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兵庫県 上郡町

平成17年第4回定例会(第3日 9月27日)




平成17年第4回定例会(第3日 9月27日)





             上郡町議会会議録  (第3日)


 平成17年9月27日午前10時より上郡町議会会議場において平成17年第4回定例


 議会を開会した。


 
1.開会日時  平成17年9月27日  10時00分


2.出席議員は次のとおりである。


      1番  外 川 公 子      2番  橋 本 正 行


      3番  松 本 行 人      4番  大 政 正 明


      5番  由 田 五千雄      6番  藤 本 祐 規


      7番  山 本 守 一      8番  阿 部   昭


      9番  赤 松 初 夫     10番  小 寺 政 広


     11番  高 尾 勝 人     12番  沖   正 治


     13番  田 渕 重 幸     14番  村 上   昇


     15番  工 藤   崇     16番  正 木   悟





3.欠席議員は次のとおりである。


      な  し


4.本議会に出席した議会職員は次のとおりである。


   議会事務局長  安 達 良 二


5.地方自治法第121条の規定により、議長より会議事件説明のため出席を求められた


 者は次のとおりである。


   町長        安 則 眞 一  助役      前 川 清 之


   教育長       尾 上 高 徳  技監      上 林 敏 明


   教育次長      本 田 吉 住  企画管理課長  松 石 俊 介


   税務課長      寺 尾 義 照  住民課長    松 本   優


   健康福祉課長    木 本 善 典  産業振興課長  高 橋 道 夫


   農業委員会事務局長 野 村 元 政  下水道課長   大 国 安 弘


   建設課長      東 末 守 史  都市整備課長  金 持 弘 文


   管理課長      山 本 善 彦  会計課長    田 中 天 憲


   水道事業所長    岡 本   博  ピュアランド支配人


                              桝 本 貴 幸


   企画管理課課長補佐 前 田 一 弘








6.会議事件は次のとおりである。


(1)認定第 1号 平成16年度上郡町一般会計決算認定の件


(2)認定第 2号 平成16年度上郡町特別会計住宅改修建設資金貸付事業決算認定の


          件


(3)認定第 3号 平成16年度上郡町特別会計国民健康保険事業決算認定の件


(4)認定第 4号 平成16年度上郡町特別会計老人保健医療事業決算認定の件


(5)認定第 5号 平成16年度上郡町特別会計介護保険事業決算認定の件


(6)認定第 6号 平成16年度上郡町水道事業会計決算認定の件


(7)認定第 7号 平成16年度上郡町特別会計簡易水道事業決算認定の件


(8)認定第 8号 平成16年度上郡町特別会計農業集落排水事業決算認定の件


(9)認定第 9号 平成16年度上郡町特別会計公共下水道事業決算認定の件


(10)認定第10号 平成16年度上郡町特別会計山野里工業団地造成事業決算認定の件


(11)認定第11号 平成16年度上郡町特別会計研修センター管理運営事業決算認定の


          件


(12)認定第12号 平成16年度上郡町特別会計公営墓園事業決算認定の件


(13)議案第56号 播磨高原広域事務組合の共同処理する事務の変更及び規約の変更の


          件


(14)議案第57号 上郡町個人情報保護条例の一部を改正する条例制定の件


(15)議案第58号 上郡町立研修センター「上郡ピュアランド山の里」の設置及び管理


          に関する条例制定の件


(16)議案第59号 上郡町立研修センター「上郡ピュアランド山の里」の指定管理者の


          指定の件


(17)議案第60号 平成17年度上郡町一般会計補正予算の件


(18)議案第61号 平成17年度上郡町特別会計国民健康保険事業補正予算の件


(19)議案第62号 平成17年度上郡町特別会計介護保険事業補正予算の件


(20)議案第63号 平成17年度上郡町特別会計農業集落排水事業補正予算の件


(21)議案第64号 平成17年度上郡町特別会計公共下水道事業補正予算の件


(22)議案第65号 平成17年度上郡町特別会計研修センター管理運営事業補正予算の


          件


(23)議案第66号 平成17年度上郡町特別会計公営墓園事業補正予算の件





7.会議の大要は次のとおりである。





○議長(高尾勝人君) おはようございます。


 ただいまの出席議員は16名であります。定足数に達しておりますので、これより定例会を再開いたします。


 地方自治法第121条の規定により、町長をはじめ各関係課長の出席を求めております。


 直ちに本日の会議を開きます。


 日程第11、認定第1号、平成16年度上郡町一般会計決算認定の件を議題といたします。


 さきに付託しております本件に対して、総務文教常任委員会の審査の結果について委員長から報告を求めます。


 山本委員長。


○総務文教常任委員長(山本守一君) 議長のご指名でございます。総務文教常任委員会の報告をいたします。


 日時につきましては、平成17年9月21日及び22日、午前10時よりであります。場所につきまして、401号会議室。出席者につきましては、私、山本守一、藤本祐規、外川公子、大政正明、沖 正治、高尾勝人の各委員であります。欠席者はございません。説明のために出席した者の職氏名につきましては、安則町長、松石企画管理課長、中山副課長、寺尾税務課長、津村副課長、松本住民課長、尾上教育長、本田教育次長、山本管理課長、国重総務係長であります。


 それでは、付託案件。認定第1号、平成16年度上郡町一般会計決算認定の件について報告いたします。


 本件につきましては、当委員会に審査を付託されたものであり、監査委員の報告及び意見書等を参考にしながら、歳入歳出決算の計数と関係諸帳簿及び証拠書類等の照合並びに執行の適否等について、また基金の運用並びに財産管理等についても慎重に審査をいたしました。


 審査の結果、計数・経理ともに正確に処理され、関係諸帳簿についても整理されており、いずれも良好と認められました。


 当委員会では、下記の意見を付し、本会計の決算を認定すべきものと決しました。


 意見のその(1)でございます。町税及び住宅使用料等の未収金が年々増加しております。未収金の徴収については、監査委員からも厳しく指摘されておりますが、町税は諸事業の実施に必要な財源であることから、今後において新たに滞納者をふやさないための対応策を図るとともに、未収金の解消に努力されたい。また、住宅の使用料についても、町営住宅建てかえに伴う移転切りかえとあわせ、滞納者に対し厳正な事務処理を行うこと。


 (2)といたしまして、本年度の不納欠損処分は、町税で1,828万6,000円、件数にして23件となっており、処分の事由についてはやむを得ないものと思うが、まじめに納付されている納税者に対し、悪影響を与えるものであります。今後において、的確な事務処理をお願いする。


 その(3)としまして、予算の流用については、必要最小限の処置で、やむを得ないと思われるが、慎重に行うべきである。また、不用額においても多額となっており、今後とも事業計画及び予算見積もり等において、適切な執行をお願いしたい。


 以上、報告いたします。


○議長(高尾勝人君) ただいまの報告に対し、これより質疑に入ります。


 質疑はありませんか。


 15番。


○15番(工藤 崇君) (2)番の不納欠損処分についてお尋ねをいたしますが。1,828万6,000円の不納欠損、件数23件。これはやむを得ないというような表現をしておりますが、不納欠損にやむを得ない理由なんて、それまでにあるんでしょうかね。町当局の不納欠損になるまでの取り組みが、これは不納欠損にしたのであって、また不納欠損をふやしたのであって、不納欠損そのものをやむを得ないとしておれば、税の徴収並びに使用料の徴収並びに町全体の財政運営は立ち行かないのでないか。このやむを得ないという理由はどういうことですか。


 また、もう一つ、私の過日の質問に対して町長は、みずからが中心になって滞納整理を進めます。すなわち今年度の未収金は、監査委員指摘のように3億3,697万1,000円にものぼっております。今年度までの累積が。こういう莫大な未収金を抱えたままで、方や今、申しましたように不納欠損で片づけられては一生懸命税金等を払っている町民はたまったもんじゃない。これは行政の姿勢として私は恥ずべきものだと思いますが、どのような審査、また意見を出されましたか。町長のご意見もお伺いしたい。


○議長(高尾勝人君) 7番。


○7番(山本守一君) 不納欠損の事由につきましては、時効の問題がございます。そのほかに、生活保護者、死亡、資産競売及び会社の倒産及び解散といったものも事由の中に挙げておられるわけです。それで、不納欠損までの対応につきましては、いろいろ苦慮されておる、努力はされておるというふうな経過・経緯のご説明は聞きましたが、その滞納についてあまりPR、そういったことができにくい部分があるということもお伺いしております。


 例えば、固定資産税につきましては、現状として、町内でバブル時期に相当な投資目的の売買があった。こういうふうな現実の中でというお話でもございました。今後の対応ですけども、現在も徴収チーム、全職員でということで、今現在は税務課職員と各課長、あるいは職員がペアになって徴収活動を行っておられるということで、その辺の努力は評価できると。今後につきましては、振替口座の啓蒙、これも確定申告時にもそういったことのお願いをしていくというご答弁でありました。


○議長(高尾勝人君) 15番。


○15番(工藤 崇君) 努力はしてもらわないといけないですけれども、時効になったり、生活保護をお受けになったり、死亡されたり、倒産されたりすることの結果をもって理由とするのじゃなくて、それまでになぜそういう法規的な、また当然の法で示された強権的な徴収、そういうものができないことを理由にして、そして結果を示しておられておるということから、その姿勢が私は疑問であり、町民全体が納得いかないものではないか。だれでも死亡します。だれでも倒産の可能性はあります。それまで払わなくて、そういう理由で待っておくのか。それが行政のやるべきことかと言っているんですよ。


 それから、町長の姿勢についてご答弁がありませんでしたが、町長はどのように答え、どのようにやっておられますか。


○議長(高尾勝人君) 7番。


○7番(山本守一君) 徴収を第一目標にされるということの姿勢は、お聞きしております。その中で、今、全職員対応という前回から言っておりますプロジェクトチーム、あるいはそういった口座振替の啓発といったことで対応を進めるというご答弁でありました。


○議長(高尾勝人君) 15番。


○15番(工藤 崇君) 町長の姿勢が、全職員、全職員と言っておりますが、町長の姿勢自身が見えませんし、動きも見えておりません。


 それから、もう一つ、そういう報告でありますので、それについてはやめますが。次にこの年に合併問題でどうするかと。上郡町の将来を特例債をいただいて、合併をするのであれば、特例債のもとで懸案事項を上郡町民の幸せのために解決しながら、最小限度の必要な特例債をいただくことで、合併も進めるのではないかというような一番の過渡期にあった年に、議会解散または出直し選挙等で、また町長は特例債をもらえる、合併の可能性があるというようなことを言い続けてこられて、結局は特例債もまた赤穂市との合併も定かではないというような現状にあった年です。監査というものは、決算というものは行政効果も検討するべきものであろうと思いますが、その点について一般会計、一番大事な上郡町の一番の大切な時期の平成16年度でありましたけれども、この町長の手腕、また方向、姿勢についての決算の監査のご意見、また審査の中身はありませんか。


○議長(高尾勝人君) 7番。


○7番(山本守一君) 16年度の一般会計決算認定ということで、言われるようにその16年度の決算評価と今後のそれをモットーにした今後の対応ということがもちろんその目的ではありますが。あくまでも基本的には16年度決算認定という形で審議を委員会ではさせていただけたと思います。


 今後の徴収の問題にしましても、住宅使用料の問題につきましても、いろいろご意見は事細かく言えば、先ほども一部触れましたけども、例えば町営住宅の切りかえに当たって、今の滞納状況の審査を含めて、それの対応を図っていただく。あるいは徴収の問題にしましても口座振替だけに限らず、徴収日、振込みのわかるもっと見やすいカレンダーの作成であったりとかいうご意見もいろいろ出たように思います。


○議長(高尾勝人君) ほかにありませんか。


 14番。


○14番(村上 昇君) 1つ聞きたいんですが。新たに滞納者をふやさないための対応策を図るとともにと書いておられるんだけど。今、委員長の方からの説明を聞くと、大体今までどおりのようにチームを組んで取りにいくんだと。それで取れとるのやったらこんな問題は出てこない。だから、新たにどういうことをするかというような問題がもっともっと審議されて、厳しい情勢をつくり上げていかないといけないのだけども。そういうことが審議されたかどうか。今までどおりのやり方をするのやったら、今でも取れております。もっともっと滞納者少なくできておると僕は思うんですけども。その辺については十分に審議されて、こういうようなことで、今後は新たにこういうようにするんだというような意見が出たかどうか。


 それと、また出ておらんのやったら、差し戻ししてでももう一遍やってもらわないといけません。そういうことでちょっとご意見伺いたいと思います。どうですか。


○議長(高尾勝人君) 7番。


○7番(山本守一君) 新たにというところに入るかと思いますが、先ほどご意見として発言させていただきました。確定申告時に口座振替の案内説明、申し込み受付をしていく。あるいはごみの収集カレンダーのような見やすい、もっと体裁のいいカレンダー。今、納税組合の廃止ということもありますので、そういったことへの対応といったご意見を審議しております。


○議長(高尾勝人君) 14番。


○14番(村上 昇君) 今、新たにと言ったって、今の話を聞いてみても、振りかえをどうだこうだと言うてみたって、そんなもん払う気のないものはなかなか払わない。そうすると、やっぱりこれは町長みずからが集金に行ってもらないと、僕はあかんということも厚生委員会でも僕は言った。やっぱり町長みずから、やっぱりこれはおかしいなというようなやつは、課長とともどもに一緒に行って、請求を厳しく責めてもらうと。やっぱり町長が出てくるということになりますと、これはやっぱり相手も大分こたえると思うんで。町長もひとつみずから行ってもらうような意見が出たかどうか。その辺について1点お伺いして、そして今後は私は要望も言うときますが、町長みずからがひとつ走ってもらうということを要望にしておきます。


 そういう意見が出たかどうか、ちょっと聞かせてください。


○議長(高尾勝人君) 7番。


○7番(山本守一君) 直接的な意見ということではございませんが、町の責任者として町税を重くとらえておられるということであったと思っております。


○議長(高尾勝人君) ほかにありませんか。14番。


○14番(村上 昇君) それやったら、やる気も何もない。だからやっぱりやる気を出してもらわないといけない。町長みずからが。それだけ要望しておきますわ。


 次に、まだ何ぼでもふえておるということではいけません。よう言うときますけど。要望や。町長、ぜひみずから出てもらうと。それで、私前のとき言うたんやけども、議員も場合によったら町長、町長言うんやったら議員も言うけど、議員はもうひとつ違反になるというような意見も出たから、それやったら仕方ないなと。我々何もなまけて、町長だけけつかいて、それで見ておくというような考えは僕はないんですよ。だけどそういう話があったから、仕方ないなと。そうすると町長みずから頑張っていただくということで要望しておきますよ。お願いします。


 以上。


○議長(高尾勝人君) ほかにありませんか。


 10番。


○10番(小寺政広君) まず初めに、意見を付されたところから質問します。今、委員長も報告されましたように、1番で町税のことなんですが、未収金が年々増加しておりますというところで、最後に厳正な事務処理を行うこと等意見を付されていますが、具体的に厳正な事務処理とはどういうことを指して、この文言をあらわされたのか。その点、お聞きします。


○議長(高尾勝人君) 7番。


○7番(山本守一君) 先ほど工藤議員からもご指摘がありましたように、法的手段に訴えるということも含めた厳正な事務処理ということであります。法的な手段を講じていないかというと説明の中ではそういったことではなく、抵当権の設定、そういった処置もされておる。しかし、順位の問題でなかなかそれが実績に結びつかないというようなご説明であります。


○議長(高尾勝人君) 10番。


○10番(小寺政広君) もう一点お願いします。この16年度決算を執行するに当たり、当局は5つの重点項目を設けまして、取り組んできました。その中で特に一般行政経費の節減に努力するということを強くうたっておりまして、16年度をやってきたと思います。その結果なんですが、これは残念ながらというんですか。こういう言葉はどうか、失礼に当たるかもわかりませんけれど、経常収支比率がどんどん上がっていって、ついに99.9%、これ100%というんですか。出資されたお金がほとんど経常収支に費やされているということになっている現状ですね。そしてご存じのように経常収支比率というのは、やはり町では70%におさめることが妥当と考えられ、そして75%を超えるとその財源構造は弾力性を失うということで、監査委員からも指摘されます。それから比べると99.9というのは本当にすごい数字。いい方のすごいんじゃなくて、ちょっと注意を要するすごい数字になっているんですが。その点について、当委員会は審査されましたか。その点の意見とか、それはないんですか。その点お願いいたします。


○議長(高尾勝人君) 7番。


○7番(山本守一君) この経常収支比率についても審議はなされました。説明の中で地方交付税の振替措置としての臨時財政特例債が発行されておりますが、この臨時財政特例債や減税補てん債を除いてのものであると。参考までに大体2億から3億ということで、92.2%の経常収支比率というご説明がありました。財政力指数に関しては、上昇していると。ここのところがご意見としてはあったように思います。


○議長(高尾勝人君) ほかにありませんか。


              な           し


○議長(高尾勝人君) ないようでありますから、これをもって質疑を終結いたします。


 これより討論を行います。


 まず本案に対する反対討論の発言を許します。


 15番。


○15番(工藤 崇君) 平成16年度決算に反対討論をいたします。


 平成16年度一般会計決算について、国の失政により日本は世界一の借金国となっております。それにより、地方自治体それぞれの必要に応じて国が交付するべき、普通交付税が上郡町では前年度より1億4,527万9,000円削減されました。これは未曾有の苦しい財政事情と上郡町はなりました。


 また、平成16年度は、上郡町の将来を決める合併問題をどう乗り切るかという大切な節目の年でもありました。この大変な状況の中、各担当課は災害復旧及び町民の願いにこたえるために、施策の充実に向け、日々献身的に従事されたことを評価し、感謝するものであります。しかしながら、合併問題をはじめとして町民の期待にこたえられなかった1年間であったという町民の声は否定をできません。


 相手市との合併の目的の1つである特例債を失い、町内では議会解散と出直し選挙という混乱を招き、結果的に町内を二分するに至りました。これは一貫性がなく、また見通しと責任感が乏しい安則町長の町政運営に起因するものであるというのが町内外の方々の大方の見方であります。


 このような中で、今後、上郡町の気概とプライドをかけた合併を進めていくことができるのか。また、上郡町単独で行き抜く道を選ぶとしても、その方向性、見通しが全く見えず、上郡町はますます閉塞状況に陥っているのが現状であります。


 これらも含め、次の点に問題があるとして、反対討論いたします。


 1つ、税収等の問題でありますが、町民税、国保税、固定資産税などの未収金が特別会計も含め3億3,697万1,000円にも上っております。町長は、過日、自分が中心となり滞納整理に力を入れるとおっしゃいましたが、そこに町長の姿が見えません。払えないのではなく、払わない人への行政の毅然とした、また不納欠損までに至ることなく、対応することが必要であります。


 2つ目、都市計画審議会でも、都市計画税のあり方は不公平であり、山野里、上郡、高田台の特定地域に係る都市計画税は廃止か、または見直しをされたいとの意見が出ております。また、その条例で、最高税率を町民に課していることも理不尽であります。


 3つ目、時限立法であった同和事業は平成13年に終結いたしました。しかし、今でも町民を人権意識のおくれた存在として位置づけ、人権啓発の名で行う地区指定の人権教育推進事業の啓発事業はやめ、地域の文化を高め、交流を活発にする、一般行政対応に速やかに移行するべきであります。


 4つ目、国・県は公共事業の見直しを方針としております。安室ダムは治水ダムとしては必要不可欠であります。しかし、将来にわたって安室ダムの水道用水供給の事業は必要ではありません。必要ないどころかこれ以上、同事業を立ち上げたままにするならば、独立採算から莫大な負担が関係市町住民にかかってまいります。安室ダムの監査委員が指摘したように、同ダム水道用水供給事業は中止、凍結するよう政治的解決が速やかに求められます。


 5番目、播磨空港も今、必要な公共事業ではありません。播磨空港整備協議会への負担はやめるべきであります。今、まだ飛行場は必要ありません。赤穂市が智頭線利用促進協議会をなじみがないとして、脱退するとお聞きしました。同空港は上郡町にとって赤穂市と智頭線の関係以上になじみがないばかりか、建設するならば、その建設費、維持費の負担は上郡町民も応分にかかってまいるものであります。


 6番目、上郡町の議会の解散投票費940万円、町議会議員出直し選挙費1,340万円などの支出は、上郡町のまちづくりに結びつくどころか、税金をどぶへ捨てたようなものでありました。苦しい財政と言いながら町長が招いた数々の失政は、上郡町民を混乱させ、二分し、また町職員の意欲も喪失させる結果となっております。これらに対する町長の責任は決して免れることはできません。


 以上、町長の責任を問い、反対討論といたします。


○議長(高尾勝人君) ほかにありませんか。


              な           し


○議長(高尾勝人君) 次に本案に対する賛成討論の発言を許します。


              な           し


○議長(高尾勝人君) 賛成討論なしと認めます。


 これをもって討論を終結いたします。


○議長(高尾勝人君) 休憩いたします。 (10時25分)


              休           憩


○議長(高尾勝人君) 再開いたします。 (10時26分)


 お諮りいたします。


 本決算に対する委員長の報告は、認定すべきものであります。


 よって、本決算は委員長の報告のとおり認定することにご異議ありませんか。


              異   議   な   し


○議長(高尾勝人君) ご異議なしと認めます。


 よって、平成16年度上郡町一般会計決算は、委員長の報告のとおり認定することに決しました。


 日程第12、認定第2号、平成16年度上郡町特別会計住宅改修建設資金貸付事業決算認定の件を議題といたします。


 さきに付託をしております本件に対して、厚生経済常任委員会の審査の結果について、委員長から報告を求めます。


 工藤委員長。


○厚生経済常任委員長(工藤 崇君) それでは、付託案件、認定第2号、平成16年度上郡町特別会計住宅改修建設資金貸付事業決算認定の件についてご報告をいたします。


 審査の日時は、平成17年9月21日水曜日、10時から。場所は、第2委員会室であります。出席者は、工藤委員長、赤松副委員長、橋本委員、田渕委員、村上委員であります。欠席者はありません。説明のために出席した者の職氏名は、安則町長、前川助役、松本住民課長、小林副課長、前川課長補佐、松本係長であります。


 それでは、朗読をもって報告といたします。


 本件について、当委員会に審査を付託されたものであり、監査委員の報告及び意見等を参考にしながら、歳入歳出決算書の計数の確認をするとともに、関係諸帳簿、証拠書類等の照合及び執行の適否等、慎重に審査をした結果、いずれも良好と認められました。


 なお、未収金の回収状況等については、平成16年度に過年度分を含めて2人が完済となっております。償還対象者23人のうち13人が滞納しており、毎月、督促状の発送と訪問徴収などの実施をしているとの報告でありましたが、法的手続(差し押さえ等)の検討ができないのか。保証人にも交渉すべきではないかなどの意見が出されました。


 当委員会として、徴収方法などの見直しを強く申し添え、本会計決算は認定すべきものと決しました。


 以上であります。


○議長(高尾勝人君) ただいまの報告に対し、これより質疑に入ります。


 質疑はありませんか。


              な           し


○議長(高尾勝人君) ないようでありますから、これをもって質疑を終結いたします。


 お諮りいたします。


 本決算に対する委員長の報告は、認定すべきものであります。


 よって、本決算は委員長の報告のとおり認定することにご異議ありませんか。


              異   議   な   し


○議長(高尾勝人君) ご異議なしと認めます。


 よって、平成16年度上郡町特別会計住宅改修建設資金貸付事業決算は、委員長の報告のとおり認定することに決しました。


 続いて、日程第13、認定第3号、平成16年度上郡町特別会計国民健康保険事業決算認定の件を議題といたします。


 さきに付託をしております本件に対して、厚生経済常任委員会の審査の結果について、委員長から報告を求めます。


 工藤委員長。


○厚生経済常任委員長(工藤 崇君) それでは、付託案件、認定第3号、平成16年度上郡町特別会計国民健康保険事業決算認定の件のご報告をいたします。


 委員会の日時、場所、出席者は前回の認定第2号のとおりであり、欠席者はございません。


 説明のために出席した者の職氏名は、木本健康福祉課長、前川係長、前川係長、福本係長、小林係長、寺尾税務課長、津村副課長でございます。


 それでは、朗読をもってご報告といたします。


 本件について、当委員会に審査を付託されたものであり、監査委員の報告及び意見等を参考にしながら、歳入歳出決算書の計数の確認をするとともに、関係諸帳簿、証拠書類等の照合及び執行の適否等、徴収事務担当課である税務課立ち合いのもと、慎重に審査をした結果、いずれも良好と認められました。


