしの里というのも同じ生活支援ハウスがあって、そこと同じ扱いにするという意味で申し上げたものでございます。
 それから、料金設定につきましては、先ほど申していなかったんですけれども、類似施設にケアハウスという施設がございます。町内で言いますと、香寿会のほうでありますのがケアハウスでございます。これもよく似た対象の方が入られる施設なんですけども、そこにつきましては、150万円以下については、収入のない方まで全部を1万円の利用料になっております。そういうものも参考にして今回決めさせていただいたということでございますし、再度ご質疑のありました料金の段階等につきましては、それらを基本にして負担能力の可能な範囲内で定めさせていただいているということでございます。


◎議長(森 利秋) ほかにありませんか。
               (「なし」の声あり)


◎議長(森 利秋) 質疑なしと認めます。
 討論を行います。
 討論はありませんか。
 最初に、原案反対の方の発言を許可いたします。
 山本賢司君。


◎山本賢司(1番) ただいま議題になっております議案第44号 香美町村岡生活支援ハウス「つつじの里」条例の一部を改正する条例、この案に反対の立場で討論をさせていただきます。
 この施設で生活していただいている方々というのは、まさに高齢で独居で、あるいは高齢夫婦でという方々が細々と身を寄せ合って暮しておるというのが実情であります。そういう中で、私は、おそらくや年金生活、圧倒的にね。で、Dランクの方なんていうのはいいほうだろうなと思いながら伺っておるわけですけれども、ここで示されておる対象収入というのは年額です。利用者負担額というのは月額です。あんまり軽いと思わないんですよね。今、年金は毎年毎年減り続けています。今後も減り続けます。75歳以上であれば、間違いなく介護保険料の上に後期高齢者医療の保険料も年金から天引きをされます。そういう中にあって、なおこういう方々に負担をかけるというふうなことに、私はどうしてもくみすることができません。議員各位は、ぜひともこういう方々の暮らしに思いを寄せていただいて、こんな条例あかんと反対の立場にご理解をいただきまして、ご賛同いただけたらというふうに思います。
 ありがとうございました。


◎議長(森 利秋) 次に、原案賛成の方の発言を許可いたします。
               (「なし」の声あり)


◎議長(森 利秋) 次に、原案反対の方の発言を許可いたします。
 ありませんか。
               (「なし」の声あり)


◎議長(森 利秋) これにて、討論を終了いたします。
 これより、議案第44号を起立により採決いたします。
 本案は、原案のとおり決定することに賛成の諸君の起立を求めます。
                (賛成者起立)


◎議長(森 利秋) 起立多数であります。
 よって、本案は原案のとおり可決されました。
 それから、先ほどこの第44号の質疑の中で、古岡議員より議長に対して、差別をするなとの旨の発言がありましたが、議長としては差別をした覚えはございません。ただし、同時に手を挙げられたときに、目の狂いというものはあるかと思います。そこら辺についてはご容赦をいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 ここで、暫時休憩をいたします。再開は1時10分といたします。
                             午後12時09分 休憩

                             午後 1時10分 再開


◎議長(森 利秋) 会議を再開いたします。
     ──────────────────────────────
 日程第10 議案第45号 香美町福祉金条例の一部を改正する条例を定めることについて


◎議長(森 利秋) 日程第10 議案第45号 香美町福祉金条例の一部を改正する条例を定めることについてを議題といたします。
 これより、質疑に入ります。
 質疑はありませんか。
 山本賢司君。


◎山本賢司(1番) この条例改正は、福祉金の支給について、所得制限を新たに設定をするというふうなことを内容とするということを言われたわけですけれども、こういう形で所得制限を設けるということが、福祉の施策の中には随分ありがちなわけですけれども、方向としてね、町長ね、こういう福祉の施策に所得制限を持ち込むというのは、福祉施策の後退だと私は考えるんですけれども、町長はいかがですか。


◎議長(森 利秋) 町長。


◎町長(藤原久嗣) 現行の制度と新しい制度と比較したときには、確かにそれはとり方によって後退ということが言えるんではないかと思います。いろんな制度の見直しをするときには必ず起きる問題だと思います。基本的に、一定の財政の中でそれぞれの福祉対策や教育や各分野の行政を行う場合、とりわけ福祉の問題につきましては、そうした対象の皆さんに対する対応というのは十分やっていかなきゃならんということは基本にありますけれども、その対応が金銭の給付という部分でのことに関しますならば、それはいわゆる所得の低い方ないしは所得が十分でない、表現がちょっとおかしいですが、逆に言いますと、十分な所得のある方については、そのことにまで対応することはいかがなものか、そういう観点から対応すべきことではないかなというふうに思います。町財政が十二分過ぎるぐらいある場合においては、必ずしもそういう対応をとることは必要ないと思いますけれども、一定の限られた財政の中で運営をする場合にあって、とる方法としては、所得の高い方については、金銭給付という施策については少し遠慮させていただくというふうなことをとることも、町政全般に対する対応としては、これからの方向ではないかというふうなことから、今回、他の例を参考にしながら、それに準ずる取り扱いをさせていただこうということにしたということでございます。決して、福祉対策全般を後退させようと、そういう意図をもって取り組んだものではありません。


◎議長(森 利秋) ほかにありませんか。
               (「なし」の声あり)


◎議長(森 利秋) 質疑なしと認めます。
 討論を行います。
 討論はありませんか。
               (「なし」の声あり)


◎議長(森 利秋) 討論なしと認めます。
 これより、議案第45号を起立により採決いたします。
 本案は、原案のとおり決定することに賛成の諸君の起立を求めます。
                (賛成者起立)


◎議長(森 利秋) 起立多数であります。
 よって、本案は原案のとおり可決されました。
     ──────────────────────────────
 日程第11 議案第46号 香美町廃棄物の処理及び清掃に関する条例の一部を改正する条
            例を定めることについて


◎議長(森 利秋) 日程第11 議案第46号 香美町廃棄物の処理及び清掃に関する条例の一部を改正する条例を定めることについてを議題といたします。
 これより、質疑に入ります。
 質疑はありませんか。
 長瀬幸夫君。


◎長瀬幸夫(13番) 長瀬です。
 46号の中で説明いただいた分でございますが、今のクリーンセンターの処理能力が60%ぐらいであるということで、他から要望があって受け入れるということでございますが、これが奈良からというようなことで説明受けたと思うんですが、処理能力60%としながら、持ち込みは毎日ということはないと思うので、どんなもので持ち込むのかということでございますが、蓄えるところというのは、一遍にタンクローリーか何か、そういうタイプのもので持ち込んだときに、処理能力がこれだけあって毎日20キロリットルぐらい受け入れということで言われたと思うんですが、どんな方法で持ち込んでそれを処理能力は十分、日に処理できる能力はあるんだけど、持ち込み方法がどんな方法になっておるのかということをお尋ねします。


