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兵庫県 上郡町

平成19年第7回定例会(第3日12月13日)




平成19年第7回定例会(第3日12月13日)





             上郡町議会会議録  (第3日)


 平成19年12月13日午前10時より上郡町議会会議場において平成19年第7回定


例議会を開会した。


 
1.開会日時  平成19年12月13日  10時00分


2.出席議員は次のとおりである。


      1番  外 川 公 子      2番  橋 本 正 行


      3番  松 本 行 人      4番  大 政 正 明


      5番  由 田 五千雄      6番  藤 本 祐 規


      7番  山 本 守 一      8番  阿 部   昭


      9番  赤 松 初 夫     10番  小 寺 政 広


     11番  高 尾 勝 人     12番  沖   正 治


     13番  田 渕 重 幸     14番  村 上   昇


     15番  工 藤   崇     16番  正 木   悟


3.欠席議員は次のとおりである。


      な  し


4.本議会に出席した議会職員は次のとおりである。


   議会事務局長  名 古 正 憲


5.地方自治法第121条の規定により、議長より会議事件説明のため出席を求められた


者は次のとおりである。


   町長       山 本   暁  副町長       高 橋 道 夫


   教育長      尾 上 高 徳  技監        上 林 敏 明


   企画総務課長   松 石 俊 介  税務課長      東 末 守 史


   住民課長     金 持 弘 文  健康福祉課長    竹 本 義 昭


   産業振興課長   安 達 良 二  農業委員会事務局長 木 本 善 典


   建設課長     身 野 智 重  都市整備課長    松 本   優


   会計課長     野 村 元 政  学校教育課長    山 本 善 彦


   社会教育課長   桝 本 貴 幸  上下水道課長    岡 本   博


   企画総務課副課長 前 田 一 弘


6.会議事件は次のとおりである。


(1)一般質問


(2)同意第 5号 人権擁護委員の推薦につき同意を求める件


(3)議案第58号 財産処分の件


(4)議案第59号 上郡町道の認定の件


(5)議案第60号 相生市・上郡町合併協議会の廃止について


(6)議案第61号 職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例制定の件


(7)議案第62号 職員の勤務時間、休暇等に関する条例の一部を改正する条例制定の


          件


(8)議案第63号 職員の給与に関する条例の一部を改正する条例制定の件


(9)議案第64号 上郡町公共下水道条例の一部を改正する条例制定の件


(10)議案第65号 平成19年度上郡町一般会計補正予算の件


(11)議案第66号 平成19年度上郡町特別会計国民健康保険事業補正予算の件


(12)議案第67号 平成19年度上郡町特別会計介護保険事業補正予算の件


(13)議案第68号 平成19年度上郡町特別会計農業集落排水事業補正予算の件


(14)議案第69号 平成19年度上郡町特別会計公共下水道事業補正予算の件


7.会議の大要は次のとおりである。





○議長(正木 悟君) おはようございます。


 ただいまの出席議員は16名であります。定足数に達しておりますので、これより定例会を再開いたします。


 地方自治法第121条の規定により、町長をはじめ各関係課長の出席を求めております。


 直ちに本日の会議を開きます。


 昨日に引き続き、一般質問を行います。


 通告9番、議席11番、高尾勝人議員に許可いたします。


○11番(高尾勝人君) 皆さん、おはようございます。議長のお許しをいただきましたので、ただいまから通告に基づき一般質問をさせていただきます。11日から始まりました一般質問は私で最後でございます。これからのまちづくり1本に絞った質問でございます。最後になりましたけれども、ご答弁をよろしくお願いします。


 まず、質問に入る前に、このたび私も微力ながら傾注しておりますココロンクラブのボランティアグループがこのたび県のくすのき賞をちょうだいすることになりまして、1日に授賞式がございました。そしてまた月曜日10日には町長の方に報告をさせていただきました。これも担当の職員の方、担当課、社会教育課の日ごろから支えていただいているおかげと、この場をかりましてお礼を申し上げておきたいと思います。


 さて、最近のテレビ報道ですが、1千兆円にも近い世界一の借金国を何とかしないといけないという意気込みを持って行財政改革に立ち向かっている渡辺行革担当大臣の孤軍奮闘ぶりが放映されております。多くの国民が見ていたことと存じます。官僚の天下り抑制やむだ遣いの温床にある特別行政法人の廃止を含めた各省への見直し案は、ことごとくゼロ回答に近いものだったと思います。


 そのニュースを見た限りでは、今の体制下での大臣は官庁や役人の方ばかりを見ていて、国民の方には決して目を向けていないのが見てとれるような相変わらずだなというふうに思いました。これは私だけでなく多くの国民がそのように思われたことと思います。地方自立政策研究所の穂坂代表の提言どおり、国はみずからは変わらない。地方から国を変えるに尽きるのかなどと考えたりいたします。宮城県の浅野氏や三重県の北川氏に代表される改革派と呼ばれた知事の政党の支持を受けない無党派を掲げて、議会との根回しをやめるなど、しがらみを断ち切った行政手法は今の上郡町における行革推進のためには、学ぶに値すると私は強く思います。平成12年4月に始まった地方分権一括法ですが、地方の自立を目差す分権改革はこれからがいよいよ本番であります。市町村、地方の力量がより一層問われてくる時代だとも思います。


 地方自治の考え方や行政手法はさまざまではあると思いますが、分権改革派の知事や特色のある市町村長の改革への取り組みを検証し、さらに我が町でも生かすことが生き残りをかけた上郡町においても重要なことではないかと考えます。「地方でできることは地方で」から、「地方のことは地方でやる」という自立の精神を持って、行政経営に当たることが今全国1,821の自治体に求められている時代であろうとも言われています。それを踏まえてお伺いいたします。


 まず1点目は、地方分権時代における地方自治体のあり方についてでありますが、どのようなお考えをお持ちなのか、前段申し上げました私なりの考え方も含め、町長の所見をお尋ねいたします。


 さらに加えて自治体のあり方を踏まえた上で、町長としての基本的な姿勢はどうあるべきかとお考えでしょうか。お尋ねいたします。また、幹部職員を先頭に職員はさらに改革に目覚めた意識を持つべきだと強く思いますがどうでしょうか。


 2点目は、実質公債比率19.5という極めて危機的な財政事情を考えるとき、今すぐにも策定しなければならないのが中期的な財政計画です。そのためにも平成18年3月に策定された第4次行財政改革行動集中プランの検証をしっかりとしていただき、さらなる見直しをすべきであると9月議会にも提言いたしましたが、その際にはその旨了承の回答をいただいておりますが、現在進捗状況はどうなっているかお尋ねいたします。


 あわせて、財政健全化に向けての方策は今すぐに計画し、実行すべきだと思っていますが、何か計画をされているでしょうか、お伺いします。例えば、使用料やサービス料の改正、組織機構の改善、職員定数の削減、さらには町有財産の処分等について思惑があれば、お答えください。


 次に3点目は、今後の事業計画についての質問ですが、私は以前から公共事業は例外なく法、理、情に基づくものでなければならない。説明するまでもなく法は法律であり、理は道理、情は地域の事情であります。なおかつ費用対効果を十分に検証した上で、政策決定すべきであり、さらには公正で透明性を持って財政状況ともリンクしながら、事業計画をすべきだと苦言を呈し続けてまいりましたが、結果ままならずで、現在の財政事情に陥ってしまいました。今、残念な思いでいっぱいです。


 私は議員としてその責任の一端を強く感じているものであります。今後については、優先順位をしっかりと重視して、事業計画をすることが何よりも大切であります。


 以上を踏まえて質問をいたしますが、第1に今最優先と考えられる地上デジタル放送への対応について詳細な計画と現状下における事業スケジュールを概略予算を含めてお伺いいたします。


 第2に、以前から提唱しております幼保一元化について、また諸般の事情から早急に検討しなければならない小学校の統廃合問題について、さらには、町長のすぐにもやりたいと公約されておりました学校給食についてでありますけれども、おのおの現在どのようなお考えなのか、お尋ねいたします。


 なお、給食につきましては、先日来からの何人かの質問の中でご答弁されておりますので、ごく簡単で結構でございます。


 第3は、千種川床上対策事業についてでありますが、進捗状況につきましては、過日の上郡工区連絡協議会でもって報告をいただいておりますので、きょうは県への協力範囲、すなわち上郡町の単独事業の負担分の予算措置とあわせて、本事業以後のさらに上流地域における防災上の河川整備についての将来的な計画をお尋ねいたします。


 以上、これからのまちづくりについてを3点に分けて詳細に質問させていただきました。順を追って簡潔に明確なるご答弁をよろしくお願いいたします。


 なお、再質問は決められた席にて行います。よろしくお願いいたします。


○議長(正木 悟君) 町長。


○町長(山本 暁君) 地方分権における自治体のあり方についてのお話でございますけれども、昭和から平成の初めにかけましては、まだまだ上意下達ということで、国からの意思、あるいは県からの意思というものを尊重されながらやってきたことは事実でございます。まだまだそれらがすべてそういうふうになっていると感じてはおりませんが、これからもそういう形のものについては、いろんな形で上意下達ではなしに、我々下の方からいろんな話を、詰めていきながら具体的な事例を持ってそれをやめさせる、あるいは対応していきたいと考えております。基本的には、そういう実例を持っての対応でないとなかなか上の方が動かないということになっております。論理だけではなかなか勝てない部分もあります。そういうことで、私自身は実例を持って国なり県にこれまで話をさせていただいております。いろんな形でやっておりますけれども、なかなかうまくいかない部分があります。ただ、これからのことにつきましては、先ほどもお話がございました。地方のことは地方で考え、そして行動していくんだと。その結果をバックするんだという考え方を踏襲していきたいと思っております。


 そういう意味合いで、住民の参加、あるいは協働を進めるため、行政も加速していかないといけない。これが新しいまちづくりだと理解しておりまして、この基本的な線につきましては、私も同意しておりますので、こういう格好で今後とも進めていきたい。それをさらにはフィードバックして国なり県への施策に反映していきたいと考えているところでございます。


 いずれにしても、こういうものにつきましては、先立つものの話が当然あるわけでございます。これが三位一体だとか、いろんなことを言われて十分に来ていない。これは非常に私も不満に思っておるところでございますが、しかしそればかり言っておっても話にならないということですので、それなりの財政再建計画、あるいは先ほどの話も含めまして、これからもお答えさせていただく分につきましてもそうなんですけれども、非常に厳しい財政事情があります。その中で私、公約させていただいた基本的な総トータルとしての考え方は、子供たち、あるいは高齢者、障害者たちが楽しく過ごせるような上郡にしたいというのが基本的な考え方でございます。


