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兵庫県 香美町

平成19年第25回定例会(第4日目) 本文




2007年12月17日:平成19年第25回定例会(第4日目) 本文

                              午前9時30分 開議
◎議長(森 利秋) おはようございます。
 ただいまの出席議員は20人であります。定足数に達しておりますので、本日の会議を開きます。
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 日程第1 会議録署名議員の指名


◎議長(森 利秋) 日程第1 会議録署名議員の指名を行います。
 会議録署名議員は、香美町議会会議規則第118条の規定により、議長において西村伸一君、橘秀夫君を指名します。
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 日程第2 諸般の報告


◎議長(森 利秋) 日程第2 諸般の報告を行います。
 本日の議事日程は、あらかじめ議場配付いたしておりますので、ご確認ください。
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 日程第3 議案第159号 町営住宅入江団地建設工事の請負契約を締結することについ
             て
 日程第4 議案第160号 香美町一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条
             例を定めることについて


◎議長(森 利秋) 日程第3 議案第159号 町営住宅入江団地建設工事の請負契約を締結することについて、ないし日程第4 議案第160号 香美町一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例を定めることについての2議案は、香美町議会会議規則第37条の規定により、一括議題とします。
 職員に議案の朗読をさせます。
                (議案書朗読)


◎議長(森 利秋) 朗読は終わりました。
 これより、各議案ごとに町長の提案理由の説明、担当部長の補足説明を求めます。
 初めに、議案第159号 町営住宅入江団地建設工事の請負契約を締結することについて、町長の提案理由の説明を求めます。
 町長。


◎町長(藤原久嗣) おはようございます。
 ただいま議題となりました議案第159号 町営住宅入江団地建設工事の請負契約を締結することについて、提案理由の説明を申し上げます。
 本件につきましては、昭和49年度に建設をした川会住宅が経年による老朽化が激しいため、新たに町営住宅を建設することとし、去る12月5日に入札を行いました。その結果、石井建材株式会社の落札となりましたので、同社と工事請負契約を締結しようとするものであります。詳細につきましては建設部長から説明させますので、よろしくお願いいたします。


◎議長(森 利秋) 補足説明。
 建設部長、田渕和正君。


◎建設部長(田渕和正) おはようございます。
 それでは、議案第159号 町営住宅入江団地建設工事の請負契約を締結することについて補足説明をいたします。
 議案書の1ページにございますように、契約の目的は町営住宅入江団地の建設工事でございます。
 次に、2番目に契約の方法でございますけれども、14社による指名競争入札でございます。
 3番目に契約の金額としまして、6,142万5,000円でございます。
 4番目の契約の相手方、兵庫県美方郡香美町村岡区村岡2952番地、石井建材株式会社、代表取締役仲村正彦でございます。
 この工事につきましては、まちづくり交付金事業ということで、入江・和田地区の地域の事業でございます。都市再生整備計画によりまして入江地区に住宅整備をするものでございまして、この工事の発注に当たりましては、先ほど町長の説明がありましたように、11月15日に入札審査会を開催いたしました。その結果、14社で指名競争入札ということで、12月の5日に入札を執行いたしたところでございます。内容については議案資料のほうに添付いたしていますので、ご清覧いただきたいと思います。その結果、2回目の入札により、資料のとおり落札したものでございます。
 工事の概要につきましては、議案資料2の1ページのほうでご説明したいと思いますので、お開き願いたいと思います。
 この平面図の中に、位置的なことを申し上げますと、右の端にありますように、入江区の分でございまして、右の小さい位置図の上に赤で塗っていますけれども、それが場所でございます。それを拡大したものがこの大きな図面であります。真ん中のほうに湯舟川が流れておりまして、右の上のほうが下流側ということでございます。上から左側のほうに道路が1本、町道入江和田線、旧国道9号線でございます。入江橋から、今度は右側のほうに川と平行に香住のほうに出ていますが、県道川会入江線でございます。場所的にはそういった位置でございまして、小学校と中学校が、この図面でいきますと「議案第159号資料その1」の付近にあるということでございます。その入江の区の集団の墓地が、赤で塗っています上のほうにあります。これはそういった集団の墓地です。
 現場ですけれども、この位置に、赤色で着色した部分に4棟の建物を8戸計画いたしているところでございます。今年度と来年度の2年間で行う予定でございます。今回の部分につきましては左の赤で塗っている部分が対象でして、2棟4戸ということで入札にかけているところであります。
 次に、その次の2ページ、その2のほうですけれども、その中に平面図がございます。構造は木造2階建てのかわらぶきで、1戸の延べ面積が78.7平米でございまして、これが2棟分、今年着工することにしているところでございます。それ以外の関連工事としまして、住宅前の側溝整備それから住宅緑地、住宅広場、団地の案内看板等を施工することにいたしているところでございます。
 次に、もう1ページ、その3でございますけれども、これが立面図でございまして、一番左側にありますのが墓地のほうから見た図面でして、これは玄関のほうになります。それから、その右にありますのが北東側ということで、小・中学校のほうから見た側面図でございます。同じくその右につきましては、これは2棟でございますので真ん中で切った形での、同じ小・中学校側から見た断面図でございます。下の左側にありますのが湯舟川のほうから見た、裏側から見た立面図ということで、一番右に、旧国道の町道入江和田線側から見た立面図が載っているところでございます。
 もう一度、その2の2ページ目の平面図に戻っていただきたいと思います。
 まず、平面図で左側にある部分が1戸の分ということでございまして、いずれも先ほど申し上げた同じ面積でございます。3DKの間取りでございまして、1階には玄関ホール、ダイニングキッチン、和室、便所、ふろ等を配置いたしております。2階は右側の図面でございまして、和室と洋室それぞれ1室ずつあるということでございます。
 現在、仮契約中でございまして、本日議案を提案し、議決をいただきまして本契約するものでございます。
 簡単でございますけれども、以上で159号の説明とさせていただきます。ご審議を賜り、ご決定いただきますようお願い申し上げます。


◎議長(森 利秋) 次に、議案第160号 香美町一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例を定めることについて、町長の提案理由の説明を求めます。
 町長。


◎町長(藤原久嗣) ただいま議題となりました議案第160号 香美町一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例を定めることについて、提案理由の説明を行います。
 議案第160号は、いわゆる人事院勧告に基づく対応の問題です。本年の人事院勧告は、この8月8日になされました。その内容につきましては、議案資料の13ページ、14ページに掲げております。詳細につきましては後ほど総務部長から説明をしますが、13ページの下のほう、2、給与改定の内容と考え方というところから掲げておりますが、大きく3つあります。1つは若年層に限定した給料表の引き上げ、2つ目が子等に係る扶養手当の引き上げ、3つ目が期末・勤勉手当いわゆるボーナスの引き上げという3つであります。
 労働基本権の制約を受けている公務員の給与につきましては、人事院勧告を尊重して対応するというのが基本でありますので、そうした考え方での取り組みを基本には考えておりますが、ご案内のとおり、本町は実質公債費比率も高いということで、この18年度から20年度にかけて3年間を集中的改革期間とする行財政改革に今取り組んでおる、町民の皆さんにもいろいろな負担や行政サービスの引き上げ等についてもお願いをしているというふうな状況の中で、職員も一体となってこの取り組みをしていかなければならないということから、既に特別職の給与の引き下げ、議員の皆さんに対するお願い、それから職員給与につきましても、本年4月から3.5%ないし6%の減額措置をするというふうな取り組みをしているところであります。平成20年度以降につきましても、さきの議会答弁でも行いましたように、新たな財政負担それから財源不足というふうなことも多く見込まれるという状況の中で、さらに一層町民の皆さんの理解と協力を得て財政再建に取り組んでいかなければならないという状況にあります。
 そうしたときの、この人事院勧告の取り扱いにつきましては、いろんな観点から検討する中にあって、財政再建の先頭に立つ町当局として、職員にも一定の痛みを分かち合っていただこうというふうなことから交渉を行いました。その結果、職員組合の理解も得て、今回提案しておりますのは、先ほど言いました3つの中の、1番目の若い職員の給料表の引き上げにつきまして、これは給料そのものの問題ですので引き上げるようにして、ただし、集中的行財政改革期間と位置づけております20年度までは据え置いて、21年度から引き上げるというふうな措置を講じたいというふうに思います。それから、2番目の扶養手当の問題、3番目のボーナスの問題につきましては、財政状況が好転をした段階において取り組むとして、当面実施をしないというふうな形で対処したいというふうに考えております。これらにつきましては、職員の理解、協力が大前提でありますので、十分職員組合とも協議をしながら、そうした方向で決めたところであります。幸い、職員も現在の町の窮状を十分理解し、何としても早くその改善を図ろうというふうな決意をしてくれておりますので、今回の給与改定については、ただいま申しましたような方向で取り組みたいということで提案するものであります。
 補足的な説明につきましては総務部長からさせますので、よろしくお願いいたします。


◎議長(森 利秋) 補足説明。
 総務部長、谷岡喜代司君。


◎総務部長(谷岡喜代司) それでは、ただいま議題となりました議案第160号 香美町一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例を定めることについての補足説明をいたします。
 今回の給与条例の改正は、ただいま町長の提案理由にもありましたように、別表に掲げております給料表の一部を改正するものであります。
 議案書の3ページで、別表第1中ということで、別表の改正を3ページから4、5、6、7、8ページにかけて改正分を掲げております。また、別表2とそれから別表4を8ページから9、10、11、13ページまで、そして別表第5を13ページから最後の18ページまで、それぞれ改正条文を掲げております。内容的には人事院勧告のとおりであります。附則で、この条例は平成21年4月1日から施行するとしております。
 議案資料2の5ページをお開きください。
 改正をします条例の新旧対照表を掲げております。5ページには別表第1、行政職給料表の改正を掲げております。7ページまでわたりますけれども、この給料表は、いわゆる一般行政職の職員に適用します給料表です。今回は行政職給料表7級立てのうち、1から3級まで、さらにそのうちの下線を付している号給のみを改正するものでありまして、町長の提案理由にもありましたように、若年層を対象にして改正するものであります。この若年層ですけれども、香美町の場合、標準的な一般行政職では大体32歳までの職員が対象になるものであります。
 次に、7ページ、医療職給料表(1)を改正しておりますけれども、この給料表は病院及び診療所に勤務する医師に適用する給料表です。この給料表も行政職給料表と同様に、3級立てのうち1級、さらにそのうちの下線を付している号給のみを改正しております。
 以下同様に、8ページの別表第4、医療職給料表ですけれども、これは病院に勤務する薬剤師や診療放射線技師などに適用する給料表であります。
 次の10ページの別表第5ですけれども、これは、別表第5、医療職給料表(4)は病院及び診療所に勤務する看護師や助産師などに適用する給料表ですけれども、いずれの給料表におきましても一部の級、さらにその一部の号給について改正するものであります。
 なお、町長の提案理由にもありましたけれども、13ページに給与勧告の骨子を掲げております。このうち本町に関係します内容は、大きいIIの民間給与との較差に基づく給与改定のうち、2の給与改定の内容と考え方の月例給の俸給表、これの初任給を中心に若年層に限定した改定(中高齢層は据置き)と、次のページ、14ページの扶養手当で、子等に係る支給月額を現行の6,000円から6,500円に500円の引き上げ、この2つにつきましては実施時期として19年の4月1日にさかのぼっております。
 また、期末・勤勉手当いわゆるボーナスですけれども、これにつきましては民間の支給割合に見合うよう引き上げということで、現行の4.45月から4.5月に0.05月の総支給月数を引き上げるものであります。
 なお、人勧では、この実施時期は公布の日となっております。
 以上で、議案第160号 香美町一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例を定めることについての補足説明を終わります。


◎議長(森 利秋) これをもって提案理由の説明を終わります。
 議案第159号ないし議案第160号の2議案については、12月20日に各案件ごとに審議いたします。
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 日程第5 議案第150号 損害賠償の額を定めることについて


◎議長(森 利秋) 日程第5 議案第150号 損害賠償の額を定めることについてを議題とします。
 これより質疑に入ります。
 質疑はありませんか。
 古岡菊雄君。


◎古岡菊雄(5番) 町道の瑕疵責任というふうなことで提案がなされたわけですが、町道なりあるいは町の施設ということで、この150号の案件の場合、具体的に町道に石が落ちておったと。そこに通行中の車が衝突したということですね。その場合の瑕疵責任というのは、その石を取り除くというのが町の責任ということでしょうか。というのは、自動車運転の場合、例えば前に車がとまっておったという場合に、またにわかにとまったというふうな場合に、そこに自動車が突き当たった場合は前方不注意というふうなことが科せられるわけですが、そういったようなことと町道のいわゆる管理責任ということと、どう違うのかというか、落石を取り除いておらなかったのがやっぱり瑕疵責任になるのかということについて、ちょっとお尋ねしたいと思います。


◎議長(森 利秋) 総務部長。


◎総務部長(谷岡喜代司) 今回の場合は、この議案書では表現が適切でなかったかもわからないんですけれども、要は落石があったと同時に走行中で走っている車にちょうど当たってきたと。落ちていたものに対して車が当たっていったのではなくて、進行中に落石があって同時にぶつかっていったということですから、その落石そのものについては道路管理者の瑕疵ということになろうかと思います。
 以上です。


◎議長(森 利秋) 古岡菊雄君。


◎古岡菊雄(5番) 落石ということについては自然災害というふうなこと、災害といいますか自然現象ということになるんですけど、そういったことについてでも、やっぱり町道の管理ということの瑕疵になるわけですか。


◎議長(森 利秋) 総務部長。


◎総務部長(谷岡喜代司) はい。かなり難しい部分もあろうかと思います。といいますのは、じゃ、その土地所有者はどうなんだということにもなってこようかと思いますけれども、いずれにしましても道路を安全に運行する、させる、そのことが道路管理者の責任でありますので、今回のような場合には道路管理者のほうの100%の過失ということで、加入しています保険のほうもそのような対応をしておりますので、内容的にはといいますか、今回の場合は当方の100%の過失ということになろうかと思っております。


◎議長(森 利秋) ほかにありませんか。
               (「なし」の声あり)


◎議長(森 利秋) 質疑なしと認めます。
 討論を行います。
 討論はありませんか。
               (「なし」の声あり)


◎議長(森 利秋) 討論なしと認めます。
 これより、議案第150号を起立により採決いたします。
 本案は、原案のとおり決定することに賛成の諸君の起立を求めます。
                (賛成者起立)


◎議長(森 利秋) 起立全員であります。
 よって、本案は原案のとおり可決されました。
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 日程第6 議案第151号 小代区における公有財産の旧慣使用を廃止することについて


◎議長(森 利秋) 日程第6 議案第151号 小代区における公有財産の旧慣使用を廃止することについてを議題とします。
 これより質疑に入ります。
 質疑はありませんか。
 山本賢司君。


◎山本賢司(1番) 山本です。
 合併協議の中でも随分議論もされ、その後も地域の皆さん方、区長さん方を中心に随分ご検討された結果だというふうには承知をしております。そこで幾つかお尋ねしたいんですけれども、1つは、提案理由のところで地域自治区間における統一した扱いを図るということを言っておるわけですね。私はこの議案書を見ておって、説明を聞いておって、町とその関係区といいますか、そこでの使用料というか利用料というか固定資産税というか、そういう金のやりとりという点では、香住区、村岡区、小代区それぞれ違っていた部分の中の、小代区の中の無料という部分が有料に変わると。これで無料ということはなくなるという意味での統一ということは、ひょっとしたらなったというふうに見るのかなというふうには思うんですけれども、それでは、旧慣使用いわゆる縁故使用というこのものが、村岡区の中には厳然と残っておるわけですよね。村岡区の中には残っておるんです。小代区にはなくなると。香住区にはありませんと。このことは別段調整がされているわけではないんですよね。調整をしようとしたわけでもないんです。ここのところはどうお考えになるのかという疑問が1つ。私は、個人的な見解を言ったらいけんというふうになっているのであえて言いませんけれども、一本化せんでもええという気分が個人的にはあるんですけれども、統一した扱いというふうに言うんだったら、旧慣使用を本当に同じ形にしようということなのかなと思っていたんですけれども、どうもそうではないということなので、その辺を1つはお伺いをしたい。これはどちらかというと、町長自身がどうお考えになるかと。どうこうせえということを言いたいわけではありませんけれども、そこのところはひとつ確認をしておきたいというふうに思います。
 それから、議案資料1で、もう一遍それぞれがどんな形になるのかというのを整理していただいております。いわゆる町有というふうな形、あるいは地縁団体による所有で、これはある意味では固定資産税という扱いになるのかなというふうに思ったり、町有だけれども賃貸借をするというふうな形、それぞれ筆ごとに整理をしていただいております。全体のまとめ的にもしていただいておるんですけれども、そういう中で、1つは賃貸借という場合に、新たに契約を結ぼうということなんだと思いますけれども、この契約の中身というのはどういうものになるのか。
 それから、地縁団体というふうに幾つかのところで出てくるわけですけれども、この地縁団体の法人格このものが、現時点である、ないということがあり得るんだろうと思うんです。法人格を既に持っておるのか、まだ持っていない、新たに法人格を持った団体を立ち上げようということと両面あるんだろうと思うんですけれども、その辺が実状は現時点ではどうなっておるのか。
 さらに、これから法人格を持とうというふうにするときには、いつの時点でそういう法人格を持つということになるのか。ここでもう一つ疑問が私の中にあるのは、法人格を持って固定資産税を払うと。負担をすると。この場合に、固定資産税というのはどの時点でどんなふうに課税をされるというふうになるんでしょうか。通常は1月1日現在の所有権者に課税をするということだというふうに承知をしておるんですけれども、この場合はどうなるのか。
 さらに、この固定資産税を減免するというふうな話が、この後の補正予算の中で相当額をというふうな言い方で、19年度も43万何がしのご負担をいただくというふうなことで補正予算が組まれていることを見ると、法人格を持っているわけではない、しかしながら何ぼか固定資産税に相当するようなものをいただくというふうなことを想定されているようなので、しかも、法人格を持って固定資産税が課されるんだけれども、4年間、4分の1、4分の2、4分3、4分の4というふうに、4年かけて満額になるようなやり方で調整をするというふうなことも既に説明を受けておりますので、そうなってくると固定資産税の減免というふうなことを、ルールというか、制度化するというふうなことになっていくのかなと。そうなってくると、固定資産税の減免ということができるんだなという話に今度は逆になってくるわけですね。この縁故地の関係だけで見れば、それはそれで整合性があるのかもしれない。しかし、逆に固定資産税という全体から見ると、ある部分だけ固定資産税が減額される、減免されるというふうになってくると、これは町内で気分的に穏やかでないということが起こるんではないかなという疑念を持っているものですから、私なんかは随分、「これだけ商売が大変になってきたら、固定資産税がかなわんだわ」という話を聞かされるものですから、そのあたりをどうするのか確認しておきたいというふうに思います。
 以上です。


◎議長(森 利秋) 町長。


◎町長(藤原久嗣) 1点目のご質問にお答えしたいと思います。
 旧3町時代、それぞれについて長い間のルールできておりました。そのこと自身は、それぞれの歴史的な経過の中におけるルールですので問題ではないと思いますが、合併に伴いまして、同じような形態の形の中で、受益と負担という観点から公平性を確保する必要があるということから、これらの取り扱いについてできるだけ早く処理をするということが申し合わされたという経過があります。したがいまして、それ以外の問題については考慮することなく、そうしたそれぞれの地域における負担の公平性を図る上でどういう方法をとるか、それもできるだけ今までの経過を尊重しながら対応する方法として、小代区の区長さんをはじめ関係の皆さんと協議をしてこういう形をつくったということであります。今日までの経過の中で小代区の皆さん方が、長い今までの経過があります中で、合併に伴う措置として積極的にご協力いただいたという点については、大変感謝をしている次第であります。
 以上です。


◎議長(森 利秋) 総務部長。


◎総務部長(谷岡喜代司) 賃貸借契約の中身でありますけれども、香美町の公有林管理及び処分に関する条例の貸付金に準じて契約をとり行いたいと考えております。つまり、この中に載っておりますのは、財務規則の156条及び157条の例によるということでありますので、普通財産の貸し付けということになります。したがいまして、具体的な内容的には、相手方そして地番、地籍、地目、それらと、それからいつまで貸し付けるんだという期間、そういったものが内容になろうかなというように考えております。
 その次の、地縁団体の法人格でありますけれども、小代区におきましては今現在法人格を持っておられるところはありません。今年も精力的にやっていただいたんですけれども、関係します多くの区の中心となられる方々が酒屋等に出向いておられますので、その方たちが帰ってこられましたころ、6月ごろに設立がなされるものというように考えております。
 固定資産税の課税の時期はいつかということでありますけれども、あくまでも1月1日であります。したがいまして、この議案資料に載っております今後の取扱方針の地縁団体でありますけれども、これは先ほど申しましたように来年6月ごろに地縁団体をつくられるわけでありますけれども、それまでの間は賃貸借契約ということで、暫定的な賃貸借契約を結びたい。それから以降につきましては、地縁団体のほうに所有権を移行するということになろうかと考えております。
 また、固定資産税の減免ですけれども、その理由、他とのバランスはどうかということでありますけれども、先ほど町長のほうからありましたように、これは政策的にされたことでありますので、この縁故地使用いわゆる旧慣使用の観点からすると、それはそれで理屈が成り立っているというように考えております。税条例の中で、必要があるときは町長は減免をすることができるという規定をしておりますので、その規定に基づいて処理を行う予定にしております。
 以上であります。


◎議長(森 利秋) 山本賢司君。


◎山本賢司(1番) もう一遍町長に伺います。
 旧美方町、小代区の皆さん方の協議や協力に感謝するということを言われたんですけれども、縁故使用が今後も続いていくというこのことについては特段考えないという理解でいいのかどうか、この点もう一遍確認しておきたいというふうに思います。
 それから、政策判断なので、町長が特に認めれば税の減免はあるというふうに総務部長がお答えになられた部分なんですけれども、それで町の中がおさまるのかねという疑念が、私の中にはどうしてもぬぐえないんですよ。それなりの構えをして、集客、大きなキャパを持っている、しかしながら今日び宿泊が少なくなってきてねという話が随分あって、「固定資産税の負担というのは大変重たい。何とかならんか」ということを聞いているのは私だけではないと思いますけれども、そういうことと町長が最初に言われた受益と負担あるいは負担の公平性というその辺を考えたときに、この町有地ということだけに限定してみれば、それはそれで論としても成り立つのかもしれません。しかし、町政全般、税全般から考えると、やっぱりそれが可能なんだったらこっちもしてえなという話になってくるという部分は、町長自身もそのこと自体は、どうするかは別ですよ、そういう声が出るだろうなというのはおわかりだろうと思うんですよね。さあ、どうしますか。


◎議長(森 利秋) 町長。


◎町長(藤原久嗣) 1点目の縁故地の問題につきましては、先ほどもお答えしましたように、あくまでいろんな形態があって、そのことが間違っておったわけではない。しかし、一つの町になって、負担の不公平を是正するということが今回の趣旨ですので、そこまで取り組む必要はない。現に縁故地使用につきましては村岡もありますし、そのことが間違っておるわけではありませんので、そうした歴史的な経過の中で円滑に行われているものについては、それは尊重して対応したいというふうに考えておりまして、この問題についてさらに第2弾、第3弾という形で是正を図っていく、そういうふうな考え方を持っておるところではありません。


◎議長(森 利秋) 総務部長。


◎総務部長(谷岡喜代司) 減免の関係でありますけれども、この縁故地いわゆる旧慣使用につきまして、先ほどからも申し上げておりますように、3区それぞれまちまちの対応をしてきました。小代区におきましては、提案説明でもご説明しましたように、昭和44年3月14日に施行された条例によりまして今日まで無料で来ております。40年近い歴史の中でずっと無料で来たものを、今回は他とのバランスの関係があるとは言いつつも負担をしていただくわけでありますので、当然そこには経過措置的なことがあってしかるべきかと考えております。したがいまして、他の固定資産との比較ではなしに、あくまでもこれに限った中での、いわゆる旧慣使用、縁故地使用に限った中でのことでありますので、それはそれなりに住民の皆さんから理解をしていただけるものと考えております。
 以上です。


