議事ロックス -地方議会議事録検索-


兵庫県 上郡町

平成20年第1回定例会(第2日 3月 5日)




平成20年第1回定例会(第2日 3月 5日)





             上郡町議会会議録  (第2日)


 平成20年3月5日午前10時より上郡町議会会議場において平成20年第1回定例議


会を開会した。


 
1.開会日時  平成20年3月5日  10時00分


2.出席議員は次のとおりである。


      1番  外 川 公 子      2番  橋 本 正 行


      3番  松 本 行 人      4番  大 政 正 明


      5番  由 田 五千雄      6番  藤 本 祐 規


      7番  山 本 守 一      8番  阿 部   昭


      9番  赤 松 初 夫     10番  小 寺 政 広


     11番  高 尾 勝 人     12番  沖   正 治


     13番  田 渕 重 幸     14番  村 上   昇


     15番  工 藤   崇     16番  正 木   悟


3.欠席議員は次のとおりである。


      な  し


4.本議会に出席した議会職員は次のとおりである。


   議会事務局長  名 古 正 憲


5.地方自治法第121条の規定により、議長より会議事件説明のため出席を求められた


者は次のとおりである。


   町長       山 本   暁  副町長       高 橋 道 夫


   教育長      尾 上 高 徳  技監        上 林 敏 明


   企画総務課長   松 石 俊 介  税務課長      東 末 守 史


   住民課長     金 持 弘 文  健康福祉課長    竹 本 義 昭


   産業振興課長   安 達 良 二  農業委員会事務局長 木 本 善 典


   建設課長     身 野 智 重  都市整備課長    松 本   優


   会計課長     野 村 元 政  学校教育課長    山 本 善 彦


   社会教育課長   桝 本 貴 幸  上下水道課長    岡 本   博


   企画総務課課長補佐前 田 一 弘  企画総務課係長   木 村 将 志


6.会議事件は次のとおりである。


(1)一般質問


7.会議の大要は次のとおりである。





○議長(正木 悟君) おはようございます。


 ただいまの出席議員は16名であります。定足数に達しておりますので、これより定例会を再開いたします。


 地方自治法第121条の規定により、町長をはじめ各関係課長の出席を求めております。


 直ちに本日の会議を開きます。


 昨日に引き続き、一般質問を行います。


 通告5番、議席10番、小寺政広議員に許可いたします。


○10番(小寺政広君) 皆さん、おはようございます。ただいま議長の許可を得ましたので、通告に基づいて質問いたします。


 9月9日からの財政計画の立て直しや地デジ対策としてのケーブルテレビ事業が町民多数の同意を得て決まりました。このことは多くの町民が合併破綻後のこの町の進むべき道はこれだと向き直り、歩み始めようとの思いがあるからこそ決めることができたのだと感じるのは私だけではないと思い、この町の前進のために私も精いっぱい頑張らねばという気持ちを強めているところでございます。


 町の前進のための財政改革の取り組みも住民説明会を経て町民の理解を得ることができました。この改革をなし遂げるために具体的な取り組みの一つ一つが確実に実行されていくことが何よりも求められており、入札制度の見直しによる経費の削減は行政改革の重点事項であるからとの考えから質問いたします。昨日の質問と重複する点もありますが、別の面からお尋ねします。また、通告書との質問の順番が1つ、2つ前後しますがよろしくお願いします。


 まず初めに、最近の入札結果について、私が把握している落札率は以下のとおりでございます。昨年10月1日、73.7%、10月19日、83.7%、11月2日、81.8%、12月7日、86.0%、12月28日、92.1%、ことしの1月23日の入札は96.0%となっています。この落札率について当局はどのような見解を持ち、どのような対応をされようとしているのか、お聞きします。


 次に、入札の眼目は1にも2にも予定価格にあります。本町は予定価格をどのようにして決定して、入札に臨んでいるかとの質問ですが、昨日の山本議員の答弁でわかりましたので省きます。ただ1点だけお聞きしますが、設計価格と予定価格が同額ということは本町であったのか、またあり得るのかをお聞きします。


 次からは入札改革のための提言で、最初に予定価格の事前公表と最低制限価格の廃止を含む見直しを提案します。その理由は議員控室で机上配布されます入札執行状況報告書からもわかるし、町のホームページに公開されていますから、だれもがすぐにわかることですが、入札額が予定価格の前後でとまってしまっており、予定価格と最低制限価格の間の有効入札者は1社のみが多くて、そのまま落札者となっており、競争が入札制度の基本なのに予定価格がてっぺんのとまり木になっているからです。予定価格が入札のとまり木になっている現状では、もはや予定価格の秘匿性はなく、かえって適正な競争を妨げていると言わざるを得ません。競争がない入札は発注者、町当局の責任であり、予定価格の事前公表が必要と考えます。また、最低制限価格についても競争を促し、品質を維持し、住民の用に供するという目的から離れている現状では、廃止を含めた見直しを急ぐ必要があります。この提案について答弁を求めます。


 次の提案は、入札方法の多様化です。入札の根本は競争入札で自治体発注者は公正で競争が行われる入札をする責任があると認識しております。一般競争を広げていくことも考えられますし、郵便入札や電子入札を取り入れられます。一長一短があるというのではなく、長所は取り入れ、短所は除いていくようにして一歩一歩改革できると信じます。お答えをお願いします。


 3番目は、仮契約制の拡大です。仮契約とは議会の議決に付すべき契約及び財産の取得または処分というもので、条例に基づくもので落札者と直ちに本契約を結ぶのではなく、議会で審議、議決して本契約を結ぶことです。議会審議で入札の透明性と公開性が高められますし、当局も答弁を通じて説明責任が果たせます。何よりも入札という秘匿秘密性の高い住民が見えないものを議会という公開の場に持ち出し、傍聴者、つまり町民の前でただしていくことは、公正な競争と適正な契約に必ず効果があると確信します。しかしながら、このことは契約の締結は首長の専属権限であり、法律は3,000万以上、条例は6,000万以上が議決と決められておりますから、困難ですが、この町には必要な改革だという点から見詰めると、成果は必ずあると考えますが、町長の見解をお尋ねします。


 4番目は、やはり何といっても職員の育成と強化、職員の体制づくりが必要です。事業積算や分析、設計や監督や検査に能力と職員が不可欠です。事業評価や事後評価もできる人材と体制づくりが求められております。国も繰り返し、繰り返し入札改革に取り組み、法令や政令や通達を出して、公共工事の適正な執行と公正な競争を追及しており、公共工事の入札及び契約の適正化の促進に関する法律、公共工事の品質確保のための行動指針等々、次から次へと改革を目指しています。そしてその中では繰り返し、繰り返して人材の育成、職員の教育や能力強化を指示しております。ここでも改革が急がれて、求められております。当局の考えをお聞きします。


 最後になりますが、今の入札は価格を争うもので、価格入札というものですが、この入札や契約工事がこの町の発展に結びついているのか問いかけるとき、逆にこの町が、この上郡町が沈むかのような現状を見聞きし、憂いています。今年度の4月1日からことし1月23日までの入札による工事額は総額で何と26億6,625万9,000円です。26億6,600万円もの町民のお金を使いながら、この町が、町民が潤わない。それどころか昨年に完成した町営住宅ハイツあゆみは5億4,919万3,050円もお金を使いながら、契約請負業者から1,800万円の損害賠償を請求されている。このような入札や契約や公共工事を町民は許しますか。これは明らかに執行者に責任があり、議決した私にも責任があると胸が痛みます。


 今こそ行政と議会は町民のためにまちづくりのための入札に切りかえるべきだと訴えます。町長の所見をお願いいたします。


 以上、2件の質問と5件の提案です。再質問は指定された席から行います。


○議長(正木 悟君) 副町長。


○副町長(高橋道夫君) それでは、小寺議員さんのご質問に対しまして、ご回答させていただきたいと思います。


 まず最初に、最近の落札率についての見解と対応についてでございますが、先日も山本議員さんにご答弁させていただいたわけでございますが、やはり議員がご指摘されておられますように、最近の落札率につきましては高くなっておるということは思いますが、やはりその入札業者におかれましても入札に付する場合には必ず工事の積算書をみずからつくって、それを提出されるし、それをまた職員がきちっと確認して適正な入札、それに基づいて入札の投函箱の方へ投函され、それを私どもにおいて入札執行しておるということでございます。きのうもお話しさせていただきましたように、年度別での平均の落札率をさせていただきましても、平成15年から19年におきましても、土木工事につきましては88%から82.8%、また水道工事につきましても、15年度から19年度におきましては、90.7%、また19年度におきましては92.3%という結果でございます。


 いずれにいたしましても、入札ということになりますと、それぞれ業者さんが応札してくるということになりますので、私どもといたしましては適正な積算根拠に基づきまして応札していただいておるというふうに思っておるところでございます。


 また、その予定価格の決定についてお尋ねするという中で、それは省略するということでございますが、その中で設計価格と予定価格が同じであったかどうかということにつきましては、ございません。


○議長(正木 悟君) 10番。


○10番(小寺政広君) ありがとうございます。次、お願いします。2番目の予定価格の事前公表というところからお願いします。


○議長(正木 悟君) 副町長。


○副町長(高橋道夫君) それでは、2番目の予定価格の事前公表と最低制限価格の見直しをということでございますが、予定価格の事前公表によるメリットと申し上げますと、議員もご存じのように、公共工事の入札及び契約の適正化促進に関する法律の中にもございますように、透明性の確保ということでございます。また、デメリットにつきましては、入札前に公表しますと、予定価格が目安となりまして、落札率が高くなるということは考えられると思います。また、建設業者さんにおきましても、見積もりの努力を損なわせるということも考えられる。そういう点を踏まえて、国におきましては入札前には公表しないということになっておるところでございますが、各地方公共団体におきましては、法令上の規制がないことから、それぞれの自治体の判断に任されておりまして、事前公表を行うことができるということになっております。


 上郡町におきましても、近隣の市町、相生市、たつの市、赤穂市、播磨町などの入札制度を十分に参考にしながら、本町の入札制度の見直しを早期に実施に向けて町の建設業者の研修会などを開催して、理解とご協力を得て進めていきたいと考えておるところでございます。


 また、最低制限価格の見直しについても、応札結果に反映して、最低制限価格が変動する変動型への移行についても入札制度の見直しにあわせて、早期に検討していく考えでございます。


○議長(正木 悟君) 10番。


○10番(小寺政広君) ぜひとも検討していただきたいと思います。特に、このホームページ見まして、本当は地デジのことを本当は質問したかったんです。それがホームページ見まして、だめだと思って急遽変えました。1月23日の9件の入札のうち、ホームページ見たらわかるんですけれど、予定価格前後で、予定価格以下で1社のみが9件のうち7社の契約なんです。あとが3社が予定価格以下で、有効入札が3社が2件、だから絵をかいたようになっていますから、これでは入札予定価格が本当に意味がないという僕の気持ちなんです。予定価格の秘匿性というのが全く意味がないと思っております。そういうことからすると、この予定価格を秘匿する、隠す必要もなにもないと思うんです。この点についてどうですか。


 たまたま1月23日の入札がこうだったんです。それ以前には確かに失格もあります。もっと9月ぐらいには、本当に失格とか有効入札でぎりぎりで最低制限価格で競り合った入札も結構あります。調べたらすぐホームページでわかるのですが。23日、これは僕の思いからいうと、1月23日というのは多分年度末の最後の入札だと思うんですけど。そういう理由と、やはり町民の税金を使う入札の公平性とはどうにも比べ物になりません。だからこういうことについて、本当にこれがこのままつくということはどうしても許されないし、黙っておれないのです。町長は、その辺のところはどうなんですか。この1月23日に限って、たまたまこうなったんですか。あるいは公正な競争の結果こうなったんですか。当局はどう見解をお持ちですか。


○議長(正木 悟君) 副町長。


○副町長(高橋道夫君) 先ほどもご説明申し上げましたように、入札する前には必ず工事の積算書を提出していただきます。やはり当局といたしましては、予定価格から最低制限価格の範囲内において最低の応札のあった方が落札者ということに決定されますので、別段支障はないと考えております。


○議長(正木 悟君) 10番。


○10番(小寺政広君) 当局は別段支障はないと。それはいいんですけど、僕は道新8号というのが1月23日の中にあるんですけれど、予定価格が550万円で落札が530万円、それ以外のあと12社がその上の560万前後で皆すべて整っているんですね。ちょっと表にしてみたんですけど。これによると、今副町長が答弁されましたように、業者の見積もりの努力が損なわれているというか、そういうことがちょっと伺えないような気がするんです。だからもはや上郡町においては、予定価格を秘匿するあるいは公表しないということについては、何らそれは必要ないと思うんです。町長、どう思われますか。予定価格、事前公表しても相生も赤穂もたつのも皆しています。それで立派な落札率が70、80、60となっています。その点について。


○議長(正木 悟君) 町長。


○町長(山本 暁君) この問題については、非常に長い歴史もあるわけですけれども、入札率の問題につきましては、私ところのやっているのは設計額から予定価格につきましては、何ぼかダウンします。きのうもお話しさせていただいたとおりでございますけれども、その予定価格というのは9割ぐらいの場合もありますし、85%ぐらいの場合もある。時によって8割ぐらいのときもあるわけですけど、それに対して入札するという形になりますので、その範囲内が2割ぐらい置いていますので、その間におりてくる。第三者との話し合いになるわけですから、善良な入札者ということに建前上なっています。だからその間に入れば、どこへ落ちようとも、これは契約条項ですし、その約束でやっていますので、その時点では成立をさせざるを得ない。これは事情はわかっていただけると思いますが、ただ今、お話がございましたようなことで、予定価格についてオープンにしたらいいじゃないかということで、議会の方でご理解いただけるなら、そういう方法をとってもいいのではないかということで考えておるところでございます。これは、先ほど副町長が申しましたように、非常にある場合には高どまりする危険性の方が高いという場合があります。これはやってみないとわかりません。その時点でまたお話しさせていただいたり、あるいはいろいろ議論をいただければいいのではないかと思っておりますのと、そういうことをすることによって、ある意味では業者の自主努力的なものがなかなかうまくいかなくなってくる可能性もあります。要するに、この物件についてはどのぐらいの価格だということを、天井は既にわかっています。それより何ぼか下がっていくこともわかっているわけですから、非常に入札するのがしやすい場合があります。だから価格から1割だったら1割、あるいは3分だったら3分落として入札すればとれるなという感じになってしまいますので、この辺が非常に微妙なところなんです。これはやってみないと私は何とも言えませんけれども、それでもいいというお話が、合意がいただけるならば私どもやっていきたい。これは自治法上なり、国の指導もあって、これまで隠したような形になっていますけど、オープンにすることはやぶさかではないというように私自身は判断していますので、上郡町として決めればいいのではないかと思っております。


○議長(正木 悟君) 10番。


○10番(小寺政広君) わかりました。ありがとうございます。町長の方向性のある答弁、ありがとうございます。高どまりと町長おっしゃいましたけど、既に高どまりになっています。1月23日で96%といったら、これは高どまり以外に何もないような現状になっていますから、その辺はもう完全にオープンにするべきだと思います。業者さんもその辺のことを、業者さんは一生懸命事業されています。そういうことは一生懸命見積もりとかそういうのは本当に努力すると思いますよ。


○議長(正木 悟君) 町長。


○町長(山本 暁君) 高どまりという状態は物件にもよります。時期にもよります。特に正月越えてからの場合は期間が非常に難しいので、普通どこでやっても大体高どまりにしやすい形になるんです。というのは短期間でやっていかないといけない。しかもそれはどこともそういうことになります。だから人夫集めるのさえ大変なことになっています。これは経験的にそうなるんです。ですので、それが当たり前だと私は考えてはおりませんけれども、実態としてそういうことになることはご承知いただきたいと思っております。


 ところが時々ぼんと落ちる場合もありますので、それがすべてだと言っているわけではございませんので、この辺は理解いただきたいと思います。1件だけというようなことで判断はしにくいかなと思っていることを言っただけです。


○議長(正木 悟君) 10番。


○10番(小寺政広君) 最低制限の方なんですけど、これも赤穂やたつの、あるいは相生市なんかは変動性最低制限制という形も取り入れております。近隣ですよ。隣ですよ。そういうことを既にやっていますし、これは赤穂の場合は19年12月、保育所施設整備工事357万円の工事を予定価格をもちろん公表して、最低制限価格適用なしでやっているんですよ。公募をかけて。そして4社が応札して255万円で落札しているんです。これは落札率71.4%です。当局の言うように最低制限価格にしたら下どまりとかそういうのは全然なしで、本当に既に見直すこともできますし、廃止もやっているところも現にあるんですから。町も本当に財政改革をやらねばならない、この町の現状の中ではどんどん取り入れるべきだと思いますよ。


 そして、何度も申し上げたように、長所は取り入れて、悪いところは除いていくという努力、その努力や姿勢、それこそが本当に入札を健全化していく最大の要因だと思うんです。どうですか、その最低制限価格について。