 財政運営はなお一層厳しい状況下にあって、収納率についても前年度に比べ0.04%減となっておりますが、収納においては昨年に引き続き過年度滞納分を中心とした回収に努めております。また、対策といたしましては、新年度分の滞納をつくらないように努力しているとの回答でありました。


 不況を取り巻く社会情勢とともに年々深刻化する財政運営はなお厳しい状況にあることは認識するところでありますが、収納率の低下によっては財政調整交付金にも影響を及ぼすとの監査指摘もあり、現年分の収納は当然ながら、増加傾向にある滞納金については特に注意を払われたい。


 また、不納欠損の8件、215万7,464円の処分の事由についてはやむを得ないと思うが、滞納者について法的手段(差し押さえ等)がとれるのであれば、実施すべきである。徴収事務担当課のみならず、全体で対応策を検討すべきではないかなどの意見が出された。


 当委員会として健全なる事業運営と負担の公平の観点から、未収金の徴収には全力を注がれるよう強く申し入れ、本会計決算は認定すべきものと決しました。


 以上であります。


○議長(高尾勝人君) 報告が終わりました。


 ただいまの報告に対し、これより質疑に入ります。


 質疑ありませんか。


 10番。


○10番(小寺政広君) 1点お願いします。直診勘定の方が報告で見ると、直診勘定の方を触れられていないんですが、ご存じのように、お医者さんが入院されたというのがありまして、大分問題もあったんですが、その辺のところ委員会としてはどのような意見が出ましたか、教えてください。


○議長(高尾勝人君) 15番。


○15番(工藤 崇君) 直診勘定については、今、ご指摘のように、医者の不足また不在において財政に非常に大きな影響を及ぼしており、その点については十分な審議をいたしております。今、現在、鞍居診療所、この平成16年度は財政調整基金2,254万1,000円を取り崩して何とか持ちこたえております。あと財調も残り少ないために、今後医者の、また今おられる先生等に早く退院されて頑張っていただく、その方向でしかないと。また、町も唯一の町の直診診療所でありますので、運営について全力を町長以下、運営について努力をしていただきたいという意見が出ております。


 以上であります。


○議長(高尾勝人君) ほかにありませんか。


              な           し


○議長(高尾勝人君) ないようでありますから、これをもって質疑を終結いたします。


 これより討論を行います。


 まず本案に対する反対討論の発言を許します。


              な           し


○議長(高尾勝人君) 反対討論なしと認めます。


 次に本案に対する賛成討論の発言を許します。


              な           し


○議長(高尾勝人君) 賛成討論なしと認めます。


 これをもって討論を終結いたします。


 お諮りいたします。


 本決算に対する委員長の報告は、認定すべきものであります。


 よって、本決算は委員長の報告のとおり認定することにご異議ありませんか。


              異   議   な   し


○議長(高尾勝人君) ご異議なしと認めます。


 よって、平成16年度上郡町特別会計国民健康保険事業決算は、委員長の報告のとおり認定することに決しました。


 日程第14、認定第4号、平成16年度上郡町特別会計老人保健医療事業決算認定の件を議題といたします。


 さきに付託をしております本件に対して、厚生経済常任委員会の審査の結果について、委員長から報告を求めます。


 工藤委員長。


○厚生経済常任委員長(工藤 崇君) それでは、付託されております認定第4号、平成16年度上郡町特別会計老人保健医療事業決算認定の件についてご報告をいたします。


 審査の日時、場所、出席者は認定3号、認定2号と同じであります。欠席者はございません。また、説明のため出席した者の職氏名も先ほど、認定第3号と同じであります。


 それでは、朗読をもって報告をいたします。


 本件について、当委員会に審査を付託されたものであり、監査委員の報告及び意見等を参考にしながら、歳入歳出決算書の計数の確認をするとともに、関係諸帳簿、証拠書類等の照合及び執行の適否等、慎重に審査をした結果、いずれも良好と認められました。


 当委員会として医療費を抑制するためにも、健康管理指導の取りくみなどの検討を申し添え、本会計決算は認定すべきものと決しました。


 1つ申しわけございません。抜けておりました。説明のため出席した者の職氏名で、すべて前川助役が入っておりますので、これを報告するのを抜けておりまして申しわけございませんでした。


 以上であります。


○議長(高尾勝人君) ただいまの報告に対し、これより質疑に入ります。


 質疑はありませんか。


              な           し


○議長(高尾勝人君) ないようでありますから、これをもって質疑を終結いたします。


 お諮りいたします。


 本決算に対する委員長の報告は、認定すべきものであります。


 よって、本決算は委員長の報告のとおり認定することにご異議ありませんか。


              異   議   な   し


○議長(高尾勝人君) ご異議なしと認めます。


 よって、平成16年度上郡町特別会計老人保健医療事業決算は、委員長の報告のとおり認定することに決しました。


 続いて、日程第15、認定第5号、平成16年度上郡町特別会計介護保険事業決算認定の件を議題といたします。


 さきに付託をしております本件に対して、厚生経済常任委員会の審査の結果について、委員長から報告を求めます。


 工藤委員長。


○厚生経済常任委員長(工藤 崇君) それでは、付託されておりました認定第5号、平成16年度上郡町特別会計介護保険事業決算認定の件についてご報告をいたします。


 審査の日時、場所、出席者、説明のために出席した者の職氏名は、さきの認定第4号と同じであります。欠席者もございません。


 それでは、朗読をもって報告といたします。


 本件について、当委員会に審査を付託されたものであり、監査委員の報告及び意見等を参考にしながら、歳入歳出決算書の計数の確認をするとともに、関係諸帳簿、証拠書類等の照合及び執行の適否等、慎重に審査をした結果、いずれも良好と認められました。


 また、保険料の収納状況とともに、申請者認定状況などについても説明を受けました。


 当委員会として、引き続き健全な運営を望み、本会計決算は認定すべきものと決しました。


 以上であります。


○議長(高尾勝人君) ただいまの報告に対し、これより質疑に入ります。


 質疑はありませんか。


 10番。


○10番(小寺政広君) 1点質問いたします。


 報告にありますように、保険料の収納状況とともに申請者とありますが、これ介護保険が2000年ですか、発足されまして5年。滞納が徐々にふえていって、287万9,000円という状況でなっておりますが、このほかの会計と同じように大変な問題になってくると思うんですが、これは委員会として滞納についてはどのような意見、あるいは問題が出ましたか、教えてください。


○議長(高尾勝人君) 15番。


○15番(工藤 崇君) 今、ご指摘の保険料の収入未済額287万9,825円となっております。この滞納者は69名ございまして、65歳以上は強制加入でありますけれども、年金から引かれます。ところがこの69名の方々の多くは年金が18万円未満、または無年金者、または65歳になって切りかわるときに、その年の支払いを忘れたという方々でありまして、この無年金者とか、18万以内の方は自分で直接役場に納めなければならないということから、この方々をほっておくとサービスが受けられなくなります、結局は。ということはゆゆしき問題でありますので、いろいろ過日年金に入っていないとか、入らないということの結果でもって、ここまでこの方々が老後不安になるというのは非常に心苦しいということから、一生懸命徴収に努力をされたいという意見が出ております。国の制度はやっぱり根本的にここの矛盾が町の中にあらわれてまいりました。そういうことから町といたしまして、できることは一生懸命訴えて支払いを滞納しないように、将来の老後の安心のために支払いを滞納しないように訴えることに尽きると思っております。これ以上は、国の施策で何とかこの方々を救う問題でありまして、私ども決算として意見を申し上げるものではございません。


 以上であります。


○議長(高尾勝人君) ほかにありませんか。


              な           し


○議長(高尾勝人君) ないようでありますから、これをもって質疑を終結いたします。


 これより討論を行います。


 まず本案に対する反対討論の発言を許します。


              な           し


○議長(高尾勝人君) 反対討論なしと認めます。


 次に本案に対する賛成討論の発言を許します。


              な           し


○議長(高尾勝人君) 賛成討論なしと認めます。


 これをもって討論を終結いたします。


 お諮りいたします。


 本決算に対する委員長の報告は、認定すべきものであります。


 よって、本決算は委員長の報告のとおり認定することにご異議ありませんか。


              異   議   な   し


○議長(高尾勝人君) ご異議なしと認めます。


 よって、平成16年度上郡町特別会計介護保険事業決算は、委員長の報告のとおり認定することに決しました。


 日程第16、認定第6号、平成16年度上郡町水道事業会計決算認定の件を議題といたします。


 さきに付託をしております本件に対して、土木水道常任委員会の審査の結果について、委員長から報告を求めます。


 阿部委員長。


○土木水道常任委員長(阿部 昭君) 付託案件の報告をさせていただきます。


 付託案件。認定第6号、平成16年度上郡町水道事業会計決算認定の件でございます。


 日時は、平成17年9月22日。場所は、第2委員会室です。出席者は、阿部委員長、松本副委員長、由田委員、小寺委員、正木委員の5名でございます。欠席者はございません。説明のために出席した者の職氏名ですが、安則町長、上林技監、岡本水道事業所長、樫村所長補佐、辻係員、深澤主事、衣本技師、以上でございます。


 付託案件につきましての報告は、朗読をもって報告とさせていただきます。


 本件については、当委員会に審査を付託されたものであり、監査委員の報告及び意見等を参考にしながら、歳入歳出決算書、諸帳簿、証書類等の計数の確認及び照合等を実施するとともに目的に合致した執行がされているかなどについて慎重に審査を行いました。審査の結果、計数及び経理は正確に処理され、関係諸帳簿等についても的確に整理されており、いずれも良好と認められました。なお、資材等の管理及び棚卸状況についても整理整頓されておりました。


 当委員会として、維持管理の徹底等により給水の効率化に努め、今後とも公営企業の健全な運営を確保するため、なお一層の努力をされるよう申し添え、本会計決算は認定すべきものと決しました。


 以上でございます。


○議長(高尾勝人君) ただいまの報告に対し、これより質疑に入ります。


 質疑はありませんか。


              な           し


○議長(高尾勝人君) ないようでありますから、これをもって質疑を終結いたします。


 お諮りいたします。


 本決算に対する委員長の報告は、認定すべきものであります。


 よって、本決算は委員長の報告のとおり認定することにご異議ありませんか。


              異   議   な   し


○議長(高尾勝人君) ご異議なしと認めます。


 よって、平成16年度上郡町水道事業会計決算は、委員長の報告のとおり認定することに決しました。


 日程第17、認定第7号、平成16年度上郡町特別会計簡易水道事業決算認定の件を議題といたします。


 さきに付託をしております本件に対して、土木水道常任委員会の審査の結果について、委員長から報告を求めます。


 阿部委員長。


○土木水道常任委員長(阿部 昭君) ご報告いたします。


 付託案件、認定第7号、平成16年度上郡町特別会計簡易水道事業決算認定の件。


 日時は同じく9月22日。場所、第2委員会室です。出席者、同じです。また、説明のために出席した者の職氏名も6号議案と一緒でございます。


 朗読をもって報告とさせていただきます。


 本件については、当委員会に審査を付託されたものであり、監査委員の報告及び意見等を参考にしながら、歳入歳出決算書、諸帳簿、証書類等の計数の確認及び照合等を実施するとともに、目的に合致した執行がされているかなどについて、慎重に審査を行いました。審査の結果、計数及び経理は正確に処理され、関係諸帳簿等についても的確に整理されており、いずれも良好と認められました。


 当委員会として、本会計決算は認定すべきものと決しました。


 以上でございます。


○議長(高尾勝人君) ただいまの報告に対し、これより質疑に入ります。


 質疑はありませんか。


              な           し


○議長(高尾勝人君) ないようでありますから、これをもって質疑を終結いたします。


 お諮りいたします。


 本決算に対する委員長の報告は、認定すべきものであります。


 よって、本決算は委員長の報告のとおり認定することにご異議ありませんか。


              異   議   な   し


○議長(高尾勝人君) ご異議なしと認めます。


 よって、平成16年度上郡町特別会計簡易水道事業決算は、委員長の報告のとおり認定することに決しました。


 日程第18、認定第8号、平成16年度上郡町特別会計農業集落排水事業決算認定の件を議題といたします。


 さきに付託をしております本件に対して、土木水道常任委員会の審査の結果について、委員長から報告を求めます。


 阿部委員長。


○土木水道常任委員長(阿部 昭君) ご報告いたします。


 付託案件、認定第8号、平成16年度上郡町特別会計農業集落排水事業決算認定の件のご報告でございます。


 日時は、同じく9月22日。場所、第2委員会室。出席者、阿部委員長、松本副委員長、由田委員、小寺委員、正木委員の5名でございます。欠席者はございません。説明のために出席した者の職氏名ですが、上林技監、大国下水道課長、牛尾係長、松本係長の以上でございます。朗読をもって報告させていただきます。


 本件について、当委員会に審査を付託されたものであり、監査委員の報告及び意見等を参考にしながら、歳入歳出決算書、諸帳簿、証書類等の計数の確認及び照合等を実施するとともに、目的に合致した執行がされているかなどについて、慎重に審査を行いました。審査の結果、計数及び経理は正確に処理され、また関係諸帳簿についても的確に整理されており、いずれも良好と認められました。


 当委員会では本会計決算を認定すべきものと決しました。


 以上でございます。


○議長(高尾勝人君) ただいまの報告に対し、これより質疑に入ります。


 質疑はありませんか。


 14番。


○14番(村上 昇君) 2点ほどお尋ねをいたします。


 まず、農業集落排水はほぼ上郡町全域終わったかどうか。大体終わっておるのではないかと思うんですが、終わっておらんのやったらどこどこがまだ残っておるという報告を聞きたいなと。


 それから、もう一点は、農業集落排水の管理を今地元でやっておるんですけども、ほとんどのところが。中には苦情が出ておるということはもういいかげんに、業者に譲ってくれたらどうだというような話も出ておる地域がたくさんあります。それについて、この中でその話が出たかどうか。また出ておらんと思いますが、もし出ておれば、そういうことについてもちょっと触れておきたいと思っております。


 それから、もう一点は、農集排の場合に、現在集金を下水の方の関係で集金をしていただくと、こういうようなことになったと思うんだけども、そうなりますと今後、ほかのものと同じように、非常に未収、金を納めないものが出てくるんじゃないかということを大変心配をいたしておる1人のものでございまして、その辺について、今後同じようなことが出るかもわからんから、結果的に今後はこういうようなこともよう考えておかないかんとかいうような意見も出たり、いろいろあったのではなかろうかと、こういうように思うので3点ちょっとお尋ねします。


○議長(高尾勝人君) 8番。


○8番(阿部 昭君) 一応、農業集落排水事業としましては、対象者が1,200世帯、対象人数が3,700人、この分すべて完了したという報告でございました。それと集金の面でございますが、管理の問題でございますが、これはどこのコミプラなんかでも問題になっておりますので、これは今後とも意見が出るのではないかと思いますが、今回はそのことは今までどおり執行するということに聞いております。集金のことも現在のままの状況で進めていくという報告でございました。


 以上です。


○議長(高尾勝人君) ほかにありませんか。


              な           し


○議長(高尾勝人君) ないようでありますから、これをもって質疑を終結いたします。


 これより討論を行います。


 まず本案に対する反対討論の発言を許します。


              な           し


○議長(高尾勝人君) 反対討論なしと認めます。


 次に本案に対する賛成討論の発言を許します。


              な           し


○議長(高尾勝人君) 賛成討論なしと認めます。


 これをもって討論を終結いたします。


 お諮りいたします。


 本決算に対する委員長の報告は、認定すべきものであります。


 よって、本決算は委員長の報告のとおり認定することにご異議ありませんか。


              異   議   な   し


○議長(高尾勝人君) ご異議なしと認めます。


 よって、平成16年度上郡町特別会計農業集落排水事業決算は、委員長の報告のとおり認定することに決しました。


 日程第19、認定第9号、平成16年度上郡町特別会計公共下水道事業決算認定の件を議題といたします。


 さきに付託をしております本件に対して、土木水道常任委員会の審査の結果について、委員長から報告を求めます。


 阿部委員長。


○土木水道常任委員長(阿部 昭君) ご報告いたします。


 付託案件、認定第9号、平成16年度上郡町特別会計公共下水道事業決算認定の件でございます。


 日時、参加委員はすべて同じでございます。また、説明のために出席した者の職氏名も8号議案と一緒でございますので、省略させていただきます。


 朗読をもって報告とさせていただきます。


 本件について、当委員会に審査を付託されたものであり、監査委員の報告及び意見等を参考にしながら、歳入歳出決算書、諸帳簿、証書等の計数の確認及び照合等を実施するとともに、目的に合致した執行がされているかなど、慎重に審査を行いました。


 審査の結果、計数及び経理は正確に処理されており、また関係諸帳簿についても整理され、いずれも良好と認められました。


 当委員会として、未収金等の解消について、鋭意努力されるよう申し添え、本会計決算は認定すべきものと決しました。


  以上でございます。


○議長(高尾勝人君) ただいまの報告に対し、これより質疑に入ります。


 質疑ありませんか。


              な           し


○議長(高尾勝人君) ないようでありますから、これをもって質疑を終結いたします。


 お諮りいたします。


 本決算に対する委員長の報告は、認定すべきものであります。


 よって、本決算は委員長の報告のとおり認定することにご異議ありませんか。


              異   議   な   し


○議長(高尾勝人君) ご異議なしと認めます。


 よって、平成16年度上郡町特別会計公共下水道事業決算は、委員長の報告のとおり認定することに決しました。


  ここで暫時休憩いたします。再開は11時15分。   (10時57分)


              休           憩


○議長(高尾勝人君) 再開いたします。         (11時15分)


 日程第20、認定第10号、平成16年度上郡町特別会計山野里工業団地造成事業決算認定の件を議題といたします。


 さきに付託をしております本件に対して、厚生経済常任委員会の審査の結果について、委員長から報告を求めます。


 工藤委員長。


○厚生経済常任委員長(工藤 崇君) それでは、認定第10号のご報告をいたします。


 平成16年度上郡町特別会計山野里工業団地造成事業決算認定の件でございますが、審査の日時、平成17年9月21日、10時から。場所は第2委員会室。出席者、工藤委員長、赤松副委員長、橋本委員、田渕委員、村上委員、欠席者はございません。説明のために出席した者の職氏名は、前川助役、高橋産業振興課長、岩本参事でございます。


 それでは、朗読をもって報告といたします。


 本件について、当委員会に審査を付託されたものであり、監査委員の報告及び意見等を参考にしながら、歳入歳出決算書の計数の確認をするとともに、関係諸帳簿、証拠書類等の照合及び執行の適否等、慎重に審査をした結果、いずれも良好と認められました。なお、未処分地について早急に処分を進められることを申し添え、本会計決算は認定すべきものと決しました。


 以上であります。


○議長(高尾勝人君) ただいまの報告に対し、これより質疑に入ります。


 質疑ありませんか。


              な           し


○議長(高尾勝人君) ないようでありますから、これをもって質疑を終結いたします。


 お諮りいたします。


 本決算に対する委員長の報告は、認定すべきものであります。


 よって、本決算は委員長の報告のとおり認定することにご異議ありませんか。


              異   議   な   し


○議長(高尾勝人君) ご異議なしと認めます。


 よって、平成16年度上郡町特別会計山野里工業団地造成事業決算は、委員長の報告のとおり認定することに決しました。


 次に、日程第21、認定第11号、平成16年度上郡町特別会計研修センター管理運営事業決算認定の件を議題といたします。


 さきに付託をしております本件に対して、総務文教常任委員会の審査の結果について、委員長から報告を求めます。


 山本委員長。


○総務文教常任委員長(山本守一君) 認定第11号、付託案件の報告をさせていただきます。


 日時につきましては、平成17年9月22日、午前10時よりであります。場所につきまして401会議室。出席者は、私、山本守一、藤本祐規、外川公子、大政正明、沖 正治、高尾勝人の各委員であります。欠席者はございません。説明のために出席した者の職氏名につきましては、桝本支配人、細川総務係長でございます。


 朗読をもって報告をさせていただきます。


 平成16年度上郡町特別会計研修センター管理運営事業決算認定の件。


 本件について、当委員会に審査を付託されたものであり、審査に当たっては監査委員の報告並びに意見等を参考にしながら、歳入歳出決算の計数と関係諸帳簿及び証拠書類等の照合並びに執行の適否等について慎重に審査をした結果、いずれも良好と認めました。


 本年度の歳入は、1億7,374万円で、前年度に比べ0.3%減少、歳出は1億7,194万1,000円で、前年度に比べ0.5%減となっており、一般会計からの繰入金は3,369万9,000円で、前年度に比べ3.4%減少している。


 歳入歳出及び繰入金ともに前年度に比べて減少しており、これは宿泊者等の減によるものと思われるが、再度職員一人一人がコスト意識を十分認識し、集客に向けての努力と経常経費の縮減等に心がけ、健全な運営に努めるよう強く申し添え、本会計の決算を認定すべきものと決しました。


 以上、報告いたします。


○議長(高尾勝人君) ただいまの報告に対し、これより質疑に入ります。


 質疑はありませんか。


              な           し


○議長(高尾勝人君) ないようでありますから、これをもって質疑を終結いたします。


 お諮りいたします。


 本決算に対する委員長の報告は、認定すべきものであります。


 よって、本決算は委員長の報告のとおり認定することにご異議ありませんか。


              異   議   な   し


○議長(高尾勝人君) ご異議なしと認めます。


 よって、平成16年度上郡町特別会計研修センター管理運営事業決算は、委員長の報告のとおり認定することに決しました。


 日程第22、認定第12号、平成16年度上郡町特別会計公営墓園事業決算認定の件を議題といたします。


 さきに付託をしております本件に対して、厚生経済常任委員会の審査の結果について、委員長から報告を求めます。


 工藤委員長。


○厚生経済常任委員長(工藤 崇君) 付託案件、認定第12号、平成16年度上郡町特別会計公営墓園事業決算認定の件をご報告いたします。


 審査の日時、場所、出席者は、さきの認定第10号と同じであります。欠席者はございません。説明のため出席した者の職氏名は、前川助役、松本住民課長、小林副課長、前川課長補佐、松本係長であります。


 それでは、朗読をもってご報告といたします。


 本件について、当委員会に審査を付託されたものであり、監査委員の報告及び意見等を参考にしながら、歳入歳出決算書の計数の確認をするとともに、関係諸帳簿、証拠書類等の照合及び執行の適否等、慎重に審査をした結果、いずれも良好と認められました。


 当委員会として、今後の健全な運営を望み、本会計決算は認定すべきものと決しました。


 以上であります。


○議長(高尾勝人君) ただいまの報告に対し、これより質疑に入ります。


 質疑はありませんか。


 6番。


○6番(藤本祐規君) 1点、ちょっと教えていただきたいんですが。委員会報告の最後、当委員会として、今後の健全な運営を望みというふうにありますが、この公営墓園事業の場合、健全な運営とはどういうことなのか。逆に不健全な運営とはどういうことなのか、具体的に委員会としてどのように考えておるといいますか、どのように話し合われておるのか、具体的に教えていただきたいと思います。


○議長(高尾勝人君) 15番。


○15番(工藤 崇君) これは、今年度、16年度執行率が予算に対して99.6%で、今ご指摘のように問題のない執行率でもって事業を進めております。この16年度は南ブロックの第1期工事148区画の造成が行われました。要は住民のニーズを的確にとらえて、むだのない区画のあり方、そしてきちんと町民に区画を提供できるという見通しと計画のもとでやることがむだのないことだろうと思います。そういう意味で、委員会といたしましては、今後も住民のニーズを的確にとらえて区画を町民に提供していくということがむだのない執行かということの意見であります。


○議長(高尾勝人君) 6番。


○6番(藤本祐規君) そういうことでしたら、墓園を整備していくという意味でのむだのない運営と、そういう考え方でよろしいんですか。


○議長(高尾勝人君) 15番。


○15番(工藤 崇君) そのとおりであります。


○議長(高尾勝人君) ほかにありませんか。


 12番。


○12番(沖 正治君) これで、認定12号まで終わるわけですけども、1号から12号、この中でいろいろとそれぞれの委員会報告を、委員長の…。


○議長(高尾勝人君) 12番さん、済みません。今、認定12号の件で質疑をしていますので。


○12番(沖 正治君) だから全部をひっくるめて言っているんですよ。12号の件も含まれて。


○議長(高尾勝人君) 今、12号の質疑をしてください。


○12番(沖 正治君) とりあえず、各委員長さんに12号の分で、今も健全な運営とかいろいろ出ております。これも委員会の意見の申し添えということで、それで認定したわけですけども、その中で未収金の回収とか、健全な運営とか、徴収の方法とか、法的手段とか事業計画、予算の見積もり…。


○議長(高尾勝人君) 重ねて言いますが、今、認定12号の質疑をしておりますので。


○12番(沖 正治君) これについて、やはり各委員会、意見だけ述べずに申し添えたじゃなしに…。


○議長(高尾勝人君) 休憩します。


                    (11時15分)


