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兵庫県 上郡町

平成18年第3回定例会(第2日 9月14日)




平成18年第3回定例会(第2日 9月14日)





             上郡町議会会議録  (第2日)


 平成18年9月14日午前10時より上郡町議会会議場において平成18年第3回定例


 議会を再開した。


 
1.開会日時  平成18年9月14日  10時00分


2.出席議員は次のとおりである。


      1番  外 川 公 子      2番  橋 本 正 行


      3番  松 本 行 人      4番  大 政 正 明


      5番  由 田 五千雄      6番  藤 本 祐 規


      8番  阿 部   昭      9番  赤 松 初 夫


     10番  小 寺 政 広     11番  高 尾 勝 人


     12番  沖   正 治     13番  田 渕 重 幸


     14番  村 上   昇     15番  工 藤   崇


     16番  正 木   悟





3.欠席議員は次のとおりである。


      7番  山 本 守 一


4.本議会に出席した議会職員は次のとおりである。


   議会事務局長  名 古 正 憲


5.地方自治法第121条の規定により、議長より会議事件説明のため出席を求められた


 者は次のとおりである。


   町長        安 則 眞 一  助役       前 川 清 之


   教育長       尾 上 高 徳  技監       上 林 敏 明


   企画総務課長    松 石 俊 介  税務課長     東 末 守 史


   住民課長      金 持 弘 文  健康福祉課長   木 本 善 典


   産業振興課長    安 達 良 二  建設課長     身 野 智 重


   都市整備課長    松 本   優  学校教育課長   山 本 善 彦


   社会教育課長    桝 本 貴 幸  会計課長     野 村 元 政


   水道事業所長    岡 本   博  企画総務課課長補佐


                               塚 本 卓 宏





6.会議事件は次のとおりである。


(1)一般質問





7.会議の大要は次のとおりである。





○議長(高尾勝人君) おはようございます。


 ただいまの出席議員は15名であります。定足数に達しておりますので、これより定例会を再開いたします。


 地方自治法第121条の規定により、町長をはじめ各関係課長の出席を求めております。


 ここでご報告いたします。


 山本議員より病気療養中のため欠席の届けが出ております。


 それでは、直ちに本日の会議を開きます。


 昨日に引き続き、一般質問を行います。


 通告4番、議席8番、阿部 昭議員に許可いたします。


○8番(阿部 昭君) おはようございます。ただいま、議長よりお許しがありましたので、通告に基づきまして一般質問をさせていただきます。


 質問に先立ちまして一言お祝いを申し上げたいと思います。去る9月6日、秋篠宮妃殿下紀子様が男子をご出生されました。全国国民が喜びの声を上げました。私も国民の1人としてお祝いを申し上げるものでございます。


 さて、その後のことですが、出産を終えた紀子様は、白血病治療等に使うへその緒や、胎盤中の臍帯血の提供に同意され、都内の臍帯血バンクに登録をされたとの報告に接し、公明党婦人議員を中心にしてマニフェストの目玉とも言える臍帯血、健康保険への移行から8年たった現在、皇室に初めての臍帯血の提供となりました。秋篠宮家、また開かれた皇室に対しまして厚く御礼を申し上げるものでございます。


 前置きが長くなりましたが、質問に入らせていただきます。4年前、町長が立候補されたときに、公約として有権者の皆さんに約束されたことの確認をさせていただきたい。昨日、質問をされた方々と重複するかとは思いますが、私なりに質問をいたします。


 第1番目は、11町ごみ処理施設の設置場所の変更のことでございます。


 特に、鞍居地域の有権者、鞍居川流域の有権者に約束したとのことですが、これは事実なのかどうかということです。なぜこのような質問の形になったかと申しますと、当選した4カ月後、すなわち平成15年3月度の本会議での施政方針演説の中で、11町ごみ処理施設の早期実現推進を訴え、場所の変更はどこにもなかったからでございます。これでは本当に公約として上げてあったのかどうか、疑いが出てまいります。どちらが本当なのか確認をいたしたい。


 昨日の一般質問の答弁の中で、鞍居川に問題のない施設をつくるということで賛成をしたとのことですが、それならなぜ立候補のときに反対をしたのでしょうか。その根拠を説明する責任があると思いますが、いかがでしょうか。


 また、この論法から言いますと、公約の発言をする前に、施設の研究も調査もしなかったことになります。1町の首長の公約とはそんなに軽くてよいものなのかどうか。その責任も含めて答弁を願います。


 次に、給食の問題でございます。


 これは全有権者に約束されたことだと思います。なぜならば場所の決定もいたしました。また実施計画の発表もしました。そして土地の補充の契約の打ち出しもありました。予算の申請もございました。そして、議会も予算の審議もし、議決をしたものです。皆、その当時のお母さん方は喜んでおりました。ようやく実施に踏み切れるなと。そのことで非常に安心もして喜んだのでございます。


 しかし、その土地の購入も見送りになりました。また、もとのふり出しに戻ったわけでございます。このことは町民をだましたことであり、議会をないがしろにした、議会軽視も甚だしいと言わざるを得ません。その説明を求めます。


 次に、これは質問ではございませんが、先月来行われておりましたタウンミーティングで、金出地ダムの事業再開をされたことがあたかも安則町政の実績であるかのように説明をされておりましたが、町長はこの件でどれほど知事にお願いに行かれたのか。陳情に行かれたのかお聞きいたします。


 一昨年の台風21号のとき、私ども議員は選挙の真っ最中でありました。しかし皆さん選挙どころではございませんでした。皆、救援に走り回ったことがきのうのことのように鮮明に覚えております。私ども公明党の議員団は、即10月2日には、赤松国会議員をはじめ、現地調査をし、被災者の激励に走り回りました。また、選挙の終了後、10月7日には私ども被災を受けた地方議員をすぐさま県庁に呼び出しまして、知事に直接要望書を出し説明もいたしました。私は上郡町の状況を報告し、金出地ダムの早期着工こそ被害を最小限に食いとめることと訴えました。その後も何回も何回も党県議団に申し入れをしまして、県議団から知事の方に再三要求をしていただきました。


 また、その当時、自民党県議団の要求と相まって私は実現したものと自負しております。今年度の予算事業費1億8,500万円が計上されました。そして詳細設計、水利模型実験、また環境調査をするとの県議団から私への報告がありました。阿部さん、上郡はよかったね。本当に喜んでくれました。涙の出るほどうれしかったです。このように、皆が力を合わせれば、結果は出るんだということも知りました。このように陰で尽力されている人々がたくさんおってこそできることと思います。町長、そのような方に感謝をいたしませんか。


 次に、財政問題に入りたいと思います。


 平成17年度下半期、昨年の10月から3月までの財政状況が広報かみごおり7月号に発表になりました。その中で一般会計の歳入の細目の最後に一時借入金の項目がございました。その中に15億6,709万円とありますが、その詳細の説明を求めます。ご承知のとおり、一時借入金は自治体が事業を実施するのに、国からの補助金などが入ってくるまでの間、金融機関からつなぎとして一時的に借り入れ、その年度内に返済する関係資金のことを言います。


 今、世間の耳目を集めているのが、北海道夕張市の財政破綻の問題です。この夕張市の財政破綻を見えづらくしたのが、実はこの一時借入金と言われております。そこで、8月3日総務省は、全国自治体の2005年決算調査の結果を発表されました。その中で、この夕張市と同じように、この一時借入金を利用して赤字を見ていた市町が、北海道だけで9市町ありました。それを総務省は不適切な会計処理の疑いがあると発表されたのです。


 その中には、一般会計と特別会計などのほかの会計との間での貸付金のやりとりもされるなどの状況も不適切な判断とされております。本町はそのようなことはないと思いますが、本町でもこの一時借入金、また他会計と特別会計との貸し付けの件も同じようにございます。今後のことも見据えてご報告をお願いしたいと思います。


 なお、一時借入金は決算報告には出てきません。ですから、町民もまた我々議員も気がつかない場合が多いと思いますので、詳細なる報告をお願いしたいと思います。


 最後に、今後の財政計画についての質問をいたします。


 現在、赤穂市との合併協議会は12回目が終わりました。重要項目もそれなりに審議されてきており、決定項目もふえ、継続問題も進んでいることは承知しております。町長の後援会の発行しているチラシには、赤穂市との合併はもう間もなくできるような文言で飾られておりますが、しかし、合併がそう簡単にできるものとは思いません。今まで12回の協議会、すべてに傍聴に行っておりますが、回を重ねるごとに不安が増してきております。このように感じているのは私だけではないと考えます。


 なぜならば、赤穂市民が上郡町の方を向いていないからです。市民に聞いても、議員さんに聞いても、何で貧乏な上郡と合併しなければいけないのかと、逆に聞かれます。しかし、きのうの工藤議員の質問にもありましたが、赤穂市はそんなに豊かで、上郡町はそんなに貧乏なのか。


 私は9月2日付の新聞を紹介したいと思います。各市町の実質公債費比率が発表になっておりました。これは自治体の収入に対する借金の比率を言います。この比率が18%を超えますと、地方債発行に県の許可が要る自治体です。赤穂市は、悪い方から県下4位です。それも23.8%の効率です。本町、上郡はよい方から5番目です。すなわち14.4%です。私は、合併反対ではありませんが、上郡町民がもしも差別されたり、卑屈になるような合併には反対をいたします。それゆえに、が合併できなくなったときの予算の措置が本当にできるのかどうかを心配いたします。


 当然合併できなかったときのことを考えて、財政計画がなされているのかどうか。そこで町長に質問をいたします。


 11月の町長選に立候補宣言されておりますが、在任4年間の財政計画はできているのかどうか。もしもはっきりと説明できないようでしたら、立候補を断念すべきであると進言しておきまして、私の質問を終わります。


 再質問は、決められた席より行います。ありがとうございました。


○議長(高尾勝人君) 町長。


○町長(安則眞一君) それでは、阿部議員のご質問にお答えします。


 大きくは2つあると思いますが、1つは私の公約、それとそのことに関しまして、11町のごみ処理場の位置の話、それから学校給食の話がございました。まず、11町のごみ処理場のことにつきましては、阿部議員も上郡町のごみ処理を何とかしないといけない。それについては、ご同意をいただけると思います。ごみ処理をするというのは町固有の業務ですから、それをちゃんとしていくというのは町行政として大切なことである。そのことについてはご理解をいただけると思います。その場所をどうするかということで、平成7年からずっと3町でどうするのか。6町でどうするのか。11町でどうするのかということで、その位置については、予定位置というのは二転三転したのは私も十分把握しております。最終的に、今、地元6集落とのお話、また上郡町の地元ともお話をしておりますが、そういう意味では問題のない処理をしようということについては、そういう方向で進んでおります。


 その際に、ごみ処理場位置について、私も立候補する前に、できる範囲のことの調査はいたしました。ただし、情報が、情報公開という意味で言うと、内部におる場合と外部で知り得る情報ということについては、ある程度限界があるということもご理解いただきたいと思います。その中で、その位置について、私はごみ処理場をすることについて反対しておったわけではなくて、位置について問題があるのではないかということは思っておりました。そういう意味では問題がない施設をつくらないとだめだと。そういう意味では問題があるのではないかという認識でおりました。現実、こういう立場になりますと内部情報、どういう経過になっていったのかということについては、いろいろ内部の立場になりますといろいろ知り得る情報がたくさんございます。


 そういう意味で言いますと、県の広域でするということで、11町の首長さんで最終的にはこの場所がよかろうということについては、私が就任前にはもう既に場所は決まっておりました。しかしながら当時のそれ以前の議事録等を拝見しますと、上郡町の上流域にならないという当時の首長さんの発言も確認をしております。そういう意味では問題があるのではないかという意識を持っておりました。したがいまして、問題のある施設をつくることはいけないというお話はさせていただきました。そういう中で、現実問題としてそういう既に場所としては各首長が全部合意していると、その中でどうするのかということで、それからもう一つは、当初平成7年ぐらいには、最終処分場もそこにつくるという計画でしたが、最終的には一次焼却をしてそれぞれ持ち帰るという中で、中間施設、処理施設、その中で処理水についても流さないと、下流に影響を与えない状況にするんだということも確認をさせていただきまして、そういうことで進めるということで上郡町の議会でもそういうことのご相談をさせていただいて、進めるということにはさせていただきました。


 阿部議員は、そのことについての十分な説明がなされているのかどうかということもあろうかと思います。そういう意味につきましては、今、環境アセスメント、それができた場合に、どれだけ影響があるのかということもご説明会も5月、ことし2回ほどやらせていただきまして、ただ地元につきましても十分それで理解が得られているという状況になっているとは私も思っておりません。そういう意味につきましては、十分に理解を得て物事を進めるようにしなければならないと。もとに戻りますと、そういう意味で言いますと、私が当初主張してきたことと正反対じゃないかというご意見かと思いますが、ごみ処理場をつくることについてはつくらなければならない。その経過も踏まえますと、上郡町全体で考えますと、そういうことが問題のない施設をつくるのが必要であろうということで、そういう意思決定をさせていただいたという経過でございます。町全体としてどうあるべきか。反対もございますし、十分ご理解をいただいていない方もおられます。だから私としましては、それをご理解いただけるように努力すると。皆様がそれでよかろうとしていくのが、町全体としてはそうあるべきであろうと思って、そういう決断をさせていただいたということでございます。


 それから、同じことで学校給食のこと。学校給食のことにつきましては、私も別にギブアップしたわけじゃありませんで、上郡町が兵庫県の中でも過去から相当以前からそういう運動があって、何とかそれを実現したいということで取り組んでまいりました。合併協議の中でも最優先項目にはさせていただいておりますけども、合併は最終的には阿部議員が言われた、なるかならないかわからないではないかということもございましょうが、それは今、そういうことで最終段階ということで進めるということで、その路線に沿って線路を敷いて実現をしたい。それよりももっと早く手を打てる方向があったんではないかということもございましょうが、財政的にも非常に難しい問題を抱えております。阿部議員が後半に言われたように、上郡町の財政をどうもたすのかという全体のことも考えて、あれもしたい、これもしたいというのは十分私もしたいんですけれども、今後5年間どうもたせていくかということも含めて、合併協議の中でそれを実現していくという路線を敷いて実現をしたいと思っております。


 じゃあ、その点数を何点取れているのかというお話だと思います。そういう意味で言いますと、私の第1期中にちゃんとできたということにつきましては、十分なことはできていないということは不徳のいたすところであるんですが、それについて、その路線を進めていくということについては進めていきたいという覚悟でございます。


○議長(高尾勝人君) 8番。


○8番(阿部 昭君) 要するに鞍居地区の人には移転するというのを約束したんですね。場所の変更を考えるということを選挙前に訴えたんですね。


○議長(高尾勝人君) 町長。


○町長(安則眞一君) 場所が何地点、何地点というのは私自身も十分に選挙前にそれを把握していたという状況ではございません。ただし問題がある施設は問題としますということについては、これでいいのかというお話はさせていただきました。


○議長(高尾勝人君) 8番。


○8番(阿部 昭君) 町長が施政方針演説をした、すぐ翌月の町会議員の選挙に私たちは立候補しました。そのとき、私はその施設の内部状況は大体わかっていましたけど、町長が立候補するとき、その施設がわからなかったというのはどうも解せないんですけどね。どうですか。


○議長(高尾勝人君) 町長。


○町長(安則眞一君) 施設が計画があることは私は把握しておりましたよ。ただ、3町から6町にどういう経過でどうなって、最終的に11町で最終的にA・B・Cの地点があって、企業庁が最終的にここで許可をしますという話の中で、その構成11町の町長が全部合意をしたと。合意をしてそうなっているんだというのは実際はこういう立場になって初めて知り得た情報でございます。そのA・B・Cという候補地があって、それぞれどういうメリット、デメリットがあって、最終的にどこに決まった。それについては、そういうふうに決まって、後は決まったんだけども、鞍居地区については、ある程度了解を得るための時間が必要だという前任の町長の記録もございました。そういう情報は私が十分に知り得たかといいますと、そこまでは知り得ていなかったということでございます。ごみ処理場の施設がどういう施設が計画されているというのは把握しておりました。


○議長(高尾勝人君) 8番。


○8番(阿部 昭君) 私は公約として発表するからには、それなりの準備も研究も調査もきちっとした上で、鞍居川には流しませんよと、そういうふうに私は約束したものと考えますけれども、どうなんですか、そこら辺のところは。


○議長(高尾勝人君) 町長。


○町長(安則眞一君) 議事録なんかを確認してもらったらいいと思いますが、位置の問題について、これでいいのかという発言は私もしております。ただ、鞍居川に汚水が流れて、えらいことになるということを言われた方もおられますけども、そういう認識では、汚水が流れてあゆがどうのとか、それは常識的にそういうことではないだろう。ただ、感情的な問題がございます。そういうことについてあるし、過去の経過がどうだったのかと、施設として問題があるのであれば、問題としなければならないということは意識をしております。


○議長(高尾勝人君) 8番。


○8番(阿部 昭君) 私は、鞍居川に排水が流れてくるということを問題にしているのじゃないんですよ。要するに、事前調査をしっかりしないで、それで前政権のミスだとかなんとかということで批判ばかりしていた。だから鞍居川には、11町ごみ処理の問題には、絶対水は流しませんよという約束をしたと。これは地元の人は通っているわけです。調査したら、そういう発言は出ないはずなんですよ。今時、垂れ流しのごみ処理場なんて全国どこにもありません。それなりにきちっと処理をして流すのが当たり前です。それを調査もしないで、鞍居川には影響ないようにしますとか、流しませんとか、そんな約束したこと自体がおかしいと私は言っているんです。本当にそこまで調査できなかったんですか。


○議長(高尾勝人君) 町長。


○町長(安則眞一君) 鞍居川には流しませんという話ではなくて、問題のある施設であれば、それは異論を唱えるのは当然でございます。だから、今、鞍居川の上流域になることについて、問題があれば問題とします。それは問題ではないのですかという話はいたしました。それは事実です。そういう意味で、流しませんとか、流しますということではなくて、そういうことで問題があるのではないかと。だから、私が当選して12月の議会でもそういう発言は、議事録を見ていただいたら、この地点でいいのかという発言はさせていただいております。ただ、一番最初に阿部議員にも申しましたように、ごみ処理場を町としてどうすべきかということは当然、解決しなければならない問題でございます。そういう意味で言うと、問題がないということを確認して、それについて地元にも十分理解を得るということが大事なことで、今、そういうことを十分していかなければならない。阿部議員が言われるように、事前の調査が十分でなかったのではないか。私は知り得る事実は知り得ていましたけれども、こういう立場になって知り得たこともございます。それは情報の収集、どこまで情報が収集されていたか、甘かったのではないかということでございますが、私の知り得る情報をもとに、訴えをさせていただいたということでございます。甘かったのではないかということであれば、それは十分でなかったかもわかりませんけれども、それぞれ行政の中におるときと、外部でおるときと知り得る情報が違いますので、その格差はあろうかと思います。しかしながら、最終的には確かに町民が安心して暮らせる状況ができたということをするのが、私の務めだろうと。確かに鞍居地区でもいろいろ反対運動もございますし、これからも近々そういうお話し合いをさせていただきます。町全体として、何が大切なのか。それはある程度納得をしてもらわないと、一方的に押し切るということはできません。そういう意味で言いますと、十分なお話をさせていただいて、前向きに進めていくということが私の務めだろうと思っております。


○議長(高尾勝人君) 8番。


○8番(阿部 昭君) 調査も不十分ですし、町長になってから4年間、地元の人が納得できたんですか。その説明会はどのぐらいやられたんですか。そのことも教えていただきたい。


○議長(高尾勝人君) 町長。


○町長(安則眞一君) 説明会は平成15年から6回やっております。それともう一つは、環境アセスメントの結果もそういうことが具体的になってから、話をもう少し詰めさせてもらいましょうということで、ことしになってから平成18年5月、6月、もう一度話し合いをしましょうということで、今度9月の中旬以降に、そういう話し合いをさせていただくと。そういう意味では、回数が十分であるのかどうなのかということでございますが、誠心誠意お話し合いをさせていただいて、今度9月中旬以降にもそういうお話をさせていただく。それはそうさせていただきますというお話で、させていただきたいと思っていますので。物事が進んでお話ができる状態と、と言いますのは具体的な条項が決まってこないと話ができないことがたくさんございます。環境アセスメントのことについても、そういう状況が見えて、こういう状況ですよというお話をさせてもらわないと、そういうことが詰まらない段階で、いたずらにまだ詰まっていませんのにお話だけをするというのも、いたずらに不安をあおってもいけませんので、そういう節目、節目でさせていただいておりますし、特にことしに入ってから、反対もございます。厳しいご意見もございます。でも最終的にはそういうことを了解いただいて、前へ進めていかないと、昨日もお話がありましたとおり、竹万に処理場もございます。しかしながら別にそれがあした崩壊するということではございませんが、維持運営費が幾らでも老朽化するとかかっていくということと、大きな流れとして県もここでやるのを認めますと、県の了解も得て進めておりますので、そういう意味では、スムーズにいくように努力をさせていただきたいと思っております。