○議長(正木 悟君) 町長。


○町長(山本 暁君) わかりました。この辺につきましても、皆さん方のご了解を得ればやりたいと思いますけれども、ただ1つ、かの有名な入札があります。1円入札です。1円でできるはずがないわけですね。ご承知かと思います。間組がやりました。だからそういうようなことにどういうふうな形で対応するか。執行者として、これは少なくともある程度はできるな、やれるなということを担保しないと、例えば橋をかけるのを落としてしまって下だけできたあと、あれはできなかった、次に業者を選ばないといけないと。これは大変な時間がかかります。そういうようなことは絶対起こしてはならない部分があります。だからマイナスの部分を考えていただいて、やっている部分があるんです。その辺はご理解いただきたいと思っております。だから5割だから、ああよかったなというだけでは済まない問題がありまして、本当にこれはできるのかなということを担保にしなければならないという部分があります。だから、最低制限価格については、これまでやってきたという歴史があると思っております。ただ、うちの場合も全部が全部しているのではなしに、そうでない、底抜きのやつもあるんです。だからその辺は事業によって考えてきた、これまでの上郡町のやり方が間違っていたというふうには私は思っておりませんが、底抜きに全部しろということであれば一遍やってみてもいいと思うんですが、場合によってはそういう事故が起こる可能性がありますということは承知いただきたいと思っております。この辺は、検討させていただいて、方向づけはどういうふうにするか。またご報告させていただいた上で執行していこうと。これは非常に危ない部分がありますので、この辺はよっぽど腹決めてやらないと難しいと思っております。


○議長(正木 悟君) 10番。


○10番(小寺政広君) ぜひお願いします。次に移ります。次は、入札方法の多様化という面ですけれど、お願いします。


○議長(正木 悟君) 副町長。


○副町長(高橋道夫君) それでは、入札方法の多様化についてでございますが、現在、上郡町で実施している入札方法は、一般土木工事、アスファルト舗装工事についての500万以上を対象に制限つき一般競争入札を実施いたしております。その他の業種でございますが、上水、また建築等及び一般土木、アスファルト舗装工事の500万以下の工事につきましては、指名競争入札、また国の指導によりまして総合評価方式の入札の試行を実施しているところでございます。今後、実施を予定している入札方法といたしましては、郵便応募型一般競争入札というようなことを考えておるわけでございますが、やはりこの制度の実施に向けましては、本町の建設業者等に入札制度の趣旨を十分に理解、またご協力をいただき、また先ほども町長の答弁の中にもありましたように、議会の皆さんのご理解をいただきながら、建設業者、説明会を開催して、早期に実施してまいりたいと考えておるところでございます。


 また、電子入札につきましては、兵庫県の建設CALS/EC推進協議会で取り組みが行われておりまして、兵庫県におきましては19年度からは1,000万円以上の工事及びすべての業務委託の入札で本格的に実施されていますが、当該市町におきましても、入札手続の電子化のシステム構築を行い、できる限り速やかに導入することを求められていますので、システムの構築を待って対応していきたいと考えております。


 ただ、電子入札は行政だけでは実施は無理ということでございます。建設業者のインターネット等での対応が必要となり導入には建設業者の協力が不可欠となってまいります。今後、近隣の市町の動向を伺いながら、導入に向けて取り組んでいきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。


○議長(正木 悟君) 10番。


○10番(小寺政広君) ぜひとも取り組んでほしいと思います。特に一般競争入札、本町は500万以上ということになっておるんですけど、これは本町の建設工事入札参加選定要綱運用内規とあるんですけど、ここに書いています。それで規定されていると思うんですが、この運用内規は平成16年4月1日からとなっておるんですね。これは他の町道なんか、この500万以下とかは100万円とか120万、150万というところも結構ありますよ。市ではなくて町でも。だから別に500万にしないでもっともっと一般競争入札を下げて200万にする。そういうことだったらできると思うんですけどね。既に他町も取り組んでいますし、16年といったら今から言ったら4年ほど前です。入札制度がどんどん変わっていく一方で、これにこだわるということも何らないと思うんですよ。相生市なんかでも次から次へ改革して、相生市の内規なんかインターネットで引っ張り出してみたんですけど、19年でも改革をずっとしていますよ。いろんな内規を変えていまして、一部改正、一部改正ということで、現状の入札制度を改革するということで、いろんな取り組みを進めますから、ぜひともこういうことも少なくとも一般競争化をして、指名競争から一般競争に広げていくということは必要だと思います。500万円以上を300万円、200万円、100万円に広げることはできないんですか。そういうお考えはお持ちなんですか。


○議長(正木 悟君) 副町長。


○副町長(高橋道夫君) その500万円以上につきましては、今の現行の制度ではそういう形になっておりますが、今後考えております郵便応募型一般競争入札におきましては、まだ今現在作成しておりますが、予定といたしましては、財務規則にございますように、60万円以上を予定いたしておるところでございます。市におきましては120万円ということで実施されておられますが、そういうことでご理解願いたいと思います。


○議長(正木 悟君) 10番。


○10番(小寺政広君) 今、60万円以上になっているんですか。今ご答弁されたんですけど、僕の勘違いだった。


○議長(正木 悟君) 副町長。


○副町長(高橋道夫君) 今の現行は500万円以上で、今後、郵便応募型一般競争にする場合には、60万円以上を考えておるということでございます。


○議長(正木 悟君) 10番。


○10番(小寺政広君) わかりました。郵便入札や電子入札も取り入れてほしいと思います。


 続きまして、仮契約制、これは本当に町長を含めまして、ぜひ答弁お願いします。


○議長(正木 悟君) 副町長。


○副町長(高橋道夫君) 仮契約制の拡大をということでございますが、議員さんもご存じのとおり、既に議会の議決に付すべき契約及び財産の取得、または処分に関する条例の第2条に地方自治法96条第1項5号の規定により、議会の議決を得なければならない契約は予定価格6,000万円以上の工事または製造の請負とすると定められております。この条例の額の6,000万円の法令の根拠は、地方自治法施行令第121条の2に規定してございまして、予定価格の枠は町村においては5,000万円以上を下らない額と定められております。したがいまして、議会の議決に付さなければならない契約予定額を5,000万円以下とするということは、法令上違反ということになりますので、できないと思っております。この額が決定された経緯につきましては、平成4年ごろに兵庫県の市町はすべて加入しています兵庫県公共工事契約担当者連絡協議会におきまして、建設業界からの強い要望を受け、検討部会を設け、検討の結果、議会に付する額を町は3,000万円から5,000万円に引き上げ、各自治体の議会に説明、理解を得まして、平成5年県下一斉に条例改正を行った経緯がございますので、市町単独での額の変更は非常に難しいということになっておりますので、ご理解願いたいと思います。


○議長(正木 悟君) 10番。


○10番(小寺政広君) その点については、僕自身も本当に知っているんです。あえて質問をさせていただいたんです。というのは入札や契約、これを何とか町民の前に出したいという思いなんです。上郡町に情報公開条例があります。この中には町の町政に関する情報の公開を求め、町民の権利を明らかにし、町民の町政への参加により一層促進、推進するとともに、町民に対する説明責任を果たすことにより、町政の信頼を深め、町民本位の行政を実現する目的と書かれております。その中に実施機関は、町長及び各行政委員会委員長、そして議会、ちゃんと入っているんです。これを町長はご存じないと思いますが、この条例を審議したのは11年6月21日です。議会で可決したんです。同年の7月1日から施行したんです。僕はこの議場に入って初めての総務委員会で、これを審議したんです。とりわけこういう思いが深いのでやったんですが、その責務として実施機関である町や議会が町政に関する情報を町民に積極的に提供するよう努めなければならないと、これは自分がつくっておるんです。だからそういうあらゆる機会を通じて、町民に情報を伝えたい。入札の現状を伝えたい。もっとよりよいまちをつくりたいということを伝えていかないといけない。ただし、議会でしようと思ったら、今の現状が6,000万円ですよ。6,000万円の工事はないです。年に1件か2件です。あとみんな町長の専権事項で、議会はむしろかかわったらだめだという法律なんです。もちろん、行政と議会は別ですから、これは行政が入っていっていたらむちゃくちゃになってしまいますから、それはそれでいいんですけど。そこを何とか乗り越えて、町の改革、町民のためということでそこを何とかできないのか。もちろん法律や条例ありますよ。自治法がありますが、議会でなくても会議とか、あるいは委員会、住民議会というものをつくりまして、そこで本当に入札の状況とか、いろんな資料を出し合って、議会とやり合う。町民を交えてやるということも絶対に私は入札改革につながるんです。もちろん1回ではだめです。それを繰り返し繰り返しやっていくうちに、やはりお互いが町民が、行政が、議会が、業者が勉強しながら前進できると確信するんですが、町長どうですか。


○議長(正木 悟君) 町長。


○町長(山本 暁君) これにつきましては、私もある意味では小寺さんのご意見、もっともだと思っているんですが、これはこういうふうに議会が決められ、この上郡町議会が決められたことについても根拠があったんじゃないかと思います。それとあわせて各市町村、県下一斉ですけれども、その辺で議論がいろんな形であったんじゃないかと思っております。原点を一遍振り返ってみないと何とも言えないところがあります。これは非常に微妙なところがあります。隣のおじさんが土建屋やっていて、そのことについてこの議会で皆さん方が議論をしないといけない。こういう話なんです。その辺をどういう形でクリアしていくのかということが一番の眼目になるのではないかと思っております。


 そういうようなことがそこらじゅうに出てくる。皆さん方の近所の町内の業者ですから。それをどういう格好でクリアしていくのかというのは非常に難しい問題が、あらゆる点で出てくるのではないかと思っております。この辺が一番眼目だと思いますけれども、これも含めてやっていこうということであれば、これは対応したい。ただ、私は先ほど申しましたように、そのときの原点の話がその辺が一番あったのではないかというように思いますけれども、ほかにもいろんなことがあろうと思います。それでそのことを振り返ってみまして、そして温故知新ではないですけれども、新たな考え方を含めるなら踏み込んでいきたいと考えております。ちょっと時間をいただきたいと思っております。


○議長(正木 悟君) 10番。


○10番(小寺政広君) ぜひ検討していただきたいと思います。これは夢と言うとおかしいがすぐそこに来ています。町が光ケーブルテレビ事業をやる。そこで議会中継できると。例えば外でできなくても中継できる。それを映して各家庭のテレビで見られるということを通じて、入札制度の公開や透明性を必ず高められると思うんです。ぜひ取り組んでいただきたいと思います。


 次に移ります。職員の教育、育成、体制づくりについて。


○議長(正木 悟君) 副町長。


○副町長(高橋道夫君) それでは、職員の育成、強化ということでございますが、職員の育成、強化に努めることは私どもにとっては当然のことであります。町といたしましても、県が主催する職員の技術研修など、積極的に職員の技術向上を努めているところでございます。昨年度におきましては、県が主催するそれぞれの研修会におきまして、職員延べ21名が参加して研修を受けております。ただ事業費が大きく専門的に特殊的な技術を要する土木建築工事等の設計監理につきましては、町にそれらの専門知識を持った職員が今おりませんので、コンサルとか、また兵庫県のまちづくり技術センター等に委託して事業を実施しておるところでございますので、今後とも職員の技術向上のために私どもといたしましても全力的に実施していきたいと考えておりますので、よろしくご理解賜りたいと思います。


○議長(正木 悟君) 10番。


○10番(小寺政広君) ぜひとも取り組んでいただきたいと思います。本当に、演壇で申し上げましたように、契約の適化法とか、公共工事の品質管理の促進に関する法律、ここらが次から次へ出まして、指針とかいろんなことが出ます。その中に今申し上げましたように、職員の技量能力、職員の研修、次に発注者、町当局や市町村当局の努力、本当に繰り返し繰り返し国が求めています。今、言われましたように大きな大型工事になります。大変専門性とか難しいと思いますし、現に今職員の方が自分の仕事を抱えながら工事の検査、いろんなことをする。これは本当に大変だと思います。そういうことを、やはりそれは狭い町では無理ですから、やはり広域、佐用、播磨周辺のそれぞれ広域でそういう職員を育成、養生、あるいは教育していくということも本当に大事だと思います。この中でも、公共工事に関する品質確認の中で、ここで発注者の責務、支援と書いています。適切に実施することが困難であるときは、他の地方公共団体、その他のものの能力を活用するよう努力しということを書いています。何も町だけでやるということではなくて、いろんな連携をとりながらやるという、そのことを本当にやったら、同じ町内だったら業者と職員は顔見知りということもありますし、そういうことも、例えば上郡や広域、西播磨一体で、そういう組織でしますと、上郡町の職員が宍粟の工事を検査したり、監督するということもできますし、逆に宍粟の職員が上郡の工事をということもできると思うんです。そういう組織をやっていくこともできると思います。


 これは広域行政やこれから続く広域連合、そして道州制に対応できるような自治体づくりを本当に先行できるようなことができると思うんですけど。その辺のところ、町長はどうなんですか。国は本当に指示し、呼びかけています。職員の育成ということについても、本町は本当に取り組んでいくべきだと思うんですが、町長、どうですか。


○議長(正木 悟君) 町長。


○町長(山本 暁君) 非常に理想的な話の部分も入っているんですけれども、具体にどういうふうな形にするかはかなり詰めないと難しい問題を含んでおります。これは、アウトソーシングの話も含めてですけれど、ほかの市町村との連携も含んでいかないといけないわけですけれども、その辺につきましてどういうふうな形で対応するか、枠組みが町村会とかその辺で議論をしていただかないと、なかなか難しいのではないかと思っております。1つは市町村、どこも同じようなレベルに近いと思うんです。非常に高度なやつ、大規模なやつもしないといけない場合も一方ではあり、しかも災害のように小さい20万、30万の工事も含めまして、設計しないといけない場合もあるわけです。そういうようなことで、非常に多様化している工事よりも現にそうなっているわけですけど、それに市町村の人員、技術職のものだけで対応するのははなから無理な部分がありまして、私も淡路におったときの経験なんですけども、災害が来たときには女子職員や事務職員まで測量までいってやっていた。それをもとにして設計する。そこまでやらないとできないぐらいのことが起こる可能性がありますので、そういう場合に応援部隊を派遣してもらったりしないといけない場合もあるわけですので、こういう面も含めまして大きく言えば、そういう災害救助のことではないんですけれども、その後始末の方の技術者の派遣ということも場合によっては考えていかないといけないことですので、その辺はもう少しじっくり考えてみないとなかなか受け入れと、また出す方も含めまして非常に難しいのではないかと思っております。


 だからこれおっしゃるように、一遍市町村会で議論できるように話を提案してみたいと思います。どこも困っているのではないかと思うんです。上郡の場合比較的多いわけですけれども、仕事が少なくなった折に困る。土木工事なんかは特に波が非常に激しいわけですので、やってみた経験ですけれども、本当に難しい問題を含んでおります。できたら市町村間で派遣し合うことができたら一番いいのかもわかりませんけれども、災害のとき以外は、ふだんはやったことはないわけです。だからその辺の理由づけもちょっと難しい部分があるかと思っています。研究させていただきたいと思います。


○議長(正木 悟君) 10番。


○10番(小寺政広君) お願いします。国が合併を進めたというのも今の細切れの行政では対応できないという面もあります。だから入札とかこういうことについても、町村細切れでは対応できない現状になっています。技術がどんどん進みますし、業者はどんどんエリアは拡大していく。その中の発注者、町村だけがそのままということでは無理だと思うんです。だからそういう広域という面もぜひ取り組んでいただきたいと思います。お願いいたします。


 それでは、最後の価格入札からまちづくり入札という面について、答弁をお願いします。


○議長(正木 悟君) 副町長。


○副町長(高橋道夫君) 価格入札からまちづくり入札ということでございますが、落札業者が下請業者を使う場合には、町内の請負業者を使用したり、施工資材等を購入する場合には、町内業者を利用していただくことは町内の業者が潤うことになりますので、ぜひお願いしたいと思っておりますが、施主の立場からはお願いすることはできても、それ以上の対応はなかなかできないと思っておるところでございます。


 また、市場は競争原理で働いていますので、仕事を得る場合も商品を売る場合も、ほかよりも安く自助努力が必要であると考えております。やはりそれはそれ当人が行うことであって、行政が後押しするという問題ではないということは考えられますが、なおこういう入札からまちづくり入札ということにつきまして、議員がおっしゃられましたことを十分踏まえまして、努力していきたいと考えておるところでございます。


○議長(正木 悟君) 10番。


○10番(小寺政広君) ぜひ努力してほしいと思います。本当に26億6,000、これはびっくりしまして、積算しても。こんな町で26億といったら、町税が23億か24億でしょう。それをすべて工事料に使う。これだけ仕事をしたら上郡町はもっともっと何か目に見えるものが潤うというのがあるんですけど、僕がちょっと店屋さんとかいろんなところへ行って話をするんですけど、本当に厳しい話ばかりです。町長、もちろん店屋さん行かれて話をされたこともあると思うんですけど、本当に全然売れない。竹万だけだといって。これは本当に町の一部がぱっと光が差したように輝いても、町全体が暗くなったら、町としてはマイナスですから、こういうことを思いまして、僕は何とかならんかと思って質問したんです。


 僕はよく調べましたら、高田の西の山の浪屋線の改良工事をやったんです。それに総合評価方式というのが入っているんです。僕はちょっとわからないので職員の方に聞いたんですけど。この総合評価方式を取り入れたこと、これは前進的な、すごいことをやられたと思うんですが、これは業者、担当の課長さんとか、町長、副町長もあるんですが、なぜこれを取り入れられたんですか。