◎議長(森 利秋) 健康福祉部長。


◎健康福祉部長(岩槻末男) お答えします。
 持ち込みは、今現在、クリーンセンターの施設の処理能力の60%程度と申し上げてございます。量で言いますと、施設の処理能力といいますのは1日35キロリットルです。ただ、この35キロリットルといいますのは、1年を365日換算でしますと、そのような数字になるんですけれども、実際の稼働日は、年によって若干違いますけれども、大体250日ぐらいです。それで処理能力を出しますと、1日50キロリットルに計算上なります。
 平成20年度のもともとの香美町内の処理は、稼動日数で換算しますと、1日22キロリットルぐらいになります。あと1日約20キロリットルほどを、稼働日に換算して20キロリットル程度を受け入れたいということになります。これは基本的には、若干タンク等で保存する部分もあるにはあるんですけれども、一応、毎日月曜日から金曜日に20キロリットル相当分を持ち込んでいただくという考えです。これはタンクローリーの11トン車2台分に相当しますので、現在の予定では、毎日タンクローリーが2台入ってくるということで見込んでいるところでございます。


◎議長(森 利秋) 山本賢司君。


◎山本賢司(1番) 今、数字、数量で説明をいただいたわけですけれども、過去、このクリーンセンターは下水道施設整備をし、供用開始普及に伴ってここの処理量は減っていくということが、随分以前から、合併する以前の流域組合の時代からも議論もされてきた経過もありますし、そういう中で、どういうんでしょうか、バイパスをつくるというような施設の改造も行ったりして、それで現在に至っておるというふうに思っておるわけですけれども、そういう意味からすると、今の50キロリットルというのは、例えば全体の中のバイパスを生かしたつくりでこの数量なんでしょうか。もともとの能力というのはもっと高かったんではないかなというふうに思ったりしているもんですから、その辺との関係をもうちょっとお聞かせをいただきたいというのが1点と、それから、金額の問題なんですけれども、従量料で921円、これは614円の1.5倍というふうなことで、説明をされたわけですけれども、この1.5倍ということの意味合いというのは、何かあるんでしょうか。


◎議長(森 利秋) 健康福祉部長。


◎健康福祉部長(岩槻末男) まず、バイパス工事の件についてお答えしたいと思います。
 先ほど申し上げましたように、1日の処理量を稼働日数の250日換算でしますと、能力としては1日50キロリットル。で、このバイパス工事をしたのはたしか平成16年度ぐらいだったと思うんですけれども、そのときに見込みましたのは、1日20キロリットルの処理量がないと正常に作動しないというおそれがありましたので、バイパスをしております。
 ただ現在、平成16年から365日換算をすると20キロリットル割っておりますが、稼動日数でいうと、先ほど申し上げましたように、現在でも22キロリットルぐらいになりますので、現時点ではまだバイパス作動させておりません。これが、日処理が20キロリットルを割り込むとバイパスを作動させて、施設を少し通らないようにしていくということが必要なんです。これも、実は日量10キロリットル以下になりますと、バイパスを作動させても、この施設は使えなくなるという事態もありますけど、多分これは10年後ぐらいかなというふうに見ておりますけれども、そういう状態です。
 それから、料金のことですけれども、提案のときにも説明させていただいたんですけれども、今、処理料金は2種類ありまして、1つは家庭に回るくみ取りと、浄化槽汚泥なんか持ち込んでいただく料金と2つの体制になっておるんですけれども、家庭のし尿収集していく分は、収集料金が入りますので高くなっていますけれども、浄化槽汚泥については、向こうから持ち込んでいただけるので、料金設定としては低くなっております。そういう中で、今回のほうは持ち込みますので、基準としては、浄化槽汚泥の料金を基準にさせていただいております。その中で、もちろんこの料金設定というのは、香美町民の人のために設定した料金ですので、料金としては、建設するなり運営するなりは税金も使わせていただいている料金設定です。今度の持ち込みは町外の方ですから、当然その分も税金を使っている部分は負担していただくということで、これは1.5倍がいいのか、2倍がいいのかというのは難しいところなんですけども、余り高くしたら断られる可能性も若干ある。これは業者と話し合ったものでは全然ありません。町のほうで、これぐらいの料金設定であれば、当然差額が出てきますので、正確に税金相当分かということはなかなか難しいんですけれども、1.5倍ぐらいの料金設定額ということで決めさせていただいたという次第です。


◎議長(森 利秋) ほかに。浜上勇人君。


◎浜上勇人(6番) 町長に1点、今のことでお尋ねをしたいと思います。
 といいますのは、他町からのし尿を受け入れることによって、この施設の将来構想とか職員の人的配置だとか、そういう香美町のし尿だけ扱うときと違って、他町からのし尿を受け入れることによって、クリーンセンター自体の将来構想や職員の配置、そういうことにまで影響が及んでくると思うんですね。それを極力影響の及ばない程度、あるいは施設を現状維持できるだけの人的配置というふうなところで抑えんといかんと思うんですけどね。極論を言いますと、例えば下水道の接続はもう極端に進んで、香美町のし尿自体をよその市町に受け入れていただくようなほうが経費が安く済むというような時代が仮に来るとするなら、今のことは逆のことだと思うのでね。そこら辺のことは、町長、どのようにお考えか、ちょっと1点だけお尋ねしたいと思います。


◎議長(森 利秋) 町長。


◎町長(藤原久嗣) 浜上議員のご指摘のように、あくまで香美町の支障を生じるようなことを踏まえた上で、他市町の協力をするとそういう考え方は持っておりません。あくまで、現在、量が減ってきて、一定の職員を配置しながら量が減ることによってコスト高になってくるというのを、最小限度防ぐというために、その範囲内において他市町の協力をしようということにしております。現在、この1日22トンの持ち込みを前提にして、職員を増やすというふうな状況にはありませんので、その範囲内において対応しようと思っています。
 今後、どんどん下水道の接続に伴い、本町における処理量が減ってくる状況の中にあって、今ご指摘のような、受け入れをすることが負担増になるというふうな状況が想定される場合にあっては、こちらのほうからある程度の期間をおいてお断りするという方向で進めたいと考えております。


◎議長(森 利秋) ほかにありませんか。
               (「なし」の声あり)


◎議長(森 利秋) 質疑なしと認めます。
 討論を行います。
 討論はありませんか。
               (「なし」の声あり)


◎議長(森 利秋) 討論なしと認めます。
 これより、議案第46号を起立により採決いたします。
 本案は、原案のとおり決定することに賛成の諸君の起立を求めます。
                (賛成者起立)


◎議長(森 利秋) 起立全員であります。
 よって、本案は原案のとおり可決されました。
     ──────────────────────────────
 日程第12 議案第47号 香美町国民健康保険条例の一部を改正する条例を定めることに
            ついて


◎議長(森 利秋) 日程第12 議案第47号 香美町国民健康保険条例の一部を改正する条例を定めることについてを議題といたします。
 これより、質疑に入ります。
 質疑はありませんか。
               (「なし」の声あり)


