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兵庫県 上郡町

平成18年第2回定例会(第2日 6月13日)




平成18年第2回定例会(第2日 6月13日)





             上郡町議会会議録  (第2日)


 平成18年6月13日午前10時より上郡町議会会議場において平成18年第2回定例


 議会を再開した。


 
1.開会日時  平成18年6月13日  10時00分


2.出席議員は次のとおりである。


      1番  外 川 公 子      2番  橋 本 正 行


      3番  松 本 行 人      4番  大 政 正 明


      5番  由 田 五千雄      6番  藤 本 祐 規


      7番  山 本 守 一      8番  阿 部   昭


      9番  赤 松 初 夫     10番  小 寺 政 広


     11番  高 尾 勝 人     12番  沖   正 治


     13番  田 渕 重 幸     14番  村 上   昇


     15番  工 藤   崇     16番  正 木   悟





3.欠席議員は次のとおりである。


      な  し


4.本議会に出席した議会職員は次のとおりである。


   議会事務局長  名 古 正 憲


5.地方自治法第121条の規定により、議長より会議事件説明のため出席を求められた


 者は次のとおりである。


   町長        安 則 眞 一  助役       前 川 清 之


   教育長       尾 上 高 徳  技監       上 林 敏 明


   企画総務課長    松 石 俊 介  税務課長     東 末 守 史


   住民課長      金 持 弘 文  健康福祉課長   木 本 善 典


   産業振興課長    安 達 良 二  建設課長     身 野 智 重


   都市整備課長    松 本   優  学校教育課長   山 本 善 彦


   社会教育課長    桝 本 貴 幸  会計課長     野 村 元 政


   水道事業所長    岡 本   博  企画総務課課長補佐


                               塚 本 卓 宏





6.会議事件は次のとおりである。


(1)一般質問





7.会議の大要は次のとおりである。





○議長(高尾勝人君) おはようございます。


 ただいまの出席議員は16名であります。定足数に達しておりますので、これより定例会を再開いたします。


 地方自治法第121条の規定により、町長をはじめ各関係課長の出席を求めております。


 直ちに本日の会議を開きます。


 昨日に引き続き、一般質問を行います。


 通告5番、議席10番、小寺政広議員に許可いたします。


○10番(小寺政広君) おはようございます。ただいま議長の許可を得ましたので、通告に基づき、にしはりま環境事務組合について質問いたします。


 平成14年に上郡町、新宮町、佐用郡4町の6町は、宍粟郡5町からの固形燃料の利用問題等によるごみ処理広域化の申し入れを受け入れ、にしはりま11町循環型社会推進協議会を立ち上げ、ごみ処理の広域化に伴う処理施設建設予定地とごみ処理施設の竣工予定を平成20年3月とする基本計画を確認しました。15年10月には、一般廃棄物の処理計画の策定、ごみ処理施設、リサイクル施設及び関連して設けられる施設の建設並びに運営を11町が共同で処理することを目的にして、にしはりま環境事務組合を設立し規約を締結しました。


 組合規約の柱は一般廃棄物の共同処理と組合経費に関するもので、経費は組合加入町の分担金を充てる、分担金はそれぞれの分担割合により各関係町が負担すると約定しました。共同処理する期間は、相当の年月に及び、経費も相当にかかることは言うまでもありません。播磨科学公園都市を含むごみ処理構想は、新都市建設着工前から始まり、3町、6町、そして11町となり、今、にしはりま環境事務組合として進められており、平成3年の3町合意からでも既に15年が経過しております。これからも計画調査、用地買収造成、施設建設、供用開始、供用停止、施設閉鎖、保全管理、施設解体撤去、共同事務の終了、組合解散と少なくとも20年から30年、あるいは50年という長期に及ぶ管理運営とそれに伴う膨大な経費が必要となります。


 経費の概要は、基本計画経費、施設建設経費、これには調査設計費や用地買収費、造成費、搬入道路建設費や施設建設費などなどがあり、約100億円を想定しております。そして、施設管理運営費です。施設管理運営費は、施設供用開始後の管理運営にかかわる経費で、総務費、起債償還費、用務費、施設点検補修費などがあります。組合加入町旧11町は、相当長期にわたる管理運営とそれに伴う経費を負担する責任と義務を負っているのです。そのためにこそ組合を設立したんです。このことから外れるならば、にしはりま環境事務組合の存在はありません。それなのに、最近、組合そのものの存立にかかわる出来事が続いており、3月議会に引き続き質問をします。


 まず、初めに、施設建設計画の進捗状況の現状をお尋ねします。続いて、処理量のたび重なる変更の理由は何なのか。日量149トンが132トンに、そして100トンに変更になったばかりなのに、今度は90トンという最初の149トンや132トンは何だったのか、本当の理由をお聞きします。


 次に、確認書について質問します。3市2町で構成するにしはりま環境事務組合は、姫路市、たつの市は当分の間、にしはりま環境事務組合に加入する、当分の間とは、11年、建設期間4年、搬入期間7年とする。加入期間中の運営費についてはそれぞれ安富町分、新宮町分を支払うなどの確認を取り交わしたと耳にしています。そこで確認書に何を書いているのかの全文をお聞きします。確認書で何を確認したのか、なぜ確認書が必要だったのか。確認の日時は、署名、押印者はだれだれなのか、またそれぞれの方々はどのような立場でどのような責任を持って確認書に署名されたのか、お尋ねします。


 にしはりま環境事務組合は、構成関係市町の議会で議決しました、組合規約に基づいて運営しています。組合規約には確認書の言う当分の間というものはありませんし、あり得ません。あるのは各市町は共同でごみを処理することと経費を負担するという責任と義務です。「当分の間」、「11年とする」などは言語道断で、組合規約を踏みにじるものです。町長はじめ、組合の正副管理者は組合規約をどのようにとらまえているのか。情けないことですが問わねばなりません。答弁を求めます。さらに、組合が周辺6町と交わしました地域振興策の約束事を明らかにすべきです。これも何も、だれも知らされておりません。また、先日、鞍居小学校で組合管理者、副管理者及び職員が出向き、住民説明会を開いたそうですが、組合側は住民の質問に答えられなかったと聞いており、残念な思いをしております。行政は、情報公開し、住民の不安や批判は真正面にとらまえて答えるべきです。これは私がとやかく言うものではなく、民主政治や地方自治の根幹であり、市長や議員の責務でもあるのです。裏取引や批判逃れは、地方分権社会における地方自治と全く反対のものです。町長の見解を求めます。


 以上。再質問は指定された席から行います。


○議長(高尾勝人君) 町長。


○町長(安則眞一君) 小寺議員のにしはりま環境事務組合に関するご質問についてお答えをします。順を追ってお答えをしたいと思います。


 まず、一番最初に循環型拠点施設の建設計画の進捗状況がどうなっているのかという最近の状況について知りたいということでございます。今、小寺議員が言われましたように、現在の計画は平成22年4月の供用開始を目指して各種の計画の策定、あるいは生活環境影響調査等の縦覧等の手続を進めております。その中で、一般廃棄物処理基本計画につきましては、平成14年に策定をしておりましたが、既に年数が経過しております。新たに国の減量化指針というのが示されたり、新たに創設された交付金制度への対応が必要であります。したがいまして、基本計画の見直しを再度迫られたという状況で今、基本計画の概要ができておるところでございます。


 その改正の内容につきましては、先般、6月7日ににしはりま環境事務組合議会の全員協議会で、スケジュールがおくれているんだけど、今、こういう格好になっていますという説明の機会を持たせていただいております。


 主な改正点、どういうようなことが変ってきたかといいますと、ごみの排出予測、処理規模、それが先ほど今、小寺議員が言われたように当初は149トン、あるいは100トン、目標少なくするということで90トンとなっておりますが、その排出予測及び処理規模の確定、これからの長期にわたってどれぐらいの規模であるべきかというような確定、それから熱回収施設の施設規模は先ほど言いましたように、90トン規模に縮小されておるのが現状でございます。


 次に、循環型社会拠点推進地域計画の原案の策定が行われております。これはごみは減量化に向けた3Rの推進の目標とそれを実現するために施設建設を含めた必要な事業等を定めた計画とするもので、その原案として環境省、県との協議をし、交付金の承認を得るということになっております。協議につきましては、現在、それを進めておるわけでございますけども、今年度中の交付金の内示をいただくという予定で計画は進んでおります。


 今後の事業のスケジュールとしましては、先ほど申し上げました生活環境影響調査にかかわる広告縦覧、6月19日から7月18日まで、構成市町内の9カ所で行われます。上郡町におきましては、説明会が6月29日19時から役場第2庁舎の大会議室で予定をされております。


 また、地元、鞍居地区の住民説明会、先般も行ったんですが、時間切れということでさらにやっていこうということで、6月24日土曜日に夜19時から鞍居小学校で説明会を予定しております。


 施設の整備としましては、交付金の内示が今年度中に予定をしておりますけれども、18年度は用地の確保、進入道路と施設造成工事の測量、設計等の計画となってございます。来年以降といたしましては、19年度に進入道路、敷地造成工事、熱回収施設、リサイクルセンターの設計、20年、21年度に施設の建設ということで、最終的に22年4月供用開始の予定で物事が進むというふうな状況になっております。したがいまして、拠点施設計画の現状、どういうふうなスケジュールで進んでおるかということにつきましては、以上のような計画で物事が進んでおるというのが現状でございます。


○議長(高尾勝人君) 10番。


○10番(小寺政広君) 今の答弁なんですが、いろんな施設、あるいは事業の見直しというのはつきもので、住民のために、あるいはいろんな状況に対して対応するということで見直しというのは出てくるのは当然だと思います。そういうことで20年が22年になったということを答弁していましたが、これは各地区で約束されていますね。例えば、竹万だったら竹万だと、きょういつまでに撤回するとか、あるいは変更するとか、移転するという約束がそれぞれ、もちろん上郡町だけではないんですけど、各11町なりにはそれぞれの地元との約束があると思うんですね。その辺のあたりは地元住民らとスムーズにいっているんですか。この予定が変更になったということにつきましても。その点、1点気になりますから、再質問いたします。


○議長(高尾勝人君) 町長。


○町長(安則眞一君) 今のご質問は、竹万地区の地元住民に。竹万の自治会でそういう説明をした経過はございませんが、その自治会長につきましては、当初は20年の3月でしたが、拠点施設の計画がおくれておるということで、22年4月を目途にしておりますということはお知らせをしております。そういうことです。


○議長(高尾勝人君) 10番。


○10番(小寺政広君) わかりました。いずれにしても、周辺地域の住民の方に多大な影響を及ぼす施設でありますし、事業でありますから、その辺のところは重々に行政の方も力を注いで対応されたいと思います。


 続きまして、2番目をお願いいたします。


○議長(高尾勝人君) 町長。


○町長(安則眞一君) 処理量の変更が起こっているではないかということについてでございます。それで、一般廃棄物の処理基本計画では廃棄物の処理及び清掃に関する法律の規定に基づいて、平成14年度にまずそれを策定されております。


 しかし既に年数が経過しておると。基本計画の目標年次が原則として計画策定時より10年から15年の長期計画としておおむね5年ごとに見直すということになっております。計画の前提となる諸条件に大きな変更があった場合は見直しを行うというのが適切であるということで、計画がおくれてきたということもございます。このたび、見直しを行ったと。その間に国の減量化指針、新たに創設された交付金制度の対応が必要となると。ごみの減量化、リサイクルを考慮した、ごみ排出量の見直しを行ったということで、今回の見直しを行った排出量予測に基づいて熱回収施設の処理規模は当初の、日量132トンから100トン規模に縮小が見込まれたと。それは過去からの毎年、毎年各上郡町、宍粟市、ずっと過去のデータを拾いまして、1日当たりのごみ処理量の傾向でリサイクルの推進が図られたということで、ごみの処理量が減ってきております。その傾向に合わせて今後、長期にわたってどれぐらいになるか。それに合ったような施設にするべきだということで見直しを行いました。にしはりま環境事務組合へ姫路市が安富町から引き継いで、姫路市が加入をするということで同時期に姫路市は大規模な施設整備が計画をされております。


 したがいまして、姫路市の応援も受けると、バックアップ効果を受けるということで、100トンからさらに90トンの日量規模に縮小して、あわせて建設コストの削減を図るということで計画がなされたということでございます。


 したがいまして、処理量が減ってきているというのは、それぞれの市町村のデータを全部過去から拾いまして、それに従って、今後の予測といいましても幾分はふえる傾向にあるんですが、それに十分耐えるような施設規模である。すべきであるということで、今言われた処理量の変更はそういう状況で処理量の変更が生じたと、そういう計画で計画を見直したというのが現状でございます。


○議長(高尾勝人君) 10番。


○10番(小寺政広君) このことは3月議会でも質問して、重なる部分もあると思うんですが、変更になるのはいいんです。ごみを処理するということは。それぞれの皆さんが減量について理解を深め、また努力されていることがあらわれているという結果だと思うんですが、130トンが100トン、90トン、余りにも減量が大きいんですね。それはそれでいいんですが、ただ現実に私たちが毎日ごみに出している感覚からすると何か対策をやって減ったのかとか、あるいはこうやったから減ったという目に見えて減ったというようなことが生活実態で見えないんですね。そしてデータ的にもこれは14年での11町の計画でごみ処理となっているんですが、どんどんふえているということです。人口が減っていくにもかかわらず、ごみはふえていくと計画をねっているんです。もちろん11町が14年度にやりましたから、職員の方、本当に多くの方が懸命にデータを出して、あるいは予測されてやっていますから、だてやおろそかな数字ではないと思うんです。こういう数字が急に昨年の9月、全協に100トンの減量に、132トンから100トンになった。それで90トンと聞いたのは僕は3月議会の質問の中で、町長の答弁の中から聞きましたから、それまで全然議員とか、あるいは町民も知っていなかったと思うんですね。そういう数字だけがひとり歩きして、毎日私たちが生活でごみを出す量なんか全然減っていない。減っているという感覚もないし、例えばこういう半分も減るということは何らかの行政が対応して、何らかを示し、こういうことをやったら減ると言うのだったらわかるんですが、実際そういうことはない。それで減っていくというのがどうも私は信じられないんです。こういうことをやったから減ったというのだったらわかりますよ。また行政が、こういうことを町民にお願いして、こういう分別を今の16か、さらに32、50も分別して減ったというのだったら半分になったというのがわかるのですが、そういうのは一切なしで、数字だけがある日全協に来て、テクノの事務組合の人が来て100になった。次はまた90となったとなると、本当に減量減ったのか。あるいは減る実態があるのかということが疑わしいんです。言葉だけが先に減量、減量になってきまして、このデータを見ると、一生懸命職員が26年まで予測されたデータでは、逆に156トンになっておるんですね。全部、事業系も家庭系も含めまして、それに応じた132トンの処理施設をつくるということで11町はごみ処理基本計画案ということをつくる。もちろん14年ですから、もう時代がそれから14年から18年、4年もたっていますから見直しも当然です。それは当然であっていいんですが、けれど、余りにも半分も減るということはちょっと腑に落ちないんです。町長、どうですか、その辺のところは。


○議長(高尾勝人君) 町長。


○町長(安則眞一君) 1つはごみを出してもリサイクルできるもの、資源化できるものは再資源化をするということで、その分別を徹底を図って、再利用する。だから循環型社会拠点施設、国の方針もそういう意味では分別を徹底して利用できるものは利用できる。したがいまして、ごみ処理施設というよりも、熱回収施設、再資源化するという方向で、今回の目標につきましても、基準年度、平成16年からさらに排出量3.3%、1人当たりの排出量を少なくする。それから再生利用量も現状が18.8%ですけれども、23.8%向上させる、そういう運動も進めてしていくということで、現状のままということではなくて、そういうことも進めて排出量、ごみ処理量を少なくすると。その目標も踏まえてしていくということで同時進行でそれが進まないと、逆に言うともう少し処理場の大きな施設ということになってこようかと思います。


 時代の流れとして、そういう再資源化、そういう動きが加速しているのも事実でございます。さらに今回の計画ではそういうこともさらに加速をさせるということも進めて、適正規模と。当然、処理量が大きくなりますと、建設コストもかかります。なるべく建設コストを抑えてということも含めて、予測をして計画をしたと。


 だから需要予測が132トンから少なくなる方が私も結構なことだと思うんです。だからそれを目標に向かって進むということで計画をさせていただいております。


○議長(高尾勝人君) 10番。


○10番(小寺政広君) 町長が言っていることはもっともなことでそうなんですよ。僕自身もそうなんです。ただ、今先ほど申し上げましたように、減るには減るの何らかの住民の協力や努力が要るということなんですね。あるいは行政の指針や方針、そういう協力してください。半分減らすためには何をするという、今の現状で同じやり方をやっておって。半分に減りましたというのは絶対ならないと思うんです。だから住民にも痛みを分かち、住民にも協力をお願いするという指針が町から出ていないんですね。前と同じようなごみのカレンダーがあるし、同じような収集の仕方をやって、それで、これは予測ですけど、100トン、90トンということになったんですが、何か先にそちらの方が先走っていますから、やはりその厳密な意味で、そういうところは予測されてそれに合う施設を建設する必要があると思うんです。町長、どうですか。


○議長(高尾勝人君) 町長。


○町長(安則眞一君) 今もう一度基本計画を見直すということで、基本計画案というのがございますが、それにのっとって関連市町、構成市町がそれに向かって努力をしていく。だから計画ができて、それをそれぞれの町が今後の予測にあったように努力をしていくということを当然これからしていかないといけないことでございます。したがいまして、今、小寺議員が言われたように当然日々の努力もしなければいけませんけれども、基本計画がこういうことですよと。それにのっとって各町、現状では3市2町ですが、それが努力をするということは当然これから進めていくべきことでありますし、これから上郡町としても22年4月に稼働するということになれば、それまでにもそういう態制が整うように準備もしていかないといけませんし、稼働してからでも当然ごみ処理量は減らす方がいいわけですから。ただそうしましても最低必要の規模は確保しておかないといけないということで見直しが行われたということでございますから、各市町当然これから努力をしていくことが当然のことであります。


○議長(高尾勝人君) 10番。


○10番(小寺政広君) わかりました。本当に減量するということは課せられた私たち住民の課題であります。あるいは大きな意味で言うと人類の課題、循環型社会づくりのために、そういう課題だと思いますから、ぜひその方に努力されたいと思います。


 これで1つ気になるんですが、ごみの量なんですが、構成町、上郡町の場合じゃないですよ。上郡町はご存じのように分別をやりまして、多分構成町の中でも上郡町は減量化が進んでいる町だという評価は受けているし、町長もある意味では、ちょっと自負されているところもあると思うんです。