◎議長(森 利秋) 山本賢司君。


◎山本賢司(1番) 減免のことでもう一遍言っておきます。
 20年度のうちにこの地縁団体が法人格を持つということを前提にして考えると、19は4分の1、20は4分の2、21年は4分の3、22年で4分の4丸々ということだという話ですから、少なくとも20年に法人格を持って固定資産税が課税される状態になる21年の1月1日、要するに21年度の課税、これはこの話でいくと4分3、要するに4分の1額は減税しますという話になるわけでしょう。町民が納得するというふうにおっしゃるけれども、村岡区、香住区の皆さん方が「ああ、ええな。固定資産税が減免されるような話があるんだ」と、こうなってくるのではないかなと思って、この点だけは指摘をしておきたいというふうに思います。


◎議長(森 利秋) ほかに質疑ありませんか。
 吉田増夫君。


◎吉田増夫(8番) 数点ちょっとお伺いしたいというふうに思います。
 ただいま同僚議員のほうからも質疑がありました。その中で一部聞かせていただきましたが、それにつけ加えてちょっとお尋ねしたいというふうに思います。
 今、先ほどからの答弁にもありました。そういう中で、今、小代区においては旧慣使用権を解くというようなことで、小代区各地区でいろいろと相談されて今のような現状になっているというふうに思っているわけですが、この山林につきましては、賃借にするのか、それとも地縁団体を組むのかというようなことで、これまでなかった経験の中でいろいろとやってきたというふうに思います。ましてこの山林につきましては、今、もう皆さん方もご存知のように、木材の低迷等いろんな面で、今、小代区においては分収造林が相当あるわけですが、それを地縁団体を組むべきなのか、それとも賃貸借にするべきなのかというのは当然要件が違うわけですので、その論議がなされております。私の地区にしてもそれには限りありません。賛否両論で何日もかかって論議されてまいりました。
 そういう中で、普通林とそれから保安林とあるわけですが、これはいろいろと町からの説明、また区長会の中での説明の中で地区でいろいろと聞かせていただきました。普通林については、先ほど言われましたように一般課税というふうなことになるであろうというようなことだったんですが、保安林については今後どのように考えておられるのか。私もちょっと聞いておりますが、これからの意向というのをお聞きしておきたいというふうに思っております。
 それから、先ほど言いましたように木材の低迷等がありまして、賃貸借にするか地縁団体を組むかという過程の中で、とにかく賃貸借にしておこうやというようなところも、私はあったんではなかろうかなというふうに思います。そういう中で、先ほどもこの地縁団体の登記につきましては、大体20年度にというような話がちょっとありました。今私が言いましたように、いろんな論議の中で、今のところ賃貸借にしておこうやという一つの案で出されたということがあるとすれば、例えば賃貸借から地縁団体を組む場合、そしてまた、地縁団体を組んだけれどもなかなか高齢化によって税金もよう納めんがなと、もうこれはようもたんなといったときに、それを町に返還する場合、そういうことが可能なのか可能でないのか。例えば、普通、賃貸借から地縁団体に変更したいといった場合、その地縁団体を組むいろんな手続そのものについて、今の所期の現在の条件でそれができるのか、それともそれには何年間かの制約があるのかないのか、それもお聞きしておきたいというふうに思っております。
 それから、もう1点、今現在、森林国土調査が行われております。今は村岡、小代が対象でやっているわけですが、その地籍調査が進みますと、実測によりまして台帳面積等が当然変わってまいります。そういう場合の取り扱いはどうなのか。まず、その点ちょっとお伺いしたいと思います。


◎議長(森 利秋) 総務部長。


◎総務部長(谷岡喜代司) 保安林につきましての使用料等でありますけれども、村岡の例によりまして、そこにつきましては無料ということになります。
 それから、地縁団体で持たれた財産を町に、返納という言葉を使われましたけれども、それは可能かということでありますけれども、地縁団体がもう既にその時点で設立され所有されれば、地縁団体が個人に売却されようが、また町に無償譲渡されようが、それは地縁団体としての総意でもって決めていただいたら結構であります。
 それから、地縁団体の要件等でありますけれども、現在、それぞれの集落に区の規約等があろうかと思いますけれども、それらを見させていただいて、不備がなければそれをベースにして所定の様式等に基づいて提出していただきましたら、町長のほうが認可をするということになっております。
 それから、地籍調査の結果の地積ですけれども、あくまでも土地台帳に掲載され、町の課税台帳に登載された面積でもって課税をしますので、登記書において地積が変更になれば、当然その時点での変更後の面積でもって課税もしくは賃貸料をいただくことになります。
 以上です。


◎議長(森 利秋) 吉田増夫君。


◎吉田増夫(8番) ただいま答弁いただきました。その中で、今の保安林につきましては、私たちが説明を聞いたとおりであろうということで確認を含めて聞かせていただきましたが、ただいま言われました地縁団体の無償譲渡、これはできるというふうには私も思うんですが、今の例えば賃貸借から地縁団体を組む場合、これは当然細かく言えば登記費用等が要るのではなかろうかなというふうには思うんですが、それにまたいろんな要件というのもありますけれども、それについてそれができるのかできないのか。それとも、例えば2年か3年かの間であれば今の条件で、じゃ、地縁団体を組むことに承諾しましょうということになるのか。それをまたもう1回お聞きしたいというふうに思います。
 それから、これは国土調査の件ですが、昭和42、3年ですか、小代区におきましては農地・宅地等の国土調査を行いました。そのときの国土調査のいろんな、今たくさんの課税方式があるわけですが、たしかそのときには不公平であってはいけないという公平性のもとに、全町、町が全部測量を終わるまで、新課税とたしかしていなかったのではないかなという記憶があります。ただいま、測量において地積が変わる、それは登記簿において課税されるというふうな説明がございました。先ほど同僚議員からも言われていますが、この国土調査についてもいろんな面で私はする必要があるというようなことで、私はこれに賛成してまいりました。そういう中で、ただ私の思うのに、それからまた皆さんも思うのに、じゃ、国土調査の必要性とは何なのかと。ただ課税をするためのものに、逆にとればとれるのでないかなと。やはりこの国土調査というものは、必要性がある以上、やはり全町がして公平になった時点で同じようにかけるべきではないかというようなこともちょっとお聞きしております。そのことについてこれからの対応、今部長の言われたことしかないのか、お尋ねしたいと思います。


◎議長(森 利秋) 総務部長。


◎総務部長(谷岡喜代司) 賃貸借契約をしていた土地を地縁団体にということでありますけれども、こちらのほうから、また小代区でもって協議をしていただく中におきましては、基本的には今回十分内容を精査していただいて、地縁団体とするものについて、また町有とするもの、また賃貸借するものについて、十分な内部での討論をお願いしております。そういう中でありますので、町有で賃貸借をしているものから地縁団体へということについては考えておりません。その時点で十分内部で協議をお願いしておりますので、町有で賃貸借をしている土地を改めて将来地縁団体にすることは今のところ考えておりません。
 それから、地籍調査のことでありますけれども、地籍調査は面積を確定し、所有権それから境界等を確認することによって、いわゆる人で言うところの戸籍に当たるものでありますので、それにつきましては必要性は感じておりますけれども、それと課税あるいはまた賃貸借のもととなります地積については別個のものであるということで考えておりますので、先ほど申し上げましたように登記が変更になった時点で、それによって課税もしくは賃貸借の賃借料、町から見れば賃貸料をいただくことにしております。
 以上です。


◎議長(森 利秋) 吉田増夫君。


◎吉田増夫(8番) わかったようなわからんようなところがちょっとありますが、まず最初に、今の地縁団体の登記についてお尋ねします。
 ただいま、賃貸借から地縁団体には変更できないと、しようとしていないというふうなお答えがございました。先ほども言いましたように、これはよく相談をしてというふうに部長は言われましたけれども、確かに約3年余りの月日がたったわけですが、この地縁団体というものと賃貸借というものについての理解というものの中で、とりあえずというようなことが私はあってはいけないとは言いながら、なかなか話がまとまらないというようなことで賃貸借を結んだという経過もあるのではなかろうかなというようなことを思っております。そういう中での私の今の質疑につきましては、例えば1年か2年かの間に賃貸借から地縁団体を組むということはできないのかということをお尋ねしました。その点についてもう1回答弁をお願いしたいと思います。
 それから、例えば今、地縁団体それから賃貸借という資料をいただきました。現在その資料が出ているわけですが、じゃ、今まだ契約はしておりません。そういう中で、例えば契約までに、1月1日までに地縁団体に変更する、それから賃貸借に変更することはできるのかできないのか、その点もお尋ねします。
 それから、先ほど言いました新地積の件ですが、この新地積については、これはちょっと甘えかもわかりませんが、国から一つの助成をいただいて国庫補助でやっているわけですが、そういう中で、今言った国土調査の必要性も踏まえる中での所有者の公平性、それについてもう一度答弁をお願いします。


◎議長(森 利秋) 総務部長。


◎総務部長(谷岡喜代司) 賃貸借から地縁団体へということでありますけれども、このように議会に対しましても議案資料として提案させていただいております等々考えますと、基本的にはこの考え方、つまり先ほど申し上げましたように、十分内部で相談をしていただいておる結果であるというようなとらえ方から、先ほど申しましたように、基本的には賃貸借から地縁団体へということは想定いたしておりません。ただし、よほどの特別な理由があればまた別ですけれども、そうでなければ基本的にはこの考え方でいかせていただきたいというように考えております。
 それから、地籍調査の関係でありますけれども、先ほど申しましたように、すべての地籍が終了するのを待っておくことが、果たしてそれが土地所有者の方にとって本当に正しいことなんだろうか。例えばあと2、3年で終わるとかいうことでありましたら、その変わった時点で一斉にというのも一つの考え方かもわかりませんけれども、今後十数年もしくは20年ぐらいかかるやもしれないようなものをその先まで引っ張ることが、本当に土地所有者あるいは課税の観点から見て適正かというと、そうではないというように考えております。なぜならば、その土地につきましては地積が確定した時点でそれだけの価値を有するわけでありますから、その価値に対して固定資産税を賦課するというのが基本的な考え方でありますので、当然地積が変わった時点でそれに応じる、それ相当の固定資産税、または町から言えば賃貸料をいただくというのが正当な方法ではなかろうかというように考えております。
 以上です。


◎議長(森 利秋) 今西美憲君。


◎今西美憲(18番) 今、議論を聞いておりまして、非常に大きな問題点に気がつきました。
 まず、この問題は、我が国が明治4年に土地の所有権を認めた、このときから始まった非常に大きな問題でございます。したがって、この問題が整理がつかないために国は、40年代にはご承知のように入会林野近代化法という法律をつくりまして整理をしようとしましたけれども、結局整理がつかず、平成6年に、ご承知のように地方自治法に260条の2という条文を1つつけまして、地縁団体に法人格を与えた。これは民法上の法人格を与えたわけではありません。自治法上、登記の資格となる人格を与えただけでございます。こういうものをつくって、いわゆる入会林野と言われる旧大字有、公有財産を整理しようとした。全国的に、この問題はまだまだ全然整理がついておりません。これは香美町だけの問題ではありません。非常に全国的な問題であることは間違いないんですが、その中で、3町のバランスをとるため、今までいろいろ努力をされてバランスをとられようとした努力、これは大変多とするところであります。ところが、今ご提案になっておる問題でこの問題がすべて解決したということではないわけですから、まだまだこの問題の整理というのは非常にたくさんあるわけでございます。大きく言えば財産区の問題、それから生産森林組合の問題、それから地縁団体の問題、これらの整理というのはまだまだこれからの話だというふうに思っています。ただ、合併という一つの行為の中で、それぞれの町の持っていた財産を持ち寄るという財産整理の面からでは、早く整理をつけなきゃいかんという問題であることは間違いないわけです。
 そういう点で、私は今提案されました提案の内容に反対するものではありませんけれども、この提案の中で説明されていないこと、一番大きな説明されていないことが1点ございます。何かといいますと、その土地の本来の所有権についてどう考えているかということです。今も吉田議員と総務部長とのやりとりの中でもその問題が出ております。私は、この土地は本来は明治になったときに、明治になる前の村、今の大字ですね、これらが使っていた土地、これが今問題になっておる土地です。そのときに、明治政府が市町村までは自治体として法人格を与えましたけれども、大字には法人格を与えませんでした。これは私が聞いている範囲では、大体全国で1万6,000ぐらいの村があった中で、これでは多過ぎるということで整理をして数を減らした。したがって、大字には法人格を与えなかった。そのときに何が起こったかといいますと、法人格がないので、不動産登記法では自然人もしくは法人でないと登記の主体になれませんから、登記ができなかった。明治時代には地租が中心でしたので、台帳、いわゆる旧土地台帳と登記というのは全然別のものでした。ところが、これを38年代に一元化しましたときに、すべて登記という格好になりましたので、また問題が出てきた。したがって、今言いましたように、入会林野の近代化法というのをつくって整理をしようとしたけど、だめでした。それで、平成6年に地縁団体というものをつくってきたというふうになっておるわけですが、今の議論の中で一番私の言いたいのは、そもそも今の問題になっておる土地は、所有権はもともとその大字にあったんです。ただ、登記上の問題で登記ができないから、いろんな便法を使ってその登記をした。それが1つは町有地にしたということです。この辺をよくきちっとわきまえておかないと、今の議論が出てきます。
 生産森林組合にしたところ、地縁団体にしたところ、これらは独立の法人ですから、町とは別個のものですから、例えば1つ問題を言いますと、その土地を処分したとき、この土地代はどこに払うんですか。この問題は香美町だけじゃなしに、全国の自治体で非常に問題になっています。私の経験した中で言いますと、準財産区扱いをして、その地縁的な土地、大字有の土地が処分をされたときには、それぞれの市町村有の名義になっているものを処分したときには、それぞれ自治体とその地縁団体いわゆる大字との決めで、例えば1割を町にあるいは自治体に払い、9割をそれぞれの地縁団体が取る、あるいは8割を地縁団体が取る。その割合はそれぞれの市町村でばらばらでございます、今。私、今の議論を聞いておって、この土地を処分したときのその配分についてはどう決めたんでしょう。それを非常に疑問に思っていました。
 ところが、今、吉田さんとの議論を聞いておりますと、地縁団体を組むものは、これは法人ですからそのままいいですね。町有地を賃貸借したものを地縁団体に組みます、これは法律上できませんよ。町有の土地、賃貸借をするということは、実質町有地という法解釈をしない限り賃貸借はあり得ないわけでしょう。これを縁故地の使用料と言われれば、所有権がまだその団体に残っているというふうに解釈できますけど、賃貸借契約と言われますと、これはもう完全に町有の土地です。そうすると、各大字と協議されたときに、「賃貸契約を結ぶということは、あなた方はその山についての所有権を完全に町に渡したということになります」ということを、ちゃんと説明されたかどうか。その説明をしない限り、賃貸契約というのは考えられません。賃貸契約を結んだら、今言われるようにこれを地縁団体の財産にするなんてことは、これはとんでもない話。町有の土地ですから。この辺の一番もとになる、その所有権の処遇をどうするかということをきちっと決めた上でこの協議をやらないと、問題を後にどんどん残していきます。しかも、小代の方はどういうふうにお考えか知りませんけれども、多くの区の方々というのは、その山というのは本来自分たちの山であるという感覚は抜けていません。それを整理されるときにはその所有権を、「もう完全におたくたちはそういう権利は放棄して、100%町に土地の所有権をお渡しします」ということをちゃんと了解をとっておきませんと、これは問題が大きくなります。
 今までお聞きをしている議論の中で、この辺の所有権に対する基本的な考え方の整理というのがちっとも見えてきません。何かお金を取ることだけの議論が先行していて、一番もとになるその辺の関係というのをもう少しよくわかるようにご説明いただきたい。私はもしそういう整理がされていたとしますならば、一番大きな問題、多分この協議の中では土地を処分したときはどうするんやというようなことは議論になっていないかもわかりませんが、一番大事なことは、その土地を処分したときにその処分の代金というのは処遇をどうするのか。これは非常に大きな問題です。この問題を抜きにしてこの問題を議論されますと、問題が非常に後に残ります。この辺は町のほうの整理はどうお考えになっていたのか、ちょっとお聞きしたいと思います。


◎議長(森 利秋) 総務部長。


◎総務部長(谷岡喜代司) この問題につきましては、提案説明でも申し上げましたように、小代区の内部におきまして十分協議をしていただきました。私どもも出向いて行かせていただいて、その中でお話もさせていただきました。その中で、当然所有権のことは実質所有権の話も出てきます。今回、3つの方法によりまして使用形態をといいますか、この各区のバランスをとる方法として3つの手法をとりましたけれども、そのうちの1つは、実質所有権はいわゆる集落、地元区に渡します。いわゆる地縁団体を組んでいただくということであります。あとの2つにつきましては、実質所有権はあくまでも町になりますということを十分説明させていただいた上で、完全に使わないのか、実質所有権は町に行くんだけれども引き続き使いたいから賃貸借契約で使わせてほしいとかいうことで、実質所有権は町とそれから地元区とに分かれますということは十分説明させていただいた中で、先ほど申しましたようにそれぞれ地元区において十分な協議・討論がなされ、今日に至ったというように理解をいたしております。
 以上であります。


◎議長(森 利秋) 今西美憲君。


◎今西美憲(18番) その説明が区民の方々に十分理解できていれば、それで私はいいと思います。ただ、今、吉田さんの議論が出てきますように、伝法的に賃貸借でとにかく町にお金を払って土地を使わせてもらうんだという理解であるとしたら、問題は残ったままになるわけですので、その辺が、今総務部長が言われるように十分にしたほうがいいと。説明がしてある、それが住民にとってきちっと整理がされているということになるのであれば、実施状況については私はそれで十分だと思っています。
 ただ、地縁団体を組む場合、地縁団体に対する条件というのは、260条の2のところに15項目ぐらい地縁団体としての資格がされている。そしてなおかつ、地縁団体というのは今言いましたように民法上に定められた法人格ではないわけですけれども、自治法によりますと公益法人に準じて税法は適用されるということになっていますね。そうですね。公益法人に準じて税法を適用するんだということになりますと、町として、固定資産税は今の議論でわかりました。確かに固定資産税は町の固有の権限ですから、町のほうでご自由にされるなり。それで、これの税制についてそれ以外の、固定資産税以外の地方税についてはどう理解したらいいのか、ちょっとご説明いただきたいと思います。今、同じ山の中で少し差がついているのは、地縁団体にしますと、固定資産税はいいですね。生産森林組合になったところは今、これは完全に公益法人ですから、県民税、町民税それから事業をしていれば事業税、これがかかることになっていますね。それで、地縁団体が事業をするということはまず余りあり得ないんですけど、これも地縁団体ですから、法人格を持って事業をやることもあり得るわけですね、地縁団体が。これに対して町のほうはどうお考えなのか。


◎議長(森 利秋) 総務部長。


◎総務部長(谷岡喜代司) 香美町には現在、地縁団体が2団体あります。町民税、県民税も聞いておりますが、今のところ法人税の均等割等は賦課、課税はしていない、減免をしているということであります。ただし、その区が事業を行いますと、みなし法人となりまして、税法上の町・県民税、また所得があれば県税であります事業所税がそれぞれ賦課されるというように理解をしております。
 以上です。


◎議長(森 利秋) ほかにありませんか。
 白岩安喜夫君。


◎白岩安喜夫(11番) ちょっと2、3お尋ねいたしますが、先ほど同僚議員が言われましたようにその所有権の問題なんですが、村岡区と比較しますと違うということですね。村岡区はあくまでも、形式的には町有林になっておるわけですが、実質は部落有林として対応し、その中で固定資産税相当額を支払っておるというのが現状でありまして、例えば企業、スキー場なんかに貸し付ける場合には、その年貢は集落が受け取っておるということなんですね。もし例えば山を処分する場合、その集落の住民の3分の2以上の同意がないと処分ができないというようなことが、村岡町時代にはあったというふうに記憶しておるんです。ところが、この提案された議案の中には、町有林というのはあくまでもそういうふうな権利を全部放棄して、町の財産としてというふうに理解したらいいのか、これはあくまでも形式的には町の財産でありながら、実質は集落の管理状態の中にあると、入会権も含めてあるというふうに理解したらいいのか。そこをちょっと聞いていますと、村岡の方式とは大きく異なっておると思うんです。その場合、例えばスキー場に貸したら、その年貢は町に入ってくるのか、集落に入るのか。先ほど今西さんが言われましたように、処分した場合はどこにその代金がもらえる、町の財産になるのかね。その辺をはっきりしておかないと、例えば小代区の中の集落で、「いや、思い違いだった」というようなことになったら大変なことにならへんかなというふうに思いますので、そこを再度お尋ねして、その本質は集落の財産だと、形式的に固定資産税相当額を払っていくんだというふうに考えたらいいのか、根本的にその所有権は全部町に預けてしまうんだと、集落はもう関係ないんだと、その中でこの賃貸借等をしていくんだというふうに考えたらいいのか。その辺を再度説明いただきたいなというふうに思います。


◎議長(森 利秋) 総務部長。


◎総務部長(谷岡喜代司) 先ほどの今西議員の質問にもお答えしましたが、基本的には実質所有権を町にするのか、あるいはその地元区にするのかということで、縁故地を地縁団体を設立して自らのものにする、それは実質所有権も地元区に帰属します。あと2つの方法は、町有地、ここに書いています、それから括弧して賃貸借、これにつきましての実質所有権は町に帰属します。
 以上です。


◎議長(森 利秋) 白岩安喜夫君。


◎白岩安喜夫(11番) その中で、ゴンドラの線下の部分も縁故地があるというふうに思うわけですが、その辺は町有地となりましたら、賃借料といいますか年貢は集落に払わなくてもいいというふうに理解したらよろしいでしょうか。
 それから、再度お尋ねしますが、村岡区はあくまでも所有権というのは各集落にありますというふうに理解しておるわけですが、小代区については町有の部分は全部町に所有権があるというふうに理解したらよろしいのか。そこだけはっきりしておいていただきたいというふうに思います。


◎議長(森 利秋) ここで、暫時休憩をいたします。
 再開は11時といたします。
                             午前10時45分 休憩

                             午前11時00分 再開


◎議長(森 利秋) 会議を再開いたします。
 総務部長。


◎総務部長(谷岡喜代司) 小代区におきまして、現在いろんな利用形態がある中で、地元におきましても十分な討論を我々とも行った中で、現在ある土地がほかの方に利用されている場合はその権利は守っていこうという、既得権は守っていこうということでありますので、例えば今現在の、これから町の土地にし、賃貸借を結ばれたところの土地を別の方が利用されて、そこで収益が上がった場合は、それは地元区のほうに入るように契約の中で転貸を認めて、今までの既得権は認めていきたいというように考えております。
 以上です。