◎議長(森 利秋) 質疑なしと認めます。
 討論を行います。
 討論はありませんか。
               (「なし」の声あり)


◎議長(森 利秋) 討論なしと認めます。
 これより、議案第47号を起立により採決いたします。
 本案は、原案のとおり決定することに賛成の諸君の起立を求めます。
                (賛成者起立)


◎議長(森 利秋) 起立全員であります。
 よって、本案は原案のとおり可決されました。
     ──────────────────────────────
 日程第13 議案第48号 香美町介護保険条例の一部を改正する条例を定めることについ
            て


◎議長(森 利秋) 日程第13 議案第48号 香美町介護保険条例の一部を改正する条例を定めることについてを議題とします。
 これより、質疑に入ります。
 質疑はありませんか。
               (「なし」の声あり)


◎議長(森 利秋) 質疑なしと認めます。
 討論を行います。
 討論はありませんか。
               (「なし」の声あり)


◎議長(森 利秋) 討論なしと認めます。
 これより、議案第48号を起立により採決いたします。
 本案は、原案のとおり決定することに賛成の諸君の起立を求めます。
                (賛成者起立)


◎議長(森 利秋) 起立全員であります。
 よって、本案は原案のとおり可決されました。
     ──────────────────────────────
 日程第14 議案第49号 香美町立駐車場条例の一部を改正する条例を定めることについ
            て


◎議長(森 利秋) 日程第14 議案第49号 香美町立駐車場条例の一部を改正する条例を定めることについてを議題といたします。
 これより、質疑に入ります。
 質疑はありませんか。
 山本賢司君。


◎山本賢司(1番) この議案第49号というのは、町として財産を売却するということのための条件整備の1つだというふうに承知をしておりますけれども、この条例改正に先にあるこの駐車場用地の一部を売却する、このことについては、現時点でどんな状況になっておるのか、そのあたりを少し伺っておきたいと思います。


◎議長(森 利秋) 総務部長。


◎総務部長(谷岡喜代司) 町有地の駅前駐車場の売却の状況ですけども、過日、2月末に告示をしまして、今のところ募集をしておるところであります。単価を設定し、それで希望される面積を応募してくださいという案内を出しております。
 以上です。


◎議長(森 利秋) 山本賢司君。


◎山本賢司(1番) そこまでは承知をしておるつもりです。で、現時点ではどんな状況かというふうに伺っておるんです。


◎議長(森 利秋) 総務部長。


◎総務部長(谷岡喜代司) 締め切りを今月の21日までとしておりますので、何点か問い合わせがある状況であります。
 以上です。


◎議長(森 利秋) ほかにありませんか。
               (「なし」の声あり)


◎議長(森 利秋) 質疑なしと認めます。
 討論を行います。
 討論はありませんか。
               (「なし」の声あり)


◎議長(森 利秋) 討論なしと認めます。
 これより、議案第49号を起立により採決いたします。
 本案は、原案のとおり決定することに賛成の諸君の起立を求めます。
                (賛成者起立)


◎議長(森 利秋) 起立全員であります。
 よって、本案は原案のとおり可決されました。
     ──────────────────────────────
 日程第15 議案第50号 香美町立学校施設使用条例の一部を改正する条例を定めること
            について


◎議長(森 利秋) 日程第15 議案第50号 香美町立学校施設使用条例の一部を改正する条例を定めることについてを議題といたします。
 これより、質疑に入ります。
 質疑はありませんか。
 小林利明君。


◎小林利明(17番) 1点だけお伺いしたいと思います。
 この条例改正は、テニスコートの使用を加えられたということでありますが、どのような使用を想定して加えられたのか。
 さらに関連しまして、学校施設でありますから、当然、生徒の使用が中心になるだろうと思いますし、仮に使用の申請があった場合については、要綱等で使用制限、どのようにお考えになっているのかについてお伺いしておきたいというふうに思います。


◎議長(森 利秋) 教育次長。


◎教育次長兼教育総務課長(山田啓治) 今の条例でいきますと、例えばテニスコートとグラウンドが一体になっておりますので、テニスコートを使用したいということで許可をしますと、基本的にグラウンド部分で例えばソフトボールができる状態であっても、要はグラウンドの一部として位置づけておりますので、グラウンドもその団体が使用するというようなことになりまして、実際運用の中では、こっちはあいておりますから、次にほかの使用したい方があるので使ってもらっていいですねということはさせていただくことにしていますけれども、基本的にそういうような状態になるということで、テニスコート部分を外して、テニスコートの申し込みがあったら、それは許可しても、グラウンドのほうはそのままあいているから次の使用したい人があっても使用できるという状況に、運用面も含めてはっきりさせたいということで、今回、別にテニスコートを設けたということです。
 それで、実際、BGや社会体育施設もそうなんですけども、特に学校施設ですね、学校施設の関係につきましても、事前に、窓口は香住の場合でしたらBGになっておりますけれども、そこのほうに使用申請を各団体がすることになっておりまして、それをもとに学校のほうには、こういう使用が出てきておりますということで、学校のほうの都合の悪い部分については、これはだめだと。別に支障がないという部分については、結構です、いいですという許可を学校のほうが出します。それをもとにして、申請者のほうにお返ししているという状態でありますので、当然、学校で使用する部分についてはそれが優先されて、あいているときだけ使用できるということになります。


◎議長(森 利秋) 小林利明君。


◎小林利明(17番) 小学校にはグラウンドはありますけれども、テニスコートはないわけでありますけれど、小学校になりますと部活はないわけですね。だけど中学校になりますと部活があって、夏休みであろうと祝祭日であろうと部活を行っている場面がたくさんあるというふうに思っておるんです。香住一中のテニスコートに関して申し上げますと、体育館の横にあって、一般のグラウンドとは区別されているという状況だと思うんですが、たまたま体育館なんかで球技大会があって応援なんかに行きますと、もちろん日曜日なんかでもかなりの生徒が使っていて、部に所属しておるということなんでしょうか、たくさんの生徒が活用していますよね。それから、二中につきましても、たまたま通りかかったり、あるいは、あそこの横のデイサービスがあるんですが、そこで見ておりますと、びっしり使っていますよね。一般に貸し出す機会というのがあるのかなと。ないものをわざわざこんなふうに条例に組み入れて断らなきゃならない、その辺の理由がよくわからないんですよ。だから、どういう場合にテニスコートが、特に二中は部の数も少ないですね。野球に男子生徒が集中して、どちらかというとテニスのほうに女子生徒が集中しているように見受けられるわけですね。そういう中で、果たしてそんなに一般が利用するような機会というのがあるのかな。小学校のグラウンドあるいは体育館でいいますと、部活がない分だけ一般の利用というのも十分に考えられるとは思うんですが、中学校はどうかなというふうに、かなり疑問に思うわけです。そのあたり、もう一度わかりやすくご説明いただけませんでしょうか。