              休           憩


○議長(高尾勝人君) 再開いたします。 (11時27分)


 ほかに質疑ありませんか。


              な           し


○議長(高尾勝人君) ないようでありますので、これをもって質疑を終結いたします。


 これより討論を行います。


 まず本案に対する反対討論の発言を許します。


              な           し


○議長(高尾勝人君) 反対討論なしと認めます。


 次に本案に対する賛成討論の発言を許します。


              な           し


○議長(高尾勝人君) 賛成討論なしと認めます。


 これをもって討論を終結いたします。


 お諮りいたします。


 本決算に対する委員長の報告は、認定すべきものであります。


 よって、本決算は委員長の報告のとおり認定することにご異議ありませんか。


              異   議   な   し


○議長(高尾勝人君) ご異議なしと認めます。


 よって、平成16年度上郡町特別会計公営墓園事業決算は、委員長の報告のとおり認定することに決しました。


 次に、日程第30、議案第56号、播磨高原広域事務組合の共同処理する事務の変更及び規約の変更の件を議題といたします。


 さきに付託しております本件に対し、総務文教常任委員会の審査の結果について委員長から報告を求めます。


 山本委員長。


○総務文教常任委員長(山本守一君) 付託を受けております議案第56号についての報告をさせていただきます。


 日時につきましては、平成17年9月22日、午前10時よりであります。場所につきましては401会議室。出席者につきましては、私、山本守一、藤本祐規、外川公子、大政正明、沖 正治、高尾勝人の各委員でございます。欠席者はございません。説明のために出席した者の職氏名につきましては、尾上教育長、松石企画管理課長でございます。


 朗読をもって報告させていただきます。


 付託案件、議案第56号、播磨高原広域事務組合の共同処理する事務の変更及び規約の変更の件。


 本案については、龍野市と揖保郡3町、新宮町・揖保川町・御津町が合併し、たつの市に佐用郡4町、佐用町、上月町、南光町、三日月町が合併し、佐用町となることによる変更と負担割合を変更する、播磨高原広域事務組合規約の一部を変更するものであります。なお、この条例は平成17年10月1日から施行するものであります。


 本案は、地方自治法第290条の規定に伴う議会の議決をするに当たり、当該地方公共団体の教育委員会の意見を聞かなければならないことになっています。


 当委員会では、上郡町教育委員会の意見等を踏まえ、慎重に審査した結果、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。


 以上、報告いたします。


○議長(高尾勝人君) 委員長の報告が終わりました。


 ただいまの委員長の報告に対し、質疑を求めます。質疑はありませんか。


              な           し


○議長(高尾勝人君) ないようでありますから、これをもって質疑を終結いたします。


 本件に対する委員長の報告は、これを原案可決とすべきものであります。


 よって本件は、委員長の報告のとおり決することに賛成の諸君の起立を求めます。


              多   数   起   立


○議長(高尾勝人君) 起立多数であります。


 よって、議案第56号は、委員長の報告のとおり原案可決とすることに決しました。


 次に、日程第31、議案第57号、上郡町個人情報保護条例の一部を改正する条例制定の件を議題といたします。


 さきに付託しております本件に対して、総務文教常任委員会の審査の結果について委員長から報告を求めます。


 山本委員長。


○総務文教常任委員長(山本守一君) それでは報告いたします。


 日時、場所、出席者については、先ほどの56号議案と同じであります。説明のために出席した者の職氏名につきましては、松石企画管理課長、塚本課長補佐でございます。


 朗読をもって報告させていただきます。


 付託案件、議案第57号、上郡町個人情報保護条例の一部を改正する条例制定の件。


 本案については、国、県の指導によるもので、平成17年6月22日に神戸地方検察庁と協議を行っております。このたび、上郡町個人保護条例に罰則・過料等を追加するもので、公布の日から施行するものであります。


 当委員会において慎重に審査した結果、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。


 以上、報告いたします。


○議長(高尾勝人君) 委員長の報告が終わりました。


 ただいまの委員長の報告に対し、質疑を求めます。質疑はありませんか。


              な           し


○議長(高尾勝人君) ないようでありますから、これをもって質疑を終結いたします。


 本件に対する委員長の報告は、これを原案可決とすべきものであります。


 よって本件は、委員長の報告のとおり決することに賛成の諸君の起立を求めます。


              多   数   起   立


○議長(高尾勝人君) 起立多数であります。


 よって、議案第57号は、委員長の報告のとおり原案可決とすることに決しました。


 引き続き、日程第32、議案第58号、上郡町立研修センター「上郡ピュアランド山の里」の設置及び管理に関する条例制定の件を議題といたします。


 局長をして議案の朗読をさせます。局長。


              議   案   朗   読


○議長(高尾勝人君) 議案の朗読が終わりました。


 これより上程議案に対する提案理由説明を求めます。


 ピュアランド山の里支配人。


○ピュアランド支配人(桝本貴幸君) 議案説明。


○議長(高尾勝人君) 提案理由の説明が終わりました。


 これより質疑に入ります。質疑はありませんか。


 15番。


○15番(工藤 崇君) 本会議で突然に審議し結論を出すという、もちろんすべて本会議でやればそれでいいんですけども。付託がないということなので、この時間で、本会議だけでできるのかどうかちょっと疑問に思い、総務はやらないと、付託しないという意識なのかどうか定かではないので、そこのところはちょっと不審な気がするんですけれども。今まで、本会議でこの管理委託、指定管理者制度というのをご説明いただいておりませんので、総務委員会でかかっておるのに本会議でどこまで疑問が解消できるかどうかわかりませんが、お尋ねしたいと思います。


 そもそもこの問題は、平成16年度の決算でも上郡町の一般会計の持ち出しが3,369万9,000円を持ち出しておるということから、建設当時は10年ほどたてば黒字に転換するのではないかという、さくら銀行のコンサルが申しておりました。ところがコンサルも仕事さえもらえればそれでいいのか、10年たった以上、もとい、この年数ははっきりしませんので。赤字が続いております。


 当初、上郡町に宿泊施設があれば、剣道の若鷲旗大会等でも他市町にお世話にならなくても済むんだというようなことも強く言われておりまして、研修施設が、宿泊施設がないよりかあるに越したことないんですけども。私はいろいろ、さくら総研のコンサルの意見を聞いてみますと、どうもまゆつばであろうと、そんな簡単に行政が水商売のようなことで黒字が取れるわけないので、思い直してはどうかと。ほかから来てくれるお客さんに人件費等の設備費の要らないヒュッテやロッジ、そういうもので上郡町の自然を満喫していただいたらいいので、建ててしまえば赤字が続くのではないかという質問をし、変更を望んだことが思い出されます。やっぱり毎年3,000万ほどの赤字が出ております。それはそれとして、まず赤字を何とかスリム化していかなければならないということであり、指定管理者制度も1つの選択肢の1つだろうと私は思って反対はいたしませんが。


 その中で尋ねしたいのは、例えば、一般業者にこの管理を任せるとして、町職員が引き上げて役場でまた働いていかないといけません。決算を見てみますと、職員の給与、手当、共済費含めて3,200万円ほどになります。町の赤字、一般会計からのピュアランドへの持ち出しが3,369万で、結局は今まで町職員に福祉、教育の一環としてピュアランドを町が職員を派遣して独立採算ではなくピュアランドを運営していただいたという結果でありますので、結局要は経営を健全化し、できるだけ赤字を減らすためには、この町の職員を町でまた帰ってもらって、3,200万円の給与分の働きをしていただくという歳出はふえるわけであります。変わらないわけであります。それを見込んで、業者に渡して、いかに上郡町の財政がスリム化できるかということも考えなければ、ピュアランドだけの問題と考えると、結局は町職員に今までどおりやってもらっても、財政的な歳出面の赤字は埋まらないんじゃないかという結果になれば、何のための管理指定制度になるのかということであります。


 ただ、目先を変えれば、赤字が解消できるのかという問題ではないような気がしますので、その点どういうお考えを持っておられるのか。どのような見通しがあるのかをまずお尋ねしたいと思います。


○議長(高尾勝人君) ピュアランド支配人。


○ピュアランド支配人(桝本貴幸君) 工藤議員さんおっしゃられましたように、その当時のコンサルの10年、10年というのは私も見ておりませんが、通称、隠れ谷のあの場所を整備して、いろいろコテージ、テニスコートを建てまして、それをもって当初はピュアランドは赤字でありますけども、後にそういうものを整備していき、黒字に持っていくという考え方での整備計画でございまして、私もそれを見ております。それが1点と。それが確かに整備されておれば、今のような3,000万からの赤字を解消できたのかということはやはり言えないと思いますけども。それはちょっと置いておきまして、先ほど申されました職員の経営の健全化等につきましては、確かにそうでございますが、1つのとらえ方といたしまして、住民の福祉的な施設という位置づけでそういう整備でおりますので、またそれも1つの見方といたしまして、どう繰入金を見るかということでございますが、大きな1つの国の流れの中で行革絡み、また三位一体ということでございまして、公の施設に係る管理主体の範囲をやはり民間事業者のところまで下げなさいと。民でできることは民でというのがやはりこのたびの地方自治法の改正に伴う、またいろいろ行革の絡みで出てきております。


 ですので、今回のねらいの2つにつきましては、1つは先ほど申しましたように、民間事業者等に下げることによって、現在よりも住民サービスの向上をねらっていくと。それからもう2つ目は、行政コストの縮減等を図るという、この大きな2つの目的がございます。特に3,000万からの赤字ということで、そのコストの縮減が一番大きな問題になっておりますので、やはり単独で運営できるようであればそれにこしたことはございませんが、そういったいろいろ財政上、苦しいこともございまして、やはり後々今、上郡町がその指定管理者制度に踏み込まなくても、やはり国、県等の指導によって、各自治体全体がそういった施設を持っているところはすべてそういうふうな民間活力によって民営による、そういう施設の運営をしていきながらという指導指針等もありますので、そういう方向性のもとに指定管理者への移行というものはやはり必要になってきたんではないかと思われます。


 以上でございます。


○議長(高尾勝人君) 助役。


○助役(前川清之君) ただいまのご質問の人件費、こちらへ12月に委託すれば、同じように3人なり、4人の職員が帰ってくるということで、重複、一般会計の財政が厳しくなるのじゃないかというご質問かと思うんですけども。現在考えておりますのは、12月から3月までは議員がおっしゃってのように、人員が重複するという結果になりますけれども、4月以降自然退職なり、勧奨退職、そういったものの中から3人なり、4人以上の退職者が見込みもございますので、そういう点を勘案すれば人件費も相殺でき、逆に町の一般行政の方の行政改革とともに進めていけるのではないかなと、このように思っておりますので、よろしくご理解いただきたいと思います。


○議長(高尾勝人君) 15番。


○15番(工藤 崇君) 1つは今、助役さんがお答えになったように、ピュアランドだけを見るんじゃなくて、トータルとしてこれが本当に財政的に町を助けていくということになるのかどうかということと、もう一つは、これは赤字、赤字で目のかたきみたいに言いますけれども、いろんな町民とかがいろんな意味で利用し、支えてきたものであり、福祉や教育に寄与したところも非常にあります。そういうところを見ずに、赤字、赤字と目のかたきにしますが、何せ財政苦しい折、赤字のコスト削減、縮減が一番の目標であることは十分わかっております。それが今、助役のご答弁で、そういうふうに赤字削減にトータルとして財政の支出を減らすことができればいいのであるということが1つと。もう一つは、住民サービスのことでありますけれども。確かに民間は、サービス面において行政よりも、こういう経営においてはなれておりますので、非常に効率のよいサービスを提供できるかと思いますが、例えば民間でありますのでもうけをしないとやっていけませんので、例えば地域とのトラブルとか、いろんな町とのトラブル、管理運営についてああだ、こうだと言って、また歳出の出費を求められたり、そういうようなことがないのかどうか。要するにサービスがある程度、今までどおり、町民に指示し、維持していくことができるのか。町民にありがたがられるサービスになるのかどうかということも少し難しいですけれども、町がきちっと管理、目を届かせていかなければならない問題ですが、その点どのようにお考えでしょうか。


○議長(高尾勝人君) ピュアランド支配人。


○ピュアランド支配人(桝本貴幸君) ただいまのご質問でございますが、また、指定管理者の指定のところで申し上げようと思ったんですけれども。今回、この指定管理者としてのところは、上郡町を含めまして3カ所、大阪で2カ所と上郡で3番目になります。そういうことも踏まえて、これも選考基準等のところでいろいろ申し上げようかと思っておったんですが、十分公共施設を民間にお預けするに当たって、本当に大丈夫なのかなという中で、そういう預けても大丈夫という、いろいろその中で選定しておりますので、よりよいサービスを提供していただけると思っております。


 それと、それも指定管理者の指定のところでございますように、協定書の中にございますが、いろいろきめ細かな定めを当町の協定書はしておりまして、経費が足らなくなったからまたくれとか、そういうことでなしに、きちっと3年4カ月の年間の管理運営委託料というものを協定書の中に盛り込んで、たとえ計画が狂いまして、それよりも多額の出費を指定管理者の方が負担するようになったと。しかし、その分を町に対して財源補てんをしてほしいと、そういうことは一切町といたしましてはしませんということをはっきり言っておりますので、たとえ計画どおりの売り上げ等、収入が入らなくても、それは指定管理者の責任において運営をしていくと。


 それから、先ほど申しましたように、やはり地域にあって、まず地域に根差した運営をしていきたいということもやはりその選考の中で、面接等の中で詳しく聞いておりますので、やはり地域の上郡町の住民の方を大切にして、住民に喜んでいただけるような施設の運営をきちっとさせていただきたいというようなことは確認をとっておりますので、安心して任せることができるのではないかと思っております。


 また、管理者の指定のところで、そこら辺のところは私なり助役の方からまた申し上げますので、よろしくお願いいたします。


○議長(高尾勝人君) ほかにありませんか。


 6番。


○6番(藤本祐規君) ちょっと1点、確認をさせていただきたいんですが。先ほどから赤字の話をずっとされておりますけれども。今、現在は運営状況は一般会計から3,000万繰り入れされているという状況で、これが指定管理者制度になって、民間が運営していくことによって、赤字が縮まることは多分縮まっていくんだろうと思うんですが、それが1,000万になるのか、2,000万になるのか、それはわかりませんけれども。その赤字の分については、上郡町から補てんしないということでいいんですか。これ、はっきりもうその赤字を出した分に関しては、民間の企業が何らかの形で補てんしていくと判断していいんですか。


○議長(高尾勝人君) ピュアランド支配人。


○ピュアランド支配人(桝本貴幸君) 先ほど、これも指定管理者の指定のところで協定書の中に金額が出てきております。その金額につきましては、管理運営経費として町から出すものですけども、赤字補てんとして出すものではございません。当初、またそれも経緯の中で説明申し上げますが、7社の中でそれぞれの3年4カ月の収支計画を立てていただきまして、それでこれだけ不足するから町にお願いしたいという形で出てきておりますので、そういう赤字補てんではなく、必要な管理運営経費として決まった金額を支出するということで、当初はこの4カ月でございますが、それもまた説明申し上げますけれども、750万という数字、金額をもって上げておりますので、あくまでも赤字補てんという考え方ではございませんので、管理運営経費ということで、その指定管理者の方からそれぞれの7社の指定管理者の方から要望があったものとご理解いただきたいと思います。


 以上でございます。


○議長(高尾勝人君) 6番。


○6番(藤本祐規君) 先ほど750万と言われましたけれども、その750万は管理運営経費として、最初か後かわかりませんけれども、民間の企業に支払うということだと思うんですね。それ以上の、これ民間が経営するということですから、これは営利目的ですね、性質上、そうなると思うんですが、750万以上の赤字を出した場合は、もうその企業が負担していくんですね。それは一切、上郡町とは関係ないということでいいんですね。


○議長(高尾勝人君) ピュアランド支配人。


○ピュアランド支配人(桝本貴幸君) おっしゃるとおりでございます。それははっきりと言うておりますので、たとえ上郡町で赤字が出たとしても、よそから持ってきてでも、それはそれで補てんいただきまして、上郡町としてはそれ以上の金額は出しませんということは言うておりますので、議員のおっしゃるとおりでございます。


 以上でございます。


○議長(高尾勝人君) ほかにありませんか。


 14番。


○14番(村上 昇君) ちょっと厳しい話を僕はしたいんですが。このピュアランドの問題で、この管理者のところに委託しているのですが、普通常識的に判断した場合、あれは一銭も金をもらわずに貸せるということやな。普通であれば家賃というものが当然常識的に判断したら、家賃というものはあって当たり前だと思う。それは家賃はない、建物建てた費用は一切払わなくてもいい。こういうようなことで民間に委託するんだといったらやりたいなというところは出ますやろう、ある程度。ただ、場所的とかいろんな問題あるかもわかりませんけれども。そういう家賃は取らないわ、建物建てた金は一銭ももらわない、備品は全部ただで貸しますわと。こんな虫のいいなにがあるかどうか、私はちょっと一遍聞いてみたいんです。普通では常識的に判断が一切できないということや。ただ、3,300何万の赤字が1年間に今までからかなり出ておりますわ。だからそういうところまで譲ったんだろうとは思うけれども。そんな非常識な問題が認められるかどうか。私は一遍この辺について、どのように考えておるのか、一遍詳しい説明してください。常識的にはちょっと考えられないことや。私、これ見たときに、これはどうなっているのかと、実際に。何回も同じこと言うけど、家賃はもらわないんですよ。それから建物建てた金も一銭も払ってもらうわけでもないし、その上に備品もただですよと。そんななにがありますか、実際に。だからその辺について一遍尋ねます。明確な答弁してくださいよ。よその実例も挙げて、よそではそんなことないでしょう。一遍説明してください。それだけです。


○議長(高尾勝人君) ピュアランド支配人。


○ピュアランド支配人(桝本貴幸君) まず、指定管理者制度というものは、そのもの、普通の委託とはちょっと違いますので、そこら辺もあろうかと思います。仮に、応募規定の中でそのように各社公募しましたときに、そういう条件で、ただいま議員が申しましたように、地代家賃等、また建物のそういったものはいただきませんということで、ご応募させていただきました。その根底にありますのは、町で運営していってもやはりご指摘のとおり、同じことばかりで赤字でございますので、それらの条件を、家賃を取るとか、備品を貸すからその分をいただきたいとか、また固定資産税相当をいただきたいというような条件をつけて出すことも可能は、可能でございましょうけども、恐らくそういうふうな形で持っていけば、恐らく指定管理者の応募の段階で、これはしてみなければわかりませんけれども、恐らく応募がなかったかもわかりません。


 それで、他市町の事例もそこまでは踏まえておりませんが、ほとんど赤字の施設につきましては、同じような形をとっているというふうに思っております。いろいろ国民宿舎等が、この制度によりまして普通、民間委託に出しておりますのは、この3年以内に、この制度に変えなければなりませんので、それは例えば国民宿舎につきましては、非常にこの近辺ではないんですが、もともと黒字のところがやはり多いところもございます。それはそれぞれの金額、やり方、いろんなパターンがございまして、その売り上げがあった収入のうち、何%をそれぞれの自治体に返していただくとか、そういう制度もございますし、それはいろんなやり方がございます。ですので、議員の申されたことはわかるんですけども。上郡町のピュアランドの施設の運営を考えましたら、やはりそういう形を取らざるを得ない、例えば家賃を取ってまで指定管理者を募集しても出てくれば問題はないんですけども、非常にどう見ても赤字というのはやはり難しい中で、まず応募者がないのではないかと、そういうふうなことを踏まえまして、応募条件の中に先ほど申しましたような、家賃は要らないとか、そういう条文を入れさせて公募させていただきましたのが現状でございます。


 以上でございます。


○議長(高尾勝人君) ここで暫時休憩します。再開は13時。


                    (12時05分)


              休           憩


○議長(高尾勝人君) 再開いたします。 (13時00分)


 午前中に引き続き、議案第58号についての質疑を行います。質疑はありませんか。


 14番。


○14番(村上 昇君) 桝本支配人にお尋ねしますけど。今言うた、あなたのご説明を私は受けたけども、全く納得がいかない状況やと思うんです。それにつけ加えて1点どう思っておられるのか言うてください。これは、もし750万もらって、こっちの方に文章入っているんですけど、750万払って、1,500万払って、900何ぼ払ってと。もらうものだけもらったらもうやめさせてもらおうかというようなことが起きないとも限らない。その場合に、供託金というものを積んでおかないといけないと思う。その辺について、あなたはどういうふうに思うか、一遍聞かせてください。


○議長(高尾勝人君) ピュアランド支配人。


○ピュアランド支配人(桝本貴幸君) 申しわけございません。さきにちょっと村上議員さんのご質問がございまして、明快な回答をしなかったんですけども。要するに、無償貸付でございます。先ほどちょっと昼に調べましたら、ほとんどの施設が、施設、建物等につきましては、無償で貸し付けしております。具体的に申し上げましたら、総務委員会で視察に行かせていただきました浜田市にあります千畳苑、国民宿舎でございますが、これは黒字の施設でございます。この施設につきましても、建物等につきましては、もちろんマイクロバスとか備品につきましても無償でございます。それから、県内に、播磨町が朝来町に持っております、播磨ふれあいの家というのがございます。ここの宿泊施設につきましても同じようでございます。それから、倉敷にあります国民宿舎等につきましても同じようで、ほとんど調べた限りでは、取っているところも、いただいているところも、地代、家賃等あろうかと思いますけれども、ほとんど無償でということですので、それは申しわけございませんが、ただいま前のご質問におきまして、お答えさせていただきたいと思います。


 それから、ただいまのご質問でございますけども。例えば保証金のようなものはということで、少しただいまの管理委託制度におきましては、地方自治体と管理受託者との関係は、公法上の契約関係と考えられ、これは以前の委託の場合でございますと、管理受託者に契約保証金を納付されることができましたけども、この指定管理者制度につきましては、契約と異なることから地方自治法第234条の契約に関する規定を適用させることができないとされております。したがいまして、契約保証金等を納付させることはできないものと考えております。


 そういう意味で、契約ではなしに、指定管理者との間は協定書という形で結ぶことになりますので、ただいま申しましたように、そういった保証金程度のものを余り取るのは好ましくないという逐条解説等の見解がございますので、そういうことになると思います。


 以上でございます。


○議長(高尾勝人君) 14番。


○14番(村上 昇君) それは全くおかしいね。あなたがそういうことを言いよるようにしか私はとれない。もし何かあったときに、規約だけでこうだああだと決めておったって、一銭も金は預かっておらんということになると、逃げられたときに裁判しないといけない問題が出てくる。そうなりますと、裁判には費用がかかる。そうなるから、そういうものを一部押さえておかないと、問題あるから私は言いよるので、そんなもの何条にどうやこうやというのなら、きちっとした国の証明したもの出してください。それで私が納得するか、せんにします。私やったらそういう言い方しませんよ。常識的にそんなものむちゃくちゃにかけ離れた話じゃないんですか。それはどっかちゃんと国の方で決めておるのやったら、持ってきてくれ、昼から。あなたなにした後で。こういうことで、供託金は取らなくてもいいし、何にもしないでもいいといって、よそのところはどこどこで認めておる、どこどこで認めておるというけど、それにはそれは認めておっても、ほかの形できちっと何ぼか取っておるようなものがあるかもわからない。ただそれだけ調べたら、家賃は取っておりません。家賃だけじゃない。ほかの問題でまた取っておるかわかりません。だから、その辺について、あなたがそこまで言うなら、一遍詳しく調べてチェックさせて、今言ったやつを。国の方針のあれも。きちっと出してください。それで私、納得するか、せんか決めさせてもらいます。


 以上。注文だけつけておきますよ。


○議長(高尾勝人君) 休憩します。   (13時05分)


              休           憩


○議長(高尾勝人君) 再開いたします。 (13時05分)


 ほかにありませんか。


 8番。


○8番(阿部 昭君) 今、ピュアランドに関しましての債務の償還が今やっていると思うんですが。残金はどのぐらい残っているんですか。1年間に。


○議長(高尾勝人君) 企画管理課長。


○企画管理課長(松石俊介君) ピュアランドの残債と申しますか、16年度末の元金の現在高としましては1億7,660万5,000円程度になっております。最終償還が平成25年度という計画になっております。


 以上です。


○議長(高尾勝人君) ほかにありませんか。8番。


○8番(阿部 昭君) この債務の残債の償還のことに関しては、全然残っていないんですが、これは一般会計から出して返していくということですか。


○議長(高尾勝人君) 企画管理課長。


○企画管理課長(松石俊介君) これは、建設当時から一般会計での償還ということにしております。以上です。


○議長(高尾勝人君) 8番。


○8番(阿部 昭君) それと、ピュアランドで民間の管理者に委託した場合、収入のあった場合に30%町の方に出るように、さっきの協議の方に出ていますね。例えば、それで残債務の償還は考えておるんですか。