 上郡町ではないですが、例えばたつの市、もちろん11町のときはそうじゃなかったんですが、1市3町になって、にしはりま環境事務組合に加入されています。たつの市にエコロ、これも3月議会でちょっと質問したんですけど、町長、たつの市ご存じですか。僕はたつの市で5年仕事したことあるんです。お盆の前に大体休みがあるでしょう。12日ぐらいに工場の掃除するんです。エコロへ持っていって焼くんですけど、そのとき初めてびっくりしたんですけど、もう自転車でも何でも積んでいくんですけど、僕、ごみやから積んでいった金物何でもすべて、金属もすべて積んで、そこのエコロの処理場で僕らが仕事で分別するんかと思っておったんです。どんとくべてしまうんです。どういうことですかといった記憶があるんです。あそこはああいう溶融炉だから、何でもくべるということになっておるんです。まさかそんなこと。分別、リサイクル法という国の法律があるのに、こういうことは通らないでしょうと、そのとき記憶があるんです。深く記憶に残っているんです。だけれど、たつのはそういう施設だからどんどん何でも燃やすということになっている。今はもうやめて大分になりますから、今はそういうことはないだろうと思っていたんですね。


 そうしたら、これ先日、新宮町の人が話をしているのを聞きまして、新宮町はご存じのように、10月にたつの市になりましたね。その新宮町の人が、たつの市の場合は新宮町10月1日からごみ収集法が変りましたというのですね。今までは新宮町ですから、上郡町と同じように細かく分別していたが、エコロというのはご存じのようにたつのの処理場のことなんですけど、ガス化溶融炉の固定所ですから、冷蔵庫でも燃えますし、キャップや金属も何でもいきます。壊れたトースターだって燃えるごみで出して、便利になりましたと言っているんですね。冷蔵庫は家電リサイクル法で、そんなもの燃やしたらいかんのですよ。法律の違反も何も、めちゃくちゃなたつのはやっているんです。


 そういう一方で、11町の構成町の市町の中で、そういう実態があるということは町長ご存じなんですか。そういう場合、どうするんですか。たつの市に向かって。それはいいことですねといって恐らくそうはならないと思うんですけど、町長、その見解はどうですか。


○議長(高尾勝人君) 町長。


○町長(安則眞一君) 今の見直したごみ処理の一般廃棄物処理基本計画の中で、分別の仕方、にしはりま環境事務組合の圏域の自治体が統一して分別収集に取り組む。だから今たつの市さんのエコロ、そこでの分別で対応する仕方と、それからにしはりま環境事務組合で今言いましたように、自治体が統一して分別収集するということについては、そこへ持っていくのはこういうふうな分別でないといけませんよということに合わせてもらわないといけないということでございます。それについては、いろいろこれから工夫をするということになってこようかと思います。もともとの発想が合併にかかわらず新宮町域はそこでするということで組合を構成しています。したがって、そこに持っていくごみ廃棄物については、そのルールに従って持っていくということで、たつの市内でそこら辺をどういうふうに工夫するかというのは、当然これから協議をしていく内容で、今言われたように冷蔵庫でも何でも燃やしたらいいんだということではなくて、なるべくリサイクルをする、これからの施設にしましょうということですので、それはこれから協議をして、当然、旧新宮町域の人の負荷が、なるべく負担がかからないようにということを含めて、これから協議をしていく事項でございます。


○議長(高尾勝人君) 10番。


○10番(小寺政広君) 当然そのようにやっていただきたいと思います。というのは、新宮町民にとっても22年にまた戻るんですから、そういうところからまた要らない負担、要らないことになると思うんです。今まで厳密に区分していて、本当にたつのの間は何でも燃やせる。それでまた、にしはりまになったときは区分しないといけない。もっとこれまで以上に区分しないといけないということは大変だと思います。


 それからもう一点、やはりたつの市は処理場が違うと、全然関係ないことはないと思うんですよ。やはり隣接の市町ですし、そういう循環型社会づくり、リサイクルということについては、やはりたつのが違法なことをやっていること、あるいは間違ったことをやっているということなんですから、やはり町長なり、あるいは管理者がそういうことをたつの市長や市民に向かって、やはりそういうところでも言っていくべき必要があると思います。それは僕の見解なんです。そういうことは、たつの市が、そういうことを改めて国の減量化政策、この循環社会のあり方ということも諄諄と諭さないとならないと思いますよ。この減量化については以上です。


 次、お願いします。


○議長(高尾勝人君) 町長。


○町長(安則眞一君) 次に、確認書の件につきましては、先ほど小寺議員が言われたように、姫路市と安富町の合併協定において、当分の間ということで確認をされていたものについて、現段階では11年後経過した時点で協議をするということになっております。また、姫路市旧安富町域、たつの市旧新宮町域の廃棄物の搬入については、それぞれのごみが搬入できるということを確約した確認書でございます。どういう内容かということで、こちらにちゃんと関係市町、県民局も立ち会っての確認書でございます。


 1から9項目ございまして、1つは姫路市、たつの市は当分の間、にしはりま環境事務組合に加入する。当分の間とは11年、建設期間4年、搬入期間7年とする。


 2、姫路市、たつの市は加入期間中のにしはりま環境事務組合の運営費について、それぞれ安富町分、新宮町分を支払う。


 2、姫路市、たつの市はそれぞれ安富町分、新宮町分の廃棄物搬入枠を取得する。


 3、建設負担金については、全加入市町が当初の建設負担率で負担する。


 4、姫路市がにしはりま環境事務組合の補修時、災害時等バックアップ体制をとることにより、にしはりま環境事務組合の施設規模の効率化を図る。


 5、姫路市、安富町分の建設負担金は、精算時にバックアップ効果を考慮する。


 6、たつの市、新宮町分の建設負担金は、精算時に考慮する。


 7、処理費については、施設完成までに再協議する。


 8、にしはりま環境事務組合の共同処理する事項に、補修時、災害時の廃棄物処理の広域化に関すること等を追加する。


 9、その他、確認書に定めのない事項については、関係者が協議の上決定するという確認書でございます。そういう意味で、確認書を取り交わしたと。


 従来は、にしはりまだけのエリア、安富町も宍粟市に統合する前は西播磨圏域で、西播磨として、していたのが姫路市に編入になったということは、県民局の管轄で言うと西播磨県民局と中播磨県民局という管轄に、姫路市の方はそうなので、そういう意味で合併協議とはかかわらず、ちゃんとしておくということについては、確認をしておかなければならないということで、確認書を取り交わさせていただいた。先般も話が出ましたけれども、当分の間ということで、その後どうするかというのは協議をさせていただく。というのはそれぞれ事情がございまして、姫路市は22年4月、同時期に姫路市として日量450トンの新しい施設をつくるという状況がございます。


 それから、今、小寺議員が言われたように、たつの市のうちの旧新宮町は現状は揖龍のエコロ、そこで実際のごみを処理しているという現実がございます。したがいまして、そういう現実があるので、いろいろこれから協議はしないといけませんけれども、とりあえずそれは進めていくということになっているのだから、進めていきましょうという確認をさせていただいて、建設時4年、稼働後7年ということで当然その後でいろいろ協議をさせてもらうという確認書を取り交わしたということでございます。


○議長(高尾勝人君) 10番。


○10番(小寺政広君) この質問の中にありました、もちろん関係市町は当然だと思うんですが、それ以外に、今県民局長と言われたんですね。それ以外、今こういうように言いましたように、だれだれがしたのかわからないもので、町長は持っておられるんですが、私は確認書、こちらの方しかないので、日付もいつ確認されたかということ。ちょっと演壇で質問したんですけど。


○議長(高尾勝人君) 町長。


○町長(安則眞一君) 当然、確認日付、平成18年1月29日で関係市町、従来は安富町ですけども、新しくなった新しい組合に加入された姫路市長、たつの市長、宍粟市長、私、佐用町長、安富町長も入っています。それは合併協議の中で、そういうことをちゃんと協議した関係長は出席をしておいてもらうと。1月29日は編入合併しておりませんから。それと立会者、兵庫県副知事、斎藤副知事、中播磨県民局長、西播磨県民局長、兵庫県環境局長、以上です。


○議長(高尾勝人君) 10番。


○10番(小寺政広君) わかりました。ありがとうございます。これ確認されたのは1月29日だったんですね。これ、1月29日といったら3月議会にもしそれがわかっておったらこんな二重の質問するんじゃなかったので残念と思うんですけど、それは済んでしまったのでいいんですが。副知事や県民局長とか、そういうのは今町長が答弁されていましたように、西播磨と中播磨がわたっているから、関係あるからというのはわかるんですが、なぜここで副知事じゃなくて、知事じゃないんですか。町長ら首長でしょう。みんな首長でしょう。ほかの人は。県だけ副知事というのもちょっとおかしいんじゃないですか。やはり知事は県は県なりの責任なり、確信をついての万が一の違約とか、あるいはいろんなそういう問題が生じた場合、この副知事とか、あるいは県民局長はどのような立場で、そこで申し上げましたように、どのような立場と責任を担って、押印、あるいは署名されているのですか。その辺のところが1つも明らかにされない。ただ、立会人でただそこにおっただけという意味なんですか。そういうものではないと思うんですけど。私、いろんな契約とか、いろんな覚書、いろんな書類を見るんですけど、それ相応の署名と印鑑を押した以上、それに基づく責任と義務はやはり県も副知事も負ってもらわないといけないのに、何で県だけが副知事なのか、その辺が合点がいかないのですけど。井戸知事が来て当然、まして井戸知事といったら地元の新宮の人でしょう。一番かかわりのある人で、ひょっとしたら責任から逃れるのではないかと言われても仕方ないような感じが、私はするんですけれど。案の定、西播磨の中瀬さんですか。早くも変わりました。県の本庁の部長さんになっています。1月は県民局長だったですよ。その辺、どうなんですか。どういう立場とどういう責任を負って、この副知事、あるいは県民局長があっているか、そしてまた副知事よりやはり僕はこういう確認書、公文書の各長と確認を結ぶ場合は、やはり県の知事だと思うんですけど。副知事じゃなくて、井戸知事だと思うんですね。井戸敏三ということでやる。


 もちろん、確認で公印あるんでしょうね。公印押しているんでしょうね。当然のことだと思うんですが、その責任とどういう立場で責任を担って押しているかを確認します。


○議長(高尾勝人君) 町長。


○町長(安則眞一君) にしはりま環境事務組合として、これから計画を立てて進めていくということの確認ですから、そういう意味では関係市町が確認をするというのが原則であります。関係市町が確認をする。しかしながら、場所の選定であったり、そういうことについては、企業庁なり、県民局なりもご相談申し上げた経過がございます。したがいまして、県民局長もそういう意味では、そういう確認書を関係市町と取り交わすときには、ちゃんと了解をしておいてほしいということで立ち会いをしていただきました。


 それプラス、当然今言われたように、当時の副知事が藤本副知事と斎藤副知事とおられまして、それぞれ副知事の管轄が分かれております。市町村の合併に関することはどちらが担当、環境問題に対する担当はどちらが担当ということで、担当が分かれておりますので、その担当が斎藤副知事であったということで、中播磨県民局、西播磨県民局、それがにしはりま環境事務組合についての話し合いの場に、ちゃんとそこで確認しておきましょうということでおられたわけで、立会人、そこにちゃんと同席をして、そういうことが取り決められたのをちゃんと確認しておきますということで出られたので、にしはりま環境事務組合の中で、いろいろ調整をする事項です。ただし、それが相手が姫路市さん、従来は安富町さんでしたが、姫路市さんということで県民局がまたがるからということで、県民局長に同席していただいて、県の広域で処理をする広域は指定がされておりますね。にしはりまは11町、赤穂と相生は赤穂と相生でという、そういう意味での広域を指定している県も当然この11町に関することについては、当然確認をしておく必要があろうということで同席をしていただいたということでございます。


○議長(高尾勝人君) 10番。


○10番(小寺政広君) それでは、今の答弁では、副知事などはただ同席しただけなんですか。何の責任とか、そういうものは全く負わないということなんですか。


○議長(高尾勝人君) 町長。


○町長(安則眞一君) そういう確認をしたということについて、ちゃんと了解をしておるということで、立会人ということで、当然にしはりま環境事務組合に関する首長同士の各市町の確認書で、そこに立ち会いまして、そういうことが決められたというのは、ちゃんと立ち会っておりますという、立会人という格好で同席をしていただいております。


○議長(高尾勝人君) 10番。


○10番(小寺政広君) じゃあ、確認書が何で必要なのかと私は思うんですけど。昨日の工藤議員も質問されたが、なぜこんな確認書が必要なのかということがいまだに合点がいかないんです。もちろん工藤議員もそうだと思うんですけどね。にしはりま環境事務組合規約があります。今、これ演壇で見せたように。ここの当分の間とか、何も書いていません。これが最高規約ですよ。それぞれの議会で議決したんですから。これとこの当分の間と全くこれ相反すること、あるいは抵触するおそれがあることですよ。この確認書でこういうことを結ぶこと自体が、これも質問の中にあるんですけど、町長や管理者、どういう見解持っているのか、改めてお聞きするんですけどね。


○議長(高尾勝人君) 町長。


○町長(安則眞一君) そういう意味で言いますと、各構成市町で了解をして進めるということで決められた事項でございます。したがいまして、今、小寺議員が言うように改めて確認をする必要は何もないんじゃないかということでございます。それが合併協議の中でちゃんと姫路市に引き継がれて、新宮町はたつの市に引き継がれてということで、物事がそういうふうに進んだら、それは何も問題ないんですけど、たまたま姫路市も新しい施設をつくると。それが同じ時期になっているということで、いろいろ議論が出たのは確かでございます。したがいまして、昨日も話もしましたけども、脱退をするとかそういうことではなくて、当初から入らないということではなくて、ちゃんと入って、建設負担金も出してもらいますと。当分の間はそういうことで一緒にやってもらいます。その後、また協議をさせてもらいますということについて、ちゃんとしておかないと前へ進まないということで、そういう確認書を取り交わして一緒になってやっていくということを確認させていただいたということでございます。


○議長(高尾勝人君) 10番。


○10番(小寺政広君) それだったら町長、何もそういう確認、このとおりですから、合併協議の中で枠組みは変えないということはずっと前からありましたし、それで姫路が、新しい施設、網干沖に450トンつくるというのもずっと前からありましたから、合併協議の中で当然出てきたことでありますし、姫路も安富もそういうことをやっているんですし、この規約で何ら問題ないし、この規約でこれから運営していくんですよ。これで当分の間、11町、脱退とかそういうものはないと言いますけど、だれが考えても、この確認書を見て、11年とすると。じゃあ11年の先はどうなるんだとだれでも思います。


 町長、最近盗作問題がありましたね、洋画家の和田さんが、イタリアの画家のスギさんという人のあの人の絵を見たらだれが見ても盗作というのがわかる。普通の人が見たら、僕とこの妻も子供も見たら、初めから盗作だというけど、本人はこれは盗作じゃないと今も言っているんですけど、それと同じようなことを確認書で思いますよ。工藤さんがそう思ったんじゃなくて、だれも、おる人みんな、恐らく職員の方もそう思うのじゃないですか。確認書読んで。当分の間、11年は加入する。その後どうするんだと思いますよ。政治家というのは町長そうでしょう。現実の問題に対応するのも政治ですけれど、将来に起こることを予測して対応するのも大きな政治の課題ですよ。


 今、最近そのものが大きな部分を占めるようになっている。河川改修がそうでしょう。あるいはまた雨も洪水も起こらない、先のことだ、やめておけとならないでしょう。予測して今、145億円のお金を使って改修しようと言っているんです。それをこんな確認書でしたらだれでも、じゃあ11年先はどうなるんですかと思うのは当然ですよ。


 例えば、僕の子供が家を建てるので、用地買収したと。一生懸命貯金して、造成地を買ったと。これから20年、30年そこで住んで生活していこうというときに、業者が来まして、確認書書いてくださいと言ったらどうするんですか。確認書、当分の間、水道や下水や電気は通します。供給しますと。当分の間は11年間ですと。ああそうですか。11年までは楽で、その先どうなるんですかと聞くのは当然ですよ。だれでもそうです。町長の息子さんでも恐らくそう聞くと思いますよ。だれでもこれ11年先どうするんですかと聞くでしょう。ということは、町長、これ確認書であっても確認書の中身、解釈が違っているということなんです。


 例えば、これ、たつので一般質問しているんです。3月議会。これ3月議会質問したんですけど、3月議会に町長から確認書見せてもらっておったら、重ねて質問する必要なかったと思うし、またその当時、まだ安富町があったからもっと言いたかったんですけど、そのことはもう仕方ないです。にしはりまは、こんなむだなことはやめなさいという質問しているんです。たつの市議会の3月議会で。そのときの市長が答えているんです。11年経過した時点がエコロの改修時期と一致しているため、その時点で確認書をもとに、炉を大きくするのか、加入し続けるのか、検討したいと考えていると。たつの市で、完全におるとか、おらないとか二者択一になっています。どうするんですか、たつの市が抜けて姫路も恐らく450トンで抜けるでしょう。そういうこと推測するということも、僕ら政治家の議員としても大事なことなんですよ。推測して、当時予想される将来に備えて何をしていくか。住民の福祉がどうなるかということも、それに応じて考えていき、そういう対処をする、一生懸命大事な議員の仕事だし、また首長、町長の仕事だと思う。当然のことですよ。これをあいまいにしたらいけませんよ。


 町長、確認書というものは、確認書とか覚書書というものは、こういう約束事があいまいになったり、あるいは関係者が自分の都合のいいようにとらまえたらいけないということで、これとこれだけはということで文書化するんですよ。こういうあいまいなことが、片一方は脱退というのはあり得ない。片一方はもう既に公の議会の答弁でこういうことを言っている、構成町の中で。これは確認書そのものが欠陥だと思いますよ。町長、これ、もう一度確認書の結び直し、これ提案ですけど、確認書の最後でいいです。今町長、言われましたように、9番目、10番目でいいですから、確認書の最後の項に、「この確認書に基づくいかなる協議結果も組合規約を侵すことができなく、離脱を認めるものではない」という文言が必要だと思いますよ。みんな、それぞれがいいかげんな、勝手な解釈して、最高の議決である規約より確認書がどんどん進んでいく。この文書を見ますと、すべて協議でやっていくということですよ。規約なんか、議会で議決した規約は何だったのかということになるんです。


 見解はどうですか、町長。提案します。このにしはりま環境事務組合の会議が近く開かれるんでしょう。いずれ、そのときぜひ提案してほしいんです。確認書を補強するという意味で提案します。町民や住民のために、11町にしはりま環境事務組合のために提案しますから、ぜひこれを最後の項に、離脱を認めるものではないと。組合規約を侵すものではないという項目を入れないと大変な確認書になってしまうおそれがある。私は将来に備えて議員として、町民のために、町民の福祉のために、ごみ問題のために身を挺して提言します。町長、見解どうですか。


○議長(高尾勝人君) 町長。


○町長(安則眞一君) たつの市議会でどういう発言があったか、今、小寺議員が言われましたけど、今のエリアで合った規模の施設をつくるわけです。したがいまして、別のところのやつを持ってくるというのはもう一度やり直しの話です。それは違うと思います。そのエリアとしてはそういうような形、それからもう一つ、組合の脱退あるいは加入、それについては関係長が皆、合意をして了解をするということでないと、今回の例えば安富町から姫路に変ったというのも関係市町の全部について各議会で了解をとるという手続が必要です。したがいまして、各議会が皆、了解するのであれば、そういうことになりますけども、一部でも反対があれば、それは前へ進まないと思います。したがいまして、その状況は確かにありますので、今、小寺議員が言われたように確認書にということではなくて、それはそういう状況であるということで、私は協議を進めたいと思っております。