◎議長(森 利秋) 教育次長。


◎教育次長兼教育総務課長(山田啓治) 今おっしゃられますように、使用の実態としては、過去の例を見ましても、本当に限定されておりますというか数は少ないということが現実の数字としてあります。ただ、皆無ではないという部分もあります。そういうことで、先ほど申し上げましたように、基本的に今までグラウンドと一体とは見ておったわけですけども、テニスコートというのはグラウンドとは申せ、やはりちょっと違う部分があります。例が合っているかどうかわかりませんけども、今子浦運動場にしましても、グラウンドとテニスコートがどちらもあるんですけれども、あそこも料金設定としては別個で、テニスコートはテニスコート、グラウンドはグラウンドというようなことで設定しております。そういうことで、実態としてそれほど、分けることによって効果が出てくるかどうかということについては、それほどないかもわかりませんけども、絶対ないということでもありませんので、こういうふうにはっきり分けて、テニスはテニス、それ以外のグラウンドについての使用料はこうだということで決めさせてもらいたいということで、このたび提案させていただいております。


◎議長(森 利秋) 小林利明君。


◎小林利明(17番) 余りしつこくやっちゃ嫌われるのかなと思ったりしながら、3回目になるんですけどね。
 やはり教育施設は、教育施設としてきちっと位置づける場面も必要なのかなと僕自身は思っております。いたずらに学校施設を一般に開放したらいいというものではないなと思っておるんです。一般と学校、とりわけ生徒の交流の場に活用するということは大いにあらなきゃいけないだろうし、学校の開放という意味でも、そのことは必要だと思うんですよ。だから、PTAが事業を主催しても、学校施設の中で生徒と一体になってテニスの大会を開いた。こうしたことが開かれるということについては望ましい形だと思うんですが、その場合についても、やはり教育の一環としてとらえるということが大事じゃないかと僕自身は思っているわけですよ。わざわざ一中、二中のテニスコートにBGだとかあるいは今子浦のテニスコート、グラウンドというふうに分けてあるからというふうに、住民の中にはひょっとしたら、こういうものを目にされたときに、一中、二中のテニスコートだって使えるやないかと、条例で書いてあるやないか、何で貸せんのやという、現場でトラブルだって想定されるやに思うわけですよ。ですから、そこのところは、これは教育施設として確保すべきじゃないかなという思いがあって、お伺いしているんです。だからといって、断固反対だなんて申し上げませんけれども、そのあたりについてもう少し、ですから、綱領なり条例以下の中できちっと明記をしておかれる必要があるんじゃないか。学校施設としての位置づけをきちっとしておかれる必要があるんじゃないかと思いまして申し上げておりますので、再度お答えいただきたい。


◎議長(森 利秋) 教育長。


◎教育長(清水 忠) おっしゃる大きい意味はよくわかります。決して私どもは目的外使用でこれをどんどんどんどん使わせるということではありません。あくまでも児童・生徒の教育活動というものはどんなことがあったって守るし、また町民の皆さんにも理解していただく。だけども、時として、先ほど次長が申しましたように、テニスがどうしても今子のほうも使用している、だけどもこの日はあいていないかということになれば、これは学校教育施設といえども町民の皆さんに使っていただいても、あいているときは使っていただいたらいい。こういうことでございますので、これをすることによって、学校の教育活動が停滞するとか、子供の部活動が停滞するというようなことは全然、またそういうふうに啓発もしますし、町民の皆さんにも広報していきますので、ご理解いただきたいと思います。


◎議長(森 利秋) ほかにありませんか。
               (「なし」の声あり)


◎議長(森 利秋) 質疑なしと認めます。
 討論を行います。
 討論はありませんか。
               (「なし」の声あり)


◎議長(森 利秋) 討論なしと認めます。
 これより、議案第50号を起立により採決いたします。
 本案は、原案のとおり決定することに賛成の諸君の起立を求めます。
                (賛成者起立)


◎議長(森 利秋) 起立全員であります。
 よって、本案は原案のとおり可決されました。
     ──────────────────────────────
 日程第16 議案第51号 香美町立B&G海洋センター条例の一部を改正する条例を定め
            ることについて


◎議長(森 利秋) 日程第16 議案第51号 香美町立B&G海洋センター条例の一部を改正する条例を定めることについてを議題とします。
 これより、質疑に入ります。
 質疑はありませんか。
               (「なし」の声あり)


◎議長(森 利秋) 質疑なしと認めます。
 討論を行います。
 討論はありませんか。
               (「なし」の声あり)


◎議長(森 利秋) 討論なしと認めます。
 これより、議案第51号を起立により採決いたします。
 本案は、原案のとおり決定することに賛成の諸君の起立を求めます。
                (賛成者起立)


◎議長(森 利秋) 起立全員であります。
 よって、本案は原案のとおり可決されました。
     ──────────────────────────────
 日程第17 議案第52号 香美町病院事業の設置等に関する条例等の一部を改正する条例
            を定めることについて


◎議長(森 利秋) 日程第17 議案第52号 香美町病院事業の設置等に関する条例等の一部を改正する条例を定めることについてを議題とします。
 これより、質疑に入ります。
 質疑はありませんか。
               (「なし」の声あり)


◎議長(森 利秋) 質疑なしと認めます。
 討論を行います。
 討論はありませんか。
               (「なし」の声あり)


◎議長(森 利秋) 討論なしと認めます。
 これより、議案第52号を起立により採決いたします。
 本案は、原案のとおり決定することに賛成の諸君の起立を求めます。
                (賛成者起立)


◎議長(森 利秋) 起立全員であります。
 よって、本案は原案のとおり可決されました。
     ──────────────────────────────
 日程第18 議案第53号 香美町職員の自己啓発等休業に関する条例を定めることについ
            て


◎議長(森 利秋) 日程第18 議案第53号 香美町職員の自己啓発等休業に関する条例を定めることについてを議題とします。
 これより、質疑に入ります。
 質疑はありませんか。
               (「なし」の声あり)


◎議長(森 利秋) 質疑なしと認めます。
 討論を行います。
 討論はありませんか。
               (「なし」の声あり)


◎議長(森 利秋) 討論なしと認めます。
 これより、議案第53号を起立により採決いたします。
 本案は、原案のとおり決定することに賛成の諸君の起立を求めます。
                (賛成者起立)


◎議長(森 利秋) 起立全員であります。
 よって、本案は原案のとおり可決されました。
     ──────────────────────────────
 日程第19 議案第54号 香美町後期高齢者医療に関する条例を定めることについて


◎議長(森 利秋) 日程第19 議案第54号 香美町後期高齢者医療に関する条例を定めることについてを議題とします。
 これより、質疑に入ります。
 質疑はありませんか。
 山本賢司君。