○議長(正木 悟君) 副町長。


○副町長(高橋道夫君) この総合評価方式につきましては、国の総務省の方でございますが、全国的に、また建設省等と十分に議論された中で、総合評価方式につきましては、各市町、取り組んでほしいというご要望があったというのは事実でございます。その総合評価方式といいますのは、やはりそれぞれ各業者さんにおきまして、日ごろの品質の管理、施工の安全確保、また地域でのボランティア活動などなど、積極的に地域と結びついたことを踏まえて、それを点数化にして、その点数プラス落札金額に合わせて総合的に評価して、その点数の高い人に対して落札というふうなことの入札の執行でございます。それは概要でございますので、詳細につきましては、個別にお話しさせていただいたら理解していただけると思っておりますので、よろしくお願いします。


○議長(正木 悟君) 10番。


○10番(小寺政広君) とにかく、中学校建設や河川改修でも140億円でしょう。6年間になるかもわからないという話なんですけど、これが少しでも町が潤うということについて、やるということも町の責任だと思うんです。こういう140億円近くもの工事をするんですから。そのことを通じて町を活性化していくということも、もちろん仕事を発注することもありますが、それを結びつけていくということも大きな責任になると思います。今、副町長が答弁されましたように、下請や資材の購入をお願いしていますが、なかなか難しいと、競争原理が働くということを言いますが、中学校の業者、大阪の業者で栗本鉄鋼というのですか。聞くところによると資材も人も何もすべて大阪から持ってきて、皆、持ち出していくというようなことも耳にしているんですが、そうじゃなくてもっともっと努力してほしいんです。高砂市なんですけど、あそこはこういう場合は、10億円で仕事を受けたら、2億円は地元業者の仕事として与えるようなことを契約の中に書くというところまでやっているそうです。これは議員の人から聞いたんですけど、こういうこともきついようですけど、競争原理から経済原理から外れるかわからないですけど、まちづくりという面では、本当に必要なことだと思うんです。どうですか、町長、その辺のところは。そういうことはできないのですか。あるいは、この資材はここで買うとか、この資材は町内の業者から買うということも恐らくできると思うんです。契約に入れられると思うんですけどね。


○議長(正木 悟君) 町長。


○町長(山本 暁君) 本当に地元の業者が地元でやっていただくのは一番望ましいと思っております。だからそのためにいろんな先ほど来、5,000万の話、6,000万の話もそうなんですけれども、その辺の部分が根っこにあるんです。これは決めるのが非常に難しい問題がありまして、しかもこれは競争原理でやったら、またたく間に上郡町の業者はなくなってしまいます。そういうように、例えば2,000万だったら2,000万、2億だったら2億でもいいですけれども、これのレベルぐらいをゼネコンに全部オープンしてしまってやったらとてもじゃないけど太刀打ちできません。私もこれをやったことがありまして、兵庫県の入札業者について大手ゼネコン入れるのに、10億にするかというところまで下げたときに、そういう話が出まして、そこへ入れると100%とられてしまうそうです。向こうの建設部門については、あるいは土木部門と若干違うんですけれども、場合によっては70%で十分採算が合うというのです。この兵庫県におります大きな業者もたくさんあります。神崎組だとか、森組だとかいろいろあります。それがどうしても2割ぐらい高い。それは全然違うんだそうです。要するに、ネットで組んだ、例えばタイル張りや電気配線する人間のやり方もすべて合理的に対応できる。ところが兵庫県の業者のいわゆる大手でも、それがその当時はまだできていない時代だったと思います。今はかなりできるようになったようですけど、そういうようなことで本当の競争にしてしまうと、大手全部入れますと、ゼネコンばかりになってしまって、皆下請にならざるを得ないということが1つあります。そういうことで、私自身もそれはいいじゃないかと思ったこともあるんです。安ければいいじゃないかという話につながるんですが、そうでなしに、地元がつぶれてしまったのでは困ってしまうということがあって、その辺で小寺さんもこの辺言われたんだと思うんですけど。そこをどういうふうにしようかなという思いなんです。


 できる限り、これは入札されて決まった業者についても今回もそうだったんですけども、あいさつに来られたときに、できるだけ地元の業者を下請に入れてくださいよということはお願いしたんですけど、どこどこをどうせいということはとてもじゃないけどできません。それから、先ほどの2割をしているという話は、一遍勉強しないといけないところがあるんですけども、そういう条件が付けられるかどうか一遍考えます。恐らく難しいのではないか。ある意味では法律違反ではないかという気がしましたけども、そういう点も含めましてやっておかないと、ある条件つきということであれば、それでも行けるのかなと思ったりしますけども、そういうことをもう少し例えば、10億の事業をして、2割はいいですよと。2億はいいですよといっても。その2億丸々、もっと安いところに入るのにどうなのかと町民に問われたらどうするのかなと思ったりもするんです。だからその辺をどういうふうに理解しながら、コンセンサスが得られていくかということだと思います。皆さん方や町民の了解だけあれば、それはそういう方法もまたいいのではないかと思いますけども、その辺が皆、賛成するかなと疑問に思っています。


 これは非常に入札関係につきましては、先ほど来、申しますように地元業者の育成ということとつながっておりまして、非常に難しい問題をはらんでいます。だからその辺をどこまでクリアにし、あるいはある意味では、形容していくかなという兼ね合いの部分がございます。その辺もご理解いただきながら、この議論は進めていただけたらと思っております。


○議長(正木 悟君) 10番。


○10番(小寺政広君) ぜひお願いします。とにかく僕が言いたいのは、今の地域全体も含めて、町も含めてなんですけど、やはり金額だけではなくて、やはり業者を評価するには、まじめに努力しているというのが何とか出ないかなと思うんです。まじめに競争する業者を何とかそれが仕事と結びつく。あるいは町民の大切なお金と結びつくことができないのかという思いがいっぱいするんです。業者の中でも環境に真剣に配慮している、条例やいろんな規則を守ってまじめにまじめにやっている業者さんもいますし、福祉やボランティアに精を出している業者さんもいるんです。あるいは従業員を大切にして、本当に法令どおりの労働条件で雇用して頑張っている業者さんも聞きます。だからそういう業者を何とか町の公共事業に。公共事業というのは町民のための事業ですから、それを結びつけることができないかと思って、ぜひお金だけの1円、2円の価格で入札、落札というのではなくて、そういうことを行政に取り入れた入札すれば、もっともっと本当にこの町が潤う、町が循環する、お金が循環する、経済が循環するということにつながると思うんですね。本当にそういうことが僕らの行政の務めだと思うんです。だからその面ではぜひ努力してほしいと思います。


 最後になりますが、1月29日から2月7日まで開かれました住民説明会、12万円という負担と水道料金の値上げ、改革に汗をかいてほしいという町長の説明だったんです。僕も行ったんですけど、町民がどのようなことを言うのかと思って、僕は議員として責任を感じながら後ろの方で聞いていたんですけど、確かに厳しい意見もございました。けれども、町長もご存じだろうと思いますが、建設的な、町民がこの町を何とかしたいという思いの意見の方が多かったと思うんです。これはメモ書きですが、皆の意見をまとめたものを持っておるんですけど、本当にある意味でこの町もそう捨てたものではないなという実感をしたんです。本当に真剣に町民が、この町の今と将来を思っておりますし、行政や議会に対して仕事をしてほしいというか、そういう思いを強く持っておるんです。行政も含めてなんですけど、私たちこそ頑張っていかないといけないと僕自身は参加して思ったわけでございます。


 町長もきっと覚えておられると思います。私は町長の健康を心配される方もいました。町長に対して1年に1億円だったですか、収入がふえる方法もあるし、500人や1,000人だったらすぐさまやるような方法もあるから、教えてあげたいという声もありました。これが3月の年末になると、町からいつもいつも補助金の申請が来ると。こんなものおかしいと。一度ぐらい補助金を減額するという通達も出してほしいという声までありました。町長は思わずそのときにありがとうございました。うれしいですという答弁されましたね。そういう町民もいらっしゃるんです。だから本当にこういうことについて、町長、本当に真剣に改革に臨んでほしいという思いなんです。町長、最後の質問になりましたが、所信の一端だけをお述べいただきまして、私の一般質問を終わります。


○議長(正木 悟君) 町長。


○町長(山本 暁君) ありがとうございます。私自身も隠しも何もしていないわけですけれども、いろんな今現在、上郡町の置かれている現状とこれまできたことの結果も含めて説明させていただいて、これからどういうふうな格好でするのがベターかと。あるいはベストではないかということを真摯にお話させていただいただけなんです。そしてその結果につきましては、私自身が責任をとらないといけないわけですけれども、これはそれなりにやっていきたい。しかも職員が一生懸命やっていただいておりますので、それを信じながら私もこれからも進んでいきたいと考えておるわけでございまして、また皆さん方といろんな形で議論いただき、方向をしたいと思っております。よろしくお願いいたします。


○議長(正木 悟君) 通告5番、議席10番、小寺政広議員の一般質問は終わりました。


 ここで暫時休憩します。再開は11時15分。         (11時00分)


              休           憩


○議長(正木 悟君) 再開いたします。            (11時15分)


 通告6番、議席5番、由田五千雄議員に許可いたします。


○5番(由田五千雄君) 5番、由田でございます。議長のお許しがありましたので、通告書に基づいて一般質問をさせていただきます。


 厳しい財政状況の中で、20年度の予算案が提示された今議会であります。議案書によりますと、行財政改革に対する施策が幾つか提案され、町長の改革への意欲と行動目標が明確になり心強い思いとともに我々もその目標達成に向けて全力を傾注すべきであると考えております。


 さて、このような思いの中で、私は財政の健全化について質問いたしたいと思います。ごく当たり前のことで常識の域でございますが、会計の原則は入りをはかりて出るをはからずという基本原則が重視されなければなりません。つまり収入をどうふやす。そして支出をどう抑えていくかということでございます。私はこの要点に基づいて以下3点について増収についての具体策について、ご質問いたします。


 まず1つは、町税の滞納問題へのアプローチでございます。現時点での滞納額の総額は幾らになりますか。その徴収の向上に向けてのこれまでの対策はどう進められましたか。さらに今後の取り組みの方策についてお尋ねいたします。


 次に、その2は町の所有地の活用についてであります。お尋ねします。活用されずに放置されている土地、つまり遊休地と呼んでいいんでしょうか。この土地はどのぐらいありますか。この土地の有効活用についてどうお考えですか。売却処分を考えるべきだと思いますが、いかがでしょうか。


 次に、その3は、これは長中期的な課題にはなりますが、科学公園都市の活性化についてであります。上郡町の唯一の可能性を含んだ、このテクノの活性化でございます。最近幾つかの企業の進出を見ておりますけれども、さらに企業誘致が進められるよう、企業立地支援地域の指定という動きが出てまいりました。それにつけても優遇措置の条例改正が本議会でも提案されておりますけれども、この誘致の展望、そして誘致の受入体制をどう進めていくかということでございます。


 次に、大きな項目の第2でございますが、町内各種団体等への補助金の見直しについてであります。17年度より実施しております行財政改革行動計画の中で、この取り組みが重視されております。17年度以来、各年度の行動計画の達成額はどうなっているでしょうか。その成果をお聞かせください。ちなみに年度ごとに7,300万円の目標額が提示されております。


 町長は、昨年来このことのゼロベースからの見直し、補助規定の見直しなど、改革の思いを述べられていました。20年度はどう取り組んでいかれるおつもりでしょうか。お尋ねします。


 次、第3は、CATV事業の推進についてであります。テレビが見られなくなるという追い詰められた状況の中とは言え、町民の直接の高額な負担の上に、さらに町財政から起債3億5,000万円、一般会計から2億5,000万円、計6億円という大事業を起こすことになりました。赤字団体に陥ろうという財政危機の中で、この問題をどう対処し、乗り切ろうとされているのでしょうか。公債比率も上昇することになります。財政基金も1億数千万円といった底を突いているような状況でございます。


 さらに、CATVの有効な活用による防災、福祉、医療等の情報ネットワークの構築をねらって、この事業を次の段階での事業としております。この次の高度な情報ネットワークの構築についての進め方も現時点では明らかになっておりません。このことについての説明をお願いします。


 きのうもいろいろとご意見が出ておりましたが、夢のあるこの事業を苦しい中でも達成していくことを私は望んでおります。私は決してこの事業に反対をするものではありません。大丈夫ですかと問いかけているのです。


 第4は、町政の行財政改革に対する町長の基本姿勢についてであります。井戸知事は、財政改革の取り組みに当たって、選択と集中を基本としてとおっしゃっています。我が町もこのような道を歩まざるを得ない現状であろうかと考えます。町長の財政改革の基本的な考えについて見解を述べていただきたい。何よりも重要なことは町民の納得のいく同意、そしてこれへの参加協働を実現していかなければなりません。このことも踏まえてお願いします。


 以上でございます。再質問は所定の席からお願いします。


○議長(正木 悟君) 町長。


○町長(山本 暁君) 滞納額につきましては、後刻ご報告させていただきますけれども、歳入の確保というのは先ほどお話がございましたように、まさに入り口の部分で、これは非常に大事なことで支出の方と2つの大きな柱になっておりますけども、ここを改革しなければどうにもならないという状況にもなっております。そういったことで、町税の滞納対策としましては、昨年4月ごろから順次実施してまいりました。しかし特に我々としてはこれまでやったことがないことをたくさんやっていかないといけないということでございますので、行き当たるところもたくさんあったわけですけれども、そういう中で来年度、要するにこの4月から県から5〜6人の方の派遣いただいて、そして指導を受けようと思っております。県の指導チームというのがありますので、その関係をフルに活用させてもらおうということで、滞納処理の指導を受けて本格的な滞納処理をしていこうということになろうかと思います。これまでは予備的なことでいろんなことで勉強させていただきました。本当に大事な時期だったと思っております。そういう中で、これを生かしながらやっていきたいと思っております。


 要するに例えば、未収金が回収できなくなった物件を差し押さえた場合にどういうふうな形で売ったらいいのかなということもはっきりこれまでやっていない部分があるわけです。だからこれはインターネットでやりたい。これまではそういうことではなかったわけですので、そういったことを、これは町の財産の売却も含めてインターネットによる購買をしていきたい。1つの手段としてしたいと考えておりまして、これによって収納率の向上も図っていきたい。例えば、乗用車にしても、すぐ入札しないといけないということなんですけども、それを売る手段は町は今は持っておりません。こういうことでインターネットを使いたいと思っております。


 そういう意味合いで、これをフルに活用できるように、習熟していきたいと思っておりますけども、この努力もさせていただこうと考えております。そういったことで滞納対策につきましては、差し押さえから始まって、いろいろなことをするわけですけれども、まず最初は滞納されている方についての通知、あるいはそれについての事情聴取等から始まって、まずその辺から始めていかないといけない部分があります。滞納しているからすぐ差し押さえしますということではございませんので。そしてまた流動資産から押さえた方がいいということで、貯金通帳なんかまず最初押さえるという格好になると思いますが、そのうちだんだん難しくなりますと固定資産に入ってくるということになろうと思います。そういうような対応の仕方の中で、順次クリアしないといけない問題が出てきますので、それは指導を受けながらやっていきたいという体制をつくりたいと思っておりまして、一応4月から3カ月間、約100日ほど来ていただいて指導を受けるわけですが、その後のフォローも含めまして対応したいと考えておりますのとあわせて4月からは担当課につきましては、少し人員配置もふやしていきたいと思っておるところでございます。


 そういうことで、これからのことについては、できるだけ町民が平等に負担していただけるような方法を模索していきたいと考えております。


 その次に、町営住宅の跡地等の処分につきまして、これは可能な限り先ほど申しましたようにインターネットも含めてですけれども、販売する方法を考えていきたいと考えております。これにつきましては、宅地等あるわけですが、この町有財産につきましては、20年度、予定しているのは7,300万程度を来年度は予定しております。残り5,300万ほどあるわけですけれども、これも順次売っていくようなこと、事務的な必要な処理をしていきながらやっていきたいと考えております。


 そういうことで、できるだけ町財政の確保を図っていく。1つの一助としたいと思っておるところでございます。


○議長(正木 悟君) 5番。


○5番(由田五千雄君) 滞納額のことをもう少し。


○議長(正木 悟君) 町長。


○町長(山本 暁君) 今ちょっとわかりました。滞納額が町税として1億2,888万2,000円でございます。国保税の関係が1億2,024万6,000円ということで、合計2億4,912万8,000円、ちょっと端数がありますけれども。そういうことになっております。


○議長(正木 悟君) 5番。


○5番(由田五千雄君) 滞納額の総額について今おっしゃったんですけれども、私もこれは2月だったか、総務文教委員会で報告なされた、このデータでございますが、ちょっとそれとは大分かけ離れた数字になっておるんですが、かねてから滞納をどう克服していくかという問題はずっと続けて課題を負いながらここまで来ているわけですけども、少なくはなっていない。だんだんとふえているという傾向もあるのではないかと思いますけれども、私はいろいろ町長、今対策をしていらっしゃるんですけれども、過去において、現在もそうですけども、2名の臨時のこれに当たる職員を入れてやっていらっしゃる。今回は県からの指導も受け、人員も少し担当もふやして、積極的に取り組むという状況をつくり出そうと。これは結構なことでございます。私はそれにつけても一番大きな問題は町税一般もそうなんですけども、国保税、国保が非常に多いと思うんです。国保税の方が昨年あたりからも補正なども含みながら入れているわけですけども、このことの率が非常にデータによりますと43%の未納なんですね。このあたりはどうされますか。お願いします。