○議長(高尾勝人君) 8番。


○8番(阿部 昭君) やはり4年間かけてやっているわけですけども、最終の年に環境アセスメント云々の話が出てくるのも遅いんです。もっと早く。そしてよく村上議員さんがおっしゃいますけれども、機械設備ですから、全然100%事故がないとは言い切れません。必ず事故があると考えなければいけませんので、二重三重の安全策を講じておかなければいけない。そこら辺のことも考えて訴えておられますね。


○議長(高尾勝人君) 町長。


○町長(安則眞一君) そういう意味では、安全に関する協定書、一番近い6集落、佐用町にありますが、そういうところとも結ばせていただいております。立ち入り検査をする場合には立ち入り検査をするとか。それについては先ほど言われました村上議員さんの方からも水を流さないといってもやっぱり不安材料はあると。川の下流という意味では、直接一番下流が金出地地区です。6集落とは違うけども、別途そういうことの約束事、そういうことも検討できないかというご要望もございます。そういうことについても前向きに検討していきたいと、そういうお話も地元ともさせていただきたいと思っております。


○議長(高尾勝人君) 8番。


○8番(阿部 昭君) その地元の説明をしっかりとやっていただきたいことをつけ加えておきたいと思います。


 次、給食の問題なんですが、これも公約をなさったんですね。


○議長(高尾勝人君) 町長。


○町長(安則眞一君) 給食を上郡町がおくれておるという意味では、それを実現したいということは訴えをさせていただきました。


○議長(高尾勝人君) 8番。


○8番(阿部 昭君) 4年間で結局できなかった。去年の予算で土地の購入出ましたよね。それも土地の購入もせずに終わりましたね。そのことも確認しておきますが、そうですか。


○議長(高尾勝人君) 町長。


○町長(安則眞一君) 計画が没になったということではございません。では具体的に前向きに進めるようになった段階では、そういうふうに手を打っていきたいと思いますが、今、赤穂との合併協議も進んでおります。その中でどうするんだという中に、そこも含めて、合併しないということであればまた別ですが、それを前向きに進めていくということで、今計画をしております。


○議長(高尾勝人君) 8番。


○8番(阿部 昭君) 公約宣言したからには、合併云々と切り離して考えなきゃいけないものだろうだと思いますが、どうですか。


○議長(高尾勝人君) 町長。


○町長(安則眞一君) そのことにつきましては、例えば給食施設につきましても、補助メニュー、交付金でどれぐらい、起債でどれぐらい。補助対象になるものがすべて補助対象になれば、それですべて解決しますけれども、そういう意味で言いますと、補助対象にならないものは町の単独でやるということでございます。非常に財政状況が厳しいという中で、具体的に進めていかなければならないということでございますから、そういうことも含めて、確かに阿部議員が言われるように、おまえの任期中には実現できなかったではないかと、そういう意味では私も十分でなかったと思っております。


 しかしながら、町の今の状況として、給食施設をつくるということについては、つくるべきだと思っておりますので、そういう意味では、何も合併するからつくる、合併しないからつくらないということではなくて、その路線は引き継いでいくと。ただ、具体的に今、合併の中で重要項目の1つに上げて協議が進んでおりますので、それを踏まえて実現するという格好にさせていただきたいと思っております。


○議長(高尾勝人君) 8番。


○8番(阿部 昭君) 町長が公約を発表したときに、本当にそれを期待して町長に1票を投じた人もたくさんおるんですよ。ところが、その人がこの間会って話をしたら、うちの娘もう高校に行きましたと言っていました。だから、期待したものがその期間中にやるということは、町長命がけでやらなかったらできませんよ。期待して1票を投じた人の期待の重さというのはどれだけ大きいか、考えたことございますか。


○議長(高尾勝人君) 町長。


○町長(安則眞一君) そういう意味で言いますと、政治家としてそういう重みを背負って、努力をしていく。阿部議員から言わすと、まだ努力の仕方が足らないのじゃないかということでございますが、点数がいい点が取れていなければ、私の十分じゃなかったということでございますが、そういうことも踏まえて線路をしっかり敷いていきたいと思っております。


○議長(高尾勝人君) 8番。


○8番(阿部 昭君) それと次に、私は質問ではございませんが、金出地ダムのことに少々触れさせてもらいましたけれども、その所見お聞かせ願えますか。


○議長(高尾勝人君) 町長、一応通告書にない案件なんで、別にする意思がなければお答えする必要もないと思います。町長。


○町長(安則眞一君) 金出地ダムのことにつきましては、私も事前に再開をするに当たっての検討委員会、村上委員もそのメンバーでございましたが、その中でもどうあるべきかという発言を県民局の中で十分させていただきました。地元の立場としてそう発言をさせていただいた。今、阿部議員が言われるように、私一人がしてできたものではございません。議会とも一緒になって、そういう要望もしましょうと、全員協議会で協議をいただいて、そういうこともさせていただいた。私は私の立場でいろいろ要望会がございます。そういう意味で、そういう動きをさせていただいて、だからこのことにつきましては、町民総意で阿部議員も先ほど言われたように動いていただいて、そういうことで物事がなったと考えております。地元もそうですし、我々は我々の立場、議員の方は議員の方の立場、阿部議員は阿部議員の立場で、いずれにしても町にとってはそういうことが進み出した。あれがもし別のことになっておれば、宙ぶらりんになってしまうわけです。途中まで費用をかけて、それがむだになったということになりますから、そういう意味では、うまくいったと。ご協力も感謝したいと思いますし、町民一致して対応したことが実現したことであろうと認識しております。


○8番(阿部 昭君) 次の問題してください。


○議長(高尾勝人君) 助役。


○助役(前川清之君) それでは、お尋ねの一時借入金の明細についてでございますけれども、お尋ねの15億6,709万円の一時借入金額につきましては、3月31日現在の現在高でございまして、借り入れている金額でございます。この中には民間金融機関から一時借入金は1金融機関として3件分、10億円を借り入れてございます。これにつきましては、本年5月31日にすべて償還が終わっております。それ以外の金額につきましては、財政調整基金及びJAふれあい基金からの振りかえ運用で、資金運用をしてございます。これにつきましても、本年5月31日にそれぞれの基金に戻してございます。また、議員さんよくご存じのように、今おっしゃいましたように、一時借入金につきましては、歳出予算内の支出をするために、一時的な歳計現金の不足を補てんするために行う単年度限りの借入金でございます。本来の財源が、収入されるまでのつなぎ融資といえる性質のものでございます。したがいまして、予算で定める一時借入金の限度内であれば、適宜長の判断で、権限で借り入れすることができるものでございます。また、その償還につきましては、当該会計年度の歳入をもって償還しなければならないということが自治法でうたわれてございます。そういった面からいえば、一時借入金の財政に及ぼす影響と言えば、利息が絡むということが第一じゃなかろうかと思っております。そのほかのことにつきましては、予算をきちっと見込んで立てていただいておれば、財政的な及ぼす影響はないものと考えております。


 以上です。


○議長(高尾勝人君) 8番。


○8番(阿部 昭君) これ上半期でも借り入れ金はあるのですか。


○議長(高尾勝人君) 助役。


○助役(前川清之君) あくまでこれは3月31日現在の数字でございまして、それまでにも絶えず不足すれば借り入れ、また支払いを済ませております。公表しておることなんですけど、財政状況の公表なんですけれども、歳入の中に一時借入金として計上しておるんですけど、本来なら公債状況、公債と一時借入金の現在高の状況と別の欄で公表するのが適当であると、今考えてございますので、次回からは歳入の中ではなしに、別途公債状況とあわせて、3月31日現在の一時借入金の状況として、情報公開をさせていただきたいと思っております。


 以上です。


○議長(高尾勝人君) 8番。


○8番(阿部 昭君) 私これを発表してくれてよかったと思うんですよ。これ出さなきゃ出さないで済むわけですね。一時借入金というのは決算出ませんから。だから、これはむしろ一時借入金だけの明細を少なくても議会には提出するべきじゃないかと思いますが、いかがですか。


○議長(高尾勝人君) 助役。


○助役(前川清之君) あくまで一時的な支払いに充てるための借入金でございまして、そこまでする必要はないと判断はしておるんですけども。


○議長(高尾勝人君) 8番。


○8番(阿部 昭君) だけど、北海道の例を見たらこれなんですよ。議員も知っているか知らないかわからなかったんですから。議会も。うやむやになっておるんですよ。だから当然、これは出してきたら議会の責任も問われます。こういう場合になったら。だけど知らなかったらどないもなりません。だから今回私これを出したことは非常にヒットだと思っています。時期に呼応した発表だと私は考えます。だから、むしろ来年からもっと考えていいのじゃないかと思うんですが、そこら辺、もう一度聞きたいんですが。


○議長(高尾勝人君) 助役。


○助役(前川清之君) 財政状況の公表につきましては、町長部局、今の一時借入金の事務は収入役としての事務でございまして、私の方から答弁させていただいているんですけども、あわせまして、こういったことがあれば検討をさせていただきたいと思います。しかし、毎月の定例監査におきましては、この数字すべて上げてございますので、十分監査はしていただいております。


 以上です。


○議長(高尾勝人君) 8番。


○8番(阿部 昭君) やはり新聞でも言っているんですけど、今回水道事業所から2億5,000万借りました。資金のやりくりやっています。これもやっぱり非常に不適切な会計監査のやり方だと書いているんです。これとあわせましても、この一時借入金と他会計との金銭のやりとりというのは非常に見えづらい。町民は特にわかりづらい。そのぐらいのことはもっとわかりやすく説明する義務は私はあるのではないかと思いますが、その点もあわせて。うちは収入役おりませんから。助役に説明求めます。


○議長(高尾勝人君) 助役。


○助役(前川清之君) 町長の管理する資金につきましては、絶えず会計間相互で流用させていただいております。ですから、本来なら1本の会計で経理してもいい状況なんですけれども、それぞれの特別会計、あるいは一般会計で管理しておるんですけれども、そういった状況でございますので、その支払い、1週間単位、あるいは半月単位で資金計画を立てまして、絶えず会計間なり、一時借入の事務、やっておりますので、絶えず変わっておるというのは現状なんです。たまたまこれは3月31日現在の状況ということでございますけれども、これまでにも申しましたように、絶えず会計間の貸し借りはやっておりますし、一時借入金もやってございます。短い期間であれば半月、1月で返済もし、資金の状況を見ながら利息はできるだけ発生しないように、やりくりをしているような現状でございます。


○議長(高尾勝人君) 8番。


○8番(阿部 昭君) 一般会計からいきますと、約20%ぐらいの金額なんですよね。これ前の年もこのぐらいあるんですか。前年度も。


○議長(高尾勝人君) 助役。


○助役(前川清之君) 年度当初は、支払いの方が少ないので余りないのですけれども、9月以降にはやはり発生してございまして、やはり10億程度の借り入れは絶えず行っておるというのが現状でございます。


○8番(阿部 昭君) 次、お願いします。


○議長(高尾勝人君) 町長。


○町長(安則眞一君) そうしたらこれからの財政計画が大丈夫かということについて、行財政改革の改革プランも出させていただいております。それについては総務の方から説明させていただきたいと思います。


○議長(高尾勝人君) 企画総務課長。


○企画総務課長(松石俊介君) 19年度から4年間の財政計画は大丈夫かというお尋ねだと思います。現在、国庫補助金、負担金の見直し、あるいは税源移譲、さらに地方交付税見直しと、いわゆる国の三位一体改革によりまして、大変財政状況は厳しくなっております。議員もご承知のことと思います。一方、財政支出でありますけれども、俗に言います人件費、扶助費、公債費、これらは義務的経費というものでありますけれども、抑制傾向にあるというものの、やはり増加傾向にもあります。消耗品などや物件費、あるいは建設事業費、補助金などにどうしても行革の目をやらざるを得ないというのが現状だと思います。このような状況から第4次の行革の策定を行いまして、それにあわせて国の指導でもありますけども、具体的な行動計画をつくりなさいということから、今回、集中改革プラン、行動計画を策定いたしました。これの実施に当たりましては、職員の意識はもちろん町民の皆さんのご協力、ご理解をいただかないと、行財政改革は実現しないと思っておりますし、難局を乗り越えることはできないと考えております。


 先ほども実質公債比率のお話がありましたが、本年から導入されまして、起債の許可制が届け出制に変わりました。それの判断材料として実質公債比率が18%以上であれば許可ですよということになっておりまして、今は上郡町は低い方のランクに属しておるというのが現状ですが、今後の傾向としてはやはり18に近づいていくことは予想されると。その中で極力その公債比率を抑えていきたいという考えでございます。そういった状況で行革を本気に取り組まないと、この4年間は大変厳しいというのが現状でございます。


○議長(高尾勝人君) 8番。


○8番(阿部 昭君) 当然厳しいのは私たちも理解できるんですよね。それでなければ、水道事業所から2億5,000万の借り入れなんかは受けなくても組めなければ本当はいけないわけですから。そういうことからも考えますと、よく町長、合併できなかったら、平成21年度の予算は組めそうもないと聞いたと言われていますが、そういう発言した経歴はありますか。


○議長(高尾勝人君) 町長。


○町長(安則眞一君) タウンミーティングでお話ししましたように、行財政改革の今、松石総務課長が言いましたように、何もそういう手を打たなければ、難しい状況になりますと。したがって、そういかないように行政改革プランをつくって、入りと出の問題ないようにしましょうということで、そうしましょうということで進んでいますので、そういうことにならないように計画を立てたわけでございますから、それを今言いましたように、非常に厳しいんですけれども、着実にやっていくと。そういうことをして問題ないようにしていこうということで、プランを立てて公表もさせていただいているということですから、議員の皆さんの協力も得て、確実にやっていけるようにということで進むのが筋であって、21年にそういうことは決してしてはいけない。そのための計画を立てておるということでご理解をいただきたいと思います。


○議長(高尾勝人君) 8番。


○8番(阿部 昭君) 先ほどの給食の問題もそうなんですけれども、合併とははっきりと切り離して考えるべきだと思いますが、いかがですか。


○議長(高尾勝人君) 町長。


○町長(安則眞一君) 今の行財政改革プランは、合併ありきだからこうなると、これだけ節約できるという計画ではございませんで、合併とは全然切り離してプランを立てております。さらに合併で実現すると、赤穂市と上郡町合わせて、さらにもう少し効率的なことがいろいろ考えられるというのが中身ですけれども、それを期待してやったら、当然それは途中で失敗する可能性が十分ありますが、上郡町は上郡町としてどうするんだと。それは立てなければならないということで、総合計画もそうですし、これも立てさせていただいた。それをもとに合併協議もちゃんとしていくということでございます。


○議長(高尾勝人君) 8番。


○8番(阿部 昭君) この4年間の財政計画がもしも破綻することがあれば、また北海道の夕張の例と同じようなことになってしまいます。これは決して行政だけの問題ではないと思っております。だから、今助役にも説明してもらったんですけど、この一時借入金にしましても、町議会の方にもはっきりと明細を書いていただきまして、説明してもらえたらなと私は要望しておきたいと思います。


 なお、いろんな問題がまだまだ山積しているわけでございますけれども、今、合併ができるようなことで皆、話し合いをしています。いろんなところに行きましても、合併ありきの話から皆、スタートしているわけですけれども、私はむしろ合併は合併として、合併はできなかった場合にはこうなるんだ、合併した場合にはこうなるんだ、だから合併のためにはこういう努力をしているんだということを町民につぶさに発表して、そして進めていかなければ、できなかったときにどれだけ町民の人が落胆するか、そのことを考えますと非常に恐ろしい問題だと私は思っております。それだけに町民の人は期待しております。合併に対して。だけどできなかったらどうなるの。その説明は今は行政の方からは何もないんです。そのことを私は町民の方につまびらかにしていただくと。これも行政の責任ではないかと思います。だから、経済的にも大変だけれども、合併できなくても上郡町は大丈夫だよと、そういうふうに断言できなければ、町長、先ほど申しましたように、町長の出馬表明は断念してくださいと、このように私は申し上げたいと思うんです。そのように、これからの上郡町政というのは楽じゃない。そのこともあわせて町長にお願いしまして、私の一般質問は終わります。どうもありがとうございました。


 以上であります。


○議長(高尾勝人君) 通告4番、議席8番、阿部 昭議員の一般質問は終わりました。


 ここで暫時休憩します。再開は11時05分。        (10時51分)


             休           憩


○議長(高尾勝人君) 再開いたします。           (11時05分)


 通告5番、議席10番、小寺政広議員に許可いたします。


○10番(小寺政広君) ただいま議長の許可を得ましたので、通告に基づきまして一般質問を行います。


 初めに、前々回から引き続いて、にしはりま環境事務組合の件についてお尋ねします。にしはりま環境事務組合の構成3市2町、旧11町はそれぞれのごみを適正に処理する責務を果たすために、そして今、地球規模での環境汚染、資源枯渇が問題になる中、使い捨て、大量浪費社会から循環型社会の転換のために、その拠点施設建設に努力を重ねているところです。しかしながら、最近になり今までの努力と信頼関係を損なうような動きが表面化しており危惧しております。組合のごみ処理、基本原則は住民、行政、業者の三者共同を掲げ、今日まで計画を進めてきたにもかかわらず、それを踏みにじる決定がされたことと、そのことが隠密裏にされてきたことに憤りを感じております。


 さて、前回に答弁をいただいていないものから質問します。


 地域振興策に伴う地域振興施設の概要と周辺6集落との約束事は何なのか示してください。6集落に対する周辺事業費、周辺整備事業費として、3億3,800万円を概算事業費として計上しているが、根拠と事業概要を説明されたい。


 次に、確認書について前回に続き質問いたします。当時の3市3町の首長、姫路、たつの、宍粟の各市長、佐用、安富、そして上郡町の各町長の6名が斎藤副知事、中本中播磨、中瀬西播磨各県民局長、そして県環境局原田局長の立ち会いのもと、ことしの1月29日に取り交わしました確認書です。さきに述べたように、この確認書は旧11町が進めてきた努力と信頼関係を踏みにじるものであるとしか言えませんし、何よりも組合規約に明らかに違反しているものです。その上に、確認書でありながら当事者それぞれが自分の都合によいように解釈していることが明らかになっています。この確認書が組合事業の進捗と運営に今、支障を来すと考えており、確認書の再確認あるいは破棄が必要であると考えますが、当事者町長の見解をお聞きします。


 さらに、この確認書の経緯について、議会もましてや町民も全く知らされていませんでした。1月29日に結ばれたものが議会議員に公表されたのは8月4日でした。その上に住民との対話が余りにも不足しています。テクノポリス開発計画時からごみ処理施設建設がここまでおくれ、いまだに住民との間に理解と合意が得られていない原因の1つには、情報の公開や住民との対話をおろそかにしてきたことがあるととらえております。この点について、どのようにしていくのかお尋ねします。


 次に、鞍居診療所の件について質問します。


 鞍居診療所に医師がいなく、休診続きでもう1年が来ようとしています。ロープが張られた診療所の前を通るたびに胸が痛くなり、議員の1人として責任を感じております。医師をどうするのか。地域医療をどうするのか。上郡町の国民健康保険事業の見直しや、再構築が求められています。そのためにも住民の声や要望の集約が必要です。当局の見解を求めます。最後に、生涯学習支援センターの件についてお尋ねします。


 中央公民館が町民が広く利用できるようにと、ことしの4月から生涯学習支援センターとして再出発しました。カラオケショーなどが催しされて、来る人もふえていると聞いています。これを機に図書室の開所時間の見直しを特に延長を、せめて学校の夏休み期間ぐらいには延長することができないのか、見解をお尋ねします。


 また、名称についてですが、町には支援センター、学習センターという名称がほかにもあり、町民がまごつくときもあります。もっと親しめるところとして町民の学ぶ場としてふさわしい愛称があってもよいのではないかと考えており、町民に広く認知していただくためにも愛称の公募を提案します。当局の見解をお聞きします。