 それをするためにいろんな5つのことを、あるいはそれ以外にも言ったこともたくさんあるわけですが、15〜16言ったと思っておりますけれども、そういうようなことを考えて、それはあくまで今申し上げますように、子供たちや高齢者が幸せに暮らせるまちにしたいという最終目的に向かって進めておるところでございます。


 いずれにしても、それの基本は参加と協働であり、住民の意見を聞きながらやっていく。逆にこちらからも問いかけていく。そういう中で見つけていきたい。探し出していきたいと。上郡の地域に合った上郡町の人が考え、そして上郡の将来のためにという意味合いで考えていきたいと、基本的に考えております。


 また、さらに職員の関係につきましてですが、きのうお話しさせていただいたところでございますが、やはり行革をする場合に町長が1人頑張ってもなかなか難しい。実際は職員が一生懸命やっていただく。その成果がどういう格好であらわれるかということを考えながら、それをコントロールしていく。あるいはいろんな形で促進したり、あるいは修正したりということになると思うのですが、それにつきましても管理監督職の者たちとあわせて、きのうもお話ししましたように十分な環境をつくった中で対応していきたいと思っております。


 ですので、職員、私も含めてですけれども、自覚しながら上郡のことは上郡で考えるんだという基本理念に帰りながらやろうということでございますので、そういう意味合いで、できるだけそういった研修につきましてもやらないといけない。ただ、自分たちのことは自分たちで考えるだけだと言ってしまったらそれまでなんですけれども、そのためにはいろんな技術だとか、あるいは知識だとか、そういうものがどうしても必要です。それにつきましては、国なり県の研修なり、あるいは派遣してそういうことを学んでくる。あるいは場合によっては住民との話し合いの中に入っていただいて、いろんなことも訓練していただく。その中でいろんな知恵なり、そういうものも授かるだろうと思いますが、そういうことを生かせるような形のことをしていきたい。それが行政サイドで実際に役場、あるいは事務所でやる場合の対応の仕方にも返ってくるのではないかと基本的には考えております。できるだけそういう方向で対応したいと思いますので、よろしくお願いいたします。


○議長(正木 悟君) 11番。


○11番(高尾勝人君) 町長の基本的な姿勢ということで、本年の施政方針の中で述べられているようなことでございますが、それで今の時代は町長の口から出ましたが、小泉内閣のときに始まりました三位一体改革から地方は自立しろということを求められた制度だと思っております。分権一括法もそうです。やはり地方は地方で頑張ってやれという基本的な理念で、日本の国は今動いていると思います。幾ら小さなまちでも自立をして、しっかりやっていく。それはやはり基本にあるのは過日の藤本議員やら大政議員の口から出ました参画と協働は一番これから大事なことだと。ひいてはそれが財政の助けにもなってくるということです。それは非常にもっともなことで、施政方針の中でも力強く訴えておられます。それはそれぞれ全くそのとおりだと思いますし、それをするためにはやはり参画をしていただく、協働していただくためには情報公開が一番です。情報公開しなければ町は何をやっているんだと、何を計画しているのだ、今後どうなっていくんだということはわかりませんから、やはりしっかりとした情報公開をしてもらって、いろんなパブリックコメントが私はいいと思いますが、パブリックコメント制度でもつくって、広く町民の意見を聞く場をつくるというようなことが、ただ議会だけの議論だけではなくて、非常にこれから自立のためには大事な要件だと思います。


 それから、ともに生きる共生の時代ということも弱者を大事にする共生の時代ということも十分念頭に置いてしていただきたいと思います。まちを動かすのは、まず制度づくりから始まると思っておりますので、9月の議会でもお願いしました、ああいう政策の事業評価のシステムとか、政策評価のシステムとか、パブリックコメントの制度づくりとか、まず制度づくりから必要なものをつくっていただいて、スムーズに行政運営ができるようにお願いしたいと思っております。


 それでは、次の質問よろしくお願いします。危機管理のことをお願いします。


○議長(正木 悟君) 町長。


○町長(山本 暁君) 今の話の中に危機管理的なことは余りなかったわけですけれども、危機管理の基本的な対応の仕方につきましては、私自身、これまでもやってきた経験の中で、まず的確な情報把握をきちっとしていく。あるいは予測できる危機と予測できない危機とあるわけですけれども、予測できる危機については事前に対応の仕方はいろいろあると思っております。ですので、これについての対応の仕方はある意味では国家的な危機もあれば、あるいは県単位のものもあり、あるいは地域的単位のものもあります。それぞれの仕方の方法は別だと思っておりますけれども、これは情報がいかにスムーズに流れるかということは、これは突発的なことも、あるいは予測できることも含めまして、これは大事なことだと思っております。これをどういうふうにコントロールし、しかもその情報が正しいかどうかという判断をどういう格好でするかということです。そこが一番の分かれ目です。ここのところをどちらの方も誤ると大変なことになってしまっております。この辺を日ごろの生活の中で対応していく。しかもその地域の実態をよく知っていかないとなかなかできないことになります。喫緊な例はテレビにも出ていましたように、地震で家が倒れたときに、おばあちゃんがどこに寝ているかまでわかる。これが一番いいわけですけれども、そこまではちょっと難しい部分がありますけれども、それはその地域の情報の中で生かしていくということになろうと思いますが、いずれにしても、そういうふうに非常に情報というものが、この危機管理については最たるものだと思っております。そういうことで私はできるだけ地域へ出て行って、いろんなことをそれとなしに見ておる。それはここはこうだなというようなことを、行ったところで、もしここで災害が来たらどうなるんだろうということも含めて考えたりすることがあります。


 例えば、この373の道路沿いをいつも思うんですけれども、左岸の方の山からどんと水が出てきます。するとあの左岸のところに国道373があるものですから、そこでどんととまってしまう。あるいは砂利がとまる。そういうことであふれる。しかも家が漬かる。こういう地形になっております。それに対してどういうような逃げ方をするのかな。あるいはそれに対する対応の仕方はどうしたらいいのかと。あそこを通るたびにちょいちょい思うことがあります。そういう地形は大体気がつくことですし、場合によってはこうだなと思ってはおります。そのときにはそういう対応をしたいと思うわけですけれども、具体的にはそういうような対応の仕方も含めて、ふだんから考えておかないといけないところがあるのではないかと思っております。そういう中でございますので、特に危機管理については、出たところによって全然対応の仕方が違います。しかしそれはふだんの中で、考えておく必要がやはりあるかなと思っております。昨日も出ていました。ハザードマップもそうなんですけれども、そこだけではなしに危険があるのではないか。これも思っておりますので、ハザードマップがあるところだけをそういうことではなしに見ておかないといけないかと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


○議長(正木 悟君) 11番。


○11番(高尾勝人君) 町長は防災上の危機管理のお話をされたと思いますが、私はその方面の危機管理ではなくて、役場の危機管理ですね。役所の中の危機管理、要するに危機ということは今の財政状況も危機なんですね。そういう危機管理ですね。ふだんから職員は危機管理に向かってどのような態度をしていくか。日ごろからの日常業務の危機管理をするために、こういうような状況に陥らないために日ごろからどういうふうな態度で仕事をしていくか。そういう職員の意識改革の問題を私はその観点から危機管理ということを言っておるんです。もちろん防災の方も大事なんですが、まずその役場の体制、職員の意識改革が非常に大事だと思っております。それについてのお答えをいただきたいと思います。


○議長(正木 悟君) 町長。


○町長(山本 暁君) 危機管理といえば、おっしゃるとおり物すごくたくさんありますので、申しわけなかったと思いますけれども、役場の危機管理につきましては、いろんな種類のものがおっしゃるようにあるかと思っておりますが、特に財政危機の関係につきましては、どうしても情報をきちっと職員に1人も漏らさず実態を知っていただくというのが最初のさいころの振り出しだと思っております。そういう中からどういうふうに彼らが考え、それについてどういうふうな意見を持つかということが大事だと思います。その中で、これはこういうことなんだぞという話をきちっとしてやらないとだめだと思っております。


 だから情報をまず渡す。その中でこれはどういうことを意味しているんだと。例えば、18の公債比率を超えたらどういうことになるんだと。あるいはこれはどういうことを意味してるんだということです。あるいは当座の赤字になっているかどうかという問題は、当年度はどういう意味なんだということを知っていただかないといけない。あるいはそれはいろんなところで研修したりすることで多分勉強されているとは思うんですけれども、その辺も含めまして、いろんな機会にこれについてはこういう意味だという話をさせていただいているところでございますけれども、これは管理職の方もそういうことで職員を指導していただきたいと思っております。


 これは、あくまでこれは情報の中できちっとしたものをお互いが考え直す。考えて上郡のために考える。私もきのうかおとつい話をしましたように、上郡というのは自分が生まれたふるさとでもございます。だから、それをどういうふうにするか。それはある意味では1つの生きがいとして考えないといけないことですし、上郡をどうしていくんだと。これは大事なことだと思っております。私も18年間ほどここで育てていただいて、いいところだと思っております。そういうふうにいい場所にしたいと思うわけですので、上郡町におきましてもその財政危機をどうしても乗り切りたい。これは私1人ではできないと思います。議員の皆さん方の協力も得ないといけないし、職員の協力は全くこれは欠かせない問題だと認識しておりますので、その辺も含めて考えておるところでございます。


○議長(正木 悟君) 11番。


○11番(高尾勝人君) その程度のお答えだとは思いますが、基本的には、まちづくりというのは住民が主体となったまちづくりでなければいけないというのが基本にあると思うんですね。それは住民の方々がこの役場を企業に例えるならばオーナーです。そして役場の方々はそれに対する職員、社員です。そういう感覚で物を申しますと、町長は社長です。リーダーです。チーフマネジャーという形だと思います。そういう観点でお話をさせていただきたいんですが、信頼を持ってもらおうと思えば町民からいろんな苦情もあり、私の耳にもたくさん届いているんですが、余り細かく言いたくはないんですが、一例を申し上げますと、例えば公用車に乗っている職員の方々がくわえたばこで乗っているだとか、廊下歩くのに、靴の後ろを踏んでペタペタ歩いていると、非常に見苦しいと。長髪の方がおってあれは清潔感が薄いというような細かい話から、また業者とつるんで飲食しているのが多いとかいうのをよく聞きます。そういうことが前提にあれば、信頼感が徐々にそういうところで薄れてくるということですね。そういうことも日常仕事をする上でしっかりと取り組んでいただきたい。まず信頼を持ってもらわなければ、町民は税金も払いたくなくなりますから、そういう観点からきちっと各課長の方が、自分のところの課員はしっかり把握して、自分の課員にそういうことがないように、あれば厳しくチェックする、指導していくというような姿勢が私は非常に大事だと思っております。それについて何かご意見があればお願いします。