◎議長(森 利秋) 長瀬幸夫君。


◎長瀬幸夫(13番) 長瀬です。
 今、縁故地の問題でございますが、地元で理解を得てこういう提案がなされたということで、当初説明を受けたわけでございます。そこで、合併のときにもいろいろと問題になりました。固定資産税まで払って使う者がおるのかと、山が荒廃するではないかという意見が随分地元からあったように思うわけですけど、今回のこの町有あるいは地縁団体、それから賃貸借ということでまとめていただいておりますが、結果として今までの小代区でやっていた状態が、「いやいや、もう金払ってまでよう使わんよ。町有に返すよ」という状態がこの中で起きているのか起きていないのかということを1点お聞きしたいと思いますし、それから、賃貸借契約というようになっておるのは、集落が基本になっておるのか、個人的なものがその中であるのかということでございます。
 それと、先ほどございました、地縁団体というのは法人格を持つということで、立ち上げが6月ごろになるということでございますが、この7号の補正とも絡み合うわけでございますが、7号の補正のときに設立の間のということで、既に19年度の中に使用料というのが発生しているわけですね。そういうことで、この使用料が発生するということは、地縁団体がいつ法人格を設立しようとも、これはその間ということですから、それの使用料と理解していいのか。
 それと、一般的な賃貸借契約というのは1月1日から発生するのか。それはいつ発生するのか。
 それと、地縁団体が設立したときから先は、固定資産として新たに税を課せられるのか、途中ではもう1年間はないとするのか。ここに補正であげておる使用料はその間というようなことでお聞きしたので、それから先はどういう形になるのか。その辺をお尋ねしてみたいと思います。


◎議長(森 利秋) 総務部長。


◎総務部長(谷岡喜代司) 小代区におきましては、提案説明等でも説明しましたように、昭和44年からずっと無料で来ておりますが、今回このような対応をするに当たって、それぞれの集落、区におきまして検討していただきました。そういう中で、議員のご質問にありますように、金を支払ってまで使用するのかしないのかということも踏まえて、今回、今後の取り扱い方針ということで、町有地に係るものにつきましては、金を支払ってまでということがないというように、それぞれの集落で判断されたものというように思っております。
 個人が使用しているものがあるのかということでありますけれども、その集落の中には個人に分山的に分けて使用されているような集落もあるようには聞いております。しかし、使用につきましてはあくまでもその区と賃貸借契約を結びますので、個人での分山等にされている分につきましては、区内部で処理をお願いしたいというように考えております。
 それから、使用料ですけれども、補正予算であげております使用料の中には、ここに掲げておりますように賃貸借によって使用料をいただくものと、それから、先ほど説明しましたように地縁団体の設立が来年の6月ぐらいでありますので、それまでの間、いわゆる地縁団体が設立されるまでの間の暫定使用についても使用料をいただくことにしております。そういう中にあって、じゃ、賃貸借はいつからということになるわけですけれども、今のところ考えておりますのは20年の1月1日を賃貸借の契約日というように考えておりまして、その中でその使用料につきまして、19年度分についてはその契約期間にかかわらず、例えば1年間分をいただくというような規定を設けて、19年度分としていわゆる満額、19年度に本来いただくべき金額をいただくことにしております。
 それから、地縁団体を設立したときの税金との関係でありますけれども、使用料につきましては固定資産税相当額を考えておりますので、使用料で払われるか固定資産税で払われるかという金額はおそらく一緒になろうと思っておりますので、固定資産税につきましては賦課期日が税法で当該年度の1月1日となっておりますので、それまでの間につきましては、先ほど言いましたように暫定使用という考え方から使用料をいただき、固定資産税を賦課することができる段階において、固定資産税ということで徴収させていただくことになるというように考えております。
 以上です。


◎議長(森 利秋) 長瀬幸夫君。


◎長瀬幸夫(13番) まず1点目は、結局、言うように「金を払ってまでしてよう使わんや」ということで、これは旧美方町でやっておったときと、町有が随分増えたのかなと。どんな具合になったのか。結局、もう金を払ってまで使わんから投げ出したという、極端な言い方ですよ、町のものになった分が大分増えたのか。その辺があるのかないのか。
 それと、賃貸借契約は、1月1日で19年度分ということでわかりました。
 それから、地縁団体もそういうことで、6月に新たに立ち上げるとするならば、20年度の予算で立ち上げるまでの間が使用料として入るということで、それも理解できます。
 そういう中で、先ほど保安林は無償とするというようなことの答弁があったと思うんですが、その中で地縁団体で保安林がある場合、あるいは賃貸借契約で保安林が含まれておる場合があるんですけど、あるいは公衆用道路、そんなんがありますが、これらはその中には入っておるんだけど、実質は賃貸料は取らないと。どんな形であろうと、保安林は賃貸料あるいは固定資産はないということで理解させてもらっていいのか。それと、この公衆用道路には、これも地縁団体の中に道路が入っているわけですけど、これはどういう形になります。税金がかかるのかかからんのか。その辺もう一度お尋ねします。


◎議長(森 利秋) 総務部長。


◎総務部長(谷岡喜代司) お金を払ってまで使用しないというような質問でありますけれども、この議案資料1の14ページ、15ページを見ていただきたいんですけれども、提案説明でも説明いたしましたように、小代区の旧慣使用地に係る今後の取り扱い方針の集計表を載せております。1番の神場区の使用地、計7筆、面積として10万5,995平米ありますけれども、そのうち町有には4筆の9万4,458平米を町のものにすると。いわゆる賃借料も払わないし、地縁団体を組んで固定資産税も払わない、いわゆる純粋に町のものにするというのが4筆、9万4,458平米であります。そのトータルとしまして、15ページに合計で、町有になりますのが対象になっております328筆のうち103筆、面積で746万8,706平米が完全に町有になるものであります。率にして33%が町有のものになって、ここでは固定資産税また賃貸借料の対象にはならないというものであります。
 それから、保安林でありますとか公衆用道路についての使用料等でありますけれども、先ほど私のほうから、保安林については使用料は無料という表現をさせていただきました。基本的にはちょっとどうかなというのは思いますけれども。といいますのが、この村岡で徴収されております村岡当時の条例、また香美町になってからの条例もそうなんですけれども、この縁故地の使用料につきましては、旧慣使用料としましては固定資産税相当額を徴収するという定めになっております。この固定資産税相当額があたかも固定資産税、いわゆる固定資産の上で非課税のところは徴収しないというような取り扱いでなされてきたように思っております。したがいまして、そのことを急激に変えることはいろんな障害等も考えられますので、先ほど私のほうから説明しましたように、保安林については固定資産税は税法によりまして非課税となっておりますので、使用料は徴収しないというような答弁をさせていただきました。そうなりますと、当然のことながら、公衆用道路につきましても固定資産税は税法によって非課税扱いとなっておりますので、使用料は徴収できないものと考えております。しかし、先ほども申しましたように、このものにつきましての取り扱いというのは、今後やはり十分考えていかないといけないのではないかなというように考えております。
 以上です。


◎議長(森 利秋) ほかにありませんか。
 古岡菊雄君。


◎古岡菊雄(5番) 先ほど来、質疑なり答弁がありまして、一番心配しておった、いわゆる町に返還の場合の転貸、このことについて転貸を認めるということで答弁がありましたので、ほっとしておるということでございますし、このことについてはこれまでの、例えば説明会とか小代区民への説明については十分していなかったというふうな私はとらえ方をしておりますので、この場でそういう答弁をもらったということで、いいなということを思っておるわけです。
 今日のこういう旧慣使用権の問題で出ておるわけですが、このことについては合併協議の中で話が出ておったわけですが、小代区民としてはいわゆる合併の産物として、これまでなかった、いわゆる自分の村の土地だというようなことで思っておったわけですし、もちろん使用料とか固定資産税とかいうふうなものは払わなくてよかったということであったわけですが、この合併によってやっぱり使用料を払わなければいけないと、固定資産税を払わなければいけないというようなことになりましたので、区民としてはちょっと不利益をこうむったというふうなことを思っておるということでございますし、それから、それはそれで私が申し上げることですし、そういう中で、小代区民は理解をしたということで総務部長の答弁がありましたが、渋々というようなことで理解をしておるということでございます。
 それで、このたび3つのパターンがあって、町に返還する分ということと、それから町に返して賃貸借契約を結んで使用料を払うという方法と、地縁団体で法人格を持って自分の土地にするという3つの方法があるわけですが、これまでもちょっと話として出した面もあるわけですが、町に返還した部分の山林、いわゆる自然林はしようがないわけですが、山林については自分の村でいわゆる地分けなりをして、いわゆる植栽をして、そしてそれを長年育ててきたというふうなことがあるわけですね。それで、それを町に返還したということによって、今立っておる立木、山林がどういうことになるのか。本当は自分たちが育ててきたので、そういう権利があるんじゃないかというふうなことを、まだまだ思っておる人がおるわけです。ですから、そのことについて、ちょっとこの場で答弁をお願いしたいと思います。


◎議長(森 利秋) 総務部長。


◎総務部長(谷岡喜代司) 小代区の中での話でも、そういった話が出てきました。ゆえに、今回、この3つの方法について十分内部で相談をということでお願いをしてきました。今回、町有として町に実質的な所有権が移るものについての、そこに生えております立木等については、基本的には町に所有権が帰属するということであります。ただし、町になりましても引き続き賃貸借契約で使用される土地についての、そこの部分が例えば分収契約等がなされておりましたら、その分収権は地元区に帰属するということで、それについても十分地元区と、いわゆる小代区の中で論議をしてきたところであります。
 以上です。


◎議長(森 利秋) 古岡菊雄君。


◎古岡菊雄(5番) そういう説明を総務部長はされてきたんですが、やっぱり法的にもこれは間違いありませんか。


◎議長(森 利秋) 総務部長。


◎総務部長(谷岡喜代司) はい。土地所有者が町であれば、当然その土地に自生あるいはまた人工林等植栽しましても、基本的には分収契約等を結ばん限りは土地所有者の所有物であるというように考えております。
 以上です。


◎議長(森 利秋) ほかにありませんか。
               (「なし」の声あり)


◎議長(森 利秋) 質疑なしと認めます。
 討論を行います。
 討論はありませんか。
               (「なし」の声あり)


◎議長(森 利秋) 討論なしと認めます。
 これより、議案第151号を起立により採決いたします。
 本案は、原案のとおり決定することに賛成の諸君の起立を求めます。
                (賛成者起立)


◎議長(森 利秋) 起立全員であります。
 よって、本案は原案のとおり可決されました。
     ──────────────────────────────
 日程第7 議案第152号 香美町村岡有機センター条例の一部を改正する条例を定める
             ことについて


◎議長(森 利秋) 日程第7 議案第152号 香美町村岡有機センター条例の一部を改正する条例を定めることについてを議題とします。
 これより質疑に入ります。
 小林利明君。


◎小林利明(17番) 3点伺いたいと思います。
 いただいております資料の2ページになりますが、まず初めに、使用料の項が頭数から1トン、1台、1日等に変わっているわけですけれども、その変えた理由をお聞きしたいというのが1点目です。
 変えたことによって、飼養頭数規模だとか、あるいは飼育、肥育別にどのように影響するというふうに考えておられるのか、あるいは影響しないというふうに考えておられるのかを伺いたいというのが2点目であります。
 3点目でありますけれども、新たにダンプ、バキュームの貸し出しをされるのかなという使用料改正案になっているわけですけれども、その目的や使用料設定の基準というのはどのようになっているのか。
 この3点についてお尋ねをいたします。以上です。


◎議長(森 利秋) 村岡地域局長。


◎村岡地域局長(太田培男) お答えさせていただきたいと思います。
 まず、1点目でございます。有機センターの使用料の使用方法を変更した理由についてということでございます。従前は1頭当たり1万3,000円ということで使用料を設定しておったわけでございますけれども、このものを従量制に切りかえるということでございます。このものは従前、先ほど申し上げましたように、頭数割にしておりますと、どうしても持ち込みされるふん尿の水分調整が十分でないものが入ってくるという状況がございました。水分調整が十分でないと、それだけ発酵に影響が出てくるということでございまして、でき上がる堆肥の質にも影響が出てくるという状況がございました。このため、できる限り水分調整なされたふん尿を持ち込んでいただきたいという考え方から、このたび方式を変更したものでございます。それによりまして、水分調整がなされたふん尿が持ち込まれることによりまして、良質の堆肥を生産することができるようになるというふうにとらえているところでございます。
 次に、この持ち込み方法を変更したことによって、畜産農家のほうに影響があるのかどうかというお尋ねでございます。この影響につきましては、規模が大きいから、規模が小さいから影響がある、ないというものではないと思っております。これまで持ち込むふん尿の水分調整が十分でない畜産農家につきましては、従量制にしますとそれだけ使用料が高くつくという形になるわけでございますので、できる限り水分調整に努めていただくということが出てこようかと思います。影響があるとするならば、その部分だろうというふうにとらえているところでございます。
 次に、使用料、このたび、2トン及び3トンダンプにつきましては1台につき1,500円、バキュームカーにつきましては1日につき3,000円、半日の場合には1,500円というふうに定めておるわけでございます。この積算基準につきまして、まずダンプでございますけれども、これはガソリン代あるいは修理代等を考慮いたしまして、キロ50円を見込んでおります。これらをまた使用されます畜産農家は、それぞれ近いところ、近場、遠隔地等あるわけでございますけれども、平均30キロということで見込ませて、この間の経費等をカウントして算出いたしているところでございます。
 以上でございます。


◎議長(森 利秋) 小林利明君。


◎小林利明(17番) それでは、1点目の関係でありますが、頭数から1トンに料金の基礎になるものを変えたという部分でありますけれども、理由は水分調整を十分に行っていただいたものを持ち込んでいただく、そうしたことをねらいといいますか目的に変えたんだという説明でありましたけれども、今現在、水分調整が不十分なものと十分に調整されたものの持ち込みの比率はどのようになっているのかというのを、1点目、伺いたいと思います。
 それから2点目に、少しふれていただいていると思いますけれども、それぞれの畜産農家にとって新たな負担がこのことによってできるのではないか。具体的に思い浮かぶところを申し上げますと、十分に水分調整を図ろうと思えば、その保管をそれなりに整備しなきゃいけないということだって起こり得るのかなと。各畜産農家にとっては、場所なりあるいは家屋なりという形で、覆うなり、そうしたもので必要になってくるのかなというあたりを思うわけでありますが、その辺についてはどのようにお考えになっているのかな、そのことが畜産農家の意欲にさらに負担をかけるということになりはしないのかなという危惧をするものですから伺っておりますので、そうした視点からお答えをいただきたいなというふうに思います。
 それから、ダンプ、バキュームの貸し出し、これは共同して必要な機器材を使用するという考え方では大変有意義なものかなとは思うわけでありますけれども、その畜産農家の規模によって、3頭飼いしておられるところもあるかもわかりませんし、10頭飼いしておられるところもあるかもわかりませんし、100頭飼いしておられるかもわかりません。その辺で、どの規模の人たちまでを対象にお考えになっているのかというあたりをお聞かせいただきたい。質問の趣旨、わかりましたでしょうか。100頭以上飼っておられるところも、その使用にこれはお考えになっているのかということなんです。小規模と大規模でもいいんですが、その辺をどのあたりまで利用いただけるというふうにお考えになっているのか、お聞かせください。


◎議長(森 利秋) 村岡地域局長。


◎村岡地域局長(太田培男) お答えをさせていただきます。
 まず、水分調整の十分できていないふん尿と、そうでないふん尿との比率はどうかというご質問でございます。現在この施設を活用しております畜産農家、12戸の畜産農家が活用されておられるわけでございますけれども、その中で、これまでから水分調整の十分できていないふん尿を持ち込まれる方が2、3軒はあるということはちょっとお聞きしていますが、量的に比率としてどうかというところまでは確認ができておりません。
 それと、この施設を活用する畜産農家の規模、どの程度のものを想定しているのかというお尋ねでございますけれども、特に規模の枠組み設定というのはいたしておりません。これまでもこの場でご説明申し上げてきておるわけでございますけれども、規模10頭未満のおうちにつきましては、必ずしもこういう施設で処理をしなければならないということにはなっていないわけでございますけれども、希望者がある場合にはここをご利用いただくこともあるわけでございます。
 以上でございます。


◎議長(森 利秋) もう一つ、農家に新たな負担はというところ。


◎村岡地域局長(太田培男) 水分調整を進めることによって新たな負担が伴われるのかということでございますが、今ご指摘ございましたように、排出したばかりの新しいふん尿を持ち込むという場合には、どうしても水分調整が十分でないという状態になってまいります。したがいまして、水切りをして水分調整のなされたものを持ち込もうとするならば、このものを自分の畜舎周辺に仮置きする施設等が当然必要になってこようかと思います。そういう意味で、現在そういうものがないという方が新たにそういうものを設ける場合には、新たな経費負担というものが出てくる可能性はございます。


◎議長(森 利秋) 小林利明君。


◎小林利明(17番) 確認の意味も含めて3回目の質問をさせていただきたいと思いますけれども、僕も勉強不足でよくわからないままに質問していて失礼な部分があると思うんですが、まず1点目は、12戸というふうにおっしゃいましたけれども、この12戸の規模というのはどのような規模なのかということであります。
 2つ目には、1トンで入れて、今まで頭数で入れていた、そして聞きますと、水分調整が不十分と思われるのは2から3あったかな、3軒あったかなというお話ですよね。ということは、あとの9から10戸は水分調整をそれなりに行っていただいて持ち込んでいただいているということですよね。そういうことですね。その前提条件で、その条件のもとで、じゃ、この頭数からトンに変わることによって、それぞれの畜産農家に負担増になるのか負担増にならないのか、料金だけで。今までから十分水分調整をやってこられた9軒から10軒のおうちに、この頭数からトンに変わることによって、負担増になるのかならないのかというあたりを1点伺いたいのと、あわせて、今まで不十分であったけれども、この際施設を整備して、水切りの十分なものを搬入するようにしようというふうに考えられる農家もあるやもしれませんわな。その辺の負担についてもう少し、要は畜産をやっておられる方に、このことが負担になるのかならないのかということをまず聞きたいんです。
 それから、3つ目には、ここに持ち込まれない飼育農家なり肥育農家にとっては、今現在その堆肥の処分はどうされているのかということも気がかりですし、今後入れられるとした場合、このことがどのぐらいの負担になると考えておられるのか。例えば1トンの堆肥というのがどのぐらいで僕は出るものか、何日で出るのか、1日で出るのか、時間で出るのかわかりませんけれども、その辺も含めて、そういう今ここに持ち込んでおられない方たちが入れようとする場合は、どのぐらいの新たな経費負担がかかるのかとお考えになっているのかというところを、ぜひ伺っておきたいというふうに思います。


◎議長(森 利秋) 村岡地域局長。


◎村岡地域局長(太田培男) お答えさせていただきます。
 まず、現在村岡有機センターをご利用いただいています畜産農家、規模別にどうなのかということでございますけれども、規模といたしましては15頭程度から、大規模、100頭を超える、170頭余りを飼育している方もいらっしゃいます。平均しますと58.6頭という数字が出てまいっております。
 それと、今現在12戸が利用しておりますというふうに申し上げたわけでございますけれども、飼養頭数10頭未満の農家につきましては、必ずしもこういう施設で処理をしなければならないということにはなっていないわけでございまして、現実的には自分のところの水田等へ採草放牧地として活用されている場合もあるわけでございますし、そのあたりに還元をしているというふうに伺っておるところでございます。
 それと、これらの経費負担について今お尋ねがあったわけでございますけれども、経費負担につきましては、今回使用料につきましては、頭数割から従量制に切りかえたということで見直しがなされるわけでございますけれども、この有機センターにつきましては、現在、指定管理制度に乗せて利用組合にお願いをしているわけでございます。この中で、利用組合のほうでこの施設の運営等に当たっていただくわけでございますが、将来的にかかったコスト、それに見合う収入が堆肥の販売実績等で確保できない場合、どうなるのかということになるわけでございますけれども、これらにつきましては、基本的には利用組合のほうで負担をしていただくということでお話をいたしているところでございます。したがいまして、そういうものがどうはね返ってくるのかという部分、まだ見えない部分もあるわけでございますけれども、基本的にはみんなの施設だからみんなで負担をしていこう、みんなで守っていこうという施設だと、こういうふうにとらえているところでございます。
 以上でございます。


◎議長(森 利秋) 町長。


◎町長(藤原久嗣) ちょっと補足して答弁したいと思います。
 もともと旧村岡町、美方町においては、但馬牛畜産は最大の産業でしたので、いろんな手立てで町が支援をしておりました。ある意味では、ほかの産業と比べて十分な対応をしておられたという状況があります。香美町になって産業政策として考えたとき、但馬牛の振興は当然最優先課題としてやらなければなりませんけれども、そこは産業政策として、事業者自らが行う部分と町が支援をするものとのきちっとした考え方の整理をしたいということで、いろんな畜産対策を補助金等については見直しをしておりますが、その一つの大きなものとしてこの有機センターも位置づけております。したがいまして、今後においては、本来、ふん尿処理は畜産農家がやるというのが原則ですが、大量な発生等また環境問題等から、それぞれが行うには大変な問題がありますので、そうした困難な方のために町が有機センターをつくって対応すると。ただ、その建設費等については町が持つものの、運営費については極力自己責任において受益者の負担でやっていただくというふうなことを原則にしておりまして、そうした観点から今回料金の見直しをしております。
 先ほどの答弁と重複しますが、使用料の単位につきましても、1頭というと量が多くても少なくても1頭。ですから、畜産農家の側から見ても、きちっと持ってきた量だけ料金を払うというほうが当然だと思いますし、また、処理をする側もそのほうが適正だというふうなことで、そうした。もちろん水分の問題もありますけれども、そうした問題もあってそうしたというふうな経過があります。したがって、その他の料金設定にあっても、極力それらは使用者、受益者で賄ってもらうということを前提にしながら、しかし、但馬牛の振興には影響しないというふうなこと等の観点の中から、料金設定をしているものであります。ふん尿も、全部引き受けますと後の堆肥の販売等に影響します。したがって、政策としては極力、可能な範囲において、自己の責任において田畑への還元等をやっていただく。また、今、放牧地ないしは最近においてはスキー場の夏の利用も含めて放牧をしていただいて、そこでふん尿はその場の還元というふうなこともやっていただく。そうした中で、どうしても処理し切れないものについて、有機センター、小代については堆肥センターで処理をするというふうな仕組みを考えておりまして、そこから、いろんな新たな観点からの料金ないしは町の負担についての見直しをしたという部分がありますので、それを前提にご理解をいただければありがたいというふうに思います。


◎議長(森 利秋) 村岡地域局長。


◎村岡地域局長(太田培男) もう1点、これまで活用されていない方が新たにこの施設を活用される場合の経費の負担等についてお尋ねいただいたわけでございますけれども、こういう方が新たにこの施設を使用される場合には、利用組合へ加入金というものが必要になるというふうに伺っております。これは10万円というふうに聞いております。


◎議長(森 利秋) 今のは新たに加入する人のことだけど、現に頭数からトンへ変わったときの負担増はあるのかということを聞いておる。
                (「答弁漏れ」の声あり)


◎議長(森 利秋) 今、地域局長と打ち合わせしておりますので、しばらくお待ちください。
 村岡地域局長。


◎村岡地域局長(太田培男) お答えさせていただきます。
 この料金の徴収方法を改めたことによって、施設の利用者の負担が増えるのか増えないのかというお尋ねもいただいておるわけでございますけれども、制度改正によって負担が増えるという形にはなっていないというふうに理解をしているところでございます。先ほども申し上げましたように、トータルとして不足が出た場合には、これは利用者の負担という形で位置づけしておりますので、料金制を変えたことによって負担が出てくるのかということについては、必ずしも料金制を改正することによって負担が増えるという形にはならないというふうにとらえているところでございます。トータルで負担をしていただくという問題でございます。