 以上、再質問は指定された席から行います。


○議長(高尾勝人君) 町長。


○町長(安則眞一君) それでは、小寺議員のご質問にお答えをします。


 まず、にしはりま環境事務組合についてのご質問でございます。地域振興施策、あるいは6集落とどういうふうに話を詰めておるかということでございます。一般廃棄物の処理に当たりましては、これまでも廃棄物を焼却して埋め立てるという社会から、廃棄物の発生をまず抑制して、再生可能な資源はできる限り再利用する。利用して社会への転換、すなわち循環型社会を構築するというのが大きな流れになってございます。そのためにごみの減量化を促進して、その上でなお処理しなければならない廃棄物については安全かつ適正に処理することができる体制をつくるということでございます。


 その中の中核施設であります循環型社会拠点施設としては、熱回収施設とリサイクルセンターを計画しております。熱回収施設から発生する熱エネルギーを発電や余熱利用として活用する、いわゆる地域振興施策でございますけれども、それは計画をしております。ただ地域振興施策の内容については、今の段階ではまだ具体的にどうするということは決まっておりません。この地域振興施策につきましては、今後メーカーや熱回収施設の実施設計段階において、熱回収量がどれぐらいできるのか。物質収集が具体的にかたまる中で、どのようにそういうエネルギーを利用できるかということで、今後検討していく予定になってございます。


 それから、6集落との約束事につきましては、ことしの8月7日に開催されましたにしはりま環境事務組合全員協議会等で周辺整備事業の概要の報告をさせていただいております。先ほどもお話がありましたように、概算ですけれども、概算事業費につきましては、8月4日の上郡町議会全員協議会でも報告をしておりますが、周辺整備事業に伴う事業負担金ということで、3市2町で概算で3億3,800万というお話をさせていただいております。それと環境保全に関する協定書を関係6集落の自治会長と締結をしております。これにつきましては、平成17年12月21日から協定を結びまして、平成18年2月7日のにしはりま環境事務組合全員協議会で報告をさせていただいておるというとおりでございます。


 今、お話は周辺整備事業に伴う事業負担金、概算で3億3,800万ということの内訳をというお話と考えてよろしいですか。細かい内訳は概算ですからあれですけども、当然、佐用町として対応する分、それから3市2町で環境事務組合で対応する分ということで、ある程度分かれてこようと思います。そういう意味で言いますと、道路整備事業、それから農林振興に関する事業、もう一つは大きくは生活関連整備事業ということになろうかと思います。そういうことを合わせて概算で3億3,800万ということで、実際の処理施設についても概算でそういう計画をさせていただいておるというのが現状でございます。


○議長(高尾勝人君) 10番。


○10番(小寺政広君) ありがとうございます。6集落の約束事、3億3,800万円ですが、これ6集落は何戸あったんですか。大体、久保地区とか、三原地区を合わせて戸数。わからなかったらいいんですけど、戸数割にしても大変な額になりますし、生活関連整備ということに対しても、この辺がどのようなものかまだわからないんですが、とにかく3億、巨額なお金が約束事といえそこへ行くということ。もちろん住民や地域の人らと、周辺の集落の人の協力を得るということは大切なことなんですが、これが本当に事業にとって本当に必要なのかということ。そしてまた周りのそれから外れた集落に対して何ら何もないということも含めて、本当に公平感ということも大きな問題になっているのが現状だと思っておるんですが、その辺のことについて、いま一度当局の環境事務組合の代行者としての見解をお尋ねいたします。


○議長(高尾勝人君) 町長。


○町長(安則眞一君) この周辺6集落というのはすべてが現在の佐用町域でございます。その処理施設予定地の一番近接している集落でございます。当然、そこにはごみを回収した、回収する車がそこへごみを回収してきて上がるということにもなろうかと思います。そういう意味では状況は大分変わってくると。そういうことについて協力を得なければならないということで、何も周辺6集落に3億3,000万という話ではなくて、そこに行く施設を道を広げたり、水路を整備したりということでそういうご協力もしていかなければならないし、そういう意味で地元等の要望もいろいろありまして、そういう意味で環境事務組合の方がそういうご協力をして、ずっと協議をしてきて、そういうことで了解をしますということでなったわけでございまして、今で言う3市2町で、みんなでお世話になるから、共同負担をしましょうということでございます。


 やはりそういうこともして、地元の了解も得て物事を進めていくということは必要であろうと思っております。


○議長(高尾勝人君) 10番。


○10番(小寺政広君) 今、阿部議員のときに鞍居地区のことも少し出たんですが、同じように施設反対ということを言われていました、光都地区がございますね。光都地区、今も多分看板上がっておると思うんですけども、あの辺は光都内、敷地内と言うのですか、播磨高原都市と言うのですか、そういうことについては地域周辺、これは該当されるんですか。入っているんですか。


○議長(高尾勝人君) 町長。


○町長(安則眞一君) 地域振興施策と、これからその地域にどういうふうに還元するか。エネルギーを利用してどういうふうにするかということにつきましては、別問題ですが、対象の周辺6集落ということに半径1キロか2キロ以内、そこに該当するというところで、そことお話し合いをさせていただいたということでございますから、反対の上がっているのは佐用でも別のもうちょっと広げると別の地域もございましょうし、上郡もございます。それから光都地区もございます。そこの周辺整備事業というのは今の段階では、それは範囲外、そういう取り組みをさせていただいております。


○議長(高尾勝人君) 10番。


○10番(小寺政広君) それでは、その前の地域振興施設の概要です。説明いただいたんですが、これは事務組合の報告書、基本的な考え方と数年前に出ましたね。16年ですから2年前ですか。地域振興施設の基本的な考え方という報告書なんですけれど。この中に基本的なコンセプトの中に、いろんな焼却廃熱エネルギーの利用ということで、エネルギー利用の園芸温室による特産振興、あるいは発電ということも入っていまして、合併協議会の資料の中にも発電というのがありましたね。今もそういう考え方に変わりないかというのと、もう一つ、私が11町のごみの問題、あるいは施設の問題で、箱物はやはり最小限にして、過大なものはするべきではないという意見をたびたびこの場でも発言したんですけど。発電所なんかまさしく、あるいは今からでもわかると思うんですが、過大な施設になりますし、エネルギー利用の園芸温室、これも園芸温室となると、もう常時1年間365日、24時間、すべて温度を保っておかねばならない施設ですね。温室となると。こうなると大変な施設になるということもあるんですが、もちろん基本的な考え方なんですが、今の答弁では、具体化はすべてされていないということも答弁受けました。しかし、周辺集落に同意を得る、あるいはこの施設を得るために、多くの3市2町の住民の方には説明されていると思うんです。その方には、こういうことが基本の計画が、既に文書としておりていると思うんですね、こういうことがありましたから。その辺について、今は具体化されていませんけれど、やはり11町事務組合としては、この基本コンセプトや計画テーマの検討課題として上がっているんですか。その点、お聞きします。


○議長(高尾勝人君) 町長。


○町長(安則眞一君) 国にいろいろ交付金を受ける場合の申請することにつきましては、今後はそういう施設が熱回収をするという施設であるべきだ。言い方も熱回収施設ということになっています。熱回収施設というのはそこでごみを燃やして、ある程度の熱回収ということで、その熱回収したエネルギーを地域のために使うということ、それでこそ循環型社会施設で、ごみを燃やしてエネルギーが取り出せて、ところが実際に厳密に言いますと、実際に設計して、どれだけのエネルギーが取り出せるかということも含めて考えないと、逆に言いますと、補助燃料をいっぱい使って、逆にエネルギーを出すためにさらにごみを、ごみプラスというようなことであると、逆に循環型が意味がないことになる。そういう意味では、エネルギーを取り出して地域の振興に役立てましょうということで、そういう案も出ておりますけども、じゃあ具体的にどうするのかということはまだ決まっておりません。そういう意味では、そういう方向で進めていくという基本方針は決まっておりますが、例えば、よそで言うと例えば、エネルギーを使ってそこで温水プールに使うというようなこともございますが、そうしたらそれがあの地域でそういうことをするのがいいのかどうなのかということもございます。


 そういう意味で、取り出すエネルギーを有効利用しましょうということで、例えばそういうこともしましょうということですが、それについては、これからもう少し検討する段階で、地域に説明していくということになりますので、今の段階でどれをつくって、それに箱物がどうなりますということまでは言えない状況です。しかしながら、今、小寺議員が言われるように、そのためにまた余計に費用が要るということでは、本来はごみを処理するというのが本来の目的の施設ですから、それの地域振興施策がメーンになるようなことでは意味がないと思っておりますので、それは環境事務組合の方でそういうスタンスでこれから詰めていくということになっております。


○議長(高尾勝人君) 10番。


○10番(小寺政広君) 私もそういう考え方ですから、ぜひそういう方向で、そういう方向というのは要らない箱物、過大な箱物とかは絶対つくらないように、結局のところ税金のむだ遣いになってしまうという。そして後のお荷物になるということを、いろんなところの経験やあるいは実例からも調べたり、あるいは勉強したりして知っていますから、ぜひともそういうことはお願いしたいと思っております。


 次の確認書についてお願いします。


○議長(高尾勝人君) 町長。


○町長(安則眞一君) もともとは、今の合併が進んで、安富町が姫路市に編入される、あるいは新宮町がたつの市に合併するという状況が生じる前から、この計画が進んでおりました。そういう意味で言いますと、合併のいかんにかかわらず、県としてもこの地域はそういう処理をすべきだということで進んできた経過がございます。しかしながら、合併の中で、安富町が姫路市に編入された、それから新宮町がたつの市になったということで、それをちゃんと確認をしておくべきことですねということで、合併協議の中で全部ちゃんと詰まって、問題なくスムーズに行っていればよかったんですが、そこら辺の姫路市と安富町の関係、それから新宮町とたつの市の関係ということで、合併後の市としてどうするかというようなことの意向があるようなこともございまして、それではいかんということで、この地域はこの地域で処理をしていくんだという確認書を取り交わさせていただきました。


 そういう意味で言いますと、県としてもこれはその地域はその地域でやっていくんだということを決めている関係上、そういう意味では、ちゃんとやってもらわないと困るということで、そういう意味で認可をしたということでございます。


 そういう意味で、今後問題がないようにということで、引き続き安富町分も今の計画地域へ持ち込むということで、確認書を取り交わさせていただいた経過がございます。


○議長(高尾勝人君) 10番。


○10番(小寺政広君) 前回もここで質問したんですけど、その確認書が本当、今演壇で申し上げましたように、確認書ということは、お互いが人間が口頭で約束、決めごとをすることを後で問題になったり、あるいは自分のいいように都合にあったりということがないように、後で問題を起こさないように、そして決めたことがしっかり守られるようにということで文書化されているのに、この確認書に限っては、本当に大きな問題が現実に起きているわけなんですね。


 町長、8月だったか、11町の事務組合の組合議会があったでしょう。これは8月にあったんですわ。そのときに、にしはりまの事務組合会議、8月です。僕、傍聴に行っておったのはご存じだと思うんです。そのときにも委員の中にも確認書について、これは恐らく姫路市の女性の委員だったと思うんですけれど、町長が確認書のことを説明した後、すぐ手を挙げまして、姫路市は11年でやめるということを私ら確認していますと発言していました。それから、これは岡前さんという宍粟の委員だと思うんですね。名前はこれ平仮名で書いているもんですから、僕傍聴で筆記ですから。このようないいかげんな確認書でいいのかとの発言ですよ。もちろんテープとちょっと違う、私の耳に入っている言葉ですから。こんなことで龍野も同じことをやっているし、これで上郡が、上郡がというのは合併したときね。合併した後のことです。これで上郡がこんなことになったら、これはどうなるんだという質問を町長したと思うんです。庵逧の管理者が答弁されていましたけど。僕はちょっと後ろの方ですから、なかなか聞こえなかったんですけど、どういう答弁ということまでわからないのですが。


 だから、明らかに中の構成の市町の委員自体も、そして管理者自体もこういう確認書のとらえ方、今、町長が説明したようなことじゃないとらえ方ですね。これは明らかに。姫路市は完全に11町で外れておる。町長は、11町の後は協議するということは前の答弁、さっきも言われたようにされていますね。だから、確認書のとらえ方がすべて違うということなんです。わかるでしょう。僕も傍聴しておったから、町長も副管理者として前の方に座られておったから、知らないことにはならないですけど。そういうことと、その中で、もう一人の委員も言われたんですけど、姫路市の助役が、11年間は入ると。姫路市の助役の弁として、姫路市の助役が答弁したということで、11年間おるけどその後は費用は負担しないということを明言したと、議会であったことを報告しているんです。町長、知っていると思うんです。こうなると全く確認書の中身と実際の受けとめ方と、それぞれの取り方が全然違ってしまっていると。だから今、演壇で言いましたように、本当にこういうことをこの確認書がある限り、本当に11町のごみ処理施設が前に進むのかという心配がありまして、確認書の再確認、本当にこれがいいのかという再確認、あるいは破棄を今、申し上げましたように、これが本当に必要ではないかと思っておるわけなんです。もう一度町長、そのことはどうなんですか。


○議長(高尾勝人君) 町長。


○町長(安則眞一君) 今、言われているのはそれぞれ新宮町も安富町もそのまま従来どおり持ってきます。そういうことですけども、11年後に協議をしますということについて、11年後にどうあるのかということをちゃんと確認をしておくべきではないかということだと思います。11年後につきましては、例えばたつの市も脱退するという話ではなくて、協議をしますということにはなっております。協議をするということは、構成市町が全部合意をして了解をしないと最終的には、わかったという話にはなりません。それぞれ構成組合のそれぞれの自治体が同意をするということでございます。


 したがいまして、それぞれの自治体でいろいろ思いはありましょうが、これでちゃんと協議をするということで、そのときに協議をさせていただく。そういう意味で言いますと、この確認書を取り交わす前段で、それぞれの合併問題が進んで、そこをちゃんとしておかないと、最初からやめますよということになっては、環境事務組合の構成団体がばらばらになると、そういうことにはいかないということで、そういう確認をさせていただいた。姫路市の場合は、現在網干沖につくっている施設もございます。そういうことも含めて、それとの応援協定を結んで、なるべく負荷が、現在の環境事務組合が計画している循環型社会拠点施設については、日量の数字を90トン、ある程度バックアップ効果も含めて、そういう施設にしましょうということで、協力をしますということになっております。


 したがいまして、今後そういう面では、環境事務組合の中で管理者、副管理者、その確認書についてどういうことについては、十分の確認をさらにするということは必要でありましょうが、そういう意味で言いますと、構成町がそのまま引き継いでやるという確認をちゃんとしておくべきだということで、そういう確認をさせていただいたというのが現状でございます。


○議長(高尾勝人君) 10番。


○10番(小寺政広君) 町長、この大きな施設、特にごみ処理という施設、一度つくったら20年、あるいは30年、50年続くんですよ。それを11年に限ってどうするというのではなくて、やはり規約のとおり、規約第2条に、構成町はごみ処理を共同で処理するということと、最後の第4章、組合の経費は、関係町(構成町)の分担金とその他の収入をもって充てる。そして分担金は別表のようにそれぞれ厳格に決められてやっている。これが大原則ですよ。特に1町ではないんですから。お互いの広域でやるんです。お互いの市と町が協力してやるんですから、わかるでしょう。その大きな契約書、あるいは協定書から言うと、明らかに私何回も、前々回から申し上げますように、この確認書がかえって当面はそういうことだったんですが、かえって将来的に影響を及ぼす、支障を来すということは私は本当に心を込めて断言しておきます。だからこそ、今こそ今言いましたように町長がもう一度確認書を正確にやる。十分な確認をしたいということも、それはそれで前向きな答弁として受けとめますけど、私はこの確認書破棄してもいいぐらいの気持ちなんです。


 というのは、今、町長、助役さんのこと、姫路市の助役さんがはっきりと負担については、11年と決定しており、以後の経費は負担しないと。これは議会で答弁しているんですね。町長は確認書を結んだのは、石見市長ですよ。助役とは確認結んでいないんですけど、助役さんといったら石見さんの副ですからね。だからこの人が勝手に議会で言うとるということではないんです。やっぱり議会答弁というのはやはり議事録に残る答弁ですから、市としての考え方だと思うんです。はっきり、これ協議するとか、絶対ないです。この文言。負担については11年間と決定しており、以後の経費は負担しないと、これは18年3月、9月の議会の中で答弁していることなんです。後で見直すとか、そういうのはこれを見る限り、そして、正当に行政の運営から見る限り、これは真実だと私は思っておりますよ。これで協議というのは、11年後はこの人は、姫路は脱退するという協議しかあり得ないと思っておるんです。私はそう思っている。町長はどう思われるか知らないけど、私はそうとらえています。その方が、これからの11町、ごみ処理、姫路が抜けた後のごみ処理なんかも、それは適切に対応できると。


 ご存じのように、今姫路は、宍粟の環境事務組合が安富の入っているときに、最新鋭の処理施設をつくったんですね。それがわずか6年後に日本一のダイオキシンでとまってしまったということでありました。今、残った灰の処理をやっとこの7月ぐらいに終わったと新聞に載っていましたね。それ28億円かかっているわけです。そして、精算しなければならないから、予定より数億円かかるということになっています。そして、あとの施設をまだ維持しないということなんです。


 だから、こういう大きな施設、そしてごみにかかわるようなものは、20年、30年、50年、あるいは100年までほどもつくった当時かかわった皆さんで、維持管理しなければならない相当に長い期間と、莫大な費用が要るのは目に見えているんですよ。それをこういう確認書を結んで、そして現にそれぞれが勝手な解釈をしている確認書、これは今、町長前向きに検討したいということもおっしゃっていますが、私はやはり破棄して、もとへ戻すということを必要だと思っているんです。


 そして、また姫路市の助役、そのときに言うているんですけど、これはちょっと私自身も本当にこれでいいのかというようなことを言っているんです。姫路市の7年間の負担を県にしてもらうという申し入れをしたと答弁しているんです。こんなあほなことはないです。ほかのところは自分らの税金で、町の税金で費用を賄おうというときに、姫路市はそのときの11年間という中で、その姫路市にかかる費用を県の負担として負担してくれるよう申し入れたと、答弁しておるんです。また、議員が、それやったらよろしいなということになったんですけど、これは本当にこんなことしておったら、県の税金でも町民の税金ですよ。僕らの納めた県民税、本当税金の食いつぶしということもされているような状況になっているんです。


 町長、それについて本当に副管理者として真剣にこういうことは、信頼とお互いの規約に基づいたこういう大きな広域行政でやるんですから、それぞれのお互いの行政の信頼関係がないと、本当に先に行かないようになってしまうおそれがあるんです。その辺のところの見解をお願いいたします。


○議長(高尾勝人君) 町長。


○町長(安則眞一君) 例えば、構成町が3市2町ありました。1抜けた、2抜けたと残ったところで全部負担しなさいということになったら、決して回らない施設になります。そういう意味で言いますと、それぞれの当初決めた負担、そういうことがずっと維持される、残ったところが負担増になるよというようなことは決して、そういうことをやっては現実問題、そういう施設が維持できないと思います。例えば、上郡町だけ残ってそれでやれといったら、ある程度広域でやって初めて意味をなすということですから、そういう意味で言いますと、負担割合が抜けるとか、抜けないという話がありますが、抜けても構成町の負担割合がふえないということでないと、意味がないことだと思います。


 先ほど、それの負担を県が出してくれと、そんなことは現実問題起こり得ないことで、県も了解してここでそれぞれの構成町でやりましょうということにしているので、その負担の部分を姫路市だけに県が補てんするというなんてことは決してあり得ないことで、それは現実には起こり得ないことだと思います。議会でそういう質疑があったということは事実かもしれませんが、現実には起こり得ないことと判断しております。


○議長(高尾勝人君) 10番。


○10番(小寺政広君) それほどこの確認書に基づいて、それぞれの各市町が取り方が違っているということを私は言いたいんですよ。さっきも言いましたように約束事を文書化するということは、あとの問題を未然に防ぐとか、そういう問題が起こらない。あるいは言い違い、食い違いがあるからそれをただすために、確認書を書いているんですから。明らかにこういうことが出ています。当事者の委員さえも、このようないいかげんな確認書といって、町長の目の前で質問されていました。そういうことをとらえているんですよ。だからもっと副管理者として、真剣にこの確認書に当たってもらいたいんです。幸い今の答弁の中で、十分な確認をしたいということですから、それでいいんですが、私自身としては、何回も言いますように、破棄してもう一度この規約に戻った施設運営、組合運営をやってもらいたいということなんです。


 次、参ります。


○議長(高尾勝人君) 町長。


○町長(安則眞一君) そういうことも含めて、情報公開、地元との話し合いを5月にも2回やらせていただきましたけど、9月にも中旬以降やらせていただきたいと思います。小寺議員が言われるように、地元に十分理解を得て、物事を進めないと意味がないことだろうと思います。そういう意味で、今後とも理解、納得いくような話し合いを続けていきたいと思っております。