○議長(正木 悟君) 企画総務課長。


○企画総務課長(松石俊介君) そういう意識改革につきまして、再三文書なり、課長会議でも指導なりをしております。先般も課長会議で課長のリーダーシップが最終的にはかぎを握るということで、強く町長なり副町長も含めまして指導を受けております。そういった形で、今後は管理職の指導がかぎになろうと思っております。


○議長(正木 悟君) 11番。


○11番(高尾勝人君) 全くそのとおりですね。非常に今までの体制が甘かったんじゃないかと思います。私もそういう場面に出くわしますと、必ず靴を踏んでべたべた歩くなと、あいさつぐらいできないのかというような話もよくします。ですからそういうことも松石課長が言っておられましたが、きちっと課長連中はそういうことを日ごろから気をつけていただきたいと要望もしておきたいと思います。


 ちなみにサンプルとして、役場の職員がこういう気構えで仕事をしろという例があるので紹介したいと思います。これはそういう危機管理に目覚めた発言だと思います。


 日ごろから7つの提言というのがあるのですね。これは兵庫県の議員の中で勉強した内容ですが、1つはいつもだれかが見ているんだ。だれかに見られているという気持ちを持って仕事をしろということ。2番目には、常にちょっと変だな。これで大丈夫かなという意識を持って仕事をしてください。3番目には、1つのクレームの後ろには100ほどの同じようなクレームがあるということを認識しながら仕事をしてください。4番目には、法的な問題で処理するのではなく、社会的な同義的な責任からも判断をしていこう。5番目には、おかしいと思ったことはおかしいと問いただそうという姿勢でやっていただきたい。6番目には、違反的な行為はいつか必ず発覚すると認識しておこう。7番目には、それらをマスコミが知っても問題にならないか、自問自答して日常の業務をしようと、こういう7つの提言があります。これはコピーして渡しますが、こういう気構えで日常仕事をしていただければ、そういう大きな問題がさほど今後起こってこないんだろうと思っております。ぜひともよろしくお願いしたい。とにかく日ごろから各関係課の課長は課内をしっかり掌握していただいて、日常の業務にさらに反映していただきたいと申し上げておきたいと思います。


 それでは、次にお願いします。


○議長(正木 悟君) 副町長。


○副町長(高橋道夫君) それでは、2番目の中長期的な財政計画ということで、第4次行革実行プランの検証と見直し、また財政健全化に向けての方策でございますが、実行プランの方につきましては、先日までそれぞれの各議員さんが町長に対しまして質問されたことで議員さんも大方の掌握はされておられると思いますが、この財政健全化法によります健全化を図る財政計画の作成につきましてもやはり町民の協力を得ながら、また職員の協力を得ながら行動計画をつくっていって、また見直すということが急務になってきております。先ほど議員さんの中にもありましたように、職員にそういう形で十分情報提供をしておるのかということもございましたが、情報につきましては10月30、31日に全職員を対象にいたしまして、上郡町の財政改革行動計画とか、また合併が破談になったことによって、平成26年には財政再建団体になるおそれがあるんだと。そういうようなことをよく認識いただいて、日ごろの業務に前向きに取り組んでいくという形のるる情報をご説明した経緯がございます。それで9月の当議会におきまして、この内容等について審議会等で議論していただくということになっておりましたが、多少の合併等々の破談等による経緯がございまして、時間を要しておりますが、年明けの1月中には行財政審議会で議論していただくということを考えております。その中で、やはり検証の結果、また延長した行動計画の内容を議員さん等々に公表したいと考えておるところでございます。


 それから行財政改革を目標以上に現在進めておるんですが、当初計画では、平成21年には45億という効果があろうということでご報告しておりましたが、今現在試算しておりますと、若干1〜2億程度達成が上回ったということで、大体47億ぐらい達成できるのではないかということでございます。今現在策定中の集中改革プランにつきましては、平成26年度にはせんだって町長の方からも回答がございましたように、58億程度ということで、平成19年から26年においての58億程度の改革ができるのではないかというふうに考えております。


 また、事務事業の評価を外部の方で組織する委員会を構成するということも集中改革プランの中にあろうかと思いますが、これは平成20年度から条例制定等を設置いたしまして、委員会を構成して十分に検討していきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたしたいと思います。


○議長(正木 悟君) 11番。


○11番(高尾勝人君) 日ごろからそういうことで早く検証して、せっかく立派な行動計画をつくっているんだから、きっちり検証して、それを踏まえて新年度の予算編成に役立てていく。その旨でつくっているのが大きな目的ですから、それを早く速やかにやっていただきたい。9月の質問の際には、3月には何とかしたいというご答弁をいただいておりますが、今お聞きしますと新年度に条例化して取り組んでいくということなんですが、審議会を早く開いていただいて、きっちりした検証をしていただいて、計画はこうだったけれども中身はこうですよと、さらに改革に頑張っておる、結果はこうなりましたということを早く町民の方々に公表していただいて、役場もこうやってしんどいけれども頑張っておるんだという姿勢をやはり知らせるべきだと思うんですね。しんどいときはしんどいなりに町民は知恵を働かせて、今までだったら何でもいい、役場に頼んでおったらいいというようなことでも、やはりこれは辛抱して私らでできることはしようかという意識に住民の方も移行していくと思うんです。そういうことが大事だと思うんです。ですから、そのためにも一日も早く検証をしっかりしていただいて、それを公表していただくという動きが大切だと思っています。


 それでさらに申し上げたいのは、検証だけではなく、事業評価のお話も先ほど出ましたが、全くこれも早くから私が提言していることなんですが、しっかりして事業評価をしておけば、およそ効果のない公益性の少ない事業は踏み込まないはずです。ですからそのために早くつくれと言っていたわけですから、十分そこらの真意を理解していただいて、町民に今後さらに負担が少なくなるように頑張っていただきたい。早く制度をつくっていただきたいと思います。事業評価システムとか、施策評価システム、先ほど申し上げたパブリックコメント制度とか、私はいいと思っておりますが、執行部の方でそういうものがいいと感じられればつくるべきだと思っています。


 それから、行革実効を高めるためには、速やかに進めていくためには、やはりポジションである程度の責任を持たせた係なり、行革推進室というようなことでもいいと思いますが、そういう形できっちり責任を持たせて、役場の中を取り仕切っていく、指導していく。また敢行していくというようなポジションをぜひつくるべきではないか。莫大な量ですから、それをかけ持ちでというのはなかなか難しいと思うんですね。ぜひともそういうポジションをつくっていただいて、責任を与えて行革に推進していくということが大事ではないかと考えておるのですが、町長、私の考えはどうですか。


○議長(正木 悟君) 町長。


○町長(山本 暁君) きのうだったかお話しさせていただきましたが、行政改革についての課をつくるのではないけれども、参事担当ぐらいのものをつくって考えたいと説明させていただいたと思うんですが、そういう基本的な考え方で対応していきたいと思っておりますので、その辺で対応の仕方を、課をつくってというのはなかなか難しいと思っております。そういうように考えておりますので、ご理解いただきたいと思います。


○議長(正木 悟君) 11番。


○11番(高尾勝人君) 町長の姿勢で、そういう何かのそこに役づけをつくって、それに専用していただくということですか。それでいいんですか。わかりました。ぜひそういうように取り組んでいただきたい。少しでも効果のある行革を進めていただきたいと要望しておきます。


 1つ紹介しておきますと、行革するのにどこの自治体も困っているわけですが、なかなか冒頭に申し上げましたが、国とて渡辺大臣ではああいう状況ですから、どことも困っているみたいです。1ついい例を紹介しますと、三重県の北川知事の時代に大変な行革をやった。町長ご存じだと思いますが、その当時その総務部長をされておった方が非常に頑張って、どういう手法をとられたかといいますと、総務部長と隣に各担当部長、2人そこで議論をして、県会議員が22名編制だったらしいんですが、丁の字になって、その後ろにメディア、報道です。一般市民、県民を後ろに従えて議論をしたそうです。そうすると従前の密約したこととか、しがらみのこととか、そういうことが一切排除されて、現実的に257あった事業が55になったそうです。202の事業をばさっと切ってしまった。重要なことはきっちり残しておりますが、どこかに編制がえをしたりして外郭団体もろもろそういう形で整理をされた。非常に効果があったというふうに高く評価をされているのは町長ご存じだと思いますが、あえて紹介しておきたいと思います。


 それでは、次、財政の健全化をお願いします。


○議長(正木 悟君) 副町長。


○副町長(高橋道夫君) 続きまして、財政健全化に向けての方策でございますが、この質問につきましても村上議員さんにお答えした内容で十分ご承知かと思いますが、あえてもう少しご質問に対しましてお答えさせていただきたいと思います。財政健全化比率のうち実質公債比率が19.5であるということにつきましては、ご存じかと思いますが、その19.5をどのような形で18以下にしていくかというのが一番課せられた課題でございます。今、現在取り組んでおりますのは、やはり18人以下にするということになりますと、ご質問の中にもございましたように、住民へのサービスの中の使用料につきましても、やはり公債費を償還していく中で、その財源として使うという方法もございます。また、それから補助金とか、負担金、そういうふうなものにつきましてもある程度住民サービスの低下になると思うのですけれども、そういう削減された予算を公債費の繰上償還財源にして使っていくというような形にしていかなければ、それとまた大事業等における起債充当するような事業につきましては、抑制をしていくという形で、やはり18以下にしていかなければならないということで、今現在そういう方策を考えながら、平成20年度予算を策定しておるわけでございまして、また財政健全化計画につきましても内容等について、県の指導を仰ぎながら今現在やっておるところでございます。それにつきましても早急に作成して県で承認をもらって、起債の許可を受けたいという形に持っていくようにしておるところでございます。


 やはりそれからご質問の中にございましたように、職員の定数の減ということで、私も10月1日に就任して以来、職員の方々に申しわけないんですが、従前は55歳以上を勧奨ということでございましたが、今回こういう財政危機の中におきましては、50歳以上の方を勧奨にお願いしたいということで、個々の方に面談しまして、ご協力をお願いしたいという形で申し上げた経緯もございます。そういう形でやはり少しでも歳出を抑えていく。また歳入の確保につきましては、今税務課の方でも積極的に差し押さえ、一番県からの指導におきましても、そういう財産的な預金を差し押さえするのが一番的確な方法ではないかという指導も受けております。そういう形で、歳入の方につきましても、やはり滞納処分については十分力を入れておるということでございます。


 また、財産処分におきましては、この後、旧高嶺住宅の財産処分も上程されておりますが、一番大きな課題といたしましては、上郡中学校跡地をどういうふうな形で財産処分していくかというのが大きな課題になってこようかと思います。やはりいろんな形で出る方も抑え、また入る方については積極的に収入できるような形で進めていくということが今後大きな課せられた課題であると思いますので、その辺について十分努力してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。