◎山本賢司(1番) 山本です。
 新たな条例を制定するということで、少しわかるようにしていただきたいというふうに思いながらお尋ねをいたします。
 まず、この制度の対象となる方の、現時点でとらえておる総数といいますかね、何人ぐらいになるんでしょうか。
 さらに、その中で、従来はわからんというふうに言っておりました年金の受給額等、そういう情報も町に届いておるというふうな状況だと承知をしておりますので、そういう中で、全体の人数、そのうち、かつて、そんな状態だったら生活保護の対象者なんじゃないのというふうに言われた記憶があるんですけれども、制度上、保険料の普通徴収というふうになるということになっております年間18万円未満というか、年間18万円の年金を受け取れないという方々がどの程度いるのか。
 さらに、生活保護の基準額、加算はいろいろあるわけですが、そういうものを抜いたところのこれでざっと、生活保護でいくと年間70万ちょいということだったと思いますけれども、年金受給額が70万円未満の方々というのはどのぐらいいるのか。
 さらに、80万というと基礎年金の額が78万ちょいということで、基礎年金額をほぼ満額もらっておるという状況の方というふうに見ると、どのぐらいいるのか。
 さらに、月10万円として年間120万というところで見ると、どのぐらいいらっしゃるのか、そのあたりを、今見込まれる実情というか実態を伺いたいと思います。
 いま一つは、国保の75歳以上は当然いきますと。で、建設国保なんかの方々も多分引っ張り込まれるのかなと思ったりはしよるんですけれども、社会保険に加入している方、あるいは被扶養者ということで保険料の徴収が少し猶予されるという対象になるような方々、さらに、実際こんな書類をもらったんけど、私どうしたらええかわかれへんというふうに随分言われておる話を聞くようになってきたんですけれども、65歳から74歳までの方々の中で、申請をすれば後期高齢者医療制度に入れてもらえるという方々がどの程度見込まれるのか。これが、締め切りが3月31日までかな、ということが1つの決めとしてあるようですし、いま一つは、今の医療制度におってもええし、後期高齢者医療制度に来てもええし、行ったり来たりが時々の判断によって可能だということもあるようでして、要するに後期高齢者医療制度に入ったり抜けたりということがね。この辺が、私は聞いておってよくわからんなと思いながら、その辺は制度的な問題なので、少しお聞かせをいただきたいというふうに思います。
 それと、今は収入でずっと見ていこうとしたわけですけれども、一方で、ほぼ保険料の額というのが、大体このぐらいということが推計というか算定できる状況になっているんだろうと思います。で、2割軽減、5割軽減、7割軽減という、均等割の部分が軽減されるということが制度上あるということになっておるんですけれども、そういう対象になる方々がそれぞれどの程度いらっしゃるのか、そのあたりも伺いたいと思います。
 いま一つは、実は私のところに、昨日6日に説明を受けるんだけども、どないしたらええもんだというふうに相談が来たり、あるいは今日7日、もう終わっていると思いますけれども、説明を受けるんだけどもどうだろう、自分が老人会長であって、出てこいと言われるので行くけれども、そこで説明を受けて、この辺の話になるのかどうか正確にわかりません。で、持って帰って、老人会員に説明せと言われても、わしもよう説明するか自信がないというふうな話が聞こえてくる。あるいはヘルパーさんなんかの中から、町からこんな文書が来てもうパニックになったみたいな、さっきの申請云々ということを含めてですね。あるいは、「あなたの保険料は大体どれぐらいになりますよ」というチャートが多分届いているんだろうと思いますけれども、ちょっと私は現物を見ていないのであれですけども、そういうことを含めて、何がお尋ねしたいかといいましたら、該当者の方々に今の時点でどの程度まで説明ができているというふうに見ていらっしゃるのか。
 実は、町の中で高齢者からよく聞くのが、介護保険料のときも年金から天引きをすることに、「あなたの年金から天引きしますよ」というふうに一切言われなかったと。このたびも「医療制度の保険料を年金から天引きしてもいいですか」みたいなことは一切言われへんと。それでも天引きするんかいやという声なんですよね。実は、この条例を定めて保険料を徴収しようというわけですから、徴収義務者からいただく、年金から天引きするというのは、私の中では、生存権を脅かすということになれへんかなという疑念があるもんですから、そのあたりを少し伺いたいと思います。


◎議長(森 利秋) 健康福祉部長。


◎健康福祉部長(岩槻末男) たくさんの質疑をいただきましたので、もし漏れていたらまたご指摘いただきたいと思います。できるだけ順番にお答えしていきたいと思います。
 まず、対象者の人数ですけれども、1月の中ごろに把握した人数ということでご理解いただきたいと思いますけども、今回、後期高齢者医療制度の対象になる方は、3,944人と見ております。その中で、年金額の18万円未満の人数の方は234人です。それから、年金額70万以下の方の人数につきましては2,039人です。それから、いわゆる基礎年金ということで表現をしていただいたのが、80万以下ということで計算しますと3,350人。それから、月10万円ということで言っていただた120万以下の方で言いますと、全体ですけども、3,650人になるのではないかと思っております。
 それから、社会保険の被扶養者の数ということで、これは実は、社会保険の本人との区分が現在ではできていないということで、提案のときでしたか、説明させていただいたと思いますけれども、先ほど申し上げました3,944人の中で、確定できますのが国民健康保険の方と国保組合の方、これは確定できますので、これが2,794人おりますので、その方を引くと1,150人ということになります。その中で推計になるんですけども、社会保険の本人の方が241人で、被扶養者の方が909人というふうに、これは推計数字ということでご理解いただきたいと思います。
 それから、障害認定対象者ですけれども、141人です。これは内数になります。
 それからその次にありました、抜けたり入ったりできるというのは、この障害認定対象者のことではないかというふうに私は思っております。それで、これは、制度の説明からさせていただかなならんと思うんですけども、今、老人保健制度がございますけれども、このときから同じ制度でごさいます。後期高齢者医療制度になっても同じ制度になるわけですけども、後期高齢者医療制度のほうで言いますと、75歳から通常この医療制度の対象になります。満75歳以上ですね。ただし、満65歳以上75歳未満の方の中で、一定の障害にある人については、本人が希望すればといいますか、申請により、今度で言えば、後期高齢者医療制度の対象になることができるという制度になっております。これは先ほど言いましたように現行の老人保健制度でも同じ制度です。一定の障害のある方については、65歳からこの後期高齢者医療制度に入れると。ただし、これは、本人の希望だということになるわけですが、老人保健制度では、65歳以上の方は普通、国民健康保険の人だったら国民健康保険に入るわけですけども、その方が障害があって、その対象になる方であれば老人保健制度になりますと、負担割合も一部負担金の割合等も通常の方ですと1割になりますので、負担割合も少ないので、通常なられたほうがいいという方がほとんどで、なっておられます。
 ところが、今度の後期高齢者医療制度になりますと、いわゆる保険料というのがかかってきますので、例えば社会保険の被扶養者の方ですと、息子さんが社会保険の本人で、その被扶養者になられる75歳未満の方は障害のある方ですと、被扶養者の間は保険料を払わなくてもいいわけです。ところが、65歳以上で一定の障害がある方が後期高齢者医療制度のほうに入りますと、保険料がかかってきます。もちろんこれは6カ月単位で経過措置を設けて、一遍にならないように措置はしておりますけれども、それでも、今までかかっていない保険料が、後期高齢者医療制度はかかってくることになります。75歳以上になれば、当然だれもが入りますけれども、65歳から75歳未満の障害者の方については、選択性ですので、本人の希望によって入ることもできるし、入らないこともできるということで、このことを入ったり抜けたりできる人がいるというのは、そういうことだろうと思います。これは、今説明したような制度的なものだということでございます。
 今、こういう方たちには、そういう制度の説明をさせていただいております。申し出ることによってそのことがどちらでも可能ですと。これについては、4月1日からこの制度が始まるんですけれども、4月1日以降でも、本人さんが希望があれば抜けることはいつでもできます。ただ、制度が始まるまでにまず選択をしていただくという作業を、今、行っているというところです。
 それから、軽減の対象者についてはちょっとお時間をいただきたいと思いますけれども、説明については、今、老人会単位で説明をさせていただいております。老人会単位で出向いていって、ご説明させていただいております。対象者が基本的には75歳以上の方ということなので、一般の人の説明ではなしに、老人会単位で説明させていただいております。
 そういう中で、はやり説明会に出られない方もおられたと思いますし、すべての方がご理解できたかなというところの点はたしかにあろうかと思いますが、したがいまして、100%この制度が浸透したことにはまだなっていないだろうなというふうには思っておりますけども、いろんな機会をとらえて、広報媒体手段も使っての説明もしておりますので、何とかこれでご理解をいただいて、4月1日の制度に入っていきたいなというふうにおもっております。
 そういう中で年金天引きのことにつきましては、制度的なものですから、相手の了解が得られなければできないということではございませんので、これは制度的に決まっているということでございますので、介護保険のときもそうでしたんですけれども、ご本人さんの了解を得た上で特別徴収をしているということではない。これはご指摘のとおりだと思いますけれども、これは制度的なものだということでご理解をいただきたいと思います。
 軽減者については、ちょっとお待ちいただきたいと思います。