○議長(高尾勝人君) 企画管理課長。


○企画管理課長(松石俊介君) これは、次の案件の方に話が入っているようなことになろうかと思うんですが。今回、次の案件では提案している、この業者さんでは、利益還元ということが出ております。当然、利益があった場合に、町に入れたお金については、償還なりに当然充てていきたいと思っております。


 以上です。


○議長(高尾勝人君) 8番。


○8番(阿部 昭君) 実は、この条例とその後の協定書、一体のようなものですよね。これ別々にするのもなんなんですけれども。例えば、今回、この業者の民間に委託する場合に建物はそのままなのか。土地は要するに今の現在の駐車場を含めた土地だけなのか。ほかにも土地を貸せといっているのか。そういうふうな条件がここらには出ていないんですよね。それと、利益があった場合に、残債務の償還にどういうふうにするかということの条例もないんですけども。そこら辺はどうなんですか。


○議長(高尾勝人君) ピュアランド支配人。


○ピュアランド支配人(桝本貴幸君) 今の敷地内ということで、まずほかの用地等の提供、そういうことにつきましては、まだお聞きしておりません。それと、先ほどの償還の場合で、余剰金等が出た場合、それはちょっと私にはあれですけども、それの返却に充てるということも、まだちょっと現在考えておりませんし、仮にそういうことを、条例にそこまでうたわなければならないかということもございますので、それは余り運用上の問題でございますので、条例の中にはむしろそういうことまでうたう必要はないかと思っておりますが、その次のところでございますが、30%というのは、その3年4カ月の間で利益が生じた場合ということでございまして、一応そういう規定になっておりますが、果たしてまだ利益が出るかどうかということも、まだ今からのことでございますので、確定できませんので、それはその段階でまた考えさせていただければと考えております。


 以上でございます。


○議長(高尾勝人君) ほかにありませんか。8番。


○8番(阿部 昭君) 一番話題になるのが3,500万円の1年間の赤字ということなんですよね。それと今、残債の償還の金額は、その3,500万の赤字の中に入っているんですか。別会計ですか。その残債の返還は。


○議長(高尾勝人君) ピュアランド支配人。


○ピュアランド支配人(桝本貴幸君) ただいまの質問も、この条例とは離れておると思いますけども。起債の償還は別に一般会計の方から、企画管理課長が申しましたように、しておりまして、3,000万、3,360万とかそういう繰入金の中には、それは入っておりません。


○議長(高尾勝人君) ほかにありませんか。8番。


○8番(阿部 昭君) そうすると毎年の赤字というのは5,000万あったということですよね。表から考えたら。そこら辺のことは具体的なものがないものですから、3,000万そこそこでおさまっているのかなと私たちは解釈しておったんですよね。合わせたら5,000万なんですよ。


○議長(高尾勝人君) ピュアランド支配人。


○ピュアランド支配人(桝本貴幸君) 議員のおっしゃるとおりで、もちろん建物の償還、起債になりますけど。それらを合わせましたらそのような形になろうかと思います。おっしゃるとおりでございます。そのほかにもろもろあるかもわかりませんが、そういった経費をいわゆる公営企業法に基づく経理、会計をやっておりませんので、特別会計でありますが、単年度収支でそういった減価償却等は見ておりませんので、ただ単なる繰入金が赤字だというふうにとらえられますけれども、今、議員のご指摘のとおり、そういった償還金を含めて見るのが本当の妥当なあれだと思っております。おっしゃるとおりでございます。


○議長(高尾勝人君) 8番。


○8番(阿部 昭君) 今の建物は修理とか、リニューアルしてから貸すんですか。今のままで貸すんですか。


○議長(高尾勝人君) ピュアランド支配人。


○ピュアランド支配人(桝本貴幸君) 現状のままでお貸しします。リニューアル等、一切、修理等はいたしません。


○議長(高尾勝人君) ほかにありませんか。


 10番。


○10番(小寺政広君) 2〜3、お尋ねしたいんですけど。現条例で3条、職員というところで、第3条、センターに支配人、副支配人、事務職員、その他必要な職員を置くということを定めていますが、今回の条例案には、その職員、およその人間、そういう形が一切見られないんですけど。施設とかいうものは、やはり人が運営するものであって、必ず人がいなければならない。その点、抜けている点についてなぜなのか。質問お願いします。


○議長(高尾勝人君) ピュアランド支配人。


○ピュアランド支配人(桝本貴幸君) 議員のご指摘のとおり、前条例につきましては、そこにただいま申されましたとおりでございますが、今回、規則で必要な職員を置かなければならないというふうに、規則の方でうたわせております。ちょっと簡単に読みますと、町長は、研修センターの管理運営のため、必要な職員を配置しなければならないと。そういうふうにしております。これは、規則につきましても、読みかえ規定を行っておりまして、指定管理者に委託した場合については、指定管理者は必要な職員を配置しなければならないとしております。ですので、これを必ずしも条例に定めなければならないという規定はございませんので、今回、規則の方にふらせていただいたと、そういう理由でございます。


 以上でございます。


○議長(高尾勝人君) ほかにありませんか。10番。


○10番(小寺政広君) もう一点。11条で、第3で今、読みかえることをすると書いていますね。町長と指定管理者ということについて。これ、ご存じのように、町長といったら公選の人ですね。そして町の最高責任者、そして指定管理者といったら1民間の業者と。これ簡単に置きかえることができるんですか。また、町長の意思と指定管理者の意思が反した場合、どちらを優先するんですか。そういう簡単にそのように読みかえていいんですか。全く町長の意思と指定管理者の意思が同じだったらいいですけど、もし反した場合、どちらを優先されるんですか。その辺のところを質問いたします。


○議長(高尾勝人君) ピュアランド支配人。


○ピュアランド支配人(桝本貴幸君) まず、1点目の指定管理者へ読みかえの方は、それが指定管理者制度でございまして、従来の委託、いわゆる委託管理と違うところでございます。それを今回、指定管理者にそういった権限と申しますか、すべての運営を、要するに管理の代行でございます。代行ということでご理解いただければ、町長に変わって指定管理者が公共施設を。だから従来公共施設の管理等につきましては、そういった民間の業者がそういったものができないというのが規定でございまして、このたびのその改正点の大きなところでございまして、議員の申されましたけれども、それは読みかえはできるということでございます。


 それから、もしそういった不都合等ができましたら、それはいろいろ協定書の中にもございますように、やはり町の方が指導をしていかなければならないと。もし問題があれば退去なり、そういう命令ができると。そういうふうにしておりますので、そういった問題がないように、十分指定管理者の監督等、指導等も今後していきたいと考えております。


 以上でございます。


○議長(高尾勝人君) 10番。


○10番(小寺政広君) もとへ戻りますけど、規則で職員のことを定めていますが、これも読みかえ規定で、指定管理者がということになっていますね、今答弁いただきましたが。今現在いる職員34名ですか。正職員は退けまして、34名か35名ですね。この方の身分はどうなるんですか。今、現在職員は契約で、年間契約で来年3月31日までは町長と契約を結んでおるんです。そういうこと、これを指定管理者が読みかえで、指定管理者が自由に変更なんかできるはずがないのであって、この辺のところはどうなっているのか。その辺のところを説明お願いいたします。


○議長(高尾勝人君) ピュアランド支配人。


○ピュアランド支配人(桝本貴幸君) 予定といたしましては、12月1日から指定管理者の方へピュアランドの管理運営をお願いするように予定しております。議員のただいま申し上げましたように、職員につきましては、正職を除きまして、嘱託、それから臨時、パート職員と3つの職種の区分がございます。それもご承知だと思いますけども。パートと臨時につきましては、6カ月の契約更新等でございますので、この9月30日に町との契約が切れます。そこで、10月1日から町長とただいま申しましたパートと臨時職員につきましては、11月30日までの、これを指定管理者の議決をいただいてからでございますが、11月30日までの契約でさせていただきたいというふうに考えております。


 12月1日からにつきましては、指定管理者との契約になります。それから、嘱託につきましては、1年契約でございますが、こういった内容を説明、十分させていただきまして、11月30日に契約変更を、同じく臨時の扱いでさせていただきまして、12月1日から同じように指定管理者の会社の方の職員となりますので、そこら辺も現行の給与体系をもって、来年の3月まではしていただくというふうに協定等の中で指定管理者候補としてお話しはしております。まとめますと、引き続いて、来年の3月まではパートさん、それから臨時嘱託等も含めまして、雇用していただけるとお話はしております。


 以上でございます。


○議長(高尾勝人君) 10番。


○10番(小寺政広君) お願いする、その辺の確約はいただいているんですか。


○議長(高尾勝人君) ピュアランド支配人。


○ピュアランド支配人(桝本貴幸君) 指定管理者の指定をいただかないまま、先先に指定管理者とその給与幾らまでというような詰めはまだできておりませんので、議決をいただいてから、早速詰めようと思っておりますが、ただいま議員が申しましたことは十分申し添えておりまして、内諾はされております。現行の給与体系をもって同じ職員を来年3月31日までにつきましては雇用させていただくという、確約書まではいただいておりませんけれども、そういうご返事はいただいておりますので、それは間違いないと思っております。


 以上でございます。


○議長(高尾勝人君) 10番。


○10番(小寺政広君) 読みかえるということについて、どうしても納得できないところがあるんです。というのが、今さっきも申し上げましたように、町長は公選で選ばれた人であって、そして町の最高責任者、公権力の最高責任者。それがなぜ民間一業者と同じ単なる読みかえで済まされるのか。今、規則の中でも出されましたように、従業員の地位の身分についてでも、読みかえて指定管理者が思うようにできると。従業員にしても職員にしても、やはり今まで一生懸命生計立てて働いて、その施設を頑張ってこられた実績もありますね。だからこそ赤字は出していますけれど、それなりの成果なりそれなりの行政効果の中で、懸命に頑張ってきた人たちなんですね。そういう人たちを一律に一切、この指定管理者という制度のもとで、指定管理者の意思のもとで排除するということは本当にできるのかどうか。働く者の人権、身分とか処分とか条件、そういうことが一切、この文言の条例の中に載っていないということに強い危惧を覚えるわけなんでございます。その辺のところどうなんですか。


○議長(高尾勝人君) ピュアランド支配人。


○ピュアランド支配人(桝本貴幸君) 公の施設の管理につきましては、先ほどご説明申し上げましたように、従来につきましては、やはり公の施設なので公共の福祉に供するとか、そういう地方自治法の規定がございますので、従来は地方自治体の出資法人等に限って、限定して管理を委託することはできたわけでございますが、法改正後は、地方自治体が指定する指定管理者に管理を代行させるという、指定管理者制度が導入されたと。これはいろいろ背景がございますが、いわゆるサービス1つにとっても、やはり官がするよりも民の方がふさわしいんじゃないかとか、いろいろ公の施設を指定管理者に任せてもいい時期ではないかという国の方の判断のもとに、そういう改正がなされたと聞いております。いろいろ経緯はさかのぼっていえば、いろいろございますが、それでそういう権限を与えるということで、よそがしているから上郡町もしているという読みかえの規定ではないんですが、これははっきり申し上げまして、神戸市もしておりますし、東京都も横浜も全国調べましたけれども、すべて指定管理者の導入につきましては、市長を指定管理者に、また東京都でしたら、都知事を指定管理者にということで、それは読みかえておりますので、そういう間違いはないかと思っております。


 職員につきましても、それは指定管理者になりましたら、指定管理者の自由な指定管理者の職員の中で、職員の配置をしておくと。その中で、規則の中で一々どうといいますか、例えば事務所に何人配置しなければならない。その中には支配人1、副支配人1、主任を2とか、そういうことは指定管理者の中で決めていただければいいことでございまして、町が運営するならばそれなりの対応ということになるんですけども。それは指定管理者の独自な方法で職員の配置等につきましては、決めていただいたらいいのではないかということで、規則の方にふって、規則でそういう書き方をしたということでご理解いただきたいと思います。


 以上でございます。


○議長(高尾勝人君) 10番。


○10番(小寺政広君) その点なんですけど。やはり職員の身分や労働条件、そういうことが今は町長と契約を結んでいると思うんです。またそうだったと思うんです。それが、一切切られてしまって、一民間の業者と契約を結ぶとなると。今までの条件の保証とかそういうのはどうなんですかね。職員だって生計も立てていますし、あしたからの仕事もありますし、あしたでも生計の準備もありますし、そういうことをやっぱり気にしていると思いますよ。職員とこういうことを話されたんですか。そして職員がそういうことを了解しているんですか。その辺のところ含めて2点お願いいたします。


○議長(高尾勝人君) ピュアランド支配人。


○ピュアランド支配人(桝本貴幸君) ただいま議員のご質問でございますけども。今までこういう指定管理者制度の導入について、こういう流れでということは、それぞれ職員を集めて、また助役にも来ていただきまして説明をいたしております。何回か今までそういうことをしておりまして、まだどこに決まったということは申し上げておりませんけども。こういう話が出て議会の議決をいただければ、しかるべき時期に指定管理者に町の運営から移行するという説明はしております。それで、労働条件の問題でございますけれども、それはまた協定の中で、労働法規等を遵守するということで、そういううたい方をしておりますし、そういったことも細かくはこの指定管理者の業者選定に当たりましては、チェック体制をとっております。その指定管理者のところで説明させていただければいいんですけれども。業者さん自体がそのような言い方はどうかわかりませんが、いい加減なというんですか、そういうところではございませんし、きちっとした雇用制度を設けられて、その辺の体制というのは十分労働法規を遵守されまして、職員の福利厚生についても考えていただけるということは十分聞いておりますし、それは間違いないと思っております。従業員も後で申し上げようと思ったんですが、パートを含めて1万人いる。正職員も約1,000人ぐらいいるところでございますので、そこら辺の体制はきちっとされていると思っております。


 以上でございます。


○議長(高尾勝人君) 10番。


○10番(小寺政広君) 最後1点ですけどね。ピュアランド、大変な状況の中で運営されているのは、十分私自身も深く認識しております。15年12月にピュアランド山の里運営活性化計画というのは報告されていまして、町がお金を使ってコンサルに対策なりやって議会に報告されたものですけど、その中にはっきりやはり一番赤字の問題、ピュアランドの問題は何が一番できていないかというのは、やはり施設の位置づけや施設の目指す目標、方向づけが明確にされなかったためにどのようなサービスを提供し、どのような運営をしていくかなどの課題を抱えたまま、今日まで運営してきたというて、ちゃんと指摘しているんですね。そして、マーケティングの戦略の明確化ということを行政に対して強く求めているわけです。その中で職員は懸命に働いているわけですね。頑張っております。やはり今、その15年2月に与えられた課題は行政として本当に取り組んできたかどうかということなんですね。そのままそのことを放棄して、責任を逃れて管理者に委託するということはどうしても、やはりこれ行政の責任放棄と言われても仕方がないというような面もあるんですが。支配人はどう思われますか。


○議長(高尾勝人君) ピュアランド支配人。


○ピュアランド支配人(桝本貴幸君) 議員がおっしゃられました活性化計画の報告書の中で、確かにそのように10の課題を与えましてその課題が施策として取りづけられております。それを町としてやれるのでれば、先ほど申し上げましたように赤字の解消ができるということで、1年以上かけまして町としてそういう取り組みができるかどうかという課題検討してまいりました。それで、そのときのコンサルにも、この課題が達成できなければ早いうちに民間への委託というものを検討された方がよろしいですよということは、いただいております。


 ですので、先ほどの10の施策課題にとっていろいろ取り組み課題を検討してまいりましたが、やはりそれだけの3,000万からの赤字を解消するまでには、やはり持っていくことが町として今の現状では、例えば観光資源1つにしても、お客さんがそれだけのピュアランドを施設として、集約できるだけの観光資源等がない。また企業等につきましてもやはりもう少し、もっと企業の設置等がのぞかれれば、それだけの集客を図れないとか、いろいろイベントもそうでございますし、もっと川まつり的なものでなしに、全国挙げてのそういったイベント、やはりまち挙げてのそういった施策を打っていかなければ、この1年や2年でピュアランドの赤字というのは解消できないという、その辺も踏まえまして検討いたしまして、指定管理者制度へ踏み切ったという経緯でございますので、その点ご理解いただきたいと思います。


 以上でございます。


○議長(高尾勝人君) 10番。


○10番(小寺政広君) 今の支配人の答弁を聞きまして、失望しました。17年度の予算は何だったんですか。15年度、16年度、この位置づけ。私ら方向性信じて予算を認めまして、予算審議して認めて、さあ頑張ってくださいよということでなったんですけど、初めから民間ということが頭からあったということですね。それで、コンサルもだめだったら民間にすればいいと、ちゃんと言うとるのやったら、この報告書の中にちゃんとそういうことを書くべきですよ。私らこの報告書を信じて一生懸命ピュアランドをどうするかということも議員なりに勉強し、あるいは苦労もしていったんですけどね。あるいは自分なりに食事もしたり、コーヒーも飲みにいったり、利用もしたんですよ。そういうこと、全然そのときからこの17年度予算も全然なかったということなんですね。この17年度3月の予算を立てるときには。そうとらえるしかないですよ、本当に。それやったらもっと早く17年度予算でも、もう私ら行政としては何もお手上げだから、17年のことしはもう管理者指定制度はできていましたから、そういうことも一言ぐらい言ってもよかったと思うんですけどね。もうこれで、私は質問終わります。答弁は要りません。


○議長(高尾勝人君) ほかにありませんか。


 12番。


○12番(沖 正治君) どこまで質問しておるんかなと。あと協定書の中でまた質問させてもらおうと思うんですけども。この条例の中で1つだけお聞きしたいのがあるんですけども。第6条承認の取り消し等のところであるんですけども、この中で指定管理者の応募要綱の中でということは応募の中で、こういうことでうたわれているんですけど、不可抗力ということで、業務の継続は困難になった場合、事業継続の可否については協議するものとすると。一定期間内に協議が整わないときは、それぞれ事前に書面で通知することにより、協定を解除することができると、こうなっておるんですけども。この条例の中に取り消しの方だけあるんですけども。こっちでは今後指定管理者の方からこういうようなことがあったら取り消し、継続はしませんよと。できませんよということになったときには、一方的に書面によって取り消しができるとなっておるんですけども。これ、条例の中にそれはうたわれていないんだけども、こっちでこういうようにうたわれているんだけども、これはどういうふうに解釈したらいいのかな。条例の中では、全くうたわれていないんですよ。取り消しだけの分で。これは取り消しは通常決まったもんですわな。約束の違反したとか、協定違反したとか、いろんなことの中では取り消しますよと、行政側から言えるけども、今度逆に言ったら1点だけ、これ向こうからのもあるんですけども、一定期間内に協議が整わないときには、それぞれ事前に書面で通知することにより協定を解除できると、こうなっておるですけども。この点、どうなるんかな。これが条例にうたわれていない、取り消しばっかりあるけど、向こうからの分にはそういう一方的にというような解釈になるように、私自身は思っているんですけども。この点はどうも以前からその点が気になっておったんですけどね。一遍も質問させてもらったような気がするんですよ。総務委員会の中では。募集するときに。指定管理者募集するときに、その分が気になったんで、私もその質問をさせていただいて、全部それ指定管理者が1業者と決まっておるんですけども、この点はどう解釈したらいいんかなと。


○議長(高尾勝人君) ピュアランド支配人。


○ピュアランド支配人(桝本貴幸君) 条例の方の承認取り消し等につきましては、これはあくまでも利用者についての使用される方、いわゆる町民等に関しての取り消しでございまして、協定書に基づく指定の取り消し等につきましては、これは指定管理者を指しますので、ちょっと全然違っております。ですので、指定管理者のことのここまでのことを条例に定めるということもできないこともないんですけども。非常にボリュームも膨らみまして、他市との事例からも余りそういったケースはございません。ですので、そういった指定管理者と町とのことについては、それは協定の中で盛り込んで対応していくと。条例の方につきましては、当然指定管理者が出てくるんですけども。協定書の方は業者のことを指します。


○議長(高尾勝人君) 12番。


○12番(沖 正治君) そしたらこれはこれでいいとして、今度協定書の中では言っても、条例の中では余りないんかなと思ってしたんですけども。一般論から説明させてもらうのなら、今皆さん質問しておるように、また質問もあるんですけども。今、この分だけ協定書の中でまた質問させて、再度、突っ込んだ質問させていただきますけども。そもそも指定管理者そのものを実施するようになったということで上程されてきているんですけども。これ3,000万、3,000万と言いますが、私は当初から、これは町民の福利厚生施設と、そういうふうに判断して、今は位置づけがはっきりしなかったということで、副議長の方から質問あったけども、私も同じように、位置づけというものがはっきりしていないというところで、こういうようなことになったんだろうと思うだけども。これ、仮に3,000万の赤字といったときに、町民1万8,260人ほどですか。1万8,300人と計算しても、大体1人割ったら、計算機なかっても大体出ますな。1人、助役。町長、わかりますか。これ大体1,500円ちょっとになるんですよ、1人。これが仮に風呂、以前から町民からの要望の中で、風呂を何とかできないかというような話がありました。この点について、やはり風呂代500円、600円取れば、すぐに3,000万、人件費どころじゃないんですよ。もう丸々の赤字の3,000万ペイになるんですよ。1人風呂3回入ればペイになるんです、極端に言えば。風呂を何で今まで町民の要望ということで、なかなかできなかったのかなと。それによったら、いろんな答弁があったように思います。何か、浴場の許可は取っていないからとか、取っても施設の改良をしないといかんからお金が、予算が要るからとか、いうようないろんなわかったような、わからない、その場、その場のつくろいの答弁があったんですけども。ちゃんときちっと早く浴場の許可証は取っています、風呂については。いつでもやろうと思ったらやれておったんです。今では、財政的に苦しいでしょうけども、まだ当時やったら財政的にも早々何とかなるんじゃないかなというような時期もあったと思うんですよ。改築するにしても。そういうようなことも全然手もつけないで、私個人的には、浴場の許可が難しいんかなと、研修センターということで。それで補助金じゃない、起債やから別にどうもないんやけども、いろんな関係の中で風呂が難しいんかなと思っていたんですけども、結局、浴場の許可証はもらっておる。取っているわ。それで、町民が要望したわ。なかなか風呂は難しいですと。きょうのきょうでは、やっぱり財政苦しいということで意味も通りますけども。3年、4年前といったらそうでもなかったと思うんですよ。それが、その風呂でもしておけば、1人500円でも取れば、赤字が丸々の赤字は解消できなくても、たとえ半分でも解消ができておる。町民の要望も聞き、赤字の解消にもつながっておると。


 そんなことがあったし、やっぱり当初から剣道の全国大会を開くので、何か宿泊施設がないだろうかという町民の要望で建ったものです。しかしながら当時は、工藤議員も言われたように、大体赤字でしょうと、当初は。しかし、5年間ほどの中で、多分5年と、私は3年か、5年かというているんですけども。当時の周辺整備をし、集客の設備を設置したら何とかなるでしょうと。だから当初は多分予算の中でも3,000万か5,000万か知らないけども、赤字補てんのために予算を組んでいたと思うんです、当初は。だからそういうこともできなかった。しかし、ずっと風呂のことも最近まで要望が出ておった。風呂もできなかったと。そういうようなことで結局、行政の怠慢、町民の要望を、民意、民意と言いもって、町民の要望が全然聞き入れなくして現在に終わって、赤字になってきたと。これ、赤字じゃないんですよ。


 逆に考えてみて、助役でも町長でもよろしいですけど。スポーツセンター、中央公民館、地区の公民館、湯田温泉、これそれぞれ施設取り上げたときには、これ一般会計から出ておるから赤字ということを皆、言わないんですよ。ピュアランドについては特別会計持っておるからすぐに利益を追求するというんですか。すぐに数字が出ていって赤字、赤字と。行政、この中の本庁舎見たら、これもそうです。数字にあらわせないから、皆、それぞれ職員が仕事頑張っているんだなというだけのものであって、ピュアランドだけ何か敵視されたような形で、ぼんぼんと、町民の福利厚生を全然考えないで、風呂の要望も聞かないで現在に至ったんですよ。それで指定管理者と。750万ですか、4カ月で。12、1、2、3と。4カ月750万です。3,000万の赤字で人件費、端的に人件費だけ職員の福利厚生というのは、そんなものは引かないで、端的に給与だけでも1,500万超します。3,000万から引いたら、残は、1,500万です。1,500万で4カ月で750万ということは、半年なら750万です、6カ月で。次の年が、2年目が1,500万でしょう。1年目が4カ月で750万です。