○議長(正木 悟君) 町長。


○町長(山本 暁君) 国保税につきましては、本当に頭の痛い話になっておりますけれども、これも同じような形で対応していきたいと基本的には思っておりますが、これにつきましては、非常に言い方は悪いかもわかりませんけど、低所得の方の関係の問題があるんですね。その辺をどういうような形でクリアしていくかと思っておりまして、福祉の関係と税務の関係を調整しなければならないだろうと思っております。そういう中で、いろんな措置をしております。その中でいよいよ今度高齢者対策の問題も入ってきました。そういう中で、非常に健康を保つための努力をするために経費が非常にたくさん要ってきたということになっておりますけれども、これにつきましても、先ほど来申しますように方法としてありながら出さないと言ったら語弊があるかもわかりませんけれど、そういうものについてはきちっとしたい。非常に無理だなと思われる分につきましては、措置をする方法もいろんな手だてもありますので、その辺は考えていく必要があるかなと思っております。


 しかし、基本はどうしても払っていただかないと困るわけですので、その辺の板ばさみの部分は職員はあろうかと思います。その辺をクリアしながらやっていかざるを得ない。その辺は全国的な問題にはなっていると思っておりますので、これはそういう規模でもいろんな話をさせていただこうと思っております。我が町だけの話ではないような感じになってしまっております。


○議長(正木 悟君) 5番。


○5番(由田五千雄君) 国保税については、今差し押さえというものにはなじまない。そういうことは難しい問題だと思いますが、かつて納税組合というのがありまして、これは非常に住民にある意味では負担をかけておる。責任転嫁というたら悪いけども、とにかく協力をいただいたという経緯があって、効果があったと思っているんです。これについてはいろいろな問題があって、途絶したわけですけども、私はあの組織そのまま復活というのではなくて、そういうふうな国保なんかについては民生委員もおってやし、いろんな人がおるわけですね。そんなかかわれるような人がおってやし、そういう住民パワーを何とか協力をいただくという組織でもつくって、細やかにできないものだろうかと思うんですが、いかがでしょうか。


○議長(正木 悟君) 町長。


○町長(山本 暁君) 非常に悩ましい問題でもあります。というのはその長に当たる人が大変だと思っております。そこが一番泣き所の部分になっております。非常に努力していただく人に、そういう形でやっていく場合、これはうちの職員もそういう場合に非常に苦労しているところがあるわけですから、そこをどういう形でクリアしていくかということだと思います。ただ納税組合でやる分につきましても、私はある意味ではやめてよかったのかなという場所と、地域によって違うんですね。それと納税組合やった方がいいところとあるんですが、納税組合をつくった方がいいなと思うところは、かえってそういう納税組合でやることについてなかなか難しい。組合でさえしにくいところがそうなっているし、納税組合はどっちでもいいといったら語弊があるんですけど、納税率の比較的高いところはそれをつくりやすいというような事情に、当然裏腹の問題ですからなっていますよね。その辺をどういうふうに思うか。私も回っていろいろなことを聞いた段階で、昔の納税組合のような形でつくったらどうかという人たくさんいらっしゃいます。特に、田舎の方へ行けば行くほど多いんですけれども、この問題についてはその辺配慮しながらしなきゃならない。要するに個人の懐感情を見ながらやっていく人が何か地域におるというような形になってしまいますので、その辺も含めましてやらないと非常に難しさがあるかなと思っております。


○議長(正木 悟君) 5番。


○5番(由田五千雄君) 私は何も納税組合を復活してくださいという話ではありません。いかに効率を上げるかということなんです。もちろん係の方々も一生懸命していらっしゃいますし、今度、またそういう形をとってやろうという方策は見えてくるんですけども、非常に町税、国保税が大きな予算上の課題になっておりますので、これを何とか征服していくような手だてをぜひ考えていただきたいと思っております。


 それではその次の遊休地の問題、データを。


○議長(正木 悟君) 町長。


○町長(山本 暁君) 遊休地の話だったわけですが、先ほど金額は言いましたが、20年度に予定しているのが5カ所ありまして、これが予定金額ですけど7,200万余り、こういう格好になっております。これはあくまで予定価格でございますので、やってみないとわからないのですが、それぞれ一般競争入札をする。あるいは公募したりというのは先ほど出ていましたようなことでやりたいと思っておりますが、場合によっては隣接地がどうしてもあります。そういうところで小さい面積ですけども、それは隣接地に売るという形になろうかと思いますけども、そういうのを含めまして、そんな状況になっております。


 それから、残りにつきましては、10カ所ほど予定いたしておりまして、来年度ぐらいにならないかなと。これは考えております。これが5,300万円程度の予定価格になるんじゃないかと考えております。そういうようなことで、これからの町有財産につきましての売却は差し押さえ物件も含めましてですけれども、効率的にやり、しかもできるだけ多くの方から公募いただいた中で、売却できるようにしたいと。これはこういうことで努力させていただこうと、これからもインターネットを使った形の中でやれたらと思っております。


○議長(正木 悟君) 5番。


○5番(由田五千雄君) 具体的な計画があるようで、ぜひこれも次の10カ所も含めて具体化していただきたいと思います。これはちょっと余談の話になりますが、私は自治会長を長いことしておったんですが、私の近所に町の所有地がありまして、これも20年、30年ぐらいじっとしているんです。毎年夏が来たら、周りの人に草刈ってくれと。困ると。シルバーさんなんかにお願いしていたりしたんですが、しまいには役場の若い人がやってきて刈っていると。そういう状況で、いわば代替地としておいているという話はありますけども、やっぱり具体的な策はそのままに沈滞してしまっていると思うんです。


 それからもう一つ、これは皆さんご存じだと思いますが、井上に法務局の事務所があって、町有地になっていて、あれも撤退してから30年にもなると思うんですけども、それもじっとしていたんです。そういうことがかねがね懸念しておりましたけども、そういうような実態を見ておりまして、ぜひそういう土地について真剣にかかわってもらわないとと思っております。この土地、今回の河川改修で移転の土地にしていただいたという解決がありましたが、そういうことも含めてもう少し真剣な取りかかりが必要だったのではないかと思います。ぜひ、きのうも工藤議員でしたか、工場撤退の跡をどうするんだとか、あるいは私ども思いますのは5件、10件の中に町営住宅の跡地、高嶺はいい処分ができたんですけども、宮ヶ丘とか霞ヶ丘、ここらの跡の利用、この5件にはどこどこが入っているんですか。10件はどこどこですか。ちょっと具体的におっしゃってください。


○議長(正木 悟君) 町長。


○町長(山本 暁君) 5件につきましては、上郡の川向の右というところなんですけども、これがあります。それから大持が2件、駅前が2件で5件になります。それから、残りの分については井上が1件、大持が4件、竹万が1件、山野里が4件ということになっております。先ほどもちょっとありました霞ヶ丘ですけども、あれは調整地になっていまして、今のところ売れないのでそれはそれなりに。残している土地につきましては、これ以外もあるわけですけれども、いろんな対応の仕方で考えていかないといけない部分があります。残地として残った形の悪い土地もあるわけですけれども、こういうところも含めまして、できるだけ処分していきたいと思っているんです。先ほどもお話がございましたように、草刈も含めてかなり厄介な格好もありますので、できるだけそういうものにつきましても、処理できるものはしていきたい。ただ、そういうところにつきましては、取り手がない土地もあったりしまして、その辺は難しさがありますけども、今申しましたような土地は、ある程度まとまった土地ですので、入札をかけたいと思っておるところでございます。


○議長(正木 悟君) 5番。


○5番(由田五千雄君) 具体的な話をしていただきましたけれども、今度、河川改修で中学校の残地、これもきのうもどこかで話が出ておったかと思うんですけども、ここらあたりをどう活用するのかということも地元への影響、メリット、デメリットあると思いますけれども、そういうような関係から、期待であったり不安であったりというようなことを思っておりますが、このことはどうですか。


○議長(正木 悟君) 町長。


○町長(山本 暁君) 昨日もその話がございましたが、地元からの要望も若干あるんですが、それは企業誘致だとか、あるいは住宅だという話ではなしに、水路を真っすぐしろという話の要望が今のところあるだけでございます。それ以外は造成の仕方によって違う。きのうもお話ししましたけれども、土手のレベルにするのか。今のレベルでそのままいくのかによって大分用途が違ってくるのではないかと思っておりまして、できるならより有利な、あるいは今後の活用につきましても十分使いやすいようなことで、土手の上の方のレベルにしたいという私の希望ですけれども、今そういうことで一生懸命水中の中で足をかいているというようなことでございます。


○議長(正木 悟君) 5番。


○5番(由田五千雄君) それでは次のテクノの活性化についてお願いします。


○議長(正木 悟君) 町長。


○町長(山本 暁君) この問題は本当にありがたいことで指定を受けたのが、去年の12月でございますけれども、この企業立地法に基づく企業誘致につきましては、もちろんテクノへの誘致も入っているんですけれども、それ以外にこの上郡地域への誘致も含めその辺の税制措置も含めてですけれども、対応できるということでございます。しかもなお、テクノのいろんな高技術の部分があります。あれの活用につきましても、それぞれ話し合いができるのではないかということで、これは地元の工業会の方も今のところきちんとしていない部分があります。これまで経営者協会とかがあったんですけども、有名無実になっておるので、今揺り起こしにかかっている最中でございまして、これとの話し合いもしていきたい。しかもあの高レベルの技術を生かした中で、上郡町の製品がよりすぐれたものにしたいと思っております。いろんな使い方がありますので、食品からあるいは自動車産業、あるいはいろんな電気産業まで使えるということですので、そういうようなことを含めまして、これは県の指導なり、あるいは技術センター、支援センターの指導なり、いろんなところから指導を受けながら、私たちの全然未知の世界でもあるわけでございますので、その辺も知りながらやっていきたいと考えております。


○議長(正木 悟君) 5番。


○5番(由田五千雄君) いろいろと町長さん、秋ごろからずっとおっしゃっている立地法の支援地域指定、こういうことを受けて、優遇措置として今回も奨励金の公布の条例が上がってきておりますけれども、この優遇措置、裏づけが優先して、そして誘致が進んでいくというようなことにもなろうと思うんですけれども、この優遇措置の奨励金などの問題について、条例のところで説明あるかと思いますけれども、ここでもちょっとお願いしたいと思います。


○議長(正木 悟君) 町長。


○町長(山本 暁君) 誘致についての優遇措置については、100%今条例化しているわけではございません。というのは、3市町レベルを合わせていこうということに相談をさせていただいておりまして、現在の上郡町とほかの2市町とレベルが違うんですね。そのレベルをまず合わせたいなと思っております。そういう中で、6月の議会に追加的ですけれども、別におくれるわけではないわけですので、そういう措置をしたいということで、その辺全部なってからお話しさせていただいた方がわかりやすいのではないかと思いますので、今はこれまでどおりのような形で対応していきたい。その中で、これからのあり方につきましても、また条例のときにご説明するかもわかりませんけど、その限りにおいてしか今のところは調整できておりません。あと、たつのと佐用とも調整しながらやっていきたいと考えております。具体的には固定資産税とかいろいろな形で優遇します。それに対する特別交付税が来るわけですけれども、それまでを出すか出さないかという話も含めてあるわけですので、その辺を調整しないと財政当局ともきちっと詰めた上でやりたい。またこれにつきましては、県の指導も受けてみたいと思っております。考え方を整理しないと、今のままいっていると、何だこれはということで皆さん方のご批判も受けるのではないかと思いますので、その辺はもう少し勉強させていただいて、整理した上で6月の議会に追加部分を含めましてさせていただこうと思っております。具体的にいったら、そういうことをどういうふうに調整するかということになっていますので、よろしくお願いします。


○議長(正木 悟君) 5番。


○5番(由田五千雄君) そういうことで、ぜひテクノの誘致が、これは中長期的な大きな課題でございますけれども、今度の条例改正も含めて、我々も協力したいと思うんですけれども、もう一つ、地元工業会、商工会、そのあたりとの連携とかいう話が出ておりましたけれども、余りにも高度な科学技術のレベルの話なので、ちょっと遠い、我々が感覚的に届かないところがありますが、誘致については地元として力いっぱい、どんな力が出るかわかりませんし、私は今のところ考えつきませんけれども、地元も誘致キャラバンでも組んで、誘致に乗り出していこうじゃないかという話もあってもいいのではないかと。そんなことも思います。そういう点について、今、細かいことではもう少し先にとおっしゃっているんですけれども、ぜひこのことも成功に向けてお願いしたいと思います。


 以上です。次は補助金問題をお願いします。


○議長(正木 悟君) 町長。


○町長(山本 暁君) 各種団体への補助金の問題なんですけども、この見直しにつきましては、これまでもずっと前の町長さんも含めましてやってこられております。ずっと集中プランの中でやってみたりしている部分があるわけですけれども、17年度から以降の該当する団体につきましては、45団体あるわけでございますが、17年度は1億1,700万余りを交付していたということになっておりますが、これについて平成20年度予定では、それから引きますと2,348万円余りを減額しておりまして、20%減額するという形になっております。これはただ、減らすだけが脳ではないわけでございまして、減らしたらいいものというわけではございません。いろいろな仕事をしていただく団体もたくさんあります。だからその辺はもう検討しなければ、これは残すべきではないか。むしろふやすべきではないかという場合もあるわけですけれども、減らすものは減らしていくという考え方でいかないと、めり張りのついたような形になっていないと思います。ただ、今の上郡町の状態というと、一緒に橋を渡れば怖くないということで、同じように下げればしやすい部分があるかと思いますけれども、それだけではだめだと思っておりまして、先ほど申しますような考え方をする。要するに、簡単に言えば一律の減額はするということは考えてはおりません。できるだけ時代に合ったような方法をわずかのことですけれども、させていただこうと考えております。


 だから補助金の中身については、やはり恣意的にすることではないわけですので、先ほどありましたような補助金の交付基準をつくっております。ご承知のとおりだと思いますけれども、それに照らしながら対応していこう。それが一番平等でないかなということで、そういう手法をとっています。それだけでだめな場合も、場合によっては根性的なものも含めてあるかと思いますし、これは必要なかったかなという部分も、時代の流れであるかと思いますが、これは20年、21年度の結果を見ながら補正するのは補正して、そのときはきちっと理由もご説明させていただけたらと思っておるところでございます。


○議長(正木 悟君) 5番。


○5番(由田五千雄君) それに取り組んでいただいております。この表によりますと、大体14%のカットになっているようでございますが、私は先ほど申しましたように、自治会長を10年余りも関係していましたのですけれども、この補助金問題の中でこの表の中でも一番多いのは社会福祉協議会の補助金、これは福祉の非常に大事な部分としてなかなかめり張りをつけた中で大事な項目だと思います。


 ところが、私のさきの経験からいいますと、連合自治会の補助金、自治会長の委託料、農会長の委託料、このあたり、つまり地区の役員さんに対する活動費ということになろうかと思うんですけれども、このあたり例えば、自治会長の活動委託料がこの中でも非常に多い額を占めているのです。社会福祉の次に額があるんです。そういう意味で、この自治会の方々は十分町の情勢、改革問題についてのご理解もいただけるかと思うんです。そういう意味で、昔は地区の区長さんは名誉職という形でしておりましたけれども、いつの間にかこういう形でいろいろな手当を要求されて、職につくようになっておられるんですが、このあたりについてのめり張りの検討はいかがでしょうか。


○議長(正木 悟君) 町長。


○町長(山本 暁君) この自治会長さん、あるいは福祉事業もいろいろあるわけでございます。特に、福祉事業につきましては、もう少し財政的によくなれば、できるだけ早い時期に対応していく必要があるのではないかと思っている部分があります。というのはまさにこれからの住民との協働社会をするためには、やはりともどもに働いていくということについては、社会福祉協議会はまさに町と企業とのはざまにあってやっていただいていることでもございます。その部分は非常にやりにくい部分があるわけですし、非常に金のかかる部分もありますけれども、ここがうまくいけばかなりこの世の中もうまくいく部分がかなり出てきます。要するに、手が届きにくいところをやっていただいている部分がたくさんありますので、その辺を理解しておるところでございます。


 それから自治会長の話につきましては、これまでのいきさつの中でという意味ではないのですけれども、今のところこういう形で対応していただきまして、さらなることにつきましては、自治会長会議で、またさらに話をさせていただこうということで、意見はいろんな意見が自治会長さんの中にもありました。そういうことですので、これはそういう中で検討させていただこうと思っております。それは自治会長さんの話だけではなくて、ほかもいろんな尾ひれのことも含めまして話はあるわけですけれども、それはそれなりに時期に合うような形にしたい。やめてしまったらいいじゃないかという単純な部分もあったりする部分があるんですが、その辺はもう少し議論させていただいた上でしたいと思っております。


○議長(正木 悟君) 5番。


○5番(由田五千雄君) この表によりますと、観光協会の補助金がずっと動きが激しいというか、そういう言い方は悪いかもわかりませんけども、18年度では320万、また19年度にわたって、19年度に非常にふえているんですね。これもめり張りの面であったんでしょうけども、倍額増額になっているんです。そして今度は17%のカットしておられるんですけども、このあたりはどうなんでしょう。ふえた理由は。


○議長(正木 悟君) 町長。


○町長(山本 暁君) これは皆さん方、空を向いて見ておられたと思いますので、花火ということでございます。


○議長(正木 悟君) 5番。


○5番(由田五千雄君) 花火の問題は大きな昨年来から、するかしないかといって去年は復活してもらって喜んだか、財政のこういう面からもあってできたわけですけども、ことしはどうですか。土地の今の状況、河川改修の状況から6月ごろにはという話がありましたけども、その辺はどうですか。