◎議長(森 利秋) このまま暫時休憩します。
 会議を再開いたします。


◎健康福祉部長(岩槻末男) 大変失礼いたしました。
 まず、7割軽減から申し上げます。7割軽減の方が1,519人、5割軽減の方が138人、2割軽減の方が188人、合わせて1,845人というふうに見込んでいるところでございます。


◎議長(森 利秋) 山本賢司君。


◎山本賢司(1番) 議員各位には、議案資料3で、手元にもとになる数字は全部届いているはずですので、自分で言うの嫌だったものですから、答えてもらいましたけども、その上で、少しお尋ねしたいと思います。
 人数的には、今そういうことだということなのですけれども、実は、この3,944という数字というのが、どうなんだろうなという疑念を私は持っておりまして、これ本当に比べられるのかどうかよくわからんのですけれども、この間の国勢調査のときの結果があるんですよね。その中で、国勢調査のときの75歳以上というふうに見ると3,316人というのが香美町の数字だというふうに出ておるんですよね。住んでおるか住んでおらんか、住民票があるかないかという問題と国勢調査というのとでは一致しませんから、ずれがあるというのはある意味では当然なんですけれども、65歳から74歳までの認定対象者の141を除いても3,803ね。そのことからしても、わずか数年で500人ぐらい75歳以上の方が増えているということなのかなと思って、1つは思ったりはしておるわけですけれども、そのあたりはどうなんですかね。
 それから、年金から天引きをするということについて、制度上決まっておる問題ですから、ということで片づけられてしまうんだけれども、町長ね、先ほどの答えの中で、234人と言われた年額18万円未満の普通徴収の方々は、実は7割軽減の中に入っておるわけですよね。単純に言うと、均等割の3割分、1万2,000円ちょっとになるわけですが、もう余り細かいことは言いません。ざっと月々1,000円ずつ、負担をせんなん。この金をどうやって捻出するかと考えると、そら恐ろしいものがあるんですよね。その方々の収入というのが、年金だけでないことを望みますけれども、通常ほかにも所得の道があって、年金では暮らしておらんわいやということではないんだろうと思うと、大変、月々1万5,000円の中からね。多い方でもですよ、1,000円抜かれる。1万円の方でも1,000円なんでしょう。そうやって考えると、私は18万円未満の方が234人もいらっしゃると思わなかったんですよ。もっともっと少ない数字なんじゃないかなと思っておったんですけれども、個人的な感想としては、ああ、随分多いなということを思ったわけであります。そういう意味からすると、この保険料負担そのものがいかにも重たくて大変だということになれへんかなと思うんですよね。
 それで、実は変なことを考えました。ここからも、健康福祉部長も考えてもらったらいいんですけども、町長にもお考えいただきたい。国保には基金がありますよね。この国保の税は75歳以上の方々も含めて均等割で全員に幾らかずつ負担がかかっておると。基金は置いておいて、後期高齢者医療制度に連れて行かれちゃうわけでしょう。そうすると、どうなんでしょう。国保の中でも所得の少ない方々に対する軽減というのは当然あったわけですけれども、こういう本当に所得の少ない方々に対しての町独自の軽減なんていうことを、考えたことないですか。財源ねえという言い方をするんだったら、遺産みたいにして国保の基金に置いていっちゃうわけでしょう。何ぼかずつもらっていくわけじゃないでしょう。ここのところが、本当は今日の主題ではないんですけれども、少し私は議論をしておきたいと。そうでもしないと、生活保護の対象者だっていうふうに言われて、ここへ出てくるということは、生活保護を受けていないということなんですよね。生活保護を受けている方々はここには出てきませんから。生活保護を受けていらっしゃる方々は、最低でも年間70万ぐらいあると。で、そこまでずっと見ていくと、2,039人という数字をさっきも言われた。これだけの方々は、年金収入では生活保護の水準以下なんですよ。
 やっぱりそこら辺を我々がしっかり見ないと、大変な、要するに生活することすら脅かすというところにいけへんかなという疑念を持つものですから、法律がそうなって制度がそうなっているからしょうがないんだ、ええんだということで、本当にいいのかどうかというところを聞きたいと思います。