○議長(高尾勝人君) 10番。


○10番(小寺政広君) 今、にしはりま環境事務組合の3番目の方に入っているんですけど、やはり町長、今も演壇でも申し上げましたように、住民との対話、テクノポリスの開発計画とごみ処理建設と、そのときから起こっているんですね。平成2年か、3年か、3町の合意とかずっとありまして、私がかかわってきたのは、平成11年です。そのときはまだ6町だったんですけど、そういうことなんですが、このときにここまでおくれたのは、やはり住民との理解を得られていない原因の1つは情報公開、住民の対話、これが町長、おろそかにされた。あるいは不十分だったと私はとらえていますよ。


 町長、ご存じのように、阿部議員のときも答弁されましたように、14年12月からだったですね。15年2月20何日だったと思うんです。また、たまたま傍聴に行っておったんですけど、そのときに町長が初めてじゃないと思うんですけど、町長が位置の反対ということで臨まれた組合議会だったんです。そのときに、町長の主張を申されていましたが、もう既にご存じのように、行政的経過がありまして、そういうこともほぼ全員の合意のもとに開かれた議会ですから、そしてまたその議会は予定地のB地点を決める議会だったんです。後でわかったことですが。そのときに町長が反対と言われまして、そういう意見が出ましたから、当時三日月の町長、山口町長が管理者されていました。山口町長が、そういう意見があるなら、もう一度皆さんの合意を得るために譲って、今回は決定しなくて、次回に回すと言われました。そのときに、町長は、町民の理解を得るためには時間をくださいということもおっしゃいまして、それを受けての決定だったと思います。これは私が傍聴に行って知ったことです。


 そして、次は5月20何日だったですね。そのときにB地点が予定地として決定されたんです。山口町長は時間を待つと言ったのは、恐らく山口町長としては、町長が町民との合意を得るための時間が欲しいと言ったのは、その5月までの3カ月間だったと思うんです。それを受けて町長は、この5月に合意されたと思うんですが、町長、その間の重要な期間だったんです。その期間に町長が鞍居地区、あるいは当時上郡町では鞍居地区の方が反対されていました。町長も反対ということも表明されていました。だからその間、町民とは恐らくこれは私は記憶なんですが、町民に対する説明はなかったと思うんですね。だからこういうことも含めて、いまだに合意をされていない原因の大きな一つだったと思います。町長が就任当時、これも言われましたように、常にガラス張りの行政を目指し、そして計画の段階から、決定する前からも町民に情報を開示して決定したい。議会と協力して決定したいということを、これは公約じゃなくて、就任の施政方針の中で述べられていました。そういうことを言うと、この貴重な2月から5月までの期間、町長は残念ながら町民に対しては、説明も何もされていなかったわけなんです。そして町長は合意されたということなんですね。その点については、やはり町長の責任であり、町長がやはり反省すべき点だと私はとらえていますが、いかがですか。町長として。


○議長(高尾勝人君) 町長。


○町長(安則眞一君) そういう意味では、今、具体的な話になってきて話し合いをさせていただいておりますが、十分でなかった点は謝りをしないといけないと思います。具体的に話が進み出して、今、5月にもお話し合いをさせていただきましたが、小寺議員が言われるように、そこらの情報を十分に開示して、ご理解を得たいという努力をしてまいりたいと思います。


○議長(高尾勝人君) 10番。


○10番(小寺政広君) そのときは15年2月から5月の間の貴重な時間ですが、今となっては仕方ないんですが、町長そのときに説明されたとき、僕はこれ記憶があるんですけど、記憶違いだったら町長許してくださいよ。そのときに町長、決定した大きなことの中に、鞍居川へ水を流さないということが決まったからということで多分決定されたと思うんです。そういうことを多分、何かの議会か委員会かであったんです。町長、それは間違いないと思うんです。そして、話は前後になりますが、2月22日の組合議会の中で山口町長が町長に向かって、水は一切流さないという、そういう強い口調で言ったのを覚えているんです。町長、そういうこともありまして、水は流さないからということと、過去の会議録や議事録を見ると鞍居川の上流、下流ということは載っていないということも町長述べられたんです。それはちょっと調べてもらったら何かの委員会かどうか、記憶忘れたんです。言うたのは確かです。日にちはわからないですが。水は一切流さないということ。けど町長、結果的にテクノの下水道流して鞍居川流すのも結局適正な水ですけれども、流すということについては流すということになっていますね。一切、1滴も流さないということと、処理して下水道通じて鞍居川に流すということとは全く逆になっていますね。


 私もそのときに言った一般質問のときに、町長の最初の一般質問だけど、1滴も流さないのは日本の技術ですれば可能かもわからないけど、そのようなこと絶対にできないし、またしようと思ったら莫大な費用が1滴の水も流さないような施設なんかあり得ないし、技術的には可能であるけれど、莫大な費用がかかって、何のことかわからないようになることを一般質問でした覚えがあるんです。そうかというと、町長もその辺のところも町長が1滴も流さないととらえたということを発言されたことについても、やはり今となればそれは過誤だったと思っておるわけです。


 町長、その点についてどうなんですか。


○議長(高尾勝人君) 町長。


○町長(安則眞一君) もともとの計画から、ごみ処理をする処理水、生活廃水、生活廃水というのはトイレとか、生活廃水は1滴も流さないという項目の中には入っていなかったと思います。そこで処理する、ごみ処理する水はすべてそこで処理して使い切るということで、そういう施設であるということでそれについてはずっと一貫した案でございます。したがいまして、ちょっと記憶は定かではないですが、山口町長が1滴も流さないという発言をされたのは、ごみ処理をする冷却水とかそういうことについては下水にも流さないのですよ。そこで処理をしていくのですよということで、それは今もその計画で、下水にも流さない処理設計になっております。


○議長(高尾勝人君) 10番。


○10番(小寺政広君) 町長や議員の発言はその中ではいいんですけどね、これは町民が聞いているんです。町民の方に対して、町民が聞くんですよ。1滴も流さないのと流すのは大きくちがう。完全な処理した水を流すということじゃなくて、恐らく鞍居の地域の町民は1滴も流さないということは、下水処理して流すということを、いいととらえていませんよ。町長が1滴も流さない、あるいは事務組合が1滴も流さないと言ったことは、下水処理した水も流さないととらえているんですよ。そうなんですよ。町民の方は。そのようなあやふやな説明じゃなくて、やはりそういうことはその時点ではっきりと申し上げるべきだったと思います。ただ、そのことがいまだに尾を引いて、鞍居の住民の方には1滴も水を流さないと言っていたということも、私も現に最近でも聞いていますから、だからそういうことが今となってもなっているということなんです。だから、いかに住民説明とか、あるいは説明する時期とか大事だと思っておるんですが、町長どうなんですか。1滴も流さないと。普通の行政としては下水処理して鞍居川に流すということですが、直に受ける町民は、1滴も流さないと言ったら、下水処理した水はよろしいなんかとらえていませんよ。その辺の町長、ずれがあるんじゃないですか。


○議長(高尾勝人君) 町長。


○町長(安則眞一君) そういう意味では、説明が言葉足らずだったかもしれませんけども、普通、例えばテクノでもいろんな方が生活されていますね。光都でも生活されています。そういうその生活している水とゴミ処理施設で使う水というのは、当然区分して考えるべきだと思っておりますが、まあその捉える方が、生活廃水も何も流さないんだというふうに捉えているのであれば、説明の仕方が十分でなかったかも知れません。そういうことにつきましては、今後これからの対応が大事なので気をつけたい。


○議長(高尾勝人君) 10番。


○10番(小寺政広君) これからの対応なんですが、やはりこの施設建設は着々と進んでいかないという事情がありまして、もう日も迫っているということもありますから、これからも本当に鞍居地区住民や周辺の住民の方に本当に十分意を尽くし、そして誤解を与えないような説明なりをして下さい。お願い致します。


○議長(高尾勝人君) 町長。


○町長(安則眞一君) 鞍居診療所の件につきまして、住民課のほうで説明させていただきます。


○議長(高尾勝人君) 住民課長。


○住民課長(金持弘文君) 国保医療と地域医療の見直し及び再構築ということなんですけれども、鞍居診療所につきましては、撫佐先生が当たられておったんですけども、体調を崩されまして、実質昨年9月より休診ということで、それまで診療所に来られていた患者さんには大変ご迷惑をおかけいたしました。休診以後、国保連合会のホームページ等によって、医師の公募をいたしてございます。ことし4月に熊本県の離島の診療所にお勤めの先生から私どもに電話でお問い合わせがありまして、そのときに勤務条件とか給与条件を説明申し上げました。それからの問い合わせはございませんでした。また、翌5月には国保連合会の方から国保連合会の方に直接その方もホームページ見られたということで、長崎の先生が照会があるんです。資料を送ってよろしいでしょうかという問い合わせがございまして、送ってくださいということで送った経緯もございます。その後の進展はございませんでした。これからは病院と地域の診療所の新しい連携を進めまして、在宅医療を充実させるための取り組みが必要となってきております。一日でも早く診療所が開業でき、地域住民が安心できるよう国保連合会等と連携し、努力したいと考えてございます。


○議長(高尾勝人君) 10番。


○10番(小寺政広君) 当局が努力されているというのは十分わかります。僕、インターネットをよく使わないんですが、職員の方に教えられてインターネットを利用したら、姫路市が家島で医師を探しているということで、医師の給料びっくりしたんですけど、1,500万円ということで募集していて、それがずっと続いておるんですね。ということはそれでも来る人がいなかったと思うんです。最近は知らないです。最近はどうなったかわからないんですけど。だから大変な状況だと思います。けれど、診療所をつくっている以上、お医者さんがいないというのは、これは話にならない。ご存じだと思います。やっぱり地域医療、住民の生命と安心を守るということを言うと、本当に一刻も早く探してほしい。もちろん医師のことですから、例えば姫路市が1,500万円ということだったんですけど、上郡町は姫路市と一緒にはできないですけど、そのような要求をされた、あと何ぼというときだったらそこは無理してでもほかのところを削ってでもお医者さんは確保するという姿勢はないんですか。


○議長(高尾勝人君) 住民課長。


○住民課長(金持弘文君) 今、ホームページに掲載している条件面、給与面でございますけど、やはり公務員の給与が上がるのではなしに、ちょっと下がりぎみということもございまして、それもあわせまして変更した関係で、給与等のお話になったときに、概算を先生が算出されて、このぐらいですねと、ちょっと低いですかねという話は電話での話しはさせていただきましたが、なかなかここで私がそしたらという話はできませんので、それでよろしくお願いしますということで、お話はさせていただいたんです。


○議長(高尾勝人君) 10番。


○10番(小寺政広君) そのとき、課長、課長は確かに財政を握っていないんですが、助役なり町長なり、あと何ぼということはなかったんですかね。本当に地域医療を守ろうと、診療所は一日も早く開きたいという思いがあるなら、当然、助役さんなり町長なり、相談されてもいいと思うんですよ。そう思いませんか。あと、何ぼ足らない、財政状況の中からどうしようということもできたと思うんですよ。幸い、応募の取り引きがあったということでしょう。そういう人とそういう話はなかったんですか。ただ、この金額に合わないから仕方ない。それじゃちょっとお寒いというのですか、本当に住民の健康や医療を守るということを言うと、担当課としてはそれは残念で仕方ありません。


○議長(高尾勝人君) 町長。


○町長(安則眞一君) 鞍居診療所のお医者さんは過去にも、ずっと1人じゃなくて、入れかわりかわっております。その都度、問い合わせがあって、条件面もそうですけど、一度そういうお話で来てくださいということで、私も前回の撫佐先生、私と直接お話をさせていただいて、条件面の前にここが気に入るか気に入らないかということで、気に入ったという話で条件面よりもこの場所が気に入るかどうかということで決まった経過がございます。したがいまして、まず、上郡に来て会ってみようという状況になれば大分話ができるんですが、とりあえず事前の調査のあった段階で、多分お医者さんはいろんなところからそういう要望がありますので、いろんなところをかけもちで、問い合わせをされている。したがいまして、私と会うというステージまで今回の場合は2件は至らなかった。事前の問い合わせで多分、いろんなところを今は引く手あまたですから、そういう意味ではお話をするところまでいかなったというのが現状でございます。


 したがいまして、今、住民課の方には話があるのですけど、それはまずそういう候補があれば会ってみてということで、今までも対応しておりますし、その前段で事前のちょっとの問い合わせで、ほかのところに行かれたのかなという想像をしておりますが、今、小寺議員が言われるように、この町が気に入ってもらうように、なるべく来てもらうというのを、今までも心がけてきたつもりですし、そういうことを対応したいと思っております。


○議長(高尾勝人君) 10番。


○10番(小寺政広君) それから今、休診されて、今までかかっていた住民の方、どこかの病院にかかっていると思います。そういう人に対して、もし今すぐ、お医者が来るということが考えられる。1カ月後も1週間後もあると思います。そのときに対しても、今までかかっていた患者さんに対してのフォロー、今どこへ行かれているか、あるいはどうか、そういうことも意識調査が必要だと思うんですよ。このままにしていくと、1週間後に、あるいは1カ月後にお医者さんが来て、その方今まで診療所にかかっていた方がそのままずっといて、お医者さんが来たわ、患者さんが来られないという恐れはありますから。今まで、診療所を利用された方、過去でもいいですから、そういう行政として、これも住民サービスと思うんですけどね、そういう情報なり、いろんなことはやはり丁寧に知らせていないと、お医者さん来た、次はもうあっちへかかっているから行かないということになったら、それこそお医者さん来たわ、医療はもういいということになります。


 そういう努力はされているんですか、今現実に。もう今までいた患者さんがもう勝手にどこかで診療されて、私は知らないわということではない。それでは余りにも寂しい気もします。


○議長(高尾勝人君) 住民課長。


○住民課長(金持弘文君) そこまでの調査も、私が着任してからはそんな調査はしてございませんけども、昨年の実質9月ごろより休診ということになっていますので、その後、看護婦さんがおられましたので、その方とのやりとりがあったかどうかまでは私は聞いておりませんけども、おそらく違う病院に変わられたのは間違いないと思うんですけども、それをどういうふうに指導したかというのは聞いてございません。


○議長(高尾勝人君) 10番。


○10番(小寺政広君) そういう住民とのつながり、患者さんとのつながりはやはり大事にしてほしいと思います。今度、お医者さんが来られたときには、それは必ずプラスになると思います。時間もありませんから次、生涯学習支援センターについて、特に図書室の開所時間の延長、これは私のずっと前からの要請でして、江見教育長のときからも言いまして、だめだという答弁をいただいているんですが、今回、そういう答弁ではだめですという思いでやっているんですが、ぜひお願いいたします。


○議長(高尾勝人君) 社会教育課長。


○社会教育課長(桝本貴幸君) 今回の3月定例議会におきまして、条例の改正等も含めまして、情勢を変更して、議員さんご指摘されましたように、広く利用できるようにということで、図書室につきましても時間の延長が考えられないか。特に夏休み期間についてどうか、そういうご質問でございます。本年4月1日から、機構改革、組織体制とあわせまして中央公民館を生涯学習支援センターとして名称変更をいたしました。これは生涯学習のより一層の推進を図るとともに、地区公民館の総括や指導体制を…。


○10番(小寺政広君) 時間がないものですから、延長できるかできないかと、名称の公募だけでも答えてください。


○社会教育課長(桝本貴幸君) 延長はできません。いたしません。名称の公募もいたしません。以上です。


○議長(高尾勝人君) 10番。


○10番(小寺政広君) 生涯学習センター、本当に私夏休みも図書室はよく利用するんですが、真剣に町民の方が勉強されているんですよ。そして夏の暑いときに、5時といったら一番暑いときです。そのときに終わって帰るという、これはやはり行政の責任だと思います。町長、どうなんですか。前と同じ、江見教育長からずっと前から5時ですよ。どこの市町村も町民福祉で、あるいは町民の学習意欲を高めるために、せめて夏場とか、そういうことをやっていますよ。8時なり10時なり。そして職員の賃金の問題があるんだったら、振りかえとか、時差出勤でしてやって対応しています。佐用でもどこでも。やろうと思ったらできることです。町長どうなんですか。こういうことを町長の期間4年間ずっと送られているということが町長、今の姿勢に対して、町民も不信感を持っているのは事実あるんですよ。


 それから、支援センターの名称も。上郡町に生涯学習支援センターとかいろいろあるでしょう。障害者支援センターというのがあります。いろんな支援センターや学習センターがあって、まごついてしまって、どこやどこやという町民も結構いるんですよ。結局、中央公民館ですよと、ああそうか中央公民館かという話なんです。こんなこと、町長、現実に町民と話をされておったらこういうことわかると思うんですけどね。町長、この点について、公募と時間延長、これは町長の答弁を求めますよ。これで私は判断しますよ。町長どうぞ。もう時間がないんですけど。


○議長(高尾勝人君) 町長。


○町長(安則眞一君) 生涯学習支援センター、名前については、特に生涯学習について力を入れるということも含めて説明をさせていただいて、3月の議会で条例改正のときに承認をいただいた。紛らわしいということもありましょうが、生涯学習を支援するという意味のセンターであるということでそういう名前になったと思います。それから、時間延長のことですが、生涯学習支援センター、私が報告を受けておるのは、あそこの施設が図書室もあるし、生涯学習支援センターもあるということで単独の施設でないということが、そういう意味ではいろいろ管理上の問題がいろいろ難しい問題があるということで現状のままということをせざるを得ないということを聞いておりますので、そういう格好で運営をさせていただきたいと思っております。


○議長(高尾勝人君) 通告5番、議席10番、小寺政広議員の一般質問は終わりました。


 ここで暫時休憩します。再開は午後1時。          (12時05分)


             休           憩


○議長(高尾勝人君) 再開いたします。           (13時00分)


 通告6番、議席9番、赤松初夫議員に許可いたします。


○9番(赤松初夫君) 議長よりお許しが出ましたので、一般質問をさせていただきます。


 最初に、次世代育成支援についてお尋ねします。


 少子・高齢化が進むにつれて、家庭や地域の教育力の低下が注目されるようになり、地域が連携して子供を守るシステムづくりが急がれています。今や、子供を取り巻く生活環境、社会環境は最悪と言わざるを得ない状態です。場所、時を選ばず幼児から青少年に至るまで犯罪の危険にさらされております。


 これにはさまざまな理由があろうと思われますが、先進民主主義国の中でも日本は、子供に対する意識が低いと思われます。子育てという大切な問題がなおざりにされる傾向にあります。育児の問題にしてもしかり。その大部分が妻の責任とされ、夫は仕事に専念し、家庭を振り返る余裕もない。それが美徳とされる文化が根づいているとさえ思えるのが日本です。


 以上の背景があり、次世代育成支援は難解な一面を持っております。だからこそ町行政として今真剣に取り組まなければならない最重要課題となっています。


 そこで、次世代育成支援について、?ひょうごハート・ブリッジ運動をどう評価するか。?各種団体間の連携をどう促しているか。?育児休暇の利用とその方策について。この3件についてお尋ねします。


 次に、少子化対策ですが、平成元年、合計特殊出生率1.57を記録し、1.57ショックという言葉まで生まれました。そこにとどまることなく、その後も低下傾向は続き、今は1.25にまで至っています。この先、私には想像もつきませんが、私たちの子孫はどのような社会をつくっていくのでしょうか。


 少子化問題については、次の2点についてお尋ねします。?子供を持たない若い夫婦の啓蒙について。?結婚を奨励し、促す方策を立てよ。ここでお断りしておきます。私の通告には、子供を産まない親という表現をしておりますが、これはいかにも論理的におかしい言葉遣いとなっておりますので、子供を持たない若い夫婦と変えて、今申し上げました。恐縮です。


 以上でございます。所定の席で再質問は行いますので、よろしくお願いします。


○議長(高尾勝人君) 町長。


○町長(安則眞一君) それでは赤松議員のご質問にお答えします。


 2つあるうちの1つは、次世代育成支援について。先ほどのご質問でしたら、いろいろ犯罪が起きて、そういう意味での子供を守るということと、それから育児休暇というのは子供を育てるような環境と、視点が2つにあると思いますが、そういう意味で、まずまとめて社会教育課の桝本の方からそこらをお話しさせていただきたいと思います。


○議長(高尾勝人君) 社会教育課長。


○社会教育課長(桝本貴幸君) ただいまご質問がございました次世代育成支援のまず1つ目といたしまして、ひょうごハート・ブリッジ運動をどう評価するかというご質問でございます。