○議長(正木 悟君) 町長。


○町長(山本 暁君) これは実行委員会で今検討いただいております。ただ、これは前向きな話でやる方向で調整いたしておるところでございまして、委員会の結論を待ってやるということになろうと思いますが、私は何でもかんでもだめな上郡ということにはさせたくないという思いがあります。だから、上郡町は河川が来年、再来年はとてもじゃないけどできないだろうと日程的になっておりますので、ことしはできたらやりたいという気はあります。そういう気持ちでやっていきたいと思っておりますけども、ただおっしゃる点もあるんです。最終的な決定は実行委員会で決めていただいた上で対応しようと思っておるところでございますけれども、今、これまで調整した段階では一応すべての条件の中で引っかかるようなところはなくなってきております。あと若干土木の方に整理していただくような要望をした上で、どういうふうなプランをするかということでございまして、もう一つは、川向いの方で前回も一部やったわけですが、それはやめてしまおう。ただ子供さんたちの水上運動会みたいな形のものだけはやって、いわゆるあそこで店開きして昼間やりました。あれはやめておこうかなと思うのと、夜は余り使わないようにしたい。これは373が通行どめにできない。これは警察の方からこれはやめてくれという話もございますので、これはそういう格好にしたい。その辺でやったとしても少し去年とは違うだろうと思っております。


○議長(正木 悟君) 5番。


○5番(由田五千雄君) それでは次、CATVの整備について、特に今回のテレビが見られるようになるという段階の次に夢のある高度な情報網をやって、福祉なり、いろいろと活用するという部分を、この際、このそういったことの展望も聞いておきたいと思うし、明らかにしてほしいと思うんですよ。いかがですか。


○議長(正木 悟君) 町長。


○町長(山本 暁君) 要するに、次世代の話になってくるんだろうと思いますけども、私どもは今のところはテレビ対応ということでさせていただいておりますが、それが将来どういう格好で活用できるか。あらゆることに使えるようにしたいということだけは道をあけておきたいということでございます。それは次の世代の人が考えていくことだろうと思いますし、科学が進歩していくので何ぼでも変わってくると思いますので、言えませんけども、いわゆる防災関係を中心に、あるいは医療、あるいは教育、福祉、そういうものが考えられておりますし、現に一部でやっているところもあるんですね。だからそういうものをもっともっと広がるかもわかりません。だからその辺に合わせながら対応したいと思いますけど、それに立ちはだかるような施設ではなしに、それを十分受け入れられるような施設にしたいという思いでございますので、若干価格の問題だけで安いからこれに飛びつくという考え方ではないわけでございまして、将来を見越した上で、この12万円以内の中でやっていきたい。


 もう一つは、この負担につきまして若干いろんなご意見もございます。確かにおっしゃるとおりですので、できるだけ下げる方向で努力している最中でございます。そういうことと、財政の部分をご心配いただいていたわけなんですが、財政につきましては確かにこの話を持っていって、当初は財政的にどうするのかという話がありまして、これにつきまして、いろんな絵をかいた上で持っていくと、この絵だけではだめだと。要するに担保したものがないとだめだなということで、12月議会でいろいろな値上げの問題だとか、あるいは給料を引き下げようとか、いろいろ担保した上で、これまで説明させていただいて、この起債につきましては十分認めていただいたし、私もこれも含めてですけれども、何回も言ったかもわかりませんけども、20年、21年は辛抱していくけれども、何とかこれで起動に乗るのではないかと。そして22年度から何とか新しい方向でいけるかなと。財政的にもそう思っております。ですので、今のところここ1〜2年が非常に苦しいかなと。もう少し来年も予算のところでかなり調整していかないといけないのかなと思っておりますけど、今のところ先ほど申しますように、国の方も県の方もですけれども、起債の計画につきまして、いわゆる健全計画につきましても承認いただいたということになっております。


○議長(正木 悟君) 5番。


○5番(由田五千雄君) 展望については、もう少し具体的に今の段階では計画がまだ立ってないというのが事実であろうと思いますけれども、今の段階で将来に発展的に活用できるような光ケーブルを入れていくという段階では、技術的に私は難しくてわかりませんけども、どういうように広げるために、どのような今回は処置ができるんだということをちょっと専門の立場から松石さん、お願いできませんか。


○議長(正木 悟君) 企画総務課長。


○企画総務課長(松石俊介君) まだ運営事業者を決定の前ですので、一般的に言われています光ケーブルを使った場合のサービスということになりますと、表によく出るのが在宅福祉、在宅医療ということで、遠隔で医療操作がしやくすくなるというのがメリットが出ております。さらに防災面、一番早く具体化しそうなのが、実はこれはテレビの放送部分ではなくて、インターネット部分になろうかと思うんですけども、今土木からお話があるのが千種川の水位のライブカメラ、生放送ですね。これが20年度から佐用町が乗ってまいる話になっておりますし、私どもにも協議が入っています。ということで、20年度以降、その協議に乗っていきたいと思っております。


 さらに、もう一つ大きな輪を広げていけば可能性が広がるのが自主放送、いわゆるコミュニティ放送でございます。ただ、これは大きなことを考えますと、相当経費、人員が要りますので、その辺は相当考えないと難しいだろうと思っております。可能性としては、今言われておるのが一般的な話でございます。


○議長(正木 悟君) 5番。


○5番(由田五千雄君) それが今度の事業で、そういうことができるような準備ができるということですね。わかりました。そういう夢をぜひ上郡町にもまちづくりの中に入れてもらって、先ほどもありましたけども、早急な実現化を財政の許す限りでお願いしたいと思います。


 その次に、最後に町長さん、行政改革についていろいろと幾つかの新年度からプロジェクトを立ち上げてやっていかれるということも含めて、行政改革に対する基本的な考え方を述べていただきたいと思います。


○議長(正木 悟君) 町長。


○町長(山本 暁君) おっしゃられる点につきましては、これまでも若干説明させていただいたかと思いますけれども、町のあり方をどういうふうに基本的に考えていくかということだろうと思いますが、その中で住民の要望、あるいは負担というのはバランスをとりながらやっていかないといけない問題ではございます。そういう中で、皆さん方の考え方、あるいは住民の意向だけでなしに、将来的にこうあるべきではないかということも含めてかじを取っていかないといけないだろうと思っております。そういう中で、これをただ私が感じてこう考えているからそうするんだというようなことでは、なかなか納得はしてもらえません。だからそれをどういう形でシステム化し、住民の方にわかっていただけるか。あるいは住民の方の意見が本当にシステム的に、集約できているかということがわからないとだめだろうと思っております。そういうことで、今回提案しております情報の公開の問題なり、あるいは意見をどういう形で反映していくかということだろうと思ってやりましたのが、パブリックコメントの制度の導入だとか、あるいは行政評価条例の制定だとかいうことでご審議はしていただくわけですけれども、そういうことが実際機能的に実施されれば、今よりそういう状態に近づくのではないかと期待いたしておりまして、いわゆる町政が皆さん方にわかるような形で運営できるのかなと。先ほどの入札の問題もしかりだと思います。こういうところへ出てくると思いますけども、そういう考え方でこれを進めてきたということでございます。できる限り、そういう意味で、どうせやったときにいろんな問題もあろうかと思いますけれども、これはその時点で修正していきたい。まず一歩を踏み出していきたいというのが今年度の条例の提案等になるかと思います。よろしくお願いしたいと思います。


○議長(正木 悟君) 5番。


○5番(由田五千雄君) そういうような方策も具体化されて取り組んでいただくとありがたいことでございます。


 そこでこの間の行政懇談会、説明会の場合に、二本立てと申しますか、行財政改革とそれから一方で地デジ対応の話が中心になって持たれたわけですけども、私はもう少しこのことについて十分ではなかったかと思うんです。というのは一方で非常に赤字財政を克服するために非常な大きな課題があるんだというお話がずっと財政の説明の中でずっとあります。一方では、あとで皆さんにも過重な負担、そして町からもこれだけ出してやるんです。大丈夫です、やり出すんですというような話があったわけですけども、それはそのような話になってくるんですけども、私は大事なここで1つ大事にしてもらいたかったのは、一方で非常に苦しい世帯がある。一方ではお金を使うんだと。ここのつながりを町民にいかに納得する、あるいは理解していただいて、それに向けての協働を仕組んでいくというところが私の主観で言うんですけども、大きな買い物をしたらやっぱり片一方では節約しないといけない。そのためにはあなた方も協力をいただいて、例えば補助金なども皆さんに辛抱してもらわないといけませんとか、そういう2つ並べるだけではなくて、2つをどう連携、融合させて町民の皆さんに納得いただいたり協力いただいていくような体制をつくり出すかというのが主眼だったと思うんですね。その点、私はもう少し説得が足らないかなと思っておるんですが、いかがでしょうか。


○議長(正木 悟君) 町長。


○町長(山本 暁君) 私自身はこれにつきましては、考え方としては地デジが先に住民に話が入ったということがあるからそうだろうと思いますけど、そうではなしに、昨年の7月の話から続いている話なんですね。そういう中で非常に危ない状況で、何とか財政の維持をする、あるいは改善をする方向をまず説明させていただいたつもりなんです。そういう中で、当然財政的な問題ですので、地デジ対策もそこへ織り込んだ上で許可ももらったし、これで何とかいけるのではないかということも担保した上でのお話をさせていただいたところでございます。1月末になってしまったということもあるんですが、それも担保せずに話したのでは全く無責任きわまりない話でございますので、そういうことをさせていただきました。


 そういう中で、今の話ですけれども、私は補助金とかあるいはそういうものについてのカットになりますよという話は、もうそこらじゅうでやっているわけです。ですので少し痛みになる。あるいは逆に税金につきましてもきちっと取っていきますよという話であって、それは当たり前のことでありながら、なかなか実行できないんですが、そういうことをさせていただいておりまして、おっしゃる点についてはかなり一生懸命やっているように私自身は考えているんですが、私どもの努力が足らないかもわかりません。さらにいろんな点で、お気づきの点があったら言っていただければ努力させていただこうと考えております。


○議長(正木 悟君) 5番。


○5番(由田五千雄君) もう時間もありませんので、議長さんの忠告もありまして、この辺でおきたいと思うんですけども、ぜひこの行財政改革を町長さん、やり切っていただきたいと思います。私たちも一生懸命ご協力をいたしたいと思います。


 以上でございます。


○議長(正木 悟君) 通告6番、議席5番、由田五千雄議員の一般質問は終わりました。


 ここで暫時休憩します。再開は午後1時。           (12時10分)


              休           憩


○議長(正木 悟君) 再開いたします。            (13時00分)


 通告7番、議席3番、松本行人議員に許可いたします。


○3番(松本行人君) 3番議員の松本でございます。通告に基づき議長のお許しがございましたので、一般質問をさせていただきます。


 12月の定例議会で、4次行財政改革大綱に基づく上郡行財政改革行動計画、集中改革プランの見直しについて、見直しによる計画案は平成19年度から平成26年度までの8年間で、1.現状のままでは平成25年度に財政再建団体に転落する可能性を回避するため、2.平成20年度予算に反映させるため、既行動計画残期間のさらなる見直しを優先、3.見直しに当たって議会、行財政組織等審議会との調整が必要、以上のような問題を提起され、今後の方針について行財政改革の取り組み、町が一丸となって自立するまちづくりを進めるため、行政内部経費の削減や事務事業の見直しをし、コンパクトで機能的な行政運営を確立し、受益者負担の適正化を図り、住民の参画と協働による安全、安心のまちづくりを推進する。


 具体的な取り組み、1.人件費の削減、これには議会議員定数の見直し、16を12、町長ほか三役、管理職手当、職員給与等のカット、行政機構審議会委員等の定数の削減見直し、2に物件費の削減、事務事業の見直しによる物件費の抑制、施設管理費等の見直し、委託業務等の見直し、各種施設の統廃合の検討を進める。3.補助費、扶助費の見直し、4.投資的経費の抑制、5.歳入の確保、以上の事柄を地域別行政懇談会で他にもありますが、町の意思として公表されています。


 私の質問は、教育の三位一体と申しても過言ではなく、校区再編、統廃合による地域の活性化や環境整備、安心、安全なまちづくりのため小学校の耐震補強、校区再編による通学の足を確保するため、スクールバスの運用等がすべて関連し、財政的にも少子化の流れを考え、早急に検討する必要があると考え、質問いたします。


 平成19年6月に教育審議会から上郡町における魅力ある新しい教育のあり方について答申が出ています。教育施設の充実と基盤整備について答申されていますが、1.適正な学級の規模と理想的な答申を受けながら、具体的な行動が見えない。


 1つ目、教育委員会として校区再編統廃合について、今後どのように進めていくのか、お尋ねします。


 教育委員会として校区再編、統廃合について今後どのように進めていくのかお尋ねします。


 2.再編統合は避けて通れない、何年先を目標に考えているのか、廃校される地元関係者や関係住民の理解を得るための工夫を考えているのかお尋ねします。


 3つ目、統廃合を行えば、財政的にも助かるのではないか。そのあたりの検討をしたことがあるのか。この3点についてお尋ねします。


 次に、耐震補強についてですが、最近地震のことがよく報道等されています。この近くにも山崎断層があり、他人事とは思えません。安全、安心のまちづくりのためにも上郡町ハザードマップの避難場所としても、また次世代を担う子供のためにも小学校の耐震補強は必要であります。財政の厳しいときですが、これらは早急に行うべきであります。そこでお尋ねいたします。耐震補強計画はできているのか。2つ目、補強費用はどのくらい必要か、把握されているのか、2点についてお尋ねします。


 最後ですが、小学校の再編される段階で通学にスクールバス等が必要になると思いますが、運営方法、活用についての考え、また準備されていることがあれば教えてください。スクールバスの活用面以外でコミュニティバスとしての利用は考えられませんか。お尋ねします。


 以上の質問をさせていただきます。再質問は指定された席から行います。よろしくお願いします。


○議長(正木 悟君) 教育長。


○教育長(尾上高徳君) 松本議員の質問に答えたいと思います。昨年の6月に上郡町教育審議会の答申が出されたのを受けて、7月から教育委員会の事務局内部において、この教育改革の原案検討委員会を設けて、答申の具現化に向けて検討してまいりました。合計6回ぐらいの会議を持ち、一応の原案を作成いたしました。おっしゃるとおりに答申の第6章に教育施設の充実と基盤整備についての内容が織り込まれております。それによりますと、学校教育の目的を達成するには、一定数以上の児童生徒が学級におり、なおかつ相互に伸び合えるもう一つの学級があるという環境が望ましい。すなわち複数学級が必要である。それから、学級もある程度の規模が必要であるということであります。


 それから、学級の母集団が大きくなることで、さまざまな価値と出会い、多くの個性との交流、学びの多様性等に出会う機会が増し、クラスがえによりこの機会が増幅される可能性があるとした上で、教育効果が上がる適正な学級、学校の規模を考慮して教育施設の再編制を行うことが必要である。学級、学校の適正規模については、小学校1年生、2年生では1学級10人から20人、各学年2学級以上が必要である。小学校3年から6年では1学級30人前後、各学年2学級以上が必要であろう。中学校では1学級30人から35人、各学年3ないし5学級が必要となってございます。


 前にも申し上げましたように、小学校の統廃合は新たな校区再編ということになり、住民の日常の生活にさまざまな影響があります。教育委員会を所掌する教育面のことよりも、各種団体の活動や地域づくり、財政面等、教育以外の面でのさまざまな課題について慎重に調査、審議する必要があります。そこで12月からは町長部局と合同で教育施設等の再編検討委員会を設け、現在教育施設等の再編計画について原案を作成中であります。そこで特に留意していることは、現在の教育水準の低下を招かないこと。それから大規模な施設の増改築に伴う大きな財源を必要としないということ。それから幼稚園と小学校は連携して行うということ。それから今後の人口動向や園児、児童数の推移を見るということ。校区の地形や面積、児童の移動方法や安全等を考えること。それから再編の時期について考えること。教職員の資質の向上を図ること。新たな地域の教育力の創出に努めること。こういうことであります。


 できるだけ早い時期に校区の再編についての具体案をまとめて、順次進めていきたいと考えております。議会にも総務文教常任委員会を中心に、そういった事柄を逐次報告していきたいと思いますけども、現在のところはまだ検討中でありますので、どういった校区を一緒にするとかという話はまだはっきり結論が出ておりませんので、ここで申し上げるわけにはまいりません。先ほどの時期についてもまだまだいろいろ同時にやるべきか、あるいはある程度期間をずらして、幅を持たしてやるべきかということも問題が出ていますし、また住民の理解につきましても、一応今年度の末で結論を出して、20年度の当初から各種団体のいろんな役員の方が決定次第、自治会の方々、あるいはPTAの方々、あるいは学校関係者、そういったものを交えて協議会をつくり、一応のたたき台をつくった上で検討をお願いしたい。その後、その結果を校区で説明会をひらきたい。そして住民の理解を得たいというスケジュールをつくっております。