◎議長(森 利秋) 町長。


◎町長(藤原久嗣) 所得と金額の問題については、その対象者がそれぞれの市町村ごとに見て多い町、少ない町というのはあると思いますけれども、それぞれの1人1人に考えれば、同じ状況にあるというふうに考えます。したがって、それらを全国的に見て、今、山本議員が言われますような、負担が非常に重くなるかどうかということを十分検討された上での結論ですから、それを尊重して対応すべきが妥当じゃないかというふうに思います。
 ただ、新しい制度ですから、これからの運営の中で現実に本町におけるそうした人たちがどういう状況になるのかどうかについては、十分状況の把握をしていかなければならんというふうに思いますし、その結果、何らかの対応が必要なようなことが起これば、それは町としての対応は考えていくことが必要になるんではないかと思います。
 ただ、現時点におきましては、先ほど言いましたような、全国的にこれらの問題については、山本議員が言われますような、いろいろな懸念を前提にして検討されてできた制度ですので、その運営といいますか、推移を見守っていきたいというふうに考えております。
 それから、これはちょっと余談ですけれども、こうした高齢者ないしは所得の低い人の、特に高齢者の場合に、それぞれの人の所得を考えたとき、家族との連携、家族の支援というものが現実問題では、私は必要ではないかなと思います。そういうことも含めて、全体で考えていかなければならない課題ではないかなと。このことだけではなくて、高齢者対策ということを考えるとき、単にその町に住む高齢者の方のみを見てというよりも、それにかかわる家族の方との関連も含めて総合的な見地から対策は考えていく必要があるのではないか。今のことはこの案件に直接かかわりはありませんけれども、高齢者全般についてはそういうことも含めた対策を考えてまいりたいと思っております。


◎議長(森 利秋) 健康福祉部長。


◎健康福祉部長(岩槻末男) 先ほどのご質疑がありました国調数字との差異があるではないかと。確かにお聞きした数字では500人ほどの差がございます。この後期高齢者医療制度対象者の方が500人ほど多いということなんですけれども、こちらの3,944名といいますのは、現在の住民基本データをもとにして算出した数字でございます。国調との違いというのはまだ分析しておりませんので、今ここでその原因を申し上げることはできませんが、これについては一度調べてみたいと思っております。
 それから、基金のお話もいただきましたんですけれども、基本的にといいますか、元来的には、おっしゃるとおり、これまで国保に入っておられた75歳以上の方の分も含めての基金だというのは、そのとおりだと思います。ただ、変な言い方かもわかりません、そういう分け前の持たずに後期高齢者のほうに抜けてしまうということはそのとおりだと思いますけれども、かといって、今ある国民健康保険の基金、財調基金をそのために取り崩すということは、制度的にはできないというふうに思っております。あれは国民健康保険事業のために取り崩すことができるということになりますので、現時点の制度的には難しいのではないかなというふうに思っておりますし、また、そのことを後期高齢者医療制度のことに使うことそのものが、私もこれまで検討していなかったので詳しくは申し上げられませんけれども、なかなか制度的に難しいのではないかなと、現在の感じで申し上げて申しわけないんですけれども、そういうふうな感想を持っております。
 以上です。


◎議長(森 利秋) 山本賢司君。


◎山本賢司(1番) 町長のお答えの中で大変気になったのは、家族間の支援があってもいいんじゃないのという趣旨ですよね。それはもちろん、親ですから全員ではないかもしれませんけども、子がおり、扶養義務者がどこかにいるという前提、建前というのはやっぱりあるはずなんですよね。全く身寄りがないという方がいらっしゃらないわけではないにしても。で、実はそのことが、生活保護行政の悲劇を生んできたという中で、今、厚生労働省は言い方を変えましたよね。生活保護の受給権を侵害するようなことをやってはならん。今までずっと、申請書を渡すなと言い続けてきた厚生労働省が変えました。昨日今日の新聞見てください。つまり、受給申請をする権利、受給権を侵害をしてはならん。扶養義務者を追っかけて回って、その結果じゃないとだめということをやってはならんというところを、今、厚生労働省が出してこようとしています。
 ですから、気分的にはわからんとは言いませんよ。お互いに助け合って生きようよと、そのこと自体を私は否定をしません。しかし、政治をつかさどる者が、行政にある者が、扶養義務者、そうは言いません、家族間の支援で何とかせいやと。子供やみんなに助けてもらえやということを一生懸命言うのは、やっぱり間違えると。この制度はこの制度で、今まで扶養してきたものまで、扶養せんでもええと言って引っ張り出すわけでしょう。町長がおっしゃていることとこの制度とは、全く相反しているんですよ。そこのところを、きちっと見ないといけんのではないかなということを指摘しておきたいというふうに思います。意見があったら聞かせてください。
 もう一つは、部長のお答えの中で、国民健康保険会計の財政調整基金は国保のための基金であって、制度上ほかのことには使えないというふうに言われた。ただし、最後のほうはちょっと考えさせてえなという意味合いをちょっと込めているので、今日はこれ以上あえて申し上げませんけれども、実は、資料で見ると、20年度末で2億3,600万、ざっとね。19年度末で見ると3億2,200万。こんだけの金が基金として、多いか少ないかは別です、多いとか少ないとかいうことを言っているんじゃなくて、この中には75歳以上だということで後期高齢者医療制度に引っ張り込まれる国保の方々の、少なくとも均等割の部分は、1人当たり幾らということで課税された部分の幾らかは入っているんですよ。そこのところを、おじいちゃん、おばあちゃん、財産残してくれておおきにって言って、残った我々が我々だけのために使うよということでいいのかなと。
 町長、もう一遍ね、ここんとこは研究し直してえな。ちょっとね、本当に年金の少ない方々のための施策をちゃんと考えないと、私はこのまま行ったら、巨大なとは申し上げませんけど、しんどい方々がもっとしんどくなるということを指摘をしたいと思います。答えてください。


◎議長(森 利秋) 町長。


◎町長(藤原久嗣) 2番目の問題につきましては、若干部長のほうから答えさせますが、1番目の私の見解についてのご指摘の部分ですが、私の言っているのは、いろいろな制度までそれは好ましくないと言っているのではなくて、先ほどの話のように、本来の制度があって、それではお困りの方を町が特別に補完支援をすべきではないかというご意見でしたので、そういう部分についてはやはり家族間といいますか、例えば別居している家族でも親子の関係とか兄弟という関係の中で、まずは対応するというふうな日本的な1つの家族関係がないことには、すべてが制度から外れたら、そこに住んでおられる自治体が対応するということでは、なかなかうまくいかないのではないか、そういことを言ったまででありまして、言われますような生活保護の権利をどうこうというような、そんなことまで言っているわけではありません。
 ちょっと、正直、私の人生観から言うと、今、余りにも家族というか社会が希薄になっているんじゃないか。行政、自治体にとか地域社会に委ねようとしている風潮が強いんではないか。そういうのはやはりもう少しお互いが考え直していくべきではないかなという、基本的な考え方を持っているものですから、そういう観点から申し上げたということですので、ご理解をいただきたいと思います。