○議長(高尾勝人君) 10番。


○10番(小寺政広君) 違います。これ、市長が言った確認書に解釈の違いが出ているということを言っているんです。これを読んだらだれでもそうです。たつの市議会の3月議会の答弁です。公文書ですよ。そうでしょう。だから確認書にはや食い違いができているということです。確認しているのに、食い違いが出たらいかんから文書化するんでしょう。契約書、覚書、みんなそうでしょう。忘れることもあるし、解釈の違いがあるというのもあるから、その争いを未然に防ぐということも文書化するということになるんですよ。わかるでしょう。町長。だから、私が言ったように、10項目に組合規約を上回るものではない。あるいは離脱を認めるものではないということをしておかないと、大変なことになるということを言っているんです。


 それから、町長、言いましたように、枠組みとかそういうのを言っているのではないんです。11町の枠組みはこれは規約に基づいてやっていくということが、もう既に規約になっているんですから。だからこういう確認書が本当に混乱を及ぼしているということです。何で、こういう確認書を結んだのか。規約に基づいておったら何も、ごみ処理といったら10年や5年や11年じゃないんですよ。今、演壇でも言いましたように、20年、30年、ある意味で50年ぐらいまでは、あの施設は残って共同処理しないといけない。その途中にご存じのように、宍粟環境美化センターで本当に三井造船がつくった最新の無公害の処理施設が、日本一のダイオキシンが出て、灰色になってしまった。そのダイオキシンにまみれた灰を今、処理するのに大変苦労している。そこに安富町が合併して姫路市も入っているんですよ。


 そういうことを予測して、この確認書にそごができないようにするのも行政の長としての責任です。周辺住民の方も困ってしまいますよ。そうでしょう。言ったように、行政は住民の福祉を守るのが最大使命だから、もしその規約がそのことによって、住民の福祉を侵すのだったら規約を変えたらいいんです。議会の議決でみんな提案して、それぞれ規約を姫路市が残念ながら離脱する意向が強いなら、住民の願いやあるいは経済情勢の中で450トンつくる中で、そういう声があるなら、やはりだれがどうのという1人が反対しようが何じゃないんです。町長。11町があって1人が反対したらできないということはないです。町長、そうでしょう。町長も1人反対しました、建設予定地。これはB地点は平成7年に1人で反対しました。だけど町長、最後までいきません。やはり多数の中でおったら、みんなの決め事は守っていかないといけないのだから。そうでしょう。最後までなぜ1人で反対しなかったんですか。前へ進めない。進んだのは町長が賛成したからです。町長の最初の所信をひるがえして賛成したんです。


 姫路市の市長として、市民の生活と住民の福祉と向上のためには、今、現在、にしはりまにおることがだめだということになると、それはそこで確認されたら、全体の協議会に諮って、それはそれで姫路市が反対しておっても私らは反対だということにならないのですよ。姫路市が反対したら、他の10町も姫路市民の生活の向上と福祉のためには、姫路市はこの際、離脱するのがプラスになるということも判断されたら、そこで規約を改正するなり、規約の中で脱会するということも設けて撤回するのも、それが行政です。全部がそろわなかったら何もできないといったら、政治やそういうもの全然できませんよ。ましてや、地方自治といったら住民福祉の向上ためにあるんですから。住民の声を大事にして、一番にして規約なり行政なりを合わせていくのが、僕らの務めです。議員といったら住民の声を代表して、そういうことをやっていくのが務めだと僕は認識している。だから、3月時点でこういうことがわかっておったら既にやっておったんです。残念ながらそのときにわからなかったら、こういう質問しているんですけどね。もう時間が迫ってしまったんですけども、そういう意味で情報公開というのは大切なんです。


 町長、本当に就任する前から、選挙の前から情報公開、情報公開、ガラス張り、ガラス張りと言っていたのに、本当に確認書についても全然知りません。たつのの3月議会の答弁を見ていても、たつのの議員は知っている。これ読んだら、知って、それに基づいて質問している。3月議会ですよ。僕が3月にここで同じように質問しましたでしょう。僕は何も知らない。まして締結、印鑑押しているのは1月29日でしょう。それだったら僕は安富の町長にも、もともと宍粟郡がお願いして入っているんですよ。11町に。あれからがたがたになってしまっていまだに延び延びになっている。安富町長が、今ないから残念ですけど、橋本町長といっていたんですけど、本当に僕らから言わせたら謝罪求めてもいいぐらいですよ。姫路市の白岩市長にも。本当ですよ。そういう気持ちなんですよ。そして、まだ当分の間、11年と。どういう気でおるのかわからないのですが。


 とりあえず、僕も熱が入りましてだらだらになってしまったんですけど、確認書の10項目に今申し上げましたように、いかなる協議の結果においても組合規約を上回るものはないし、ましてや離脱というものがあり得ないという、そういうものでないということをぜひ提案したいんです。町長、どうですか。


○議長(高尾勝人君) 町長。


○町長(安則眞一君) この確認書は、今、小寺議員が言われたように合併協議の中で安富町が姫路へ編入する、新宮町がたつの市と合併するという中で、十分にそれの引き継ぎがなされていないという経過もございます。したがいまして、それをちゃんとしておかないといけないということで、ちゃんと確認をさせていただいたということでございます。


 したがいまして、今、小寺議員が言うようにそれぞれ合併にかかわりなくやるということを決めておりますので、そういうことではメンバーに入ってもらわないと困るということで確認を取り交わさせていただいた。今後、11年後には協議するということについては、十分そこで協議をさせていただきたいと思っております。


○議長(高尾勝人君) 10番。


○10番(小寺政広君) 時間ないですけど、町長、協議すると言っても、離脱とかそれは協議ないですよ。それだけは十分、規約に基づいた協議ですよ。今申し上げましたように、住民の福祉や健康のためには、だめだったら協議会を議決でやめるというのはあり得るんですが、僕はそうすべきであると思います。そういうことなんですよ。ぜひ、何回も申し上げますように、この確認書、あいまいな現状のままでは絶対だめだと思うんですよ。離脱という言葉は書いていないというんですけど、これはだれが見てもその11年先はどうなるというのは、本当に住民の素朴な当たり前のことですよ。どうも、質問終わります。


 以上です。


○議長(高尾勝人君) 通告5番、議席10番、小寺政広議員の一般質問を終わります。


 ここで暫時休憩いたします。再開は11時15分。     (11時00分)


             休           憩


○議長(高尾勝人君) 再開いたします。           (11時15分)


 ここでご報告をいたします。


 工藤議員より所用のため一時退席の届けが出ております。それでは、引き続き一般質問をいたします。


 通告6番、議席9番、赤松初夫議員に許可いたします。


○9番(赤松初夫君) 議長より許可をいただきましたので、通告に基づいて一般質問をさせていただきます。


 まず、本論に入る前に、一言前口上を言わせてください。私がこの一般質問で問題提起に至った経緯を少し触れます。もちろんこの問題は、当町にこのような疑惑があるからということでは決してありません。昨今の道路公団をはじめとする官製談合、神戸市議の贈収賄事件等でにわかに行政と議員との関係がクローズアップされ、しかも神戸新聞が大きく取り上げているために、ここで黙ってはおれないのではないかという衝動にかられて一般質問をさせていただくことになりました。


 さて、景気低迷、少子・高齢化等に起因する財政難、それに対処しようとする行政改革、これらの文言がやたらに目立つ昨今、談合や口きき等の問題が後を絶たず、マスコミには格好の題材になっているのが実情です。こういう状況が昨今の財政難に苦しむ行政の大きな負担になっているとさえ思えてきます。


 かような状況下で、神戸市議のあっせん収賄事件が起こりました。早速、神戸市は公正職務検討委員会を立ち上げ、現行制度の問題点を検証するに至ったのであります。昨秋、大阪市助役を辞任した大平光代氏は、この神戸市の事件を評して、大阪市の構造と全く同じだ。非常に根深い問題だ。表に出ているのは氷山の一角と断言しました。


 それにつけ加えて、女史は一般的に行政と議員の持ちつ持たれつの構造が贈収賄問題の温床にもなっていると言ったのであります。このような新聞記事を見るにつけ、議会の末席を汚している私としては黙ってはおれない衝動にかられました。今、私の質問を聞いている行政を預かる町幹部、議員の方々にも同様の心境でありましょう。


 鳥取県は2002年に、高知県は2003年に口ききの文書化と公開を制度化したのであります。今、全国の地方自治体にこのような動きが波及しつつあります。まるで大平女史の発言を裏づけているようでもあります。


 こういうときであるからこそ、当町の行政に携わる町幹部、対座して議席を占めている我々議員は、襟を正し、一挙手一投足を衆目にさらす必要があるのではないでしょうか。


 町長にそこでお尋ねします。そのような問題に対応しようとしているのかお尋ねします。1、談合防止策について、その?、指名委員会は談合防止策を講じているのでしょうか。例えばどのような防止策をしているのでしょうか。その?、どのような入札制度をとっているのですか。これは一般入札とか、そういう問題ではなく、工事を決定してから落札契約に至るまでの経緯を大体説明していただければいいかと思います。


 2番目、情報公開について、町に対する提案、要望の文書化とその公開について。


 以上でありますが、再質問は所定の席で行いますので、よろしくお願いします。


○議長(高尾勝人君) 町長。


○町長(安則眞一君) 赤松議員のご質問にお答えをしたいと思います。


 談合防止策についてということでございます。私も町長に就任して1年たつかたたないかのうちに、上郡町内でも贈収賄という事件が起きまして、それ以後徹底してそういうことのないようにということで努めてきております。指名委員会の案件についてもどういうふうにするかということについても改善をしてきております。指名委員会のあり方、またどのような入札制度をとっているかということにつきましては、指名委員会の長を助役の方でしていますので、助役の方から、そこらの内容をご説明をさせていただきたいと思います。


○議長(高尾勝人君) 助役。


○助役(前川清之君) 指名委員会は談合防止策を講じているのかということについてお答えをいたします。


 上郡町の指名委員会は、昭和55年度に上郡町工事等指名委員会設置要綱を設置いたしまして、その後改正を行いながら現在に至っております。委員会の役割と目的につきましては、上郡町が発注する工事等について適正かつ円滑なる執行を図るため、町役場内に委員会を設置するとしてございます。委員会の職務といたしましては、委員会の審議する事項について、指名願いの提出のあった業者のランクづけ案の作成、また町が発注する工事、また委託業者の選考及び指名案の作成、その他、町が発注する工事、または委託に関し審議を必要とする事項、指名停止基準に該当する場合、業者研修会、また法及び法令の改正に関すること等を行ってございます。談合の防止についての対応につきましては、公共工事の入札及び契約の適正化の促進に関する法律が平成13年度に公布されてございますけれども、年間の発注見通しや指名、選択理由の公表などを実施し、平成14年度においては制限付き一般競争入札の対象工事費の引き下げ、また入札時に積算内訳書の提出、入札回数を2回として不落随意契約の原則廃止などを実施し、平成15年度からは一般土木工事、アスファルト舗装工事について、500万円以上を対象に制限付き一般競争入札を試行及び実施をしてございます。


 これらにつきましては、指名業者を拡大するということに大いに役立ってございまして、談合の防止策に一助となっておると思っております。平成16年度から本格実施をしてございます。平成17年度、本年度にかけて工事成績の工事成績表という通知を実施する検討を行っているところでございます。


 また、入札の平均落札率につきましては、平成17年度では70件の入札をしてございますけれども、81%、委託業務につきましては、4件で84%ということで、それぞれ適正の位置に入札、落札しておるのではないかと思ってございます。


 現在、財政難もございまして、だんだんと入札件数、工事件数減ってございます。そういう中でのこういう扱いでございます。どのような入札制度をとっているのかということでございますけれども、公共工事の入札及び契約の適正化の促進に関する法律、これの基本原則をもとに、上郡町として平成15年5月1日以降の入札において、原則的に一般土木工事、アスファルト舗装工事を対象に契約金額500万円以上について、制限付き一般競争入札をして実施をしてございます。ただし、緊急を要する場合等は、制限付き一般競争入札を行う期間がないとき、または町長が認めた場合について、適用除外として指名競争を取り組んでございます。


 契約金額の500万円以下の一般土木工事、アスファルト舗装工事、及び建設工事、水道工事、また解体工事、造園工事、塗装工事、電気工事等につきましては、現在も指名競争入札を実施してございます。


 冒頭にお話がございましたように、議員方の口きき、また町長を通じての口きき、そういったものは私が助役になってからは一切ございませんということは申し上げておきます。


 以上でごさいます。


○議長(高尾勝人君) 9番。


○9番(赤松初夫君) これで今の助役さんの答弁で、口ききについても触れていただきましたから、1番目、2番目全部お答えになったということになるんですか。


 平成15年度に入札制度の改革、改正が行われて、今、入札率についても触れられました。84%と言われておると思うんですが、改正が行われる前後の入札率の差はわかりますか。もしわかりましたら。


○議長(高尾勝人君) 助役。


○助役(前川清之君) ちょっと手元には持っておりませんので、技監、わかるようでしたらお願いしたいと思います。


○議長(高尾勝人君) 入札率ではなくて、落札率ですね。


 技監。


○技監(上林敏明君) 最近、3カ年の平均落札率でございますけども、平成15年度が建設工事117件の平均落札率が85%でございます。委託業務13件で80%ということになっております。平成16年度は、建設工事103件で平均落札率が80%、業務委託9件で平均落札率が81%、17年度は先ほど申しましたように、70件で81%。業務委託の方が4件で平均落札率が84ということで、15年から16年、17年にかけましては、大体5%程度落ちているということになっております。


○議長(高尾勝人君) 9番。


○9番(赤松初夫君) ありがとうございました。よく耳にするのは、新聞紙上なんかでも99%というような数字まで出ていることに驚きを覚えておったんですが、私はよく落札制度というのはよくわからないのですけれども、こういう数字上から見ますと、談合というのはないのではないかなと感じられます。今、あるこのところにおられます議員の人に実はきのう言われまして、そこの新しくできましたアパート、それについても予算が予算よりも2〜3割ぐらい捨てるんだと。談合などはあり得ないだろうと。そこだけ見てもあり得ないだろうと言われまして、私もそれについては疑いの疑念を一切持たずに、そのとおりかなと思っているですが、余った予算、その使い道はどうなるんでしょうか。素朴な質問です。


○議長(高尾勝人君) 助役。


○助役(前川清之君) 補正予算で減額なりを対応させていただきたいと思います。


○議長(高尾勝人君) 9番。


○9番(赤松初夫君) 本当に幼稚な質問だったと思うんですけれど。よくこれも新聞で最近見たことなんですが、今、助役さんが言われた積算内訳書の提出と言われましたね。それは工事の内訳書などを、つまり総額の費用などを提示するのではなくて、内訳の費用まできちっと出させるところはあると。そういうところにおいては、かなり談合が難しくなっておって、あり得ないだろうといった新聞記事を読んだと思うんですが、そのことなんでしょうか。私の頭でわかるように、たしか助役さんが今言われました。


○議長(高尾勝人君) 助役。


○助役(前川清之君) これにつきましては、業者自身が設計に基づきまして、きちっと積算しておるかと。他人の積算見積もりを持ってきて、入札に参加しておるのじゃないかなということで、自分自身がきちっと積算しておるかということの確認にさせていただいております。それがなければ入札参加できないという条件にもしてございます。


○議長(高尾勝人君) 9番。


○9番(赤松初夫君) それが今、私が言っている内訳書に当たるんですかね。その辺が。総額の費用だけでなくて、そういう意味ですね。わかりました。


○議長(高尾勝人君) 助役。


○助役(前川清之君) 積算したものが総額になっておるかと、きちっと数字上で。


○議長(高尾勝人君) 9番。


○9番(赤松初夫君) これは新聞で見たのと同じであります。安心しました。そのとおりなされているということがわかりましたので、よくわかった次第です。


 それから、もちろん談合がないと思われますので、これ以上、追求することもないのですけれども、談合をしにくくする1つとして、入札参加資格の審査があって、入札に入るわけなんですけれども、その間で入札参加企業、社名を一般に公開しているところは普通によくあるんだけれども、この公開はやめた方がいいのではないかということも実は、新聞で読んだことがあるんですが、その点についてお伺いします。


○議長(高尾勝人君) 助役。


○助役(前川清之君) 公明ということは適正化ということを踏まえまして、だんだんと公表するようになってございます。そういうことで、指名競争入札にしましても、事前に公表しておるというようなことでございます。


○議長(高尾勝人君) 9番。


○9番(赤松初夫君) それで結構でございます。新聞では、業者名を公表することによって、談合をしなさいという雰囲気をつくってしまうのではないかとちらっと書いていましたので、私は意見を挟んだんですが、その方がいいと。公表する方がいいということなんですね。私は、新聞の記事と違いますので、その件、念を押します。


○議長(高尾勝人君) 助役。


○助役(前川清之君) 一般競争入札につきましては、公表はしてございません。指名競争入札に関しましては、透明性ということで事前に公表しておるというのが現状でございます。その方が不透明さがなくていいと、このように考えております。


○議長(高尾勝人君) 9番。


○9番(赤松初夫君) 談合については、これでおきます。どうもありがとうございました。


 2番目のことなんですけども、最近、最初の冒頭の言葉でちょっと触れておりますが、鳥取県、高知県、熊本県などがさきがけとなって、行政に対する提案とか、あるいは苦情という言葉になるんでしょうか。そういうようなことが行われた場合、きちっと記録することによって、透明性を高めるということが制度化されておりまして、それが各市町、全国的にそれが今、波及していきつつあるというような記事も読んだことがありますが、そのことについて町長の見解をお尋ねします。


○議長(高尾勝人君) 町長。


○町長(安則眞一君) 今、そういう動きがあるのも承知しております。まず、上郡町で提案とか、要望とか言いましても、町民の方から出てくる提案、また自治会から出てくる提案、各種団体から出てくる提案、いろいろございます。それについて今、どういうふうに取り扱っているかということについて、最終的に私のところにも回ってくる分もありますし、担当課で対応できる部分もあります。しかしながら、今、どうなっているかということについて、企画総務の方から説明させます。


○議長(高尾勝人君) 企画総務課長。


○企画総務課長(松石俊介君) 町民の方などをはじめ、町への要望・提案などは文書でありましたり、最近ですと電子メールであったり、匿名を含めたりして、多く提出されてきているケースがございます。これらは基本的に文書化しておりますので、公文書扱いということで、各課で対応してございます。内容によっては、各担当部署での回答、あるいは受付はもちろんでありますけれども、対応としてございます。ただ、上郡町の公開条例にもございますけれども、仮に議員がおっしゃるように、公開となりますと、本人に確認する必要がございます。そのようなことを今、制度をとっておりませんので、基本的に原則非公開という形で取り組んでおります。まして提案・要望の内容によりましては、個人のプライバシーに抵触するもの、あるいは匿名によって誹謗中傷の内容のある場合、それから事実関係等の根拠不明のようなものもある場合など多くのものがありまして、逆に混乱を引き起こす場合が想定されることから、すべてのものの公開はしてございません。近年、こういった動きがあるということは承知しておりますけれども、今後、その環境整備なり条件整備を整えた上で取り組む必要があろうかということは考えております。