○議長(正木 悟君) 11番。


○11番(高尾勝人君) 過日からのたくさんの質問の中で、その財政比率、実質公債比率19.5とか、10年間持続できる実行できる18以下に抑えるというお話は十分お聞きしておりますし、認識もしておるんですが、要は行革も含めいろいろな手当てを打って、現実的に10年間補償ができる起債許可条件になっておる、18以下に抑えられることが果たして可能かどうかということをお聞きしておきたいと思うんです。今、現在おくれながらも駅前区画もやっておりますし、大きな投資事業も進んでおります。駅西ポンプ場もしかりでしょう。やはりそういうことも継続しながら、さらに幾らか新しい新規事業についてはある程度凍結せざるを得ないと思いますが、地デジだけは何とか方法はこれから議論するにしても、やはりこれから幾らかの起債はしないといけないだろうと私自身も認識しておりますし、ですからそれも含めて10年間のうちに、そういうことがきちっとできる予測が立っているかどうか、もしそれが18以下にならない場合は、本当に起債条件から外されるのか、それを心配しておるんですが。お願いします。


○議長(正木 悟君) 副町長。


○副町長(高橋道夫君) 18以下にするというのは命題でございます。今後10年以内に、ある一定の時期におきましては、19になったり、20になる年度がございます。やはり起債の償還の元利償還金が多い年度におきましては、そういう事態が発生することが予想されますが、やはり平成26年までには18以下にするようにということで、県の指導を得ておりますので、そういうことを今現在検討しておるという状況でございます。


○議長(正木 悟君) 11番。


○11番(高尾勝人君) 最後に心配していることのお答えがなかったので、あえて再度お聞きしたいんですが、18以下に落ちなかった場合、そのときに今うたっている起債許可条件から外れるんですか。外れるようなことでは非常に心配なんで何らかの手当てをしないといけないと思いますが。


○議長(正木 悟君) 副町長。


○副町長(高橋道夫君) 先ほど26年と言いましたが平成28年までと訂正させてもらいたいと思います。18以上になりますと、県の許可と。18以下であれば同意ということでございますので、やはり18以下に抑えないと、抑える計画を立てないと、これからの事業の起債の発行はしていただけないということですので、これから10年の間に適正な18以下にするということでございますので、仮に22年、23年に起債の償還の多いときに公債比率が19になっても許可はしてもらえるということでございます。


○議長(正木 悟君) 11番。


○11番(高尾勝人君) わかりました。それを聞いて少し安心したわけなんですが、非常にその部分を心配しておりました。現実的に今申し上げました駅前整備についても、先にやったものとだらだら延ばされて遅らされているものとの不公平があれば、これは非常にまずいことですから、行政として公平にやらなかったら、税金をもらっている意味がありませんから、計画税を払っている意味がありませんから、やはり公平にしないといけないという建前から言いますと、最後まで完成するようにお願いしておきたいと思います。


 それから、住宅マスタープランもそうですね。あれについても先に手当てしてもらったカメリア、あゆみ1、2、それらを含めて先に手当てしていただいた方はそれなりの6年間で家賃は上がっていきますけれども、当面環境のいい中で生活ができる。計画にありながら、少し凍結される人らはそこでまた不公平ができるわけです。それらも十分住民の方々に特に対象となる人たちのために、十分説明していただいて、こういう状況からも我慢してくれという手法はいろいろあると思いますけれども、そういう説明を十分しておいてもらわなければ、冒頭申し上げましたように、不平等感が募って、それが不平につながってきますね。そうしますと心配するのは、何だ、してくれなかったら税金も払いたくないというふうに世の中の流れはなります。これだけ生活が苦しくなってきておりますから、直接そういうふうに思われると思います。だからそういうことのないようにするためには不平等感をなくするというふうに努めていただきたいと要望しておきます。


 それでは、先ほど副町長の方から財産処分の話がございましたが、それについても私も日ごろからそういう思いでいっぱいでありまして、こういう財政事情になってくるだろうと平成12年から思っておりましたが、そういうことなんで、既に今取得してある町有財産、特に不動産の部分は処分ができるところから速やかに処分するような手当てをしていただきたいと考えておりますが、上郡中学校の残地についてはそういう方向が今言われたので、僕もそうかなと。最初は防災拠点という話があったんですが、それがどうも難しかったということになって、それでいいのではないかと思います。


 残っておるところは大きな買い物をした旧総合庁舎の跡をどうしていくかということを、早く町民に知らせるべきだと、このように思います。多額の投資をして取得した財産ですから、どういうふうに使っていくんだという計画を早く出して、計画を町民に知らせなかったら、何のために買ったのかと。何も使わなかったら買わないでもいいのと違うかと。買わなかったらよかったのと違うかという不満につながってくるわけです。だから、早く、そうじゃない、こういう計画でやっておる、こういうことに使いたいと思っているということは町民に知らせるべきだと思います。


 だから、財産取得のときにいろんな議員からも意見が出たと思いますし、水の公園もしかり。はっきり覚えていますが、水の公園で財産取得しておきながら、何らいまだ計画がない。全く議会を無視しているし、だましておるし、町民をだましておるし、こんなことが許されていいはずがないです。いまだに計画すらもないんでしょう。あるんですか、ないんですか、それだけ確認させてください。


 場所わからなかったら、最近、雲津橋が完成しました。雲津橋の川下、川と山との間、幾ばくかは県の方の県道赤穂佐伯線に流用されて、県の方に売却していると思うんですが、町有財産を赤穂佐伯線に使っているんですから、当然、県の方に売っていると私は思っているんですが、聞いていないので、総務委員会で聞いたんですが、そういう報告受けていないという話ですが、売っていると私は思っているんです。


 それから、三角の土地が残っています。道路と旧道との間に、そこらもどうされているのか。残った川下をどう使うのかというぐらいのことは計画して町民に知らせろと私は思います。それも同じことです。何のために買ったんだというわけです。水の公園で買ったんですよ。私は議会で質問しました。はっきり覚えています。水の公園はどういう計画ですかと。いや、これから計画しますという答弁でした。それを条件に私は賛成したんですよ。いまだ計画がないのはとんでもない。町民をだましたことです。


 今、私もよく通りますからよく見ますが、ずっとフェンスがあって、表にはフェンスしております。かぎかけて入れなくしています。町有地ですよ。危険な場所だったらそれもしかりだと思いますが、そんな中に鋼材をざっと並べています。そんな状況でいいんですか。水の公園で買っておきながら。水の公園で議論したときに、10日ほどしたら、「水の」というところ消しておりました。公園予定地になっておりました。こんな議会をだましたり、町民をだましたりしてする行政は本当に腹が立って仕方ないんです。町民の多くの方も言っています。何に使うんだと。僕は、当時議会は水の公園で買ったんだと言う。ですから、きちっと町有財産は使うものは使うで計画して、使わないなら処分すべきだと。悪うございましたと言って、町民に明らかにしてそういうふうにすべきだと思います。どうですか、見解は。


○議長(正木 悟君) 技監。


○技監(上林敏明君) おっしゃっておられるのは、水辺の公園ということで用地取得をした竹万の土地ということだろうと思います。あれにつきましては、土捨て場ということで現在利用させていただいておりますので、それと今現在は県土木が材料の置き場等として利用しております。


 以上です。


○議長(正木 悟君) 11番。


○11番(高尾勝人君) だからそれが町民をだましておることになっておると言うとるんだ。水辺の公園なら水辺の公園の計画をつくるべきと違うか。いいかげんにしろ。私はそういうように思いますよ。私の発想は間違っているんですか。憤りを感じて仕方ないです。そういうように私は思います。強くそういうことを訴えておきます。


 それから時間がないので、地デジの話をよろしくお願いします。


○議長(正木 悟君) 企画総務課長。


○企画総務課長(松石俊介君) 地デジ対策の詳細計画とスケジュールはということでございます。その前に新しい情報ということで、この月曜日、10日に兵庫県が音頭をとっております兵庫地デジ対策の推進会議がございます。その中で新しい情報として上郡町内での受信点が新たに発表されまして、現状況で最新情報としては、4カ所しか地デジが写らないという情報が入ってまいりました。なおさら厳しいということも含めての答弁をさせていただきたいと思うんですが、これらの放送を初めとして、あるいはインターネットの通信回線の高速化、さらには将来のブロードバンド、あるいは防災面を活用した情報通信基盤整備ということで、光ファイバーの整備を考えてございます。現在、先ほどからのお話のとおり、財政の健全化計画の計画を含めまして、国なり県の指導を受けながらその手続についていろいろご相談をさせていただいている状況であります。詳細な計画ということでありますけれども、今後、実施設計を行っていくという中で、決定していくことになりますけれども、予定としましてまずは共聴組合、あるいは自治会長さんなりに、第3回目の懇談会ということで、予定では1月12日を予定しておりますが、ここでお話をさせていただこうという計画を持っております。その内容的には負担も当然ですけれども、そういう形で説明会に諮っていきたいと思っております。ただ、事業費のご質問ありましたが、概算事業費につきましては、9月補正でさせていただきました概算委託が今月末の期限になっています。それを受けてさらに精査してまいりたいと思っております。


 今後のスケジュールということで、説明、あるいは国との補助申請等踏まえながら進めてまいりたいと思っております。


 以上でございます。


○議長(正木 悟君) 11番。


○11番(高尾勝人君) 過去、共聴組合の代表者を集めたりとか、いろんな場面でそういう議論をされているとお聞きしています。その中で圧倒的により高度な整備をお願いしたいということが多いというようなことも耳には入っておりますけれども、やはりこれは全町民に関わることですから、共聴組合のリーダーとは言え、やはり全町民にその旨を今申し上げましたとおり、町はこういう方向に向いているということを情報をきちっと町民の方に流すべきです。これはそこへ迫っているんですから。町民の方々にこれは負担を強いるんでしょう。強いなくて町民負担がないのならいいが、整備するについても負担を求めるということですから、なおのこと町民の方の合意理解いただく必要があろうかと思っておりますので、早く情報を町民に流して、町民とともどもに考えていくというふうにしていただきたい。私個人の意見を申しますと少しあれなんですが、やはりこれだけの投資をするんですから、やはり高度な将来に向けた整備をしていただきたい。個人的にはそういうように思います。健康管理にも十分使えるような、例えば家で血圧測ったり、体温をしたり、脈拍をはかったりしたものを医師会でも届くようにするとか、現実そういうことをやっておられる自治体もかなりありますから、また勉強されたらいいと思いますが、健康管理に役立っている。医療費が下がっているということも如実にあらわれておりますから、勉強していただきたいと思います。