◎議長(森 利秋) 健康福祉部長。


◎健康福祉部長(岩槻末男) 基金を後期高齢者医療制度の低所得者のほうにというご質疑でございます。先ほど私が申し上げたのをもう一度言うことになるかもわからないんですけれども、1つには国民健康保険の財調基金を、今言ったような後期高齢者医療に使うということの、制度的にどうかという問題が1つあると思います。それからもう一方では、今度は後期高齢者医療制度で今、保険者が広域連合の県単位になっていますので、その中で香美町だけが逆に言うと、一般財源なりでもいいんですけれども、持ち出してそういう手当てをすることが、制度的に可能かどうかというのを、私はちょっと、先ほど申し上げたのは承知していないということで、その辺も調べてみたいというふうに思います。これは研究をしたいということなんですけれども、それが制度的に可能だということになったとしても、それをするかせんかは、また町の方針がありますので、今の段階はそういうことが両方の、国保から持ち出すこと、また後期高齢者医療制度の中で香美町だけがそういうふうな財源を確保して保険料に充てることが可能かどうかという制度研究をさせていただきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


◎議長(森 利秋) ほかにありませんか。
               (「なし」の声あり)


◎議長(森 利秋) 質疑なしと認めます。
 これより討論を行います。
 討論はありませんか。
 山本賢司君。まず、原案反対ですね。原案反対の方の発言を許可します。


◎山本賢司(1番) 大変お疲れのところを。
 ただいま議題となっております議案第54号 香美町後期高齢者医療に関する条例を定めることについて、新しく条例をつくろうということであります。この制度というか、条例は、香美町として県の広域連合の中にあって、該当する3,900人余りの方々から保険料を徴収して、県の広域連合に上納すると。実際に保険料を負担する方々の中には、生活保護の対象ではないのというふうなことを言われるような、年間18万円未満の年金収入、こういう方々が現時点で234人いらっしゃる。生活保護と比べてもそんなに高くはないと思われる年間70万円未満という年金の受給額でとると2,039人、半分の方々はこういう状況にあるということが見えたわけであります。
 いま一つは、こういう生活に困窮される方々、何度も言いますけれども、今、年金を受け取っている方々の受給額というのは、毎年毎年減ります。今年も減ります。来年も減ります。あと10年ぐらいはまだまだ減ります。そういう中で新たにこういう負担をかけようと、普通徴収で切符を切っていただく、あるいは特別徴収といって年金から天引きをすると、いろんな徴収方法があるわけですけれども、いずれにしても、高齢者にとってはなかなか生きづらいねと。
 私は、この間うち、こんな言い方をされました。わしらは、戦中戦後を一生懸命生きてきた。戦後は食糧難の時代に、米つくれ、米つくれと言われて一生懸命やってきたと。戦後の日本をつくってきた我々に対して、まあ、早う死ねと言われてるような気がしてしょうがないと、こういう高齢者の言葉があるわけですよ。
 私は、そのことに、本町の議会議員の方々がしっかりとこたえていただくということが大事なんではないかなということを思いながら、ぜひともお考えをいただきたいというふうに思いましたのが、一般財源から負担軽減のための金を出せと言っているわけではなくて、高齢者が国保の基金に残してくれる財産を、そういう高齢者の負担を軽減するために使うような方途を考えたらどうかと。制度的にできない。広域連合の中で1町だけそんなことやってどうするやと、怒られるかもしれんという意味合いだと思いましたけれども、しかしながら、都道府県ごとの広域連合の中で、自治体はいろんなやり方、いろんな取り組みを今やっています。軽減策を講じているところもあります。年金からの天引きを10月なんていうところまで先送りするというところもあります。それぞれの事情がそれぞれあるようですけれども、いろんなところがいろんな方法でいろんなやり方で、住民の暮らしをどう支えるかということを考えて対応しようとしています。
 我々も、そのことを今すぐはできないかもしれない。しかし、当局にもしっかりとその辺も再度検討もしていただき、ぜひともやりたいもんだというふうに思っております。
 さらに、いま一つは、国が法律をつくってこういう制度で走ってきつつある以上、今、おらが町だけ、おらが町の議会だけが突っ張っても何ともなれへんというお気持ちもあろうかと思います。しかしながら、今、全国で、こんな制度はやっぱりやめにゃあかんぜと、法律そのものをやめさせようという思い、動きというのは、いろんなところでいろんな形で広がっています。
 私自身もこの制度をやめてくれと、この署名を、実は1,700お預かりをして国会まで届けました。多くの方々が、声をかければもっともっと広がると思いますけれども、なかなか3,000人、4,000人の方に声をかけることができないまま、今日に至っておることを、自分でも、ああ、まだ動きが足らんなと思っておりますけれども、ぜひとも皆さん方と一緒に、高齢者が安心して、ああ、この地で暮らしてよかったというふうに思ってもらえるように、みんなでやっていく。そのことのために力を合わせる。こんな条例はあかんと、まず声を大にして言う。そうすると、否決をされると、できない。さあ、ここからが町長の腕の見せどころですや。もう一遍、町長考えますよ。何とかして説得せないかんと。ちっと手直しせないかん、何か策を講じないかん。そこまで頑張ってもらうためにも、今日はあかんと言いましょう。
 ぜひともご賛同いただきますように心からお願いをいたします。
 ありがとうございました。


◎議長(森 利秋) 次に、原案賛成の方の発言を許可いたします。
 小林利明君。


◎小林利明(17番) 原案賛成の立場から、討論させていただきます。
 私も、山本議員がおっしゃいますように、この制度については間違っていると、けしからんというふうに思っております。思っておりますけれども、そのことと本日提案されている議案を承認するかしないかという話になりますと、これは別の話じゃないかなというふうに理解しています。
 だから、あくまでも制度については見直しを求めていく運動を、僕自身も考えておりますし、仲間と一緒にその進め方については協議をしておりますけれども、そのことと今日の議案、じゃあ香美町だけ、この兵庫県一緒になってやっていこうやという中から抜けますと言って、通用する問題ではないというふうに思います。
 確かに高齢者の方にとっては理不尽な制度であります。こうした制度がこのほかにもたくさん私たちの議会の重荷になったり、何よりも国民住民に重くのしかかっていることは十分承知しておりますけれども、そのことと、この香美町議会で決しれる問題と決しれない問題があるということを思っております。
 ぜひ、現実的な対応と、あってはならないということで、将来、手直し、改めるも含めて取り組むということとは、別に考えていただいて、ぜひともこの提案に賛成いただきますようお願いをしまして、賛成討論にかえさせていただきます。
 ありがとうごさいました。


◎議長(森 利秋) ほかにありませんか。
               (「なし」の声あり)


◎議長(森 利秋) 討論を終了いたします。
 これより、議案第54号を起立により採決いたします。
 本案は、原案のとおり決定することに賛成の諸君の起立を求めます。
                (賛成者起立)


◎議長(森 利秋) 起立多数であります。
 よって、本案は原案のとおり可決されました。
 お諮りいたします。
 以上で、本日の日程はすべて終了いたしました。
 本日はこれにて散会いたしたいと思いますが、これにご異議ございませんか。
              (「異議なし」の声あり)


◎議長(森 利秋) 異議なしと認めます。
 よって、本日はこれにて散会することに決定いたしました。
 次の本会議は3月24日、午前9時30分より再開いたします。
 大変ご苦労さまでした。
                              午後2時31分 散会