◎議長(森 利秋) ほかに質疑ありませんか。
 長瀬幸夫君。


◎長瀬幸夫(13番) 長瀬です。
 このたび堆肥センターを増設していただきまして、すばらしいものができて、先日竣工式が終わったところでございます。その辺は本当に町長、努力していただいて、財政が厳しい中、ありがたく思っておるわけでございますが、私は町長にお尋ねしたいのは、新たに増設し、ダンプカーが2台、それからホイールローダーが1台とトラックスケールという、トラックスケールはその施設としても理解できますけど、新たにこの車等、ホイールローダー、タイヤショベルですね、そういうのが設置されたわけですが、私は今のこの使用料の中でもありますが、個々が扱うというような形態をとられるということで、ちょいちょいと以前から町有車の事故の問題がございます。そういう中で、指定管理者、これは逆に言えばこの有機センターでなくして、総じて少し町長の考え方を私はお聞きしたいと思うのは、こういう動産というかこういう車、特に車というものは事故とかいろいろな、管理次第ではこの車が3倍も5倍も持つという性質を持っているわけでございます。そういう中で、指定管理者でこういう施設をした場合に、こういう車関係は町有の財産でなくして、町が助成して、そこの管理するところの所有にならんかなという思いがするんですよ。そうしなかったらやはり車が、さっきも申し上げましたように、経験から言って、これは使いっ放しになったら寿命が短い。あるいは、個々に町の所有を、先ほどの加入者の12戸ですか、それが、みんなそないに事故しようとして走っていないと思うし、それなりの免許を持って走るわけですから信用しなかったらいけないと思いますけど、こういう形態が果たしていいのかなという思いがするんですけど、その辺は何か補助制度で所有権を渡すということにならないのかなと思うわけですけど、その辺、町長はどう思われているのか。これはこれから指定管理者がいろいろとする中で、やはり総じて少しでもそういう町に危険性のあるものは、やはりそこが責任を持ってもらうという形のほうがいいんじゃないかなと思いますけど、いかがでしょうか。


◎議長(森 利秋) 町長。


◎町長(藤原久嗣) 長瀬議員の言われるとおりでして、そういう観点とあわせてまた、先ほど言いましたように町として必要な最小限度の、個々の畜産農家の皆さんが負担しがたいものについて町が対応するということを基本に考えておりますので、こうした車ないしは処理機械までも町が買い与えるということについては、私は基本的にそういう考えは持っておりません。ただ、今回、実はいろんな補助制度とか起債の優位性等を考えましたとき、それを活用することが実質的に安く確保できるということがありましたので、こういう方法をとりました。しかし、実際の運用は、先ほど言いましたように組合が運営をされますので、組合の責任においてその車両は、形としては、ですから町が組合に貸与する、組合の責任において運行するというふうな形に当然やっていただかなきゃならんというふうに思っておりまして、その辺の手続はきちっととりたいというふうに思っているところであります。


◎議長(森 利秋) 長瀬幸夫君。


◎長瀬幸夫(13番) 町長も同じような考え方であるということでございますが、私もおそらくこの今の増設の施設の一環としてひっくるめてやれば、この補助制度の中でやっていくとしながら、車というものは施設みたいにそこに固定して後はどうのこうのというものが来るのでなしに、車というのは絶えず動く。そして、所有者として町が名義がある以上は、万が一の事故は必ず町に来るんですね。貸与してあるから貸与したところが責任があるのでなくして、所有者の責任ということに私はなるように、私も自動車屋をやっていましたからそういうことを思うわけで、今も法がそんなに変わっていないと思いますので、逆に言えば、駐車違反をやった車が使用者でなしに所有者に行くというような、基本的に最後には。だから、事故というのは所有者に行くということに私はなっておると思いますけど、今町長が言われるように、貸与したら貸与のところに責任があるかと言ったらそうではないという思いがしますので、その辺はやはりしっかりと、この車がこれから5年使われるか10年使われるのか知らんけど、そういう長いスパンで町の責任というものがここに発生してきているわけですね。だから、確かに補助率が、今の国庫補助があり県の助成がありすれば、車もひっくるめて施設として安くなっているかもわからんけど、後々はそういうことになるんじゃないかなと。ただ、車検とか維持管理は管理者との約束の中でできるにしても、最終的に交通事故で大きなことをやったといって大変なことになったなといったときには、必ず町の責任ということになるんじゃないかなと思いますので、その辺をやっぱりしっかりととらえていかなかったら、この個々が使うという意味においても、今まではそれなりの職員が集めて回ってということで、限られた人が使う車というものだったけど、あれ乗りこれ乗りとすると、やはりなかなか車の特性というのがありますし、事故につながる率が高いという思いがしますので、もう一度その辺お考えをお尋ねします。


◎議長(森 利秋) 町長。


◎町長(藤原久嗣) まず1点は、先ほど言いましたように、今回この車両等まで町が購入したのは、そうした経費的な問題で取り組みました。仮に5年、10年先にその車両が老朽化をして買いかえるとき、そのころにはそうした今回のような特典はありませんので、基本的に、既に話をしているんですが、今回限りの措置であって、今後においては利用組合の責任において確保していただきたい。それを前提とした、いわゆる長もちできるような使用方法も考えてもらいたいということを言っております。
 交通事故が起きた場合の問題については、ちょっと私もそう言われれば詳しい現在の規定を十分承知しておりませんが、理屈の上でそうなるのではないかというふうなことを思っておるところです。よく調べて、極力そうした町に責任が来ないように、もし来るとするならそれを前提として、町が負担をするような事態が起きないような使用方法について、利用組合に対して強く要請していくような方法をとってまいりたいというふうに思っております。


◎議長(森 利秋) 長瀬幸夫君。


◎長瀬幸夫(13番) もう1点だけ。今、万が一のときの事故ということでございますが、車両保険でなくして任意保険、町の共済ということで加入されるということになっておるのか、そして加入金は指定管理者のほうに持ってもらうということになっておるのか、その辺はいかがでしょう。


◎議長(森 利秋) 村岡地域局長。


◎村岡地域局長(太田培男) お答えさせていただきます。
 今、有機センターで新たに導入いたしました車両、この車両保険につきましては、利用組合のほうで保険加入をしていただくように考えております。


◎議長(森 利秋) 白岩安喜夫君。


◎白岩安喜夫(11番) ちょっと2、3お尋ねをいたします。
 まず、使用料なんですが、今度改めて従量ということで1トン2,200円いただくわけですし、また車をご利用される方にも使用料を取るわけですが、その使用料自体は、これは指定管理者の収入になるのか町としていただくのか、まずその辺をお尋ねしてみたいというふうに思うわけですが、そのあたり町長にお尋ねしますが、17年の指定管理者といいますか有機センターの決算書におきましては、580万ほど町が補助を出しておるわけですが、18年度の決算を見せていただきますと、170万余り。極端に補助金が減っておって、やっぱり民間委託したらすばらしいなというふうに思うわけですが、その内容を見ますと、施設の維持管理費、車両等の管理は全部町が負担していくような形になっておりまして、今回いろんな機械が入ることによって、どの辺でどういうふうな線引きをされて、町が負担していく部分と、それから指定管理者が管理していく部分とになるのかなという思いがします。本当に、我々の目をそらすような予算編制になっておると私は思うわけです。580万も17年には町が補助金を出しました。18年には170万で済みました。これだけの節減ができましたということを議会では報告されながら、現実は、全体では去年18年度は700万からの補助金をこの組合に出しておるわけですね。そうしておいて、今回車両を買いました。それの使用料は町が取るのか指定管理者が取るのか、その辺がはっきりしないと、これは本当に町のこの組合といいますかこの施設に出すお金、際限もなく出していくというふうな形になるというふうに思いますし、先ほど従量的なお話がありましたが、100頭以上の大型の農家自体はそれぞれ、一時処理というふうに理解したらいいでしょうが、それぞれの施設を準備しつつあります。場合によったらそこで皆さんに使っていただいて、この組合を利用しない場合も出てきやへんかなという危惧を思うわけですが、その辺について町長のお考えをお聞かせいただきたいというふうに思います。


◎議長(森 利秋) 町長。


◎町長(藤原久嗣) 具体的な数字につきましては、地域局長から後で答弁をさせます。
 考え方につきましてですが、先ほどもお答えしましたように、従来少しいろんな面で、それぞれの町における唯一といいますか大きな地場産業として、いろんな支援をされていたという経過があります。しかし、香美町になって考えますとき、やはり産業政策という一つの大きな基本の中で、町が対応すべきことと、それぞれの畜産農家の皆さんが自ら苦しくてもやっていただくこととの線を引きたいということで、18年度、19年度についても、有機センターのいろいろな支援補助額についても若干ずつの見直しをしておりました。今回、この有機センターができたのを機に、もう少し踏み込んだ見直しをしたいというふうに考えておりまして、その基本的考え方は、先ほど言いましたように、どうしても個々の農家では対応できない施設の整備については町において行いますが、その施設を活用していく、運営をしていくことについて発生する費用については、基本的に受益者に負担をしてもらうというふうな考え方で取り組むことにしております。ただ、そうは言っても、今までと極端な変化をしますと、畜産振興という観点から影響がありますので、できるだけその過渡期間は短くして、できれば最大2、3年の範囲内においてそこへ移行していくというふうな形をとりたいというふうに考えて、そうした基本方針は既にこの施設建設のときから畜産農家及び利用組合にも話をし、理解をしていただいておりますので、そういう方向でいきたいというふうに思います。
 18年度の金額の問題につきましては、ちょっと私、十分把握していない部分がありますので、地域局長から答弁をさせます。よろしくお願いします。


◎議長(森 利秋) 村岡地域局長。


◎村岡地域局長(太田培男) お答えさせていただきます。
 まず、この使用料はどこに帰属するのか、どこに収受させるのかということでございますけれども、これは利用組合に収受させるというふうに考えているところでございます。
 先ほど、町から利用組合に対する補助金は減額になっているんだけれども、裏では運営費を町が直接負担しているじゃないかという観点からのご指摘をいただいたわけでございます。このたび、運営費の見直しについては、類似の小代にございます施設との扱いを同じにするということがございましたので、一部見直しを行っているところでございます。また、18年度経費の中では修繕料がかなりのものがございまして、これは保険対応で保険代を受けておるわけでございますけれども、このものが230万円ばかりございました。また、18年度は17年度に対しまして売り上げも伸びておるところでございまして、実質的な町の負担という観点からとらえますと、前年比で160万円の減というふうになっておるところでございます。


◎議長(森 利秋) それから、100頭以上の人は一時処理する段取りになっているけど、そこら辺はどう考えているかと。100頭以上の人は既に自前で処理施設を設けようとしているではないかと。そこら辺のことについて。


◎村岡地域局長(太田培男) お答えさせていただきます。
 このたび、使用料の方式を頭数割から従量制に切りかえたわけでございます。このことは、先ほども申し上げましたように、水分調整をしたふん尿を持ち込むことによって、良質の堆肥を生産しようという観点から出てきたものでございます。水分調整が十分できていないものにつきましては、そのものを今度は副資材というものを活用して発酵を促すということになるわけでございますけれども、水分の高いものについては副資材の使用量も増えると。たくさん必要になってくるということがございます。そのためにコストが上がるというような状況が出てまいります。したがいまして、こういうものを勘案しまして、できるだけコストを下げるためにも、こういう水分調整をしたものを持ち込んでいただきたいというふうにお願いしているところでございます。
 それと、既に大規模農家の中でも、自前のそういう堆肥舎等を整備されている方もいらっしゃるわけでございますけれども、これらにつきましてもこの施設をご利用いただくというふうに予定いたしているところでございます。


◎議長(森 利秋) 白岩安喜夫君。


◎白岩安喜夫(11番) 今、説明いただきましたですが、この使用料につきまして、ふん尿処理の1トン当たり2,200円というのは、これは指定管理者が収入としてしていただいたら結構だというふうに思うわけですが、例えばダンプの使用料、バキュームカーの使用料等は、これは車両自体を管理するのは町がするのか、運営自体の中で指定管理者がするのか、はっきりしていただかないと、使用料は指定管理者がいただきますと、管理は町がしますというような体制では、民間活力なんていうのは全くないと違うですか。昨年も、今局長のほうから言われましたですが、実際は車両管理とかいろんな経費が、これまでは運営自体の中でされておったのが、18年度は町が直接支払っていくというふうな形になっておるんですね。ところで、今回のこの条例改正で車両が2台増えますと、それだけ町の負担が増えてくるというふうに私は思うわけです。それはいけないと。あくまでもその指定管理者自体がいろいろと検討され、協議されて、できるだけやっぱり自分たちは自分たちでやっていくんだという観念を持っていただかないと、17年度は580万出しました、18年度は170万で済みました、経費は非常に少なくなっておりますと我々には見えるわけですね。実質は少なくなっていないんですよ。それだけの経費が要るんですよ、堆肥センターには。そこで車両を購入した、それによって必要な経費はどういうふうに扱うかということは、私は将来大きな一つの課題だというふうに思うんです。先ほども、小代の堆肥センターと歩調を合わせるためと言われましたが、小代区は18年度、全体でその経費が六十何万円、100万に達していないんですね。その辺を考えますと、やはりもう少し真剣に考えていただいて、今回は利用料も下げていただいて利用しやすくなりましたね。利用料といいますか、堆肥1トン当たりの販売価格も下げて利用しやすくなったわけですが、やっぱり独自の運営を編み出していただかないと、私は町に負担ばかりおんぶするのはいけないというふうに思うわけですが、その辺について局長、町長はどういうお考えを持っておられるのか、お尋ねしておきたいというふうに思います。


◎議長(森 利秋) 町長。


◎町長(藤原久嗣) 先ほどもお答えしましたように、基本的にその施設の整備については町が行うにして、運営は極力受益者、いわゆる畜産農家、それを構成する利用組合が対応していただくということを基本に考えております。したがって、この車両につきましても、先ほど長瀬議員のご質問にお答えしましたように、いろんなことから町が購入はしましたが、それは利用組合に事実上の貸与をして、利用組合の責任において運営をしていただく。その中における個々の畜産農家が利用される場合の料金を、建前上は町の条例でその枠を設定しなきゃなりませんので設定をしているということで、それはすべて利用組合の責任においてやってもらうということであります。今までの経過で、車両につきましては点検費といいますか車検費、そういうものの一部を町が持つというふうな仕組みになってきておりますけれども、これらもできるだけ早く、要は車両を使うに関して生ずる費用というのは使う人が払ってもらうんだという基本の中で、進めてまいりたいというふうに思っております。一遍に大きな変更をしますと、畜産業の振興そのものに支障の起きる場合がありますので、その範囲内において段階的に、今白岩議員も言われますような方向へ持っていきたいなと。できるだけ早くその方向に持っていきたいというふうに思っております。
 もう1点、使用料の問題につきましても、実質的には今までより少し割高になるというふうに思います。といいますのは、従来の施設の運営との関係で、少し町が運営についての負担も前提とした使用料の設定、1頭何ぼというのがありましたが、今回はこの使用料トン2,200円の算出に当たりましても、極力利用者がいろんな運営上の費用を対応するということを前提として、どのぐらい要るかということについて町として算出をして、当面、上限2,200円ぐらい要るだろうというふうに出しました。その算出に当たりましては私も関与しましたが、その観点から、その検討の経過から考えますと、農家にとっては同じ量を出したら少し割高になるというふうに思います。しかし、そこは水分を減らしてもらう。それから、本来ここで処理することが目的ではなくて、どうしても自分の責任で処理できない人のための救済措置として町がやるということですから、できるだけ自己処理、いわゆる田畑への還元とか放牧場とかというふうな格好もやっていただくというふうな誘導政策も含めて、料金の設定をしておるというふうなことであります。
 繰り返しますが、本町における大きな産業としての畜産業ですので、その動向に大きな影響のない範囲において、産業としての畜産業に早く脱皮をしてもらうと。そうした観点からの支援策をしてまいりたいというふうに思っております。


◎議長(森 利秋) 白岩安喜夫君。


◎白岩安喜夫(11番) 1点だけ町長にお尋ねしてみたいというふうに思うわけですが、100頭以上の畜産農家の皆さんは、先ほど言われましたように、それぞれ一時処理的な施設はつくっておられます。気になりますのは、私たちは一生懸命堆肥センターを建設して、そして耕種農家の皆さんとともに、有機、安心・安全な作物をということで取り組んできたわけですが、今考えてみますと、100頭以上の大型の畜産農家の皆さんが、一時処理と言いながら、それぞれ処理施設をつくりつつあって、これは困ったことだ、ひょっとしたら有機センターの利用が減っていくではないかなという危惧を持つわけであります。その辺で、一時処理したものはそれぞれ土に返す一つの方法もあると思いますし、堆積発酵ですので、施設が悪いと言いながらそういう体制になりつつあって、今の堆肥センターの運営自体がおかしくならへんかなという思いがする中で、もう少し真剣に指定管理者自体が考えていただかないと、例えば事務的な処理も町職員がお手伝いするというような形の中で、ほかの指定管理者とは違う形で運営がされていると思うわけです。その辺についても再度お尋ねしておきたいなというふうに思うわけですが、私は指定管理者が事務的なことも全部やっていただくのが普通ではないかなと。今は役場の農林建設課の職員がお願いに、注文に行くわけですわね。それが本当にいいのか悪いのか。ほかの指定管理者制度を採用しているいろんなところがそういうことをしているかといったら、していませんね、全く。その辺からやっぱり独立して運営ができる体制づくりが急務であるという中で、私が申しましたように使用料はどうするんだと。町が余りおんぶにだっこはいけないというふうに指摘しておきたいというふうに思います。


◎議長(森 利秋) 町長。


◎町長(藤原久嗣) 言ってみれば、多頭飼育農家における一時処理の問題については、私は大いにやってもらわなきゃならんというふうに思います。ただ、私の認識では、一時処理ですぐに田畑還元というふうなところまでできるものではありません。したがって、その後の処理は当然のことながら、大量にそれぞれの畜産農家が多頭飼育によって発生しますので、共同処理としてのこの有機センターでやらなきゃならんというふうに思っております。そういう前処理としての一時処理は適正にやってもらって、有機センターにおける処理コストをできるだけ安くするということは、これからもやっていかなきゃならん課題だというふうに思います。そのときに、今白岩議員ご心配のような、処理量が激減をして有機センターの運営に大きな影響を及ぼすというようなことについては、究極の場合にはあり得るかもわかりませんが、一般的に私はそういうところまでいくことはないというふうに、少し楽観的に見ているところであります。
 それから、指定管理者のまさに業務は、自らやっていただくということが前提でして、今まで、先ほどから何回も言いますように、少しそれぞれの町における町営産業のような形で、ちょっと表現がおかしいですが、町の重点的な産業として少し関与をしておったということがありますが、先ほどの経営問題とあわせて、それらについても極力自主的にやっていただくという方向を早く実現したいというふうに思っております。現在も、関与しておりますのは運営そのものよりも、後の有機の里構想としての堆肥の販売活動の部分に少し関与をしております。これも、政策的に有機の里の拡大をしていくためには、これは少し町政という部分がありますので、関与していかなきゃならんというふうに思いますが、その辺のいろんなことについて包括的に関与するのではなく、その辺のめり張りといいますか区分ははっきりとしながら、徐々に利用組合の自主的な運営で、金銭的にも人的にも対応していただくということを早く実現するように、努力してまいりたいというふうに思っております。


◎議長(森 利秋) 質疑の途中ですが、暫時休憩をいたします。
 再開は1時10分といたします。
                             午後12時11分 休憩

                             午後 1時10分 再開


◎議長(森 利秋) 会議を再開し、質疑を続けます。
 山本賢司君。


◎山本賢司(1番) 山本です。村岡有機センターの条例改正について伺いたいというふうに思います。
 町としての目標というのは、増頭ということが大目標としてあるわけであります。先ほど来の質疑あるいは答弁を聞いておって、「えっ」と思いながら聞いておるんですよ。というのは、この施設というのはもともと、法律で畜産農家に対してふん尿の適正処理というふうなことが義務づけられる、既にもう義務づけられておるわけですけれども、義務づけられようとする中で、個々の畜主がやるか共同でやるか、この議論をさんざんやった上で、じゃ、共同で処理しようということで組合を立ち上げたはずですよね。その施設の運営についての試算もその当時やったはずですし、そういう中で、試算をしてみるとちょっと収支苦しいんだけれどもといって町費を入れてでも、畜産振興や増頭のための施策としてやろうということで設置したはずであります。その後、量的にも処理能力をオーバーするというふうな状況の中でこのたびの増設ということにしたはずですから、そこのところはやっぱり外さんようにしてほしいなと。白岩議員に対して町長が、どうも畜主に対する救済施設であるかのような答弁をしたわけですけれども、経過からいっても、この救済施設という発想はやっぱり違うというふうに指摘をせんなんのですよね。この点、もう一遍町長に確認をしておきたいというふうに思います。
 それから、多頭飼育の畜産農家が使わんようになるんではないかという危惧も出されたわけですけれども、一時貯留というふうな施設については、当然多頭飼育の農家は自分のエリア内に整備はしておるというのが実状としてはあるわけですけれども、労働力、人的にも経費的にも、この有機センターというのは絶対に必要だと、増設も大いに歓迎するということでおるというふうに思っておりますから、もし畜産業がなくなるなら別ですけれども、活用されるというふうには見ておるわけです。計量器を整備して従量制にした、この部分についても長い間組合員の中での議論があったその結果であって、均等割ということよりも、実際に夏場放牧をするとかいろんな形態になっていきよる中で、この従量制にしたというのは大いに前進だというふうに私は見ておるわけです。ここは産業部長に伺いたいんですけれども、当初言いました町の増頭という、この目標に照らしてどうなのかということであります。19年度ももう12月、今日はもう17ですか、来週には町貸し付けというふうなことが実行されるというふうな時期になってくるわけですけれども、19年度、通常2月の1日というのが基準日になりますから、そこまでは確定はしないわけですけれども、数字的なものでは。少なくとも町貸し付け等々見ておって、19年度の頭数、こういうものがどんなふうになろうとしておるのか、その辺についての見込みを伺っておきたいというふうに思います。


◎議長(森 利秋) 町長。


◎町長(藤原久嗣) 私の説明で、救済施設というふうなニュアンスが強くとられておるとしたら、それは訂正をしたいと思います。ただ、考え方は、本来の畜産経営の上で自ら処理するというのが大前提ですが、やはり環境問題や、それから経営上の問題からいって、なかなかそれを個々にやることの非効率性また採算上の問題もあるという中にあって、町が支援をするというスタンスは変わりないと思います。したがって、それは施設の整備を中心に行われるべきであって、何もかも全部支援するのではない。そこから、それを利用して恩恵を受ける者については、その受益に対する負担ということを基本にやっていかなきゃならんと考えております。一方で、それが個々の少ない畜産農家ではなくて、香美町にとっても大きな地場産業の位置づけはしておりますから、その人たちが、理屈は別にして、現に今経営的に対応できるかどうかということを十分考えながら、その支援の程度については段階的に取り組んでいかなければならんというふうな考え方を言ったものでして、本来やらんでもいいんだけれども極端な救済支援施設というふうに、もし極端におとりいただいたとしたら、ちょっと私の言っている趣旨ではありませんので、訂正をしたいというふうに思います。
 なお、その限度といいますか、ちょっと考え方が、そうした畜産農家に対する支援とあわせて、有機栽培、有機の里構想という旧村岡町時代から進んでおります政策は、これはまさに畜産ふん尿と一体的にやっていかなければならない。これは政策だと思います。しかし、それは無限に増頭しても対応できるものではなくて、現在の堆肥の農業経営における使用の実態それから今後の増加見込み等を香美町内で考えますなら、600頭程度というのが一つの目安かなと。したがって、いわゆる堆肥の販売に伴う有機の里構想との関連については、その辺を一つの目安にしながら、それまでの分についての有機の里推進に伴う支援というのは町としてやっていかなければならんというふうに思っておりまして、そうした基本的な政策方針の中で、今後の対応をしてまいりたいというふうに考えているところであります。