 私はそういうようにこの際ですから少し高度なものと思っておりますが、その反面、いろいろお話を聞きますと、年金生活者とか、生活弱者の方がかなり3分の1近くおると思うんですが、その人たちのお話を聞くと、そんな何やわからないようなものはどうでもいいんだと。とにかく今のテレビが見れたらいいんだ、水戸黄門が見れたらいいんだと、NHKの歌謡ホールが見れたらいいんだというような話が3分の1近くあるということを忘れずに、私は高度的なものが欲しいと思っておりますが、その裏には、そういう方々が約3分の1近くはいらっしゃるだろうと私は推測しておりますが、そこらも十分頭の中に置いていただいて、最初からやるべきではなくて、いろんな方法を出して、いろんな見積もりを取って、この方法だったらこうだ、この方法だったらこうだということを出していただいて、また議会で議論するなり、また住民説明会で皆さんの意見を聞くなり、そういう手法をとっていただきたいということをお願いしておきます。


 町長、どうですか。


○議長(正木 悟君) 町長。


○町長(山本 暁君) 今お話しさせていただいている分につきましては、ある意味ではそういうことも含めて考えた上で検討したことなんですけれども、また12日につきましては全議員さん方にはご案内も申し上げております。そういう中で説明させていただきますので、それもご理解いただきたいと思っております。


○議長(正木 悟君) 11番。


○11番(高尾勝人君) そういうことでよろしくお願いしておきます。時間がないので、急いでやりますが、幼稚園の幼保一元化の話とあわせて小学校の統合問題をお答え願いたいと思います。


 最初に申し上げておきますが、教育審議会の議論の中で、答申によりますと小学校の統合は全然触れていないですね。あれは非常におかしなことで、これは問題ではないかと今思っております。あの当時、中間報告もらってあんなことをしておるから読む気もならなかったんですが、最近本格的に読みますと、1つも検討されていない。議論されていない。非常に残念でなりません。今耐震施工が目の前に来ておりますし、予算のこともありましょうし、小学校の定員の問題とかいろんな交通のことも考えないといけない。給食のことも考えないといけない。もう統廃合は今すぐにでも考えて住民に周知をして議論をしてもらうというのが一番大事な時期なのに何も触れていない。残念でなりませんが、どうですか。


○議長(正木 悟君) 教育長。


○教育長(尾上高徳君) 教育審議会の中で、適正規模、学級の適正規模、それから学校の適正規模ということがございます。そこで、実際に現在の小学校等見ますと、教育課程が実施できないような規模の学校もございます。そうしたことで、学校の再編、統合はできるだけ早くやらなくてはならないということは教育委員会自身も思っております。それで先日の総務文教委員会にも幼保の問題、小学校の問題等について、統合計画を検討にかかるということを説明しております。


 その後、12月の教育委員会でこういう方向性をもって検討していきたいということを提案しております。その教育委員会の審議が終わり次第、議会にも話をし、検討委員会も開きたいと思っております。ただ、小学校の統合については学校教育関係だけの話ではないのです。その辺もありますので、町長部局の特に財政部局との協議を今から始めていきたいと思っております。


○議長(正木 悟君) 11番。


○11番(高尾勝人君) そのタイミングがずれておるなという話をしているんです。耐震と言っても2年も3年も前から言われているはずです。そのときにぱっととりかかって、課内で検討を始める。今始めているということは耳に入っておりますけれども、早く速やかにやっていただいて耐震のこともあろうし、予算のこともあるし、給食のこともある。交通方法のこともある。いろんなことがあるのだから、早く住民にそういうことを周知して説明するのは1年ぐらいは十分かかると思う。だから早くやっていただきたいと思います。要望しておきます。千種川の河川改修の質問をしたかったのですが、私の認識の薄さでできなくなりましたが、またあらためて直接お伺いします。


 朝のテレビを見ていますと、ことしの漢字が「偽」という字ですね。


○議長(正木 悟君) 11番議員、時間が来ました。


○11番(高尾勝人君) わかりました。そういうことにならないように頑張っていただきたい。町長はじめ職員のさらなる努力を期待して質問を終わります。


○議長(正木 悟君) 通告9番、議席11番、高尾勝人議員の一般質問は終わりました。


 以上で、通告に基づく一般質問は終わりました。これをもって一般質問を終結いたします。


 ここで暫時休憩いたします。再開は11時15分。       (11時00分)


              休           憩


○議長(正木 悟君) 再開いたします。            (11時15分)


 日程第8、同意第5号、上郡町人権擁護委員の推薦につき同意を求める件を議題といたします。


 局長をして議案の朗読をさせます。局長。


              議   案   朗   読


○議長(正木 悟君) 議案の朗読が終わりました。


 ただいまの上程議案に対する提案理由の説明を求めます。


 町長。


○町長(山本 暁君) 同意第5号の提案理由を説明申し上げます。


 本件につきましては、上郡町人権擁護委員の室井敏之さんと寺尾孝幸さんが、平成20年3月31日付をもって任期満了となります。寺尾氏につきましては引き続き推薦し、また室井さんにつきましては、このたび退任されることになりましたので、その後任として岡村勢津子さんを推薦いたしたく提案した次第でございます。


 寺尾さんは、昭和36年3月に上郡高等学校を卒業された後、会社員を経て平成14年に定年退職されておられます。寺尾さんはこれまで上郡町青少年補導委員会会長、上郡町交通安全協会評議員、県防犯協会少年補導委員会長、県青少年愛護活動推進協力委員などを歴任されており、平成17年4月1日から上郡町人権擁護委員として活躍をいただいております。


 岡村さんは昭和38年上郡高等学校を卒業された後、上郡町役場勤務住民課、税務課、保健課などの勤務を経て、平成17年3月出納室室長補佐で退職されました。その後、医療施設、介護福祉施設などに勤務され、社会福祉主事の資格を取得され、要約筆記講座を受講されるなど非常に熱心に地域活動にも取り組んでおられます。どちらも識見抱負で人格も高潔であり、人権擁護委員に適任の方だと考えておりますので、どうぞよろしくご審議いただきますようお願いします。


○議長(正木 悟君) 提案理由の説明が終わりました。


 これより質疑に入ります。ご意見も伺います。


 12番。


○12番(沖 正治君) 1点だけ簡単にお聞きしたいんですけど、本人は同意するということで私も人事案件については同意しますけど、中身について、この人権擁護委員の議会の同意を得るという委員さんであるという中で、これが通常ならどういうような職責で、名誉職になるのか、それとも2月に1回という形の中で人権相談会を開いているような状態と聞いているんですけれども、お金がないときに言うのは申しわけないけど、これは費用弁償がないのはどういう理由で費用弁償がないのか。その分だけ簡単に説明してください。


○議長(正木 悟君) 住民課長。


○住民課長(金持弘文君) 人権擁護委員の任命につきましては、法務省から任命を受けるわけでございます。町の事務局といたしましては、住民課が持っておりますが、内容等のいろんな事業がございますが、それは法務局神戸支局からいろんな文書等がまいりまして、それから会合とかに行っているというのが現実でございます。


○議長(正木 悟君) 12番。


○12番(沖 正治君) それで、民生委員と同じような立場ですか。民生委員の方も同意が要るんだったかな。そういう中で活動費が民生委員は出るんだけれども、報酬も県からも国からも出、町も負担して出ているはずなんだけども、人権擁護委員については、西播磨の協議会の方から出ているのかな。8万円分担金を出しているでしょ。


○議長(正木 悟君) 住民課長。


○住民課長(金持弘文君) 人件費等の費用弁償はないということを聞いております。全くのボランティアと聞いています。


○議長(正木 悟君) 12番。


○12番(沖 正治君) ボランティアの委員に議会の同意が要るというのはどういうことになっているの。


○議長(正木 悟君) 住民課長。


○住民課長(金持弘文君) これにつきましては、人権擁護委員法の中で議会の同意が必要だということになっておりますので、そういう推薦同意を求めるということで上程させていただいております。


○議長(正木 悟君) ほかにございませんか。


              な           し


○議長(正木 悟君) ないようでありますから、これをもって質疑を終結いたします。


 これより同意第5号、上郡町人権擁護委員の推薦につき同意を求める件を起立により採決を行います。


 本件について、これに同意することに賛成の諸君の起立を求めます。


              多   数   起   立


○議長(正木 悟君) 起立多数であります。


 よって、同意第5号は、これに同意することに決しました。


 日程第9、議案第58号、財産処分の件を議題といたします。


 局長をして議案の朗読をさせます。局長。


              議   案   朗   読


○議長(正木 悟君) 議案の朗読が終わりました。


 これより上程議案に対する提案理由の説明を求めます。


 企画総務課長。


○企画総務課長(松石俊介君) 議案説明。


○議長(正木 悟君) 提案理由の説明が終わりました。


 これより質疑に入ります。


 15番。


○15番(工藤 崇君) 1件だけの申し込みだということで、競争がなかったのは非常に残念で、上郡町は苦しい中でできるだけ高い値で競争して売れたらいいなと思いまして、いろいろほかの自治体を見てみますと、インターネットのオークション等で競売していますよね。そういうことも、もちろん姫路ぐらいの業者の距離ぐらいしか関心は示さないでしょうけど、今はインターネットでいろんな差し押さえ物件でも町が売り払っています。そういうのを見て、そういう意味ではできるだけ高い値で町に還元できるようにするべきだと思うんです。それを使わない手はないと思うんです。そういう意味では1件だからしようがなかったと。売れてよかったんですけど、町の苦しい財政の中で財産処分は必要ですから、要らないものは。そういうものをやらなかったら行政改革にならないでしょう。そういう便利なものを使わないといけません。光ファイバーだけが便利なものと違います。私は光ファイバーは疑問を持っておるんだけど。


 それからもう一つは、下の方の町道河鹿西田線のぽこっと出ているところ、これは県の高校の先生らが入る土地ではなかったんですか。これは町有地ですか。それをちょっと説明してください。


○議長(正木 悟君) 企画総務課長。


○企画総務課長(松石俊介君) 当初建設は40年・41年と説明申し上げましたが、この38戸分、県が最初は建てております。この分は昭和62年度に町に譲与されておりまして、現在町有地であるということから処分を行っています。


○議長(正木 悟君) 15番。


○15番(工藤 崇君) 山野里に住んでお世話になっておるものとして、これは宅地開発をするものなのか、それとも何でも勝手に都市計画法上許されるものは建てられるものなのか、通学路の近くでもあり、住宅地でもあるのでそこのところの規制があるのかどうか心配なのでお尋ねしますが。


○議長(正木 悟君) 企画総務課長。


○企画総務課長(松石俊介君) 今回の土地利用条件ということで、条件も付して応札していただいております。この落札業者の今後の使い道ということでお聞きしますと、宅地分譲を行うというお話を聞いておりまして、正式なコンサルを入れて考えるということでお聞きしていますが、考え方は24戸から25戸区画での販売したいということもお聞きしております。それに向かっては町のいろいろな部局、もしくは法令も関係しますので、よく相談の上やってほしいということは申し上げております。