 それから、財政的な問題でございますけども、これはまだ試算をしておりませんけども、それぞれ現在必要な学校管理費、それから人件費、小学校の場合は人件費といってもごくわずかでございます。それから、今後の耐震の問題、松本議員から出ておりました。それから地方交付税がどれぐらい、1校当たりどれぐらい出ているのか。そういうものを差し引きして、財政的な効果はどれぐらいあるのか。多分プラスマイナスそんなに大きくは出てこないと思うんですけど、そういうようなことも精査していきたいというふうに思っております。


 以上でございます。


○議長(正木 悟君) 3番。


○3番(松本行人君) 先月の2月19日の神戸新聞に、姫路市は5クラス以下の小学校の統廃合を地元関係住民の理解を得た上で実施する等の新聞記事が出ておりました。5クラスというのは恐らく1校で複式学級ができるので、各学年ごとのクラスは1年から6年までいきますと6クラスなかったらだめなんですが、5クラスということは複式学級ができるんだろうという予測でお尋ねしたいんですが、姫路市は各地域にそういうことで学校を統廃合しますよということを公表していきますと、市の方針としてはもう当然廃校するんだという意思表示をされておりますが、上郡町は何年か前に僕も統廃合について、教育長に質問させていただいたんですが、児童数は昭和23年をピークにずっと減ってきて、昭和60年に高田の小学校が若干児童数がふえてきて、推定は出ておるんですが、将来に向かってのプラスというのは今でも予測ができていると思うんです。そうすると当然、複式学級でないとできない学校ができるのではないかということも考えますと、この姫路市と同じような方向で、なるべく早い時期にこの時点では児童数がこうなってこういうクラスになるからということがもう目安ができておったのではないかということと、その予測ができるのになぜ教育審議会の答申では、統廃合の問題に一言も触れていないというのは、どういうお考えであったのかということを説明していただきたいのですが。


○議長(正木 悟君) 教育長。


○教育長(尾上高徳君) 姫路市でそういう発表をされたということは十分承知しております。松本議員が言われるように、5学級ということは複式学級ができる段階で統合するというような方針を立てられた。現在、旧の夢前町、旧の安富町といったところで対象の学校があるということも聞いております。それについて検討をしているところではないかと思っております。私どもの方も教育審議会で答申をいたしましたのは、今後の上郡町の魅力ある教育をどういうふうに進めていったらいいかということで、もちろんそういった適正規模をいかにすべきかということで、その話はわかってくると思うんです。適正規模がこれだけであるということは当然、その規模にするための作業をしなければいけない。そのことを現在進めておるわけで、そういう触れ方をしているということであります。


 したがって、先ほど申し上げましたような学級の適正規模になるように努力をしていきたいと思っております。ただ、今論議をしている段階では、本当に何人が適正であるかということを厳密に、例えば法的にどうであるかとか、権威ある学者がこう言っておるというものはございません。教育審議会も精力的に審議を願って、一応の結論を得てというものでありますから、私たちはそれをたてに考えていきたいと思っております。


○議長(正木 悟君) 3番。


○3番(松本行人君) 現在、答申にありますように10人か20人、1学年2クラスというのが上郡町の小学校で対象にできておるのが、山野里小学校が1学年から6学年まではそういうように2クラスでいっております。それで、ほかの学校でいきますと、高田小学校の20年度の学年では3年、4年、5年生の3学年が大体1クラス20人で2学級できる。あとは答申に基づくような10人から20人のクラスというのは非常に少なくて、1学級しか確保できないということが現実に児童数を調べさせていただきますと出ております。こういうことが現実にわかっておりながら、再編について、今先ほど教育長の方からそういうプロジェクトのような形で進めておられるということをお聞きしたんですが、やっぱりこれは教育上の観点からも、早い時期にそういうことをしてやらないと、各学校によって教育のレベルが変わってくるのではないかという懸念があると思うんです。そういう点についてはどのようにお考えなんでしょうか。


○議長(正木 悟君) 教育長。


○教育長(尾上高徳君) 非常に深刻な状況であるというような事実は出てきておりません。だから難しいところでございますけども、昨年4月に行われました学力テストでも、例えば山野里小学校とほかの単学級の学校と大きな差ができているかと申し上げますと、そんなに大きな差はございません。ただ、小さな学校はちょっと手をかけ過ぎかなというような結果は出ております。したがって、私どもとしては住民の皆さんの理解を得ながら、進めていきたいと思っております。


 ただ、こういう答申が出ているわけですけども、今まで黙って見過ごしていたんかということになるわけですけども、私が教育長になる以前からも、梨ヶ原小学校について統合してはどうかという意見が随分出ておりました。ただ地元の方は役員が変わられるたびに教育長室に来て、梨ヶ原小学校の存続をお願いしますということを必ず言っておられます。ことしも言うてこられました。だから住民のそういった機運が熟しているかどうかということについては、まだまだそこまで、まさかこの小学校がなくなるとはという考え方であったと思う。だから、そういう面では、なぜほっといたかということになると思うんですけども、まだまだそういう機運が出ていっていなかったということも事実であると思っております。


○議長(正木 悟君) 3番。


○3番(松本行人君) 非常によくわかるんですけれども、そういうふうな機運を高める努力を今まで全然されてこなかったんではないかということが考えられるのですが、その点についてはどういうふうにお考えですか。極端に言うと梨ヶ原は12人ほどしかいない。何年か先には統廃合されますよという話、それと地域との歴史、伝統、文化、いろいろなつながりで将来はこうなるんですよというPRを教育委員会なり行政側として、してきたのか、してこなかったのか、そういうことによって住民意識が随分変わってくるのではないかと思うんですが、そういうことはどのようにお考えでしょうか。


○議長(正木 悟君) 教育長。


○教育長(尾上高徳君) 確かにそういう面で、手を抜いているのではないかと言われたら、そういうようなことがあるかもわかりません。今までPTAの会長会という会合があります。任意団体でございます。そういうところで3年ほど前からそういった話題を投げかけて、このままではいろんな子供たちの正常な発達に問題が出てくる可能性がある。だから統合問題についてお互いに考える必要があるということで、話題を投げかけております。ただ、自治会とか、ほかの団体にそういったことを投げかけているということはございません。平成16年でしたか、町長部局の方から今後の上郡町の学校の運営について、教育委員会で検討してほしいというような諮問が出ました。それについて教育委員会で検討して、それを考えるときには財政的な面もさることながら、教育的な面を考える必要があるのではないかということで、教育審議会で現場の方々、あるいはいろんな方々に寄っていただいて審議してもらったという経緯があります。だから何もやっていないかというと、そういう面で我々は教育的な面でどうかということの検討を続けてまいったということであります。


○議長(正木 悟君) 3番。


○3番(松本行人君) 非常によくわかりました。けれども、これから今の情勢を踏まえてそういう時期に来ているのではないかということが考えられますので、積極的に取り組んでいただいて、本当に教育と地域発展のためにどうすべきかということをもう少しPRしていただいて、再編、統廃合についてご検討していただきたいとお願いしておきます。


 次に、耐震補強についてですが、町長、お願いいたします。


○議長(正木 悟君) 町長。


○町長(山本 暁君) この小学校の耐震補強につきましては、児童の安全を確保するということが非常に最優先されるべきことだろうと思っておりますが、災害の発生の避難場所ということも指定されているわけでございますので、当然そういうことなんですが、今さっきから言っておりますように、これからの学校の統合という、私は時期的におくれているのではないかという気はしているわけですけれども、いずれにしても今が一番早い時期ですので、鋭意やっていこうと思っております。そういう中で、この耐震設計について必要な棟数というのはかなりあるわけでございます。それをどういうようにしようかというのは、先ほど来出ていますけれども、学校の整備の方針が決まり次第、残したものについては耐震設計をどんどんやっていこうと、こういうようなことで合併してからでないとしないという話では間に合わないと思っております。ですので、方針さえ決まればそれに対して取り組んでいこうというような姿勢でおりますので、その辺も含めましてできるだけやっていかないといけないわけですけれども、だからといって耐震の工事の計画というものが今できているわけではない。順序は逆転するわけですけれども、そういう気持ちでおります。そういうことで、方針さえ定まれば、例えば上郡なら上郡の小学校の耐震補強をきちっとしていくという形にしていきたいと思っております。


 ただ、残った学校をどうするんだということになりますけど、避難場所として将来ともやっていかないといけない部分があろうと思います。ただ、この関係につきましては、都市部と違う部分もありますので、どのへんまで耐震設計、補強していくのかということももう一度再検討しなければならないだろう。体育館がいいのか、教室がいいのか、それも考えていかないといけないだろうと思っておりますので、この辺はいろんな意見を聞きながら、教育施設の再編、先ほども出ていました検討委員会の中で、まず方針が出た段階でこういう方向でということをあわせて発表させていただいた方が、地域のコンセンサスも得やすいし、そういう地域の説明会をやっていこうと思うんですけれども、そういう中で解決していきたい。これは先ほどのバスの話もトータルとしてやっていかないと、うまくいかないのではないかという思いでおりまして、このたびの条例の中にも入れておるようなことも含めまして、いろんな形で町民の方からの意見を聞きながら対応していきたい。


 ただ、筋としては骨格的なものについてはこうやっていくんだということをお示しした上で、いろんな意見も聞きたいと思っております。要するに、原案はきちっと町として責任を持ってつくっていきたい。その上でいろんな意見も聞いておきたい。そして取捨選択しながらやっていきたいと考えております。


○議長(正木 悟君) 3番。


○3番(松本行人君) 耐震補強は当然必要なことなんですが、現在、町長は上郡は耐震補強の耐震診断として赤松小学校と高田小学校で934万5,000円既に投資されておるということをご存じでしょうか。


○議長(正木 悟君) 町長。


○町長(山本 暁君) それはお聞きいたしております。


○議長(正木 悟君) 3番。


○3番(松本行人君) 要は、耐震診断の調査はしておるけれども、耐震に対する補強費は何ぼという額は出ていないと思うんですね。それは要するにこれから1校についてどのぐらい要るのか。例えば、上郡の場合、船坂小学校は耐震補強は既に済んでおりますので、6校が対象になると思うんですが、1校に2億要るとすれば12億金が要るんです。2億で済めば。ただそれが3億とか膨れ上がってきたら非常に校数が多いから、莫大な耐震補強費が要ります。そしてハザードマップで小学校が避難場所と指定されておるということは、体育館なり、今言われたように校舎なりを避難の対象にされるのであれば、どこをそういうふうに補強して配置がえとか統合に結びつけていくのかという、そういうところまで検討を若干でもしていただいているのかお伺いします。


○議長(正木 悟君) 町長。


○町長(山本 暁君) その点につきましては、していないと言ったら簡単な答えになるんですけど、それだけでなしに、総費用につきましてもう一度洗い直さないとだめだろうと思っております。やはり耐震工事だけでなしに、この時代ですのでバリアフリーのことも考えていかないといけないでしょうし、いろんなこともあろうと思います。そういうことも加味しながらやってきたいと思っております。それともう一つは、いわゆる体育館方式がいいのか、あるいは個別方式の方がむしろベターだという意見も震災のときにありましたので、その方が小じんまりとして、それぞれの集落ごと、地区ごとに入れるのではないかという意見もあるわけですので、また非常に広いところでやりますといろんなこともあります。そういうことで、個別の校舎の方がいいのじゃないかという方もかなり意見が強くなっていると思っておりますので、その辺も検討しながらやっていきたいと思います。ただ、文部省の耐震費用につきましての最低基準価格は、平米当たり2万6,500円という数字が出ております。しかしこれは今申し上げましたことが入っているかどうかもよくわからないところがありますのと、標準ですのでそういうことを検討しなきゃならないと思います。だから工事内容によっても違いますけれども、先ほど来申し上げますような段階で診断もし、これからどうしていこうかということに最初の方は先ほど来出ていますような検討委員会で検討した上で、たたき台が出た上で、どういうような格好でやっていくかと。これも順番を決めてやっていかないと財政事情から言いますと、すぐはできないと思いますけれども、その辺を余り言っておりますと、私の方が先、あっちが先という話になりますので、これはその辺は避けながらどういう格好にしようかと考えておるところでございます。


○議長(正木 悟君) 3番。


○3番(松本行人君) 1月18日の神戸新聞の西播磨の自治体の2007年の耐震化率と耐震化100%達成時期が公表されております。その中で当町は2007年では53.8%の耐震化率ができておると出ておりました。それでその53.8%というのはどういう中身のものなのか。さわりだけでもわかれば、例えば中学校は既に耐震補強は済んでおった。だからこの53.8%の中に入っておるのではないか。予測ですけどね。それから船坂小は除外されておりますよということで、残りの小学校6校の耐震化率で53.8%の耐震化率ができておるということは記載されておって、なおかつ耐震化は達成時期が2015年度ということで、上郡町は出ております。よその市町は相生市、赤穂市、宍粟市、福崎町なんかは耐震化率100%の達成時期は未定ですよということが書かれているんですが、上郡町は15年ということを公表されておるということは確実にその方向で向かって頑張られるという意思表示で公表されたのかどうか、その辺を確認したいんですが。お願いします。


○議長(正木 悟君) 町長。


○町長(山本 暁君) 15年の問題につきましては、今回初めてこれで聞いたぐらいなので詳しくは知らないんですけども、いずれにしても中学校と船坂小学校なんかも入れた中で計算しておりまして53になっております。ですのでほかはご承知のとおりですので、耐震化になっていない部分があるわけですが、これを15年までにしようということになればかなりハードなスケジュールになるなと感じております。ただ、内容的にどこまで詰めていくかということをやらないと、なかなか言えないのではないかと思っておりまして、これにつきまして20年度に詰めていきたいという中で、この計画ももう一度見直していこうと思っております。


 ただ財政的にかなりの規模のものが要るのではないかと思っておりまして、これとの兼ね合いも含めてですけれども対応していきたい。これはやる中で数字的なものも、これぐらいの金が要るということも含めてですけども、公表する中でご理解いただくような方法をとりたい。例の条例でお願いしておりますような点も含めまして、考えていきたいと思っております。


○議長(正木 悟君) 3番。


○3番(松本行人君) それで耐震補強を実施する場合の優先順位等も考えられると思うんですが、この耐震補強がどのぐらいお金がかかるか概算額をつかんでほしいということはどういう意味があるかといいますと、昨日の学校給食等の質問が出ておったと思うんですが、学校の建物の補強が学校給食よりも先にするのか。学校給食の問題がどうなのかということも検討する上で、耐震補強費はこれだけ要りますよと。学校給食の中央センター方式でいきますと、今まで8億から10億というような目安の額が出ておったと思うんですが、耐震補強はこれだけだと。それだったら多いのか、少ないかわかりませんが、どちらを優先するのかというのはまた行政なり議会なりの判断をすべきだろうと思いますので、そういう意味では概算額でもいいから耐震補強額を出していただきたいという趣旨がありましたので、そういうお尋ねをさせていただいたわけです。それでその中の一環として、もしやるのであればどういうところを目安に優先順位をしていくのかという、その優先順位の考え方だけわかればご答弁願いたいと思います。


○議長(正木 悟君) 町長。


○町長(山本 暁君) おっしゃる意味はよくわかりました。総トータルでどれぐらいということを財政的にきちっと把握しておかないといけないだろうと思っておりますので、これはやりたいと思っておりますが、今中身が、曖昧模糊としているのでそれはできないわけですが。それともう一つ、優先順位につきましては非常に難しい問題も絡みますのでトータルとしての形しか言えないかもわかりません。そういう中で内容的な詰めもしたいと思います。ですのでおっしゃる点につきましては、沿わない部分があるかと思います。思いますけれども、これは残すところから優先的にやらざるを得ないだろうと考えております。というよりも合併する方側の学校だけを補強することを先にやっていく。残るところは後からというような順番にはなるんではないかと考えております。


○議長(正木 悟君) 3番。


○3番(松本行人君) 大体わかりました。その中で耐震補強ですから、老朽化が進んでいるところが優先されるのか、学童が多いところが優先されるのかというのはまた行政で判断していただきたいと思いますが、投資がむだにならないような計画を立てていただきたいと思います。


 それでは、3つ目のスクールバスについてですが、これはスクールバスについては教育長にお尋ねしたいんですが、再編によりスクールバスが必要になると思うんですが、現在の運用されておるスクールバスともし再編がなされたときにどういうふうに考え方をされるのか、統廃合と皆、絡めて一連になると思うのですが、説明していただきたいと思います。


○議長(正木 悟君) 教育長。


○教育長(尾上高徳君) そういった子供たちの移送ということについても話題が出て、検討しなければいけないという項目に入っていますので、今検討しております。今、赤松小学校においては列車、路線バス、スクールバス、3本立てでやっております。あと何校かに統合した場合にどういう方法があるかということは、例えば町で自前のバスを持って直営でやるということ。あるいは町がバスを用意してどこかへ委託する。初めから民間の委託というような方法もございます。どれが可能なのか。どれが経費としてはいいのか。あるいは安全という面からどれがいいのかというようなことも検討していきたいと思っております。


○議長(正木 悟君) 3番。


○3番(松本行人君) 趣旨はよくわかったんですが、現在、要するにスクールバスの運用という面についての経費はどれぐらいかかっておるんですか。


○議長(正木 悟君) 学校教育課長。


○学校教育課長(山本善彦君) 現在、赤松で走らせておりますスクールバスについては年間460万円ということでございます。


○議長(正木 悟君) 3番。


○3番(松本行人君) 460万円というのは借り上げも何も含めて460万、とにかく1年に460万ということなのですか。


○議長(正木 悟君) 学校教育課長。


○学校教育課長(山本善彦君) そのとおりでございます。全面委託ということになっております。ただしこれにつきましては、実際はそこだけを別途走らす分については約600万以上かかるそうなんですけれども、路線バスと併用した形でウエスト神姫の方にお願いしておりますので、そういう格好で安く運行していただいておるというのが実情でございます。