 以上です。


○議長(高尾勝人君) 9番。


○9番(赤松初夫君) 神戸市のことが発端になっているみたいなので、神戸新聞がかなり大きく取り上げております。当然、上郡町住民の方々も意識が、私の気のせいじゃないかとは思うんですけども、道で会ったときなんかに、私に対する視線がどうも今までと違ってきているような、これは私の多分そういう先入観などがあるからそう見てしまうのだろうとは思うんですけれども。今の課長の答弁は非常にマイナスイメージ、マイナス思考の答弁だったと思うんです。私は、別にそういう意味ではなくて、プラス思考で、今言った議員に対する視線が変ったとか、今言うことは行政の方々も、なかなかどうも暗いイメージになってしまう。そういう世間、社会情勢がそうであるために、なかなか明るくふるまえないというようなことも出てくるんじゃないかと思いましたので、もちろん今、行財政等審議会もあるわけですから、そういうことに諮問するなり、あるいはもちろん議会も関係してくるわけですので、議会にも相談していただくとか、そういう形で議員としても明るく自分の活動ができ、行政の職員としても何か心の底でおずおずするようなこともなく、明るく自分の職務に専念できるというようなことに、私は逆に言うと、それを制度化することによって、そういうプラスイメージでとらえているわけです。それについて、私の見解について課長、お願いします。


○議長(高尾勝人君) 企画総務課長。


○企画総務課長(松石俊介君) マイナスイメージとおっしゃいますけども、最近のネットをよく見られるとおわかりになると思うんですけども、よくある質問と。同じ悩み、相談を抱える人のために、Q&Aをつくってあるというような意味での前向きな考え方を持っておるんですけども、それらを提案とか、すべてに反映させますと、先ほど答弁させていただいたようなことに弊害が起こる可能性もあるということから、選別する必要があるだろうと思います。したがって、マイナス思考で取り組んでおるわけじゃございませんが、逆にすべての提案について公開となりますと、当然本人さんの確認も必要だしということで、すべての条件が整える必要があるということで考えております。


○議長(高尾勝人君) 9番。


○9番(赤松初夫君) ですから、確かに問題も出てくることは当然です。新しいことをするときにおいては何事もそうなんですが、だからこそ今の行財政等審議会とか、いろんな面から線引きということもきちっとしていただいて、やはり考えていく、少なくとも今制度化するということではなくて、そういうことも今、大きくクローズアップされている以上は、今から取り組んでいく姿勢。今の課長さんの言葉の端々にもそれがのぞいているわけなんですけれども、それを明確な形で具体的には、今の行財政審議会とかそういうところもあるわけですから、そういうところに諮って、検討をしていくということも大事なんじゃないかと私は思っております。


○議長(高尾勝人君) 町長。


○町長(安則眞一君) その情報公開といってもいろんな情報公開がございます。まず、例えば上郡町のホームページもありますが、近隣の市町を調べてみますと、だれのだれべえがこういう提案をしたということはないんですけれども、こういう提案がありました。それについて、こういう対応をしておりますというようなことをずっと出している市町もございます。ですから、だれのだれべえというと、ちょっと支障があるけども、こういう問題についてこういう要望があったと。したがいまして、上郡町も進んでいる市町について、上郡町もできないのかということは当然検討していくべきことであろうと思います。


 それから、要望事項についても文書で回ってくる要望事項があるんですが、そうでなくて電話であったり、そういうことでこれは何とかならないのかというようなことについては、なるべく文書化をする。近隣がやっているのは、まず文書でしないと受け付けないですよというような制度をとっております。したがいまして、それも上郡町としては、そういうことについて、何も後ろ向きにするのでなくて、考えると、前向きに検討せいということで、ただいろいろ差し支えがあるところがありますから、そういうことをちゃんとクリアして、先進の市町に負けないように、少ない陣容の中で工夫をしていきたいと。そういう意味では、今言われるように、何も企画総務は後ろ向きではなくて、そういうことも含めて検討せいという、今指示をしておりますので、少しでも前へ進むようにしたいと思っております。


○議長(高尾勝人君) 9番。


○9番(赤松初夫君) これで終わりますが、高知県の橋本知事のことについて、ちょっと触れて終わりたいと思います。2003年に高知県は始めたらしいんですけれども、初めは、いろいろ記録するということがかなり進んでおりまして、ところがだんだんとやっぱり記録しなくなった。ある年は最近ではゼロ、この1年間を通じてゼロのこともあるということも橋本知事は言っておりますし、それはそういう橋本知事の見解なんですけども、それは実際にゼロになったのではなくて、判断に苦しんで、結局は書かないで終わってしまっている。記録せずに終わってしまうケースが多いと橋本知事は言っておりますが、ですからある意味では、どういうことでも記録しておくということの方が、橋本さんはそういうふうに今通達をしていると言っております。判断するんじゃなくて、どんなことであっても、とにかく記録にとどめておくと。それを情報公開を求める住民があれば、それを読む住民がこれはどうかと判断するのは住民であって、だから住民の判断に任せる機会ができるということが、いわゆる透明性を高めるということにつながるのだと。そして、高知県の県職もかなりそれまでとは違った明るさが出てきたとか、高知県の県議の活動も明るく積極的になったというような橋本知事のコメントが出ていたことが印象に残っております。


 以上であります。検討よろしくお願いします。


○議長(高尾勝人君) 通告6番、議席9番、赤松初夫議員の一般質問は終わりました。


 ここで暫時休憩いたします。再開は午後1時。       (11時44分)


             休           憩


○議長(高尾勝人君) 再開いたします。          (13時00分)


 引き続き、一般質問を行います。


 通告7番、議席14番、村上 昇議員に許可いたします。


○14番(村上 昇君) 議長のお許しがありましたので、一般質問をさせていただきたいと思います。


 西播磨3市2町のごみ処理施設建設地反対についてでございます。まず、処理場の位置の反対。次に、環境問題と安全性について。次に、水の流れの問題について。次に、合併とごみ処理施設のかかわりについてであります。次に、地区住民の声を重視し、鞍居地区説明会に県の幹部の出席を求めたいということでございます。


 まず、旧西播磨11町のごみ処理施設建設予定地反対表明について、平成17年12月の定例議会に一般質問をさせていただきましたが、回答不十分のため再度質問をさせていただきたいと思います。このごみ処理施設は、平成3年10月に県企業庁と上郡町、旧新宮町と旧三日月町の3町とで迷惑施設を分ける形で合意をいたしました。これについては皆様方もご承知であろうと思います。いろいろな問題があり、3町から6町となり、現在11町となる。施設位置についても、三日月町域、多賀地区、大下り川流域が示されたが、多賀地区住民及び南光町で説明会まで開きながら、住民の反対によって決定が見送られた。これもご承知であろうと思います。


 そうしてその後、平成14年4月に三日月町弦谷へと場所が変更されるが、住民の反対を県の幹部が聞き入れ、二転三転した後に、旧三日月町三原地区の三ツ尾多賀登山442メートルとなったわけでございます。この位置は鞍居川の上流であり、鞍居川は千種川へと注ぎ、私たちの飲み水となっております。上郡町の基本構想で、川の都と位置づけられ、全国名水百選にも数えられ、私たちの貴重な財産であると思います。一昨年の台風による水害の流れを見てもわかるように、上流が汚染されたら、ひとたまりもないわけでございます。


 そこで、水の流れを3地区、志文川、栗栖川、鞍居川へと3分の1ずつ分配するように町長が県及びにしはりま環境事務組合へ働きかけてほしいと思うわけでございます。


 そこで、町長の考え方を示してほしいと思います。我々、上郡町民の健康、安全、財産を守ることが町長の責務と考える。なぜごみ処理施設を3市2町の枠組みで建設しなければならないのか。これは安則町長の選挙の公約に違反いたします。また、町長が当選と同時に、平成14年12月に上郡町議会においても場所に問題があり、水の流れを指摘された記憶が残っておるところでございます。


 そこでお尋ねいたします。町長の考え方を示してほしいわけでございます。また、現在赤穂市との合併協議会が進展する今日において、事務効率を経済的なメリットを考えると、にしはりま環境事務組合の加盟は阻害となる。赤穂市と合併して1つの市になった際、建設費の分担金は、約7億円と推定される。建設費の分担金もさることながら、2カ所の事務経費は本来の合併の意義、事務の合理化に反する行為ではないかと思います。現在の赤穂市の処理場は、計算上は上郡町のごみの量を処理することは可能であります。最近は、ごみの分別化が進み、ごみの削減に努力しようとする住民の意識が高まってきている。人口は年々今後減少すると予測されている、これらもごみの減少に大きな関係をしていると思っておるところでございます。本当に合併する気があるなら、西播磨3市2町ごみ処理建設に参画する必要はない。


 それに第一、住民の合意はとられているのでしょうか。現在、とられておらないように私は思っておるところでございます。合併支援策を獲得できなかったことによる財政的な理由も非常に多くかかわります。ましてや平成22年にはこのままでいくと、財政破綻するというような当局の財政シミュレーションが出ていることは皆様方もご承知であろう。また、町長ももちろんわかっておられることと思います。このことに参加することは本当に自殺行為のほかならない。


 また、なぜ合併相手でなく、既に平成10年に白紙になった3町合意、上郡町、旧新宮町、旧三日月町に絞られるのかが不思議でなりません。町長に次のことをお尋ねいたします。


 これは、工藤議員、小寺議員からも話が出たことでございますが、平成18年1月29日に、姫路市長、たつの市長、宍粟市長、上郡町長、佐用町長、安富町長、そして立会者についても、この問題も名前まで出ておりましたが、兵庫県の副知事斎藤さん、中播磨県民局長、また西播磨県民局長、そして兵庫県の環境局長、立ち会いのもとに、確認書が作成されております。そして旧安富町、旧新宮町に対して脱退を踏みとどまるような要請がされたとか、また確認書によると姫路市、たつの市は当分の間、建設期間を4年、搬入期間を7年として11年とし、姫路市、たつの市は加入期間中の運営費をそれぞれ安富町分、新宮町分を支払うなどが言われておるところでございます。


 そうして、また18年3月4日の神戸新聞の記事によると、姫路市、旧安富町については、施設の耐用年数、約20年が来るまでの加入を求めたというように伺っておるところでございます。そして組合に対し、姫路市はその半分以下で主張した結果、県の仲立ちで、姫路市が災害のときの支援体制を整えることを条件に加入期間は11年とし、そして金額は2億1,000万円試算の建設費を負担することで決着をしたと、このように神戸新聞では出ているところでございます。


 そうして、西播磨3市2町のごみ処理施設建設場所についても、県の幹部によって決着したとか等々お尋ねしたいので、鞍居地区における6月24日のにしはりま環境事務組合循環型社会拠点施設整備計画、この鞍居地区説明会に県の幹部の出席を特に求めたいと思っております。鞍居地区住民の要望であるので、町長にお願いを申し上げておきたいと思います。このことについては、一昨日の鞍居で行った説明会でいろいろと町民から私は意見が出ておったので、全くそのとおりだと思いまして、要望をさせていただいて、きょうぜひともご返事をいただきたい。かように思っておるところでございます。


 次に、環境問題と安全性について、前回も私は申し上げたのですが、時間的な問題等々がございまして、これに余り触れることができなかったと思っておるところでございます。まず、1番目はダイオキシンの医学的な説明と補償、それから次に、施設焼却炉の老朽化に伴う安全性の対応、次に事故の場合、川が汚染されたときの処理をどのように考えられるのか。また次に、宍粟の美化センター、ダイオキシンの日本一の追跡調査、その後の対応はどうなっておられるか。最近で話を聞きますと、千種川で鮎を釣って折られる方から、いろいろとお電話が入りました。鮎が曲がったやつが非常に多く釣れる。どうなっておるのですかというようなお話も伺っておるところでございます。


 その次に、神鋼加古川工場の大気汚染、データの改ざん、公害防止協定の違反等々、この問題につきましても、非常に私は大きな社会問題だと思います。そういうことも含めて、もしごみ焼却炉ができたときには、こういう問題も十分に地元のものは意見が出ております。含んで説明をしていただきたい。


 次に、絶対安全ということがあり得ない以上、予期せぬ事態が起きた場合の行政としてのあらゆる安全性について、文書で責任者を明確にしていただきまして、証明保証が必要になるが、町長の見解を示してほしいと思います。


 再質問は、自席から行わせていただきます。よろしく。


○議長(高尾勝人君) 町長。


○町長(安則眞一君) 村上議員のご質問にお答えをいたします。質問内容が5つほどにわたっておりますので、区分して質問したいと思います。ただ、私が思いますのには、先ほどの説明の中にも弦谷に行っていたのが、県の幹部が聞き入れて変ったとか、県との調整において県がプレッシャーをかけて解決したとか、私が認識している事実と違うことも言われているように思います。そういうことにつきましては、何月何日、どこでだれが例えば弦谷だったのが、県の幹部が聞き入れた。そういうことは事実をもって何月何日のどの会議で、だれが出席してどういうことが決まったと言ってもらわないと、ただのうわさでという話になりますと、誤解を招きますので、そういう点は十分にお話をしていただきたいと思います。幾ら暴露してもらっても結構ですよ。


 それで、ごみ処理場のことにつきましては、いろいろ鞍居の流域の自治会の方ともいろいろお話をさせていただきました。村上議員が3町合意というようなこともお話をされました。これは平成15年10月14日に鞍居地区の自治会長から意見書が出てきまして、それに対して金出地地区自治会長、村上 昇様、野桑地区自治会長、寺尾敏夫様以下、鞍居地区の自治会長あてに、当時のにしはりま環境事務組合、山口管理者、私も連盟でそのことに対する回答書も出させていただいております。このことはご存じですね。その中で、先ほど村上議員も言われましたように、平成3年10月に企業庁と新宮町、上郡町、三日月町の3町で合意し、3町の役割分担において下水処理場は上郡町域、火葬場は新宮町域、ごみ処理施設は三日月町域としましたということで、その回答書の中にもそういうことは記載しております。


 この合意につきましては、平成7年2月3日開催の第44回にしはりまテクノポリス建設推進3町協議会及び平成7年10月16日開催の第46回同協議会の会議資料及び会議録に確認することができますということで、それを確認してもらったらその事実は十分わかるはずですということの回答もさせていただいております。


 先ほど平成7年候補地が、鞍居川、大下り川両流域にまたがっている位置に設定されていたことは位置図に流域界が表示されていることからも明確ですということで、こういう事実が私自身がそうじゃなければある程度、もう少し強く訴えられる材料になったんでしょうけども、その当時から大下り川、鞍居川の上流域にまたがる位置に設置されていたと。その工事は現在は変わっておりますが、そういう状況であったということも事実でございます。


 それともう一つ、今のごみ処理施設につきまして、汚染が激しくなる、鮎が曲がると、そういう施設をつくらないように立派な施設をつくるということで協議を進めていまして、その施設が非常にダイオキシンをまき散らして、あるいは下流に汚染のものを流れる施設をつくるということは決してそういうことは考えていませんで、安全な最新施設をつくるということでございます。


 当然、今現在、上郡町の竹万地区で処理場がございます。それについても環境基準にのっとってやっているわけで、それ以上に厳しい条件で施設をつくっていくという、そういう計画でございますので、非常にダイオキシンをまき散らす迷惑施設をするということではございませんで、町民のために問題ないような施設をつくろうということで、取り組んでいるところでございます。


 したがいまして、当初、平成7年の位置とは状況が変っております。少し何百メートルか離れたところでございますけども、先ほど鞍居川上流域という3町合意の中で鞍居川上流域にするとかしないとかいうことの項目はございませんで、それぞれの地域でそれを処理する施設をつくるということが明確にうたってあるということでございます。


 したがいまして、私も議事録を全部確認させていただきましたけれども、そういう意味では村上議員がどこで話がどうなった。県の幹部がどうなったということを言われますけども、それは事実をもってお話をしていただきたい。暴露しますということだったら、どんどん暴露してもらって結構です。それをそういうことでありましたら、何月何日のどれということで、担当者にも確認をさせていただきます。そういう意味で言いますと、私は議事録なりなんなり、紙に残ったものでいろいろお話をさせていただきたいと思っております。


○議長(高尾勝人君) 14番。


○14番(村上 昇君) 今、町長が説明をされたのは、私とは大分違っております。その辺の問題について、町長は平成14年に町長に出られている。だからその間のことは議事録程度しかわからないだろうと。これはまず私の方で申し上げておきます。12月に出ておられるのですから、平成3年10月ごろのどういうことだとか、平成7年2月にどういう問題があったとかいうことについてはわからないだろうと。ただ、議事録で参考にされておって、それを見て僕は申し上げておられるのではなかろうかと、こういうことでこの点は認識しておきますけれども、まず平成3年10月に3町協議会において、下水と斎場とごみ処理3つについては、ひとつ分けてやろうということで、町長説明があったとおりと僕はそう認識しております。


 それから、次に平成7年2月にいよいよ場所をどこにやろうかということで、このときは三日月の岡田さんが町長で、3町協議会の会長もされておったように思っているんです。そのときに、大下り川で話が出た。僕はこういうように聞いておるんですよ。大下り。そうすると多賀地区住民と南光町で説明会をやったが、地区住民の反対でどうしてもならなくてと。私も責任があるんだけど、どうしてもうんと言っていただけなかったので仕方ない。そのうちに町長の任期が切られてやめられたと思う。5月だったと思いますけど、変わられたといういきさつ等々もあったわけですが、弦谷問題を今、現在出されたので申し上げますけども、このときには弦谷問題のときには僕は町長はおったと思います。たしか私と山口町長との駆け引きがあったということは、僕はおられたと思う。そうしたら、いよいよ弦谷へ11町のごみを持ってくるんじゃないですかといって、いよいよやられるらしいなと言ったら、弦谷の問題も一応は出ておったけれども、いろいろと希少植物があってどうにもならないのだということで、私とどうやこうやという取引がこのときにかなりありました。


 そのときには、私の記録は14年4月です。このときは4月だから、安則町長は12月だな、これはおらないかもわからない。申しわけないです。おらないですな。そういう取引があったということです。14年4月のときに3町協議会をやりまして、そうして弦谷に決められるということを聞いておるんだが、間違いないですか。弦谷の場合は水の流れもないから、それでよろしいけどもと言ったら、いやいや、あれはいろいろ11町で相談をさせていただきましたけれども、どうしても希少な植物が出てきたので、取りやめさせていただきますということで、何たることを言われるんですか、希少植物というのはかなりあちこちにもありますよという話を僕はしたんです。