◎議長(森 利秋) 産業部長。


◎産業部長(西内正昭) 毎年2月1日現在の畜産の頭数で比較をするわけなんですけれども、今年の2月現在、対前年に比べて7頭しか増えていなかったと。その大きなことは、村岡のほうでは37頭増えたんだけれども小代のほうで30頭ほど減少した、差引き7頭の増だということでございます。
 増頭対策としまして、町のほうでは基金での貸し付けでありますとか、優良雌子牛の対策云々の関係でやっているわけなんですけれども、やはり大きな多頭飼育の方がさらにパワーアップといいますか、そういったものでないと、なかなか増頭に弾みがつかないかなという思いは持っています。今年19年度の状況を見ますと、昨年度あたりと同じような傾向であるということから、数字はまだちょっと未定なんですけれども、微増ぐらいな状況に終わるのではないかなという認識を持っております。
 そういった中で、幸いですけれども、こういった有機センターの増設をにらみます中で、若い世代の方が多頭飼育にもう少しパワーアップしたいという声は聞いております。現に農地転用の手続も踏まれまして、来年度には、今現在50頭の規模のものを70頭規模にされるとか、この方は村岡の方なんですけれども、あと村岡区内で2軒ばかり聞いております。それは来年度ですけど。そういった数を合わせますと、90から100ぐらいは数を把握しております。それから、ほかの地区なんですけれども、小代、来年度はちょっと無理かわからないですけれども1軒程度聞いておりますのと、香住区のほうでも1軒程度、ちょっと規模を拡大したいというようなことを聞いております。そういった数を合わせますと、130か40かぐらいは行くのではないかなと。ただ、やはり増頭の規模がなっていくのは村岡区であろうかなということを思います中で、今回の有機センター、そういったものが弾みになろうかなという思いを持っております。今現在、19年度に関しては、先ほど申し上げたような認識を持っているところでございます。
 以上でございます。


◎議長(森 利秋) 町長。


◎町長(藤原久嗣) 先ほどの答弁で、有機の里の関係で600頭という数字を出しました点について、もし説明が不十分で誤解をしていただくとあれですから。増頭はしていかなきゃなりませんから、800頭規模の施設として整備いたしました。私が言いましたのは、町のいろんな支援という関係ですると、600頭ぐらいまでの部分に相当する堆肥が有機の里構想の推進に必要ですので、このぐらいまでについては円滑にいかない場合の町の支援というのは必要になってくる。しかし、それを超す部分については、基本的考えとしてその処理について、いわゆる堆肥の販売促進については、畜産農家の皆さん、耕種組合の皆さんの責任においてできるだけやっていただくというふうな意味での一つのラインを申し上げましたので、増頭ラインが600頭ということではありませんので、説明しておきます。


◎議長(森 利秋) ほかにありませんか。
 岡田公男君。


◎岡田公男(10番) いろいろとお聞きいたしていましたが、基幹産業たる、そういった和牛振興での立派な施設が完成したと。これをいかに有効に最大に利用していくということが大事だと思いますが、この利用する畜産農家が12戸だということで、それはわかりました。そういった中で、その頭数は今どのぐらいのものがそこに参加していくものか。
 それから、私はやはりこのふん尿処理の使用料の、1頭当たり1万3,000円でこれまでしてきておったものが、従量制の1トンにつき2,200円、この2,200円の根拠たるが何であるんだろうか。先ほど来もありましたが、夏場は放牧場に放牧する、そして畜産農家のやはり一番負担となるふん尿処理とまた公害的な面からも、個々にそういった畜産農家の軽量努力ということでの水分の関係が出てまいるという中で、果たしてこのものが、多頭飼育農家、10頭飼い規模の人というような形で負担増はどうなるものか。高くなるものか、安くなるものか。そういうふうなことでいくと、果たして今回提案されておりますこの条例改正をすることに基づいて、運営収支は伴っていくものか。そして、従量制に持っていった場合、収支の収入の計画目標はどういったところに収入金額を定めて、それに基づいて費用、支出面ということがどういうふうになってのものであろうかということを再度お伺いいたしますし、そしてこのセンター、組合が管理者へ移行したわけですが、そういったときの、何か条件的なものの中で今日まで運営がなされておる、これからもそういったものでいくものがあるのかという中で、町はどこまでこれから関与していくものか。畜産振興面それから産業振興面、それから運営面、事務面、こういった面についてお伺いいたします。


◎議長(森 利秋) 村岡地域局長。


◎村岡地域局長(太田培男) お答えさせていただきます。
 まず、現在村岡有機センターを利用されておられます畜産農家、12戸というふうに申し上げたわけでございますけれども、頭数でどれぐらいの頭数かというお尋ねでございます。18年度は657頭、そして19年度は704頭というふうになっております。
 次に、行政が、利用組合等でこの施設を利用される中で、どのようにかかわっていくのかという観点からご質疑いただいたわけでございますけれども、将来的には利用組合に自立していただいてこのものを運営していただくという方向が望ましいわけでございまして、行政としてもそういう方向に指導していきたいというふうに考えているところでございます。


◎議長(森 利秋) トン2,200円の根拠を。


◎村岡地域局長(太田培男) 2,200円の根拠ということでございますが、この利用組合、今後、堆肥がどんどん販売実績が上がれば経営は好転するという形になるわけでございますけれども、将来的にいろんな動きが出てくるであろうというふうに想定しているわけでございます。この施設は指定管理者制度に乗せておる施設でございまして、その指定管理に伴う協定書の中でもうたっておるわけでございますけれども、この有機センターの利用料については、条例で定める範囲内において、甲(町)の承認を受けて乙(利用組合)が定めるというふうになっておるわけでございます。町が一たん一たび条例でその上限額を定めますと、そう再三このものを変えていくというのは決して好ましいことではございませんので、今後の動き、推移を予測しながら、最大限の金額で抑えていく必要があるととらえておるところでございます。将来的には、現在村岡区では中山間地域直接支払制度等を活用しながらこの堆肥を有効に活用しておるわけでございますけれども、これらにつきましても、将来この直接支払制度がずっと続くという保障もないわけでございますし、こういうものがなくなれば、当然堆肥の売り上げにも影響が出てくるようになるというふうに想定しておるところでございます。これらを想定し、また、現在香美町で実施しています有機の里づくりに対する助成、これらも将来的に今の水準で継続されるということにはなり得ない部分もあるわけでございまして、将来的な動きを予測する中でこれらを勘案いたしまして、最大値2,200円という金額を出しているところでございます。


◎議長(森 利秋) 岡田公男君。


◎岡田公男(10番) それで、多頭飼育農家、これを利用する人がこのことによって、負担増とかそういったものにはどういうふうに影響するのかと伺ったところでございます。やはり耕種農家とのそういった関係も大事なことでございますが、そういった面から、畜産振興面でのということではわかりますが、産業振興面でどのようなという面と、運営していく段階、運営面、事務面、そういったところに町としてどこまでかかわっているのかということをお聞きいたしたところでございます。


◎議長(森 利秋) 村岡地域局長。


◎村岡地域局長(太田培男) お答えさせていただきたいと思います。
 先ほど、これまでの答弁の中でもお答えさせていただいたわけでございますけれども、このたびの増設工事に伴いまして、利用料金の考え方を改めたわけでございます。それによってどの程度の影響が出るのか、影響があるのかないのかというご質問があったわけでございますけれども、基本的には町とこの利用組合との中で、これまでこの施設の増設事業に取り組むに当たりましての基本的な考え方等を協議して、整理をしてまいっているわけでございます。その中で、将来的、現在町のほうから運営補助金も出しておるわけでございますけれども、このものもいつまでもということではございませんので、順次減額をして、将来的にはこれもなくしたいというふうに考えておるところでございます。そうする中で、将来的に運営上、いわゆる資金不足、赤字というような状況が出てくる場合には、これにつきましては利用組合のほうで責任を持って対処してくださいということも確認をしておるわけでございまして、したがいまして、結果的にトータルで利用組合の組合員さんにどれだけの影響が出てくるのかというのは、今後の推移を見守る必要があるわけでございますけれども、要は売れ行き次第だというところもあるんじゃないかというように考えているところでございます。
 以上でございます。


◎議長(森 利秋) 産業部長。


◎産業部長(西内正昭) 産業振興といいますか、それぞれ畜産業があり、水産業があります中で、各産業がそれぞれ各段階において自主的に運営していただく、このことが最大の目標であろうかと思っております。先ほど地域局長が申し上げましたように、今現在、村岡の有機センターに対して運営費補助金を出しておりますけれども、そういった観点からいたしますと、これをいつまでも続けていくということについては、やはりできないものがございます。これについては、大体この数年のうちにこういったものを見直しさせていただき、また、有機の里の補助金についても、今現在村岡の分については1,500円、小代については1,000円出しておりますけれども、ある意味ではそれが有機センターなり堆肥センターの運営費的な部分の支援にもつながっているわけでございますけれども、こういったものについてもやはり見直しをさせていただく。そういった方面でほかの産業とのバランスをとる中で、全町的に各産業が振興していってもらえたらなという思いを持っているところでございます。
 以上でございます。


◎議長(森 利秋) ほかにありませんか。
               (「なし」の声あり)


◎議長(森 利秋) 質疑なしと認めます。
 これより討論を行います。
 討論はありませんか。
               (「なし」の声あり)


◎議長(森 利秋) 討論なしと認めます。
 これより、議案第152号を起立により採決いたします。
 本案は、原案のとおり決定することに賛成の諸君の起立を求めます。
                (賛成者起立)


◎議長(森 利秋) 起立全員であります。
 よって、本案は原案のとおり可決されました。
     ──────────────────────────────
 日程第8 議案第153号 香美町病院事業の設置等に関する条例の一部を改正する条例
             を定めることについて


◎議長(森 利秋) 日程第8 議案第153号 香美町病院事業の設置等に関する条例の一部を改正する条例を定めることについてを議題とします。
 これより質疑に入ります。
 質疑はありませんか。
               (「なし」の声あり)


◎議長(森 利秋) 質疑なしと認めます。
 討論を行います。
 討論はありませんか。
               (「なし」の声あり)


◎議長(森 利秋) 討論なしと認めます。
 これより、議案第153号を起立により採決いたします。
 本案は、原案のとおり決定することに賛成の諸君の起立を求めます。
                (賛成者起立)


◎議長(森 利秋) 起立全員であります。
 よって、本案は原案のとおり可決されました。
     ──────────────────────────────
 日程第9 議案第154号 香美町小代健康公園条例の一部を改正する条例を定めること
             について


◎議長(森 利秋) 日程第9 議案第154号 香美町小代健康公園条例の一部を改正する条例を定めることについてを議題とします。
 これより質疑に入ります。
 小林利明君。


◎小林利明(17番) 2点についてお尋ねしたいと思います。
 1点目は、芝生と施設、また諸費用の管理はどのようになさることになっているのかについてお尋ねします。
 2点目でありますけれども、減免について伺いたいと思います。
 これは2つありまして、1つは、このいただいています資料の8ページの第11条の「町長は」というところで、公益上必要があると認める場合というふうにあるわけですが、公益上必要というのはどういうことなのか、具体的にあらかじめ想定されている部分がございましたらお答えいただきたいというふうに思います。
 それからもう一つは、減免の中で、この「ただし、個人使用の場合は」ということで線を入れて新たに設けていただいているわけですが、ここでは個人はだめだと、減免は行わないが、団体は行うということだろうかと思うんですが、この団体の場合、町内外というのがあろうかというふうに思うわけですが、町内外を問わずなのか、そのあたりのお考えも伺っておきたいというふうに思います。
 以上です。


◎議長(森 利秋) 小代地域局長。


◎小代地域局長(田淵一良) それでは、3点のご質疑がございました。
 芝生、施設全体の管理でございますね。それにつきましては、現在、教育委員会の小代分室、小代区の場合には地域連携センターというところがあるわけですけれども、そこが一体的に管理をしようとするものでございます。
 それから、減免の中の公益的な減免ということでございますけれども、基本的な考え方は、先般の3月での町営施設使用料等の見直しということで、それぞれ施設等の使用料、減免等についての見直しを行ったわけですけれども、基本的にはその考え方に基づいて減免をするものでございます。ですから、使用料を免除できるというものにつきましてはるるあるわけですけれども、アとして、町及び教育委員会が使用する場合は全面的な免除をするというふうな場合ですとか、それから、町内の公共的団体及びその構成団体等が本来の目的のために使用する場合というふうな場合には、使用料は5割の減免をするというふうなことになっておるわけでございますけれども、それにつきましては、具体的には体育協会に加入をして、それらが本来の目的に利用する場合が、そのような5割減免という考え方になっておるところでございます。
 それから、減免の中で、町内の中で、ただし個人利用は減免しないということでございますけれども、それらにつきましては町内100円という考え方の中でしております。ですから、町外200円ということであるわけですけれども、個人使用の場合、例えばですけれども、グラウンドゴルフの場合ですと6人等の使用が、1チーム6人というふうに考えられるわけでございますけれども、6人で2,000円ということになりますと3,333円というふうなことになるわけでございますので、それを1人当たり100円ということになるわけでございますので、6人で使用しても600円というふうなことになりますので、それらにつきましては減免しないという考え方をしております。それから町内外は、先ほど申し上げましたですけれども、行革の施設使用料の中で、使用料の減免することのできる場合は、町内の公共的団体及びその構成団体が本来の目的のために使用するということでございますので、町内という考え方でございます。
 以上です。


◎議長(森 利秋) 小林利明君。


◎小林利明(17番) なぜこんな質問をお尋ねしているかといいますと、芝生にしましても照明にしましても、保守管理、特に芝生なんかは定期的に刈り込みなんかをしないと大変なことになるのかなと思ったりしますし、その辺も含めて、やっぱり恒常的にあそこのところに管理棟に匹敵するようなもの、あるいはそれ用の対応がなければ難しいのかなと思ったりしたものですから、そうしたことは考えておられるのかおられないのかをお伺いしたかったんです。照明につきましても、どういうふうな管理をお考えなのかわかりませんが、コインをどこかで窓口になって買っていただいて使用していただくという方法になるのか、その辺はどうなっておるのかなと。そのことを一般に周知するについての考え方も、おありだったらお伺いしたいなということがあってお伺いしているものなんです。
 それで、2つ目の問題で、特に公益上のという、特段、これは現行もそうなっておるわけですけれども、何か表現がいつまでもあいまいで、その境がわかりにくいなと。前回もたしかお尋ねしたと思うんですが、そこのところ、もう時間が経過していることもありますので、明確に現時点でできていたらお伺いをしたいということでお尋ねしておりますので、そのあたりはどうなのか。
 それから、9ページに、おっしゃるようにご説明いただいた分が書いてあるわけですけれども、ここのところであえて「ただし、個人使用の場合は、減免を行わない」というふうにうたわなきゃならなかった理由が、私の中では理解できなかったんです。団体であれば、じゃ、できるということなんだよなと。じゃ、団体にも町外団体もあれば町内団体もあると。例えば尼崎のほうの老人会さんが団体で使用したいというふうに来られた。それで、この香美町の地で隣の、隣かどうかはわかりませんが、豊中の老人会さんと交流をやりたいということで申し出があった場合、こういう団体についての扱いはどういうことになるのかなというふうなことを思ったものですからお尋ねしておりますので、そのあたりの見きわめについてお考えをお伺いしたいというふうに思います。


◎議長(森 利秋) 小代地域局長。


◎小代地域局長(田淵一良) おっしゃるとおりに、芝生管理というものは、やらないとすぐに草が生えるとか、芝生にしても深くなりますと、例えばグラウンドゴルフですとボールが飛ばない等々がございますので、現在もしおかぜ香苑と共用の中で、芝刈り機を、職員が移動しながらお互いに芝刈りをしております。地域連携センターの職員と言いながら、少ないわけですので、地域局も含めながら話し合いをして、今回は地域局のほうで、常に手がすいておるというわけではございませんけれども、自分たちでそういう時間をつくりながら芝刈りを、今年も4月から11月までさせていただいたという部分。それから、水やりも必要になってきます。たまたま今回、今年の場合には適度に雨が降ったということで、そう水やりにつきましては労費はかからなかったわけですけれども、芝刈りにつきましては、そういう形で地域連携と連携をしながら職員が管理をするという方法をとっております。
 それから、減免につきましてでございますけれども、具体的に体協等々があるわけですというふうにお話しさせていただきましたけれども、具体的な団体名といたしましては、当然、小代のグラウンドゴルフ協会さんなんかは体協に入っていただいております。当然、その分についたら使用料は、今先ほど申し上げました公共的団体等になるわけでございますし、ただ、電気代につきましては実費をいただくということが原則になっておりますので、350円の1時間につきましての電気代をいただいておるところでございます。
 それから、団体ということでございますけれども、個人使用と改めてうたったのは、このままでいきますと個人の使用もですし、団体との中ではっきりと、団体につきましては町内の、先ほど申し上げましたような団体が利用していただく場合には減免できますということを明らかにしたいということでこのようなうたい方をしておりますので、ご理解をいただきたいというふうに思います。
 以上です。


◎議長(森 利秋) 小林利明君。


◎小林利明(17番) おおよそのところは、私の勘違いの部分も含めましてわかりました。
 1点だけ例を挙げますと、香住区の中でしおかぜ香苑の話なんですが、あそこのところの遊んでいる部分を利用させえやという声があってかどうか、今、一部、グラウンドゴルフのグループの方たちが使用なさっておるんですね。見ておりますと、芝生なんか、しょっちゅうこう刈り込みをしておられますね。ですから、どのぐらいな、どういう、伸びたから刈ろうやなのか、それとも常に最適な状態を維持するというふうに管理を考えておられるのか、芝生に関して言いますと。そういうことであれば、ほかにも、例えば体育協会さんにご協力をいただいてどうかするようなことも、全体の管理の中のおおよその部分についてはこうだというような考え方というのは、今後は考えにくいものなんでしょうか。あくまでもやはり町が全面管理をしていくということでないと、具合が悪いというふうにお考えなんでしょうか。そこのところをお聞かせください。


◎議長(森 利秋) 町長。


◎町長(藤原久嗣) しおかぜ香苑も含めて、芝生の管理は使われる方にとっては必要ですので、適正な管理をしなきゃならんと思います。この小代健康公園につきましては料金をいただきますので、使うときに草がたくさん生えているとかなんとかというようなことでは困りますので、適正な管理をより一層徹底しなければならん。そのために今、町の職員が交代で状況を見ながらやっておりますが、今お話しのように、よく利用される団体の皆さんが、まさにボランティアとして進んで、今度は月に1回は自分たちでやろうというふうな格好でやっていただけるのは望ましいことですので、そうした方向にご協力をお願いしたいというふうに思っております。しおかぜ香苑につきましては非常に多目的な使い方をしておりますので、今、料金設定等をしておりません。したがって、よく使われる方が自ら進んで管理をしてもらうということを重点に取り組んでおりまして、幸い、香住のグラウンドゴルフのクラブの皆さん方が進んでその管理をやっていただいているので、ありがたい話ですけれども、これも一つのルールをつくっていかなきゃならんと思います。当面、あそこを特定の団体が多く使われるということのないように、例えばサッカーに使いたい、グラウンドゴルフに使いたい、それ以外の子供会が使いたいというふうな要望がある場合には、使い方の調整を行う組織をせんだってつくり上げまして、そうした中でお互いに連携を図りながら使っていただこうと。その推移を見ながらまた、しおかぜ香苑の芝生の部分の使い方といいますか、ルールづくりは、よりきちっとしたものに持っていきたいなというふうに思っているところであります。


◎議長(森 利秋) 小代地域局長。


◎小代地域局長(田淵一良) 大変申しわけございません。先ほど私、6人が使用して2,000円ですので、1人当たり三千幾らと申し上げましたけど、333円でございますので、訂正しておわびいたします。大変失礼しました。


◎議長(森 利秋) ほかにありませんか。
               (「なし」の声あり)


◎議長(森 利秋) 質疑なしと認めます。
 これより討論を行います。
 討論はありませんか。
               (「なし」の声あり)


◎議長(森 利秋) 討論なしと認めます。
 これより、議案第154号を起立により採決いたします。
 本案は、原案のとおり決定することに賛成の諸君の起立を求めます。
                (賛成者起立)


◎議長(森 利秋) 起立全員であります。
 よって、本案は原案のとおり可決されました。
     ──────────────────────────────
 日程第10 議案第155号 平成19年度香美町一般関係補正予算(第7号)


◎議長(森 利秋) 日程第10 議案第155号 平成19年度香美町一般関係補正予算(第7号)を議題とします。
 これより質疑に入ります。
 質疑はありませんか。
 山本賢司君。


◎山本賢司(1番) 補正予算に関して、少しお尋ねしたいというふうに思います。予算に関する説明書のページでいきますので、よろしくお願いをしたいというふうに思います。
 これの16ページ、ここでは604万円の国庫補助を受けて、トンネルでテレビ組合さんの事業に無線のシステムで、共聴といいますか、そういう施設を整備すると。新聞にも少し記事になったのは見せていただきましたけれども、こういう補助金を受けてそのままトンネルと、このやり方がオーケーよということなのか、それとも何か決めをつくるというふうなことをされるのかどうか、その辺はいかがでしょうか。これはこれだというふうなことなのかどうか、その点ちょっと伺っておきたい。事業全体がどういう事業なのかということも、あわせて伺っておきたいというふうに思います。
 それから、これは21ページで、13目まちづくり交付金事業ということで、工事請負費300万円を工事負担金ということで水道会計に出すということが言われたわけですけれども、ところが、水道会計のほうはこういった補正がないんですよね。そこで、何でかなと思っていろいろお尋ねしておりますと、いやいや、当初予算で水道会計のほうは受け入れをするということにしておったんだけれども、この一般会計のほうが自前でやりますわというふうなことで、負担金として出すということにしていなかったので、そこのところを改めておるものなりというふうに勝手に理解をしてしまいました。逆に言うと、当初の予算計上そのものが間違っておったということなのかなと思って、そういう説明が一切されないので非常に不誠実な説明の仕方をされるなと思って、ちょっとここのところは物申しておかんといかんというふうに思っております。
 それから、設計業務委託233万2,000円と。18年度も設計業務委託やったわけですよね。それで、今日説明のあった売りますよという話なんだというふうに思っておるんですけれども、このここで言われている設計業務委託というのは何を指しておるんですか。これは去年の設計業務委託で全体ができ上がっておるものなりと単純に思っておったんですけれども、どうもそうでないのかなと思って、その辺を少し伺っておきたいというふうに思います。
 それから、24ページになりますけれども、3款民生費の中で2目児童措置費、県がこの事業をやめたと。財源がなくなった分は丸々保育所の減だよと。それで、私の聞き方が違っておったらこれはちょっとお許しをいただきたいんですけれども、説明の中で、119万8,000円県が事業をなくして廃止をして、その2分の1補助、これがなくなったんだと。それで4分の4から4分の3にというふうな説明をされたというふうに勝手に思い込んでおりまして、「えっ、2分の1補助がなくなって4分の3出せるんだったら、入ってくるものがなくなった減額と保育所に出す額の減額とが、イコールにはならんはずなんだけどな」という思いが私の中にはあって、私の聞き方が違っておったんだったらお許しをいただきながら、それは違うでというふうにもう一遍教えていただきたいというふうに思います。
 それから、27ページになりますけれども、これは26ページ3目の道路新設改良費の続きで、測量調査等委託料2,030万円の減ということがあって、このうちに2,050万円、福岡中大谷線の測量調査委託分を減額するものだと。町長は、県代行から県の直轄事業へというふうに変わると。そのことによって、県自身が県道のバイパスとしての道路の必要性をちゃんと認めてくれたものだというふうにお答えになったんですけれども、ここで私は2つのことを聞きたいんですよ。
 県代行にしてもらうということで、これは建設部長、町道福岡中大谷線ということで路線を認定したわけですよね。県代行にしてもらう、町が測量調査の金をかけるためには、まず名前をつけんなんだと言って道路を生んで、県代行の事業に向かったはずなんですよね。このたびは、道路認定云々あるいは路線名の変更とか、あるいはそういう話が一切ないまま県道のバイパスだという話なので、ここのところはちょっと私の中では整理がつきにくいんですよ。間違っていることをやっているのかどうかようわかりませんけれども、道路認定と、それから事業をおろしていくということとの兼ね合いをどう考えたらいいのか、この点を1つは教えていただきたいのと、いま1つは、地元住民の受けとめは、19年度に測量調査が行われて、設計ができ上がったものを県にお願いすると。ところが、その金を町は減額する。20年度に県が改めて測量調査、設計をやって、それから事業にかかっていくと。そうなると、少なくても仕事を始めるのが1年はおくれるではないかと。早うしてほしいと思っているのに、もう目の前で1年おくれると。こんなことをよっしゃ、よっしゃと言っておってええんかいやという声が聞こえるんですよ。で、県の行革プランの話があったり何かするわけで、そうなってくると、いよいよ見捨てられるんかいというような心配の声が出てくるわけであります。そういう意味では、なるべく早う完成してほしい。早期完成というふうなことについての担保はどうなるのかなと思って、そこのところを改めて聞かせてほしいというふうに思います。
 以上。