 以上です。


○議長(正木 悟君) 3番。


○3番(松本行人君) 先ほど教育長は電車、スクールバス、バスというように3通りの通学方法をおっしゃられたんですが、今の460万というのはスクールバスに関するだけの費用なんですね。


○議長(正木 悟君) 学校教育課長。


○学校教育課長(山本善彦君) そのとおりでございます。


○議長(正木 悟君) 3番。


○3番(松本行人君) そうしますと、電車とか普通のバスを使われておる学童に対しては全然補助も何もなしということなんですね。


○議長(正木 悟君) 学校教育課長。


○学校教育課長(山本善彦君) 通学補助につきましては、電車、バス利用者につきましては、年間5,700円を控除した残額を補助しております。


○議長(正木 悟君) 3番。


○3番(松本行人君) 5,700円というのがよくわからないのですが、何に対して5,700円でどういうふうに。実質的にはスクールバスを利用しない児童にも、公共の乗り物を利用される方には若干でも補助の裏づけがあるということで、そういうように理解していいのですか。


○議長(正木 悟君) 学校教育課長。


○学校教育課長(山本善彦君) そのとおりでございまして、年間の乗車料というのが今わからないのですけれども、それについての5,700円を引いた分を補助しておるということです。先ほど松本議員さんが言われたとおりです。


○議長(正木 悟君) 3番。


○3番(松本行人君) 統廃合を考えて現行どおりの民間委託がいいのか。直営方式がいいのかということの教育長はこれから検討していくということをおっしゃられたのですが、その中で既にスクールバスとしてバス直営と、スクールバスと電車というような形で通学をしているんですが、その中でメリットとデメリットでメリットはこうですよ。デメリットはこうですよというのが若干でも対比してできる、わかるものがあれば教えていただきたいのですが。


○議長(正木 悟君) 教育長。


○教育長(尾上高徳君) 今、赤松小学校で行っております方法で、1つは列車、河野原の子が河野原円心駅から苔縄駅まで利用しております。鉄道の場合は安全性の面で割合いいのと違うかなと思っております。路線バスについては、実は問題がありまして、今佐用路線が運行されているわけですけど、それがどうもこの先不安定になる。運行が継続されるかどうかわからないということも聞いております。そうするとどうしようかなということもありますので、そういったことに関係があると思っております。


 スクールバスについては、一番いいのと違うかなと思うんですけども、ただ子供をどこに集めるかというようなこと等の問題があります。それから全体的な問題といたしまして、子供たちが放課後、何か学校行事で少し居残りをしてやりたいと思うときに、うまくいかない。下校時間は2便出しているわけですけども、1便は何時何分、2便は何時何分と出しているわけですけども、それしかございません。そうすると例えばもう少しかかるというような場合に非常に不便である。そこでとにかく終わらないといけないということが起こります。そういったことが問題かと思っております。


○議長(正木 悟君) 3番。


○3番(松本行人君) スクールバスについては、要するに登下校のときの活用だけになると思うんです。それで次にスクールバスの話は置いておいて、町長にお尋ねしたいのですが、スクールバスをコミュニティバスに活用できないか。直営で、これは教育委員会でなく、担当は企画総務の方になるかと思うんですが、コミュニティバスとして活用できないのか。今言っている外出支援策とも関連するんですが、何かいい方法を模索されていないか、その辺をお聞きしたいんです。スクールバスを活用したコミュニティバスというようなことをお考えではないのかどうか、ちょっとお尋ねしたいんですが。


○議長(正木 悟君) 町長。


○町長(山本 暁君) おっしゃるまさにそこの問題でございます。要するに、どういう格好で効率的にやっていこうかということに尽きるんだろうと思っておりますが、ただ効率だけというわけにはいかないのだろうと思います。ただ現在の赤松で使っているバスも大型バスになっております。しかもスクールバスをベースにすると、これは路線をどういうふうにとるかということによって人数が決まってくるんですけども、そうすると今、例えば船坂と赤松と鞍居だけみたいなことをやりますと、例えば、3台の大型バスが要るわけですけれども、これを単位数でいきますと最低でも5つは要るだろうとなります。そうすると大型でなくても小型も入れられるということになります。大型になりますと、小回りがききにくいということになりますし、20人ぐらいのものをハイエースクラスのものを投入するのであればかなり小回りがきくだろうという形にもなります。だから、登下校のときの併用のことがある。一方でまたそれ以外の時間帯での小回りのきくコミュニティバスをどういうふうにするかということと考えないといけないわけです。しかもこれはアンケート調査をしますと非常に利用率が高くて、満杯になるような統計的によく出やすいんですけれども、これを必ずしも全部うのみにするわけにはいかないだろうと思います。その辺をどういうふうに考えながら、コミュニティバスの規模なり、あるいはそれの運行時間帯をどうするかということは考えていかないといけないでしょう。ですので、併用は可能だと聞いているんですが、その辺もいろんな補助事業の場合は制約がありますので詳しくはまだ検討していません。しかし効率の上からいきますと、今申し上げましたようなことで、やらないといけないのと、今申しますような路線の検討をしておく必要があるのではないかということを考えております。


 それでこの前から出ておりますようなことを考えた上で、しかも将来は法的に設定する協議会の中での議論になるのではないかと思っております。だから、来年度は法的ではないですけども、赤松の路線をどうするかということをしないといけない。さらには法的なやつをやっていかないといけないスケジュールになっております。ですので、そこまで待てるかなという気はいたしておりますけれども、できるだけ早急にこれについての検討をしていく必要があるだろうと思っております。


 そういうことで、コミュニティバスのことにつきましては、社会福祉協議会のアンケート等にでもほとんどすべてに書かれております。要望は非常に強いということは聞いているし、知ってもおるんですけども、いざやってみるとなかなか入っていないというのが実態でもございますので、その辺をどう兼ね合いするかなと、これが一番頭の痛いところでございます。


○議長(正木 悟君) 3番。


○3番(松本行人君) 考えていただいているということはよくわかるんですが、スクールバスとコミュニティバスというのは非常に運送事業法でも併用するというのは難しいと聞いているんです。その中で例えば今言われたように、スクールバスはウエスト神姫かどこかに借ります。コミュニティバスはまたどこかで借りますという、そういう方法もありますし、一部分はウエスト神姫でやります。あとの学校は直営方式でコミュニティバスを併用してやるんだということ、いろいろなケースが考えられると思うんですが、これも最終的には再編されて、統廃合されてどういうふうになるのかということが決定しないと、どの規模で何台要るのか。どういうふうにするのかということが出てこないだろうと思います。そういう意味で、できればこれから再編の下準備、どういうふうにどことどこと再編して、将来上郡町にどういうふうに学校を残すのかということをできたら20年度には公表して地元におりるような段取りを昨日からお聞きしておったプロジェクトでそういうことを検討されておるとお聞きしているんですが、どこら辺までそういうふうに具体的に取り組まれるのか、教えていただきたいと思います。


○議長(正木 悟君) 町長。


○町長(山本 暁君) 先ほど来出ています問題、これは本当に我が上郡町だけでなしに、こういうふうに過疎になっていった地域、人口減少地域は特にそうだろうと思います。それで法律的にひっかかる点をまず解決しないといけないことが第一にあると思いますけど、それ以外にもいろいろおっしゃったとおりです。私はこれは特区の制度を設けられないだろうかと前から考えておりまして、できたらこういう方法でやらないと、学校だけでやります。あるいはコミバスだけでやりますということは限界が来ているのではないかと思っております。だからそういう面から考えても、これは特区の方法しか今のところないかなという、私の考えは行き着いているのはそこなんです。これは隣の佐用ともこれから話し合いをしていかないといけないことですけれども、せめてそれぐらいのことをやってもらってもいいのじゃないかと思っておるわけでございますので、運送法だ、何だというややこしいことを言わずに、やれる方法はやらないと、もう我々上郡町だけではなしに、過疎の地域は全部滅んでしまうと思っておりますので、その辺はかなり馬力をかけて対応したいと考えております。


○議長(正木 悟君) 3番。


○3番(松本行人君) 冒頭にもお話ししましたが、教育の三位一体だろうということを僕は考えておるんですが、町長に最後になりますが、上郡町の統廃合は上郡町の将来に向けての大変な重要な課題だろうと思います。そういうことを踏まえて、安心、安全のまちの教育を進めるということで、早急にプロジェクトなりなんなりを立ち上げて、20年度には町としてこういう方針でできるんですよという意思表示をお願いして、私の質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。


○議長(正木 悟君) 通告7番、議席3番、松本行人議員の一般質問は終わりました。


 ここで暫時休憩します。再開は2時5分。           (13時50分)


              休           憩


○議長(正木 悟君) 再開いたします。            (14時05分)


 通告8番、議席4番、大政正明議員に許可いたします。


○4番(大政正明君) 4番議員の大政です。議長の許可がありましたので、通告書に基づき一般質問を行います。


 最初にちょっと通告書のミスプリについて直していただきたいと思います。通告書を見ますと、1番、教育問題として?として上郡町教育審議会の答申についてとありまして、あとは点がついた行が3つあります。その次は、何もついていない2になっていますけど、これが?になります。それで?、?、?とついていたのは、上の欄と同じように黒いポチポチをつけていただきたいと思います。


 松本議員が非常に教育審議会のプラクティカルな面について質問されましたけど、私はむしろ教育そのものに関するような項目について質問させていただきたいと思います。


 近年、学童の学力の低下から、果ては未成年者の犯罪に至るまで教育の荒廃と結びつけられ、教育の改革による解決が声高に求められています。政府や文科省等の国の行政機関が対応策を講じようとしていますが、前途は決して楽観できるものではありません。その理由は、対応策がいずれも対処療法的であり、問題の根差している原因と必ずしも結びつかないと考えられるからです。内閣と文科省の両方に教育問題を検討する組織があり、相互の連携が図られていないことも解決を難しくしている要因と考えられます。


 上郡町では2005年10月に教育長から上郡町教育審議会に上郡町における魅力ある新しい教育のあり方について諮問がなされました。子供たちを取り巻く状況の変化、国、県のレベルで進んでいる教育改革を踏まえ、新しい時代に即応した上郡町の教育の創造を目指したものです。審議会はその後精力的に議論を重ね、昨年6月に上郡にとっては始めての教育に関する答申を発表しました。答申の中で中心になるのが、新しい教育システムの創造という章だと思います。学校教育の改革、就学前教育の改革、学社融合教育の推進の3節からなり、さまざまな提言を行っています。


 一方、中央教育審議会が太平洋戦争から63年目になる、ことしの2月16日に8回目の改定案を発表しました。1971年以来過密になっていたカリキュラムが1998年のゆとり教育の導入で大幅に緩和され、今回の改定案では再び負担増を求めたものになりました。この案では、総授業時間は小学校で約5%、中学校で約4%増加します。中でも算数、数学は約18%、理科は23%増と言われています。


 今回の改定を、学童の立場から見ますと、今受けている教育が不十分であったと宣告されたことになります。それどころか、学習指導要領の寿命は平均すると10年ともたないことになります。教育の効果が見えてくるのは、10年よりもずっと長い経時変化を見て、初めて見えてくるようなものだと私は信じております。


 以上のことを念頭に置き、以下の質問を行います。


 1.上郡町教育審議会の答申について。答申をどう取り扱うつもりですか。これは先ほどちょっとお話がありましたけれども、再度お答えいただきたいと思います。


 次に、最も重視する点は何ですか。また取り組みの現状についてはどうなっていますか。それから取り組みが機能し出すのはいつごろですか。これは通告書とは少し書き方が違いますけど、その点についてお願いします。


 2番目は、学習指導要領改定案について、改定案をどう受けとめていますか。上郡町教育審議会の答申との整合性はどうなっていますか。これは授業時間が増加すると答申の提言との整合性を取りにくくなると思いますので、その点を伺いたいと思います。


 そして最後に、教員の負担はどうなりますか。以上の点について、質問いたします。関連事項については決められた席から再質問の形でお尋ねいたします。


 以上です。


○議長(正木 悟君) 教育長。


○教育長(尾上高徳君) 教育審議会のことを先ほど、松本議員にも少しお答えをしたんですけども、平成17年10月から約1年8カ月余りの時間をかけて、教育現場の先生方からも意見を聴取しながら、それをもとにして上郡町における魅力ある新しい教育のあり方について慎重に調査審議をしていただき、昨年6月にお答えをいただきました。先ほど申し上げましたように、教育委員会としましては、この答申の内容を重く受けとめて、教育委員会の事務局内部において7月から町長部局と合同では12月から検討委員会を設けて、この答申内容の具現化に向けて検討を重ねております。それでよろしいでしょうか。


○議長(正木 悟君) 4番。


○4番(大政正明君) その具現化に当たりまして、最も重視する点はどのような点であるか。先ほどのお答えでは、答申案を見ますと6章からなっております。最後の入れますと7章ですね。それで、いろいろな提案がなされておりますけども、最も重視する点というのはどのような点かお答えください。


○議長(正木 悟君) 教育長。


○教育長(尾上高徳君) 答申には今まで再三質問がありますように、学校や学級の適正規模を踏まえた、小学校の統廃合のことも含まれておりますけども、私どもが最も重視したい点は、この町に住めば質の高い教育が受けられるということが、この町のセールスポイントになるような教育施策を総合的に考えるという視点であります。つまり、新しい教育システムの創造、答申の第3章がありますけど、そういう点であります。


 答申では、1つの取り組みとして、児童の発達段階に応じた指導体制や特色ある教育内容などによる小学校、中学校の連携教育についての提言がなされていますが、この点は目的達成のために特に重要であり、子供の成長を願う保護者や町民の期待に最も沿うものではないかというふうに考えております。先ほど出ましたような変化の激しい、これからの社会を生きる子供たちの夢を開くためには、一人一人に生きる力をつけなければなりません。つまりこの町で育ったすべての子供たちに確かな学力、豊かな人間性、健康と体力を身につけてほしいと願っております。そのためにはこの町の児童、生徒の実態に応じた、そしてこの町のよさを生かした、そういった教育が必要になるのではないかと思っております。


○議長(正木 悟君) 4番。


○4番(大政正明君) 小中連携教育の推進ということが答申の1つの大きな目玉として書いてあります。これは国も義務教育法という提案を平成17年に文科省が行っておりまして、上郡町でもその方向に沿ったような形で、それを受け入れようということかと思いますけれども、そうしますと小学校の教科と中学校の教科を互いに、部分的に取り入れるようになってくるということなのかと考えますけど、そういうことはすべての学科に導入するんですか。それともある特定の教科に決めて導入するのか、その辺のところをお伺いします。


○議長(正木 悟君) 教育長。


○教育長(尾上高徳君) 現在のところ制度では、小学校6年、中学校3年という区分がございます。子供たちの発達の実態から見ると、余りにも雑駁とした区分ではないか。最近ではもう少しそれを細かなステップに分けてはどうかという意見がございます。例えば、今姫路市で取り組んでおります小中連携教育についても、やっぱりそういった論議がされております。教育審議会の方はその区分を4、3、2というふうに発達段階で分けたらどうか。その分けた中身で、教育の方法なり、内容なりを変えていく。例えば、小学校4年生までは、基礎基本を培うところであり、学級担任が主にそれを受け持って、国語、算数、そういったことを中心に基礎を培う。それからあとの4、5、中1ぐらいの段階、あとの3の段階は、一部教科担任制を入れて、今小学校では全部学級担任制でありますが、教科担任制を入れて、例えば重点とするような教科については、教科担任が進めていく。例えば、理科であるとか、あるいは体育であるとか、音楽であるとか、音楽は現在でも小学校では教科担任が多いんですけど、そういった教科担任が教える範囲を少し広めるといった事柄。


 それから、最後、2年においては、すべてをまとめを集中的にやる。自分らで進めていく教育。先生から指示があるのではなしに、進めていく教育をさらに充実させるといった区別が必要になるのではないかという事柄。それからもう一つは教育内容、重点的にどういうことをやっていくかということについて、提言がございました。上郡町は従来から外国青年招致事業、ALTを相当前から導入しております。約20年ぐらいになるのと違うかなと思います。


 それから、またホームステイ事業、海外交流事業、主にアメリカなんですけども、現地に行ってホームステイするという事業、そういった事柄で英語について力を入れてきた経緯がございます。そういった事柄について、英語教育を小学校からも導入したらどうかという意見がございます。


 それから、もう一点は、理数教育についてですけども、テクノなんかを控えて、そういった環境がございます。またそういった専門の先生が得られやすいという環境も生かして、理数教育に力を入れてはどうかというような事柄。


 その他、2〜3、上郡町においてどういった教育が考えられるかという提言もいただいております。そういった事柄を推進していったらどうかなというように思っております。


○議長(正木 悟君) 4番。


○4番(大政正明君) そうしますと、9年間全体を見通した授業計画の作成というのはかなり複雑になってくると思いますけれども、その辺のところについては、どのようにやっていかれるのでしょうか、伺います。