 だけども、依然として話は平行線をたどったと。そしてその取引があったということを僕が言いたいということは、県に行かれて、いろいろ聞いているんです。はっきり言うと、元副知事だ。元副知事以上の名前を言わなくてもおわかりになると思う。その方といろいろ話をされておられます。そして、どうしてもこういうようなことがあって、弦谷から副知事が出られておるので、そこに地元の方々が陳情されたのでということで、3町の町長にそのときは安則町長ではないと思います。そういうお話をされて、そして最終的に今現在、三ツ尾に示されておるわけです。


 だから、日にち的、時間的、そういうことについては、細かく私は調べてみんと出ませんけれども、大体の大筋はそういうことで弦谷と一たんは出ておるです。しかしながら3町の町長に説明をされて、それは仕方ないなということで認められ、そして三ツ尾に行ったと。このいきさつについては、私は十分に聞かせていただいておりますので、しかしそのときには安則町長は出られておりません。


 それから、もう一点申し上げたいことは、13年10月に宍粟郡の5町が場所については、山崎の土万というところで、豚なり牛を飼われておったところです。ここで5町が何としてもごみ焼却炉をつくろうという計画をされておったんです。そしてそこに計画をいたしましたら、水が三日月町の真宗へ流れるんですよと。そこからはっきり言いますと、その当時議長をされておった大久保さん、そして山口町長がその当時はおられた。それが山崎の町長に向かって、こんな水が流れるようなところにやってもらったら困るということで、いろいろ大きな声を張り上げてやられておったと。これについては、うちの議員の中でも1人知っている方がおられる。そういうことは、また私らもそのことを聞きました。そういうことで、この問題がひっくり返ってしまったということだ。


 そうして、その5町がそのときには6町になったということは、平成9年1月にダイオキシンの削減で、厚生省から出ました。100トン以上なければだめですよということで、平成10年ごろに6町方式が出たんですけど、そういう中で、この真宗の問題で今、言う土万という場所で真宗に水が流れるんだというようなことで、大変ともめております。


 そうして、その後、11町の形式に変わって、そして今言う3町の町長を呼んで話をされて、結果的には今現在の三ツ尾という地域に決まったということだけは、安則町長がおられないときもあるから、ただ議事録だけで見られると、私らは会議なんかに出ていった中で、大きな声でやりよったったでと耳に入ってくるんです。だけど時間と日にちまでということになると、一遍調べてみないと私は言えないかもわからないけど、そういうことは僕は聞いておる。1人ここで議員で知っておられる方もおります。事実だと僕は思いますよ。


 そういうことで、鞍居川に水が流れるんだということに対して、三日月の方は1キロ以内ということで、6集落には区長さんの判をもらって、オーケーということで、そしてその金額も言っておきます。3億4,000万円という金額が周辺整備代として、そうしてこの12年の施策として金額が出ておるんじゃないですか。私、調べますと金額的に92億5,400万円という数字を12年ごろに出しております。92億5,400万、そうして3億4,000万はこの金額の中に含んでおると思います。


 私らは、水は鞍居川へ流れてくる。一切ほかへ流れない。水は全部鞍居川です。高いところから低いところへ流れます。町長は水も出しません。環境は全面的にやります。しかしながら、情けないことはこの近くの高砂市も問題を起こしている。出雲でも問題起こしている。神鋼の加古川も起こしています。あちこちで事故というものはつきものです。私は事故はないということは絶対ないと思う。これは仕方ないものです。人間がつくったものです。できるだけないことを我々は望んでおりますけれども、そういうことは僕はあるだろうと思う。


 だから、水の流れが何かあれば長年かかって鞍居川におりてくるでしょう。こういうことを町長は理解をしていただいて、そうして6集落だけは3億4,000万、その上に三日月町は2,000万の金を出しております。これは三日月の財政の中から出されております。これも聞いてみてください。三日月の町会議員もみんな言うとります。まだ2,000万についてはどういう形で使うかは決まっておりませんけど、もらうということにはなっております。3億4,000万は周辺整備が大体決まっております。それはこの92億5,400万の中に含んでおる。我々の上郡町から約7億近い。7億どこから出たのかと、これも申し上げておきましょうか。これも数字的に大体出ておるんです。たつの市が大体、旧新宮町は6億8,700万という数字が出ておるのです。それから姫路の安富町が3億2,000万、佐用が1億2,500万、上郡が7億2,000万、こういうような数字が全部のことは私は調べておりませんけれども、12年当たりの国勢調査を参考にして、人口割を出して、大体の数字は出ておる。だから私は確定したものとは申し上げておりませんけれども、大体それぐらいの金額は間違いないだろう。これで旧新宮町あたりに聞きますと、大体6億6,000万ぐらいでほぼ決まるだろうなということが耳に入っています。だから数字的に大体合っているのです。


 だから、7億円という大きな金額を上に持って上がらないといけない。しかし当然、施設をそこでいいということになれば、それは仕方ないと思うんですが、持っていかないとならないという大きな問題があります。それがこの間、赤穂市の合併の中で話を聞いた。まだわかっておらない。まだ現在はっきりはしておりませんけれども、大ざっぱにはこういう数字が並べられておる。それからそのときの人口は上郡はちょっと多いんじゃないかと思いますが、上郡町は1万8,419名でいうておる。今は、1万7,500〜7,600だから、私は7億円ぐらいは最終的には出さざるを得ないのじゃないかと、こういう予測を申し上げておるのだけども、余り大きな違いはないでしょう。赤穂にも堂々とこれは言うとく必要があるのじゃないですか。はっきりはしておらないけれども。


 その上に、神戸新聞の問題、私は申し上げましたけど、何もうそを言ってやっておるわけじゃないですよ。まちの再編ということで新姫路市誕生というところで2006年3月24日にはっきりと書かれております。2億1,000万試算の建設費を負担することで決着をしたと書いております。ちょっと文章に触れますと、施設の耐用年数、約20年が来るまでの加入を求めた組合側に対して、姫路市は、その半分以下と主張しております。結局、県の仲立ちで姫路市が災害時の支援体制を整えることを条件に、加入負担は11年とし、2億1,000万円試算の建設費を負担することで決着をした。神戸新聞です。私がつくったものでも何もない。


 だから、金額的に私が考えますと、ここで安則町長も判を突かれ、いろいろ協定の確認書なんかでやられておるので、僕は知っておられると思うのでちょっとお尋ねをしたいんですが、旧安富町だけであれば、当初の計画は3億2,000万ぐらい出ている。5,881名で3億2,000万という金額がある。それが1億円減っておるんです。2億1,000万という。これについて町長はもちろんそういうことはお知りになっておられるのではないか。私はこれについてはちょっと不思議で仕方ない。


 それから、県がずいぶん立入って、どうだこうだと県が言われていると、なぜ一遍県の幹部来ていただいたらどうですかと言っているかということは、これは県が3回来ましたと言った。僕は姫路市に聞いた。名前はここで言うのは失礼だったら場合によったら町長言ってください。私は市会議員とも心安いのおりますが。3回ほどお見えになって、どうしてもひとつこの出るということはやめてくれ。こらえてくれということで3回副知事が行っているんじゃないですか。そういうように僕は聞きました。だからうそであるならばその先生を呼んで聞いてみたらわかると思います。うそは言わないと思いますよ。


 だから、かなりの取引もされておられるのだなと、僕は思うから、町長にお願いを申し上げたいというのは、我々の方も当然水の流れがこっち来るんです。そうするなら、志文川と栗栖川と鞍居川3分の1ずつ分けたらよろしい。それぐらいのことは強く言うべきです。我々は水が流れてくるのに3億4,000万円、92億5千何百万の中に含まれて、迷惑こうむるところからも金を持っていって、そんなばかな話は僕はないと思います。町長が、その辺言うべきです。


 それから、赤穂市と今、合併問題を進めておるんです。まだ合併はできておりません。しかしできておらないけれども、赤穂市にもひとつ違ったらそういうことは納得をしていただきたいと。7億近いものを持っていくんですが、赤穂市出していただけますかということははっきりと今つけておかないと、最終段階には私はもめるだろうと思うから、金額もいろいろ調べたということです。


 それから、姫路市が3億2,000万が2億1,000万やと、神戸新聞にある。こんなもの気に入らなかったら神戸新聞に言ってください。これ2006年3月24日、神戸新聞です。「まちの再編」というところで書いておられます。だから、こんなものもうそを神戸新聞は書くとは思えない。だから、その辺についてもひとつ十分調べていただいて、それから弦谷問題も申し上げたとおり、一遍よく調べていただければ、私と山口町長とは大分やり合いました。これは私の記憶は十分残っておる。


 だから、気に入らなかったらぐずぐず反対をしたら、最終的にはみんな場所2つ変っておる。だから鞍居の説明会においても、私は余りこの間は意見言わなかったと思います。大勢、7〜8人だったと思いますが、政治的に弱いから、最終的にこんなことをされてしまっている。ぐずぐず言って反対したところは皆、通っておる。私にも言われておりますよ。私は政治家とは思っておりませんけど、町長も政治家です。私はチンピラ政治家まで入りませんけど、しかしあなた方が遅いから、こういう2回もひっくり返って、最終的には鞍居川の上に持ってきた。そうして下水だけは受け持ちされた。こういう意見が今、殺到しております。


 その上に、私は町にはまだ言うときたいんです。町長に立候補されたときに、鞍居川が死ぬんだと、鞍居中、紙を持って回られました。鞍居川が死ぬんだ、鞍居川が死ぬんだと。その書類は私は家にもまだ持っております。そういうようなことがあったことは事実です。だから、町長はたしか当選した間近に、水の流れと場所はちょっと問題があるんでなということで、指摘をされた記憶があります。たしか12月だったと思います。だから当然そういうようなことがあるならば、町長としても全面的にそういう問題については、当局に、はりま環境事務組合、また県の方々にも、ちょっと言っていただいて、していただかないとかわいそうですよ。鞍居川のところに水を持ってこられて、1キロ以内でなかったらいけないんだと、山口町長はずっと言うたった。環境庁調べました。調べたらどう言われましたか。いや、そんな1キロ以内というような規定はありませんよ。問題があるところはどんどん行政と話し合って、いい方向を見い出してくださいと言われておりました。うそだと思うなら一遍聞いてみてください。1キロ以内というのは決まっていません。だからうちから言うとかなり離れております。


 しかしながら、全然影響がないというようなことは僕は言えないだろうと思う。中には言う人がおります。もう村上さん、鞍居上の方の米は食べられません。野菜も食べられないようになりますと。うそだったら、ここでだれが言ったまで言うと失礼になるから、町長に私、一遍あの家に行って聞いてきなさいと言ってあげる。何も私がつくって言うとるのではない。そういう話まで私の耳にはずっと入ってきております。


 だから、町長、政治的にこの問題はどうしても解決をつけてください。3つに分けるか。それともあの箇所を白紙にして場所を変えてください。そうすれば我々は言いません。きのうも工藤議員から、私ら何も場所がよそへ行ったら、私は何も言わないと。私も言わないでしょう。私も黙っておきますわ。そんなこと一々、どこかにはつくらないといけない。しかし、私らはつくるなら、3町か、なるべく小さいものをつくっていただくならば、生活もしないといけないのだし、竹万との約束もあるでしょう。ようわかっておりますよ。


 しかし、何も宍粟の5町のごみまで持ってきて、あそこで焼く必要はないです。それから鮎が曲がっているということで、えらい文句言われたけど、私が言うた、その方、いよいよ鮎を5〜6匹釣ったやつ、また近々持ってきますわ、家の方へ。一遍見てください。私、つくって言うとるのではない。きのうそういう、鮎がとれたら曲がったやつがたくさん出ているんですと。何でだと言ったら、あそこの昔の千種の約1万5,000トンのごみをあちこち運んでいるでしょう。三重県に持っていっている、三重県の東に。トン当たり30万円という莫大な金を出して持っていきよります。長いこと置いておったから、千種川にたれ流れておるのじゃないかと思いますという言い方をされておった。


 しかし、本当ならその鮎を持ってきなさいと言った。持ってきますと言っていた。私だって町長が言うように言います。おかしいと思ったら持っていったらよろしいと。一遍見せてください。どこでとれたのか。言うときましたよ。


 そういうことでご理解をしていただいて、何とか1つ言うた中での問題を1つでも2つでも解決をつけていただきたい。それから、24日には、県の斎藤副知事も言うてもろたらよろしい。来てくださいと。あなた姫路で3回も立ち会ってと。


 しかし、この11年の問題が、うまく契約ができておらなかったら、ごみはつぶれているんです。その意味は僕はよくわかっておるんです。しかし我々はつぶれた方が、私らの部落は喜びますわ。またうちの鞍居地域のものは喜びます。


 そういうことでちょっといろいろ申し上げましたので、含めて一遍ご答弁願いたいと思います。


○議長(高尾勝人君) 町長。


○町長(安則眞一君) 村上議員さんは過去から広きにわたって質問されるので、何について答えたらいいのかと思いますけども。まず、何を確認できるのかというと文書の議事録か何かでないと確認できないと思います。過去に裏取引があった、そういうことがあったという話で、何を確認せいというのですか。物事の確認は議事録でないと、テープに残っておるか、そういうことでないと、こういうことがあったんですという話では確認のしようがないと思います。


 それから、先ほど今までも言われましたけど、例えば斎藤知事が3回来た、私は1回しか立ち会っておりません。そういう意味で3回来たということも事実と違うと思います。三日月町が2,000万出したとか、そういうことは他町のことですから、私が関知することではないと思います。三日月町がどうされたということは私は知りませんよ、そういうことは。


 だから、事実とそうらしいという話を混在して話をされると私も困るのです。それだったら、いつのいつの何月何日のと話をしてください。私は事実でもって話をします。それで、水の流れと、鞍居川が死んでしまうと言ったと言いますけど、私が情報を流したものでもありませんし、それをいかにも私が流したように言われる。それも迷惑な話。私は今から事実をもって話をさせていただきます。


 3町合意というのは、村上議員も言われるように、下水処理は上郡が担当します。それから、火葬場は新宮が担当します。ごみ処理については当時の三日月町が担当します。ということで合意がなされております。それについてもある程度、当初、今そのときの状況は最終処分場もそこにつくるという計画でありました。今は最終処分場はございません。それぞれに持って帰って処理をするということで、最終処分場のことがあったから大下り川流域のいろいろなことがあったと。それは私も承知をしております。じゃあ、鞍居川上流域ということなんですが、その当時から水は下水に放流するから問題はないとなっていましたけど、最終処分場でなしに中間処理施設ということで、クローズドシステムということで、水を流さないシステムにしてやりましょうと。安全な施設にしましょうということで取り組んでおります。


 したがいまして、水が流れてひどく汚染して、鮎が曲がるとかいう話ですけど、今、鮎が曲がったのが発見されてもそれが何であるかというのはわかりません。ごみ処理場ができた後で、そういう問題があるのであれば、それはそうでしょうけれども、水を流さない処理施設をするということで、計画が進んでいるのは確かでございます。


 それから、当時、私も議事録いろいろ調べたんです。これは平成7年10月から平成7年2月にもそういう会議がなされております。この位置で計画してはどうかということで県からのお話もあって、そのときの議事録も私はちゃんと持っています。そのときの場所が上郡町域と佐用町域、上郡町域が約3分の2、これ大下り川町域が3分の1ということで、この位置でしたいという議事録もちゃんと残っております。その会議には上郡町から村上委員長も出席をされております。したがいまして、その3町合意の中でそれぞれは分担する。そのことについてはどういう確認がなされているかといいますと、処理工場で発生する排水は、処理施設で排水処理の後、公共下水道に放流して、西播磨高原浄化センターで一括処理をする。したがって環境への影響はない。これは水を流すということでした。雨水は雨水管線を通じて各流域に自然排水する。ということは、上郡町域と大下り川町域に排水するということで、確認事項のこれも私は持っております。


 したがいまして、私もこういうことがなければ、もっと強く言えたこともあるんですけども、そういう意味で言いますと村上委員長も出席された中で3町合意というのがちゃんと議事録に残っておる。私の確認のしようは、そういう事実をもって確認するしか、裏取引があったとか、そういう話では確認しようがない。したがいまして、弦谷から県の幹部が行ってどう変ったとか、そういう話につきましては、ちゃんと事実をもってお話をしていただきたいと思います。


 それから、ごみ処理場をつくるということにつきましては、11町で最終的には3町、6町、11町で環境事務組合をつくって、そこでやるんですよといってそれぞれの議会で議決をしていただいて、進めましょうという話になっています。


 したがいまして、私の考え方はそれは過去の歴史もあるし、上郡町としては竹万の問題もございます。そういう意味で安全な施設をつくるということで、物事を進めてまいる。当然環境の問題、いろんな問題を全部クリアをして進めてまいる。


 それから、先ほどお話がありましたけれども、赤穂との合併の話があるではないかと。この間の合併協議会でもお話をさせていただきましたけれども、上郡町は上郡町でそこでする方向で進んでおります。それについて合併のいかんにかかわらず、物事を進めるんだという方針でおります。調整方針というのはそういうことで調整方針が出てこようと思いますけども、そういう意味では合併とは別にそのことは進めるということでございます。


 したがいまして、今、3つに割れとかなんとかいうお話をされていますけども、過去からの経緯からしますと、紆余曲折はございました。しかしながら県としては、平成7年の位置とは違いますけども、ここが県としては了解する地点だということで11町の首長がこれでお願いしたいということでお願いして、そこで物事が予定地として進めますという決まった経過がございます。それは私の就任する前ですけどね。その後、調べるとそういうことで合意をして物事を進めると。私はそういう意味で言いますと、今村上議員が言われるように、非常に問題の施設でダイオキシンを流してと、そういうことではなくて、そういう施設ができて上郡町にとってもよかったなという施設にするべきだと思っておりますので、いろいろ今お話されましたけども、回答としてはそういうことで取り組みたいと思います。


 当然、先の小寺議員からも言われましたように、住民に十分理解していただく。それは当然大事なことであります。したがいまして、そういう努力をして前向きに進めていきたいというのが私の回答とさせていただきます。


○議長(高尾勝人君) 14番。


○14番(村上 昇君) 3分の1か3分の2か鞍居川に流れるのだが、それはそのときに私が参加をされておったんじゃないかと、あなたは因縁をつけられている。それは議事録には書いております。私は見たことがある。ただ、そのときにはうちからもかなり議員は行っておるんですよ。私は議長で行っておりませんで。そのときの議長はすごく怒った。山口町長に物すごく文句を言った。そのときあなたはおられた、町長。すごく怒られたですよ。そうしたら山口町長はずっと引っ込んでしまった。そんなことは我々聞いた覚えはないと。山口町長に物すごい文句が出た。だから私はその問題は解決はついているのかと思っておったやつが、まだいまだに議事録に残っておるのだと。そういうでっち上げたような議事録を持ってきてもろてもだめです。それは一応そのときの議長はだれか、これはあります。一遍話ししましょう。山口町長とすごくやり合ったです。何を言っておるかと、僕はいまだに覚えておる。そんな覚えは一切ないと。私は議長ではないですよ。しかしその席におったというけど、私もそんな話は聞いた覚えがないので、それは言わないといけないということで申し上げた記憶はあるんです。だから鞍居に、町長が持ってきてその説明しているから、僕は一遍怒った。それを私にどうのこうのと。その問題は議長と山口町長が非常にやり合いました。私はそこでよく聞いている。この問題は時間かけても仕方ないのでそれは申し上げておきますよ。うそであるならば、山口町長やめられておるけどおられます。家へ行って聞いてきてください。間違いないです。