○議長(正木 悟君) 15番。


○15番(工藤 崇君) 最初の質問に戻って、要するに公売するときとか、差し押さえ物件等町の処分の場合はできるだけ広くインターネット等の売り払うというシステムを今答弁できなくてもいいけど、検討しますか、しませんか。


○議長(正木 悟君) 企画総務課長。


○企画総務課長(松石俊介君) もちろん最近のはやりでインターネットをよくされています。私ども今、税務課の差し押さえ物件のことも踏まえまして、いろいろ検討を行っております。業者名がいいかどうかわかりませんが、ヤフーのお話を伺って、その取り組みを今考えておるということでございます。今後は利用したいと思っております。


○議長(正木 悟君) ほかにございませんか。10番。


○10番(小寺政広君) 1点だけお願いしたいんですけれども、建物つきということは、これは解体すると思うんですけれど、この解体する残廃処理については、町の施設なんかはもちろん使わない予定なんでしょう。どこか業者が、あるいは最終処分場なんかは町民が利用するんですけれど、この場合はどうなるんですか。業者さんの解体資材なんかは。町の施設やクリーンセンターを使うとかいうことはないんでしょう。


○議長(正木 悟君) 企画総務課長。


○企画総務課長(松石俊介君) 町の施設は原則個人の建物に限っておりますので、これは業者責任において処分していただくということになっております。


○議長(正木 悟君) ほかにありませんか。


              な           し


○議長(正木 悟君) ないようでありますから、これをもって質疑を終結いたします。


 これより討論を行います。


 まず本案に対する反対討論の発言を許します。


              な           し


○議長(正木 悟君) 反対討論なしと認めます。


 次に本案に対する賛成討論の発言を許します。


              な           し


○議長(正木 悟君) 賛成討論なしと認めます。


 これをもって討論を終結いたします。


 これより議案第58号、財産処分の件を起立により採決を行います。


 本案は、原案のとおり可決することに賛成の諸君の起立を求めます。


              多   数   起   立


○議長(正木 悟君) 起立多数であります。


 よって、議案第58号は、原案のとおり可決されました。


 日程第10、議案第59号、上郡町道の認定の件を議題といたします。


 局長をして議案の朗読をさせます。局長。


              議   案   朗   読


○議長(正木 悟君) 議案の朗読が終わりました。


 これより上程議案に対する提案理由の説明を求めます。


 建設課長。


○建設課長(身野智重君) 議案説明。


○議長(正木 悟君) 提案理由の説明が終わりました。


 これより質疑に入ります。質疑ありませんか。


              な           し


○議長(正木 悟君) ないようでありますから、これをもって質疑を終結いたします。


 これより議案第59号、上郡町道の認定の件を起立により採決を行います。


 本案は、原案のとおり可決することに賛成の諸君の起立を求めます。


              多   数   起   立


○議長(正木 悟君) 起立多数であります。


 よって、議案第59号は、原案のとおり可決されました。


 日程第11、議案第60号、相生市・上郡町合併協議会の廃止についての件を議題といたします。


 局長をして議案の朗読をさせます。局長。


              議   案   朗   読


○議長(正木 悟君) 議案の朗読が終わりました。


 これより上程議案に対する提案理由の説明を求めます。


 企画総務課長。


○企画総務課長(松石俊介君) 議案説明。


○議長(正木 悟君) 提案理由の説明が終わりました。


 これより質疑に入ります。質疑はありませんか。


 15番。


○15番(工藤 崇君) これには賛成ですが、これからの上郡町の行く末について、やはり合併は相生とも赤穂ともしなかった、できなかったもののやはり自治体同士、苦しい中、手を携えて市民、町民のために頑張らないといけないのです。山本町長の責任ではないですが、相生市に対しては一方的ではないですが、いろいろご迷惑をかけております。例えば、前安則町長が会長でありながら協議会の会長で皆さんを集めたところで、退席しておられたり、この上郡町も議決であるからしようがないにしても、赤穂や相生と協議をしないと議決をしたり、要するにこれから上郡町もいつかは合併する時期が来ると思うんですね。そういうときに、これをきちっと学習しておかなければならない。反省しておかなければならないわけです。要するに合併相手がどこであろうと、相手の町、市を尊重しながら自分の町の町民が損をしないようにせめぎ合う。要するにぶち壊すのではなくて、尊重しながらせめぎ合って、お互いにやっていくということをやらなければならない。敵同士ではないわけですから、そういう意味では相生市さんに対して、山本町長の責任ではないですが、いろんなわだかまりは消えたかと、仲よくしようという話はできましたか。


○議長(正木 悟君) 町長。


○町長(山本 暁君) 全く私は同感でございまして、いろんな形で赤穂ともそうなんですが、いずれにしてもその日からそういう姿勢で臨んでおります。特に相生市さんにつきましては、いろいろないきさつもございます。市長、副市長、また議長、副議長、あるいは委員長さんも含めましていろんな方にお話しさせていただいております。何回会ったか忘れたぐらい回数もお会いさせていただいて事情も説明いたしておるところでございます。きょうを迎えたということになって、喜んでおるところです。ほっとしたという感じです。これを機会に、さらに仲よくやっていこうと思っております。


○議長(正木 悟君) 10番。


○10番(小寺政広君) 僕も工藤議員と少し同じところがありましたが、それは省きまして、町長、ご存じのようにこれはまだ町長が在任されていないときにそういうことが起こったんですけれど、その経過を言いますと、17年1月28日に長い間の休止状態の赤穂市との合併協議会が再開されまして、1月28日なんですね。これは議事録なんですが、僕も委員となりまして臨んだ最初の協議会だったんです。そのときに前の町長、安則さんの方から手を挙げられまして、私の方から一言お話しさせていただきたいということだったんです。それは相生市との合併協議会をこのまま棚上げせずに、早い時期に法的な解決する案を手続に入れてまいりたいということを宣言されたんです。それがご存じのように長引いて、肝心の赤穂の協議会よりもおくれて今になったということ、それは議会自身も含めまして反省しなければならない。


 そこで、山本町長が町長になられまして、最初から相生市の協議会を何とかしたいということを切々と訴えられておりました。そのことは本当に僕自身も重く受けとめまして、何とか僕自身もその方には頑張ってまいりたいと思ったんですけれど、それができずに赤穂市が合併の住民投票するという前に、恐らく議長と副議長がこのことについて申し入れに行ったそうです。それは僕も覚えています。そのとき赤穂の方が解散はやめてくれと言われたそうです。それを聞いて僕は残念だったんですけれども、こういう長引いたことが結局は赤穂市との合併もできなかったのではないかなと思っておるんです。


 だから、町長、これからまた大きな大きなうねりの中で、市町村合併というのは出てくると僕は確信しているんです。そのときにこういう教訓を絶対忘れずに臨んでいただきたいというのが私の要望なんです。


 以上、要望しまして終わります。


○議長(正木 悟君) ほかにございませんか。


              な           し


○議長(正木 悟君) ほかにないようでありますから、これをもって質疑を終結いたします。


 これより討論を行います。


 まず本案に対する反対討論の発言を許します。


              な           し


○議長(正木 悟君) 反対討論なしと認めます。


 次に本案に対する賛成討論の発言を許します。


              な           し


○議長(正木 悟君) 賛成討論なしと認めます。


 これをもって討論を終結いたします。


 これより議案第60号、相生市・上郡町合併協議会の廃止についての件を起立により採決を行います。


 本案は、原案のとおり可決することに賛成の諸君の起立を求めます。


              多   数   起   立


○議長(正木 悟君) 起立多数であります。


 よって、議案第60号は、原案のとおり可決されました。


 日程第12、議案第61号、職員の育児休業等に関する条例の一部を改正する条例制定の件を議題といたします。


 局長をして議案の朗読をさせます。局長。


              議   案   朗   読


○議長(正木 悟君) 議案の朗読が終わりました。


 これより上程議案に対する提案理由の説明を求めます。


 企画総務課長。


○企画総務課長(松石俊介君) 議案説明。


○議長(正木 悟君) 提案理由の説明が終わりました。


 本件は委員会に付託したいと思いますが、この際、質疑があればお受けいたします。


 これより質疑に入ります。質疑はありませんか。


 15番。


○15番(工藤 崇君) 前進した法律であり、条例であると思うんですが、日本人の男性も女性も非常に勤勉で、よくお年寄りなんかは、赤ちゃんが生まれるぎりぎりまで働いておったといって、気の毒なことです。それだけ福祉や法律がそろっていなかったので、ヨーロッパでは子供が急激に減ったために、こういう制度をどんどん取り入れて国が強制的にでもお父さん、お母さんと子供の触れ合いをつくろうとしています。そういう意味では、これがあってもなかなか職場は皆さん忙しいから、つくりにくいんだと思います。それは町長の姿勢で、職員にスタッフが減ればそれだけ負担がかかりますが、そこを皆さんで理解して、子供を育てやすいような環境をつくるという役場にしてほしい。そういう役場ではないとは言いません。非常によく和気あいあいと頑張っておられる職員ですが、制度があっても使えなければならないので、そこのところの町長の姿勢をお尋ねしたいんですが。


○議長(正木 悟君) 町長。


○町長(山本 暁君) この法律の趣旨につきましては、よく理解いたしております。遅きに失したかなと感じさえ私は思っておりますので、適正な運営をさせていただこうと思います。


○議長(正木 悟君) ほかにございませんか。


              な           し


○議長(正木 悟君) ないようでありますから、これをもって質疑を終結いたします。


 ただいま議題としております議案第61号は、議会運営委員長から報告があったとおり、総務文教常任委員会に審査を付託したいと思いますが、これにご異議ありませんか。


              異   議   な   し


○議長(正木 悟君) ご異議なしと認めます。


 よって、議案第61号は、総務文教常任委員会に審査を付託することに決しました。


 日程第13、議案第62号、職員の勤務時間、休暇等に関する条例の一部を改正する条例制定の件を議題といたします。


 局長をして議案の朗読をさせます。局長。


              議   案   朗   読


○議長(正木 悟君) 議案の朗読が終わりました。


 これより上程議案に対する提案理由の説明を求めます。


 企画総務課長。


○企画総務課長(松石俊介君) 議案説明。


○議長(正木 悟君) 提案理由の説明が終わりました。


 本件は委員会に付託したいと思いますが、この際、質疑があればお受けいたします。


              な           し


○議長(正木 悟君) ないようでありますから、これをもって質疑を終結いたします。


 ただいま議題としております議案第62号は、議会運営委員長から報告があったとおり、総務文教常任委員会に審査を付託したいと思いますが、これにご異議ありませんか。


              異   議   な   し


○議長(正木 悟君) ご異議なしと認めます。


 よって、議案第62号は、総務文教常任委員会に審査を付託することに決しました。


 ここで暫時憩します。再開は午後1時。            (11時59分)