 この運動につきましては、県が提唱したものでございまして、平成16年度から各市町で実施されております。県の地域福祉支援計画の中におきましても、その施策の体系の中で、支え合い助け合う地域づくりの中に位置づけられております。これは子供たちを取り巻くさまざまな事件や、ご指摘のとおり問題が深刻になっている中で、地域の子供は地域で守り育てるという意識を持って、子供たちを温かく見守り、支援する大人をふやしていこうとする、地域のおばさん、おじさんによる声かけ見守り運動でございます。登録をしていただきますと、バッチとカードをお渡ししております。これは県の方の西播磨青少年本部の方から支給されております。


 上郡町におきましては、本年9月現在の登録者数は、175名となっておりまして、西播磨の4市4町では、2,578名の登録がございます。本年3月末では県全体で2万5,530名の登録がございまして、そのうち、西播磨は、さきも申しましたのは、今は3月末で申し上げておりますので、数字は若干違っておりますけれども、県全体の2万5,530名のうち、西播磨は1,022名となっております。評価とか、実績とかということでこれは非常に難しいのですけれども、例えばこういう運動を展開して、子供たちの安全の確保ができたとか、またこの方たちによりまして、不審者の通報により子供の安全確保ができたかという事例はまだ当町でもございませんし、県に問い合わせをいたしましたが、まだ現在のところはそういうところはございません。ただそういういろいろ子供を見守り体制として、新たな県として施策ができまして、それを各所にも同じく普及していくということでは、今のこういった時勢の中で必要でないかと思っております。


 登下校をはじめまして、屋外での子供の安全確保につきましては、家庭や学校ではなく地域が一丸となって、県とともども推進していく必要がございまして、さらに登録をふやしていくように啓発や啓蒙も含め、計画してまいりたいと思っております。?の運動につきましては、以上でございます。


○議長(高尾勝人君) 9番。


○9番(赤松初夫君) ただいま上郡町での登録数は175名ということです。ちょうど1年ほど前だったですか、60数名、その3倍にもなっていない。私は600名ぐらいにはなっているのかなと実は思っておりましたが。今、課長はふやすように努力されると言いました。私は前にも1回実はこの場で申し上げたことがあるんですけれども、この運動は非常に今、大事な取り組みではないかと思っているから、2回目出すわけなんですけど、今盛んにPTCAという言葉がありまして、今、課長さんも言いました。地域の子供は地域で守るという意識を非常に高める必要があると思うんですが、もっとふやすように努力されると言いましたけども、今言ったように去年と比べて多少はふえているという感じなんですが、これをふやす運動をもうちょっと強めてほしいと思うんですね。


 実は、私自身も登録をしておりますけれども、登録しているために朝、例えば生徒の登校時に合わせては散歩しようかという気持ちにはなっていますし、そして放課後でも時間があるときには2時、3時ごろに散歩してみようかという気持ちに、登録したから私なっていると思うんですね。ですから、登録数をふやすということは、いろんな各種団体が連携しながら青少年健全育成、そういうことを取り組んでいるとは思うんですけれども、私は今、ハート・ブリッジ運動が各種団体の取り組みを深めていく1つのいい栄養剤になるのではないかと私は思っております。


 そこで、ここで話があれなんですけども、今、PTCAという言葉が思わず出たんですけれども、地域の連係プレーというのは以前教育長にも聞いたことがあります。実際に連係プレーはなされていると思うんですが、私の感覚では年に1回か2回、各種青少年健全育成とか、老人会とか自治会とかが多分集まって話し合うことはあろうかと思うんですけども、実際に年に何回か集まって話すという取り組み、実際の取り組みはどういうことになっているのでしょうか。お願いします。


○議長(高尾勝人君) 社会教育課長。


○社会教育課長(桝本貴幸君) いろいろ青少年育成センターを中心といたしまして、各種団体との連携を行っているところでございますが、1つは先ほど申されましたように、会議のそういった連絡会の回数もございます。学校とセンターとの連携によりましては、生徒指導部会への参加ということで、毎月1回やっております。それから、学校、警察、センターの連絡会議を年2回持たせております。それから各種団体とのいろいろ連携でございますが、各校区ごとに各種団体の代表者、関係者によりまして、青少年健全育成協議会を組織いたしまして、育成センターとともに懇談会、研修会、啓発活動等青少年の健全育成に関する活動を行っております。ただいま申されましたPTAとの関係でございますけれども、毎年10月に連Pと育成センター、また補導委員会、各校区の青少年健全育成協議会の共催で、10月7日でございますが、青少年健全育成フォーラムを開催いたしまして、PTCAの活動の実践発表会でありますとか、非行防止についてのそういった講演的なものも開催いたしまして、そういった子供たちの安全を守る、青少年の健全を守る運動に取り組んでおります。


 また、それから各いろいろ学校の登下校につきましても、それぞれ校区によりまして、若干取り組みが違っておりますけれども、各老人会とか、自治会の協力によりまして、子供たちの登下校についての安全や見守り体制を配慮しているところでございます。


 以上でございます。


○議長(高尾勝人君) 9番。


○9番(赤松初夫君) 今、青少年健全育成協議会と、今課長から言葉が出ましたが、この青少年健全育成協議会というのは、実際に活動しているんですか。あるいは構成メンバーというのは、私の意識では地域の二十歳以上のすべての住民が含まれるんですか、その辺の確認をしたいと思うんですが。青少年健全育成。


○議長(高尾勝人君) 社会教育課長。


○社会教育課長(桝本貴幸君) それぞれそれは校区にございまして、18年度の名簿を持ってこなかったんですけども、各校区の自治会長さんが会長さんになられまして、活動されております。そのメンバーの中には、補導委員でありますとか、先ほどいろんな健全育成に取り組むPTAも含めまして、また学校の先生も含めまして、その中に入っていただきまして、それぞれ校区の子供たちの見守り体制とか、そういった青少年非行についての会議等の中身もやっております。ですので、組織体制につきましては、大体そのような名簿になっておりまして、若干校区によりまして、人数やその連合自治会、老人会、そういった代表の方も入られておりますけども。


○議長(高尾勝人君) 9番。


○9番(赤松初夫君) 私が聞いているのは、下部構造というのですか、今、多分課長さんは役員の方を指して言われたと思うんですけども、会員、例えば、校区民の方全部含まれているのじゃないのですか。それは違うんですか。済みません。


○議長(高尾勝人君) 社会教育課長。


○社会教育課長(桝本貴幸君) その組織表になりますけども、組織体制のことで、青少年健全育成協議会でございますね。例えば、今ちょうど名簿がございました。名前は持っておらないのですが、高田校区につきましては、高田校区青少年健全育成協議会と組織がされておりまして、補導委員11名によりまして組織をされております。それぞれ校区ごとに補導委員を中心とした協議会を持っております。ですので、下部組織としてそういう育成協議会が組織としてあります。青少年問題協議会とか、そういう運営委員会とか、そういういろんな組織がありまして、校区には先ほど申しましたように、青少年健全育成協議会というのがそれぞれ学校校区ごとに立ち上げております。


○議長(高尾勝人君) 9番。


○9番(赤松初夫君) 私ちょっと錯覚していますかね。青少年健全育成会というのですか、協議会じゃなくて、今校区民全体が入っているというような考え方を今まで持っておったんですが、健全育成会というような会はないんですか。


○議長(高尾勝人君) 社会教育課長。


○社会教育課長(桝本貴幸君) そういう会は聞いたことがございませんので、存じておりません。


○議長(高尾勝人君) 9番。


○9番(赤松初夫君) わかりました。私の誤解でした。今、青少年育成に関して連絡協議会を編成している団体というのは、自治会と老人会と婦人会があるかないかはわからないですが、婦人会と今の青少年育成協議会、そういうものでしょうか。ほかにありましたら。


○議長(高尾勝人君) 社会教育課長。


○社会教育課長(桝本貴幸君) ただいま名簿を持ち合わせておりませんので、また後日議員のところへ届けさせていただきたいと思います。申しわけありません。


○議長(高尾勝人君) 9番。


○9番(赤松初夫君) わかりました。それでいいです。いずれにしてももっともっとハート・ブリッジ運動というのですか、それの今の増員といいますのは、県がやっているとはいうものの、町行政でそれを広めるという活動は私は大事な活動ではないかと思っていますので、今、課長さんが言われたように、さらに進めてほしいと思います。


 そこで犯罪に関することなんですが、防犯ブザーについてお尋ねしたいんですけども、今、多分児童の100%の者が持っているのではないかと思います。防犯ブザーを持っているということについて、ほとんどの方に周知されておって、ただその音について、啓蒙活動において多分グループならグループで音を実際鳴らして聞いてもらっているような活動もされていると私は想像するんですが、実際私は少なくともその音を聞いたことがないんですけども、実際に老人会に行って聞いてもらうとか、いろんなところに行って、音そのものを広め、活動と同時に実践的な活動になるんじゃないかと思うんですけども、そのことについて直接の担当者お願いします。防犯ブザーのことです。


○議長(高尾勝人君) 学校教育課長。


○学校教育課長(山本善彦君) 防犯ブザーは一応ほとんど全生徒に持たせておるようです。はっきりした数字は持っておりませんけれども。


○議長(高尾勝人君) 9番。


○9番(赤松初夫君) 私は音を皆さんに聞いてもらっているかどうかというのが一番の私のあれです。


○議長(高尾勝人君) 教育長。


○教育長(尾上高徳君) 前にも少しそういう話をさせていただきましたけれども、各地域で地区別懇談会というような格好で、いろんな方に来ていただいて主にPTA、老人会、地区の婦人会等で学校を中心とした懇談会を開いております。これはどこの学校も全部やっております。そこで、こういう音がしたら、不審者に襲われているんだから気をつけてほしいというようなことをやっている学校も聞いております。すべての学校でそういう実践があるかどうかというのはわかりませんけれども、取り上げるか取り上げないかというのは各校の学校長の方針によって行われるべきものだと考えておりますけれども、そういう実践例はございます。


○議長(高尾勝人君) 9番。


○9番(赤松初夫君) これ実は大事なことではないかと思っているんです。だだっぴろい田んぼの中で犯罪に巻き込まれた子供がブザーを鳴らしても、多分大きい音としては聞こえないと思うんですね。遠くでかすかに聞こえているような状態が多いと思います。そういうときに、聞いたことがあるかないかで、助けに走るかどうかの判断が下されると思うんですけれども、聞いていただくということは非常に大事なんじゃないかと思うんですが、一部の学校ということではなくて、それは教育長にさらにそのことについてお尋ねします。


○議長(高尾勝人君) 教育長。


○教育長(尾上高徳君) 申される趣旨は十分わかります。今後、校長会等で出していって、すべての校区で実践されるように指導していきたいと考えています。ただし、中学校はいいと思うんですけども、小学生につきましてはそういうようなことが必要だろうと思っております。


○議長(高尾勝人君) 9番。


○9番(赤松初夫君) 今聞かせてもらうわけにはいかないですか。


○議長(高尾勝人君) それは控えてください。


○9番(赤松初夫君) わかりました。それで、次世代育成支援行動計画を見させてもらっていますが、その29ページに、今お持ちですか。29ページを見ますと、夜9時までに就寝するというか、その児童の割合、アンケートをとった結果なんです。18%とあるんです。もう私は夜9時までに当然子供は100%のものが就寝するべきだと思っている方なんで、びっくりします。実は先ほど申しましたように朝散歩などを横目に見ながら散歩することがあるんですけれども、よく気になるのは青白い顔をして、もう生気のない半ば半病人みたいな格好で、これで学校へ行きつけるのかなと思えるような生徒が時々目立ちます。これは朝、早寝早起きが励行されていないということなんだと思うんですけれども、見たらすぐわかりますので、教育長、1回どこの校区でもいいですから、朝散歩つき合ってみてください。それは一番わかります。


○議長(高尾勝人君) 教育長。


○教育長(尾上高徳君) できたらつき合いたいと思いますけれども、先日、赤松先生からそういうようなご指摘がございまして、各校長に問い合わせております。そういう子供たちもなきにしもあらず、しかし大部分は元気である。そういう状態ではないと聞いております。それから9時までに就寝するという者が多分できていないと思うんですけども、私の考えは10時ごろまででいいのと違うかなという感じはします。これは年齢にもよると思います。


 それから、そういう取り組みにつきまして、もちろんこれは親の責任です。ただしかし親の責任であるから学校は何もしないというようなことではいけないと思っております。最近、特に基本的な生活習慣の問題がいろんなところに波及をしております。青少年の非行の問題、あるいは学校での学級崩壊の問題、あるいは学力の問題、すべてにわたって子供たちの規範意識とか、基本的な生活習慣の問題が問題になっていると思います。これは親の家庭教育の問題が非常に大きくクローズアップされると思うんですけれども、ただ、いろんなことで今二極化ということが言われております。上流と下流というのですか、そういった意味での二極化が広がっておる。格差があるというようなこと、これはいろんな経済的なことだけじゃなくて、いろんな生活にもそういうようなことが及ぼしているのではないかと思っております。


 そうすると、結局親だけに任せておってはいけない。したがって、学校がそういったことについても十分親御さん交えてやるということが大事なんではないかと思っております。これも大体校長会でも話をしていることですし、当委員会、重点指導項目にも入れておるのですけれども、保護者会を定例化しなさい。1月に1回保護者会を開きなさい。そこで懇談会を開いて、子供たちの現状をよく見て、それについて担任、親御さん入れてじっくり話をすることが大事であるということをやっております。そういう地道な活動が必要なんではないかと思っております。


 以上です。


○議長(高尾勝人君) 9番。


○9番(赤松初夫君) どうもありがとうございました。確かに個々の家庭、個人的な問題と言いながら、今教育長がおっしゃいましたように、学校での取り組み、PTAなどでの時間を利用して、親御さん、子供さん交えての、恐らくこれは各クラスの担任の先生の分野になるのかもしれませんが、そういう先生方も啓蒙しながら取り組んでいってもらいたいと思います。ただ、今教育長の答弁の中で、「なきにしもあらず」という言葉が出たんですけれども、実際歩いてみたらそんな言葉では表現できないほど実際にあります。もちろんパーセンテージにすれば、20%も30%もありませんけれども、私の意識ではかなり目立ちます。要するにそういう取り組みを地道に続けてほしいということでございます。


 次、2番目、手っ取り早くお願いします。


○議長(高尾勝人君) 社会教育課長。


○社会教育課長(桝本貴幸君) 各種団体の連携をどう促していくとかというそれでございますね。


 各種団体等の連携ですが、これは子供の登下校のことについてということでお聞きしておりますので、その分について各校区の取り組みが若干異なりますので、その1例を申し上げます。各校区の登下校の安全につきましては、先ほど申しましたように校区によって異なりますが、山野里小学校では、昨年度のPTCAの活動実践発表会がきっかけとなりまして、地域ぐるみで子供たちを育てていこうという意識が高まり、自治会ごとに例えば、前のときに申し上げましたように、老人会の方々が下校時に交代で付き添い、子供たちの登下校時の安全を見守る取り組みが始められております。


 高田小学校では、学校から自治会と老人会に協力を依頼しておりまして、PTAの会員の方々は定期的に地域内をパトロールいたしまして、夏休み期間中は毎日行ったという報告を受けております。それぞれ各校区によって異なりまして、まだほかに、例えば鞍居小学校でございますと、特にそういうことは実施しておりませんけれども、現在まちづくり防犯グループというのを立ち上げまして、立ち上げのための協議が今、進んでおります。赤松につきましても登下校時に老人会、PTAの会員が子供たちに付き添っておりますし、梨ケ原校区につきましても小学校から依頼されました自治会の有志が毎日通学路に立ち、子供たちの安全を見守っていると報告を受けております。若干、それはそれぞれ校区によりまして、地域によって地域差、環境も違ってまいりますし、それぞれ学校の方から相談なさって、そのような取り組みをなされております。先ほど言いましたように、新たな組織としてまちづくり防犯グループが、これも県の方が提唱されまして、16年度から町の方におりてきまして、17年度から各県下の市町村で実施されているように聞いておりますけれども、そういう組織が校区ごとに設置されつつありますので、その中でも子供たちの登下校の安全を見守っているのが現状であります。


 以上であります。


○議長(高尾勝人君) 9番。


○9番(赤松初夫君) よくわかります。今の散歩中にそういう場面に出くわしたことも何度かあります。そういうことも今後さらにそういう動き、活動を促進していってほしいと思います。


 3番目の育児休暇のことをお願いします。


○議長(高尾勝人君) 企画総務課長。


○企画総務課長(松石俊介君) お尋ねの内容は、町職員の状況はということかと思います。職員の育児休業についてのご質問、さきの定例議会でもご質問がございましたが、育児休業等の取得状況ということで、町職員では女性職員の育児休業はすべて取得されております。一昨年からは1年以上取得職員が出てきておりまして、取得側及び職場の双方が子育て支援の理解に立っておるということで認識をしております。


 また、男性職員の育児休業の取得は現在ございません。ただ、妻の出産にかかります2日間の特別休暇につきましては、平成14年以降9名取得されておりまして、昨年4月から妻の出産に伴う子の養育のための5日間の特別休暇としましては、現在1名の取得という状況でございまして、当職員については、その施策にのっとって、すべて認めておるという状況でございます。


 以上です。


○議長(高尾勝人君) 9番。


○9番(赤松初夫君) 女性がそういう状態ですので、女性はほとんど取られているということですね。男性が9人ですか。これも役場としてはほかの企業関係にはお手本を示すという意味もあると思いますので、男性の方にもむしろ育児休業を取るのを奨励するぐらいな方針を立てて進められることを私は望んでおります。そうある課に言いますと、取る人員的にそういう余裕がないのだと、1人休めば大変なんだという話を実はお伺いしたことがあります。それは本当ですか。


○議長(高尾勝人君) 企画総務課長。


○企画総務課長(松石俊介君) 確かに少ない人数でやっておりますので、そういう場合も起こり得ると思います。ただ、最近でも通常の療養休暇でもそうですけれども、極力代替職員なり裏づけ職員の配置は考えておるという考え方でございます。


○議長(高尾勝人君) 9番。


○9番(赤松初夫君) できるだけそういう休暇を取りたい、あるいは取ると希望が出た場合、すぐに支援をされるような体制をとっていただきたいと思います。


 そこで、ちょっと話が変わるんですけれども、今、企業ではなくて、私は実は企業の方をお尋ねしたかったんですが、実はこれを見ますと、次世代育成支援行動計画というのは、企業の方からも次世代育成に関して行動計画を出さなければいけないように義務づけられていると思うんですが、多分町の方に提出があると思うんですが、それはどれぐらい出ているんでしょうか。


○議長(高尾勝人君) 健康福祉課長。


○健康福祉課長(木本善典君) お尋ねの次世代育成支援事業の行動計画でございますけれども、この計画につきましては、昨年度暖かい家庭と地域の中で子供は健やかに育つという理念のもとに、児童福祉法とか、そういった次世代育成支援法に基づいて制定されたものでございます。少子化対策の一環でございますが、これは企業と取り組むべき事業主というのも確かにございます。行政、自治体はもちろんつくる必要があると。事業主についてもそれをつくって、会社、事業主の雇用面で反映するということでございますけれども、役場の方への提出ではございません。これは県の方へ提出するようになっていると思いますので、私どもは把握しておりません。


○議長(高尾勝人君) 9番。


○9番(赤松初夫君) これは働いている層は役場だけに限りませんので、むしろほかの企業に勤めている人口の方がはるかに多いと思われますので、いずれにしても県の方に提出する義務は課せられていると思うんです。国の方針でして、一応できたら県の方で、上郡町の企業が、私から聞いてもいいんですけども、町としても把握している必要があると思いますので、一度聞いておってください。お願いします。


 さて、その次ですけれども、大体今の状況はわかりました。次、2番目の少子化対策についてお願いします。


○議長(高尾勝人君) 社会教育課長。


○社会教育課長(桝本貴幸君) 少子化対策について、まず子供を持たない若いご夫婦の啓蒙についてということで、非常に難しい課題でございますが、本町も出生率は年々減少いたしまして、昨年度の出生は112名と毎年減少の傾向にございます。子供を産まない理由としては、いろいろ個人の考え方や経済的な問題、家庭や職場環境などさまざまな理由がここにあると思われます。子供を産むように指導したり、啓発をしていくということは個人の自由も含めまして、プライバシーの問題もございまして、さらに結婚された方の把握や、そのうち子供が生まれていない方々の追跡調査を行い、注視することは困難と考えます。これは大きな少子化対策の1つとして、上郡町としてどうするんだということよりもやはり国の問題として、まず大きく取り上げていかないと、先ほど議員が申されましたように、合計特殊出生率は1.25と過去最低を記録いたしまして2100年の総人口は現在の半分以下になると見込まれております。あわせて高齢化が進み、3人に1人が65歳以上になると。いわゆる少子高齢化社会が到来すると。もはや上郡町だけの問題ではなしに、国レベルの問題であるというふうにさえ言われております。