 それから、事実でないことをどうだこうだといって、事実でないことをつくって言うということになったら問題になります。私は何もつくって言っているのではないです。弦谷のこの問題についてもはっきりと山口町長、議事録残っている。調べたらわかると思う。貴重植物がどうだこうだと。すごくもめた。大下りなら大下りでやってもらったらよろしい。もしくは弦谷だったらそれでいい。弦谷だったら鞍居川何の影響もない。


 だから、完全に三日月町にやられてしまったということだ。だから、政治的にあなたたちは何をしているんですかと。そうして3億4,000万という金額も調べてみてください。はりま環境事務組合に行って、調べたらわかります。調べてみてください。今からでも調べてください。そういうようなことで1キロ以内の6集落だけは大待遇をして、大きな待遇とは言えませんけども、そういう待遇をしておられる。2,000万円も私はよそのことだから知りませんと。知っておって言われているのと違うか。そんなこと、私らにもわかるのに、町長は11町の副管理者です。そんなことがわからないと、都合の悪いことはわからないのだと。それは私は残念ですよ。やっぱり町民、市民も信用しませんで。私は知りません。そんないいかげんなでたらめの書類を出して。私、堂々と言うていることは責任持って覚悟して言うとるわけです。


 だからそういう言い方も失礼な。そして、妙なことをあなたはつくって言われている。議事録に残っておる。僕は見ておる。そういうことは町長としてやるべき行為ではないと思う。それから、その今言った、あなたら3分の1どうだと言っているけれども、元議長しておられた方もおられるのだから。はっきりしませんか。後でここでというわけにはいかんでしょう。したらよろしい。そんなことありませんよ。


 そういうことで、3つのところに分けてくれというのは、何も鞍居川の鞍居だけが責任持たないといけないことはない。鞍居の上郡町が。何も志文川、栗栖川へ流したらよろしい。鞍居川も受けないと言っていない。決まったら受けたらいい。あっちも文句言わずに、わかりましたと言うのだったら何にもないんでしょう。大下り川のときにはすごく反対されてひっくり返る。弦谷は弦谷で、そのときの副知事が弦谷から出ておってだから、頼みます、頼みますでひっくり返ってしまって、最終あそこへ持ってきた。それで鞍居川だけ水を流されて、当然言っても当たり前のことではないですか。町長は、自分のところのことだと思って、町長、一遍頑張ってください。


 それから、11年の問題もどういうことですか。11年。何で11年にされたんですか。神戸新聞には20年ぐらい耐用年数があるんだけども、その半分ぐらいを見てもらいたいと姫路が言って、11年になったのかなと思ってみた。これは非常にどういう意味か僕はわからない。


 それと姫路市ははっきりしておりますよ。きょうもこの間、工藤議員なり、何かの説明をされておったけども、たつのは11年たったら話し合いをするのじゃないか。エコロの問題がある。これはうわさだから、これは余り肝心にとらないでください。しまいにはエコロのやつをまた全部持って上がってくるのと違うかと。それは光都の人の大勢が言われている。それはわからないけども、あったらえらいことだ。


 だから、安則町長はどう思っておられるのか、本当はこの問題を押し切ってしまうんだったら、協定書もきっちり結んでもらわないといけない。常識ですよ。こんなこと私が言うまでもなくして。どうですか。協定書、私は白紙にしてもらいたいということを望んでおるんだけど。しかし、どうしてもあなたら押し切るつもりでしょう。回数だけ何回かやって押し切ってしまおうと、計画されておる。


 だから、そういうことになるなら町長が責任を持って、きっちりと鞍居川で何一つ迷惑はかけませんと。あったときにはこれこれしかじかだということの協定が結ばれて当たり前のことではないですか。私の方から協定を結べというようなこと、あなたのところの方が言わないといけないことだ。上郡町の大勢の町民に迷惑かかることだ。そうして竹万のごみ焼却炉が何もありませんと。私はこの間ある人からやられた。ちょっと来なさいと。臭くて臭くて仕方ない。それも言いましょうか。僕はもういい加減に話したけどね。一遍大検査しようかということになって、検査で調べたらわからないですよ。そんなことは言えませんよ。少しはありますよ。何かにつけて。それを、そんなものありません。何もありませんと。私はないと期待しておりますけども、飛行機でも落ちる、鞍居で言っておられた。私が言うたのではない、山口さんとあのときに、弦谷問題のとき。安則町長も聞いておるはずだ。僕は弦谷問題のときに言いましたよ。飛行機も落ちます。だから何ぼ事故がないと、そんなことは言えませんでと、だから大きな機械、人間でつくっておるのだからあるかもわからないから、私らが言うまでもない、11町の町長の中でたくさんやってもらわないといけない。こんなものもし認めるのだったら大変なことだと。きっちりと協定で事故があったときは防いでもらわないといけない。町長、言うべきではないのですか。どうですか。一遍聞いておきます。


○議長(高尾勝人君) 町長。


○町長(安則眞一君) まず、ごみ処理施設建設に関しては、90何がしの費用で建設をすると。まだ概算ですけども、それにつきましては建設工事で幾ら、土地造成工事、進入道路工事、計画支援事業がどう。周辺整備事業というのは関係6集落ということになっておりますが、3億何がしの周辺整備事業ということも計画に上がっております。それで今言われた、私は隠しているわけでも何でもありませんで、この間、基本計画ができて、環境事務組合の全員協議会がありまして、その資料も提出をされております。したがいまして、構成市町、そのルールはもうちょっと精査しないといけないということになっておりますけれども、人口割と平等割ということで計算がなされております。したがいまして、上郡町がばくっと言うと7億というのも、別に私は隠し立てをしているわけでも何でもなくて、この前の環境事務組合でそういう話も出て、公開されております。したがいまして、そういう中で、そうしたら協定ということですが、その処理施設から半径1キロ。2キロ、3キロ幾らでも広がったら幾らでもそういうことになりましょうけども、1キロをめどとして、そこに入る集落と昨年末いろいろな話し合いをさせていただいて、例えば当然、そういうことになりますと、進入路になり、道の拡張なり、いろんなことについて、旧11町、今で言うと3市2町、それがそういうことで協力すると。そういうことも含めて今後15年間ということになりましょうけども、約7億、それはこれから精査しないとわかりませんけど、そういう話になっております。それについては、何も別に私が隠し立てをすることではなくて、それぞれの町の負担ということで、これからもう少し精査をしていくという状況になっております。


 それから、姫路市の問題については、先ほども。


○議長(高尾勝人君) 14番、挙手してください。


○14番(村上 昇君) 3つの問題、話をしてほしい。もう時間がない。


○議長(高尾勝人君) 町長。


○町長(安則眞一君) 何を3つに分けるのですか。


○議長(高尾勝人君) 14番。


○14番(村上 昇君) 今、言うとるのは、志文川に流してもらう。それから栗栖川、新宮だ。それから鞍居川と、もしどうしても押し切るなら、その話を出してくださいよ。そしてそこらが何も言わないでわかったと言うのなら、それは鞍居の方にも私が話します。当然じゃないんですか。鞍居はちゃんと下水受けております。どこも受けておるのだ。それを鞍居川に水流して、よそは知らん顔をすると、ばかな話はないと思いますよ。


 それから、もう一点、もう時間がないから、これも要望で言うときますが、循環型環境何とかという委員がたくさん出ておられる。9名か。姫路工大の学長さんが一番頭で9名ほど出ております。あれでも地元の先生1人もいない。あれも、あの播磨科学公園都市の中にはおられる先生もおられるのと違うか。そういう地元の一番影響するところの先生も入ってもらって、ああいう問題も決めてもらっておったら、私らも少しぐらい物の言い方も違ってきます。全然関係のない遠いところの先生ばかり集め込んでやっておられる。集め込んだと言ったら失礼だけど、指名されておられるのではないですか。私はここへ持ってきております。こんな先生ばかりかと。これ見てください。これだけ言うときます。


 だから、これも今後、もし進めていくのだったらその中へ入れるように、ぜひお願いだけしておきます。


○議長(高尾勝人君) 町長。


○町長(安則眞一君) 3つに分けてということは難しいと思います。県と相談をして、この地域ということで、旧11町がこれでお願いしますということで物事が予定地が進んでおりまして、今3つに分けてという話は難しい話です。


○議長(高尾勝人君) 14番。


○14番(村上 昇君) 県の幹部を24日によろしく頼みます。要望です。これは私が言うたものではない。地元のものが言うたんです。よろしく頼みます。


○議長(高尾勝人君) 通告7番、議席14番、村上 昇議員の一般質問は終わりました。


 ここで暫時休憩いたします。再開は14時15分。     (14時00分)


             休           憩


○議長(高尾勝人君) 再開いたします。          (14時15分)


 通告8番、議席2番、橋本正行議員に許可いたします。


○2番(橋本正行君) 失礼します。ただいま議長の許可を得ましたので、通告に従い税の徴収方法と滞納対策について、一般質問させていただきます。橋本正行です。よろしくお願いします。


 18年度の予算計上において7億円以上の不足をどのようにやりくりし、この緊縮予算をやってのけたのか。まことにもって機才の限りであると思われます。毎年の税の徴収状況をかんがみるにつけ、累計で3億円以上の滞納をみすみすそのままに放置している状況の中、なぜか予算を編成できるのです。このことは不思議な限りであります。一般企業の経営状況、資質と収入から考えますと、経営が成り立ちそうにない状況であると思われるからです。この累計で3億円以上の滞納放置とそれへの対策がなされない予算編成の状況では、町当局は長年にわたり十分な対策を講ずることなく、そのままに放置しているとみなされても仕方ないのではないでしょうか。この状況の中、毎年この滞納金が下がることなくふえてくるように思われますが、いかがでしょうか。この滞納されている3億円以上の何%か、何十%かが収納されて、もし予算の中に反映されたなら、各事業運営も少しは楽になると思われます。さて、税務行政の現場において最も重要なことは何か。それはいかにして町当局における税務執行体制の整備や強化を図っていくことだと思います。


 地方分権改革の推進により、法定外税の新設や三位一体改革の実施により、国から地方への大幅な税源移譲がなされ、地方自治体の課税自主権が強化されたときに、この税務執行体制の充実が一層意味をなし、どれほど機能しているかが重要なこととなると考えられます。我が町も長期債務残高が230億とも240億円とも言われております。この危機的財政状況の中にあって、少しでも財政の健全化を確保することが最重要課題だと思われます。それには我が町に適した行財政改革が強く望まれる状況です。各項目別の予算徴収金額と実際の徴収金額を上げ、それぞれ何%の達成率か、徴収状況の説明をお願いします。


 また、この状況下において、税の徴収を行う税務課はどのように徴収率を上げる努力をしているのか、教えていただきたい。特に滞納に対する取り組みはどのようにされているのかをお尋ねしたい。滞納状況の中に、不納欠損なる奇怪な言葉が存在します。この意味は破産宣告や財産放棄といったやり方で、税の滞納を処理するものであります。ある意味、納税の義務を怠っていると考えられます。この中にはいろいろな事情により経済的にどうしても払えない人たちも多々あると思われます。滞納の状況の中の不納欠損はどのような基準で処理されているのでしょうか。ご説明をお願いします。


 この危機的な財政運営状況を今後どのように対処していくのか。具体的な対策と見通しをよろしくお願いします。


 なお、当局として、税の徴収確保対策について、どのようになされることにより、スムーズに徴収率が上がるのか、その取り組み方や研究を具体的に他の近隣市町、県の例を挙げて本町の取り組み状況と比べて説明をお願いします。


 以上の点を小さい数字を上げてでも状況説明をお願いし、また今後対策はどのようにするのか。詳しく説明をお願いします。


 以上です。質問は決められた席より行います。よろしくお願いします。


○議長(高尾勝人君) 町長。


○町長(安則眞一君) 橋本議員のご質問にお答えします。橋本議員がご指摘のように、町の財政状況は非常に危機的な状況にあります。その中において、入りと出、当然出を押さえると、同時に入りをふやすというか、当然入りが少なかったら出を抑えるということですが、入りをふやすという努力も当然必要であります。その中で地方交付税が毎年、毎年、減額になっておる。過去6年間で6億近く減額になっておる。その中で今ご指摘されるように、税をちゃんと納めてもらうというのは当然のことであります。そのために、努力をしなければならない。町の方としては税務課だけではなくて、役場職員挙げてということで、昨年も私、助役を中心にそういう体制をつくるということで取り組んでまいりましたけれども、じゃあ、きょうのあしたすぐに成果が上がるというものでもございませんけれども、それは前向きに対応していきたいと思います。


 その中で、個別に税目別の現状であるとか、滞納に対する取り組みであるとか、ご質問がございました。担当課、税務課だけに任せておるというわけではございませんけれども、特に税務課でチームをつくって、税務課が先頭になってということになっておりますので、税務課長からちょっといろいろお話をさせていただきたいと思います。


○議長(高尾勝人君) 税務課長。


○税務課長(東末守史君) 最初に税の徴収と滞納の内訳ということでございますが、最初に17年度の徴収の状況について説明させていただきます。町民税の個人現年課税分につきましては、徴収額が5億5,788万5,968円、収入未済額が713万3,548円、収入割合が98.73%となってございます。個人の滞納繰越分といたしましては、徴収額が461万1,846円、収入未済額が2,794万7,403円、徴収割合が14.12%となってございます。個人の町民税合計で徴収額が5億6,249万7,814円、徴収未済額が3,508万951円。徴収割合が94.11%となってございます。町民税の法人でございますが、現年課税分といたしまして、徴収額が1億55万5,200円、徴収未済額が55万1,900円、徴収割合が99.45%となってございます。法人の滞納繰越分でございますが、徴収額が18万円、徴収未済額が315万7,500円、徴収割合が5.11%となってございます。町民税の法人分の合計が、1億73万5,200円、徴収未済額が370万9,400円、徴収割合が96.28%となってございます。町民税すべて合計いたしますと、徴収額が6億6,323万3,014円、徴収未済額が3,879万351円。徴収割合が94.43%となっております。


 続きまして、固定資産税でございますが、現年課税分といたしまして、徴収額が13億7,069万4,031円、徴収未済額が4,065万7,030円。徴収割合が97.11%となってございます。滞納繰越分といたしまして、徴収額が3,218万8,209円。徴収未済額が1億129万38円。徴収割合が24.06%となってございます。固定資産税の計といたしまして、徴収額が14億288万2,240円、徴収未済額が1億4,194万7,068円、徴収割合が90.79%となってございます。


 続きまして、軽自動車税でございますが、現年課税分の徴収額が3,524万9,650円、徴収未済額が77万7,250円、徴収割合が97.84%となってございます。滞納繰越分につきましては、徴収額が43万5,300円、徴収未済額が296万5,900円、徴収割合が12.62%となってございます。軽自動車税の合計といたしましては、徴収額が3,568万4,950円、徴収未済額が374万3,150円、徴収割合が90.39%となってございます。


 続きまして、特別土地保有税でございますが、これにつきましては、滞納繰越分がございまして、478万2,010円の徴収未済額となってございます。徴収割合はゼロとなってございます。


 都市計画税でございますが、都市計画税の現年課税につきましては、徴収額が9,328万1,809円。徴収未済額が276万6,891円。徴収割合が97.11%となってございます。滞納繰越分といたしましては、徴収額が197万5,044円。徴収未済額が909万5,515円。徴収割合が17.84%となってございます。


 都市計画税の合計でございますが、9,525万6,853円の徴収額で、徴収未済額が1,186万2,406円、徴収割合が88.92%となってございます。


 以上の一般会計の合計で、徴収額が23億499万9,305円、徴収未済額が2億112万4,985円。徴収割合が91.95%となってございます。ちなみに前年同期の徴収割合でございますが、一般会計におきましては、91.70%でございまして、今回はそれを0.25ポイント上回っておりまして、前納報奨金の廃止の影響はほとんどなかったと考えております。


 引き続きまして、健康保険税でございますが、一般分の医療費、現年課税でございますが、2億9,556万4,679円の徴収額に対しまして、徴収未済額が1,911万852円。徴収割合が93.92%となってございます。一般医療の滞納繰越分の徴収額といたしましては、1,294万7,351円、徴収未済額につきましては、8,610万61円。徴収割合が13.03%となってございます。


 一般の介護の現年課税分でございますが、徴収額が1,265万1,827円。徴収未済額が175万5,323円。徴収割合が87.81%となってございます。介護の滞納繰越分でございますが、徴収額が67万7,195円。徴収未済額が380万3,571円。徴収割合が15.11%となってございます。健康保険税の一般分の合計が徴収額3億2,184万1,052円。徴収未済額が1億1,076万9,807円。徴収割合が74.35%となってございます。健康保険税の退職分の医療費の現年課税分でございますが、徴収額が1億3,175万318円。徴収未済額が606万252円。徴収割合が95.60%となってございます。医療費の滞納繰越分でございますが、徴収額が151万5,460円。徴収未済額が844万5,727円。徴収割合が15.21%となってございます。退職分の介護の現年課税分でございますが、徴収額が933万6,626円。徴収未済額が33万8,564円。徴収割合が96.50%となってございます。介護の滞納繰越分でございますが、徴収額が9万3,758円。徴収未済額が67万3,734円。徴収割合が12.21%となってございます。退職分の合計でございますが、徴収額が1億4,269万6,162円。徴収未済額が1,551万8,277円。徴収割合が90.19%となってございます。


 健康保険税の合計で徴収額が4億6,453万7,214円。徴収未済額が1億2,628万8,084円。保険税の徴収割合につきましては、78.59%。前年度が78.95%で保険税につきましては、若干今年度下がっております。


 以上が、徴収額と徴収未済額、徴収割合の数値でございます。


○議長(高尾勝人君) 2番。


○2番(橋本正行君) それだったら金額は、とりあえず3億以上になるんですよね。合計金額は聞かなかったんですが。どうですか。


○議長(高尾勝人君) 税務課長。


○税務課長(東末守史君) 徴収未済額の一般会計、それから健康保険税、合計いたしますと、3億2,741万3,000円になってまいります。


○議長(高尾勝人君) 2番。


○2番(橋本正行君) この3億2,000万余りの金をどういうふうに、一般会計では、0.25ポイント上がったということなんですけど、特別会計に対して健康保険税の徴収率が78.59%、これは原因としたらどういう形のことがあるんですか。


○議長(高尾勝人君) 税務課長。


○税務課長(東末守史君) 健康保険税につきましては、サラリーマン以外の方にかかりますので、どうしても収入が不安定な方がかなりおられるということもございまして、徴収率が下がってまいっております。