 これは、次の協定書に入るので、これやめますけども。もう少しわかるように、町民のことも考え、いろんな要望が出た中でできたものですから大事にすると。町の財産ということで。だから周辺の整備も全然できないで終わっております。これも地元の住民の意向を聞いて、何とか分けてくれないか。何とかここを利用させてくれないかということで、行政が買い上げたものです。全然やっておりません、いまだに。やっぱりこれも1つの町民の民意の意向を聞きながら、それを聞き流して、きつく言えば事業を進めなかったと。ほかにもすることもあったのかもわかりませんけど。そんなことでやっぱり行政の怠慢ということも大分出ておるんですよ。


 今度の職員でもそうでしょう。3月いっぱいまでは保証しましょうと。その保証費までがこの750万に入っています、管理費の中に。保証する分の3月年度までの分は。だから高いのですやろ。普通なら4カ月で、1年間で1,500万を4カ月で750万といったら高いです。その年は950万か何ぼになっていますけども。その次はゼロと。ゼロということ自体おかしい。これでよろしいから、だから今、支配人が言うたように、これは指定管理の方で、協定書の方でなっておるので、協定の中でじっくりとまた質問させていただきますので。


○議長(高尾勝人君) ほかに質疑はありませんか。


              な           し


○議長(高尾勝人君) ないようでありますので、これをもって質疑を終結いたします。


 これより討論を行います。


 まず本案に対する反対討論の発言を許します。


 10番。


○10番(小寺政広君) 反対討論を行います。


 本案は、当町において初めての例となり、先例となるとの当局答弁だからこそ、もっと慎重に審議すべきと考え、本案に反対します。


 以上です。


○議長(高尾勝人君) ほかにありませんか。


              な           し


○議長(高尾勝人君) 反対討論なしと認めます。


 次に本案に対する賛成討論の発言を許します。


 1番。


○1番(外川公子君) 私はこの議案に賛成の立場で討論いたします。


 ピュアランド山の里の運営については、その赤字補てんのため巨額の一般会計繰り出しが長年町財政を圧迫してまいりました。経営面における工夫や職員一人一人のコスト意識の喚起など言われてきましたが、町運営という形の中で、条例に準じた経営から外れることはできず、ジレンマの中でみすみす3,000万余りの持ち出しをやむなしということを続けてきたのです。このたびの地方自治法の改正に伴い、ピュアランド運営にかかわる指定管理者制度を導入する条例を制定することで、一般会計からの持ち出しを少なくすることができます。速やかに条例を制定し、町財政のスリム化に向けて動き出すことができるよう、このたびの条例制定に対する私の賛成討論とさせていただきます。


○議長(高尾勝人君) ほかに賛成討論ありませんか。


              な           し


○議長(高尾勝人君) 賛成討論なしと認めます。


 これをもって討論を終結いたします。


 これより、議案第58号、上郡町立研修センター「上郡ピュアランド山の里」の設置及び管理に関する条例制定の件を起立により採決を行います。


 本案は、原案のとおり可決することに賛成の諸君の起立を求めます。


              多   数   起   立


○議長(高尾勝人君) 起立多数であります。


 よって、議案第58号は原案のとおり可決されました。


 続いて、日程第33、議案第59号、上郡町立研修センター「上郡ピュアランド山の里」の指定管理者の指定の件を議題といたします。


 局長をして議案の朗読をさせます。局長。


              議   案   朗   読


○議長(高尾勝人君) 議案の朗読が終わりました。


 これより上程議案に対する提案理由の説明を求めます。


 ピュアランド山の里支配人。


○ピュアランド支配人(桝本貴幸君) 議案説明。


○助役(前川清之君) 上郡町の公の施設に係る指定管理者選定委員会設置規定というのがありまして、助役が委員長になっておりますので私のほうから経緯を簡単に説明させていただきます。


 委員は10名以内となってございまして、助役、教育長、技監、担当課長と、その他学識経験者、その他適当と認めるものを委嘱することができると。今回は、私と教育次長、上林技監、松石企画管理課長、桝本ピュアランド支配人、産業振興課長で構成しております。学識経験者等に関しましては、その都度意見を聴くという形で直接の参加は得てございません。


 まず、5月24日現地説明会を行ってございます。現地説明会の趣旨は、現地で直接上郡ピュアランド山の里の立地状況や建物の状態、運営の状況等を理解してもらい実態を把握していただくことによって、指定管理者としての応募や提出書作成等のための基礎資料として活用をしていただくためのものでございます。説明会を開催いたしまして後、応募登録の申し込みは、5月27日締めで約9社ございました。その中から質疑応答を受けまして、類似質問等が89件ほどございます。これの回答をさせていただいております。その上で、提出書を求めましたけれどもその時点で7社に絞られてございます。6月17日の締めでございます。提案書の中には、事業計画書、自主事業計画書、収支計算書、決算書等を添付していただくことを義務づけてございます。それを受けまして、提案者の面接を7月4日に、以上説明申しました選考委員によりまして開催してございます。


 この選考委員会におきましては、管理運営を行うに当たっての経営方針、管理運営を行う意欲について、施設の管理について、施設の運営について、個人情報保護の指定について、緊急時対策、団体の理念、コスト縮減は図られるであろうか、財務状況は良好か、その他提案の内容が実現可能であり管理運営に好影響が与えると思われるかどうかという点で1時間にわたりまして提案者より説明を受けてございます。


 それを受けまして、7月13日に選考委員会を開催致しました。応募者7社の中から評価点80点以上、100点満点の評価点をしておりますけれども、4社をここで選考いたしております。この4社について提案されております人件費について、若干考え方が違っておりましたのでこれを統一するための資料を求めてございます。また、財務状況等については税理士等に評価を依頼することにしています。4社の事業計画を比較しやすいように一覧表を作成するように事務局に依頼しまして、7月26日にこれらを受けまして選考委員会を開催してございます。


 結論といたしまして、評価点は面接時における提案内容を評価項目ごとに採点した選考委員の平均値の合計であることから、総合的な評価数値であることを確認してございます。それから提案の管理運営費が町にとって有利であることも、選考に当たって最優先されるということも確認しております。企業の財務状況等も考慮する重要な要素であると。以上のことから1番に(株)グルメ杵屋ということにしてございます。評価点数も1番でございますし、管理料も3年間を通じて1番安いと。また、平成20年には管理料ゼロということで意欲も十分に伺えるということですし、財務状況、また収益性、安定性、これも通常比較して優劣つけ難いということから決定をさせていただいております。


○議長(高尾勝人君) 提案理由の説明が終わりました。


 ここで暫時休憩します。再開は14時10分。        (13時54分)


              休           憩


○議長(高尾勝人君) 再開いたします。           (14時10分)


 議案第59号の提案理由の説明に引き続き、これより質疑に入ります。質疑はありませんか。


 14番。


○14番(村上 昇君) 3点、質問をさせていただきます。


 まず、平成17年度に750万ですか。あと書いておるとおり数字は出ておるのでおわかりと思いますけども。どういう理由で750にしたとか、こういう理由があるはずです。これのまず説明を1点お願いしたい。


 それから、次に、維持管理費の問題で、1件60万円以下のものは乙の負担、何か書いておられるんだけど、これも理由があると思う。その理由をなるほどという説明になると思いますけども、まず説明をしていただきたい。


 それから、すばらしい助役がグルメ杵屋に決めたということはすばらしい助役だから、間違いのないセンスを持たれている人だから、そんな間違いは僕はないだろうと思いますけども。一応7社の経歴、内容等々を一遍、我々に1つ出してもらいたい。そしてなるほど、これはグルメ杵屋で仕方ないなということであれば文句を言う必要もないと思うんだけど。一応ただ口で説明だけでは、少しわからない。しかしすばらしい助役が決めておるのだから、ご相談の上で、間違いないとは思いますけども。1つそういうことだけお願い申しておきます。


 以上。説明してくださいよ。


○議長(高尾勝人君) ピュアランド支配人。


○ピュアランド支配人(桝本貴幸君) まず、1点目の750万の理由、根拠等でございますが、これは各社7社とも同じでございますが、それぞれ事業計画書とあわせて、事業予算書を提出しております。その予算書の中に、このグルメ杵屋さんは、17年度につきましては、750万管理運営経費として町からいただきたいと。そういうことがその数字の根拠でございます。


 それから、2点目でございますが、60万の根拠でございます。これは総務委員会の方でご説明させていただきましたけど、主とした、いろいろ各市町の協定書を見ましても、それぞれ20万のところもあれば100万のところがありまして、いろいろ根拠等ありますけども、私どもの町につきましては、60万につきましては、1つは随契の範囲が60万であると。それから、ピュアランドの専決が60万であると。この2つの理由によりまして、60万という金額で、それと先ほど申しましたように、各市町の均衡といいますか、20万のところや100万、80万のところもあると。そういうところを見まして、60万というふうに設定させていただきました。


 それから、3番目の7社等の経歴につきましては、ちょっと助役さんの方からお答えしていただければと思います。


○議長(高尾勝人君) 助役。


○助役(前川清之君) 経歴内容等の提出なんですけれども。各社こういう形で1冊の書物になってございます。これを整理してございませんので、かなり手間、時間がかかると思います。


○議長(高尾勝人君) 14番。


○14番(村上 昇君) 今、出せと言ってできないのやったら。だけどちょっとおかしいんだがな。これ、杵屋に決めたということは。そういうものはできておらんのに、杵屋と、言うと資本金が大きかったとか、従業員が多かったのでしておこうかという軽い決め方をされておるのと違うかと思うんだけどね。本当であれば、こういう7社のうち皆、比較して、ああだこうだと言って中で最終的に飛び抜けておったのか、ちょっと抜けておったのか知らないけれども、結果そうなったんだということであるのが本当は正しいと僕は思うんです。だから、あとでよろしい。今言っても、そう言われるなら、一遍、なるほど杵屋に決められた理由をなるほどなということだったら、僕ら文句言う必要はないと思うんです。


 それから、今、桝本支配人から説明受けた750万や。よそも何やどうやこうやと今言うた、750万という金額はほかの7社も何か出ておったとか今言われたけど。これは一番安かったんか、3つ寄せて。3,100万ほどになると思う、足したら。それに対して、この杵屋さんが一番安かったとか、何か理由があるはずや。そうしてこれは杵屋が出した数字やな。この750万、1,500万。そうすると7社の中もこういう数字が出ておったと思う、ある程度。こういうものを見てもらわないと困るということについて、なるほど杵屋が一番安かったと。資本金も大きい、従業員も大きい、どこ見たって杵屋は抜けておるんだという説明があって、僕はしかりやと思うんだけども。よそがどうだこうだと、杵屋が一番安かったんですか。ちょっと聞かせてください。3つ足して3,100万ほどの金額が一番杵屋が安かったというのならいう理屈をきちっと言うてくださいよ。ちょっと意味がわからない、あなたの説明では。750万だけ僕は言うておるのじゃないですよ。これ3つを言うとるんですよ。17年、18年、19年。これ金額が出ておる。この金額の中で杵屋が一番安かったんだとか。またこういう理由があったんですよという理屈を言うてくれと言うている。それで納得したら何も言うことない。ああ、わかりましたといったらしまいです。どうぞ言うてください。


○議長(高尾勝人君) 助役。


○助役(前川清之君) 管理料についてでございますけれども。一番4社の中では杵屋さんが3,230万ということで一番安いと。2番目におきましては、3年間のトータルですけど、4,000万円、それから3番目については4,899万9,000円の提示を受けております。また特に杵屋につきましては、平成20年度にはゼロになるということで、この点については一番最優先であろうと確信しております。


○議長(高尾勝人君) ほかにありませんか。14番。


○14番(村上 昇君) 助役が今言った理屈で意味はある程度わかるんですけどね。そうすると杵屋さんは20年から先はもう取らないということは間違いないと思うんだけども。もし杵屋がどうしても20年度が来てやっていけないと。ここで500万見てくれ、1,000万見てくれというようなことはまず言うたって言うことは聞かれないと私は思うけれども。そういう問題は絶対ないんですな。その辺だけちょっと確認しておきます。


○議長(高尾勝人君) 助役。


○助役(前川清之君) そのとおりでございます。杵屋の責任において経営をするということです。


○議長(高尾勝人君) 14番。


○14番(村上 昇君) それやったら、助役に逆に聞くが、それなら私とこ、もうやれないからやめるんだと言ったらどうするのか、それをひとつ教えてください。


○議長(高尾勝人君) 助役。


○助役(前川清之君) それは協定の中で責任を持って3年間はこの数字で受けるということでございますので、信用性の問題だと思っております。


○議長(高尾勝人君) ほかにありませんか。


 6番。


○6番(藤本祐規君) 管理運営費のところで、数点お伺いしたいんですが。先ほども申したように、民間の企業が運営に当たるということですから、その運営をしていく上で、赤字が出た場合、その一定額以上の赤字が出た場合はその企業が補てんしていくということですから、当然その企業は利益の追求に走って、それなりの利益を上げていくものと思っておりますが。この第8条で、「研修センターの収支により、総収入から総費用を差し引いて利益が生じた場合は」とありますけれども。この利益ということなんですけれども、平成20年までに3,200万円をこれは上郡町の一般会計から入れると思うんですけども。この3,200万円、指定期間内、平成21年3月31日まで、このグルメ杵屋が例えば3,200万円以上の粗利益を出した場合、この3,200万円というのは上郡町に返還してもらえるのですか。まず、これをちょっとお聞かせいただきたいと思います。


○議長(高尾勝人君) 助役。


○助役(前川清之君) 今、申しました3,232万円というのは3年間のトータルでありまして、1年ごとに精算というんですか、管理費決めております。そして、それを上回った利益が出た場合は、町と杵屋さんとで30、30、残りの40は積み立てるというような形にさせていただくということです。


○議長(高尾勝人君) 6番。


○6番(藤本祐規君) ということは、利益ということは750万円以上の粗利益を出さないと、これは利益にはならないんですよ。例えば760万円の粗利益が出た場合、この10万円が利益になるわけですよ。だから、今、現在でしたら上郡町の一般会計が750万繰り入れしているわけですよね。これは普通企業でいうたら銀行からの借り入れということですよね、意味としては。だから、760万円の粗利益を出して初めて利益になるんですよ。だから、今、現在でここで言う第8条の利益というのはおかしいと思うんですよ。こういう利益という書き方をするのは、僕はちょっとやめていただきたいと思います。だから、当然760万円の粗利益を出したとき、750万円を返還してもらえないんでしょう。ですよね。


○議長(高尾勝人君) 助役。


○助役(前川清之君) 10万円だけが利益ということです。


○議長(高尾勝人君) 6番。


○6番(藤本祐規君) ということは、この30%、40%、30%というのはその10万円の30%という意味ですか。そういう意味ですか。


○議長(高尾勝人君) ほかにありませんか。


 8番。


○8番(阿部 昭君) 業者との折衝の場合には、私たちはあくまでも町民の利益代表ですから、そちらの側で話をすると思うんですが。この例えば750万とか、1,517万とかありますけれども。これに対して行政側からの要望は金額は出されたんですか。これ以下に。これは向こうの言い値ですか。そのままお受けしたんですか。


○議長(高尾勝人君) ピュアランド支配人。


○ピュアランド支配人(桝本貴幸君) 今、申し上げましたように、事業計画書とあわせて予算書を出させていただいております。その中で各社面接でヒアリングを行っておりますので、その数字が妥当であるかどうかというチェックはそれぞれ選考委員会の中においてしております。ですので、各社にとりましても、当然この数字が町が判断する材料になるということは認識しておりますので、過大の金額を提示したりとか、そういうあれではないと判断しております。具体的協定の段階では、やはり町としての折衝はもう少し管理運営経費を安くしていただけないかというふうなことは、当然杵屋さんには申し上げまして、幾分かの金額のマイナスはしていただいているのが現状でございます。ですので、言い値というよりも、それがまず選考基準の大きなポイントでありますから、各社もそれぞれ上郡町だけではなしに、各自治体に指定管理者としての応募をされておりますので、どこの自治体につきましても、この数字を重く見ていることは当然でございますので、十分計算をされまして出てきております。そういう判断をしてこちらもチェックをしております。


 以上でございます。


○議長(高尾勝人君) 8番。


○8番(阿部 昭君) 大阪の商人が物事を契約するのに、ネゴシエーションも何もしないで決めるということはないでしょう。向こうの言いなりで決めるというのは町民の側としては失格ですよ。それはどうなんですか。


○議長(高尾勝人君) ピュアランド支配人。


○ピュアランド支配人(桝本貴幸君) 言いなりということではなしに、先ほど申しましたように、計画書と予算書の3カ年が出ております。各社も出ておりまして、それに基づきましてそれぞれ選考委員が面接を行いまして、この数字はどういう根拠で上げているのですか。そういうことも問いただしておりますので、言い値の数字というふうにされましたら、ちょっとあれなんですけども。ですので各社も工夫をされまして、コストを抑え、また収入を上げ、そしてこの管理運営経費をできるだけ削減して、町に上げていくと。そして町で採択してほしいというねらいといいますか、趣旨のもとに上げておりますので、決して、うのみにしてそのまま計上したわけではございませんので、その点ご理解だけお願いしたいと思います。


○議長(高尾勝人君) 8番。


○8番(阿部 昭君) 向こうの人は喜んでいると思いますわ。恐らく。大阪の人と商売の話をするのに、言い値で決める人は恐らくいないでしょう。それをのんでくれたんだから感謝していると思いますよ。


 それと、もう一つ、8条なんですが、30%相当額を指定期間満了時とありますが、指定期間満了といったらいつですか、これは。


○議長(高尾勝人君) ピュアランド支配人。


○ピュアランド支配人(桝本貴幸君) 平成20年度ですから、平成21年3月31日ということでございます。


○議長(高尾勝人君) 8番。


○8番(阿部 昭君) それまで報告なしですか。4年間。


○議長(高尾勝人君) ピュアランド支配人。


○ピュアランド支配人(桝本貴幸君) 毎年、監査等、またこの協定書については毎月、事業報告はしております。年度ごとに当然、決算報告をしていただくことになっております。それで、ここに8条をちょっと読んでいただければわかると思いますけど、乙は協定期間中においてということですから、協定期間とは平成17年12月1日から平成21年3月31日までの3年4カ月を指します。その期間においてということですので、そのトータルで利益が上がった場合に、30とか40とかいうことでございますので、当然、毎年監査等も行いまして、そこら辺はきちっと収支を見ていくということは当然のことながら、行政として管理監督もそれも踏まえて行っていきたいと思っております。


 ここの割り戻しの意味は、協定期間中ということは3年4カ月を指しますので、1年ではございませんので、その点だけちょっとご理解いただければと思います。


 以上です。


○議長(高尾勝人君) 8番。


○8番(阿部 昭君) さっき助役が1年毎と言っていましたよね。1年で760万もうかったら、10万円の30%か何か言っていませんでしたか。


○議長(高尾勝人君) 助役。


○助役(前川清之君) そのように私は解釈をしておりました。間違いだったと思います。済みません。


 それと、議長、言い値の話なんですけれども。私どもとしては、入札、競争だとこのように考えております。あくまでも管理料も幾らにするか、できるだけ押さえて提案をしていただくという中から選定させていただいたということで、決して言いなりという気持ちではございません。


 以上です。


○議長(高尾勝人君) 8番。


○8番(阿部 昭君) 実は、こういう報告も私たち、きょう初めて見るわけですよね。今回の本会議で。途中経過も今聞いたばっかりなんですよ。決まってから持っていこうというのはどうかなと私は感じるのです。総務文教委員長さん、ここにおられますけども、そこでどれだけ練ったのか。そこに何回報告したのか。そして、全協か何かに1回でも持ってきたのかどうか。途中経過も何もありません。それで、きょう来て、きょう決めなさいというのじゃ、余りにも早過ぎませんか。その点はどうなんですか。それは委員会には出しているんですか。何回しましたか。


○議長(高尾勝人君) 町長。


○町長(安則眞一君) これ総務文教の管轄で、総務文教委員会では逐次報告させていただいていますし、一番近々では、8月1日に報告させていただいています。したがいまして、一番最初、工藤議員さん言われた、まず総務で練ることではないかなというお話もあったんですけど。今回の場合は議会運営委員会で、この議場でということになりましたので。ですけど、総務文教委員会では逐次報告はさせていただいております。


○議長(高尾勝人君) 8番。


○8番(阿部 昭君) 総務文教委員会でやるんだったら、そこで何回練ったか知りませんで。全協か何かに報告があってしかるべきじゃないですか。全議員に。


○議長(高尾勝人君) 12番。


○12番(沖 正治君) 今、町長からそういう説明があったんですが、総務でやったと。報告したという説明があったんですけども。我々は全く聞いておりませんので。ただ、聞いたのは協定書の応募の要綱の中にあるもので、前回の委員会報告に出たんだと思うんです。ただ、日程だけの報告があったんですよ。これと同じことですわ。応募の要項、何年何月からいつまでとか、選考委員会は何月何日設置しましたとか、結局7社を選考したとか。結局、7社から1社に絞る、1、2、3と3社に絞っておりますと。そこまでしか聞いておりません。どこに絞ったという、この杵屋という名前も今、初めて聞いたんです。7社から3社まで絞っておりますと。杵屋の名前はここで初めて、1社がこの議案書で出ただけです。私はいっこも聞いておりません。それはおかしいですよ。


○議長(高尾勝人君) 町長。


○町長(安則眞一君) この山の里ピュアランド指定管理者協定書案は今回が初めてです。kkしたがいまして、杵屋さんという名前が出てきたのは今回が初めてです。それは初めてです。


○議長(高尾勝人君) 8番。


○8番(阿部 昭君) 4社に絞った時点ぐらいで、4社の比較表だとか、何らかの形で委員会に出たと思うんですよ。それでなかったらここに出てくるわけがないもの。1社に絞って。そのときの過程を知りたいんですよ。それはどうなんですか。


○議長(高尾勝人君) 町長。


○町長(安則眞一君) 今、助役が報告しましたように、選考委員会をつくって、選考したのは事実で、だから4社どこどこに絞りました。どういう経過で4社になりました。例えば、採点の仕方がどうでということまでは報告しておりません。それはだから今、助役が言った経過で決めましたということで、その中身、資料の財政状況、それからそれぞれのどういうふうに持っていきたいというプランをヒアリングして、選考委員会で決めさせていただいたんですけど、それは選考委員会で絞らせていただいて、その一番点数が高かったのが杵屋さんですよということで、今、ここで報告させていただいているということです。


○議長(高尾勝人君) 8番。


○8番(阿部 昭君) 少なくても4社に絞った時点で比較しているわけでしょう。あらゆるものを4社比較を。それは委員会に報告しているんですか。


○議長(高尾勝人君) 助役。


○助役(前川清之君) してございません。


○議長(高尾勝人君) 8番。


○8番(阿部 昭君) 議会も常任委員会も全部無視ですよ、これじゃ。こんなんでこんな大事なことをぽんぽん決められたんじゃ、町民は納得しませんよ。私ら何て説明するんですか。一部の委員会だけで決めましたと。そういう報告がありましたから賛成しましたと。こんなの私は中身は何もわからないのに、町民の皆さんから質問を受けたときに何て答えたらいいんですか。常任委員長はどう答えたか、私は知りませんけども。


 それともう一つ追加します。何で12月1日に日にちを設定されたのか。ちょっと急ぎ過ぎていませんか。年度末まで待っても何らおかしくないと思いますけど、それはいかがですか。


○議長(高尾勝人君) 町長。


○町長(安則眞一君) 今、阿部議員から12月に何でかという話でございます。それで、先ほど助役の方からの話が、前々会の議会で指定管理者制度の手続のあれを決めていただきまして、4月からそういう準備にかかるということでかかりまして、12月からでしたら新年度は4月から始まるとして12、1、2、3ですか、4カ月。4カ月というのは繰入金の減少はどれだけつながるのかということは、なかなかそこまでの減少にはなりませんけれども、指定管理者にして軌道に乗る期間があると思います。私が聞いているのは、どこも最初の初年度、立ち上がりはある程度、今でしたらピュアランドが持っている顧客じゃなくて、新しい顧客を開拓して、自分ところのマーケットの顧客を連れていくように、そういう立ち上がり期間というか、そういう期間があって、それから本格的に3年後にはゼロ、そういう格好にしていくということで、例えば、新年度の4月からしても、立ち上げ期間がかかると。当方としてはなるべく早くその指定管理者に移行するということを実現したかったということがございます。