              休           憩


○議長(正木 悟君) 再開いたします。            (13時00分)


 日程第14、議案第63号、職員の給与に関する条例の一部を改正する条例制定の件を議題といたします。


 局長をして議案の朗読をさせます。局長。


              議   案   朗   読


○議長(正木 悟君) 議案の朗読が終わりました。


 これより上程議案に対する提案理由の説明を求めます。


 企画総務課長。


○企画総務課長(松石俊介君) 議案説明。


○議長(正木 悟君) 提案理由の説明が終わりました。


 本件は委員会に付託したいと思いますが、この際、質疑があればお受けいたします。


 15番。


○15番(工藤 崇君) 行政改革の主の目的は、何でもかんでも職員給与や公共料金、保育料、何でもかんでも下げてその金を浮かそうとする部分的にそういうことを小さいところからしていくというものではないと思うんですね。福祉も含めて職員の給与はとどのつまり、夕張みたいになったら自動的に国からの指導で、嫌と言っても削ってくれます。上郡町の財政力指数は0.5何ぼでほかのまちと比べてそんなに兵庫県下で下の方ではないんです。行政改革というのは行政効果も入るでしょう。職員の給与を2%下げて、おまえら町民のために働けといっても、懐が寒くてそれでその気になりますか。町長はそう言ったんです。9月議会で給与をカットすることは非常に簡単ですけれども、それをやって失敗した例は多いのではないか。私もそれについては手をつけたくはない。よっぽどでない限り、手をつける気はありません。それぞれの仕事を十分にしていただく。これでもとをとった方がいいのではないか。私は全くそのとおりだと思いますが、9月におっしゃって、12月にもうころっと変わったんですか。


 私は行政効果のことを言っているんです。2%下げてどれだけ行政効果がありますか。それは私はそのまま頑張って、職員に一生懸命やれと頑張ってくれと。内容もますます張り切って町民のために頑張ってくれと言った方が男気があって職員の幾らかはよしと言ってついてくるのと違いますか。私はそれが行政改革だと思うんです。金さえ削れば何でもいいんだという行政改革はだめです。それだったら、私が言ったように、いろんな不要不急の急がないような投資的事業をもっともっと見直すことがあると思うんです。もちろん、竹万の通学路になる橋とか道路はしないといけません。もっともっと町長、ほかのところで町長だけの問題ではないけれども、頑張っていただいて、最後の最後まで職員は守っていかないといけないと思うんです。上げとは言いません。私はその行政改革が何の目的なんだと。モチベーションを下げて行政改革もないです。私は町長の方針がよくわからない。職員を甘やかせとは言わない。どんどん働いてもらったらいい。そのかわりおまえらの身分は保証するぞと。できるだけ頑張るぞということが一丸となって町民のために働くということではないのですか。どうなんですか。私はこれは納得できませんよ。ここしか聞くところがないので、あとは委員会付託になってしまうので、私は反対なんですけど、町長、ご説明するのだったらしてください。


○議長(正木 悟君) 町長。


○町長(山本 暁君) 私も9月にお話しさせていただいたように、本旨はそういうことで思っております。それは間違いないことなんですが、9月までの話と9月以降の話ということよりも、むしろ赤穂市との合併がだめになった時点で、これほどひどく対応していかないといけないかというのは、その9月議会の時点ではそれほどまではと思っていました。しかし実際やってみますと、これは大変なことだということになってまいりました。そういう中で、私どもの報酬のことも含めてですけれども、再検討せざるを得ないと思っております。


 そういう中で2年間という限定の中で考えてみたいと思ったわけでございます。2年間やって一生懸命まず目鼻を立てていこうという決意でもあります。そういう中で、これに対する職員につきましても、こういう状況だという実態を情報の公開もそうなんですけれども、含めてきちっとやろうと。その中でどうにもならないという感じの部分はこの辺でご理解いただきたいと思っております。組合交渉も何回か重ねております。当初はもう少し大きく減額するという話で交渉していったわけですけれども、その辺の過程の中でもいろいろ話をさせていただいております。組合員の方からのいろんな申し入れもございましたけれども、一応この辺で落ちついたということがありますけれども、それでいいということではございません。私自身もこれにつきましては2年間の中で責任を持って対応していきたい。それで2年間たてば、何とか目鼻がつくような軌道修正ができるのではないかと思っております。昨年、引き継いだ後、非常にある意味では直滑降とまでは言いませんけれども、かなりの角度で下がっておりまして、このまま行きますと、昨日来話が出ております指標の関係につきましても、ゼロ、ゼロということで今回は説明させていただきましたけれども、あのまま突っ込んでおればあれも何らかの数字が出ていったという状況になっておりました。


 そういう中で、昨年からことしにかけていろんな対応の仕方も考えながらやってきたところでございます。それでもなおかつ、中学校の建設等につきましても、非常に大きな課題を持っておる中で、幸い入札率もかなり下がってきたという中で、ことしは何とかうまくいくところまではなっておりますが、本来の形で入札につきましてもあれだけ落ちなかったら、ことしからかなりいっていたのではないかという感じがいたしておりますけれども、その点も含めまして、いろんな諸般のことを考えて話をさせていただいております。私も職員組合の方々にも無理を言っておるわけでございますけれども、私自身もここ2年半ほどどうしても頑張りたいと思っておりまして、そういう決意の中で職員の方々にもそういう決意をしていただきたいと思っております。


 とにかく2年、歯を食いしばってでも頑張らないと、非常に危険な状態になっていることも事実です。ですので、これからもこの町のあり方につきましても、先ほど来申し上げますように、少子化対策なり、あるいはいろんな形の部分について優先順位の話もしましたけれども、そういう中で対応していき、余り急がないもの、あるいは少し我慢してもらうものについては先送りしたいということでお願いしたいと思っておるところでございます。


 今やりますと、今2年間これだけやって何ぼほどになるんだという話もあるだろうと思いますが、そうでなしにここでやっておいたら、後の大きなけががなくて済むのではないか。こう思っておりまして、価値判断はどちらがいいかわかりません。わかりませんけれども、この2年間どうしても職員の人にきちっと意識改革を含めてしていただきながら頑張る。そうすれば後はそんなに25%までカットしたりせずに済むのではないか。この部分につきましてはそこまでやるためのまず1つの大きなハードルの1つでもございます。これをまず超えていきたい。その中で職員も理解していただき、しかも町民につきましても、町の職員の状況も見ながら理解していただこうということで考えたところでございまして、考え方はいろいろあろうかと思いますので、これにつきましては私の責任で2年間のうちで私の任期中には回復していきたい。責任を持てる範囲でやりたいと思っておりますので、2年間ということで提案させていただいている次第でございます。


○議長(正木 悟君) 15番。


○15番(工藤 崇君) 1つは、2%の削減自身はこれは行政改革本来の趣旨にはそぐわないと思うことと、町長は2年間、2年間と言いますけど、25年という特に赤字再建団体になるちょっと前に、職員の給与を戻そうかといっても、上げたふうに見られて皆さんの町民や議会の同意が得られますか。皆、忘れてしまって、今は2年間かなと思っているけど、そんなもの急に上げるような形になることは絶対にできませんよ。あなた、2年間と言ったけど、ずっとまた下がります。何遍下げたら気が済むんですか。そういうことになるでしょう。町長は約束を守ると思います。給食の約束は守らないけど。だけど2年間がそれが本当に2年間という担保がありません。結局、赤字再建団体の前になったらまた下げないといけない。いつまでも一番やりやすい職員をいじめて、頑張れ頑張れと言ったら、本当の行革の町のためにはならないと思います。それだけ言うときます。何か反論があったら言ってください。


○議長(正木 悟君) 町長。


○町長(山本 暁君) 反論するわけではございません。一生懸命やってみますので、その結果を見ていただきたいということだけでございます。


○議長(正木 悟君) 10番。


○10番(小寺政広君) 僕は意見ではなくて、質問なんですけれど、この4級以上を改定しないということで、人事院勧告は格差是正ということでやって、これは一定の力がありますし、それも公務員としては従うということも当然出てくると思うんですが、1,352円を1、2、3級に限って引き上げるということなんですね。この2%カットする場合、1、2、3級の人は1,352を上げて2%ですか。上げなくて2%なんですか。その辺のところを質問いたします。


○議長(正木 悟君) 企画総務課長。


○企画総務課長(松石俊介君) 附則のところで説明申し上げましたように、今回の給与改定の部分については給料表は4月にさかのぼります。ボーナス部分については12月にさかのぼります。言わば遡及措置になります。2年間の減額方式は来年度4月以降の話になります。したがって上がった後の2%という解釈でございます。


○議長(正木 悟君) ほかにございませんか。11番。


○11番(高尾勝人君) 直接この条例改正では関係ない話なんですが、従来から世間一般では民間との格差という公務員の人事院勧告というのは毎年こういう形で見直されているんですけれども、世の中の流れで非常に公務員というのは実力主義ではございませんから、俗に言うやってもやらなくても同じという感じで、ですから従前から私は思っているように、ある程度また行革の中でも目玉として挙げておりますように、能力主義もそこに取り入れていくべきだと思っておりますし、そういう結論を得ていると思います。人材育成という形の中で職員の能力や実績が適正に評価されるシステムをつくるというふうに書いてあります。導入すると書いてあります。職員の人事評価ということをやってもらって、検討されていると思うし、若干そういうニュースも耳に入ってきておりますけれども、これを真剣にこれから考えていく時代ではないか。ただ単に人事院勧告どうのこうのという時代ではない。先ほどの一般質問の中で言いましたが、地方の自立を考えた場合には、そういうところも踏み込んでいく時代になっていると思っております。ですから、今の条例にどうのこうのという意見ではありませんが、今後こういうことを取り入れるべきとうたっておりますので、この方向でぜひ進んでいってもらいたいと思っております。


 町長、どういう見解を持っておられますか。


○議長(正木 悟君) 町長。


○町長(山本 暁君) これにつきましては、これまでも若干こういう話があったと思うんですけれども、ことしからこの評価をやっていこう。一応試行的な部分があります。評価というのは平準化する。ある程度ならしていかないといけないので、やったからといってすぐ反映させると、非常にアンバランスになる可能性もあります。そういうことにならないようにしなければならないので、試行的な期間を設けた上で、きちっと対応する。調整していきたいと思っておるところでございまして、評価というものは本人につきましても将来にわたるものですけれども、町にとっても大きな問題にもなりますので、その辺は慎重に対応したいと考えております。