○議長(高尾勝人君) 2番。


○2番(橋本正行君) この健康保険税のこともそうなんですけども、この未収額の徴収方法とかいうのは各税によってどういう形にされておるんですか。いろんな項目別があるんですけど。


○議長(高尾勝人君) 税務課長。


○税務課長(東末守史君) 税の徴収につきましては、滞納のございます方のリストを挙げまして、まずそれらの方につきましては、督促状を発送いたしております。これは全員でリストを挙げまして、督促状の送付をまずさせていただきます。それで、まだ未納の場合は催告ということで、電話とか文書で催告を送らせていただいたり、それでも連絡のない場合は訪問等も含めまして、税務課職員の夜間、それから休日、管外等を含めまして、班割をいたしまして、税務課職員で回るのと同時に、現在、税務課に嘱託徴収職員を2名お願いしておりまして、15年度から行っておりまして、徴収員の徴収額は15年度で約1,700万。平成16年度で2,320万。平成17年度は4,270万とかなり効果が出てきております。


 それから、先ほど町長の話にもありましたように、平成17年度から税務課職員と町の課長職とでチームを編成いたしまして、各滞納の方の徴収に夜間とかに回らせていただいております。


○議長(高尾勝人君) 2番。


○2番(橋本正行君) この徴収方法なんですけど、他町とか、他県で、固定資産税のことなんですけど、固定資産がある場合に、市街化に住んでいる人なんかは特に高い金額を払っているということなんですけど、それに対して滞納されたときに、どういう形に啓発をしているのか。他町の例を挙げてとか、他県の例を挙げてということをちょっと説明願えますか。


○議長(高尾勝人君) 税務課長。


○税務課長(東末守史君) この5月に入りまして、岡山県の税務課職員の職員研修、視察等にも力を入れていきたいということで、5月に岡山県の市町村税整理組合の状況を視察させていただいております。そこでは、各岡山県内の市町で、市町による徴収が困難な場合について、市町村税整理組合の方へ依頼をされまして、そこの税の整理組合の方で財産調査とか、差し押さえ、そして差し押さえしたものを公売で換価するという事務を市町村税整理組合の方でされておりました。


 最終的には、差し押さえ、公売といったのが最終手段かとは思いますが、今の上郡町の職員とか、今の体制では差し押さえ、公売までのノウハウがまだちょっと不十分なところがございますので、今から研修なり、新たにそういうところを差し押さえ、公売なんかのお願いできる組合等の設立に向けて、町村会への要望とか、それらについて今後は進めてまいりたいと考えております。


○議長(高尾勝人君) 2番。


○2番(橋本正行君) そういう形のことを研修されていると思うんですけど、現実、町として時間外で費用対効果で時間外に徴収に回るとか、いろんなことも職員に対してのお金も要ることですから、それの昼から出るとか、いろんなことも考えたり、町職員全体として啓発するとかということも考えられるのではないかなと思うんですけど。それがまた町外の例も挙げられたと思うんですけど、市街化に住んでいる私ら立場として、物すごい税負担を強いられているという場合があるんですけど。払える人と払えない人、事情があってという払いたくても払えない。払えるんだけど、払わないという形のそういうものの情報とか、そういうものはきちっと把握して、していかなかったら、3億という金は物すごい大金ですから。川まつりがなくなるということもそういうことも原因してくるかもわからないし、それは幾らかでも何%かでも徴収できたら、いろんな事業に展開できるんじゃないかと思うんですけど、その見解はどうですか。


○議長(高尾勝人君) 税務課長。


○税務課長(東末守史君) 費用対効果の分でございますが、町の課長職と税務課職員とで時間外に回っている部分もありますが、課長の方は時間外手当がつきません。税務課職員につきましては、課長と一緒に回った場合は今までの去年17年のところは代休等で処理をしたりしております。休日の納税相談とかにつきましても、土日はできるだけ予算のこともございまして、振りかえというような格好で、職員には申しわけないのですけれども、そういうことで現在は進んでおります。


○議長(高尾勝人君) 2番。


○2番(橋本正行君) わかりました。町長にちょっと聞きたいんですけど、滞納金額がこれだけあって絶えず啓発活動というか、町職員に対して自分らが税金で生活しているんだということの認識を新たにしてもらって、地域間格差もあると思うんですけど、市街化と調整区域との差、都市計画税を払っているところと払っていないところ。公共下水道にしても受益者負担、平米単価幾らという形と1区画幾らという格差が現実的にはあるんです。それを職員に対して認識をもっと新たに持ってもらわなかったら、町民に対して何か私、言葉が悪いんですけど、ただそういう形で毎日毎日そういう形のものをやっているだけという形のものではなしに、役場の職員は一生懸命やっているんだという形のものを示してほしいと思うんですけど。どうですか。


○議長(高尾勝人君) 町長。


○町長(安則眞一君) 今、橋本議員が言われるように、納税するというのは当然町民の義務であります。義務を履行して当たり前、その町で生活できる。それが税金を納めてというわけにはいかない。そういう不公平感が広まると、何で一生懸命やらないといけないんだという話になります。したがいまして、今、橋本議員が言われるように、そういう不公平感を生じないように、町を挙げて一生懸命やる。それは昨年も課長で編成チームをしてやってきたというのがございますけど、課長と編成チームをしたから課長が行ったから物すごく成績が上がるということではなくて、みんなでやるんだと。税務課だけに任せておったらいかんのやと。縦割りでということではなくて、役場の職員としてあるときは一緒になってやるんだという意識を造成するといいますか。そっちの方が目的で、課長が回ったから物すごく成績が上がったというふうにはなっていません。それよりも、徴収職員の方がだんだんなれてきて、ああいうのは1回行ってではなくて、2回行き、3回行き、また来たか、仕方ないなというような状況で初めて少しは払おうかなと。そういうことの方が今成果が上がってきているということですけど、今、橋本議員が言われるように町を挙げてということで、不公平感が起こらないようにということで、これからも頑張っていきたいと思います。


 それから、いろんなところで勉強せいということで、先ほど税務課長が岡山県の市町村税整理組合というところへ行ったんですけど、それはそれで歴史がありまして、町村会に言ってそうしましょうと、わかりましたと今の町村会ですぐできるかというと、それはなかなか難しい状況があります。今、兵庫県に相談をしまして、税務課長は言わなかったんですけど、兵庫県の企画調整局の税務課長を座長とする個人住民税と徴収対策特別会議というのがことしから県の部署でつくるということで、県税課長であったり、市町振興課長であったり、県税事務所の主管、それから10市5町で構成する。もっとたくさんの町があるけど、兵庫県で10市5町の中の1町に私ところを入れてくれということで、5町の中の1町に無理に私の方から頼んで入れてくれということで、そこと連携をしながらやりましょうということはことしから始まっております。きょうの新聞でしたか、和歌山県か何かでも、それを立ち上げて、そういうのを立ち上げるということ自体を宣伝しただけで、何か整理組合ができるから早く納めておかないといけないので成果が出たというような、そういう組織を権威づけてというようなことが割と効果があるみたいなので、それにつきましては、私の方は今度町村会の懇談会の議題に上げさせてもらうということで、きょうのあしたとはいきませんけれども、そういう努力もさせていただきたい。


 それから、今、橋本議員が言われるように、税務課に任せておられないと。町を挙げてということで、これからもそういう担当、助役も筆頭になってということになっておりますが、課長会議等でもいろいろ檄を飛ばして頑張っていきたいと思っております。


○議長(高尾勝人君) 2番。


○2番(橋本正行君) 最後になりましたけど、今、町長の言われたとおり、職員が一丸となって税に対しての取り組みをきちっとされることを望みまして、これで一般質問を終わります。ありがとうございました。


○議長(高尾勝人君) 通告8番、議席2番、橋本正行議員の一般質問は終わりました。


 ここで暫時休憩いたします。再開は15時5分。      (14時49)


             休           憩


○議長(高尾勝人君) 再開いたします。          (15時05)


 引き続き一般質問を続けます。


 通告9、議席1番、外川公子議員に許可いたします。


○1番(外川公子君) 議長のお許しをいただきましたので、通告に基づき一般質問をさせていただきます。


 現在、我が国は少子・高齢化による人口減少時代を向かえ、長期にわたる景気の停滞により国、地方とも厳しい財政事情にあります。このような中、国は戦後何十年と続いてきた行政の制度を見直し、画一、一律、硬直したシステムから多様、選択、柔軟な取り組みへと変化しようとしています。その大きな柱となるのが、地方分権型社会の構築です。地方の自立性を高めるために、国と地方の役割分担を明確にし、地方でできることは地方でとの観点から、地方の自己決定の範囲を拡大し、自由度を高めるとしています。


 このため、自主的、自立的に政策立案する住民自治の拡充や自己責任を伴った効率的な行財政運営が必要となってきました。地方はこのように本格的な分権型社会システムへの転換が求められ、高度化、多様化した住民ニーズに幅広く柔軟に対応していく必要に迫られています。このたび、上郡町において第4次行政改革大綱と集中改革プランである行財政改革行動計画が発表されました。行政改革については、既に10年以上も前から取り組んでこられた当町の最重要課題であり、平成11年に策定された第3次行政改革大綱の内容にさらに手を加え、各項目を細分化し、それについて具体的事項を挙げておられます。このことについては、前回のものよりははるかに充実した内容となっており、当局の行革に対する意気込みを感じることができると思っております。


 しかし、重要なのは、この計画がいかに充実した内容になっているかではなく、この計画がいかに実行されるかであり、確実に実のある改革を目指しまい進していただかなければならないと考えております。


 今回、行政改革推進の基本姿勢として、1、町民の参画と協働による行政改革、2、徹底した行政改革と町民サービスの向上、3、職員の行政改革意識の向上、4、創造性豊かなまちづくりと行政改革、以上、4つの項目をうたっております。


 また、行政改革推進上の主要項目として、事務事業の見直し、民間活力導入の推進、補助金、負担金、交付金の整理合理化など、11項目にわたり、その取り組み内容についても明記してあります。地方行政を取り巻く環境の大きな変化に伴い、公務員の意識改革を行い、事務事業のさらなる効率化、低コストで満足度の高い住民サービスの提供を目指し、町民とともによりよい上郡町のまちづくりを進めていかなくてはなりません。


 そこで、今回の大綱、また行動計画の策定に当たり、先ほども述べました実のある改革にするため、具体的にどのようなお考えであるか。幾つかお聞きしたいと思います。


 まず、今の上郡町にとって、1番に着手すべき改革は何であるかをお聞きしたいと思います。さきに述べたとおり、取り組むべき課題は多岐にわたり、どれも改革すべきものとして掲げられていることであります。これらは同時進行で行われなければならないと考えますが、あえて最重要課題であろうと思われることは何か。その課題に対してどのように取り組んでいかれるのか。町長の姿勢をお聞きいたします。


 第2に集中改革プランでは、具体的に行動目標額を上げておられます。改革の達成度を図るために、数値目標を掲げることは必要不可欠であろうと思われます。さて、その行動計画の目標額ですが、かなり具体的な数字が上げられております。その数字の根拠はどのようなものなのでしょうか。また、目標額達成のための具体的な手だてはあるのでしょうか。お尋ねいたします。


 第3に、行政改革推進上の主要事項の6番目に人材育成の推進とあり、このための具体的な計画は進んでいるのか、お聞きいたします。3月議会において、今後人事評価制度も取り入れていくとお聞きいたしました。第3次行革大綱における人材育成の項目では、職員の能力や実績が適正に評価されるシステムの導入についての検討をするとあったのが、今回の第4次では適正に評価されるシステムを導入するという表現に変り、評価制度に取り組もうとする姿勢を伺うことができます。現在その導入に向けてどのような動きがあるのか。お聞かせください。


 また、現在職員の勤務評定はどのように行われているのでしょうか。人事評価制度を導入することで、今後どのように変っていくとお考えでしょうか。


 以上、3点についてお尋ねいたします。再質問については、決められた席にて行います。


○議長(高尾勝人君) 町長。


○町長(安則眞一君) 外川議員のご質問にお答えします。行政改革についてということで、ご承知のとおり、地方交付税の削減、国庫負担金の廃止、税源移譲、いわゆる国の三位一体の改革によりまして、地方自治体を取り巻く環境は非常に厳しくなっておりまう。景気が好調だと言われますけれども、地方ではなかなかそういうことは感じられない。税収が伸び悩んで、あわせて高齢化社会の到来ということで、福祉費の増大など地方公共団体の財政運営は非常に厳しい状況であります。このことから、この難局を乗り越えて、新たな時代に対応した行政運営の実現を目指すために、行財政組織等審議会委員の皆さんのご協力をいただきまして、第4次行政改革大綱を策定いたしました。特に今回は国の指導でもあります5年間の集中改革プラン、いわゆる行動計画を策定して、行革の断行ということを真剣に取り組んでいかなければならないと思っております。


 先ほど外川議員が言われたように、今回で第4次です。じゃあ、第3次がどれだけの成果があったかということも第4次をつくるに当たっていろいろ審議委員の皆さんにも審議をしていただいたんですが、先ほど言うように、ものをつくって中身を入れないことにはどうもなりません。結局、やるかやらないかということであろうと思います。


 この第4次というのは、平成17年度から5年間ということですから、17年も2億何がしかの節約もしましたけれども、18年度の予算を組むに当たっても、これにのっとっていろいろ実行してきたという経過がございます。そういう意味では、町長もひどいやつだという言われ方もする面もありましたけど、それはもうやらないといけないということで、踏み切ってきた経過もございます。


 そういう意味では、じゃあ、この中で何が特に一番大事なのかということですけども、やるかやらないかということは、やるということは役場の職員を挙げてやると。当然町民の参画、また議員の皆さんの協力もありますけども、上郡町の行政改革ですから、上郡町の役場の者が先頭に立ってやるということをしないことには、他人事のように対応していたのではなかなか実行できない。そういう意味では、私自身は私も含めて役場の職員全員の意識が変っていくということが、何はともあれまず意識が変らないことには前へ進まないと思います。役場の職員のことを話すとあれなんですけど、例えば、この間、地域防災ネットのお話がございました。地域防災ネットは役場の職員がいろいろこれから関与することでございます。携帯電話をそれぞれ持っておるのに、何名加入しておるか。役場の職員はみんな加盟して当然と。この間、1カ月で松石企画総務課長が役場の職員以外も合わせて86名ということで、そこら辺からも変えていかないといけない。


 何が大事かと言われますと、そういう意識の改革、私も含めて、特に役場の職員を引っ張っていく管理職の意識の改革ということがまず求められることだろうと思います。18年度も行動計画をつくっておりますので、18年度でどれだけするということは、既に4、5、6、6月すべて終わっていませんけど、4分の1でそういうことが進んでいかないと、最後に帳じり合わせというのは当然できませんので、そういう意味では、一番最初のお尋ねで、何が一番大事かと思いますと、それに取り組む特に私を含めて管理職の意識改革ということが一番大事なことであろう。そのために日々のミーティング、そういうことでいろいろそういう意識を高めていくということを進めていきたいと思っております。


○議長(高尾勝人君) 1番。


○1番(外川公子君) ありがとうございます。先日、基本構想計画審査特別委員会が開催されて、一部修正の可決という決着を見たんですけれども、その中で資料が出ておりまして、昨年の8月から9月にかけて町民アンケートを行っておられます。その中で、一番最後に町民が自由に意見を書く欄がありまして、最後のところにかなりページを割いて、全部のアンケートを書かれた意見など載せられていたと思いますけれども、それを読ませていただきました。委員会での報告では、そのアンケートの中で一番多かったのが、給食の問題、JRの直通電車のこと、若者定住促進が一番多くあげられていたと報告があったように思いますが、実際に私が読ませていただいて、目立ってたくさんあったなと思うのは、役場に行ったときの職員の方の対応に不満を持つ意見もかなりあったように思います。これは、役場と議会に対してもかなりの不満の意見も載っておりましたが、とりあえず役場の対応が不愉快であった。実際に私も一度役場に提言したことがあるんですが、にべもなく却下された経験がございまして、それなりにその方の判断とか、考えがあってのことで取り入れられない。受け入れられないということは理解するんですけれども、結局それが不満な形で処理されてしまったという実態が残るということ自体が、やはりまだ意識改革という面でどうかなという気持ちはしております。


 結局、役場サイドの考え方ではなく、町民のサイドに立った考え方ができるかどうかという、その点の考え方というのが欠落しているところがあるのではないかと思うのですけれども、町長はこのアンケートの結果を読まれ、どのような感想をお持ちでしょうか。


○議長(高尾勝人君) 町長。


○町長(安則眞一君) 具体的な給食の問題、JRの問題等もございましたけども、外川議員が言われるように、職員の対応というのも確かに出ておりました。私もよく言うんですけど、別に役場の職員の前で、職員である前に上郡町民だと。役場の職員も上郡町民の1人である。したがって、役場の職員だから地域の自治会の活動に参加しないでもいいというルールでも何でもなくて、まず町民としてどうあるべきか。その中でたまたま役場の職員であったということであろうと思います。


 そういう意味では、外川議員から厳しいお話が出ておるんですけれども、そこを変えていかなければならないと思います。役場の職員、すべてがすべてそうではないと思います。一生懸命やっておる人もおるし、本人は一生懸命やっておるつもりなんですけれども、それがもうちょっとこうあるべきだという1つのずれがある。そういう意味では、私1人が頑張っても何もなりませんので、組織を挙げて、それぞれの課があって、課の中に課長がおり、副課長がおり、係長がおりということでそういう思いを浸透させるということが必要であろうかと思います。たまたま先般、4月に組織を変えまして、案内するのに役場の職員全員で順番で決めて、人が来ようが、来まいが、順番に立って来たときにはあいさつをして、案内しなさいというふうにしました。それにつきましてもちゃんと案内してくれたということで、変ったなと言われる方もありましたけど、何やもう一つだなと言われるのもありまして、しかしそういう試みをするということは、それに携わった人は携わった人で何らかの今までしたことがないことをしたということで、何かのことが残ったのではないか。それはそういうことで折に触れてそういう試行もしていかないといけないと思っております。そういう意味では、上郡町の職員は、私はサービス産業だと思います。別に製造業でも何でもなくて、サービス産業で、千種川の河川改修をするのもそうですけども、町民の利便性を図る、福祉の向上を図るためのサービスをどうするかということで、そうするとおのずとどういう態度を取らないといけないかなというのは、おのずとわかってくると思うんですけれども、そこらにつきましては、課長会議でもそういう徹底を図っていきたいと思っております。


○議長(高尾勝人君) 1番。


○1番(外川公子君) ぜひそのように前向きに進めていっていただきたいと思います。その意識改革を行うに当たって、具体的にもちろん課長会議で話し合ったりとか、意識を確認し合うということももちろんなんですけどれも、もうちょっと町民にわかるような取り組み方、先ほどの案内のことについてもそうですけれども、もうちょっとわかりやすいやり方というのは何かないものでしょうか。お考えはありませんか。