 それから、今、最近新聞紙上、指定管理者、指定管理者ということで、よく出ております。そういうことで、指定管理者を確保するのに、これから似たようなところがやっぱり宿泊施設であったりそういうところになりますので、18年度、全国の自治体がどこもこぞって動き出すと思います。そういう意味では、公募のタイミングといいますか、今回、どこまでが応募してくれるのかなと、こっちも不安だったんですけども、たまたま応募していただいて、なるべく早くやりましょうということで、だから新年度から立ち上げても移行期間があって、半年後に立ち上がるというような格好になると思いますので、そういう意味で言うと、早く移行するように、18年度から全国の自治体がこぞってそういうことをやるので、企業間の競争というか、そういう面でも優位に立つというようなことで、なるべく早く立ち上げるということで対応させていただいているというのが今の現状です。


○議長(高尾勝人君) 8番。


○8番(阿部 昭君) 私は、民間委託を反対しているわけじゃないんです。非常にいいことなんですからね、これは。ほかのことも全部やってほしいぐらいのことを私は考えています。しかし、今回、この杵屋さんが入れた値段、管理費でもそうですが、これは16年度の決算の3,200万の赤字というのがネックになっているんですよね。これは何年間からの赤字が、これだけの赤字やから多少無理を言っても町はおりるだろうと。そうやって値段決めていると思うんですよ。だから、さっき小寺副議長もおっしゃっていましたけれども、企業努力して赤字を少しでも減らした形で交渉しなきゃだめなんですよ。こういうものは。完全に足元見られていますもん。だから、ネゴシエーションもできない。私はそう思います。だから、少なくとも今年度、3月までどれだけ企業努力できるのか。それをしてからでも遅くはないかなと感じますが、いかがでしょうか。


○議長(高尾勝人君) 町長。


○町長(安則眞一君) 先ほど助役も言いましたように、こちらとしては公募条件といいますか、管理料は初年度どれぐらいですよ、次年度はどうですよと。だから向こうは売り上げ計画を立てて、この期間にこれだけ顧客をふやして売り上げがふえるんやと。その軌道にのるために、これぐらいせんと採算が乗りませんという話で。だから1社だけじゃないですから、よそがどれだけ出してくるかもしらないわけですね。その中で自分ところはこれだけの努力をします。採用してくださいという意味で、何とかピュアランドを利用してビジネスしたいと。指定管理者というのは受けて、自分ところもメリットないといかんのですから、そういう意味でぎりぎりの線を出してきているのじゃないかなと思います。


○議長(高尾勝人君) 15番。


○15番(工藤 崇君) 何度も言うようですが、総務委員会も研修をしたと、指定管理のということから、そっちの方で詳しい専門的な審議をされるのかと思いましたら、本会議出た、議運で決まった以上は、それに対して協力をしなければならないのは、私も議員の務めでありますので、判断をしたいと思いますが。


 管理運営経費の3年4カ月が3,232万円を支払うと、乙、すなわちグルメ杵屋ということから、今、先ほど条例のときにも質問したように、職員の上郡町への移管3千数百万への人件費も含めて、結局この杵屋さんに3,232万円、3年4カ月払ったとしても、上郡町としてはどれだけコスト縮減ができるとお考えなのか。


 それから、3年4カ月を管理運営を任せる期間としたのは、この理由は何なのか。


 それから、もう一つは、それが済んだ、今後の見通しはどうされるのかということ。この一発勝負3年4カ月で終わりだというわけにはいきません。相手がなければ町がまた職員を使って運営をしなければならないということから、もしこれを研修センターを処分したり、売り払うことができるなら別ですけれども。そうじゃない以上は、今後の見通しも考えた上で、臨まなければトータル的にコスト削減にならず、サービスの低下を招くのではないかと思いますが、これについてまずお尋ねしたいと思います。


○議長(高尾勝人君) 町長。


○町長(安則眞一君) まず、ピュアランドの経営の仕方、ことしの監査委員の報告でも、民間のもつ効率性、経済性及び専門性に着眼し、民間導入がふさわしい業務については民間委託、指定管理者等の積極的に検討する必要があると。工藤議員も言われましたけど、ピュアランドがことしの春で10年迎えました。その間、ずっと一般会計から繰り入れをしております。2,000万3,000万、それを何とかしなければならないというのは、当然のことでして、それでいろいろコンサルを入れて、いろいろ独自のメニューであるとか、それから料理の評価の制度とか、いろいろ取り組みをしてまいりました。しかしながら、役場の職員で営業するというのは、やっぱり1つの枠がありまして、なかなか構造的な改革ができにくいという、たまたまそういう時期に指定管理者制度というのが15年9月にできまして、それをどう利用するかということで、今回取り組んでいるわけですけれども、当然役場の職員が何名かおります。それにつきましては、ピュアランドの仕事じゃなくて、新たな行政サービスのお仕事に専念してもらうといいますか、そういう意味で、これから小さな政府じゃなくて、小さな自治体という中で、ある程度職員が新規採用というのを控えた状態で、職員が手薄になってきます。そういう意味で、そういうところで頑張ってもらう。


 ピュアランド自身は、例えば杵屋さん導入します。杵屋さんはそれで商売として成り立たないといけないのですから、成り立つように顧客をふやすように、町民のためにということで、それが町民にとっていいサービスが提供できるというような状況になるであろうということで、今、お話をさせていただいております。


 じゃあ、この契約が指定期間を過ぎたらどうなるのかという話で、杵屋さんに受けてもらうというのは、継続して、じゃあ契約が10年、20年というのが現実問題として無理ですから、継続してやってもらうということには、そうお願いしたいんですけど、とりあえずまず1区切り、指定管理者はどこもある程度期間を区切って、また継続してということをやっていますので、そういう意味で、ここでしたら、杵屋さんがやってもらったら、それはやめたという話ではなくて、引き続きやってもらうというのを原則で今、協定書を取り交わさせていただきたいと思っております。


○議長(高尾勝人君) 15番。


○15番(工藤 崇君) 私がお尋ねしているのは、一応コスト削減について、見通しがあるからこそ、指定管理者の制度を導入するんだと思うんです。今、法律ですべての公共、こういう施設は指定管理者制度を導入するかどうかの選択を迫られていますので、1つの国の方針であり、時代の流れかと思います。これは1つ上郡町においては一番赤字、一般会計からの補てんが多い、ピュアランドが候補に上るのは当然のことであろうかと思います。そこで、私がもう一遍お尋ねするのは、町の財政的なものとして、見通しとして3年4カ月で3,232万円を出しても、これだけコスト削減ができるんだと。すなわち平成16年度では3,200万円掛ける3倍の歳出を繰り出しをした。また、人件費を上郡町に3人の職員をこちらに引き取ったとしても、これだけの歳出の削減ができるんだというような、見通しと根拠を示されたい。もちろんそれがあっての指定管理者でしょう。それがなくて、ただ民間に渡せば、何とか上郡町は特別会計でやいやい言われなくて済むというような、簡単なそういうものじゃないんでしょう。その数値を、根拠を示されたいと言っているんです。


○議長(高尾勝人君) 助役。


○助役(前川清之君) 正確な数字等はちょっとつかみにくいんですけれども。雑駁に考えますと、3,300万円の繰り出しが3年間続くと101億円だと。その間の経費が3,200何十万だと、その差額が単純に浮くのではないかと、このように考えますけれども。間違っておればお許しいただきたいと思います。


○議長(高尾勝人君) 15番。


○15番(工藤 崇君) それは、表面的な、間違っておりませんが数字ですが。今言ったように、職員さんを引き取って、全体的に職員の数が外郭団体やめてふえるんですから。それだけ町の持ち出しはふえるわけですよね。一番大変なのは、企業もまたこういう役場も人件費ですよ。役場の場合は、福祉の場合は人件費そのものが福祉に寄与しているから、それ自身が価値を持つわけですが、企業の場合はできるだけ人件費を縮減しようとしますよね。そういう意味で、役場かてそういう引き受けて、それだけのサービスを対価を町民にサービスの上乗せができるといって、それはそれでいいんだという考え方と、いや、それだけの人数をまたこちらに3,200万円の年間の人件費を引き受けたんだから、3人引き受けたら3人、来年やめましたというわけではないでしょう。そういうのを含めて、1億円引く3,200万じゃないでしょうと。どういうふうに考えていますかと。やめるやめないは、職員さんのいろいろな事情がありますから、しかしそれだけのきちっとした根拠を町民に示して、この指定管理制度というのはコスト削減にもこういうように寄与していますよと、言えるでしょうと言っているんです。だから、それはそこまでの答弁でいいのか。また本当はもっときちんとした見通しがあるのかをお尋ねします。


○議長(高尾勝人君) 助役。


○助役(前川清之君) ただいま、工藤議員さんがおっしゃった程度の見通しでございます。4月以降、3人以上の職員の削減ができるのではないかなと思っております。その分についての広報はあわせて十分していかないといけないと思います。


○15番(工藤 崇君) それから、もう一つは、どうしても杵屋さんが入札というような形で、3,232万円のこちらの持ち出しで引き受けるということの一番低い額を提示されたということから、逆に言えば、杵屋さんの企業をけちつけるわけじゃないんですが、それだけの低い金額となれば、それだけの利益を出すためには、サービス、雇用、地域への貢献を犠牲にしなければならないと思うんですよね。そういうおそれもあり、また議会、町のチェックの不公平な不公正ないろんな中身の運営、そういうものについてもチェックをしなければならない。一番は町長がおっしゃるように、これだけの財政赤字を上郡町が抱えたならば、コスト縮減が一番のねらいであるけれども、できるだけ雇用、地域への貢献、サービスを落とさないようにすると。


 それからもう一つは、3年4カ月済んだ後で、原状回復して返しなさいということになっていますが、その引き続き杵屋さんがすれば別ですけれども。その原状回復でもって、上郡町がまたリニューアルや修理や非常に持ち出しが多ければ、何のための管理者指定だったかわからないということから、その点についてはどのようにお考えですか。


○議長(高尾勝人君) 町長。


○町長(安則眞一君) 指定管理者が使用して、もし継続するという前提で話をしていますが、契約期間が切れたらやめるという話になったら原状回復して、入る前の状況に戻してと。それは杵屋さんの方でやるということですから、原状回復して戻しますという話ですから。それはそのときにそういう話をさせてもらうということになろうかと思います。


○議長(高尾勝人君) ほかに。15番。


○15番(工藤 崇君) 例えば、いろんな意味では、町が公共施設を無償で利用させるわけですから、原状回復といっても、いろんな理由をつけてやめたときには、いろんな設備、施設等が傷んでくると。原状回復といったって、前こうでした、ああでしたということで、できるだけ向こうは切り詰めようとすると。しかし上郡町はもし引き続いて、この指定管理ができないときには、できるだけ新しいままで金を使わずに運営していかなければならないから、ここのところのきちっとした押さえができているんですかということです。だから、向こうが設備投資をしたものを、また引っぱがして、むちゃくちゃして返されたら、上郡町はその分しないといけないでしょう。そのようなこともきちっとしていかなければ、企業はあくまで上郡町に何の義理もないわけですから、ただ、利潤だけで来ているわけですから。それをちゃんと押さえておかないと、3年たって、1億円が3,000万円で済んだといったって、それ以上の持ち出しが出るかもわからないでしょう。それだけ3年4カ月は老朽化しますよね。そこのところもきっちり押さえておかなかったら、トータルで上郡町が損をしないようにしないといけないでしょう。そこのところも押さえていますかと言っているんです。


○議長(高尾勝人君) 町長。


○町長(安則眞一君) 今回の各企業が提案するのに、見学して、指定管理者として引き受けするのに、例えば3年4カ月、どういうふうに使うかというのは原則は今の状態をそのまま使いますと。大規模改修せずに、今のままの状態を使って、一部レイアウトの変更はあるでしょうけど、それで顧客をふやして、自助努力して料理や何かは変わってくるかもわかりません。原則は今の状況を使って3年4カ月をやりましょうという話になっていますので、もし工藤議員さんは何か指定管理者の大規模改修して、何か穴を開けて、何してという話ではちょっと。だから、それは耐用年数は過ぎますから、1年1年劣化するのは確かですけど。大規模に何か変更してということは今のところは余り考えずにやりますということで今進めております。


○議長(高尾勝人君) 15番。


○15番(工藤 崇君) もう一回聞きますが、例えば雇用面、もう一遍、重複して申しわけないですけど、雇用面、それから地域への貢献、サービスの低下を招かないように頑張って杵屋さんにもらいたいと思うわけですが、この点について明確な答弁をいただけませんか。


○議長(高尾勝人君) 町長。


○町長(安則眞一君) ですから、今、午前中でしたか、桝本支配人の話では、今、現状のいろいろお世話になっている方がおりますね。あそこで働いている方、それを引き続き指定管理者の方で引き継いでしてもらうという話で、きょうこういうことがちゃんと決まれば、話をさせてもらいたいと思いますし、そういう話をさせて、今協議をさせていただいております。


 したがいまして、町民にとって利用しやすい、さらに利用しやすい施設にすること。それから、今の雇用の人が引き続き、いつまでという保証は何もないですけど、当面は引き継いでいただくという話をして、今、協議を進めたいと思っております。


○議長(高尾勝人君) 6番。


○6番(藤本祐規君) 先ほどの私の質問で、ちょっと助役の方が余り理解されていなかったんと違うかなと思いますので、もう一回ちょっと質問させてもらいますね。


 例えば、これ平成20年度は上郡町の一般会計が繰り入れしないとゼロになっていますよね。ということは例えば、ピュアランドの運営に仮に1億円運営費がかかるとします。ピュアランドだけで賄いするのであれば、1億円の収入があればいいわけですよね。これゼロになりますね。そこから例えば、1億1,000万円の売り上げがあれば、1,000万円の利益になるわけですよね。この1,000万円を30%、300万円が上郡町の収入になるという意味ですよね。この平成20年で言うと。


 今度、平成19年度で言った場合に、ピュアランドの運営費が1億円かかると。その1億円に足りないから、ここで965万円を補てんするわけですよね。グルメ杵屋が試算している以上は。1億円という運営費がありますと。ここで、グルメ杵屋が1年間、平成19年度幾ら入ってきたら、だから要するに幾らの収入があったら上郡町の利益になるんですか。その質問の仕方わかりますか。


○議長(高尾勝人君) 助役。


○助役(前川清之君) 私の解釈では、改めて解釈したんですけど、3年間のトータル的にプラスマイナスを上回った分、管理料より上回った分の収入益があれば、それを分配するということになると思うんですけどね。


○議長(高尾勝人君) 6番。


○6番(藤本祐規君) これ1年1年で計算していっても別に構いませんよね。同じことですよね。そうですね。もう一回言いますね。19年度1億円の運営費がかかると、ピュアランドが。その1億円に満たないから965万円を補てんしてくれということで管理運営費として上郡町の一般会計から繰り入れされるわけですよね。1億円にすると、その運営費を。グルメ杵屋が経営することによって、当然収入がありますよね。ここで、1億2,000万円の収入があったとしますね。19年度1年間で1億2,000万円の収入があったとしますね、仮に。どこからが利益なんですか。


○議長(高尾勝人君) 助役。


○助役(前川清之君) 収入はわかるんですけれども、その支出が幾らあったかで収益があるかないか、出てくるんじゃないですか。


○議長(高尾勝人君) 6番。


○6番(藤本祐規君) だから支出は1億なんですよ。だから運営費は1億なんですよ。2,000万じゃそれは利益じゃないんです。


○議長(高尾勝人君) 助役。


○助役(前川清之君) 2,000万から965万円を引いたものが利益です。


○議長(高尾勝人君) 6番。


○6番(藤本祐規君) それが利益なんですよ。ということは、でも、ここで一般会計から繰り入れ965万一般会計繰り入れされているわけですから、当然1億2,000万円から960万引かないといけないわけですよね。この960万円というのはグルメ杵屋の利益になってしまいますよ。今の考え方でしたら。僕はそういうことを言っているんですよ。


 だから、1億2,000万円の収入があったと。この2,000万円の30%を上郡町が入れるんですか。入りますよね。でも、一般会計から960万円補てんしているんですよ。だから、1億ありますよね。1億960万補てんしているわけですよね。1億2,000万の収入があったときに、この960万円、これ借り入れとして考えてほしいんですよ。その1年間の運営費で960万円に足らないから、上郡町役場、上郡銀行から960万円借り入れしたということは当然、この960万円返さないといけないわけです、本来なら。だから、普通の企業は確実に1億960万円の利益を上げないといけないわけです。それで上郡銀行に960万払うわけですよ。それでプラスマイナスゼロですよ。そこから上が利益になっていくわけです。そこから上の30%が上郡町に収入として持って返ってこないといけないわけです。こういう考え方なんですよね。


○議長(高尾勝人君) 休憩します。   (14時56分)


              休           憩


○議長(高尾勝人君) 再開いたします。 (14時57分)


  6番。


○6番(藤本祐規君) だから、1億円の運営費がかかるわけですよ、年間に、ピュアランドの。それに965万円足らないということやから、グルメ杵屋から960万一般会計から補てんしてくれないかという計算が出てきたわけでしょう。そういうことですよね。そしたらグルメ杵屋は1億965万円をもうけてこないといけないわけです。そういうことでしょう。だから、上郡町から補てんしているんだから、965万円。だから、1億965万円もうけてこないといけないわけです。


 そうです。返さないんです。それなら僕がここで聞きたいのは、1億1,000万円の収入があったとします。これはどこからが利益なんですかということを僕は聞きたいんです。どっから30%を上郡町は収入として入れられるですかということを聞きたいんです。


○議長(高尾勝人君) ピュアランド支配人。


○ピュアランド支配人(桝本貴幸君) 先ほど申しました、965万円というのは、まず歳入と見るべきだと思います。したがいまして、1,000万としてさっき1億2,000万という数字でございましたので、その2,000万が要するに利益というふうに、その30%を杵屋さんの方からいただくという考え方でいいんじゃないかと思いますが。


○議長(高尾勝人君) 6番。


○6番(藤本祐規君) その考え方が、僕はやっぱりおかしいと思うんですよ。これ、現実に960万円、確かに行政が運営しておったら1年間3,000万円の繰り入れをしておったかもしれません。それからいうと2,000万円の削減ができているかもしれませんけれども、現実に960万、約1,000万のお金が上郡町民の税金から入れられておるわけでしょう。それを入れて民間企業に経営してくれと渡しているわけですよね。ここで、本当に3,000万円が1,000万円になっているからいいやないかという考え方、それは持っておられないとは思いますけれども、私は当然、行政からもグルメ杵屋には、その960万円をちゃんと上回る利益を上げてもらうようにしてもらわないといけないと思いますし、グルメ杵屋もそういう意識を持ってやってもらわないといけないのです。これは税金を投入していますから。だから当然、グルメ杵屋の会社のお金で賄い、全部賄いしているんでしたら、何ら文句を言う必要はないんですけども、現実に1,000万円の税金を投入しておるわけですから、ここのところの意識はもうちょっとちゃんと持っていただきたいと思います。


 例えば、だから960万円を入れて1億円の運営費がかかると。そこで、1億2,000万円の収入があったとしますね。その1年間19年度1億2,000万円、だからここで2,000万円が利益になっているという考え方はないですよね。そういう考え方ではないですよね。今、ちょっとそういうことを言われましたけども、これは2,000万円の利益ではないですから。その2,000万円の30%を上郡町の収入として入れるという考え方ではないですよね。そういうことなんですか。


○議長(高尾勝人君) ピュアランド支配人。


○ピュアランド支配人(桝本貴幸君) 要するに、歳出から、歳入からでもいいんですけども、歳入から歳出を引きました分が当然利益だと思います。その歳入を先ほど言いました、町からの965万と言われたんですか、それを当然見て、その判断で差し引いたものに対して、例えば、1,000万に2,000万プラスアルファが出てきたと。それに対しての3割だというふうに理解しております。


 ちょっと申しわけございません。その前に、ただいまのこの今、協定書に書いておりますことは、実は、ここのグルメ杵屋が河内長野市を受けられましたので、河内長野市と同じ内容で、業者さんの方から提案をしてまいりました。私ども町としては、これは皆さんおかしいと言うかもわかりませんけれども、本来そういう考え方はございませんでして、それと申しますのが、これも要するに逐条解説の中に、その指定管理者がその経営努力を発揮して当初予想されていたよりも多くの収益を、利益を上げるケースも当然出てくると。この場合には、指定管理者において地方公共団体では実施しがたいような経営努力を図ってコスト引き下げを行った結果、ある程度の利益が生じたとしても、要するに自助努力による利益は原則として吸い上げないような取り扱いをすることが望ましいということもございました。


 それで、いろいろ協議の、こちらの方からという提案じゃなしに、杵屋さんの方から河内長野市さんの方の施設をこういうようにさせていただいておるので、当然、町の方へ還元させていただきますということで、提案があったものをその協議の上、上げたものでございます。


 考え方は、私もそういうふうに先ほど申しましたように、収入から支出を引きまして、その収入には先ほど出ました965万、それが入っていると。それでプラスアルファとして1,000万なり、2,000万が出れば、それの30%を町の方へ還元していただくと、そういうふうに解釈をいたしております。


 以上でございます。また、それは確認もいたしておきますが、そのように思っておりましたので、その点、ご理解いただきたいと思います。


○議長(高尾勝人君) ほかにありませんか。


 12番。


○12番(沖 正治君) 休憩前に引き続きまして、同じ質問なんですけども。協定書ということの中で、同じ項目になっておるんですけども。事業継続が困難になった場合の処置ということで、これ4ページですか、第18条、乙の責めに帰する理由により、研修センターの管理運営が困難となった場合、またはそのおそれが生じた場合は、甲は乙に対して改善勧告を行いと。期間を定めて改善策の提出及び実施を求めることができると。「できる」という言葉をよく使うんだけど、指定管理者ができるとか、これはせんでもいいという意味や、できるということは。せんでもいいということです。ここでは問題は1つ。


 それと、その分と応募のときにしたのが、これも一緒です。事業の継続が困難となった場合の処置、これ協定書と同じ項目になっておるんですけどね。これと中身が全然違うということで、この中身の違う分で不可抗力と上郡町及び指定管理者が双方の責めに帰することができない事由により業務の継続が困難になった場合、事業継続の可否について協議するものとすると。一定期間内に協議が整わないときは、それぞれ事前に書面で通知することにより、協定を解除することができると、こうなっておるんですよ。結局、一定期間協議した場合に、これがおのおの意見が整わない場合には、あとは文書でいついつ何年何月から解除しますということを文書を仮に出てきたときには、それでも解除はできるんですよ。何もこれは3年が来ようが来まいが、極端に言えば1年でも2年でも協約期間内に解除はできると。文章で、一発で。こっちではそういうことはできると。これは違うんですね。改善ができるというやんわりした話です。こっちは。継続が困難になった場合の処置として。こちらの方は同じことですよ。事業の継続は困難となった場合の処置ですよ。これだけ中身が違うんですよ。中身そのものが。


 ここで、期間を定めて改善策の提出及び実施を求めることができると。できるということはせんでもいいことです。指定管理者のこともそう。指定管理者に協議の上、定めることができるとありましたな、ここでも、指定管理者を。せんでもいいということです。だからそういう話しておりました。一遍質問したときには。できるということはせんでもいいことやと。できるというだけの話ですと。だからこの条例はいつでも使えるんですと。だから、今回は12月1日を公布の日からに直しましたけども、今度は。その前、12月1日になっておりました。それでもできるですからよろしいなという答弁でした。この分だけ整合性をきちっと一遍答弁してください。いろいろ質問ありますけども。一番肝心な問題、今までの話の中で一番肝心な問題やと思うで、関連して。途中で契約されたときには、きずものですよ、ピュアランド。


○議長(高尾勝人君) 暫時休憩します。再開は15時25分。  (15時08分)


              休           憩


○議長(高尾勝人君) 再開いたします。            (15時25分)


 ピュアランド支配人。


○ピュアランド支配人(桝本貴幸君) ただいま沖議員さんのご質問でございますが、他の議員さんの方は応募要綱まで持たれていないと思いますが、応募要綱の中に書いてあります事業継続が困難になった場合の措置と協定書にうたわれております、その18条のことでございますが、応募要綱の方は事業継続が困難になった場合の措置につきましては、2つ定めております。1つは指定管理者の責めに帰すべき理由による場合と、もう一つは、これの方は協定書にはうたっておりませんでして、要するに不可抗力等によって当社の責めに帰すことができない理由による場合という2つの区分を区分けをしておりますので、お尋ねのあれは協定書の方はどちらも片一方しか書いておりませんが、その応募要綱の2の?の指定管理者に責めに帰すべき理由による場合だけを書いております。再度、この協定書の中に上げなければならないもの、そういうところとか、また承諾してもいいとか、いろいろなものがございまして、それが町独自の判断でございますが、重要なことにつきましては再度上げております。期間を定めて管理者の提出の実施を求めることができると、そういう表現につきましても若干の表現の違いも文書によっては出てきますが、それは求めることができるならするという意味にもとれますし、そこら辺の事業の継続が困難になった場合につきましても、十分に町としての対応は取らせていきたいと考えております。