◎議長(森 利秋) 総務部長。


◎総務部長(谷岡喜代司) それでは、ページ16ページの無線システム普及支援事業の補助金の関係でありますけれども、トンネル化ということでありますけれども、形態的には、実態的にはそういうことになると思います。補助金の流れとしましては、町が地元に補助をし、町は国から補助を受けるということになります。そのため、町から地元へ補助金を出すための要綱をつくりまして、地元から町へ補助金の交付申請をもらいます。それを受けまして、総務省へ補助金の交付申請を行い、総務省の交付決定があり次第、現場で施工にかかっていく。それから、工事が完了しましたら町へ地元から実績報告を受け、町は地元区へ補助金を交付するとともに、総務省へ実績報告を出していくという事務の流れになります。
 それと、全体像ということでありますけれども、工事的には受信ヘッドエンドの設備として約580万程度が見込まれておりますし、伝送路の設備については340万程度が見込まれております。総事業費としましては、今のところ考えられておりますのがトータルで1,750万程度ですけれども、そのうち補助対象になる金額が約1,200万円であります。このうち補助金が約、この1,200万円の2分の1でありますので、600万円程度になろうかと思います。したがいまして、総事業費1,750万から600万程度引いた1,150万が地元負担ということになりますので、これを加入者によって負担をしていただくということになります。金額的な全体像としては以上であります。


◎議長(森 利秋) 建設部長。


◎建設部長(田渕和正) それでは、山本議員にお答えしたいと思います。
 21ページのまちづくり交付金事業でございますけれども、工事請負費を300万減額して、工事負担金を300万の組み替えということでございます。これの中身につきましては、先ほど山本議員のおっしゃっているとおりの内容でございまして、当初予算におきましては水道の工事というのを工事請負費で計上いたしておったわけでございます。本来、水道の工事というのは、同じ町発注でございますけれども、建設課のほうで発注する工事ではなく、水道課のほうで発注する工事でありまして、当然そのほかの水道関係の工事にしましてはすべて水道課で、どういう工事であっても発注いたしております。ですから、それ以外の道路の関係する工事にしても、すべて水道課のほうで発注しておると。特にこのまちづくり交付金につきましては、新たに水道を設置する工事でございます。当然原因者といいますか、その方のほうで負担をするということで、住宅を建てる側の予算が負担金を持つということで、当初予算から簡易水道の会計の中には負担金で計上いたしております。今回発注するに当たりまして、負担金の予算がないということに気がついたということで、当初予算のときに計上されていなかったということがあったわけでございますけれども、今回こういった形で補正をさせていただくことになりました。大変申しわけないというふうに思っております。
 それから、次に設計の中身でございますけれども、設計業務委託料233万2,000円の追加補正をいたしております。この中身につきましては、入江住宅の建設工事の配置の変更というのがあるわけでございますが、その中身は、ご存知のように、初めは旧国道の町道入江和田線に平行に道の側を入り口にするというのを、今度は墓の側に、要するに90度角度を振ってなおかつ道路部分を残した、今の絵の形にしたわけでございます。そういった部分に係る設計変更の費用ともろもろの申請業務の費用、それから平成20年度には残りの2棟分を建てるわけですけれども、それに係る工事設計並びに申請業務等を合わせまして、233万2,000円の追加補正でございます。
 それと、もう一つ、27ページにあります測量調査等の委託料2,030万円でございますけれども、これにつきましては先ほど山本議員がおっしゃっている内容でほとんどあれですけれども、具体的に申し上げますと、歳入のほうで起債が2,100万円減額になっていると思います。これはページ数でいきますと、19ページの過疎対策事業債というのが2,100万円減額になっています。これが町道福岡中大谷線の改良に係る事業のものでございまして、丸々落としたと。そういうことによりまして、歳出のほうでは測量委託料が同額来るのはそのままなんですけれども、このうちの2,050万というのが設計に係る費用でして、あと残り50万につきましては事務費でございます。ここに追加としまして20万円、町道入江線の測量費が入っております。ですから、差引き、減額として2,030万円の減額ということになってございます。
 それと、もう1点、それに関連しまして、過疎代行が県道のバイパス改良工事になったというふうなことでございますけれども、平成19年度で、当然県代行の場合につきましては、詳細設計等を上げた上で県のほうに事業をお願いすると。それで県のほうは、その事業についてそれから先の事業の工事と用地測量等を行っていくのが本来の流れでございますけれども、今回は今落としました測量関係の費用を含めて、20年度以降で県が事業を計画するというのが現在の流れになっております。ですから、山本議員がおっしゃっているように、事業がおくれたということは、今年設計する部分についてのおくれというのはございますけれども、事業決定の時期が11月とか10月の終わりに県のほうが事業決定したということからしますと、現在発注しておっても、できるものについては新年度の始めでないとでき上がらないということですので、年度の事業的なおくれというのはせいぜい6カ月程度のおくれはありますけれども、それ以後は県のほうでそういった測量等の事業をやっていただけるということと、もう一つ、町が事業主体ではありませんので、当然。県のほうの事業主体でやる担当の課というのが、県の場合は県代行であれば道路保全課が県庁のほうで担当する課になるわけですけれども、今度の場合は道路建設課が予算を持って、実際の事業については土木事務所が行うという、最終的な事業の土木事務所は変わりませんけれども、予算の主体が道路建設課になるということで、より事業促進については道路建設課のほうが早目に事業をしてくれるというふうに、私は期待をしているところでございます。
 以上です。


◎議長(森 利秋) 健康福祉部長。


◎健康福祉部長(岩槻末男) 24ページの2目児童措置費の、保育所運営支援事業補助金119万8,000円の減額についてのご質疑にお答えさせていただきます。
 この事業は、3歳未満児受け入れ対策事業という事業でございました。この事業については、民間の保育園の3歳未満児を受け入れている保育所が対象になるわけですけれども、今年度の総事業費が479万4,000円、これは歳出ベースで479万4,000円の事業でございました。この事業が、今年度に入ってから、県のほうがほかの事業にシフトするからこの事業については補助しませんというふうに言ってきまして、その関係が歳入のほうで、17ページの2目民生費補助金の上のほうになりますけど3行目、保育所3歳未満児受け入れ対策事業補助金239万7,000円の減額をいたしております。これがいわゆる2分の1補助ということですので、先ほど申し上げました479万4,000円の2分の1、丸々減額といたしております。
 歳出のほうでございますが、いわゆる県の2分の1補助がなくなったという関係で、町のほうでの今年度の補助についてどうあるべきかということでいろいろ検討させていただいて、いわゆる県の補助がなくなったけれども、丸々町が継ぎ足して全部の補助は、なかなか今の財政事情では難しいということで、かといって、もともと想定していた町の負担分2分の1額については、急な県からの通知等もあって、民間保育所もなかなかそれに対応するのも大変だということもあり、そのちょうど中間になるわけですけれども、町があと4分の1を継ぎ足して、4分の3の補助をさせていただこうというふうに考えて今回補正させていただくのがこの補正でございます。したがいまして、事業費479万4,000円の4分の3を助成させていただくということで、その4分1を減額したものがこの119万8,000円でございます。したがいまして、この24ページの2目児童措置費の財源内訳のところを見ていただきますと、国県補助金のところが239万7,000円減額いたしておりますが、一般財源のところが119万9,000円の追加といたしております。このような関係で、こういう補正をさせていただいたということでございます。


◎議長(森 利秋) 山本賢司君。


◎山本賢司(1番) お答えをいただいた順番にもう一遍お尋ねしますけれども、総務部長に無線システムの関係のお答えをいただきました。要綱を町がつくるというふうにおっしゃったんですよね。手元には要綱がおありですよね。通常、私の感覚でいくと、議決要件でも何でもないんだけれども、予算を理解していただくために、こういう要綱をつくりました、これでいきますというものが資料で出てしかるべきだと思うんですけれども、出てこない。
 それから、まちづくり交付金事業の関係でそれぞれお答えをいただきました。
 私はとても理解に苦しんでいるんですよ。というのは、この9月議会で、18年度、予算上200万の設計委託をこの入江団地の関係で予算計上したと。19年の9月の段階であればもう決算終わっているわけですし、成果物があるだろうということで、成果物を出してほしいというふうに求めたんですよね。出していただきました。道なりに4棟8戸。もともとの計画は28戸あったんですよ。そのうちの町道に沿った4棟8戸の図面を出していただいたんですよ。この図面の日付、覚えていますよね。15年の3月ですよ。28戸の図面も15年の3月なんですよ、14年度。4棟8戸の図面も15年の3月なんですよ。今日の説明で、今度は墓を正面に見る形へ、要するに町道に直交する形の4棟8戸という図面が出てくるわけですけれども、これは18年度の成果物ではないんですか。先ほども、当初の説明のときも今も配置の変更だとかいうことを言われる。それは18年度の事業でやったんではないんですか。この道なりにあったのが道と直交する形に配置を変更したのは、この233万の予算でやると言うんだったらあんな図面が出てくるはずはないでしょう。だから、私はどうも理解できないんですよ。18年度も金かけて設計委託やった。19年もまたやるという。配置の変更だとかそういう話だというわけで、これはどうにも理解できないんですよ。もう一遍聞かせてください。
 それから、町道福岡中大谷線の県代行から県の直轄事業へという関係で、部長は何ておっしゃったか。今まだ出していない。予算減額しようというわけですから、もうこの後出す気はない、必要がなくなった、出す気はないということなんですけれども、今まだ出していない。仮に今出しても春になると、事業をやるのが。雪の中ではできないという意味でしょう。ざっと6カ月のおくれですがなと。関係者、我々は、夏にはそれでも売るんだろうなと、委託に出すんだろうなと。秋になっても出ない。地元の方々は、「もうせえへんぞ。金がないって町長言いよったでに、もうせえへんぞ」と、こういう言い方を早い時期からしよったんですよ。どうも説明というよりも、聞いておってどうにもわからん話をされる。で、その道路認定と事業実施との関係についてはお答えがなかったので、もう一遍お伺いをしたいというふうに思います。
 それから、民間保育所の3歳未満児の受け入れ、これに対する応援ということに関しては、これはちょっと町長に伺っておきたいんです。2分の1あると思っておったものがなくなった。だから、町が準備しておった2分の1額だけでは受けるほうも大変だろうから、実際費用がかかっているわけだし。4分の1継ぎ足して4分の3を出すと。つまり、逆に言うと4分の1カットですよね。この辺が、この後、県が今の行革プラン等々の中で費用を落とそうとしよる、あるいは制度を変えようとしよるこのときに、全部やろうとしたら、あれがそのまま20年度あるいは21年度以降どうなるかわからんけれども、あのままあれを全部町として事業を続けようとすれば、4,590万というこの間うちから出ている数字、この金額を云々したいわけではなくて考え方として、県が財源切ってきたら、制度を落としてきたら、やっぱりそれについては町としても落とさざるを得ないと、単純に。そういうことなのかどうか、伺っておきたいというふうに思います。


◎議長(森 利秋) 町長。


◎町長(藤原久嗣) 一番最後の質問からお答えしたいと思います。
 基本的に、ですから今、県のいろいろな行革案が実現可能性があるのかどうか、我々が受け入れが可能なのかどうかということについて検討し、それが難しいものについては検討し直していただくよう、強く要請しているところであります。そうした中で、最終的に確定した場合の取り扱いですが、どうしても保育所なら保育所の運営を行う上で円滑な運営ができないという場合には、町の財政との見合いの中ですけれども、町がその分、いわゆる県が削減した分を出すというふうな場合もあり得ると思います。しかし、できれば、県も最終的にそうした削減を全く内容を吟味せずにやっているわけではありませんので、それらの中で、保育所なら保育所、対象の施設の運営努力によって可能な部分についてはその努力を求める。そして、その努力を求めるに一足飛びに対応できない場合には、激変緩和措置として1年ないしは2年の期間を置く。そうした現実的な対応をしながら、これからの県の行革の最終確定に伴う町の対応を進めてまいりたいというふうに思っております。県が削減をしても、その分を原則町が補てんするというふうな財政状況にはありませんので、今言いましたようなぎりぎりの協議・選択・検討を行いながら、しかし、円滑な現場における運営が大きく阻害されることのないような対応というのを個別に検討し、協議をしながら進めてまいりたいというふうに考えております。
 それから、その前の福岡中大谷線の問題ですが、決して予算措置をしながらそれを放置しておったのではありません。実はこの問題については、もう夏前ぐらいから県のほうからいろいろと話がありました。もともと、議員もご承知のとおり、県も福岡中大谷線の整備については十分な理解をして、合併前から取り組もうとしておりましたが、地元側のいろんな事情から今日に来ているということで、やむを得ず町として、一つの方法として町道に認定して県代行というふうな提案をしましたので、県もそれで円滑にいけるならそれで取り組もうというふうにされたという経過がありますが、よくよく考える中で、そのころから県も財政事情が厳しいという認識の中で、町の業務を代行して行うということについての基本的な姿勢についていかがなものかというふうな議論の中で、じゃ、本来、県道の整備が必要だという認識のもとに取り組んでおられたんだから、それをその現路線を整備するのではなくて、町が考えておりましたような、別の路線をバイパスとして整備するという方向でやろうというふうな十分な再三にわたる県内における協議の結果、そう判断いただいたという経過があります。その間かなり時間的にかかりましたので、町の予算づけをしました測量設計について保留しておったというふうな経過があります。その辺についてはご理解をいただきたいというふうに思います。


◎議長(森 利秋) 総務部長。


◎総務部長(谷岡喜代司) 無線システムの関係ですけれども、要綱はこれにはつけておりません。まだ今のところ作成中であります。予算が確定した段階で、正式な要綱をつくり上げる予定にしております。


◎議長(森 利秋) 建設部長。


◎建設部長(田渕和正) まちづくり交付金事業につきまして説明したいと思います。
 233万円の内訳の中に性能評価の申請関係の部分も入っておりますので、そういった、先ほどちょっと漏れておりましたけれども、それと配置変更に伴う設計変更とか申請業務というのがあります。20年度につきましてもその性能評価というのは入ってまいっておりますので、その分も含めて全体で233万2,000円ということでございます。
 それから、先ほど15年の3月ということが盛んに出るわけですけれども、その意味がちょっとわからないんですけれども、28戸というのはもう15年の3月にできておったと。それはそのときの28戸の設計であるというふうに理解しておりますし、17年度につきましては全く今のまちづくり交付金事業は入江・和田地区について何もやっておりませんので、18年度から入江・和田の事業が始まっております。ですから、その年に今の道なりに8戸、その設計をしたのが18年度の業務です。そして19年で今いっていますのが、位置を変える設計と、それから今の性能評価の部分があるということでございますので、その辺の最初の28戸というのは、それは既に旧町時代の成果品だと。それを今度は一たんなしの状態から、8戸道路に沿ってつくったというのが18年度の成果です。そういう理解をしていただかないと、今の15年3月にそこまでできていないということですので、その辺のご理解をお願いしたいと思います。


◎議長(森 利秋) それでは、ここで暫時休憩をいたします。
 再開は2時40分といたします。
                              午後2時25分 休憩

                              午後2時40分 再開


◎議長(森 利秋) 会議を再開いたします。
 建設部長。


◎建設部長(田渕和正) 先ほど山本議員が、図面の中で平成15年というふうに書いてあるということでございますけれども、その図面につきましては記載がそのままの図面を使っていたということで、大変申しわけないと思っております。おわびをいたしたいと思います。


◎議長(森 利秋) 山本賢司君。


◎山本賢司(1番) 部長が先に補足されたのであれですけれども、私のほうも先ほど来、15年の3月の図面というふうに、そして14年度というふうに申し上げておる部分については、15年の12月、15年度というふうに訂正をさせていただきます。
 その上で、今、部長から補足があった答弁なんですけれども、なおかつ私の中ではやっぱりおかしいと。それは何かといいましたら、実は町道に沿って4棟8戸というのを18年度の事業として、18年の12月、成果の書類をいただきましたということで、話はそれはそれでそこのところは理解をしました。ところが、今日、朝、今度は町道に直交する形で4棟8戸設計したものを売っているわけですよ、既に。18年度は町道に平行しておった。それをもう既に直交する形で設計も変更をかけ、売った。仮契約まで結んでいる。認めてほしいという段階になっておる。それなのに配置の変更、配置の変更ということが何度も出てくるものだから、どこで配置の変更をしたのか。予算もないのに既に配置を変更しましたということであるなら、この予算補正というのは、もう設計変更もかけました、配置の変更もしました、売りました、だけどもこういう予算の補正をしたいんですという、仕事をやった後で予算補正を出してくるというふうに見えちゃうんですよね。ここのところが事実関係としてはどうなのか。こんなことを、町長、どうだということをもう一遍言わんなんなという状況になっておるということを申し上げたかったんです。部長なり町長なりの答弁を求めたい。
 それから、無線システムの関係で、要綱をつくって補助金を出す、補助金の申請業務の流れだとかそういうお答えをいただいたりしておるわけですけれども、これはこういう要綱の案で考えているんだというものが、通常、私の中では資料で出てくるべきものだというふうに思っておるんですけれども、町長、そういうふうにはならんのですか。


◎議長(森 利秋) 建設部長。


◎建設部長(田渕和正) 先ほど図面のことを申し上げましたんですけれども、今発注いたしておるものは2棟4戸ですね、この赤色の部分ですから。ですからその部分の変更というのは、全体はずらしてありますね、8戸分は。こうあったものがこうなったというのは、8戸分についてはずらしておりますね、絵としては。だから、設計の中身ができているのは、今売っている4戸分しかできていないわけですね。ところが、今年中にその残りの分も設計したり申請せんと来年度当初に仕事ができないということで、今の補正予算をあげているというご理解をしていただきたいと思います。そういう理解を。ですから、この場所を変えたという絵を変えたものについては、既にそういった予算の中でできておると。位置だけ変える、場所、位置選定だけですよ。個々の2棟分の設計というのは現予算でできていると。だから、20年度に残りの2棟分と、それに付随する種々の申請とかそういった業務を含めた委託料を今現在ここであげているということです。そういうことがこの今の予算の内容でございます。
    (「配置の変更というのはどこでやったのか」山本議員より発言あり)


◎建設部長(田渕和正) 配置の変更は、19年度予算の当初の段階の部分でやったということです。だから、18年度では道路沿いです。19年度に位置を直したということです。そういうことです。
 以上です。


◎議長(森 利秋) ほかにありませんか。
         (「要綱に関しては」山本議員より発言あり)


◎議長(森 利秋) もとに返ります。
 総務部長。


◎総務部長(谷岡喜代司) 要綱とその予算との関係ですけれども、先ほども申しましたように予算査定の段階で、大体こういった考え方、こういったものが町から見て補助対象になるというようなことでの予算査定等は行っております。先ほど申しましたように、これに関します要綱につきましては現在作成中でありまして、予算が確定次第、正式な要綱としてつくり上げる予定にしております。
 以上です。


◎議長(森 利秋) 小林利明君。


◎小林利明(17番) 2点伺いたいと思います。
 いただいております資料の24ページ、款3民生費の2の先ほど山本議員からもお尋ねがあったところに関連してでありますが、保育所運営支援事業費マイナスの119万8,000円の話です。なぜ119万8,000円かというのも山本議員のご質問の中で理解ができたわけでありますが、これに係る民間というのは4園といいますか4所あると思いますが、それぞれに3歳未満児が何名おられるのかということが1点目のお尋ねであります。
 それから、2点目でありますけれども、これは保育所に補助するものであって、個々の負担には全く及ばないものだというふうに理解していいのか。そのことを伺っておきたいと思います。
 それから、3つ目でありますけれども、4分の3を負担するということで、当初に加えて4分の1をさらに負担していくというお考えで進めていただいているというふうに理解しているんですが、これで4園の皆さんがやっていけるというふうにお見通しを立てられたのかどうかを伺っていきたいなと。特に少子化で大変重要な問題じゃないかと思うんですが、そのあたりとの絡みも含めて、どのように考え方をまとめられたのかを伺っておきたいというふうに思います。
 それから、2問目でありますけれども、ページが29ページ、款10教育費の2の教育振興費でありますが、香住第一中学校の寄宿舎費、当初対象者が13人ということで実績が4人、したがって減額ということでご説明を受けました。伺いたいのは、教育長、例年、対象者全員入所するというようなことはあったのかなかったのか、そのあたりはどのようにお考えになるのかなということと、あわせて、この13人の対象者のうち4人しか入らない大きな理由というのは何だったのか。どういう理由によってこうした実績になったというふうに掌握しておられるのかを伺いたいというのが2点目です。
 3点目は、今後、この寄宿舎そのものをどのようにお考えになるのか。現在でも冬期間だけに限定して使用されているのが基本的な実状かというふうに思うんですけれども、これを利活用していくような考え方があるのかないのか、あるとすればどういう方向での利活用なのかについて、具体的にお考えがあれば伺っておきたいというふうに思います。
 以上です。


◎議長(森 利秋) 健康福祉部長。


◎健康福祉部長(岩槻末男) それではお答えさせていただきますが、最初の3歳未満児の各園の人数については、ちょっとお時間をいただきたいというふうに思いますので、先に2番目、3番目のご質疑にお答えさせていただきます。
 2番目の、個々の負担に影響を及ぼさないものなのかというご質疑につきましては、ご質疑のとおりです。これは保育所・園に補助するものでございます。この3歳未満児受け入れ対策事業と申しますのは、いわゆる3歳以上児と分けて考えますと、2歳、1歳、ゼロ歳児が対象になるわけでございますけれども、これらがいわゆる保育士1人について何人まで受け入れていいのかという国の基準がありまして、この基準どおりですと、保育士1人について通常1歳・2歳児は6人だったと思うんですけれども、1人6人来られるんですとぴったりなんですけれども、例えば8人来られますと、保育士2人を雇用しないといけないということになります。そうすると、その保育士を2人雇用して8人分しか保育費が入ってこないという形になりますので、ロスという表現がいいのかどうかわかりませんけど、その6の倍数のロスの分を補助で出すということにしていたものでございます。そういう事業ですので、これは保育所に対する経費だということでご理解いただきたいと思います。
 それから、4分の1の減額でやっていけるのかというふうなご質疑が3番目にありました。これにつきましては、対象の園が香美町で5園、民間の保育所は5つの保育園がありまして、19年度の個々の補助金の額としましては、一番少ない額で71万3,000円の園、それから一番多い額で136万9,000円の園でございます。その間にいろいろあるんですけれども、それで総額で479万4,000円ということになります。それのそれぞれの保育園の4分の1額が減額になるということで、先ほども申し上げましたけれども、すべて4分の4町単で補助できれば非常にこれは一番ベストなんですけれども、なかなか町の財政上もいかないという中で、保育園のほうといろいろ相談もさせていただきながら、何とか4分の1減で対応をお願いできませんかという中で、この額になったものでございます。保育園のほうにも経営上のしわ寄せが行くというのはわかりますけれども、町の財政との兼ね合いということでございます。
 先ほどの1番目のご質疑の未満児の数でございますけれども、みなと保育園が30人、それから青葉保育園が34、福岡保育所が8、宝樹保育園が16、どんぐり保育園が15ということで、この5園でトータル103になると思いますけれども、3歳未満児の数でございます。
 以上でございます。