 どうしたらよいかということでございますけども、国におきましてもご承知のとおりエンゼルプランや新エンゼルプランに基づき少子化対策をいろいろと今日まで進めてまいりました。2003年には少子化社会対策基本法、次世代育成支援対策推進法が制定され、2005年度からは少子化社会対策大綱と、その具体的な実施計画である子供子育て応援プランに基づき少子化対策が推進されてまいりました。しかしながら、従来の対策のみでは、少子化の流れを変えることはできなかったということを深刻に受けとめる必要があるということで、国の方でも深く反省し、そういうコメントを出しております。出生率の低下傾向の判定に向けまして、少子化の背景にあります社会意識に総合的に対応するため、少子化対策の抜本的な拡充強化、転換を図っていかなければならないと国もそういう方向を打ち出しております。


 難しい問題、課題でございますが、先ほど申しましたように、少子化問題は我が国のあり方が問われている課題でございまして、各種の施策を組み合わせつつ、国、地方公共団体、地域、職域、家族、個人など社会を構成するすべての人がそれぞれの責任と役割を自覚し、子供と家庭を大切にする視点に立って、積極的に進めていくとともに、それぞれのやってきた進捗状況を検証し、充実に努める必要があろうかと思っております。


 厳しい財政状況を踏まえつつ、少子化対策を国の基本にかかわる最重要政策課題として一致した認識のもとに、知恵と工夫をもって諸施策を強力に推進し、やはり日本の上郡町の未来と将来性のために総力を結集する必要があるのではないかと思います。それぞれの施策の例えば児童手当を引き上げするとか、また出産についてのそういった軽減を図るとか、そういう個々の問題でのもはや対応ではできない状況となっておりまして、やはり国レベルの話になるかと思いますので、そういった県や国の指導も仰ぎながら、また上郡町も方向を定めてまいりたいと思っておりますので、回答にはなりませんけれども、よろしくお願いいたします。


 以上でございます。


○議長(高尾勝人君) 9番。


○9番(赤松初夫君) もちろん確かに課長さんのおっしゃるとおりだと思います。ただ、国レベルというのは、国は各市町村の行政自治体の集合体が国ですので、やっぱり上郡町は上郡町でそれぞれの市町村で一生懸命取り組まなければならない問題でありまして、その取り組みが逆に国を動かしていくということにもなっていくと私は思っております。2100年には現在の人口の半分になると、これをただじっと手をこまねいて、そういう感じで見ておるわけにはいかないと思うんですね。


 そこで、よく私は明石の取り組みで初めて知ったんですけれども、実は各地方自治体で、取り組まれつつあるのではないかと私は理解しているんですが、例えば岩木にあるような子育て学習センターなどに今やっていることは多分若い小さいお子さんを持たれている母親たちがそこに集まって、自然に遊びの中から、あるいは母親たちの自然な交わりの中からいろんな対話が生まれて、例えば1人お子さんしかいない母親が2人、3人持っている母親の話を聞いて、じゃあもう一人というような感じにも実はなっているという話も聞いております。そうするならば、私、ここで提案と言いますか、こういう取り組みも大事なんじゃないかと思われるのは、明石の方ではNPOの法人がやっていることだと私は聞いているんですが、結婚して間もない、まだ子供のない若いカップルが子供のある母親たちと交わる場の提供、場所の提供ということが行われて、そこにだれも干渉とかそういうことは一切しないで、自然にそこで交われるような場所の提供ということをやっておられるということですが、子供1人の母親が2人、3人持たれている母親の影響を受けて次の子供をと思う母親があるとすれば、逆に子供のない若い母親が子供のあるご夫婦といろいろ自然に交われるような場所の提供というのは考えられないのですかね。実際、明石ではやっているということですから、明石に問い合わせてみてください。問い合わせてくれていますか。


○議長(高尾勝人君) 社会教育課長。


○社会教育課長(桝本貴幸君) 明石の方につきましては、議員からお聞きいたしましたのは、ちょっと私は間違ったとらえ方をしたかわかりませんが、要するに結婚相談所のような形のものとお聞きいたしまして、そういう問い合わせをさせていただきました。そういった子育て支援はいろんな明石市も対策で取り組んでおられますけども、いろいろ教えてはいただいたんですけども、回答といたしましては、明石の方ではちょっとそういうのは具体的にいついつどこが主催でというのは聞かないとわからないということで、回答としては返ってまいりました。


 それから、もう一つ、そういう場の提供ということでございまして、子育て学習支援センターのことを言われましたが、子育て学習センターの設置目的なり業務は、設管条例の中にうたわれておりますように、やはり両親教育をするところでございまして、子育てについての相談でありますとか、親子の交流の場づくりを通して、家庭や地域の協力を高めていくというのが主の目的で設置されております。ですので、その中へ来られて、お母さん同士の話の中で、もう一人子供を産みたいんだけどもという話、そういう話をされるのは自由でございましょうけども、その子育てセンターが中心となって、子供をもうけるような指導というのはちょっとセンターの設置の趣旨から逸脱するのではないかと考えておりますので、また新たな方向で検討の余地があろうかと思います。


 以上でございます。


○議長(高尾勝人君) 9番。


○9番(赤松初夫君) 済みません。私の言い方がまずかったのかもしれません。岩木の子育て学習センター、例えばの話として出したわけなんですけれども、今度旧総合庁舎等利用して、いろんな取り組みもあるように聞いていますが、岩木でなくて、何かのついでに簡単に立ち寄れるようなところであれば余計いいのではないかと思うんですけども。私は指導せよと言っているのではないのです。そういう場所、行政がするのは場所の提供するだけ。あとは自然の交わりに任せるということでして、確かに極端に言うと子供を持つという指導なんかはそれはできないということは当然私も理解しております。そういう自然な流れの中で、子供が少しでも多く生まれるような雰囲気づくりはできるのではないかと思っております。


 今、明石の話はNPO法人の話なので、行政の方ではつかめていなかったのかもしれません。実際そういう取り組みがなされているということは確かです。やはり今、何かをやる。わらをもつかむという気持ちで何かやるということは大事なことだと思いますので、やってほしいと思います。子供を持たない若いカップルにできるだけそういう気持ちになってもらう。なっていただくというのか、そういう雰囲気づくりを頭に置いて、計画してください。考えてみてください。時間もだんだん少なくなっています。


 2番の結婚奨励ということについてお願いします。


○議長(高尾勝人君) 社会教育課長。


○社会教育課長(桝本貴幸君) 結婚を奨励し、促す方策を立てよというご質問でございますが、結婚の奨励の機関といたしましては、社会福祉協議会に清流会が結婚相談所を平成2年から設立いたしまして、約30名のボランティアの方々によりまして、いろいろさわやか交流会とか、そういうことを開催されまして、これまで331名の会員登録がございまして、そのうち59組のカップルが生まれたと聞いております。他市町におきましても、人口減少地域や過疎の町村では、若者流出も含めまして深刻な問題として、まちの課題の1つとなっているところでございます。兵庫県におきましてもコウノトリの会という会がございまして、県内の調和の発展を目指して県内農山漁村部の男性と都市部の中の女性との出会い、交流の場を提供いたしまして、豊かな自然の中で共生する新しいライフスタイルづくりを支援することを目的に、平成11年の10月に発足いたしております。現在会員は男女合わせまして、2,800人を超えまして成婚カップルは80組になったと聞いております。この会員登録の中には、上郡町在住の方も何人かおられまして、活動といたしまして、クリスマスパーティやスキーなどの交流会を中心に出会いの場の機会を提供されております。


 また、次に県の新規施策といたしまして、ひょうご出会いサポートセンターというものが設立ができました。これはコウノトリが個人であるのに対しまして、企業間同士で職場交流会となっており、会員団体を募集しております。上郡町にも来ていると聞いております。これにつきましても、やはり当町の広報紙で紹介をしております。要するに企業間の交流ということでございます。これもコウノトリの会と同じ財団法人県の外郭団体でございますが、そちらの方に神戸でございますが、事務局を設置しております。規模や取り組みなどいろいろ事業の違いはございますが、趣旨や目的とするところは町にございます結婚相談所と同じであると思っております。


 行政の部署の中に事務局を設置している市町もございますが、コウノトリの会、会長は県知事の井戸知事でございますが、県庁の直接の部署でなく、やはり財団法人の中に事務所を置き運営されておりまして、いろいろ聞きましたら、やはり予算や事業の執行やまた対応につきましても柔軟性とか、スピード性などが求められますので、やはり市町に置くよりもそういった外郭団体の方が運営、行動はしやすいということでございます。


 今後の町の方策といたしましては、コウノトリの会の会員募集のお知らせや清流会が進めております結婚相談所のPRなど、より一層に努めたいと考えております。


 以上でございます。


○議長(高尾勝人君) 9番。


○9番(赤松初夫君) その取り組みよろしくお願いします。


 コウノトリの会、清流会の取り組みなど、多分結婚相談所、あるいは昔からある見合い的な場を持つというようなことで取り組んでいると思うんですが、今、清流会や今の話では、15年間で331名の登録があって、59組が成立したと。県のコウノトリは2,800人登録ですか。そのうちの80人が、かなり難しい問題だなということは想像できるんですけれども。


 結婚ということを表に出さないで、取り組める方法もあるんじゃないかと思うんですね。例えば、若い男女の層によるイベントを企画するとか、例えばハイキングコースを歩いてごみを拾うとか、それは何でもいいと思います。カラオケ大会でもいい、そういう年齢層、若い男女が集えるような方策があれば、自然に相手を見つけてというような、今そういう場が多分少ないんじゃないかと思うんですね。確かにそういう未婚率の高さ、高齢結婚というのは時代の趨勢と片づけてしまえば、そういうことなんだと思うんですが、ただ男女のめぐり会う機会が少ないということも私はあるんじゃないかと思っています。だから、先ほども言いましたように、何でもやれることをやってみると。今、重大な危機的状態であることは間違いないわけですから、本当のコウノトリで人間も絶滅種の1つとなってしまうのではないかと思われるぐらいな危機的状況なので、私の提案とすれば若い男女がともに集えるような企画、イベントなどを組むの1つの方法ではないかと思うんですが、とにかく何かやってください。今の私の提案に対してお答え願います。


○議長(高尾勝人君) 社会教育課長。


○社会教育課長(桝本貴幸君) 議員がご指摘のとおり、例えば上郡町におきましても青年団もなくなりまして、各地区の消防団に入る若者が減少するなど、いろいろ社会構造の変化もあります。今、言われましたように若者の方のいろいろ趣味や遊びに対する感動や考え方や行動もやはり違っておりまして、なかなかそういうものをこの地で立ち上げてもうまく企画できるかなという、そういった不安もございます。それよりもむしろ先ほど申しましたように、県がされております神戸という都会で、クリスマスパーティとか、但馬や丹波で都市化が進む若者と農村の若者との出会い、イベントの企画など、やはりスケールもやはり県レベルでは予算も含めまして違うと思います。いろいろ参加の道はございますので、町といたしましては、むしろそういうPRを広報等を通じて、どんどんやりまして、そういうものに参加していくような呼びかけをするのが第一の得策ではないかと思っております。


 それと先ほど申しましたように、いろいろ清流会さんがされていることと、そんなにスケール的な違いとかそういうものはありますけれども、いろいろ町とのいきさつもございますので、そちらの方をバックアップするという方法でやっていく方がよろしいかと考えておりますので、そういう中で、検討する必要があるのではないかと思っております。


 以上でございます。


○議長(高尾勝人君) 9番。


○9番(赤松初夫君) これ以上言ってもあれですから。なぜ今のようにそういう取り組みをしてもむだで、コウノトリだったらいいんだと判断されているのか私は聞きたいもんだと思いますが、あえてもう聞きません。とにかく何かやれと言いたいのは私の今の気持ちです。ちなみに上郡町の30歳から34歳の46.1が未婚ですね。これ社会教育課長つかんでおりますね。それは35歳から39歳の男性が28.8%、それに対して女性が30歳前半が23.9%、30歳後半が10.1%が未婚者ということであります。もう一つの統計、平成15年で婚姻数、結婚したカップルが320組あるそうです。それに対して、その方々が離婚したというのじゃなくて、離婚するのはまた別のケースなんですが、同じ年に離婚70組あります。こういう状況が現在の状況です。本当に少子化対策が急がれると思われますので、決めつけるのではなくて何かやってみるということも必要なんじゃないかと思います。


 以上で終わります。


○議長(高尾勝人君) 通告6番、議席9番、赤松初夫議員の一般質問は終わりました。


 ここで暫時休憩します。再開は14時15分。        (13時59分)


             休           憩


○議長(高尾勝人君) 再開いたします。           (14時15分)


 通告7番、議席1番、外川公子議員に許可いたします。


○1番(外川公子君) 議長のお許しをいただきましたので、通告に基づき一般質問をさせていただきます。


 さきの6月議会において、ことし3月に策定された第4次行財政改革大綱とその集中改革プランについてお聞きしました。職員の皆様の意識改革をはじめとして、皆で一丸となってこの改革に取り組んでいくというご答弁をいただいております。


 6月議会でも述べさせていただきましたとおり、今、我が国はかつてない時代の変革のときを迎えております。しかも急激な技術革新と人々の多種多様な価値観によって、これまで当たり前とされてきた物の考え方が大きく変わってきています。そのような中で、時代のニーズに呼応するべく組織のあり方を模索していかなくてはならず、そのためのエネルギーは相当なものであろうと思われます。


 現在、上郡町に限らず、日本全国どこの自治体もほとんどが厳しい財政状況の中で、いかにこの局面を乗り切るか、知恵を絞り手だてを考えています。当町におきましても、平成21年度までに累計で約40億もの削減をするべく計画を立てて、その遂行に努力するということであります。


 そこで今回は、前回の質問に引き続き行財政改革の一たんとして、補助金の扱いについてお聞きしたいと思います。補助金については、近隣市町の例規集から参考にいたしますと、補助金は市長または町長が、公益上必要と認める事務または事業を行うものに対し、予算の範囲内においてその執行に必要な経費の全部または一部について交付するものと位置づけられております。


 第4次行財政改革以前、上郡町には町単独で120余りもの補助対象事業があり、その1つずつについて、昨年からヒアリングをした上で、内容を精査し、かなりの削減をされたとお聞きしています。さらに今後も見直しを行っていくということで、町民の皆様の税金を有効に使っていただくために努力を重ねていただきたいと思っております。


 そこで改めてお尋ねしたいのですが、当町における補助金の定義はどのようなものなのでしょうか。その定義にのっとって、現在の補助体制があると思われますが、その具体的な内容と今後見直しするのであれば、どのような手だてがあるのか、お聞きしたいと思います。


 質問の第2番目ですが、防災の取り組みについてであります。


 近年、地球温暖化が進み、それに伴って異常気象が各地で多発しております。上郡町においても、2年前の台風災害をはじめ、この7月にも大雨に襲われ、あわやという事態が起きました。幸いにも大事には至りませんでしたが、これからこのような一極集中型の大雨による被害はいつ何時襲ってくるかわかりません。被害を最小に食いとめるために考えられる手段を尽くして防災システムを確立しなければなりません。


 当町においても、昨年の平成17年3月には、国の災害対策基本法に基づき、上郡町地域防災計画として、災害対策全般に関する防災行政の整備を図る計画書が策定され、防災訓練や災害時における応急対策などが文書としてでき上がっております。しかし、どんなに立派な文書ができ上がっても、緊急時にいかに組織が末端まで動くことができるかが重要なのであり、そのためのポイントである情報伝達システムの確立は必要不可欠のものと考えます。


 昨年6月には、連合自治会、消防団とともに、情報伝達訓練に関する会議が重ねられ、8月に訓練を実施しておられます。初めてのことで混乱が多かったように聞いております。しかしそれはそれで反省のもと、次につなげればよいのであって、大事なのはいかに実働、実践に耐え得るシステムにしていくかではないでしょうか。


 そこでお尋ねしたいのは、昨年の訓練の検証はどのように行われ、次回にどのようにつなげるべきとされているのかということであります。


 あわせて去年せっかく行われた訓練ですが、ことしは次につなげるべき訓練が、台風シーズンが始まったこの9月になっても行われておりません。このような情報伝達訓練を含め、防災訓練についてどのようなお考えを持っておられるのか。お聞かせいただきたいと思います。


 ことし策定されました総合計画の基本構想の中にも、安全、安心なまちづくりという文言が盛り込まれております。机上の空論となることのないよう、何よりも尊い命を守るという大前提のもと、防災行政をともに考えていきたいと思います。


 再質問は決められた席にて行います。


○議長(高尾勝人君) 町長。


○町長(安則眞一君) 外川議員のご質問にお答えします。


 行財政改革についてと防災の取り組みについてということでございます。行財政改革につきましては、行財政改革集中改革プランということで、具体的に項目にわけて計画をしております。その中で、補助金についてどういうふうな姿勢であるのかということでございます。補助金も過去から言いますと相当な項目がございます。大体、5月、6月というのは前年度のいろんな総会がございまして、そのときに今年度もいろいろ補助金については見直しを行って、総会でも補助金が前年度対比少なくなっているのが多かったんですが、そういう中でもやはり例えば前年度より少なくなっているから何で少なくなっているんだというご意見もあったのもたくさんございます。しかしながら繰越金が十分使い切れていなくて繰越金が回っている団体もございます。そういう意味で言うと、前年度こうあったから、少なくなったから問題ということではなくて、そこがちゃんと運営できるんであればその範囲内で運営してもらうというのが原則であろうと思います。


 そういう意味で言いますと、補助金はどういうものを補助金として、どういうふうに支援していくのかということのルールをちゃんとつくらないといけない。補助金規定、そういうのを見直して今、取り組んでおります。もう少し詳細については、総務の方から説明をさせていただきたいと思いますが、私の基本的な考え方は今まであったものが必ずあるんだということではなくて、すべて見直すという姿勢で今取り組んでおりますので、その姿勢をご理解いただきたいと思います。


 詳細については総務の方で説明をさせます。


○議長(高尾勝人君) 企画総務課長。


○企画総務課長(松石俊介君) 町単独の補助金につきましては、団体の活動の支援、あるいは取り組み事業に効果を発揮するのに大変有効な制度と考えております。ただ、昨年もヒアリングを行いましたが、内容によっては惰性的あるいは慢性的な事業があるということで認識もしております。こういった中で、行財政改革を推進する上で、この補助金制度の改革が重要であるという位置づけから、いま一度補助金の目的、あるいは使途等を洗い直しているところでございます。このため、全体的な統一基準をつくろうということで、行財政審議会でもご指摘がございまして、ご審議願いましたが、補助金の交付基準というものをつくりました。この基準をもとに各補助金の要綱なり規則もあわせて見直しを行っているというところでございます。


 補助制度は自立するための活動や事業の支援でございます。永久的なものではないという基本的な考えがありますけれども、場合によってはスクラップ・アンド・ビルドという考え方のほう助制度でなければならないと思っております。


 その補助金交付基準の概要を少しお知らせをいたしますと、この基準はあくまで国・県の補助金をそっくり団体に通すという補助金制度は除外しておりまして、いわゆる町単独補助金を対象にしてございます。その補助金の定義としましては、公益上必要がある場合に交付する補助金、交付金、利子補給等ということにしております。


 それから、町が町以外の団体等と事業実施のために設立する実行委員会に対しても補助金適用の性格を持って支出しておる負担金も含んでおるんですよというような位置づけにしております。


 一方、これらの事業でありますけども、一定の目的と計画に基づいて町民の健康福祉の増進、教育、文化、スポーツの向上、商工産業振興等、町の発展に寄与するものであり、広益性のある活動というものであるという定義にしてございます。交付対象でありますけども、行政以外のものが実施する事業に広益性が必要ですよと。その実施には金銭的な援助が必要な場合とするというような事業費の対象にしておりますし、一方、団体に当たっては運営ということで考えられますが、団体の存在に広益性があり、団体の設立運営に当たって、その運営基盤が弱く金銭的な援助が必要な場合というような運営費ん対する補助も対象にしております。


 一方、個人等ということも定義を入れておりまして、個人の経済的負担軽減や一定の行為への誘導のために金銭的な援助が必要な場合、または個人もしくは団体の業績が町政の発展に寄与することが見込まれる場合というような交付対象も入れております。交付基準については、いろいろ詳しく書いておりますけれども、共通判断としましては町の施策の行政目的の達成につながって、町が直接事業を行うよりも補助することが効果的であるというような判断基準もございます。