 以上でございます。


○議長(高尾勝人君) 12番。


○12番(沖 正治君) 今、支配人からそういうような説明があったんだけど、十分にそういう措置とるように、また話をさせてもらいますと。そうしたら何のための協定書ですかとなるんです。このときにきちっと応募要綱の中にそういうふうにうたわれたものを、これをやった場合に悪くとれば、3,230万、3年間で。この金額だけもらって、後の半年ぐらい無理だということでやめたらいいといって、こういう処置をとられたときにはどうするんですか。ピュアランドがきずものになって、次の指定管理者を応募するときに、当然、管理料が上積みされなかったら応募者がおらないという、こういうような判断をする。通常ではそういうように思うんですけど。やっぱり一遍そういうようなことできずものになると、最初にやった杵屋みたいな立派な人がやってみても無理やったんやなと。3,230万でも無理やったと。だから次の指定管理者が応募したときに、その今回上がっておる管理料で応募ができるのかできないのか。当然、これは管理料上がってくる話だと思う、次のときには。そういうおそれがあると言っているんです。何もこの条文がどうや、これを楯にとったときにそういうことになってくるということなんですよ。だからこういうのがあるのがおかしいのと違うかと。だから、これの裏づけはきちっとしておかないと困るでと。だから、その裏づけというものは協定書の中できちっとうたっておかないといけないのと違いますかと私は言っているのです。


○議長(高尾勝人君) ピュアランド支配人。


○ピュアランド支配人(桝本貴幸君) 協定書の件につきましては、先ほど冒頭で申しましたように、案でございますので、そこら辺もう一度再度考えまして、応募要綱にうたっていることでありましても、重複しても必要と思われるところにつきましては、うたわせていただきたいと思っております。


 それで、ただいまのケースもこれもどうしてもうたわなければならない、この地方自治法の中にございますので、今、委員が申しましたこと、もう一度重点的にチェックしまして、また協定書の見直しをさせていただきたいと思います。


 最初、そういうことを今から指定をお願いする段階で、そういうことのない業者を指定管理者として選定いたしておりますので、万が一ということで言われたと思いますけども。私どもにいたしましては、想定外のことでございます。法律上は運営管理上、問題があった場合はその地方自治法の244の第2第10項の規定に基づきまして、必要な指示を行いますが、指示に従わなかったり、管理を継続することは適当でないと認めるときは同じ要綱の11条の第11項の規定に基づきまして、その指定の取り消しや業務停止命令を行うことになります。それは協定書の中に、4ページの中にうたっておりまして、これは一般的にはこういう協定書を結ぶ場合につきましては、中に条文として入れておかなければならない、1つの項目でございます。議員の指摘がございましたように、それをもう一度見直しまして、再度協議をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


○議長(高尾勝人君) 12番。


○12番(沖 正治君) 支配人、そうじゃないんですよ。行政側から破棄する場合は、いろんな違約行為があったときには、行政側からもうこれ以上継続しませんよということは言えるわけなんや。これ一方的に。1点だけ今のことが応募要綱の中にあるんで、これを仮に今度の協定書の中でこれを破棄しますよと。この条文を。応募規定の中でうたっておりますけれども、これを破棄しますということを指定管理者から取りつけなかったらいかんということを私は言っています、逆に言ったら。断ってくれと言っているんじゃないんですよ。この条文を仮に指定管理者が、杵屋さんが楯にとったときには、3,200万余りの金を食い逃げしようと思ったらできるんですよ。だから、この文を破棄しておきなさいと、この協定書の中で。行政側から杵屋さんと、いつでも解除しようと思ったら協約違反とか何とか、違反やという中で、破棄することが契約しないことがいろいろ項目が上げられておるけども、1点だけ指定管理者の方から解除できることは、文書で解除ができると。簡単な手続でできるとなっていますから、このことは協定書の中で逆にうたっておかないといけないのじゃないかと、破棄しますよと。そういうことを私言っているんですよ。


 話は違いますけど、結婚してもいい条件で仲人入れてまで結婚しておっても途中で別れるのだから、こんなもの商売人どういうこと考えているかわからない。それだからこれを破棄しておきなさいというんです。協定の中で相手側と。それできますか。


○議長(高尾勝人君) 町長。


○町長(安則眞一君) ちょっともう一度。第18条の中でそういう項目をうたえということですか。


○議長(高尾勝人君) 12番。


○12番(沖 正治君) これをこの応募要綱の中のこの条文については、破棄しますよということを協定書で指定管理者とよく相談の上で、これを破棄させてもらうでということを言うとかなかったら困りますよというんです。これは残っておる以上は。


○議長(高尾勝人君) 町長。


○町長(安則眞一君) ちょっと私も応募要綱持っていないで。応募要綱の項目を、そういう項目で応募要綱で応じてきたけれども。この応募要綱を破棄して、これでいきますよという。


○12番(沖 正治君) この協定書でいきますよということにしておかなかったら、これやったら3,200万の金をやると、食い逃げしようと思ったら食い逃げできてしまいます。


○議長(高尾勝人君) 休憩します。   (15時33分)


              休           憩


○議長(高尾勝人君) 再開いたします。 (15時34分)


 ピュアランド支配人。


○ピュアランド支配人(桝本貴幸君) 応募要綱に書いてありますことは、天変地異のことを書いておりまして、議員の言われるのとはちょっと意味が違うと思いますので、それはここでいう不可抗力等によってということで、そういった問題が出た場合ということですので、何ら応募要綱の中に問題はないと思っておりますけども。


○議長(高尾勝人君) 12番。


○12番(沖 正治君) 支配人それ、おかしいで。天変地異かどうかわからないけども、これをもって業者を、90社やら応募してきたものを、これから設定していったんやね、その業者に対して。これやったらうそのことを言って並べるのか。私は酒飲みません、私はばくちしません、私は何しませんというもので、応募してきたやつを途中から、私は酒飲みます、何しますというのと一緒で、うその要綱を書いて、条件つけて応募しているんか、行政たるものが。


○議長(高尾勝人君) ピュアランド支配人。


○ピュアランド支配人(桝本貴幸君) ここに書いておりますのは、当事者の責めに帰すことのできない理由。そういった場合についてのみをうたっておりますので。ですので、当事者が意図的にそういうことをやったということは、それは当然そういうことになりますけれども。そういった風水害とか、そういった地震とか、いろんなことがあろうかと思いますけども。天災も含めまして。そういう意味がここの2番の当事者の責めに帰すことができないということでございますので、これとはちょっと意味合いが違うと解釈しておりますけども。


○議長(高尾勝人君) 12番。


○12番(沖 正治君) それは違うで、全然解釈が。責めに追わないということは、これは不可抗力はどういう意味。行政側から考えて、相手側から考えても不可抗力は何をもって不可抗力と判断するのか、こういう場合の。


○議長(高尾勝人君) ピュアランド支配人。


○ピュアランド支配人(桝本貴幸君) その理由による場合で、先ほど申されました不可抗力等ということで、これは何かと言われましたら、想定はしておりませんが。先ほど申しましたように、意図的なものとかそういうもの以外のものだと思います。ここで書いておりますのは、町及び指定管理者の双方の責めに帰すことのできない理由と。ですので天災とかそういうことによって、何ら継続して指定管理者が管理運営をできなくなった。要するにやむを得ない理由でございますね。その指定管理者の怠慢とか、そういう意図的にお金をいただいていうことじゃなしに。そういう意味で、ここは応募要綱のところには記しておりますので、この文につきましては、そういうふうに私ども理解しております。


○議長(高尾勝人君) 12番。


○12番(沖 正治君) 地震、台風、いろいろ一般災害ならそれを不可抗力というのも1つ入っていますけども。これ営業になったときに、750万、1,500万、これの管理料が払わなかったら向こうがやっていけないということでくださいという話だから。ああいう営業的な商売というたら、客のニーズによって積算してくると思う。精いっぱいPRかけた、いろんな手だても打った。しかしながら最初に、仮に1,000人の集客を見込んで、1人が2,000円か3,000円の利用をしてくれると。それによって予算書ができるわけだと思う、予算書が。これが一生懸命頑張って2年目かかっていろいろ手だてはしたけども、結局お客さんがそれの半分も来なかったと。これ不可抗力にならないのですか。


○議長(高尾勝人君) ピュアランド支配人。


○ピュアランド支配人(桝本貴幸君) それはならないと思います。その部類には入らないと思います。私も3年余りに施設をお預かりいたしまして、どれぐらいの集客を図れば、どのぐらい採算取れるかということで、それは再三、杵屋さんに詰めました。ですので、人件費につきましても削減するのは限度がございますし、仕入れ等につきましても町の方も入札等でやっておりますので、幾ら仕入れ等のルートがあると言っていましても、今、私どもは購入しているものを倍半分で購入するというわけではございませんので、本当にやれるんですかと。こういうところで。またそういうところはご心配にならなくても、私どもそれなりの総力を挙げて、それなりの会員数を全国に持っておりますので、それらと連携して赤字がないようにはすることができますと、任せてくださいということで、自信あるということで受けとめておりますので。逆に、そういうことはない指定管理者を選択したと思っておりますので、そこら辺は先のことでございますが、大丈夫だと選考委員会の中でも判断して決めさせていただきましたということも1つでございます。


○議長(高尾勝人君) 12番。


○12番(沖 正治君) それと関連してくると思うんだけど。この7条に助役や支配人も言ったけども。管理料の値上げは一切認めないと。こういう答弁いただいております。今、それ私が質問した集客が減った場合の話も関連しておると思う。そこも踏まえて考えてください。第7条で、管理運営費を変更すべき特別な事情が生じた場合には、そのつど甲乙協議の上、定めるものとすると、こういう条文が1つ入っているんですね。今、そういうこと一切ないと言葉では言うてますわな。言葉では答弁しました。これ議事録に残っておると思うけども。その議事録とこれとどっちが優先してくるのかな。それと、今言う集客の仮に1,000人が500人に減ってきたと。それに経営が苦しくなってきたと。そのときの関連と、この管理料とどう結びつくか、結びつかないかだけ答弁ください。


○議長(高尾勝人君) ピュアランド支配人。


○ピュアランド支配人(桝本貴幸君) 第7条につきましては、第6条を受けての管理運営経費のことでございます。これも、やはり定めなければならないものでもないのですけれども。通常、こういった協定書につきましては、やはりいろんなやむを得ない理由等がございますので、そういう意味で、やはりこれもただ、集客が減ったから、この金額を上げてくれと。そういうものには一切応じるつもりはございませんので。あくまでもこの管理運営経費を変更すべき特別な事情、特別な事情というのはやはり先ほどと同じような理由で、天変地異とか、そういう理由によりまして、何らかの指定管理者の責任やなしに、町の責任において、その運営が行われなくなったと、休館したとか、そういった場合を指します。ですので、努力したけれども、足らなかったから町にくれと。先ほど他の議員さんもご質問がございましたように、その分を補てんするということは一切考えておりません。


 以上でございます。


○議長(高尾勝人君) 12番。


○12番(沖 正治君) これ、何か勘違いしておるのと違うかな。これ、指定管理者は営利目的ですよね。だからそれによってピュアランドの指定管理者になろうかと応募してきたんですわな。これ一番の基本はなんですか。もうからないといかんのですよ。商売にならなかったら。これはボランティアでもなければ、慈善事業でもありません。行政でも3,000万の赤字が行政でも、税金で賄うものでも3,000万の赤字はどうやと指定管理者になったんです。指定管理者が行政側にたとえ年間500万の赤字でもやりませんで。そのときにだれか言っていたけども、これもうからないから指定管理料あけてもらわれないかと。こういうことになりませんかと言ったら、それは一切なしで、そんなこと絶対なしと言っていますと言うけども、ここではこういうことで条文でうたっておりますよ。


 これは基本です。もとです。指定管理者はもうけないといけないのです、商売で。慈善事業で来ておりません。ただ、施設だけではなしに、環境とか、周辺の。上郡町民の風土、文化、何も知りません、この人は。杵屋さんという人は。上郡町の町民は、買い物行くにしても、すぐに赤穂行ったり、龍野行ったり、買い物町内で買いません。そういう風土とか文化は1つもわかりません。わからないなりにやっておるんです、計算だけで。それが今言う不可抗力の中に入ってくるおそれがあります、相手からしたら。支配人はそうやないと言うけども、相手から言うたら不可抗力になります。上郡町民の心まではわかりませんでしたと、不可抗力で。上郡の商店街はどうですか。寂れてきているんですと。何でかと言うと、近隣のスーパーなり買い物に行っているから。ピュアランドも一緒です。湯郷行ったり、ほかへ行ったりして、上郡に集客できない。役場の職員でもあります。課の忘年会、新年会といったら笹ケ丘へ行ったり、新舞子荘行ったり、いろんなところ行っています。同じことです。


 そこら辺のことをやっぱり、営利を目的に指定管理者として応募してきたんだということを念頭に置いて物事を判断しなくては。ただ単に数字的なものだけで判断したら困りますよというのが、私が今、質問していることです、全部。相手は何で来ておるのやと、うちへ。そこです。


○議長(高尾勝人君) ピュアランド支配人。


○ピュアランド支配人(桝本貴幸君) この企業から聞いておりますのは、すべて100%営利が目的で上郡町に進出していくということはやはり聞いておりません。行政の施設を預かるということは、その企業にとりましても大きな信頼性、そういうものになりますし、行政の施設を企業として運営していくと。また、企業として地域に貢献する。地域のボランティアとして、そういった役割も果たしていくということは当然、還元等含めて、アメリカ等の企業においてもやっていることでございますし、ここの施設におきましても、そういう意思を持ってやっているということで、初めから私どもは100%の営利を目的として上郡町に乗り込んでいくのではないと。やはり地域にあって、地域の福祉のために住民のためになるようなことを、やはりさせていただきたいということを聞いておりまして、私も素直にそのようにとっております。ですので、地域としてはやはり貢献度、信頼性が、やはり行政の施設を預かるのでアップいたしますし、そういった地域にほかでもうけた利益を、上郡町に逆に言えば赤字であっても、地域へ落としていただく。そして、またいろんなイベント等を通して、いろんな波及効果を生んでいただくとか、そういうふうに解釈いたしますので、すべて悪いように解釈しましたら前へ進みませんので。こうなった場合こうなる、こうなった場合ということでしたら、非常にそこの段階でストップいたしますので、だからそういうことがないような企業を私どもとしては選択したということでご理解いただきたいと思います。


 以上でございます。


○議長(高尾勝人君) 12番。


○12番(沖 正治君) それは支配人、立派なことを言うてです。もうそのとおりです。しかしそれを本当に私が今言うように、福祉、ボランティアで来ているんですというようなことを、支配人はそう思っても、相手さんはそんなことを理解しておると、そんなこと前もって支配人に話をしたんですか、そういう話も。そういうつもりで来ましたので、何とかお願いしますと。今、支配人が答弁したようなことで。それやったらここで協定書、その文だけ書いておきなさいな、きちっと。協定書だから、世話ないです。何もいろいろややこしいこと書かなくても。今、支配人が言うたような言葉が正しいんであれば、それを私は素直に言うておるんですというのなら、そのものを協定書だからそういう文言が入ってもよろしい。条例と違いますから。こうこうでこういうことをしますので、よろしくお願いいたしますと、平たく書いたらよろしい、今言ったように。そうだろう。だから、そんなきれいごとで物事を判断して、町民の唯一の財産、宿泊財産、それを簡単にそういうことを決めてもらったら、何も指定管理者を私は反対しているわけではない。受けてもらったらいい。たとえ10円でももうかったらよろしいと思います。町民が喜べば。


 だがしかし、今、支配人の説明はなるほどと言って、私は支配人の言うことをなるほどと理解できません。ただ、支配人が一方的に私の気持ちはこうですと。それで日ごろの支配人の気持ち、生活態度が出ておるんでしょう。それはよろしい。支配人の気持ちですから。気持ちでは物事は通りません。私はそういうふうに思っていますので。


 それともう一点。12月1日、条例の方では施行日になっておるんですけども、こっちでは、協定書では12月1日になっています。これ4月では何でいけないんだと。何でばたばたしないといけないんだと。通常から言ったら、設管条例を先に、この議会でやって、次には日を置いて臨時議会でも何でもよろしい。次の12月の議会でも、今度指定管理者を設定するのによろしいと。通常はどこへ行っても大体そういう形が、日を置くのが通常のやり方やと思う、行政といったら。一遍にこれを上程して、ぼんと持ってきて。先に設管条例やり、日を置いて指定管理者を設定していくのが通常の流れです。それをここまで慌てて何で12月の1日にするのかということの中で、本当に12月1日にするメリット、具体的に町民にわかりやすく説明してください。金銭的にも、心情的にも。


○議長(高尾勝人君) 町長。


○町長(安則眞一君) 阿部議員からもご質問があったように、4月から準備をしてきて、スケジュールを決めてこういうふうにしましょうということで、応募してくる企業、何社かあるかわかりませんけれども、応募してくる企業もこういうスケジュールで進めたいということで、応募要綱といいますか、それで応募していただきました。先ほど言いましたように、なるべく早く実現したいと。助走期間を早くして、早く成果を上げたいというような意味もありまして。それから、指定管理者がこれから18年になりますと、いろいろなところでやりますから、そういう意味でも確保しておきたいということもありまして、そういう要綱の中で応募してこられて、やりましょうということになっております。したがいまして、こちらとしてはなるべく早く実現して、早く助走期間を。多分グルメさんがやるにしても、当面は様子を見ると。こういう格好でやって本格的にいくわなというのが半年ぐらいたつと、ここの顧客の動向、それから自分ところが持っている顧客をどういうふうに呼び込むかというような作戦が立てられると思うので。そういう意味でいいますと、なるべく早く実現したいという思いもありまして、募集要項にもそういうことでお話をして、進めてまいったということでございますので、その点をご理解いただきたいと思います。


○議長(高尾勝人君) 12番。


○12番(沖 正治君) 指定管理者制度については理解しておるんですよ。これは一応理解させていただいております。だからこういう中身についていろいろと質問をさせていただいているんですけども。今、町長が言われたように、なるべく早く、なるべく早くだけでは、ちょっと具体的な答弁にもなってこないし、具体的なメリット、心情的なものもあるだろうし。今言う助走期間、これはだれに与える助走期間かわかりませんけども。助走ランニングですか。できるだけ早く何カ月でも助走期間を与えたいというのは、杵屋さんに助走期間を与えたいという話ですか。


○議長(高尾勝人君) 町長。


○町長(安則眞一君) この期間が杵屋さんが応募してこられたのは、12月から21年3月31日までと。その間はこういう格好でやりますという計画を立てられて、ここの顧客が上郡の動向がどうかというのはある程度、調査をされて、この期間はそういうことでやりますと。したがいまして、その間で思うようにいかなかったとか、そういうことはあろうかと思いますが、その間はそれでやりますと。その期間を満たして、全然思いが違っていたという話になるのは、また考えられるかもわかりません。その間は、それやりますということですから、そういう格好でやってもらいたいと思うんですが。ただ、その実際想定して売上計画なり何を立てたけども、実際にはどうなのかということで、当面は今の現状のままの体制でやって、方針をどういうふうにするかということを様子を見て決めていくと。そういう意味で、私も軌道に乗るまでは早く軌道に乗ってほしいし、そういう意味で、助走期間というか、これでいけるというふうに受けたところが早く方向を決めてほしい。従来のピュアランドの顧客をそのままでしたら当然、全然これは上向きになりませんので。そういう意味では、杵屋さんが持っておるネットワーク、従来の顧客をこっちへ連れてくるという作戦を立てられると思いますので。そういう意味で、早く成果を上げたいということで、そういう日にちを設定させていただきました。


○議長(高尾勝人君) 12番。


○12番(沖 正治君) ちょっと町長の説明はわかりにくいんですよ。12月1日からやって4月1日まで杵屋さんの助走期間ですか。今町長が言っているのは。杵屋さんに助走期間を与えて早く軌道に乗ってもらいたいという言葉を今、使われたんやけども。軌道に乗ってもらうまでは4カ月かかるということで、本来なら4月1日でいいんだけども、杵屋さんにこれ以上、一生懸命ピュアランドの今の顧客を継続してもらってと。4月からでも、今のピュアランドのお客さんは継続できます。12月でも一緒です。杵屋さんに4月1日までの助走期間を、軌道に乗るまでの助走期間は12月1日が適当だろうと思って、12月1日を設置しているんですか。


○議長(高尾勝人君) 町長。


○町長(安則眞一君) 4月からになると、ある程度軌道に乗るのが、またおくれると思います。だから、それは最初にすぐ来て、すぐ次の日から顧客がどんどん来るというふうにはならないと思います。民間に委託したら民間に委託したやり方というのがあると思います。それが浸透していくということは、例えば4月からすると、それだけまたおくれてくるということになろうかと思いますので。そういう意味で、12月1日を設定させていただいたということでございます。


○議長(高尾勝人君) 12番。


○12番(沖 正治君) 町長の言っていることはわからないこともないけど、わからないようなこともあるんですけども。これ、何も4月1日期限を設けて、協定書にいつからいつまでといって結んだ以上は、それが杵屋さんの指定管理者という権利というのか、何で運営してもらうんです。何もそれに対して町が慌ててばたばたして、事務処理もいろいろなことが複雑なものがあると思います。行政の事務処理的なものはないがしろにして、ただ杵屋さんだけに助走期間を与えて早く軌道に乗ってもらいたいというのは、これ町長の考えのように聞こえますけど。


○議長(高尾勝人君) 町長。


○町長(安則眞一君) 杵屋さんだけではなくて、どこもこういう期間で、町もそれなりのそういう準備をしていきますということで、公募をいたしました。したがいまして、いつでもいいからやってくれという話ではなくて、そういうことでいつからやるということで当然受けられるところは受けられるところで体制を考えられるでしょうし、こちらはこちらで支配人が説明しましたように、契約の問題もそういうことで、ちゃんと締めるところは締めていくということで準備をさせていただきます。


○議長(高尾勝人君) 12番。


○12番(沖 正治君) 12月1日から指定管理者をお願いしますというのは、そういう条件の中で公募した、この12月の1日がここに載っておりません。実施要綱の中に、何も載っておりません。これ町長、これはあくまでうわさやけども、最初は9月にやりたいなと、しかし期間的に難しいなということで9月はあきらめて12月になっただけの話です。最初、これ9月にしようと言っていた。それが今、公募するときに12月1日からお願いしますということを言うことの中で公募しておるので、12月1日、それ全然言っていることが違います。ここでも載っておらないし。その前は、町長は9月に何とかやりたいなと言っていました。それが今度12月でと。この決算書、今決算が済んだ決算書見てみなさい。この中に委託料とかいろんなのがたくさんあります。行政たるもの年度が1つの区切りです。3月31日は区切りです。決算もそうです、これ全部。それをあえて12月にするということは、事務処理に相当手間が要るのではないかと。相手さんにも迷惑がかかるのじゃないかと。


 これ、月割りするんですか。年間契約のものを月割りしたり、先払いしたものを月割りで返還してもらうんですか。それだけ事務処理が相当かかると思います。だから、通常だれが考えても、行政は切りかえといったら、何事も切りかえしたら、3月の年度末というのは通常ですから、だれが考えても。それを何であえて12月1日にしないといかんかという、それの明快な、具体的な説明は、ただ杵屋さんにランニング時間を与えるんやと。助走期間を与えておるのやというだけの話です。それよりか、行政のものがまた役場の職員、また町民がどのぐらい右往左往するかと。きちっと明快なメリット的なものを出し、心情的なものを出し、町民がどう考えておるのかというのも掌握し、その中で物事というのは判断してもらわなかったら。やっぱり行政たるものは3月31日だと。だれが考えても通常何をしても、3月31日が普通の常識です。これが行政の常識というものです。常識を破ったらろくなことはありません。ただ、慌てて慌ててやったからいいと。1日早いことやったらこれだけもうかったという話と違いますよ。上郡町は人間がおっての上郡町ですよ。犬や猫と違いますよ。心情的なことがありますよ。計算だけではお金では成り立たない場合がありますよ。今も福祉の問題出ましたけれども。福祉は税金で賄って、福祉が住民がそれによって恩恵をこうむるのが福祉であって、税金を継ぎ込むのがやむを得ないというので一緒で。お金だけの計算では成り立たないということで。やっぱり住民参加ということを考えて、やっぱり考えてもらないといけない。あくまでこれは3月31日が妥当な線だと思う。


 これ、事務経費的なものはどのぐらいかかるか。事務経費的に何ぼほどかかりますか、予算的に。12月1日で職員全部回収ですか、こっち。


○議長(高尾勝人君) 休憩します。   (15時59分)