◎議長(森 利秋) 教育長。


◎教育長(清水 忠) 香住第一中学校の冬季使用の件についてお答えいたします。
 対象者は全員を、一応今のところ該当地域の全員を対象にしております。そして、現に香住一中は今までから大体このぐらいの推移をしておりましたが、昨年大変たくさんの生徒が希望しましたので、このような状況になりました。なお、香住第二中学校につきましても、大体あそこは対象地域の生徒ほぼ全員が入りますが、中には非常に少ないときもありますが、確定しておりません。したがって、今後は、事前に今年は大体どのぐらいが希望するのかというようなことも調査をしたり希望をとって、そのとおりにはならないかもしれないけれども、実態動向をつかむように努力したいと思っております。
 4番目に利活用ですが、今のところ、香住一中で言いましたら、高砂高校が夏のふるさとまつりのときに来て泊まるとか、あるいは警察の方が泊まって合宿練習をされるとか、あるいは町内子供会が、香住区の子供会が1泊研修の会場に使うとか、中には県立大が使うというような希望があったりしますが、これはまたほかの施設を使ったりしますので、流動的でございます。それから、香住第二中学校の宿舎につきましては、大体固定して神戸大学の児童文学研究会が、子供たちに劇とか一夜キャンプの指導者の研究に出てまいりますものだから、それが大体基地として使っていると、こういうような状況でございます。なかなか、今後どうするかということについては、今まだ私も急なことでございますので、こうという方向は見定めておりませんが、できるだけ利活用を図るという方向は押さえていかなければならないと思っております。
 以上でございます。


◎議長(森 利秋) 小林利明君。


◎小林利明(17番) これはぜひ町長にお答えいただきたいと思うんですが、まず、24ページの保育所運営支援事業費に関してでありますけれども、町長、園がこれでもって経営が窮屈になれば、十分な保育が保障されるか、そのあたりの心配も生まれてくるやに思うんですね、今のお話をお聞きしていますと。もう一つは、そういうことであれば、そのことと少子化を何とか克服せないけんということで取り組んでいることとの間で、どんなふうにお考えになっているのかなというふうに思うのが1つなんです。もしも、これはあってはならないことでありますが、そういうことの中で事故でも発生した場合、法的には責任がないやもしれませんけれども、やはり行政としても考えないけんことが起こるんじゃないかなというふうに思ったりもするわけで、その辺はやはり現場の先生方も含めて、経営者の方々と十分なお話し合いが持たれて、ここに提案がされているのかということを思うわけであります。そのあたりはどんなものなんでしょうね。ただ経営面だけじゃなくて、実態的にそこのところで子供たちの保護にすき間ができやしないかなという不安も抱いたりしますんですが、そうであるとしたら、少子化を片方で叫びながら、片方で実際的にはそういう危険な状態をつくっているということになりはせんかなというふうに思ってしまうんですが、十分な経営者、現場の先生方とのお話し合いの上でこうなっているのかということを、ぜひ伺いたいと思います。
 それから、教育長のほうにお尋ねしました寄宿舎の関係です。先生が今おっしゃっていただいたことはそのとおりだと思いますし、今後についてもお話をいただいたところで、それもそのとおりかと思うんですが、その実態の中できちっと、なぜ去年は多くて今年はなぜ少ないのか、そこのところの皆さんのお気持ちを掌握して分析して、そして今後の寄宿舎のあり方を検討するということも、場合によっては必要じゃないかなと。それを掌握しておくことってものすごく大事じゃないかなというふうに思うわけですが、そのあたりについてはどのようにお考えなんでしょうか。


◎議長(森 利秋) 町長。


◎町長(藤原久嗣) 少子化対策は本町にとって、いわゆる重点政策として進めていかなきゃならない。その中において、保育所の役割というのは大変大きいものがあります。保育所に、1つは、小さい子供を持つ家庭がスムーズに保育所に入れるような環境づくりをする。そして、それを引き受けた保育所が円滑な運営ができるようにする。そのことが必要だというふうに考えております。ただ、現在非常に、財政的に考えますと、香美町においても保育所のそうした運営費用がかなりの額になっております。その中で、基本は保育料を徴収して対応することになっておりますが、今、保育料は厚生労働省の基準の約70%ぐらいの額に抑えておりますので、30%分については町費で補てんをしているというふうなこともあります。その保育料を上げると、先ほど言いましたような保育家庭、対象者の家庭の、保育所へ入園させる、入所させることが制約を受けるというような問題もありますので、これらを総合的に考えて、町財政全般の中で家庭の問題それから保育所の運営の円滑の問題を、総合的に考えながら取り組んでいかなければならないというのが基本的な考え方でありまして、具体的には、今回のようなこうした問題が起きたらその部分について補完をしながら、全体としてスムーズにいけるかどうかということを絶えずチェックをして、進めていきたいというふうに思っております。
 いずれにしましても、厳しい財政運営の中で、どんどん保育所関係の費用が増えておりますけれども、ほかの費用よりも優先して予算配分をするという基本的な考え方を持ちながら、そうは言ってもやっぱり全体的な財源不足の中における対応をしていかなきゃならん、20年度予算編成に当たってもそれらを総合的に点検して、あるべき姿をつくり上げていかなければならんというふうに考えているところであります。


◎議長(森 利秋) 教育長。


◎教育長(清水 忠) 小林議員がおっしゃることはもっともなことでございますので、私も香住二中に3年お世話になってあそこにおりましたときに、ある年はもう十何人おるのにから、2人ぐらいしか泊まらないと。何でなんだと言うと、寮生活が非常に厳しいとかいうことにちょっと不満があるというか、適応できないというようなこと。あるいはまた、元気のいい子がおってという生徒指導上の問題があるとか、あるいはまた、学習塾へ行くときに9時ごろ帰ってきてするというと、寮の食事との関係から自分の生活様式が合わないというようなことから入らないというようなこともありましたけれども、こういうふうにでこぼこがあるということは確かに問題でございますので、十分その年その年に分析をして、これはクリアできるんだったらどういう方法があるかとか、これはどうしようもないとかいうことはやっぱりけじめをつけていかなければ、公的なものでございますので十分検討させていただき、今後どうあるべきかを研究していきたいと思っております。


◎議長(森 利秋) 小林利明君。


◎小林利明(17番) 町長、今のお話でいっぱいいっぱいのところかなというふうには思いながらも、ぜひとも再度お尋ねしたいと思いますけれども、県が打ち切った、したがって町も打ち切った、結局保育所に負担がかかる。そのことが、3歳未満の子供を持つ親の入所の規制にかかるというようなことになりますと、これは少子化対策の側面からいって大変問題かなというふうに思うんです。少子化イコール子供たちが少なくなっているわけですから、当然入所対象者というのも、子供たちがたくさんいたころは就学前の子供たちが多かったと思うんですけれども、入所園児が多かったと思うんですけれども、子供が少なくなりますと、これがだんだんだんだん下に下がってくる。その分だけさらに負担が経営側にかかってくるということでもあろうかと思うんですよ。そんなことを考えますと、やはりこれはそうは言いながらもという部分で、少しそこのところは声を小さくしていただいて、さらにご努力いただくというようなことが必要じゃないかというふうに思うわけですが、そのあたりはいかがでしょうか。


◎議長(森 利秋) 町長。


◎町長(藤原久嗣) いろんな方法を考えながら、円滑な保育所運営ができるように努力をしていかなきゃならんというふうに基本的に考えております。なぜなら、少子化が進む中で、子供のそうした保育・教育ということの環境づくりをしていくことが、子供を産んでいただける環境をよくすることではないかというふうに思っております。
 また、先ほどちょっと言いましたのは、今年度の予算でも保育所に関する費用が約3億弱、2億9,000万ほど要っていますが、その中で町の直接持ち出し、補助金等を外しましたのが1億2,000万ほどだと。そういう中ですので、基本的な考え方は円滑な運営を図ることを考えながら、できるだけ町財政全般から考えますと、これがさらに金額的に町負担が多くなるということについては、正直避けたいというふうに思っております。したがって、現在の保育所の体制の中での運営だけではなくて、今小林議員も言われますようにだんだん子供の数が減っていくという中にあって、保育所そのものの将来的には再編も含めて、効果的運営ができるような方法を考えていくことも必要ではないかなと。将来にわたる中・長期的な保育対策というのを、十分、一度考えていかなきゃならんというふうに思っているところであります。ただし、繰り返しますが、今、いろんな形で保育の内容を極端に下げるないしは影響を及ぼすというふうなことについては、最大限避けた方法を考えていきたいというふうに思っています。


◎議長(森 利秋) ほかにありませんか。
 長瀬幸夫君。


◎長瀬幸夫(13番) 長瀬です。
 何点かお尋ねしてみたいと思いますが、まず、同僚議員も言っていましたが、無線システム、これについてもう少し詳しくお尋ねしてみたいと思います。
 先ほど総務部長は、これは町が補助を出して、後から町が補助を受けるものだというような説明があったわけですが、国の補助事業として、2分の1は市町村または辺地共聴組合ということで、対象は市町村でなくても受けれるように思うわけです。それはさておいて、この間の新聞に、総事業費が敷設すると4,500万が1,800万になって、それの補助対象で600万ほど補助がつくと。随分安くつくというイメージで新聞を読まれた方が多かったんじゃないかなという思いをしております。そこで、あえて言うならば、町がそういう要綱をこしらえて補助を出していくということになると、これまでの共聴の施設を持っている54施設ですか、これが全部対象になるとは思わないわけですけど、今の小代区で、4協会はすべてが今まで自主施設ということでやっていますが、この対象はNHKの施設も対象になるのかということと、また、この新しい無線システムはこの11月に新しく開発されて、この小代区が全国でも初めてというような表現で新聞には載っておりましたが、そういう新しい施設がどのようなものなのか、まず、その資料があったら、我々も今、2011年の地デジ対策ということで関心があるところですので、もちろんそういう資料があれば教えていただきたいと思いますし、私はこの新聞に載ってから近畿電波局にちょっと電話して、どういう設備なんだと問い合わせたところ、担当者は「まだ新しい設備で、どうこうということは言いにくいけど」というようなことだし、「余り新聞に早く載せてほしくないなというようなことで新聞社にも言っといたんだけど」といったようなことで言っていましたが、香美町の担当者には詳しく話してあるんだということも聞いておりますので、その資料や内容がわかれば、また資料を出していただければありがたいなと思います。
 それと、この共聴組合の中にそれらを、この新しい施設、安くなる、一概に安くならんらしいです。施設によったら有線のほうが安い。全部張りかえんでもよかったら安くなるという、どちらが高い安いとは言いがたいと。その施設設備によって違うということも言っていましたが、やはり新しいシステムでこういうことがあるということは、それぞれ検討するものが必要じゃないかなと思います。この無線システムは2分の1、あるいは有線の共聴は3分の1というようなことで補助率も違うわけですし、その辺をどのように内部で検討して、今回が皮切りに、これを他の共聴に当てはめていくのか。もしも安くなる共聴があるとするならば、これはありがたい話だなという思いをしております。電波式では今の高津区が、ミニサテライトというので山から電波でおろして、集落の中心から電波を発信して受信しておるというような施設があるわけですけど、それとどう違うのかなと思いながら、申請資料は随分莫大な資料を申請せなんだらいかんということも聞いております。だから、その辺は、なかなか個人とか共聴組合では難しいと。やっぱり町自身が応援せなんだらいかんのじゃないかなと思いますけど、さきのシステムからいくと町がそれをしておられるように聞いておりますので、その辺もう少し聞かせていただければありがたいなと思います。
 それから、ページ24ページの、ごみ処理の燃料費があがっております。46万7,000円ということで。これは単に原油の高騰によるものか、何か原因があるのか。それと、今、原油の高騰によって燃料費がかなり話題になっておりますが、町自身のそういうことには余り影響していないのかどうか。それは、補正するならば3月議会で補正するのかなと思いながら、今のところでは補正する必要ないということになっておるのか。それと、これはまだ制度がはっきりわからないんですけど、寒冷地には補助制度というようなことで今、政府のほうがうたっていますが、香美町は対象になるのかならんのか。北海道では随分、寒冷地は灯油を補助金を出して安くしてもらうんだというようなことも言っていますけど、この辺は対象になるのかならんのか。
 それと、25ページの、元焼却場の管理費として土地の購入が29万、そして18ページに土地の売払収入として2万1,000円。これは内容を少し教えてほしいんです。元焼却場の管理場所だということで、どんな面積を売って、そしてどういう格好でそれをまた売払収入としておるのか。
 それと、29ページで、教育費のほうで校医の報酬が、村岡病院から村瀬医院にかわって委託料ということになったということでございますが、これは村岡病院がもう対応できなくなったということで、村瀬医院の委託ということに移っていくのかどうか。ただ何か、今、応急的にそうしておったんだけど、村瀬医院にお願いしたということに一時的になっておるのか。その辺の経過がわかれば教えていただきたい。
 以上です。


◎議長(森 利秋) 総務部長。


◎総務部長(谷岡喜代司) 無線システムの関係ですけれども、私が聞いているところでは、NHKはNHKが自らの運営をされておりますので、今回の補助の対象にはならないというように聞いております。
 それから、資料があれば提示をということでありますけれども、私が持っている程度のものでよければまた提示させていただきますけれども、ちょっと説明が必要なのかなというように思いますけれども、どのようなものがよく理解していただける資料になるのかわかりませんけれども、理解をしていただけるような資料として、また後日提示をさせていただきたいというように考えております。
 以上です。


◎議長(森 利秋) 健康福祉部長。


◎健康福祉部長(岩槻末男) まず、24ページのごみ収集費の燃料費46万7,000円の追加につきましては、町の収集車両の軽油代の高騰によるものでの追加になります。46万7,000円は収集車用の燃料費ということでございます。
 それから、次のページの25ページ、元焼却場管理費の土地購入費29万円の追加でございますが、これは香住区にあります浦上元焼却場の埋立地についての件でございまして、これらここの対象になるところの中に、町有地でないものが2筆含まれていることが判明いたしました。町有地だというふうにとらえていた中に、町有地でないものが2筆あるということで、それが今の跡地整理事業をやっている中で発見されまして、この分について2筆は、1筆は1,215平米、もう1筆が99平米でございます。これらの土地については、所有者がもうおられません。それから、相続人も今、不明だということでございます。その中で、この土地の整理をしないといけないということで、裁判所のほうに財産管理人を選任していただきました。その財産管理人の行為でするわけですけれども、適正な価格で売買をしなくてはいけないということになりまして、今回の土地を整理するために、これを一たん町が買い受けた形にする必要があったわけでございます。ただ、2筆のうち1筆は今もう既に、同じような所有者が死亡して相続人もおられないという土地でありますけれども、現在は99平米のほうはほかの方が使用しておられるという形になっておりまして、その人に購入していただく必要があるということになります。それら2筆を今回の整理事業の中で、町がまず一たん購入をして、そのうち1筆については現在使っている方に売り払いをするという形をとらせていただくということで、歳入のほうにもその売払代金を載せておりますけれども、そういう関係のものでございます。


◎議長(森 利秋) 教育長。


◎教育長(清水 忠) 校医の関係でございますけれども、確かにおっしゃるように、村岡区におきましては村岡病院と村瀬医院さんにお願いしておりました。そうしましたら、村岡病院のほうの医師が1人減ったということで、どうしてももう対応し切れないということでお断りがあったので、村瀬医院さんに無理を言って、今、校医の変更をして、このようになっているところでございます。


◎議長(森 利秋) 総務部長。


◎総務部長(谷岡喜代司) 原油の値上がりによって町のガソリン代等に影響があるか、それは3月補正でもされるのかということでありますけれども、今のところ、12月補正ででも各課からの要望があった部分もありますが、なるべく現計予算の中でとどめて運用をしていただきたいということで、各課のほうには返しております。したがいまして、今後の灯油等の需要また価格の動向によりまして、3月補正でお願いをしないといけない事態も生じてくるかもわかりませんが、現在のところは現計予算の中で何とかやりくりをお願いしたいということで言っております。
 それから、原油高騰に対する取り組みの関係でありますけれども、政府のほうでこの原油対策に対する施策がなされたところであります。例えば中小企業などへの対応でありますとか、建設業、漁業等に対する対応について、それぞれの省庁で具体的な対応等もなされております。総務課のほうには、これらに対して具体的に予算措置をし、それぞれ補助等をした場合には、特別交付税の対象になるけれどもどうかという問い合わせは来ております。現在のところ、香美町として予算措置等を行っておりませんけれども、今後につきましても具体的な施策等が必要になれば、その時点でまた考える必要もあろうかというように考えております。
 以上です。


◎議長(森 利秋) 長瀬幸夫君。


◎長瀬幸夫(13番) 無線システムということはNHKは対象にならないということは、香美町はほとんどがNHKになっているのでそっちのほうで対応できるのかなと思いながら、自主もないわけではないので、その辺をしっかりと、新しい施設に対してどういう方法がいいのか、やはりしっかり伝えていっていただきたいなと思っております。
 それと、燃料費は、今、ごみ処理のほうは46万円も高騰のために燃料措置をしておるんだけど、他は抑えていければ一番いいんですけど、かなり上がっておる状況で、3月まで十分にいけるだけの予算を持っておるのかどうかという思いがいたしますのでそういうことをお尋ねしたわけですが、現計でいくと、まえるんだということで理解をしていいのかと思いますし、今、政府の対策で、寒冷地がそういうことで大変だということで、もしもそういう香美町も対象地域ということになるならば、やはり寒冷地に該当するところにはそういう助成も必要ではないかなという思いをしておりますが、その辺はもう一度お聞きしてみたいと思います。


◎議長(森 利秋) 町長。


◎町長(藤原久嗣) 政府の寒冷地対策については、主として北海道、東北を対象にしているというふうに私自身は理解しておりますが、そうした中で、ほかの地域にあっても一定の基準で対応できるかどうか、ないしは対応していただくように努力することによって可能性があるかどうか。その辺は、政府の計画をもう少しつぶさに確認をした上で対応したいというふうに考えています。可能であれば、少しでもいろんな形で支援がいただけるような方法のために、努力をしたいというふうに考えております。


◎議長(森 利秋) 総務部長。


◎総務部長(谷岡喜代司) 今回の補正で、原油の値上がり等で補正予算を提案しておりますのは、今のこのごみの収集車と、それから学校給食センター、香住ですけれども、学校給食センターの燃料費を86万7,000円補正させていただいております。それ以外につきましては、先ほど申しましたように、現計予算の中で何とかやりくりをお願いしたいということで言っておりますけれども、先ほど申しましたように、今後の状況によっては3月補正でお願いをすることになるかもしれません。その節にはよろしくお願いしたいと思います。
 以上です。


◎議長(森 利秋) 吉田増夫君。


◎吉田増夫(8番) 3点ほどちょっとお聞きしたいと思います。
 資料のまず17ページ、目7教育県費補助金、これは説明の中で、ご飯給食の推進事業補助金というのがございます。それは小学校、中学校あるわけですが、今の給食の米飯の現状、そして子供の評価といいますか子供のいろんな思い、ちょっとお聞きいたしたいと思います。
 それから、次に26ページ、道路維持費になります。除雪費の中の消耗品費、これにつきましては説明では消雪剤、凍結防止剤になるんじゃないかなというように思うんですが、これの使用内容、それをちょっとお聞きしたいと思います。
 それから、もう1点、29ページの教育振興費の中での船舶借上料、これは2万円ですが、これはどういうものなのか、それも説明をお願いしたいと思います。


◎議長(森 利秋) 教育長。


◎教育長(清水 忠) 米飯の関係でございますが、3つの給食センターがございます中で、香住が週に3日米飯で2日パンを食べております。村岡、小代は全部5日間ともご飯を食べております。
 以上でございます。


◎議長(森 利秋) 教育次長。


◎教育次長兼教育総務課長(山田啓治) ふるさと香美町いきいき教室の中の船舶借上料ということで、要はいきいき教室で香住のほうで海に出たりして学習するわけですけれども、そういうときの船を借り上げたというふうに理解しております。


◎議長(森 利秋) 教育長。


◎教育長(清水 忠) 大変失礼いたしました。
 米飯の日の日にちは今申し上げましたけど、その成果としましては、やっぱり地元産のものを全部3給食センターとも食べております。なお、香住区のほうでもう1日増やしたらということでありますが、これにするというと給食センターの手間がたくさんかかるということが関係しますものだから、これをクリアすればもう1日はできるということでございます。できるだけ地産地消に努めて、地元の魚で地元の米を食べるということからいきましたら、大変効果のある大きな消費者の団体を抱えているというようなことで、今後ともこのことについては検討していきたいと思っております。


◎議長(森 利秋) 建設部長。


◎建設部長(田渕和正) 除雪の消耗品でございますけれども、村岡と小代区の凍結防止剤の消耗品代をあげているところでございます。村岡と小代区で、両方合わせまして22路線で延長が25.7キロ、業者は両方合わせて3業者で行っています。延べでは4業者ですけれども、1業者がダブっておりますので、延べで4業者で実質は3業者ということでございます。
 以上です。


◎議長(森 利秋) 吉田増夫君。


◎吉田増夫(8番) ただいま、ご飯給食についてお聞きしました。
 小代、村岡につきましては、以前から米飯給食が多いと。ましてや、その米についても地元産を使っていると。野菜についても地元産を使っているというような話もずっとしておりますし、今現在もそのようです。香住の3日につきましては、子供の要望なんかがあるというふうに思ったんですが、ちょっとお聞きすれば、これは僕の思いですが、手間がかかるようですと答弁がありました。手間がかかるとかかからないとかという問題は確かにあると思います。先ほども言いました、燃料の高騰によるという価格の高騰とかもありますし、いろんな面であると思うんですが、やはり今、日本食というのが世界的に認められるといういろんな状況の中で、今の米がいいのかパンがいいのかという評価は僕もわかりません。言うつもりもありませんけれども、やはり米の消費あるいは米のよさ、日本生活のよさというものを、子供にもそういうことを認識させながら、やっぱり地元消費なんかを含めての中での学校給食であってほしいなと。やっぱりそれも一つの教育の一環ではなかろうかなと。今、食育教育とかよう言われるんですが、そういうことも含めて一番大事なことじゃないかなというふうに思っておりますので、そこら辺も、これからのことについてちょっと聞かせていただければありがたいというふうに思っております。
 それで、次にこの船舶の件なんですが、ただいま、どこの学校がどのようにというふうな答弁を聞かせていただけなかったので、もう一度お聞かせいただきたいというふうに思いますが、昨年のたしか答弁では、香住小学校だかがカヌーとかなんとかというようなことをちょっとお聞きしたこともありました。なぜ私がこのことをお聞きしますかといいますと、香美町3町が合併した中で、海と山、川があるわけですが、私が今の自然学校のあり方の中で、いろんな行事の内容が変わってきたことはありませんかとお聞きしたときに、別にないというような答弁をいただいた中で、やはり山の生徒の教育上のいろんな体験の中で、海の体験をさせるということも僕は必要なんじゃないかなということを常々思っています。そういうようなことで、この今の船舶の利用にしても、確かに香住の人は香住の人なりの、なりのという言い方はあれですけれども、香住の人でそういう体験をする必要もあるんですけれども、やはり小代、村岡においても、そういうような体験というのを含めた中でのいきいき体験をさせてやるということも大事じゃなかろうかなというふうに思って、このことを聞かせていただきました。これからの要望を踏まえて、ちょっとご答弁いただきたいというふうに思います。
 それから、凍結防止剤の件につきましては、ただいま言われました、路線と距離を言っていただいたわけですが、これは町道全般になると。国道、県道、これは当然県がやっておるものと思います。今のこの凍結防止剤については町道であろうというふうに思うんですが、それの一応の基準、そういうものがあるのか。今の全体を見ておりますと、町道全体にはどうやらないみたいというような実感をしております。この凍結防止剤をまく基準というのがもしあるとすれば、ちょっと教えていただきたいというふうに思います。