 そのほか、詳しくつくっておりますけれども、交付額の基準につきましては、交付の目的対象、それから町の財政状況等を考慮しまして、補助率の限度を定めております。ただ補助率を定めて交付することが性格上なじまないというようなものについては、この限りではない。いわゆる定額制の補助も考えております。


 見直しの期間の設定も促しておりまして、同一団体に対する補助については、3年とか期限を切ることが望ましいというような形にもしております。さらにそれの補助効果もございまして、効果の評価ということでその担当所管課が評価するということにしてございます。


 これらについての規定は、あくまで基準なんですが、これらをもとに補助金の根拠であります条例なり規則なり、あるいは要綱を策定しなければ補助金は出せないというような交付基準にしてございます。その他、様式等もございますけれども、こういった概要での補助金の考え方で今、見直しておるという状況でございます。


 終わります。


○議長(高尾勝人君) 1番。


○1番(外川公子君) 今、詳しい交付基準というのを聞かせていただいたんですけれども、その基準というのはいつつくられて、もう今年度の交付の団体に適用されておられるのか。またその交付基準というのは皆さんにちゃんと理解していただいているのか。それを聞きたいと思います。


○議長(高尾勝人君) 企画総務課長。


○企画総務課長(松石俊介君) この交付基準は、第4次の行政改革大綱並びに行動プランの策定の答申と同時に審議をいただいております。ただ、これで補助金を出しているわけではございませんので、あくまで補助金はそれぞれの別個の要綱なり規則で支出しておるということから、これは公表はしてございませんでした。それをもとに各課の所管とのヒアリングの中で、今後はこういう形の方針でということで見直しも含めてヒアリングをしたということでございます。


○議長(高尾勝人君) 1番。


○1番(外川公子君) それではまだ今のところこの交付基準にのっとった補助金体制というのはできていないと理解してよろしいんでしょうか。


○議長(高尾勝人君) 企画総務課長。


○企画総務課長(松石俊介君) あくまでこの交付基準にのっとって要綱見直しも含めて取り組んでおるということで、早速ですが、でき上がった以後については条例はないんですけども、要綱等の見直しはかかっておるということで動いております。


○議長(高尾勝人君) 1番。


○1番(外川公子君) 今後、財政も厳しいながら、まちづくりをしていくためにはどうしても補助金は必要である。またそういう助けのもとに皆さんがまちづくりに参加する。していかなくてはならないと思っておるのですけれども、ただ、交付される補助金というのが皆さんに見えにくいという問題があります。大事なことはその団体がどのような事業をして、どのような成果を上げているかということなんですけれども、その補助団体一つ一つについて、例えばその年度行う事業の計画書なり、それに伴う予算、また年度が終わったときの事業報告なり決算、監査のついた決算など、そういう書類は今までにあったのか、これからどうするのかお聞きしたいと思います。


○議長(高尾勝人君) 企画総務課長。


○企画総務課長(松石俊介君) それぞれの補助金の申請から決算で補助金の交付までについては、各担当課で審査を行っております。私どもこの基準の作成に当たり、たまたま昨年ですが、全補助金のヒアリングをさせていただいたということで、内容的にまずいんじゃないかというのも確かにございました。そういったことからこの交付基準をつくり上げておりまして、その補助金の予算要求の段階から交付金の支払までについては、各課で処理をしているということで、当方としては各課への指導ということでご理解いただきたいと思います。


○議長(高尾勝人君) 1番。


○1番(外川公子君) その各担当課なんですけれども、結局その担当課の皆さんのある程度裁量に任されてしまうということはないんでしょうか。


○議長(高尾勝人君) 企画総務課長。


○企画総務課長(松石俊介君) 結局は担当課の所管ですので、裁量が大きいかもしれませんが、ある程度基準づくりということで、この基準をつくったものですから、一斉にはなっていないかもしれませんが、今後はこの基準どおりにしていただくということでの見直しも含めているということでございます。


○議長(高尾勝人君) 1番。


○1番(外川公子君) もちろん担当の職員の皆さんで評価していただくのも1つのやり方かとは思いますけれども。補助金については、私はいろいろな市町を調べさせていただいたんですけれども、長野県の須坂市というところをたまたま見たら、そこでは補助金交付に際して、第三機関、委員会を設けられまして、補助団体にどれだけお金が出ていて、どのような成果が上がって、次の年にはどんな補助をしていけばいいかという、そういう別個の委員会を持っておられるような自治体もあります。私はやはり住民の参画と協働とうたわれておる意味からしましても、第三者機関、学識経験者、行政経験者、それから企業の方、いろんな目から、要するに一般家庭の主婦の方も入っておられたと思いますけれども、そういういろんな立場の目から見ていただくというような、そういうシステムづくりもこれからは必要なのではないかと思います。そのようなお考えはございませんか。


○議長(高尾勝人君) 企画総務課長。


○企画総務課長(松石俊介君) 補助金の後の検証ということで、第三者機関に諮ってはどうかというお尋ねですけれど、今後はそれも含めますけれども、公表も重要であろうということで、私も他の状況を調べますと、公表に踏み切っているところもあります。それも踏まえて明確にすべきであろうということも近い将来ですけれども、考えていきたいと思っております。


○議長(高尾勝人君) 1番。


○1番(外川公子君) 公表という言葉が出ましたので、ついでにちょっとお聞きしたいんですけれども。委員会に諮って、各団体がどのような事業をした。どのような成果を上げたということの公表、それからその前にどういう団体があって、どういう補助金が出たか。なぜここはこんなに多くて、なぜここはこんなに少ないのか。減らされたのか、またふやされたのか、そういったこともまた県とか国からの補助なども絡みまして、一般の町民には大変補助金というのがわかりにくいものがあります。


 例えば、私、まだ小学生の子供がおりますから、子供会などよく協力してやりますけれども、いつも子供会の方がこぼされるのは、補助が少ない。少ない中で一生懸命やっている。片やあっちの団体には何百万、規模は違いますけれども、何十万とおりている。本当に活動しているのだろうか、どうだろうか。そういう不満がやはり口をついて出ます。よく聞いてみますと、そっちの団体には県からの補助がおりている、でも一般の方にはそういうことはわからない。であれば、やはり補助金が出てくるというプロセスにおいても、やはり公開するべきではないかと思います。


 そういう意味も含めまして、これからは情報公開の時代ですし、ホームページがせっかく開かれておりますならば、どんどんそういう活用を考えていっていただきたい。特に若い世代はホームページ、インターネットをとにかく使っておりますので、それで幾らでも自分の知りたい情報というのは集めることはできます。そういう中で、町がどのような姿勢で、補助金を出しているか、まちづくりをしているかということをアピールするためにも、これは大事なことではないかと思いますが、今、課長さんの答弁の中には考えていきたいと含みのあるご答弁をいただいたので、これは私の意見として、評価を公表するのであれば、その事前のなぜそこにそれだけのお金があるのかということまで踏み込んでやっていただきたいと思います。


 次に、補助団体の事務局を自治体が担っている場合という、そういうケースなんですけれども、そういう補助団体の事務局を実際に担当所管の中で事務局として扱っているような補助団体というのはございますか。


○議長(高尾勝人君) 企画総務課長。


○企画総務課長(松石俊介君) すべてはちょっと網羅しておりませんが、例えば健康福祉課なり、住民課なりでは直接事務局を置いて担当しているという部署もございます。


○議長(高尾勝人君) 1番。


○1番(外川公子君) そうしますと、半ば補助団体とは職員が補助団体の中に入っているような位置づけになるわけで、そういう中で補助団体と一緒に仕事をしながら、もう一方では評価をするという、そういう事態も起こり得るわけですけれども、その点についてはどう思われますか。


○議長(高尾勝人君) 企画総務課長。


○企画総務課長(松石俊介君) そういう職場で事務局を持っておる場合は、その団体イコール事業が行政の仕事であるという性格上、持っているケースが多くあります。確かにおっしゃるとおり、自分のところで自分の評価をするというのはしにくいこともあろうかと思いますけれども、その辺は絶対的な評価も含めて、財政当局からもいろいろ検討はさせていただいておる。


 以上であります。


○議長(高尾勝人君) 1番。


○1番(外川公子君) 一般町民から見れば、それは納得いたしかねるところではないかと。やはり切り離して考えていけるように、その行財政改革の一番の目玉と考えております、職員の皆様の意識改革という点でも、どうしても今までその流れで来ておられますから、ことしから行財政改革します、職員の意識変えます、そういう簡単なことではないでしょう。これも須坂市の例なんですけれども、事務局を自治体が担っている場合には、その事務を担当している職員の人件費を含めた補助費という見方をするべきであるという意見が出ております。何せ、今までは右肩上がりの成長する時代の中にあって、あれもやろう、これもやろうということでいろんな事業が立ち上がっては消え、立ち上がってはうまくいったかないかないかなという中で、それが何となく続いているというのがもしかしたら現状なのかなという気がします。


 今回、その点で行財政改革において、補助金の見直しということが図られるのであれば、大変いい機会ではないかと思います。それから、今申しました事務局を自治体が兼務しているというようなことについては、ぜひ取り組んでいっていただきたいと思います。


 少しちょっと突っ込んだことをお聞きしたいと思うんですけれども、その事務局を兼務しているという中に、観光協会があると思うんですけれども、ちょっとお聞きしますと、観光協会というのは一応組織というのがあって、役職が決まっていて、総会をして事業を行うというような流れになってはいるようですけれども、観光課の役職の方というのはどういう方がおられるか。実際にどなたがなっておられるか。そういうことはきちんとなっておりますか。


○議長(高尾勝人君) 産業振興課長。


○産業振興課長(安達良二君) お尋ねの観光協会につきましてですが、会員につきましては、各種観光に従事いたしております町内団体及び個人に協会役員としてお願いをしてございます。その中で、会則によりまして各種事業を行ってきております。会員につきましては、町内の商工業者従事者、また各生産組合者、文化歴史研究会の代表者等によりまして組織をされております。その中での会長、副会長、理事、幹事の役員を置きまして運営をされております。


 以上です。


○議長(高尾勝人君) 1番。


○1番(外川公子君) その観光協会において、事業計画とか、予算書とか、そういうことの書類なんかは整っている方なんでしょうか。


○議長(高尾勝人君) 産業振興課長。


○産業振興課長(安達良二君) おっしゃるとおり、きちっと事業計画並びにもとから予算書、各監査並びに一連のすべての業務はいたしております。


○議長(高尾勝人君) 1番。


○1番(外川公子君) 例えばどんな事業が上がっているんでしょうか。


○議長(高尾勝人君) 産業振興課長。


○産業振興課長(安達良二君) 昨年度におきましては、桜トンネルの桜並木のちょうちんの飾りつけ、かみごおり川まつり、金出地ダムウオーク、観光案内所等の実施をしてございます。


○議長(高尾勝人君) 1番。


○1番(外川公子君) それに産業振興課の職員の方もやはり参加、仕事については一緒にされたんでしょうか。事務だけですか。


○議長(高尾勝人君) 産業振興課長。


○産業振興課長(安達良二君) 当然ながら職員が従事してございます。また、川まつりにおきましては、全職員でもっての対応といたしております。


○議長(高尾勝人君) 1番。


○1番(外川公子君) 先ほど言いました事務局を自治体が兼務しているということに当たって、人件費というのはどういうふうにされているんでしょう。


○議長(高尾勝人君) 産業振興課長。


○産業振興課長(安達良二君) 人件費は、産業振興課の中の人件費並びにボランティアにつきましては、ボランティアですが、職員におきましては、振りかえとか、その他の休日でもって対応しているのが現状でございます。


○議長(高尾勝人君) 1番。


○1番(外川公子君) では、課長のお考えをお聞きしたいと思いますけれども、そういうシステム、職員がそういうことに出て、一応人件費というものはなしで働くということについてはどのようにお考えでしょうか。


○議長(高尾勝人君) 産業振興課長。


○産業振興課長(安達良二君) 職員におきましては、若干商工観光係につきましては、そういう事業に従事するための予算も給料の中にございます。ただ、職員におきますボランティアの協力につきましては、今申し上げましたとおり、応援については就業時間内での応援と、土日及び祝日等の応援につきましては、振りかえ等に協力を願っているわけでございまして、現在、財政の関連からはそういう形ではやむを得ないと考えておりますし、今後ともこういう事業等がありました場合は、ボランティア、また現在コスモス等でも各種団体及び町の職員にもボランティア等々で協賛をいただいておるわけでございますが、現状におきましては、そういう形でもって皆さんに協力をお願いする、そういう体制で進めてまいりたいと、それもやぶさかでないと思います。


 以上です。


○議長(高尾勝人君) 1番。


○1番(外川公子君) そしたら、今年度の予算としては観光協会に320万ほど予算が上がっておりますけれども、それは妥当な金額だということですか。


○議長(高尾勝人君) 産業振興課長。


○産業振興課長(安達良二君) はい、仰せのとおり、本年度におきましては、町補助金320万円でございます。ちなみに昨年度は870万円となってございまして、上郡の川まつりの点からその分が減額になってございます。


○議長(高尾勝人君) 1番。


○1番(外川公子君) 行財政改革の行動計画プラン、具体的な数値目標が年度ごとに表示されているものですけれども、この交付金補助金負担金については、平成18年度の目標額が6,787万というふうに出ております。今、9月の段階でどのぐらい削減できたかとか、今、教えていただくわけにはいかないでしょうか。出ておりませんか。


○議長(高尾勝人君) 企画総務課長。


○企画総務課長(松石俊介君) 公表しております18年度の6,787万1,000円、この表の見方でありますけれども、17年度で3,388万5,000円になっております。これも影響して18年度に足しこんでおりますので、18年度の実質としては差し引き額ということになります。そういう見方で数字をお願いしたいと思うんですが、おっしゃられております現在の状況ということですが、17年度の数字についても、昨年の途中からこのプランをつくっておる関係上、決算以後、正式にはまだまとめておりません。今月末各課のヒアリングでもって17年度が確定するんですが、その中に18年度以降についても状況をヒアリングということで、予定を進めておりますので、今のところはお示しすることができないということでご理解いただきたいと思います。


 それと、先ほど事務局担当の職員の人件費のお話がございましたが、当町では専任の職員はおりませんので、すべて人件費が団体になっておるということがございません。すべて兼務になっておりますので、その辺はご理解いただきたいと思います。


○議長(高尾勝人君) 1番。


○1番(外川公子君) それでは、年度目標額がわかるのはやはり年度末になるんでしょうか。その公表というのはいつごろ、どのような形でされますか。


○議長(高尾勝人君) 企画総務課長。


○企画総務課長(松石俊介君) 今回、この策定をつくらせていただきました審議会にまず年2回、上期、下期で検証的に報告することになっております。それに向けてヒアリングを今月末と今スケジュール組んでおりまして、10月以降にまとまり次第開催予定をしたいと。それ以後、公表だけさせていただきたいと思っております。


○議長(高尾勝人君) 1番。


○1番(外川公子君) どういう形で、やはり広報とか、ホームページとか。


○議長(高尾勝人君) 企画総務課長。


○企画総務課長(松石俊介君) 一応この資料については、ホームページなり広報に出しておりますので、同じ形にさせていただきたいと思います。


○議長(高尾勝人君) 1番。


○1番(外川公子君) じゃあ、次の質問お願いします。


○議長(高尾勝人君) 町長。


○町長(安則眞一君) 防災の取り組みについてでございます。


 先ほど外川議員が言われるように、何ぼ頭でっかちになっても、実際が体が動かないと意味はございません。実は、ことしも7月19日に警報が鳴りまして、あれが雨がもう少し続いていると同じようなことが起こった可能性がございます。そのときの検証もどうであったかと。問題はなかったんですけれども、そういうことも反省会、そういうことも内部ではやらせていただきましたけれども、そこらの管轄が、4月の組織改革から企画総務の方が全体を取り仕切るという危機管理ということになっておりますので、総務の方から状況についてお話をさせていただきたいと思います。


○議長(高尾勝人君) 企画総務課長。


○企画総務課長(松石俊介君) 防災についての訓練、あるいは本年の取り組みということでございます。情報伝達訓練につきましては、お尋ねのとおり昨年初めて実施をしております。その後、当時住民課の担当だったんですが、防災対策会議等において議会議員さんも含めて訓練の検証を行っておるということで引き継ぎはお聞きしております。この中で、意見あるいは要望ということで、要点のみを申し上げますと、地区公民館を現地指揮本部としておると。しかし電話が1回線では対応できないんだという要望、あるいは避難の状況も訓練に入れておりましたので、その末端までの伝達に時間がかかった。あるいは消防団でありますけれども、無線の使用に支障があったと。携帯電話に一斉発信するシステム導入が欲しいということで要望がありましたが、これはその一たんとして防災ネットを導入したということで、それは進めてございます。


 今後の訓練は2年ごとではなく、毎年すべきだというご意見もあったようですけれども、本年についても時期は過ぎようとしていますが、訓練に取り組みたいということで計画もしております。こういった要望などが出ておりまして、これをもとに18年度に予算化すべきものは対応しているということで、まずは先ほど申し上げました5月から開始しました携帯電話への防災ネット加入、それから各地区公民館と消防屯所へサイレンつきのメガホンの設置、それから各地区公民館に電話1回線ではということで、増設ということで取り組みを行っております。今後の訓練ということでありますけれども、県が推進しておりますのが、1月17日は忘れないということで、地域防災訓練を各地で実施するようにということで検討になっておりますけれども、情報伝達訓練については、昨年は8月ということでしたが、引き継ぎのこともございまして、本年少しおくれておりますが、10月には実施したいという考え方で現在検討を進めております。そういった状況でございます。


○議長(高尾勝人君) 1番。


○1番(外川公子君) その地区公民館に電話が1台では足りないということで、そういう反省点が上がってきて、実際に電話は設置されているのですか。


○議長(高尾勝人君) 企画総務課長。


○企画総務課長(松石俊介君) 引き継ぎ後、少し時間がかかっておりまして、現在発注中ということで、電話機設置のみであとは通じることになっております。急いでおります。


○議長(高尾勝人君) 1番。


○1番(外川公子君) それと、携帯でメールが入ってくる、災害が発生したときにはすぐに直ちにメールが入ってくるという防災ネットの加入なんですけれども、前回、いつの定例会にどなたかが聞かれたときに、入っている数が役場の職員の方で何十人かしかおられないということをお聞きしましたけれども、役場の方のみではなかったですか。その後、入られた方というのはふえたんでしょうか。どのぐらいになりましたか。


○議長(高尾勝人君) 企画総務課長。


○企画総務課長(松石俊介君) 新しい情報を持っておりませんが、全体で200を超えた程度だということで情報は聞いております。


○議長(高尾勝人君) 1番。


○1番(外川公子君) やはり理想的なのは、役場の職員の皆様は全員入られるべきでしょうし、実際に動いていただく自治会の皆様、消防団の皆様もでしょうけれども、そういう要請とか、促す何かというのはされておられますか。


○議長(高尾勝人君) 企画総務課長。


○企画総務課長(松石俊介君) 特定に限らず、すべての町民の方に入っていただきたいということで、広報等あらゆる機会で啓発はしておる状況でございます。


○議長(高尾勝人君) 1番。


○1番(外川公子君) なかなか経験しないと、せっかくいいシステムがあっても活用できないものです。人のことは言えない私ですが、一応入りました。


 それでは、去年の情報伝達訓練、せっかくされまして、引き継ぎがあったということですけれども、この夏7月にあわやという大雨警報が出たんですけれども、よい機会であったといえば、そうかもしれません。去年の訓練は生かされたんでしょうか。


○議長(高尾勝人君) 企画総務課長。


○企画総務課長(松石俊介君) 7月19日の大雨で、最終的には全職員の緊急の出動までは行いましたが、あわせて地区公民館の現地本部までは設定いたしました。状況が多めの警報ということで、情報伝達以上の避難のところまではいかなかったんですが、やはりそれに向けての反省点も多く出てまいりました。1つは、今度企画総務課で担当するということで内部の意見調整でいろいろ研究した結果、現地指揮本部にある程度権限を持たせるのもいいのじゃないかということも考えております。


 それから、一番本当になって動かなければならないのが、実は職員でありまして、最終的に招集した職員、すべて自分が何をしていいかわからない面がまだ実はあるように感じました。急遽ですが、個人個人の動くマニュアルをつくろうということで、今急いでおりまして、でき次第早急に配って、自分の役割がまずしっかりしないと、本部自体が機能しないという考え方にのっとって、今その取り組みに入っております。


 あとの情報伝達訓練についての成果としては、やはり現地指揮本部、4月から企画総務課に防災関係が上がったと、その前の前段の水防体制はまだ住民課で残っておりますので、その連携のことを考えまして、本部室についてはやはり3階のある会議室に詰めるのが一番いいだろうと。そこからの指揮命令がうまくいけば機能を果たせるのではないかということで、その辺も今検討しておりまして、7月19日のそのことは生かせていきたいという考え方でございます。