○議長(正木 悟君) 11番。


○11番(高尾勝人君) 町長の考えをお聞きしましたので、それで私も納得するわけなんですけれども、ぜひとも近々のうちに取り組んでいただきたい。今の計画は5カ年で計画しておりますことですから、それに向かって取り組んでいただきたいと申し添えて終わります。


○議長(正木 悟君) 質疑ありませんか。


              な           し


○議長(正木 悟君) ないようでありますから、これをもって質疑を終結いたします。


 ただいま議題としております議案第63号は、議会運営委員長から報告があったとおり、総務文教常任委員会に審査を付託したいと思いますが、これにご異議ありませんか。


              異   議   な   し


○議長(正木 悟君) ご異議なしと認めます。


 よって、議案第63号は、総務文教常任委員会に審査を付託することに決しました。


 日程第15、議案第64号、上郡町公共下水道条例の一部を改正する条例制定の件を議題といたします。


 局長をして議案の朗読をさせます。局長。


              議   案   朗   読


○議長(正木 悟君) 議案の朗読が終わりました。


 これより上程議案に対する提案理由の説明を求めます。


 上下水道課長。


○上下水道課長(岡本 博君) 議案説明。


 住民課長。


○住民課長(金持弘文君) 議案説明。


○議長(正木 悟君) 提案理由の説明が終わりました。


 本件は、委員会に付託したいと思いますが、この際、質疑があればお受けいたします。


 15番。


○15番(工藤 崇君) 私は公共下水料金を上げるに当たって、国の交付税措置が減るんだというようなことは失礼ながら上げることの作り事かと思っておりまして失礼しましたが、いろいろ説明聞くと本当ですね。何とか上げるのに行政はいろんな理由をつけるんですね。私はそういうぐあいにいかないということで、必死になって勉強して頭のいい町長や課長さんと対決するわけです。町民の公共料金を上げるなと。これは本当ですね。これはひどいことになりますね。町長がおっしゃったように上郡町の公共下水は3代前の町長と議会とが一緒になって県下でも早くやりました。生活に一番大事な公共下水ですから、やったのはいいのですけど、スピードが速過ぎて、いまや起債の総額250億の半分近くが下水道に残っているわけです。上郡町の身の丈を越えたすごい事業をやっているわけです。それでもやらないといけないということでやったんですが、今つけが来ております。ここで私がお尋ねしたいのは、地方交付税が減額されたら困るんですが、もし150円以上に上げて、交付税が戻ってきたり、ある程度増額になったら、それをほかの事業にしないで、公共料金を上げないようにするために使われるのかどうか。同じように下水と一緒に何もかも上げてしまえと。行革行革ということで一番大切な公共料金をできるだけ上げないようにするように使うのか。それとも下水もこんなんだからすべて交付税を下げられるぞと。公共料金上げなかったらという理由を乗せてやられたらかなわないので、お尋ねしているんだけど。これはこれでそうだなと思うんだけど、どうですか。町長。


○議長(正木 悟君) 町長。


○町長(山本 暁君) 私もこの話はうそかと思っていました。こういう話はほとんどないのが普通なんですけれども、しかも後から物差しを持ってきたような話で、17年からこういう話になっているらしいですけれども、これはおかしいなという話なんですけれども、余りにも投資額に対するコストから言いますと、私どものコストが大体立米当たり300円程度かかっているわけです。それの半値以下になっている状況にもなっているんです。それを踏まえながらですが、それが一番大きな理由です。公共料金が上がったからということではなしに、できるだけ130億近い金を早く償却したいという部分もあります。これが頓挫するような格好になりたくないと思っております。ただ、これは先輩方が一生懸命やってした成果です。しかも、これは公共事業としてやった下水が完備されているというのは他にも市町村の中でそんなにたくさんあるわけではないわけですから、これは誇れる部分だと私は思っております。マイナス思考ではなしに、これはプラス思考の中に入ってくるのではないかと思ったりしているところでございます。


 見ていただいたらわかりますように、余り使わない方、どちらかというと生活レベルの比較的低い方についてはそんなに上げない。大規模にたくさん使う方については率からいったらかなりの部分で上げてしまっているというようなことで、その辺も配慮させていただく上で諮問させていただいて、この結論をいただいたわけでございますけれども、今おっしゃるような点につきましてもないように、できるだけ考えていきたい。お金については色がついていないからわからないと言われても困るんですけれども、それはそういうような配慮をしていきたい。特に、この公債比率を下げるためには下水道の部分が大きなことを占めているので、むしろこれを下げないとどうもならないというところに来ているわけでございますので、その辺はそういうことは絶対ないようになるだろうと思っております。技術的にやってもこれをまず下げないとだめだと思っております。


○議長(正木 悟君) 14番。


○14番(村上 昇君) ちょっと聞きたいんだけど、これは私の勘違いかもわからないのだけども、これは10%どうしても上げないといけないと。5%でもいいんだったら5%でもいいです。しかし10%をどうしても上げなかったらぐあいが悪いという理由があるのか、どうかなと。それからもう一点は、17年からこういう問題が出ておったと。何で17年のときに5%でも上げて、また5%上げるというやり方もあったと思うのだけど、その辺はどうですか。ちょっとその辺だけ聞かせてください。


○議長(正木 悟君) 上下水道課長。


○上下水道課長(岡本 博君) 10%の料金改定の理由でございますが、先ほどお話しさせていただきましたように、使用料単価を150円以上にしなければ交付税措置が受けられないということでございまして、それをしますとこの平均10%の料金改定で、現在試算をしております数値が大体160円ちょっとになる計算をしております。しかしながらこの料金改定によりまして、住民の方もある程度節水意識が働いて、節水されるであろうということになりますと、有収水量が幾らかこちらが見込んでいるよりも減ってくるだろうということで、大体決算を打ちますと、155円ぐらいなところに落ちつかないかなということから、決算を打った時点で150円を割りますと、元も子もないので、そういうようなことから10%の改定率を見込みました。


 それから17年度からというお話でございますが、私が上下水道課を引き受けましたのが約1年前の18年10月からでございます。それで今までのお話をお伺いしますと、赤穂市との合併協議との絡みがございまして、赤穂市の下水道の使用単価は上郡町に比べましてまだ低いです。120円とか130円とかです。上げられる予定はされていると思いますが、それで私どもが先ほど申しましたように、18年度が145.3円ということで多少ばらつきがありまして、そのときの合併協議の調整方針の中で、合併後5年を目途に料金を統一するというような調整方針だったと思うんですが、そのときに上郡町だけ上げると今度なかなか統一料金にしにくいという判断もあったのではないかと思うんですが、その辺のことから私が受け持つ前もそのような町独自でという料金改定を行うというようなことも引き継ぎの時点ではあったんですが、まだここまで煮詰まっていなかったということで現在になったということになります。


 以上です。


○議長(正木 悟君) 11番。


○11番(高尾勝人君) 1点質問したいんですが、答申の中に書いてございますし、今の課長の説明であったんですが、使用料金が150円未満でした場合、今現状でやれば交付税が今3,500万ほどあるのが、何ぼか減額されるという説明を受けていると思うんですが、この下の別表を見ますと、11から20トンの間が現状130円で、今度改正案が140円になっている。これはマッチしているわけですか、それとも平均で150円になればいいという話ですか。それだけお尋ねします。


○議長(正木 悟君) 上下水道課長。


○上下水道課長(岡本 博君) この答申別表を見ていただきますと、それぞれの段階によってばらつきがございます。それで私が今申し上げましたのは、この段階すべて平均しまして、平均10%の料金改定というふうに思っていただいたら結構です。


○議長(正木 悟君) ほかにございませんか。


              な           し


○議長(正木 悟君) ないようでありますから、これをもって質疑を終結いたします。


 ただいま、議題としております議案第64号は、議会運営委員長から報告があったとおり、土木水道常任委員会に審査を付託したいと思いますが、これにご異議ありませんか。


              異   議   な   し


○議長(正木 悟君) ご異議なしと認めます。


 よって、議案第64号は、土木水道常任委員会に審査を付託することに決しました。


 日程第16、議案第65号、平成19年度上郡町一般会計補正予算の件、日程第17、議案第66号、平成19年度上郡町特別会計国民健康保険事業補正予算の件、日程第18、議案第67号、平成19年度上郡町特別会計介護保険事業補正予算の件、日程第19、議案第68号、平成19年度上郡町特別会計農業集落排水事業補正予算の件、日程第20、議案第69号、平成19年度上郡町特別会計公共下水道事業補正予算の件、以上5件を一括議題といたします。


 局長をして議案の朗読をさせます。局長。


              議   案   朗   読


○議長(正木 悟君) 議案の朗読が終わりました。


 これより、上程予算案並びに第1表以下事項別明細書の説明を各担当課長から求めます。


 企画総務課長。


○企画総務課長(松石俊介君) 議案説明。


○税務課長(東末守史君) 議案説明。


○住民課長(金持弘文君) 議案説明。


○企画総務課長(松石俊介君) 議案説明。


○健康福祉課長(竹本義昭君) 議案説明。


○住民課長(金持弘文君) 議案説明。


○健康福祉課長(竹本義昭君) 議案説明。


○住民課長(金持弘文君) 議案説明。


○農業委員会事務局長(木本善典君) 議案説明。


○産業振興課長(安達良二君) 議案説明。


○建設課長(身野智重君) 議案説明。


○産業振興課長(安達良二君) 議案説明。


○建設課長(身野智重君) 議案説明。


○都市整備課長(松本 優君) 議案説明。


○住民課長(金持弘文君) 議案説明。


○学校教育課長(山本善彦君) 議案説明。


○社会教育課長(桝本貴幸君) 議案説明。


○企画総務課長(松石俊介君) 議案説明。


○議長(正木 悟君) ここで休憩します。再開は2時15分。  (14時00分)


              休           憩


○議長(正木 悟君) 再開いたします。            (14時15分)


 住民課長。


○住民課長(金持弘文君) 議案説明。


○健康福祉課長(竹本義昭君) 議案説明。


○上下水道課長(岡本 博君) 議案説明。


○議長(正木 悟君) 議案の説明が終わりました。


 本日はこれをもって休会といたします。


 再開は、12月21日午前10時であります。ご苦労さまでした。


                               (14時34分)


 ここで皆様にご連絡いたします。


 本定例会において付託されました案件について、休会中に審査をお願いいたします。なお、各常任委員会の開催日が決まりましたので、お知らせいたします。明日14日午前10時から土木水道常任委員会が第1委員会室において開催されます。17日午前10時から総務文教常任委員会が第1委員会室において開催されます。委員各位の出席方お願いいたします。


 19日に議会運営委員会を開いていただきます。なお、20日に全員協議会を開かせていただきますので、もう一回通知はさせていただきますけれども、よろしく出席をお願いいたします。


 以上であります。ご苦労さんでした。


              休           会