◎議長(森 利秋) 教育長。


◎教育長(清水 忠) まず、第1の食育と米飯の関係でございますが、地産地消は当然私どもも、何回となく議会からも質問を受けて努力いたしております。それで、米飯をしている米は全部地元産のものを食べているということは間違いない。それから、これは経費の関係からこうしているかということでございますが、パンでしたら多くの生徒の豊岡から参りますパンを、ビニールの袋にくるまれているところからとんとんと入れると。これを米飯にしますと、相当の米を洗ってそれから炊飯器にかけるというところに、多少今の現状の人数ではどうしても無理だということで、米飯のときには人数の補強を行ってそれに対応しておるという状況でございます。それをもう1日でも増やしていくということになると、相当のやっぱり人夫賃というものがかかるということがあるので、今ちゅうちょしておったところでございますが、今後、これも考えねばならんと思っております。
 あわせて、パン食をして米飯だったら食育ができないかどうかということは、食糧という、食べ物という面でいったらパンかご飯かもございますが、食育という面からいきますと、もっと広く全体を考えていかねばならん、そのうちの一部である。確かにその部分が重要な地位を占めておるという認識はしておりますので、給食センターのほうとも、どうしたらそれが可能だということは、今、私どもも課題として取り上げておるところでございます。
 それから、自然学校等で船の利用にかかるということも、確かにこれは今までの課題でして、香住高校は但州丸という船を持っておって、あれを使ってくれたらというようなことを言われますが、どうしても日にちが限られると。あの船も自分のところの教育の一環として活動するとき、その休んでいるときをこういう日だとおっしゃいますというと、地元の小学校が自然学校で行くときと一致しないという面がありますので、どうしても難しいという面がある。それからもう一つが、地元で海の体験をさせるということで、カヌーとかボート等の実習をさせると。香住小学校でしたらこれが全員が一斉にできないものですから、半分はこちらのほうでカヌーやボートの体験をさせている。残りの半分は、保安庁の警備艇等を借りて船に乗るとか、今度は反対に入れかえるというようなことをしております。できるだけそういうふうにして、自然学校の中のメニューの中に今後そういう体験をさせるという方向で指導しておりますが、今、まだ従来の山を中心にした活動が、耐久性、体力を養う、苦労と困難を乗り越えて山を長距離歩くということが非常に重要だというようなところもあったりして、理解が深まっていないところでございますので、今後、事前にプログラムを組むときにいろいろ研修をしたりして、議員おっしゃることも一つの方向として研究していきたいと思っております。


◎議長(森 利秋) 教育次長。


◎教育次長兼教育総務課長(山田啓治) 先ほどの船舶の関係ですけれども、これは小代小学校が、観光船といいますか、三姉妹のあの船に乗る予定の予算です。


◎議長(森 利秋) 建設部長。


◎建設部長(田渕和正) それでは、凍結防止剤をまく基準なんですけれども、一応除雪計画に路線を決めております。ですから、先ほど申し上げた路線というのが決まっている路線でございまして、その内容と申しますのは、大体急傾斜の道路、それから特に山の陰になるような、日陰の多いような道路というのを主に選定いたしているところでございます。平地については、国道、県道については大抵やっておりますけれども、町道についてはそういった路線は除雪のみということでございます。


◎議長(森 利秋) 吉田増夫君。


◎吉田増夫(8番) 先ほど答弁いただきましたが、ご飯給食とパンとのことで、パンだから食育ができていないというつもりで僕は言ったんじゃありませんので、誤解のないようにしていただきたいと思います。
 それから、さっきの船舶の件ですが、私の思いの中で、これは詳しいことは言いませんけれども、今年の春、秋岡の保育所を但州丸に乗せました。子供たち、またその親も含めて乗せたわけですが、やはりその思いというのは本当に、僕も後でいろいろと聞かせていただきましたけれども、感動的というんですか、感動を与えるものだなというふうに感じました。確かに遊覧船も私は必要だと思いますし、船に乗せるということはいいと思いますが、僕も常々、陸から海を見たりすることはできますけれども、海から陸を見る感動というのはまた人知れぬものがあるというふうに常々思って、私はそういう経験もさせてみました。そういうことを思う中で、これからこの山、海、川を、観光じゃありませんけれども利用して、やっぱり子供の自然教育それからいきいき体験、いろんなものをさせてやりたい。これがやはりふるさとを愛するもとになるんではないかなというふうに、私は常々思っております。これからもそういうふうな方向で進めていただきたいというふうに思います。
 また、凍結防止剤のほうにつきましては、よくわかりました。あと、これは車の通る道路というだけではなくして、例えば中山間においては歩道の面においても、やはりそういう凍結する場面があるというふうに思います。そういうものについて、ちょっと私の経験では、町に申し込めば凍結防止剤を危険な箇所には置けるというようなことも聞いております。そういうことも考慮する中に、やはりこれからもこの凍結防止剤の配布についてはやっていただきたいというふうに思っております。その中で、これからの思いとして、その凍結防止剤の使用、それから例えば道路上においても一番道路の状況に詳しい地域、そういうところの要望があればそれに対処していただけるか、今の基準に沿わなくてもいただけるかいただけないか、ちょっと答弁をいただきたいと思います。


◎議長(森 利秋) 教育長。


◎教育長(清水 忠) 自然学校と海、山、川の利活用でございますが、おっしゃるとおりでございますので、その方向でまたいろいろ研究していきたいし、香住のほうの者が大自然のほうの山を体験する、今度は村岡区、小代区の人が海へ出てくるということは、できるだけさせていきたい方向だと思います。あわせて、自然学校だけでなくて、1つは5月だったかに行いました、三田浜のウオーキングなんかがありました。あのときに、海岸線を歩いていって地引き網を引くというようなことを村岡区の学級PTAの中に取り入れていただいて、担任の先生と生徒、保護者が一緒になって海岸辺を満喫するとかというようなことがございますので、金の要ることはさておいても、但州丸が無料で乗せてくれるときがそういう自然学校と合うとか、あるいは学年PTA等で合うならば、できるだけそういうものを使うとか、保安庁の船を使うとか、できる限り今おっしゃった趣旨のことは、これから先に求めていきたいと思っております。


◎議長(森 利秋) 建設部長。


◎建設部長(田渕和正) 凍結防止剤でございますけれども、先ほど委託といいますか、そういった形でまく部分の話をさせていただいたんですけれども、それ以外には要所要所にといいますか、立て看板等を置いておりまして、そこに町のほうで凍結防止剤の袋入りの分を置いておるということがございますので、もしそれ以外の箇所がありましたら、また地域局等にご連絡をいただきたいと思っております。


◎議長(森 利秋) ほかにありませんか。
 古岡菊雄君。


◎古岡菊雄(5番) 質疑が後になりますと、聞きたいと思ったことが既にもう議員の皆さんからされておるということがありまして、質疑事項が少ないわけですが、1点目に、21ページの企画費の中の地域協議会費、これが25万6,000円あがっています。これまで説明があったかと思いますし、今回でなしに前の定例会でもあったかと思いますが、それぞれ3区の地域協議会のメンバーといいますか人数、大体15人ということになっておるわけですが、それぞれ3区ごとの人数を教えていただきたい。それから、今12月であるわけですが、これまでそれぞれの3区ごとの協議会の開催回数、これをひとつ教えていただきたいなと思っております。
 それから、2点目は、これも説明があったかと思いますが、私がわからんままにおるとちょっと後悔しますので、23ページの社会福祉総務費の中の説明で、高齢重度心身障害者特別医療費助成事業というふうなことで158万6,000円が減額されております。以下、次の扶助費が167万円の減額、それから次の重度心身障害者(児)のが275万1,000円の減額、それから次の扶助費が283万2,000円の減額となっていますが、これは説明があったかと思いますが、改めてどういうことであったかお尋ねしたいと思います。
 以上です。


◎議長(森 利秋) 健康福祉部長。


◎健康福祉部長(岩槻末男) それでは、私のほうから、23ページの社会福祉総務費や老人福祉費等、いわゆる福祉医療の補正の要因でございますが、実はこれらはすべて、今年度の決算見込みを今回出させていただいて、補正をさせていただいたということでございます。したがいまして、当初予算等に比較しまして、高齢重度心身障害者特別医療費助成事業につきましては減額見込みだと。ただ、ここでは審査支払手数料や事務処理手数料、これは件数に比例しますので、こちらのほうは若干件数が見込みより上回ったということで追加の補正をお願いしていますけれども、医療費全体では若干下がっているということでの減額でございます。同じように、次の重度心身障害者(児)の医療費助成事業費、これにつきましても決算見込みを出して、医療費については283万2,000円の減額でございますが、審査支払手数料、事務処理手数料については、件数が見込みを上回っていますので追加しております。先ほど、高齢重度心身障害者特別医療費の関係の減額158万6,000円と申し上げましたが、167万円でございます。差引きして158万6,000円ということでございます。次の2目の老人福祉費でも、こちらのほうは医療費、件数それぞれ見込みを上回っていたということになりますし、次のページになりますけど、児童福祉総務費の乳幼児医療費助成事業費、これも追加補正で医療費の扶助費が562万9,000円追加、審査支払手数料、事務処理手数料、件数ともに見込みを上回っているということでございます。それから、3目の母子福祉費につきましても、母子家庭等医療給付事業費につきましては、医療費、件数とも見込みで下回っておりますので、それぞれ減額をさせていただいたものでございます。


◎議長(森 利秋) 総務部長。


◎総務部長(谷岡喜代司) 地域協議会の関係ですけれども、今回、委員報酬それから費用弁償としまして、トータルで25万6,000円を補正させていただいております。各区とも5回分を予算上は予定しておりますけれども、この地域協議会の性格・性質上、それぞれにある一定の回数でもっての支払いでもってご理解をいただけるような努力を、今現在のところ重ねておるところであります。
 なお、それぞれの地域協議会ですけれども、香住区につきましては、メンバー15人に対して既に3回行っております。村岡区も15人で1回行っております。小代区は、公募を行いましたけれども公募の方が少なかったという関係から14人になっておりまして、小代区では既に4回開催をしております。
 以上です。


◎議長(森 利秋) 古岡菊雄君。


◎古岡菊雄(5番) 地域協議会のメンバーそれから回数を答弁していただきました。地域協議会につきましては、特に小代区につきましては最重点課題事業ということがございますので、回数も多いと思いますし、それから大体そこに絞って協議会の協議事項、このことを出されたことが多いと思うんですが、いわゆる村岡区なりまた香住区というところについては、町長の諮問機関というわけではないんですが、どういうことを重点に、だれが主導して協議会を開催されておるのか。そのことについてひとつお尋ねしたいと思います。
 それから、いろいろな助成事業、この医療費の助成事業につきましては、決算見込みでこうだということで、いわゆる対象者が減ったと、予算のときの見込みよりも減ったというふうなことで減額になったということで理解していいということですね。


◎議長(森 利秋) 健康福祉部長。


◎健康福祉部長(岩槻末男) 対象者については、それは見込みとそんなに変わっているわけではございません。やはり今年度のその対象の方々の医療を受ける回数とかに変動があったということで、ご理解いただきたいと思います。対象者の増減があって補正に結びついたということではございませんので。今年度1年間に、その対象者の方たちが医療機関に行く件数が見込みより増えたり減ったり、それから1件当たりの医療費が高かったりとかいう、それの平均を全体で見ているわけですけれども、対象者にそう見込みと増減があったということではないようにご理解いただきたいと思います。


◎議長(森 利秋) 総務部長。


◎総務部長(谷岡喜代司) 地域協議会のあり方としましては、町長が諮問をされるものと、また自らがテーマを設けて論議する、大きく分けて2つございます。それで、17年に合併をしました後、この協議会が立ち上がりましたけれども、任期が今年の夏で切れております。したがいまして、改めてこの7月に新たなメンバーの方をお願いいたしまして、先ほど申しましたそれぞれの地域協議会の開催としております。
 言われますように、小代区におきましては重点施策を中心として論議をしていただいておりますし、村岡区につきましては、学校の跡地利用についての協議・検討をしていただいております。香住区につきましては、こちらのほうからテーマを提案させていただかずに、自らどんなテーマで今後協議をしていきましょうということで諮りましたところ、観光を中心とした香住区の産業振興についてをテーマとして、今現在協議をしていただいている最中であります。
 以上です。


◎議長(森 利秋) ほかにありませんか。
 柴田幸一郎君。


◎柴田幸一郎(4番) 1点だけちょっとお尋ねします。
 ごみのことでございますが、24ページの清掃費の中の、水検査あるいは資源ごみの委託の関係が減額補正となっておりますが、この内容についてちょっと詳しく説明をお願いしたいなと思います。よろしくお願いします。


◎議長(森 利秋) 健康福祉部長。


◎健康福祉部長(岩槻末男) この2つの委託料の減額につきましては、入札減でございます。当初予算から入札をしまして、それで実行した金額が確定しましたので、当初予算との差額を不用額ということで、それぞれ減額させていただいたものでございます。


◎議長(森 利秋) ほかにありませんか。
               (「なし」の声あり)


◎議長(森 利秋) 質疑なしと認めます。
 これより討論を行います。
 討論はありませんか。
               (「なし」の声あり)


◎議長(森 利秋) 討論なしと認めます。
 これより、議案第155号を起立により採決いたします。
 本案は、原案のとおり決定することに賛成の諸君の起立を求めます。
                (賛成者起立)


◎議長(森 利秋) 起立多数であります。
 よって、本案は原案のとおり可決されました。
 ここで、暫時休憩をいたします。
 再開は4時5分といたします。
                              午後3時55分 休憩

                              午後4時05分 再開


◎議長(森 利秋) 会議を再開いたします。
     ──────────────────────────────
 日程第11 議案第156号 平成19年度香美町国民健康保険事業特別会計補正予算(第4
             号)


◎議長(森 利秋) 日程第11 議案第156号 平成19年度香美町国民健康保険事業特別会計補正予算(第4号)を議題とします。
 これより質疑に入ります。
 質疑はありませんか。
 山本賢司君。


◎山本賢司(1番) 山本です。
 この補正の中で、兎塚・川会歯科診療所の関係の話がございました。資料でいくと、43、44のところで収支というふうなことで出てくるわけですけれども、この医師に対する報償というものの出し方を変えたという話なんですけれども、あるいは2分の1というふうに言っておったものを10分の7というふうに変えたというふうなことで、契約を、契約というかお医者さんとの話がついているということなんですけれども、この手法を変える動機というのは何なんですか。動機、1つは。
 それと、いま1つは、その2分の1、10分の7、このことで、今までの計算式、今度の計算式で10分の7、これで額的にはどんなふうになっていくのか。この2点聞かせてください。


◎議長(森 利秋) 健康福祉部長。


◎健康福祉部長(岩槻末男) 医師の報償費につきましては、基本的には決算をして余剰金の2分の1を報償費としてお支払いするということで、平成18年度決算、今回のですけれども、まで来ておりました。ただ、そのときの決算の出し方といいますのが、いわゆるこの歯科の特別会計の決算そのままではなしに、その中からいわゆる例えば備品整備とか施設の修繕等、例えば町の施設ですので町が本来すべき経費、備品購入とかそういうものについては支出の分から省きますと。それから、歳入においても施設整備、例えば備品等に係ります補助金については除きますというようなことで、歳入・歳出からそれぞれそういう該当項目を抜いた後の決算の2分の1ということです。ただ、その中で、今話題になっておりますその報償費、報償費も本来歳出経費になるわけです。歳出にあがる経費なんですけれども、それも除きますという従来からずっと約束になっていて、その計算で出てきた2分の1ということになっておったわけです。したがいまして、これまでも、いわゆる会計上の決算というのが例えば何十万とか何百万でも、報償費の計算をすると1,000万を超えるというようなことでなってきていました。その中で、基金で対応もしてきたわけですけれども、少なくとも報償費について歳出経費から抜くというのは、非常に本来の決算のあり方との乖離の額が大きくなると。これをこのままずっと続けていくと、もういわゆる基金等を取り崩しても報償費が支払われないような状況になるおそれもあるということで、この報償費については歳出経費の中に入れてくださいということでの変更になります。ですから、いわゆる町が整備しないといけないものは決算から除きますよということについては理解できますが、先生にお支払いした報償費については、これは除くと非常に隔たりが大きくなってしまうので、これについては歳出経費に入れた上での計算をしてほしいということでのお話だったわけです。ただ、そうしますと、例えば1,000万、今年は1,600万ですけれども、1,000万仮に歳出経費に入れるのと入れないのとでは、都合500万ぐらいの差が出てくることになるんですけれども、それは、報償費というのは先ほど言いましたように町が整備した備品・修繕費なんかを除くことになりますので、その額がその年度に大きいと、いわゆる本来の決算額とお支払いする報償費の額に大きなずれがありますし、備品整備とかそういうものが少ないと、本来の決算に近い数字の報償費になるわけですけれども、それは年度によって異なってきます。そういう中で、報償費については今まで除いていたものを入れていただくということにさせていただきますけど、そうしますと先ほど言いましたように、これまで報償費としていた額がかなり落ちるということの中で、これまで2分の1だったのを7割にさせていただきますということで、これで大体シミュレーション等も先生との間でさせていただいて、通常の年ですと、200万から300万ぐらい1年に報償費が下がる計算になりました。過去のものをそういう形でずっとシミュレーションしてきて、実際どうなるんだということで過去の実績に基づいてやりましたら、二、三百万の減額というふうになりました。
 それで、質疑の2番目になろうかと思いますけれども、今年の額でやってみたらどうなるんだということですけれども、今年が1,698万2,000円でございますけれども、それを今のやり方でやりますと1,233万5,000円ということで、今年は460万ぐらいの減額になります。実際にこれを適用するのは来年度、今年度の決算からですので来年度にお支払いする報償費に影響するわけですけれども、今年のケースに当てはめると四百数十万の減額になります。
 以上です。


◎議長(森 利秋) 山本賢司君。


◎山本賢司(1番) 一番最後の部分、19年に払う、18年度決算に伴う医師の報償費が、1,698万2,000円というこの金額でしょう。これを19年度分からやろうという新しい方式ですると、400万ぐらい下がる。だから10分の7に上げるという意味。10分の7に上げて、なお落ちるということ。そうしないと、この会計がパンクするの。どうなるの。


◎議長(森 利秋) 健康福祉部長。


◎健康福祉部長(岩槻末男) それは先ほどもちょっとふれましたけれども、その年の町が本来すべきだと言われているこの会計から除くものが多いと、そういう可能性があります。今、基金の額が3,000万ほどになっていまして、この今回の報償費をお支払いすることによって、3,000万ほどの基金で約1,700万ほど基金を充当するということなので、1,300万ぐらいの基金ということになるわけです。ただ、これは今年度のいわゆる運営といいますか、やってみないとわからないんですけれども、それほど例年、今回の報償費で払った分ほど、実際には基金を取り崩さなくてもいいという結果が出ています。それは、例えば今年ですと、19年度の運営の中でいわゆる普通利益という黒字になる分がありますので、それらを差引きして、昨年は300万の基金を取り崩して済みました。1,200万報償費を払ったんですけれども。ですから、それは今年の運営の状況によりますし、それからまた、来年度の歯科診療所の整備状況、これで幾ら必要かということにも関連してきます。ですから、パンクするかどうかというのはちょっと何とも言えないんですけれども、そういうふうな乖離の幅が大きいとその可能性が非常に高いということで、少なくとも報償費については歳出経費に入れた計算をしていただいて、なるべく決算数値に近い数字での報償費の計算をさせていただくほうが、そういういわゆる基金がなくなってしまうような可能性が少なくなるということは言えると思います。


◎議長(森 利秋) 山本賢司君。


◎山本賢司(1番) 自分の頭の悪さに感動しております。自分のですよ。だって、赤字になったら報償費はないわけでしょう、単純に。単年度で赤字になったら報償費はないわけでしょう。年々黒字を生むと。しかし、町の職員としての医師職ですから、定められた給料、給与を支払いすると。しかし、実際には医師として、それなりの歯科診の経営なり収支なりに貢献してもらっているから、その分は報償費として払いましょうというところでつくられているつくりだというふうに思っておりますから、そうすると、基金がなくなってしまうような状況が発生する可能性というのが、私にはちょっと見えないんですよ。あるいは、この会計がやばくなる可能性というのが私には見えないんですよ。わかるように説明して。ごめん。どうにも理解できない。


◎議長(森 利秋) 健康福祉部長。


◎健康福祉部長(岩槻末男) 例えば、今年の決算は8万2,291円の黒だったんです。それなんですけれども、先ほど言いましたような計算上でやっていきますと、1,690万ほどお支払いせないかんという事態になるわけです。それは今、基金がそれだけありますからお支払いできるんですけれども、これは翌年度にお支払いするので、それが例えば今年、基金が今3,000万あると言いましたけれども、それが例えば1,000万しか基金がないような事態になっていたら、これは赤字になってしまうわけです。支払いする財源がないと。ですから、できるだけそういう実態の決算に合わせた報償費にしていただきたいというのが、そうすればその危険性が限りなく小さくなっていきますので、そういう意味でございます。ちょっと説明の仕方がまずいかもわかりませんが。


◎議長(森 利秋) ほかにありませんか。
               (「なし」の声あり)


◎議長(森 利秋) 質疑なしと認めます。
 討論を行います。
 討論はありませんか。
               (「なし」の声あり)


◎議長(森 利秋) 討論なしと認めます。
 これより、議案第156号を起立により採決いたします。
 本案は、原案のとおり決定することに賛成の諸君の起立を求めます。
                (賛成者起立)


◎議長(森 利秋) 起立多数であります。
 よって、本案は原案のとおり可決されました。
 ここで、上田議員におかれましては、お母さんの容態が急変したようでございまして、退席されました。許可いたしております。
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 日程第12 議案第157号 平成19年度香美町介護保険事業特別会計補正予算(第2号)


◎議長(森 利秋) 続きまして、日程第12 議案第157号 平成19年度香美町介護保険事業特別会計補正予算(第2号)を議題とします。
 これより質疑に入ります。
 質疑はありませんか。
               (「なし」の声あり)


◎議長(森 利秋) 質疑なしと認めます。
 討論を行います。
 討論はありませんか。
               (「なし」の声あり)


◎議長(森 利秋) 討論なしと認めます。
 これより、議案第157号を起立により採決いたします。
 本案は、原案のとおり決定することに賛成の諸君の起立を求めます。
                (賛成者起立)


◎議長(森 利秋) 起立全員であります。
 よって、本案は原案のとおり可決されました。
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 日程第13 議案第158号 平成19年度香美町下水道事業特別会計補正予算(第2号)


◎議長(森 利秋) 日程第13 議案第158号 平成19年度香美町下水道事業特別会計補正予算(第2号)を議題とします。
 これより質疑に入ります。
 質疑はありませんか。
               (「なし」の声あり)


◎議長(森 利秋) 質疑なしと認めます。
 討論を行います。
 討論はありませんか。
               (「なし」の声あり)


◎議長(森 利秋) 討論なしと認めます。
 これより、議案第158号を起立により採決いたします。
 本案は、原案のとおり決定することに賛成の諸君の起立を求めます。
                (賛成者起立)


◎議長(森 利秋) 起立全員であります。
 よって、本案は原案のとおり可決されました。
 お諮りいたします。
 以上で、本日の日程はすべて終了いたしました。
 本日はこれにて散会いたしたいと思いますが、これにご異議ございませんか。
              (「異議なし」の声あり)


◎議長(森 利秋) 異議なしと認めます。
 よって、本日はこれにて散会することに決定いたしました。
 次の本会議は12月20日木曜日、午前9時30分より再開いたします。
 本日は大変ご苦労さまでございました。
                              午後4時20分 散会