○議長(高尾勝人君) 1番。


○1番(外川公子君) 災害が起こったときに、今もマニュアルをつくられたということですけれども、実際に災害が起きたときに、自分で自分の身を守れる、自分で避難所へ自分の体を動かすことができる人はいいんですけれども、要介護、障害者、またひとり暮らしのお年寄り、こういう方たちの把握について、どのようにされておりますか。


○議長(高尾勝人君) 企画総務課長。


○企画総務課長(松石俊介君) この辺が最近の個人情報の関係で非常に難しい面がございます。一昨年の水害を受けて、今県が弱者対策としての検討会を立ち上げておりまして、当町からも1人が参加して、それに研究に入っております。それらを踏まえると同時に、最近では社会福祉協議会がボランティア活動として弱者対策を図ろうということでの検討会も組織されて、検討に入っております。それらを総合的に含めて、そういう体制にいち早くとり行うように進めたいと思っております。


○議長(高尾勝人君) 1番。


○1番(外川公子君) そういう行政側のシステムとかいうことはもちろん大事なんだろうと思うんですけれども、そのときに大事なのは隣保の皆さんが、やはりどれだけふだんのおつき合いができているかどうかというのも大変重要なかぎを握っていると思うんですけれども。防災についてちょっといろいろインターネットで見てみたんですけれども、北海道の岩見沢市、随分遠いところがヒットしたものですけれども、この防災のページを見てみますと、大変充実しているというか、見やすいんですね。ハザードマップが出ていますし、避難の仕方、避難場所じゃないんです。避難の仕方なんです。避難をするためにもふだんはどういうご近所のおつき合いをしましょうということがイラスト入りで大きな文字で書かれておりまして、思わず私一生懸命読んでしまいました。


 やはりうちのホームページを見てみますと避難場所が表になってずらっと出ているだけです。そんなんわかっております。ですので、その中でなるほどなと思ったのは、本当に花柄のイラストが入って、ほんわかしたイラストで、本当は近所のつき合いが大事なんですよ。声をかけていきましょうねという、そういう一言が入っていると、ないと。どれだけの方が見られるか、やはりそういう見やすさというのも大事でしょうけれども、そういうホームページのアピールの仕方というのも、ぜひ考えていただきたい。


 防災訓練についても、そこで紹介されてありましたけれども、防災訓練と余り肩肘張らずに、イベントに参加するようにしてもらいたいという、岩見沢市の姿勢、あくまでもやわらかい調子で書いてありまして、こういう感じというのはいいなと思って見させていただきました。


 あと、新潟県の見附市というところなんですけれども、ここはアマチュア無線クラブの方にも防災訓練のときに参加してもらっておられます。アマチュア無線というのは、携帯が使えない、電話が使えないというときに、簡単な設備で通信交換ができるということで、見附市の方は注目されたみたいで、その防災訓練の様子の報告書も出ているんですけれども、やはりアマチュア無線クラブの方が書いておられたんですけれども、我々が担えるところがあると、そういうことが本当に起こらないことを祈りますけれども、できることをしていきたいと大変意欲的な感想を書いておられました。


 参画と協働ということで、いろんなところにいろんな活動をしている人がおられますし、また上郡町にそれを丸々当てはめるというわけにもいきませんが、やはり自分の持っている特技を生かせるものであれば、世の中の役に立っていただきたいと思いますし、立ちたいと思っていると思います。ですので、そういうことも含めまして、いろんな手だてというのを考えていただけたらなと思っております。


 そのアマチュア無線クラブの方も言っておられましたけれども、やはり実際に訓練をしてみますと、ふだん使いなれていない機械でやりましたので、うまく交信ができなかった。だから訓練というのはやはり定期的に行うべきだと、その方もレポートしておられます。これから、幾らでも災害は起こる可能性は出てきますので、念には念を、考えられる手だてはあらゆる手だてを考えていただいて安心なまちづくりをともに目指していきたいと思います。


 終わります。


○議長(高尾勝人君) 通告7番、議席1番、外川公子議員の一般質問は終わりました。


 ここで暫時休憩します。再開は15時20分。        (15時05分)


             休           憩


○議長(高尾勝人君) 再開いたします。           (15時20分)


 通告8番、議席4番、大政正明議員に許可いたします。


○4番(大政正明君) 4番議員の大政です。議長の許可がありましたので通告書に基づき一般質問をいたします。通告書は簡単に書いてありますので、言葉を補って質問します。


 最初に、通告書の誤りがありますので、大変申しわけないですけれどもご訂正ください。?の課税基準と書いてありますけど、課税基準は課税標準の誤りでありますので、そのようにご訂正願います。


 上郡町の直面している財政難に対し、現行政当局が平成15年以降に行った多大な努力によりそれ以前の年間18億円にのぼる起債残高の増加が4年間で18億円以下の増加見込みとなり、町の借金増加が鎮静化しつつあります。この増加傾向が減少傾向に転じるときに町財政も健全化が進み始めたと考えることができます。


 平成17年度から始まった行財政改革行動計画が順調に進み、町財政の健全化が大きく進むことを切望します。しかしながら、地方財政は依然として予断を許さない状態であることには変わりありません。


 このような状況下で、町の歳入のうち、最も重要な項目である町税の現状を把握することが必要と考え、質問をいたします。上郡町では、町税の約62%が固定資産税であり、固定資産税の増減や滞納は財政状況に対し無視できない影響があると考えられます。そこで、以下の2点につきお尋ねします。


 ?評価がえの時期と課税。固定資産税は3年に1度の評価がえが行われ、その結果は課税標準に影響することが予想されます。現実の状況につきお尋ねします。


 ?課税標準と町財政。これは?とも関連しますが、課税標準の変化は、町の歳入、ひいては財政状況にどのように影響するかについてお尋ねします。


 以後の質問は、決められた席でいたします。


○議長(高尾勝人君) 町長。


○町長(安則眞一君) 大政議員のご質問、固定資産税と、町財政につきまして。大政議員もご指摘のあるように、町税の全体の約6割少しが固定資産税でございます。町の基幹税目の1つでございます。そういう意味で、固定資産税を十分確保する。滞納がないようにするというのが行財政改革の中でも大きな項目の1つでございます。先ほど言われました評価がえの時期等につきましては、担当税務課の方から説明をさせたいと思います。


○議長(高尾勝人君) 税務課長。


○税務課長(東末守史君) お尋ねの固定資産税と町財政の評価がえの時期と課税ということですが、2番目の課税標準とも関連がございますので、まとめて答弁させていただきたいと思います。


 固定資産税と町財政についてでございますが、まず固定資産税の土地と家屋に係る評価がえは先ほどもお話がありましたように、3年に1度を基準年度といたしまして、評価がえを行います。賦課期日が1月1日現在の価格を固定資産税課税台帳に登録することになってまいります。第2年度、第3年度は新たな評価を行わないで、基準年度の価格をそのまま据え置きます。しかし、第2年度、第3年度において、土地の地目の変換、家屋の増改築などによって、基準年度の価格によることが適当でない土地や家屋については、新たに評価を行い、価格を決定いたします。


 また、土地の価格は、前述のように基準年度の価格を3年間据え置くことが原則ではありますが、据え置き年度におきまして、地価の下落があり、価格を据え置くことが適当でないときは、価格の修正を行います。評価がえによる固定資産税への影響についてでございますが、資金の傾向では、土地については地価の下落、または家屋については、基準年度の減価措置、経過年数による損耗減点補正でございますが、等によりまして土地家屋とも税額は減少している状況でございます。


 固定資産税は、平成16年度の全国の決算状況から見ましても、市町村税の約46%となってございます。平成16年度の上郡町の決算状況におきましても町税全体の約63%を占めてございます。市町民税ともに、福祉、救急、ごみ収集等、基礎的な行政サービスを提供する市町村の財政を支える基幹税目として行政運営に重要な役割を果たしております。今後とも地価等の動向も踏まえながら、より的確な課税への対応を推進していかねばならないと考えております。


 以上です。


○議長(高尾勝人君) 4番。


○4番(大政正明君) それで、評価がえが3年に1度ですけれども、評価がえの基準年度は平成18年度でよろしいんでしょうか。


○議長(高尾勝人君) 税務課長。


○税務課長(東末守史君) 18年度が基準年度になってございます。前回が平成15年度でございます。


○議長(高尾勝人君) 4番。


○4番(大政正明君) 固定資産税と言いますと、先ほどご説明にありましたように、土地、家屋がありますが、そのほかに償却資産というのもあります。当町の場合、この3種類の割合はどのようになっているか、お聞かせください。


○議長(高尾勝人君) 税務課長。


○税務課長(東末守史君) 平成17年度の決算見込みでございますが、固定資産税のうち、土地が4億6,400万、家屋が5億2,600万、償却が3億8,100万で、その割合は土地が34%、家屋が38%、償却が28%となってございます。


 以上です。


○議長(高尾勝人君) 4番。


○4番(大政正明君) そうしますと、土地、家屋が主な固定資産税の収入と考えられます。それで、評価がえについてなんですけれども、最近負担水準の均衡化のために負担調整措置というのが講じられ、場合によっては課税標準の上昇、つまり課税額の上昇につながっているところもあるということが報じられております。当町においてそういうような例はございますでしょうか。


○議長(高尾勝人君) 税務課長。


○税務課長(東末守史君) 土地につきましては、負担調整措置というのが採用されております。評価額をもとに負担水準と言いまして、前年の課税標準額とことしの課税標準額の負担割合によりまして、宅地等につきましては、評価額の70%を上限となってございますが、それに達しない場合は、それに率によりまして調整するというものがありまして、上郡町においてもその負担水準によって、個々に課税標準額を計算してございます。


○議長(高尾勝人君) 4番。


○4番(大政正明君) そうしますと、課税額が現実に次の年になるとアップしているというようなことも起こっているということなんでしょうか。


○議長(高尾勝人君) 税務課長。


○税務課長(東末守史君) 現に、負担水準が低いところにつきましては、地価の評価が下がりましても課税標準額は上がってまいるということもございます。


○議長(高尾勝人君) 4番。


○4番(大政正明君) 次に少し話題を変えまして、評価がえがどういう場合に起こるかということを考えてみますと、例えば区画整理事業というのが行われますと、当然、土地の評価が変わってくると思いますし、それに伴って家屋の新築が行われれば、家屋の評価も当然もとの家屋よりは高くなると思います。そうしますと、評価がえにより税収の増加が見込まれるのではないかと思いますけれども、例えば、駅前区画整理事業、これはまだ途中の段階だと思いますけれども、それについて、税収の見込み、その他についてお答えいただきたいと思います。


○議長(高尾勝人君) 税務課長。


○税務課長(東末守史君) 区画整理の駅前につきましては、現在従前の地目に対して課税いたしておりますので、駅前につきましては土地そのものについては下落の方向に進んでございます。家屋につきましても、個々に区画整理内だけの家屋の数字をつかむのは現実ちょっとつかめないというのが現状でございます。


○議長(高尾勝人君) 4番。


○4番(大政正明君) そうしますと、例えば駅前区画整理事業の場合、既に完成した区域の土地及び家屋の固定資産税収入の増加というのは全くわかりようがないということですか。土地については従前どおりというから、前よりは下落しているということですけど、家屋は新築されたところは随分あると思いますけれども。


○議長(高尾勝人君) 都市整備課長。


○都市整備課長(松本 優君) ただいまの上郡駅前土地区画整理事業に伴う固定資産税の評価がえといったことだと思っております。家屋等につきましては、一般地区の家屋と同様に新築後に評価をされておると思っております。宅地につきましては、土地区画整理事業におきまして、使用収益の開始をもって固定資産税評価がえを行うということが一般的でございます。しかしながら、周辺道路の整備状況を考慮して行うことが望ましいということでございまして、時期的に申しますと都市計画道路、現在の駅西線、駅前から街路大持井上線に至る道路でございますけども、この道路の工事着手を平成19年度としております。平成20年度完了を目指すこととしてございます。このことによりまして、都市計画道路、上郡駅前線、駅前からJA上郡支店方向への道路でございますが、これより西側の区域につきまして、平成21年1月1日基準日をもって評価がえを行いたいと考えております。このことにつきまして、平成19年度に税務課と協議、調整をしてまいりたいと思っております。


 以上でございます。


○議長(高尾勝人君) 4番。


○4番(大政正明君) そうしますと、固定資産税の変化というのは、あの地区については何もないと解釈してよろしいんでしょうか。自然減少、土地の価格の下落とか、そういうようなこと以外には区画整理によって変化したということはない。


○議長(高尾勝人君) 税務課長。


○税務課長(東末守史君) 当然新築になった家屋につきましては、新しい家屋の評価でもって固定資産税を賦課することになってまいります。ただし、新築の場合は3年間2分の1特例というのがございまして、3年間は固定資産税の軽減というのがございます。


○議長(高尾勝人君) 4番。


○4番(大政正明君) たしか120平米までは2分の1特例の対象になると聞いておりますけれども、そうしますと、家屋新築に対する固定資産税の増加というのはまだ見えてこないということなんでしょうか。


○議長(高尾勝人君) 税務課長。


○税務課長(東末守史君) 個々の数字は拾ってございませんが、今出ております大持の固定資産税の課税標準額、17年度全体で比較してみますと、土地については1.1%のマイナスとなってございまして、家屋につきましても家屋の経年の減点補正と言いまして、毎年ほかの家屋の減税がございますので、トータルで見ますと家屋につきましても3.7%の減となってございます。


○議長(高尾勝人君) 4番。


○4番(大政正明君) わかりました。あの地区についてはそういうこと。大持とおっしゃいましたから、あの地区よりはるかに広い範囲を見ているから、必ずしもあの地区のことが出ていないんだと思います。


 次に、竹万区画整理事業について伺いたいと思います。竹万区画整理事業というのはほぼ完成していると思われますが、評価がえは終わっているんでしょうか。


○議長(高尾勝人君) 税務課長。


○税務課長(東末守史君) 竹万につきましては、仮換地が済んでございますので、評価がえをこの18年度で行ってございます。先ほどの大持と同じように、ほかの一部竹万の区域が入ってございますが、17年と18年度の固定資産の課税標準額を比較してみますと、土地につきましては、29%の課税標準額が増となってございます。家屋につきましては、6.8%のマイナスとなっているのが現在の状況でございます。


○議長(高尾勝人君) 4番。


○4番(大政正明君) よくわかりました。固定資産税に関連しまして、都市計画税というのが市街化区域では同時に徴収されておりますけれども、例えば竹万区画整理事業については、都市計画税はいつから導入され、そしてどのぐらいの収入になっているのかということはわかりますでしょうか。


○議長(高尾勝人君) 税務課長。


○税務課長(東末守史君) 固定資産税につきましては、竹万地区が都市計画区域に編入された時点から都市計画税は賦課されておりますが、竹万地区だけの都市計画税がどれぐらい市街化区域の中でふえたかという数字はちょっと今のところ資料を持ち合わせておりません。


○議長(高尾勝人君) 4番。


○4番(大政正明君) そうしますと、税務課としまして、例えばある地域でいろいろな事業、区画整理事業が行われたと、それが町の収入に対して、どのような影響があるかということは全然把握しておられないということでしょうか。


○議長(高尾勝人君) 助役。


○助役(前川清之君) 税務課としましては、個々の集計を持っていないわけなんです。ですから、町全体の町税の増減とかそういったものは把握していますけれども、それが事業にどういうふうに絡んでいくかということについては、検討はしてございません。


○議長(高尾勝人君) 4番。


○4番(大政正明君) そうしましたら、その点はいたし方ないと思います。都市計画税のことを伺いましたので、ついでに伺いたいんですけど、都市計画税というのは、本来は目的税として区分されております。それで目的税としての機能はどの程度、上郡町の場合は果たしているんでしょうか。


○議長(高尾勝人君) 企画総務課長。


○企画総務課長(松石俊介君) 個々の事業についてはデータを持っておりませんが、都市計画事業に対して全額充当するということで、そのような予算措置になってございます。


 以上です。


○議長(高尾勝人君) 4番。


○4番(大政正明君) 何かその例があったらお聞かせいただきたいと思いますけれども。


○議長(高尾勝人君) 企画総務課長。


○企画総務課長(松石俊介君) 事業の項目で言いますと、例えば土地区画整理事業、あるいは公園、都市計画の街路なり、新設なりあるいは修繕も含めて、そういう事業に投資をしているということでございます。


○議長(高尾勝人君) 4番。


○4番(大政正明君) 区画整理事業に関連して申し上げますと、一応、区画整理事業が行われますと、土地登記簿上に整理された状況が新たに記録されます。ところが古い地域の記録というのは必ずしもきちんと整理されていないということは、実は私は自分の目で確かめてまいりました。


 これは例えばの話ですけど、上郡の1645という地番がありますけれども、そこでは土地の区分が非常に細かいものが多い、しかも異なった地目のものが入り混じっていまして、そして地番現況図と合致しない部分が非常に多いということが見えます。そういう場合の固定資産税の課税というのはどのように行われているのでしょうか。


○議長(高尾勝人君) 税務課長。


○税務課長(東末守史君) おっしゃられています上郡の1645の親番を持つ地区につきましては、地図と現況が混乱している「地図混乱地」でございまして、現況に合わせまして実測し、その現況地目をもって、現在は仮地番課税をいたしております。仮地番課税に至るまでの経緯はちょっとわかりませんが、昭和40年代にはこの仮地番図が存在していたと聞いております。


○議長(高尾勝人君) 4番。


○4番(大政正明君) この部分はもとは河川敷だったように思います。本来河川敷というのは国有地だったはずで、それが上郡町に払い下げられたのであれば、町有地がこの辺は主体であると思われますが、必ずしもそうではないような状況が見てとれます。どのような経緯があったと考えられるか、お答えになれればお答えください。


○議長(高尾勝人君) 助役。


○助役(前川清之君) ただいまのお尋ねでございますけれども、河川敷、国有地を旧の上郡区が払い下げを受けておると認識はしておるのですけれども、それがいつの時期か調べてございませんし、合併前か合併後すぐか。現在であれば上郡区という登記はできないのですけれども、以前はそういう登記もできておりましたので、そういう処理をされておるのだと思います。また課税につきましても私が48年に税務課へ行った当時には、仮地番現況図ができておりまして、それに基づいて課税をさせていただいております。ですからそれにつきましても、いつごろからそういうことにしたのか、ちょっと調べようがないのですけれども、そういう経過でございます。


○議長(高尾勝人君) 4番。


○4番(大政正明君) 余計なことなんですけれども、この状況というのはまだまだ当分続くということなんでしょうか。


○議長(高尾勝人君) 助役。


○助役(前川清之君) なかなか整理が難しいんじゃないかなと思っております。


○議長(高尾勝人君) 4番。


○4番(大政正明君) そうしましたら、話を変えまして、固定資産税の滞納件数は約1,100件で、滞納額が約1億4,000万にのぼっているという数字を見せていただいております。これは明らかに町財政を圧迫する要因の1つになっております。このうちの例えば1,100件のうちの徴収が見込めそうな件数と金額というのは、ある程度わかっているんでしょうか。その辺をお聞かせください。


○議長(高尾勝人君) 税務課長。


○税務課長(東末守史君) 滞納分につきましての件数については、何件という数字は難しいと思いますが、今までのところ国保税を含めまして、固定資産税に限らず、上郡町の滞納分を16年度の滞納分の収入決算が3,800万程度となってございます。17年度の決算見込みでは約5,460万で徴収率が18%になってございますが、18年度今年度税務課といたしましては、それを下らないように、それを上回るようにということで、目標としては約20%ということで、税額にして6,500万を一応目標として頑張るということで、現在それで事務を進めてございます。


○議長(高尾勝人君) 4番。


○4番(大政正明君) どうもありがとうございました。冒頭に壇上で申し上げましたように、町財政というのは依然として予断を許さない状況であることには変わりません。それで、納税というのは憲法でもうたわれております、普通教育を受けさせる義務、勤労の義務とともに憲法でうたわれている3つの義務の1つであり、自治体の住民というのは税収をもとにして、安心・安全の生活を保障されることになります。税務課は大変ご苦労されていると思いますけれども、今後とも滞納額をできるだけ頑張って減らすような努力を依然としてお続けいただくことをお願いして、質問を終わります。


○議長(高尾勝人君) 通告8番、議席4番、大政正明議員の一般質問は終わりました。


 本日はこれをもって休会といたします。


 なお再開は、明9月15日午前10時であります。どうもご苦労さまでした。


                             (15時51分)


             休           会