○議長(正木 悟君) 教育長。


○教育長(尾上高徳君) 各学校には各教科に担当教員がおります。例えば、国語科ですと、国語担当者というのを決めております。それぞれの学校で。理科は理科担当者がいます。町内にはそういった組織があります。それから、もう一つ、町内には上郡町教育研究所というような組織をつくっております。大政議員も前の発表にはおいでいただいて、見学願ったものですけど、そういったところで9年間のスパンでどうするか。例えば、小学校の英語の発表を教育研究所でやっておったと思うんです。ああいうようなことをそれぞれ小学校の5年生だったらどういった内容の英語を取り入れるか。あるいは理科であれば、もう少し中学校の内容を小学校に前倒しできないかという事柄を今から研究していく。それは担当者会と研究所の組織とあわせてやっていきたいと思っております。


 この取り組みをしますと、先生がそういうことの勉強をしてもらわないといけない。とりあえず、今の計画ではいろんな資料を集めて20年度から始めるという計画をしておりますけども、教師に変化があらわれます。授業改善や学級づくり、あるいは学校内での教育実践研究が活発になります。その教師の前向きな姿勢が児童や生徒にいい影響を与えて、児童生徒の成長が促さられると同時に、保護者も前向きな姿勢というのができてくる。本当にえらい仕事で、負担が多い。例えばどこかのカリキュラムをそのまま持ってきて、やるというよりも、時間はかかるかわからないけども、手づくりのそういった研究は効果があるのと違うかなと思っております。そういう方法で進めたいと考えております。


○議長(正木 悟君) 4番。


○4番(大政正明君) 国が9年制教育の案を出しているのは義務教育学校という学校を新設するという案が出ているわけですけど、上郡町ではまさか新しい学校を新設というわけにはいきません。それで中学は1つ、小学校は現在ですと7つあるわけですけれども、そうしますと、教員の配置とか、特に中学は1つしかないわけですから、非常に各小学校といろいろ進めていくとなると、いろいろ時間的にも難しい点とか、そういうことが出てくると思うんですけれども、その辺のところはどうやって調整してくのでしょうか。


○議長(正木 悟君) 教育長。


○教育長(尾上高徳君) 前にも言いましたように、統廃合の事柄がございます。現在7校で進めていくというのは、やっぱり相当無理があると思います。何校かに集約したものと中学校という形になるかと思うんですけども、そこで兼務発令というのがございます。例えばこの先生は、中学校と小学校、何々中学校と何々小学校両方に勤務するという、兼務発令というのがあります。そういったものは、今特区申請をしなくてもできます。だから、そういうような事柄の利用。


 あるいは現在でも、中学校の先生にはできるだけ小学校の免許も取ってほしいということをお願いしております。したがって、人事交流で何年か小学校へ席を移していただいて、その教育をやってくれないかというようなことで、交流を進めていくということが考えられると思っております。


 近隣を見渡してみても、教育事務所の指導においても、上郡町は小中連携が今までも非常によくできておる。戦闘意識というか、何か問題があれば小学校が悪い、あなたところの中学校が悪いんだというふうに、互いにいがみ合うという現状があるんです。そういったことがない。非常に連携がとれておるという現状があります。だから、進める上では大きな障害はないのではないかと考えております。


○議長(正木 悟君) 4番。


○4番(大政正明君) 小学校と中学校の教科の内容がだんだんそういうふうに、いれこ方式というか、シームレスになっていくということは、ある意味から言うと望ましいことだろうと私もわかります。ただ、先ほどから伺っていますと、かなりいろいろ複雑な問題が出てくるような印象も受けますけれども、例えば、通常でも生徒個人個人によって進度の違いというのが普通あるわけです。それに対しては先生方も随分苦労しておられると思うんですけど、こういう複雑な形式になってくると、その辺のところが十分カバーし切れるかどうかというのが、ちょっと不安にも感じるんですけど、その辺はどうでしょうか。


○議長(正木 悟君) 教育長。


○教育長(尾上高徳君) この審議会の答申に一人一人のニーズに応じた教育の推進というのが入っています。そこではそういった事柄と特別支援教育といった内容のことを言っているのではないかと思っていますが、もちろん進んでいる子に対する対応、それから基礎的な事柄をもう少し時間をかけてやらなくてはならないものの対応、そういうようなことは当然やらなくてはいけない。現在の方式であっても、こういう連携教育であってもそれは同じであろうかと思っております。


 それについては、職員、教員が時間がないと困る。そこのことが一番大きなネックではないか。職員が事務処理に追われる。生徒指導に追われるというようなことがないようにするというのが一番大きなものではないかと思っています。幸い、本町もそれを見越して、業務の精選部会というのを教育研修所でつくって、そこでいろいろできるだけ本務に専念できる方法をいかにつくるかということを研究しております。そういうものができて、時間が割ければ、そういった事柄が何ぼか今以上にできるのではないかと思っております。


○議長(正木 悟君) 4番。


○4番(大政正明君) 教員の時間の問題については、次の学習指導要領改定案のところでもお伺いしようと思っていましたので、またそれは後から伺いたいと思いますけれども。私も先ほど教育長がおっしゃっていただきましたように、先日の研究発表会に参加させていただきました。それでいろいろ気になったこともあったんですけども、特に英語の早期教育というのは私は個人的には余り賛成しておりません。それで、それはいろいろな理由があります。この前の会場では、先生がいろいろな問いをつくられて、そしてそれを会場の先生方に質問をされて、模擬授業みたいなことをしておられたんですけども。そのときに感じたんですけれども、あれは先生方非常に熱意を持って一生懸命やっておられましたし、その点で私は先生方は大変立派だと思っていたんですけれども、やはりコミュニケーション、英語教育というのはコミュニケーションを重視したことで始まっていると思うんですね。コミュニケーションをとるということになりますと、ちょっとまだこれから大分いろいろやらなければいけないのではないか。特に英語の先生、ALTは上郡町では1人、それから英語の先生もそれを専門にやっておられる先生は中学校にしかおられない。ところが実際に小学校にそれをおろそうとすると、小学校の先生にもそれをやっていただかなければいけないということになりますと、小学校の先生にもう少し、そういう面での教育が要るのかなという気がしますけども、その辺のところはどういうおつもりなんでしょうか。


○議長(正木 悟君) 教育長。


○教育長(尾上高徳君) 本格的に進めるには、ALTが1人でいいのかどうか。もう一人採用していただけるようなことができないかどうかということは1つございます。それからもう一つは、小学校の担任の先生方で英語能力が十分教えられるだけの力をつけているかどうかということがあると思うんです。現在、英語部会というのをずっと長らくやっておりますので、もちろん全員ではないですが、学校で賄えるだけのものができるような教員は育っていると思っています。


○議長(正木 悟君) 4番。


○4番(大政正明君) 連携教育によって、その全体のシステムというのはかなり複雑になっていくわけですけれども、その場合に教育の効果というのはどういうふうに検証されるのでしょうか。ちょっと難しい質問かもしれません。


○議長(正木 悟君) 教育長。


○教育長(尾上高徳君) これはいろんな面で効果を測定するというのは最近は全部評価をやらなくていけないということになるんですけれども、子供たちがどういうふうに動くか。教員がどれだけ意欲を持っているか。保護者の方がどう見ておられるかと。現在でも学校評価というのは行っております。そういうものでやらないといけないと思っていますが、本当は外部評価、学校で行った評価を評価委員会というようなものにかけて、専門の方に何ぼか入っていただいて、外部評価委員会をつくってやるのが本当はいいんだというふうに言われておるのですけれども、なかなかそこまでは行っていない。今のところ子供、教師、PTAの方々、そういった方々の評価で学校評価を行っています。そういうもので、検証していくよりしようがないのと違うかなと思っています。


○議長(正木 悟君) 4番。


○4番(大政正明君) どうもありがとうございました。これは本当に国もそういう方向へ向かっておりますし、日本全体がそういう方向に向かっておりますけれども、非常に大変なことだと思います。それで、これから十分時間をかけて実行プランをおつくりいただき、そしてぜひ進めていっていただきたいと思います。


 続きまして、学習指導要領の改訂案につきまして、お答えいただきたいと思います。


○議長(正木 悟君) 教育長。


○教育長(尾上高徳君) 実は、現行の学習指導要領について、学習指導要領が出た時点で、ゆとり教育ということで、学習指導要領の内容が非常に内容的に薄っぺらいものである。少ないというような、時間の問題から内容のものから、いろいろな意見が出て、すぐ文部科学省の大臣がこれは最低基準ですとか、そういうようなことが出ておるわけです。そういった事柄に対する揺れ戻しがきておるのではないかというようなことを思いますし、私どもの教育委員会の方ではさきの学習指導要領については、これではちょっといかんなという感じはしておりました。前回の子供たちの教科書、前の教科書の水準は落とさないようにしようということで進めてきました。だから6年生までに覚えなくてはいけないことのさらに上をいっておったつもりであります。


 今回の改定については、教育基本法の改定といろんな教育再生会議とか、いろんな皆さん方のご意見を取り入れた内容になっておると思います。私どもとしては現時点では、それがしかるべきではないかと思っております。


○議長(正木 悟君) 4番。


○4番(大政正明君) そうしますと、やはり1998年の指導要領、いわゆるゆとり教育では、生徒の学力は確実に落ちるという認識がおありだったわけですね。


○議長(正木 悟君) 教育長。


○教育長(尾上高徳君) そう思っていました。ゆとりというのは、時間をかけてゆとりがあるんです。時間を減らしてゆとりというのはないというふうに思っていました。例えば、この内容を4時間でやるのと3時間でやるのと、3時間でやるからゆとりができたではなしに、4時間でないとゆとりが出てこない。ゆっくり時間をかけて反復練習してゆとりができるものであるという認識に立っております。


○議長(正木 悟君) 4番。


○4番(大政正明君) ちょっと話が飛ぶというか、ゆとりとは変わるんですけど、教育長は学力はそもそもどういうふうに判断しておられるのですか。学力というものは。


○議長(正木 悟君) 教育長。


○教育長(尾上高徳君) これは難しい定義なんですけども、今、確かな学力というふうに呼んでいますけども、学習意欲と思考力、判断力、表現力、その3つが学力であるというふうに思っております。


○議長(正木 悟君) 4番。


○4番(大政正明君) それで改定案はともかく、そういう意味では望ましい方向だとお考えというふうに受けとります。


 それで最後の方になるんですけれども、これで学習指導要領が改定され、それから一方で先ほど来お伺いしています、教育審議会の答申の具現化、そういうもので先ほど教育長もおっしゃいましたけども、教員の負担というのは非常に時間的な負担と申しますか、それが大きくなる可能性があるとおっしゃったわけですけど、私どもは小学校で教えた経験がございませんので、そもそも先生は非常に忙しいということもしょっちゅう聞きます。どのぐらいお忙しいのかというのを教えていただきたいのですが。


○議長(正木 悟君) 教育長。


○教育長(尾上高徳君) 現在、新しい学習指導要領になって、小学校は2時間ほど授業時間数はふえます。中学校では1時間授業時間数がふえます。1週間、5日であるということは変わりません。


 どれぐらい忙しいかということになると、小学校の先生は1日に6時間授業がある場合、1時間しか空き時間は大体ありません。2時間ある日がひょっとしたらあるかもわかりませんけども、平均して1時間。その間に子供たちの提出した宿題を見たり、それから日誌を見たり、連絡帳を見たり、そういうようなことがあります。大体課業は3時20分かぐらいで終わるんですけども、子供たちが学校に4時半ぐらいまで残っている学校があるので。子供たちが質問にきたり、あるいはちょっとおくれている子を残してやったり、大体勤務の終わりが4時45分なんですけど、そこいっぱいぐらいはそういった対応になるかと思います。子供たちが帰ってから、教材研究、あしたまた次の授業の準備をする。それから試験の採点をするということになろうかと思います。


 7時、8時までおる学校が多いということでございます。ただ、私どもの方も長いこと学校へおるだけで、それで健康を害しては元も子もないということで、午後7時には家へ着くようにということを再三指導しているんですけども、それがなかなか難しいような状況があります。しかし以前よりは幾らかは改善された。特に中学校では、10時ぐらいまで常識だったんですけども、それが最近は7時ぐらいまでには大体大方が帰っておるというような状況であります。本当は、そういうようにできるだけゆとりを持って先生方に働いていただくような環境というのはぜひ必要であると思っております。


○議長(正木 悟君) 4番。


○4番(大政正明君) 先日、山本課長さんとちょっとお話して伺ったんですけれども、課長さんが出張なんかで1日留守にされると、各学校に対する調査が机の上に1日で山のようになるとというお話を伺いました。それが実質的には各学校へそれを回されて、先生方がその調査に答えるということに、現在はなっているんでしょうか。それと、もしそうだとしたらば、そういうのを例えばもっと上の教育委員会のレベルでとめておくとか、そういうような、あるいはそこで変わってやるとか、そういうようなことをして、先生の時間的な負担を軽減するということに結びつくようなことは実際におやりなのかどうか、伺いたいのですけど。


○議長(正木 悟君) 教育長。


○教育長(尾上高徳君) そういった調査等は県からも国からも非常にふえておると実情があります。私どもがとっておるのは1つは学校には学級担任のほかに専科の先生がおられます。事務の先生がおられます。養護の先生がおられます。教頭さん、校長さんがおられます。学級担任として、実際に指導に当たられている先生は、ほとんど授業づくりに専念していただく。子供たちの面倒を見るのに専念していただく。あとの方で総務系の仕事はそういう方に主に受け持ってもらう。従来、事務職というものが学校でおるわけですけども、事務職もそういったものはできるだけ事務職の方でできるものはしてもらうというふうに総務系の仕事と、実際の指導系の仕事を分けて、総務系でできるだけやってもらうというようなことを学校で進めています。最近その効果が割合あらわれてきたというようなことを現場からも聞いております。


 それから、もう一つは、委員会で答えられるものは委員会で答えている。電話で2〜3問い合わせて済ませる。書類は学校に送らないでやるというような事柄。


 それから、もう一つは、情報の時代ですから、コンピューターに打ち込んだ今までのデータはだれでも見られる。外部からは入ってきたら困るんですけども、中からはだれでも見られるようにして、そんなに苦労しなくても前のデータが見られるというようなことの工夫をして、時間をできるだけ少なくて済むように、そういうような業務の効率化、そういうものでカバーしていきたいと思っています。


○議長(正木 悟君) 4番。


○4番(大政正明君) 学校、先生方のお仕事というのは非常に大切なものでありますし、新しい人材をつくり出していくという意味で、教育というのは上郡町にとっても最も大切なことだと思います。ですからそういう点で、先生方もできるだけ頑張っていただいて、できるだけいい教育をしていただきたいと思います。


 1つ、私はちょっと違うお話をして終わりたいと思うんですけれども、冒頭に申しましたように、国に真の教育改革を期待するというのは、今の国のシステムを考えていますと私は無理じゃないか。というふうにちょっと考えます。例えば、先ほど申しましたように、学習指導要領の寿命が10年ともたないということも、私は1つのあらわれではないかと。というのは、教育の効果というのはこんなに短い期間で検証できるものではありません。


 それともう一つ、別の最近私がある資料を見まして見つけたんですけれども、そもそも子供の教育というのは、1959年に第14回の国連総会で児童権利宣言というのが採択されました。その7条で子供たちが教育を受ける権利と並んで、遊び及びレクリエーションのための十分な機会を与えられる権利を有するということが述べられています。私はこのことは子供たちの精神の自由かったつな発達のために教育ばかりでなく、遊びとかレクリエーションが欠かせないことが実は主張されているんだと考えております。精神的に伸び伸びと育った子供こそが柔軟な考え方を身につけた人材となることが期待できるからであります。


 実は、私が見ました資料というのは、昨年10月に博報堂の生活総合研究所というのが、子供の生活10年変化という調査報告を出しました。1997年と2007年、要するに10年違いで同じアンケートを小学4〜5年生から中学2〜3年生の子供たちに行いました。それで、項目別に回答数の変化を比較してあるんですけれども、それらの中で最も目を引きましたのは、アンケートの問いで、「もっとふやしたい時間はどんな時間ですか」という質問です。その回答が、何と「睡眠時間」という回答と、「友達と過ごす時間」という回答が1997年、2007年ともに60%を超えております。そして、この値は他の回答よりも群を抜いて多いんです。これは伸び伸びと過ごすべき年代の子供たちの回答とは到底私には思えません。私にはむしろ、どちらかというと子供たちの悲鳴のように思えて仕方がありません。


 上郡町にこの数値が当てはまるとは思いませんけれども、やはりこれが我が国の子供の現状をあらわしているんだろうと思います。それで、このような問題というのは、教育の根本にかかわる問題ですから、本来は国が扱うものであって、個々の自治体にはなじまないと思いますけれども、前述のように、今の政府や監督官庁に解決が期待できるような状況ではないと私は思っています。そして、このことが実は子供たちにしわ寄せが行ってしまうということになるのです。


 そういうことを考えますと、国の問題だからといって、我々が平然としているわけにもいかないのかなと。やはり末端の自治体のレベルで教育問題を徹底的に議論して、改善を図っていかなければならないのかなと考えております。


 教育委員会、教育課、非常にお忙しい、先生方も大変お忙しいかもしれませんけれども、そういう方向での議論も進めていただきたいと要望しまして私の質問を終わります。


○議長(正木 悟君) 通告8番、議席4番、大政正明議員の一般質問は終わりました。


 本日はこれをもって休会といたします。


 再開は、3月6日午前10時であります。ご苦労さまでした。


                               (14時52分)


              休           会