○議長(高尾勝人君) 町長。


○町長(安則眞一君) この前は、組織が変ったということでトライをしました。赤穂市さんは赤穂市さんで組織が変ったということではなくて、そういうことを管理職が率先してやるんだということで、テスト的にやられたこともあります。そういう意味で、それを見習って試してみたんですけども、いろんなことを工夫したいと思います。私1人が考えるのではなくて、上郡町の管理職、もしくは職員全員で考えていくということを考えていかなければならない。具体的に何をやって、これをやってというのはまだ十分なあれがありませんけれども、特にそのプランを練るのは特に企画総務の担当だろうと思います。そこらを核にして、助役も中心になってそういうことを進めていくということで、今、どれとどれがどう考えてどうしていっているかという話になると、まだ十分に練られておりませんけれども、そういうことを意識して進めていきたいと思っております。


○議長(高尾勝人君) 1番。


○1番(外川公子君) 前から思っていたんですけれども、今はホームページという便利なものがあって、先ほどもメールなどによって要望とかが来て、それについて対処されている。ですが、それがホームページ上でよくある質問ということでQ&Aコーナーがある。それが広報かみごおりの方で、ちょっと私は見落としていたかもしれませんけども、そういう項目があったかどうか。ちょっと覚えがないんです。意見箱とか、目安箱とか、なぜ役場に前から置かれないのかなということはずっと疑問に思っていたんですけれども、特にインターネットを使われないお年の方なんかは、そういうことに頼らざるを得なくて、身近な問題を例えば役場の方へ提案する、要望する、それがきちんとした形で帰ってくるということ、そのやりとりがあるということだけで、役場に対する不満というのはかなり違ったものではないかと思うんですけれども、なぜそのあたりは大変簡単なことですけれども、されてこなかったのでしょうか。


○議長(高尾勝人君) 町長。


○町長(安則眞一君) あとでまた企画総務課長にも話をしてもらいますけども、ホームページの件はQ&Aで主にこういう要望が多かったからというのを上郡町のホームページでは載せておりません。どこにあったでしょうかという話ですけど、ありません。ホームページは近隣の市町がどうあるべきかということで、いろいろ調べた中にはそういうものもありました。主にそれを部門別に例えば、道路改修やなんか、そういうことに関すること。ごみ処理に関すること。部門別にこういう質問があってというのは個人名を出さずに、そういう質問がありましたと。それに対してこういう答えを出しましたというようなことをやっている自治体もございます。ただ、そうしますと、逆に言いますと、結構その自治体を見ますと、大きな市ですけれども、それにかかる多分専従みたいな人が、多分受け取って、張りついて、回答を求めてそれをホームページに立ち上げてということで、そういう組織に最低1人はかからないといけないということになりますから、そういうのがあるなと。それがどこまで上郡町が実現できるかなということは、これから検討する材料にはなっておりますけども。目安箱がいいのかどうなのかということもありますけれども、ご提案については検討はしてみたいと思いますが、それについては企画総務とも相談をしたいと思います。あと、企画総務の方から何かあるかもしれませんので。


○議長(高尾勝人君) 企画総務課長。


○企画総務課長(松石俊介君) 提案とかご意見箱のようなというお話でありますけども、私、在職35年ですが、確認はしていませんけれども、過去に1度あったような記憶があります。それがまだ続けられていないかということですけど、やはり処理する人がかかり切りになるということも想定されるんですけれども、そういうことがあって続けていないのかなということも思っています。ただ、それらしき手紙で届くことは結構ございます。職員に対する苦情、意見、そういうのがございます。ということで、箱がないから苦情が来ていないという意味ではございません。


○議長(高尾勝人君) 1番。


○1番(外川公子君) ありがとうございます。行動目標額の方にお願いします。


○議長(高尾勝人君) 町長。


○町長(安則眞一君) これは行財政改革行動計画というのは、それぞれの項目でどれぐらいのことの節約するというのが上がっています。これはそれぞれの分野でサマリーした状態で上がっておりまして、その背景には具体的にどの項目でどれだけというのを全部積み上げた数字がそこで上がっていますので、それは何をどうするということにつきましては、バックグラウンドはちゃんとつくっておるというのが現実でございます。卑近な例を見ますと、さきの3月議会で私の報酬も下げるというのも、下がったつもりでそれも上げておりましたけれども、それは実現してないという話ですけれども、そういう意味で言いますと、行動計画の根拠、それぞれ補助金であったり、交付金であったり、効率化をどれだけするということで、すべて項目番号と具体的な事項として上がっております。明確にするとちょっと問題になる場合もございます。給与の問題、用員の問題等、いろいろございまして、そういう意味では行動計画はただ単に数字をぽっと上げたのではないですよ。ここで100万、ここで200万というのが全部積み上げてできている。それを確実に実行していく。外川議員が言うように、あとはやるかやらないか。これがすべてではありませんで、これだけはやる。プラスアルファのいろいろ工夫はしていくということで、その背景はちゃんとできておるということでございます。


○議長(高尾勝人君) 1番。


○1番(外川公子君) ぜひそれぞれ担当部署の皆さんで努力していただきたいと思います。その目標額上がっておりますけれども、もちろん、その目標達成のために努力していただかなければならないのですけれども、確実に目標達成するための何か手だてというのは、共通認識として全体として何かあるんでしょうか。


○議長(高尾勝人君) 町長。


○町長(安則眞一君) 確実な手だて、このときからはこうしよう、例えば具体的に上がっておりますので、例えば組織の改革についても水道事業所と下水が一緒になって、1つの組織になる。それは10月からそうなると。そのときにどうなるかというのも含めて、それはそういう目標で頑張るんだということにしていますので、逆にそのとおり、例えば18年度進行しているか、進行していないかと、その進捗チェック、それを確実にやることだろうと思っております。


○議長(高尾勝人君) 1番。


○1番(外川公子君) その進捗チェックというのは、部署内、例えば庁舎内だけのことになるんでしょうか。これは公表はされないのでしょうか。


○議長(高尾勝人君) 町長。


○町長(安則眞一君) そこらは企画総務の方に話をさせます。


○議長(高尾勝人君) 企画総務課長。


○企画総務課長(松石俊介君) 今回、行政改革大綱第4次作成いたしました。これのもとになりましたのが、実は昨年の3月29日だったと思うんですが、総務次官通知で全国の自治体に行政改革の新プランが発表されまして、それにあわせて平成17年度から5カ年間の集中改革プランを作成しなさいという通達が流れております。その前後の合併市町村については時間的余裕はあるんですが、本年の3月31日まででもって作成して公表しなさいと義務づけられております。当町もそれでネットで公開したりしてございまして、あわせて1市町ずつですけども、県のヒアリングが実施されております。その総務次官通達の中の5カ年間の具体的な金額をもって明示しなさいということですので、それに合わせて項目も列記されておりまして、そういう具体的な項目でつくり上げております。その中に特に国が言っておりますのは、今後5年間で市町合併が5年でおさまるだろうと。それと団塊の世代がちょうど21年度末で大量の退職者等が出るということで、その辺の人事管理を見るということで、地方公務員の純減がうたわれておりました。すなわち5年間で4.6%以上、純減しなさいということで、当町13%の純減でつくってございます。これもつくるだけではなくて、あわせてPDCA、計画、実行、アクションとかいうそのサイクルでもってやりなさいとなっております。したがって、これをつくるだけで、ほっておくわけにはいかないのですけれども、当町の審議会に答申をいただきまして、その後の経過としまして、平成18年度においては、予算も置かせていただいておりますけれども、年に2回予定をしております。この上半期、下半期でもって各1回予定しておりますが、その中でその行動計画の検証状況を報告するという約束になっております。


 したがって、これに向かって各課もちろんですが、意識をもって取り組んでいただかなければその検証結果が出ないということで、本当の意識をもってやる覚悟でございます。


 以上です。


○議長(高尾勝人君) 1番。


○1番(外川公子君) 私もその行政改革、行政評価ということで少し調べさせていただいたんですけれども、私が資料として見ておりますのは、慶応大学教授の上山信一氏という方がおられまして、この方は各企業のリストラ経営改革、それから自治体の方の行政改革の方もかなり手がけられた方で、実践的なことをされている方だと思っております。この方がおっしゃるには、やはり結果数値は当事者はもちろん、予算、計画部門、さらに議会、首長、マスコミ、一般市民にもわかりやすく提供して、その結果がそれぞれの関係者が行政について自分の意見を語るときの共通言語にまで高められなければならない。そういうふうに言われております。関係部局の方たちはもちろん、よその部局の皆さんもそれぞれがどのように目標をどこまで達成できたか。今回、広報かみごおりに目標額が公表されたということは、町民にも例えば半年で例えば1年でこれだけ頑張りましたという、そういうアピールをしなければ、目標の達成のための皆さんの意識というのはかなり違うと思うんです。ぜひこの公表という点については、一般町民にもわかりやすいような手だてでもってしていただきたいと思います。


 次、人材育成のための制度などお願いします。


○議長(高尾勝人君) 町長。


○町長(安則眞一君) そういう中で、物事を実行するのに、やはり人、それを実行する人が大切であります。民間の企業で人事考課する場合と、それから行政なり例えば学校の先生の場合とは、ちょっといろいろ難しい問題があって、一概には一律にはいかないと思いますけれども、しかし頑張ったら頑張ったで評価されるというのが、モチベーションといいますか、前向きに取り組む大きなもとだと思います。


 国もそういうことについてどうするのかと。公共の組織がどうあるべきだというのは、当然国も考えていて、当然町も考えていかなきゃならない。ただし、評価というのは非常に難しい問題があります。その評価の仕方、人によって評価の仕方が違うと、逆に問題を大きくする場合がある。そういう意味で、ある日突然こうというわけではございませんけれども、それについては、それも項目の中に入っております。そういう意味では、前向きに進めていきたいと思っております。


 それについては、これも企画総務が主な担当になるんですけれども、企画総務の方から話をさせたいと思います。


○議長(高尾勝人君) 企画総務課長。


○企画総務課長(松石俊介君) 人材育成のための制度というお話でありますけれども、先ほどのご質問のとおり、行革大綱におきましても指摘されております。まして行革の成否はこの取り組みによる職員の目的意識と意欲によるところが大きいということで、積極的に改革に取り組まなければならないと思っております。当然、職員はまちの将来についてしっかりとしたビジョンを持って、健全な財政状況を維持しながら、行政運営を行っていくことが必要でございます。まして、複雑高度化する行政ニーズにこたえるために、町民本位の効率的な行政を支える専門集団となるよう、職員全体の職務執行能力を高めることが求められております。平成17年度の人事院勧告でも大きく出ております、そういう専門的集団の人勧のことがこのことでございます。


 そういった意味で、人事評価につきましてもきちんとした人材育成計画に裏づけられた上で、公正性、あるいは透明性が確保された評価制度を構築する必要があると思っております。当然、人が人を評価いたしますから、大変難しい面があると思っております。


 現在、当町におきましては、年間ですけれども延べにしまして66人、日数では82日の研修を実施しております。県の自治研修所、あるいは広域でつくっております協議会の研修など派遣を含めての計画でありますけれども、それにあわせまして役場内での研修についても必要に応じて年5回程度行う予定になってございます。人事評価制度の導入でありますけれども、これは民間でも非常に難しく失敗した例もあるということもお聞きしております。現在、それに向かって職員組合等とも十分協議を行う必要がございますし、第1回目のお話はさせていただいております。これを実効性あるようなものにする必要があると思っております。


 ただ、能力、あるいは実績に基づく人事管理の土台として、客観的で公正性や透明性が高く、実効性のある人事評価制度の整備は必要であると思っておりまして、関係者間で十分協議しながら、今後の導入について検討していきたいと思っております。


 ただ、国の状況でございますけれども、国は平成17年10月31日の申し合わせ事項がございます。これは平成16年12月の閣議決定を受けまして、国家公務員は現在第1次の試行ですけれども、新たな人事評価を導入しております。これが終われば第2次ということで予定されておりますけれども、試行内容としましては、従来能力評価とされていたものが職務行動評価という名前、それから従来が実績評価とされていたものが役割達成と評価部分、大きくこの2つになろうかと思うんですけれども、これを国の課長、あるいは副課長級に当てはめて現在試行中ということで、情報が流れてまいっております。あわせて、全国の主な県なり市町村のものが情報として流れてきておりますけれども、それぞれの特性をもって、取り組んでおるというのが実態でございます。ただ、当町といたしましては、現在は昨年から、管理職は目標管理制度を実施しております。これも人事評価に向かっての1つになろうかと思うんですけれども、なかなか評価者、あるいは被評価者の実績をつくるのが難しい。まして評価は絶対評価ですから、その辺のことも踏まえて、時間がかかりますけれども、取り組みを行っているというのが現状でございます。


○議長(高尾勝人君) 1番。


○1番(外川公子君) よくわかります。評価される側にすれば、一生を左右する一大事でありますから、その手法についてはだれもが納得できる形で行われなければならないのは言うまでもないと思います。先ほどの上山教授の資料にもありましたけれども、その評価の手法については、いろいろな視点、観点からの手法を取り入れるべきで、1つに絞ったものにするべきではない。例えば、町民による評価、上司による評価、部下からの評価、業績数値による評価、それから行政議会から切り離された第三者機関などによる評価など、そういう幾つもパターンを考えるべきだと書かれております。評価は、どうしてもその格差をつくりがちな、そういう考え方で評価というものを考えてしまいがちなんですけれども、先ほどから言われますように、やる気を育てるものでなくてはならないと思っております。効果の上がった事業や担当部署の職員を正当に評価するツールとして扱うべきで、次のステップへとチャレンジできるような、そういう評価制度を取り入れていただきたいと思います。


 それから、その人材育成のための制度の項目のところで、女性職員登用のことについてありましたので、ちょっとそのことにも触れたいんですけれども、昨年の3月議会で私がここで一般質問させていただいたときに、女性の管理職の登用についてはどうかというふうにお聞きしましたところ、今のところそういう人材がなく、男女関係なく登用したいが、今女性でそういう方が見当たらないと。今後、そういう方が出てこられることを望んでいると答弁いただいたと思います。


 昨年12月、内閣府男女共同参画局において、第2次男女共同参画基本計画が決定され、その中で、政策方針決定過程への女性の参画の拡大について、2020年までに少なくても30%を女性が占めるよう、各分野の取り組みを推進すると出ております。これはただそのような女性が出現することを待つだけではなく、積極的に能力を開発すべきであると私は受けとめておりますが、当町において今後女性職員の登用について、考えがおありなら、その潜在能力を引き出すための訓練や教育など、お考えになっている部分はないのでしょうか。お尋ねします。


○議長(高尾勝人君) 町長。


○町長(安則眞一君) 私は女性だから優遇するべきであると考えていませんで、女性であろうが、男性であろうが、特に雇用の平等、最近は職員の採用を、自然退職で減らしておりますけれども、そういう意味ではどの職業について、男性でないといけないということでなくて、公平に取り扱いたいと思います。私が就任してからも採用で、女性を採用した経過もございます。あとそれぞれの職場でそれぞれの人が育っていくということについては、男女隔てなく、そういう対応をしたいと思っております。当然、これからの社会は女性の力も借りて、物事が進んでいくという状況になってこようと思います。そういう中において、上郡町もそのことについてはやぶさかでない。ただし、今現在、実態として管理職のレベルで女性がいるかということになりますと、管理職のレベルでは副課長、課長のレベルでは女性がいないのは確かであります。しかしながら、これからの若い世代については有能な人もおりますので、そういう意味では前向きに対応していきたい。特に私は優遇するつもりはありませんで、前向きの人は登用していくという方針には変りはございません。


○議長(高尾勝人君) 1番。


○1番(外川公子君) こういうことに関しては、私もそのようなつもりはないんですけれども、女性を優遇してほしいというようなとらえられ方をするのも心外ではありますけれども、ただ委員会などで担当部局の皆さんが説明のために集まられますが、そのときたまたま目にした光景なんですけれども、その中に女性の方も混じっておられました。男性職員の方があなた、こっちの方に座りと前の方へ座らせようとしましたところ、その女性の方は、いや、そんな私はそんなところへよう座りませんと。それがどういう意味で前によう座らないと言われたかは私はわかりませんし、いろいろな言葉の背景にあるのはいろいろ考えなければいけないこととは思いますけれども、そっちに座りと言われて、自然に座れない、そういう雰囲気があるということを感じましたので、そういう意味で女性に対する教育とか、また管理職への道がもし開けるのであれば、その面も大事にしていただきたいと思って言わせていただきました。


 一般質問の冒頭にも言わせていただきましたけれども、画一、一律、硬直化したという戦後ずっと続いてきた体制に変化をもたせるために、ぜひ違った視点を持つ女性の登用もお願いしたいと思います。


 そうしたら最後の項目よろしくお願いします。


○議長(高尾勝人君) 町長。


○町長(安則眞一君) それについても企画総務から。


○議長(高尾勝人君) 企画総務課長。


○企画総務課長(松石俊介君) 現在の評価手法はということ、今後どのように変るのかというお尋ねでございます。現在、人事評価という評価方法は取り入れてございません。したがって特に数字等であらわすような評価制度は導入してございません。その理由としましては、国の動き、あるいは県の動き等を見ておるのが実態でございますけれども、内部的には検討しておるという状況です。


 今後ですけども、役職段階に応じた着眼点、あるいは行動累計による基準に基づいて職務行動が判定されるであろう。2つ目には管理者と職員の間で仕事内容等を確認した上で、仕事の結果を振り返って判定するようになるであろう。評価者研修はもちろん実施が必要となってまいります。それと絶対評価ですので、本人の開示を求められた場合の対応の仕方、いろいろ苦情に対応する仕組みの整備、これらも必要でないかという条件整備が必要になってまいります。これらを留意しながら評価するようになるのではないかということで思っております。


 いずれにしても、地方分権、あるいは市町合併など行政事務が複雑高度化する中で、職員の質を高めて職務執行能力を向上させることは緊急の課題だということで考えております。そういった意味で、職員の能力を高めて町の活性化に資する人材育成を基本とした総合的な人事評価システムを構築したいということで思っております。今後、少し時間がかかるかもしれませんけども、職員組合とも協議しながら前向きに取り組んでいきたいと思っております。


○議長(高尾勝人君) 1番。


○1番(外川公子君) ありがとうございました。先ほどの上山教授の資料にもありましたけれども、日本の行政というものに対する見方というのが、昔から行政はお上であるというふうに皆さん見ていると。お上である行政のすることだから、100%正しいという見方でされる。これは行政の方たちにとっては、間違いがあってはならないのだという意識をどこかで植えつけられているのではないかと。そういう意味ではなくて、今回の評価制度において、評価というのはそもそも業績測定という意味で、何をどれだけやったかという、そういう評価の仕方になるように変えていかなくてはならないと書いてあります。これから評価制度が入って、役場の中がどのように変るか、また見ていきたいと思います。


 今回の質問、終わらせていただきます。ありがとうございました。


○議長(高尾勝人君) 通告9番、議席1番、外川公子議員の一般質問は終わりました。


 本日はこれをもって休会といたします。


 なお再開は、明6月14日午前10時であります。どうもご苦労さまでした。


                             (15時51分)


             休           会