              休           憩


○議長(高尾勝人君) 再開いたします。 (16時00分)


 12番。


○12番(沖 正治君) やはり、町長もよく町民の民意とか、いろいろおっしゃるので、やはり上郡町1万8,000何ぼの町で唯一の町民からの要望によってできたピュアランドを、事務処理もきちっとし、いろんなことも精査した中で、きちっと気持ちよく移行していくのが通常の考えで、ただ単に1日でも早くできたらいいんだという端的な考えではなしに。そこはきちっとやっぱり職員も町民も満足のいくように、きちっとやるべきものだと私は思っておりますので、4月1日にやるのであれば、4月1日ということできちっと事務処理も整い、それでなければ12月1日から職員全部本庁に返さないといけません。12月の議会で補正を落としてもらわないと困ります、全部。何もかも全部を。ピュアランドに上がっておる、この17年度の予算が全部12月1日で、11月31日で落として、専決でも何でも結構です。とにかく落としてもらってやってもらわないと。職員も全部、職員の給与も全部落としてください。それやったら。第一、これは私はあくまでそういうような事務処理、いろんなことがあって、委託契約にしてもそう、日割り、月割りもしないといけない。また、1年間契約で前払いしているお金もある。それも月割りでどうするのか。いろんな細かい数字的な、数字、数字と言うのなら、そういう細かい数字的なことは今から相当出てくると思います。12月1日からやった場合には。それが今、現在処理できておりますか。多分できていないと思います。それを12月から入ってからやるのだからと、そのとき予算はどうしますか。12月1日から指定管理者にしたんだと、だから12月1日からのピュアランドのすべての予算は補正で落としてしまわないことには成り立ちません。予算として1町民の代表としては。そういうことです。


○議長(高尾勝人君) 町長。


○町長(安則眞一君) 支配人の方からも説明しましたけども。だからそういう契約のこと、そういう処置のこと、そういうことも全部させていただくということで計画を進めておりますので、ご理解いただきたいと思います。


○議長(高尾勝人君) ほかにありませんか。


 16番。


○16番(正木 悟君) 12番議員からいろいろな、これは心配して質問されておられることと、とっておりますけれども。1つは、議長にも申し上げておきます。総務委員会だけに配られた資料でもって質疑を交わしておられると。総務にいない、資料のないものは何を比較してやられておるのか、そういうことが一切わからずに黙って聞いておらないといけないと。これは私はこんなことではだめだと思います。だから、その時点で、総務委員さん以外の議員に議長はすべて総務に配られたものを資料を早く配付すべきであります。混乱していくばっかりです。すべて出されたものは皆に各議員に配るというように、これからははっきりしてください。


 それから、町長に申し上げます。町長自身も、今の最初の公募のときの書類、何も見てないんだとか、持っていないとかいうようなことを言われて、それで答弁がはっきりできないというようなように、私は受け取りました。そんなばかなことはないです。すべて、町長は把握されて、そしてやっていただかなければ、私ら信頼して審議することができません。だから、そういう資料が配っていなくても、これは私の判断で、町民にとって上郡町にとってこうすることが絶対プラスになるんだということで、もし12番議員が言われるような心配なことが後で起っても、そのときは私が全責任をもって対応しますというぐらいな答弁をしてくださいな。だから混乱するんです。はっきり町長が全責任があるんですから。それだけのことを私が皆さんの心配はごもっともですけれども、私はこうすることが上郡町のプラスになると思ってやるんだから、そのときもし議員さんの言われたことになったときには、私は責任とりますというぐらいな答弁をして、そして一生懸命事に当たっていただきたいと思います。


 以上です。


○議長(高尾勝人君) 12番。


○12番(沖 正治君) 今まで長々と質問させていただきました。その中で、あくまで4月1日ということの指定管理者を設定するようにお願いしたいと思いますので、この協定書の中のそのものをもし日付を直せるのなら直してもらうと。それができない場合には私は一応賛成はしかねますので、指定管理者制度については理解もしておりますし、やってもろたら結構です。だからそれについては賛成します。しかしながら、施行日が今言う4月1日ということになれば、私も気持ちよく賛成させていただきます。


○議長(高尾勝人君) 6番。


○6番(藤本祐規君) 1点だけ。5ページ。個人情報の保護に関する事項なんですが、これ私、個人情報の件に関しては、委員会でも常々言っておったんですが、第22条から29条までしなければいけないとか、してはならないとかいうことばっかりで、侵した場合どうなるのかということが明記されておりませんが、これはなぜなんでしょうか。


○議長(高尾勝人君) ピュアランド支配人。


○ピュアランド支配人(桝本貴幸君) 先般の条例改正等におきまして、その罰則規定等が設けられましたけれども。特にこういった条例保護の個人情報保護につきましては、協定書の中に、そういった罰則規定等を設けるというような例も余り見なかったということも1つのことでございます。できないかということではなしに、やはり町のそういった適用、町の条例、また当協定書にありますように、関係法令等の中で、そういったところは重視していきますし、個人保護の件につきましても指定管理者の指定の中で、採択する中で、それぞれ候補者の中での重要なポイントとして見ております。ですので、特にここの杵屋さんが悪かったとか、そういうことではないんですけれども、規定といたしまして特に、この中ではそういう規定を設けなくてもほかの2施設も受けておられますし、慎重に対応していただけると判断してのことでございます。


 以上でございます。


○議長(高尾勝人君) 6番。


○6番(藤本祐規君) 先ほどからずっと申し上げていますように、このピュアランドの運営が民間に任されるということですけども。やっぱり幾らかの税金は投入されるわけですし、母体は上郡町であるわけですから、その上郡町条例もできておるわけですし、私はこの協定書の中には個人情報の保護を侵した場合にはこういうふうになるよということはしっかり明記しておくべきだと思うんですね。それがやっぱり上郡町の責任だと思うんです。それをやはり明記していただかなければ、私は賛成することはできません。


○議長(高尾勝人君) 10番。


○10番(小寺政広君) 今、16番議員が指摘されました、総務委員会に配付した資料をほかの議員にも配付しないと議論にならないという指摘があったんです。それはどうされるんですか、議長。やっぱり議論にならないということは議会にとって非常な禍根を残すと思うんです。だからぜひとも総務委員会に配った資料はぜひとも今、この時点で他の議員にも配付してほしいと思うんですが。


○議長(高尾勝人君) 私が判断するのは、この議案書でもって判断できるんではないかと思うんですけれども。今、沖議員からお話が出ておったのは、応募要綱の中での話だったと思うんですね。それは応募者を選定していくプロセスの中での話だと思うんです。ですから、今、議案として出ているのは、59号としては管理者の指定をする件だと思います。そして、その後ろに参考資料として協定書が出ている。その協定書の中身を精査していただければそれでいいんじゃないかと私自身はそういうふうに判断しておりますが。


 10番。


○10番(小寺政広君) 今の答弁でよろしいんですが、たしか59号の資料は総務委員会には配付されていない。これ以外にないということなんですね。そう理解していいと。やっぱり議会というところは議論を深めるところだから、正当な正確な資料に基づいて採決するところだからやはりそういう指摘があれば、全精力を注いでそのように持っていくのが、また議会のやり方だと思いましたから、あえて副議長ですけど、あえて質問したわけなんです。


○議長(高尾勝人君) 募集要項の案件を今精査しているわけでもないので、この中身で今出ている協定書の中身について、この指定管理者、グルメ杵屋さんに決められたプロセスをお聞きし、協定書の中身を精査して、これが合致しているかどうかという判断をするべき時期だと思うんですが。


 12番。


○12番(沖 正治君) それやったら、募集要項なんか何でも結構だということやね。それも踏まえての協定書そのものも整合性がなかったらいけないのと違いますか。それもこれだけで審査せい、審査せいと言って。今まで何ぼうそついておっても構わないということですな、それやったら。今、議長の答弁だったら。この協定議案だけで審査せいというのではなしに、指定管理者そのものを設定するに当たり、応募からが指定管理者ですから。それと最後の協定書から条例から全部整合性がなければ、これ成り立つものじゃありません。応募規定は別ですと。上程した問題でやってください。そんなことやったら議会も成り立ちません。


○議長(高尾勝人君) ただいまの沖議員の質問は、支配人からお答えがあったように、私は記憶しておりますけれども。


○12番(沖 正治君) 支配人が言うたことは黙っておったんだけど、何ぼ言っても支配人はそういう心情的なものでおってやから、私はあえて支配人をどうやこうやということもできませんので。だから整合性だから納得できませんと。しかし、今まで言うたものをきちっと協定書の中できちっとうたってもらうのであれば、その期間を与えるために、また事務処理をきちっとするために4月1日までは延ばしたらいかがですかと。それができない限りは私は賛成しかねますと言っただけで。納得しておりませんので。


○議長(高尾勝人君) 8番。


○8番(阿部 昭君) 第14条なんですが、事業計画等の提出です。12月1日から3月31日までの事業計画出ておるんですね。事業計画。それだけ確認したいんですが。


○議長(高尾勝人君) ピュアランド支配人。


○ピュアランド支配人(桝本貴幸君) この17年度の事業計画書でございますね。当然、12月1日に指定管理者の方に移行すれば、来年の3月31日で切りますので、期間の定めにありますとおり、提出していただくことになります。申しわけございません。この17年、事業計画書の14条でございますが、12月15日までにということで、18年度は出していただくことになっております。17年度につきましてもここには書いておりませんが、この指定管理者が指定していただいてから、早急に計画書はつくられておられますので、出していただくようにお願いしようかと思っております。


○議長(高尾勝人君) 8番。


○8番(阿部 昭君) まだ出ていないの。


○議長(高尾勝人君) ピュアランド支配人。


○ピュアランド支配人(桝本貴幸君) 冒頭で申し述べましたように、3年4カ月の計画書をいただいております。その中に17年度の計画はございます。それはあります。それをもってその計画書ということでございましたら、それはもう既にいただいておりまして、全部選考委員会等も選考基準の中でそれらを比較しております。いただいております。


○議長(高尾勝人君) 8番。


○8番(阿部 昭君) 12月1日から始めるのに、その事業計画をここにいる人たちに開示できなくて、だからこういうふうに紛糾するんですよ。来年12月1日からスタートできるんだという事業計画がはっきり皆が理解すれば、すんなり通る問題じゃないですか、こんなの。事業計画開示できないということ自体がおかしいんですよ。どう思いますか。


○議長(高尾勝人君) ピュアランド支配人。


○ピュアランド支配人(桝本貴幸君) 私は開示できないとは申し上げておりませんし、ちょっとそれは私の一支配人の判断で、それを出していいかどうかというのは、いろいろ選考委員会等もございますので、ちょっと私の判断ではできません。確かにそれは私どもいただいておりますし、見ておりますし、チェックも入れております。


 以上でございます。


○議長(高尾勝人君) 町長。


○町長(安則眞一君) そういう意味でいいますと、3年4カ月、当初の4カ月はこう、こういう格好でやりますという計画をいただいております。それぞれの企業から。したがいまして、逆に言いますと、12月からの計画になっております。したがいまして、指定管理者でお願いする、そういう計画で一応資料を出していただいて、こちらも精査させていただいているということでございます。したがいまして、どこまでこういう計画ですよというある程度ざくっとしたことを必要であれば、差しさわりのない範囲で財務状況で秘密事項があるかもわかりませんけど、そういう意味では差しさわりのない範囲で、こういう計画をいただいています。だからその中に750万だったりそういうのも出ております。


 今回、その12月からということでいろいろご相談させていただいたところも、そのつもりで体制を整えて、こちらもそれを準備しますということで、きょう了解いただければそういうことで進めるということにさせていただいております。


 したがいまして、今、十分整うのかという話ですけれども。それは正木議員さんも言われたように、私はそのつもりで準備を進めてまいりました。したがいまして、責任を持ってそういうことをさせていただきたいと思っております。ただ、そういう前提でいろいろ絞った4社はもうヒアリングさせていただいてしましたから、そういう意味でいいますと、タイミング的に時期がずれるということであれば、それはそれで相手方としても、いろいろ上郡町の対応についてどうするかということも起り得る可能性がありますので、そういう意味でもそこらを十分に考慮をいただきたいと思います。


 そういう意味では、私の方としては、きょうこれでご理解いただいて、前へ進めたいと。責任を持って進めたいと思っております。


○議長(高尾勝人君) 8番。


○8番(阿部 昭君) これがみんな心配していることなんですよ。12月1日から本当に実施できるのか。それでなかったら不安さがあったら4月1日からした方がいいんじゃないかという意見があるのは当然だと思います。ですから、12月1日から実施するんだという事業計画があるならば、それを私らに見せてくれれば、だれもそんな心配しません。ただ賛成できますが、何もなしで賛成せいと言ったって、それは難しいんですよ。資料がないんだから。だから、これは18年度のことしか書いていませんもんね。だから不安があるんです。それをはっきり、例えば後日議員に全部配付しますよとか、そういう約束を得られれば、私はきょう賛成できると思います。


○議長(高尾勝人君) 町長。


○町長(安則眞一君) そういう意味でいいますと、応募した全社、絞ったことではなくて、そこで選考した杵屋さんがどういう計画であるかということについては、配付させていただきたいと思います。


○議長(高尾勝人君) ほかにありませんか。


 10番。


○10番(小寺政広君) あと2〜3点質問いたします。


 まず、グルメ杵屋さんですが、この方はピュアランド山の里の運営活性化計画、この報告書についてどのような認識されているのか。この報告書に沿って運営されるのか、それとも全く別な運営方法をとられるのか、その辺のところが不明なんですが。活性化計画の報告書はご存じなんですか。その辺のところどうなっているか、1点まずお尋ねします。


○議長(高尾勝人君) 町長。


○町長(安則眞一君) 私が直接その杵屋さんと話したということではなくて、上郡がどういう状況かということは、応募するときにピュアランドに現地調査に来られました。それから周辺をいろいろ見て回られたように聞いております。そういう意味で、活性化計画と同じように、どういうふうに地域、ピュアランドだけじゃなくて、その地域を含めた展開をどうすべきだということについては活性化計画と同じじゃないですけども。それに似た、この地域をどうしていくべきだというようなことの提案書はいただいております。だから、全く同じ、コンサルと考えは同じではないかもわかりません。ピュアランド周辺を含めてどうあるべきだ、どう持っていきたいというのは、それぞれ応募した企業はそれぞれプレゼン答申をやっております。その中で、グルメ杵屋さんはこういう格好で持っていきたいというのが審査するメンバーの一番共感を得たということで点数が高くなったんだと考えております。


○議長(高尾勝人君) 10番。


○10番(小寺政広君) もう一点。今度は、協定書案の第6章の第30条、再委託の禁止ということなんですけど。これ、条文の中で、甲の承認を得て、その一部を第三者に再委託することができるという文言の中の「甲の承認を得る」ということは議会の議決が必要とするんですか、その辺1点確認しておきます。


○議長(高尾勝人君) 町長。


○町長(安則眞一君) これ甲というのは、私の方ですから、最終的には私が、町長が了解をしないことはできないということで、そこで歯どめをかけているということで、議会で諮るということではないと理解しています。


○議長(高尾勝人君) 10番。


○10番(小寺政広君) 議会にはかける項目ではないということなんですね。それと、これ委託、一部なんですが、第三者に委託するということができると書いているんですが、これ、今支配人が先ほどの答弁の中で言いましたように、契約ではないと言っていましたね。だから、いろんな契約にはいろんな指名停止処分されたとか、あるいは兼業の禁止とか、あるいは町長に関する家族がまた経営しているとかいう、いろんな禁止項目があるんですが、この場合はそういうのが一切ないと読み取っていいんですかね。その場合、もし例えば、議員が経営するそのようなものに指名することができると、これ読み取れるわけですね、この条文は。それ一切、その辺のタッチはできないということ。この条文から見ますと。第三者に委託することができるということですから。


○議長(高尾勝人君) 町長。


○町長(安則眞一君) それにつきましては、事前に私の方に相談をかけてもらうということになっています。したがいまして、それが適当であるかどうかというのはこちらが判断をさせていただきたいと思っております。


○議長(高尾勝人君) 10番。


○10番(小寺政広君) 町長が判断をして、採決するということなんですね。そうですね、町長。


○議長(高尾勝人君) 町長。


○町長(安則眞一君) 杵屋さんがすべてを受けて、その場合に一部をどうするかということについては、こちらの了解を得なければならないということになっておりますので、そういうことは全部報告を受けて、こちらも了解するとか了解しないということを相談を持ちかけてもらうような条文になっておりますので。


○議長(高尾勝人君) 10番。


○10番(小寺政広君) 最後になりますが。ただ、委託契約の場合は、いろいろ請負契約もそうなんですが、いろいろ禁止項目があると思います。今、申し上げましたように家族とか、そういうのもできないんですが、今回のこの場合はそれがどうも見受けられないんで、その条文は法律じゃないから余計に町長の責任が重くなると、そういうところが大事になってくると思いますが、その辺のところを重々にご理解いただいて、執行をお願いしたく思います。


○議長(高尾勝人君) ほかにありませんか。


 15番。


○15番(工藤 崇君) 資料もないままに、また計画も見せていただいておりませんし、ここまで杵屋さんとの話が進んでおるのに、そういう意味では町長の判断にかかっております。私どもが議決するに当たって。コストの縮減は必要であり、サービス、雇用、またいろんな地域への貢献、そして今質問が出ましたチェック機能、これについて町長が、町民に迷惑をかけない。町の財政的なもののリスクを少なくするために責任を持って、これについては自信を持って契約するのだというご答弁をいただければ、私は賛成できます。


 しかしながら、今見たように、総務委員会だけの資料だったり、またその経過が全く総務委員会も私らも知らされていないような中で、どう判断すればいいのかといえば、今から町長の議会が議決したから、私は知らんというようなことを言われたら困ります。町長が責任を持って、この運営を、リスクを回避するために、町民のために頑張りますという答弁さえいただいたら、私は賛成いたします。


○議長(高尾勝人君) 町長。


○町長(安則眞一君) 私はそういう意味で、町民のために上郡町のリスクを回避するために、町民がよかったなという施設になるように、努力するつもりでおります。


○議長(高尾勝人君) ほかにありませんか。


 12番。


○12番(沖 正治君) 1〜2聞かせていただきたいと思います。私の勘違いかなと。計算違いかなと思うんですけども。割り戻し、第8条、これは30%は契約期間内の利益の中から30%相当額を満了時に町に、行政側に出すと。次に40%というものがあるんですけども。これ30と40で70になるんですが、あとの30はどこへ行ったんかな。ちょっとこれ私の勘違いかなと思っておるんやけども。


○議長(高尾勝人君) 町長。


○町長(安則眞一君) 30のうちの40%という意味です。


○議長(高尾勝人君) 12番。


○12番(沖 正治君) そういうふうになるか。総費用を差し引いた利益が生じた場合は、その利益の30%相当額を指定期間満了時における決算終了後40日以内に納付書により甲に支払うものと。これは甲にもらうわけやね、30%は。またその利益の40%相当額を乙が管理し、研修センターの修理等に充てることとするが、その使途については甲乙協議の上、決定すると。しかし、前項の40%相当額というのは、通常の予算計上の中で修繕費やとか、免責の60万円を差し引いたものが、どうなるの、これ。


○議長(高尾勝人君) 町長。


○町長(安則眞一君) 済みません。ちょっと私も勘違いしていまして。総収入から総支出を差し引いた利益が生じた場合、生じるかどうかは別で、生じた場合はその30%相当額を指定期間満了時における決算終了後、納付書により甲、甲というのは町に支払う。それからその利益の残りが30で、70残りますね。70のうち40は乙が今後のために備えておくと。今後のために、ここで言いますと修理費用等に充てるように乙がストックしておくということです。それは利益です。


○議長(高尾勝人君) ピュアランド支配人。


○ピュアランド支配人(桝本貴幸君) 申しわけございません。その点、説明させていただきます。30、30、40なんです。30は町に、30は指定管理者に、40は積んでおくということです。そういう意味でございます。


○議長(高尾勝人君) 12番。


○12番(沖 正治君) 修繕費はいろいろとかかってきていたら、これどうなるんや。30%は向こうが取って、40も取って、修理費の60の免責は要るし、1,000万の工事があれば、960万は町が出さないといけないしということで、何ぼでもこれ修理がかかったらようけ要ることになりますな、最終的には。修理、修理で来れば。1件につき60万ですから。免責が。仮に1,000万ということはないだろうと思うけども、ちょっと工事すればきょう日のことで、100万とか120万かかると思うんですけども。そんなもんでしょっちゅう、1件につきやから何件でもできる。やったときに相当修理の持ち出し金はふえてくる。管理料の上にまだ修理の費用が出てくるということですね。今までも年間、修理費で400万や500万かかっていたんだから、これからも持ち出しもそういうようなことで何がしの300万、400万の持ち出しは修理費で出てくると。しかし、向こうの予算の中では、これは修理費は予算の中でこれだけことし組みますよというたら、それは予算の中だから、それは40%の中の対象にならんということになってきたり。相当、持ち出しがふえてくるような気がするんだけどね。


○議長(高尾勝人君) 町長。


○町長(安則眞一君) 維持管理については、60万を超える場合は、町で負担すると。ただしもうかるか、もうからないかは別にして、もうかったらある程度、何かのために甲乙協議して使うように、乙の方もそういう準備金を準備しておきましょうと。これは普通はそういうことは考えなかったんですけども、向こうもそういうこともある程度備えるようなことが協議によってはできるようにしますよということで、通常は考えていなかったんですが、向こうからそういう申し出があって、そういうことも協議して、いい使い方ができるのであればと。これはあくまでも利益が出てという前提の話ですから、利益が出なかったらそういうストックが全然ありませんので。そういう意味で有効に使うようにしましょうということで、提案があって、ここに上げているということです。


○議長(高尾勝人君) 12番。


○12番(沖 正治君) だから利益を計算するのは、これはだれがするのかな。毎年の利益をだれが。もうできておるのかな。経理士とか税理士とか、いろんな会計、そういう内部じゃなしに、そういう専門的な人をお願いするようになっているんですか。今、支配人言ったけども、うちが赤字の場合はよその店からでも持ってきてでも、何とかしますという話だったけども。逆に言ったらうちの店からよそへ持っていくこともできますな、逆に言うたら。プールしておけば。30社、60社の今、指定管理しているところのプールで動かすのであれば、利益はわかりません。読み切れません。


○議長(高尾勝人君) 町長。


○町長(安則眞一君) よそから持ってくると。赤字が出た場合にどうするかということはいろいろ考えるけど、やっぱりこれはこれで、ピュアランドとしての収支、ちゃんと決算書、よそから持ってきてではなくて、ここで売り上げがどうで、支出がどうで。その細かく言うとたばこの販売がどうで何がどうでという話でちゃんと月の営業成績も出してもらいますし、年間で締めてもらう。その中で利益が出たかどうかということで、それの3年4カ月のプールして、そういう利益が出たらという話です。


○議長(高尾勝人君) ほかにありませんか。12番。


○12番(沖 正治君) わかるんですけど、やはり30社、40社いう、これ何社やったかな、支配人。今、指定管理者受けておるのは杵屋さんが。


○議長(高尾勝人君) ピュアランド支配人。


○ピュアランド支配人(桝本貴幸君) うちで3社目でございます。この杵屋さんが指定管理者として行政関係を受けるのは、上郡町で3番目でございます。


○12番(沖 正治君) 3番目といって、できて間がないからやけどな。経理とかそんなもの見れるか、中で。本当に収支を収入とか仕入れとか、ああいうものを全部計算できますか。プールでしたときには。魚1匹買ったとか、何を1匹買ったとか、れんこんをとかいう、その仕入れを3社、4社でプールして仕入れたりしたときのやつを計算できるようになっておるんですか、システムは。


○議長(高尾勝人君) ピュアランド支配人。


○ピュアランド支配人(桝本貴幸君) 企業会計、損益計算されますので、恐らく、私どもの一般会計とはかなり違ってまいりますので、議員のご指摘のとおり難しいと思います。仮に町内で見ましたら、水道事業所も公営企業でございますので、随分貸借対照表等含めて、そういった損益計算は分析できると思います。もちろん、その企業の方がごまかせばどうなるかという、そこまでのことはやはり難しゅうございますけども。今の収支、今ピュアランドになっております収支決算ではいただくような形にしておりますので、それでチェックしたいと。それと監査機能につきましても、十分強化いたしまして、伝票等のチェックなんかもしていきたいと思っておりますので、確かに私ども専門の会計士、また税理士ではございませんので、議員のご指摘のとおり、それは十分踏まえて今後の課題ということで考えさせていただければと思っております。


 以上でございます。


○議長(高尾勝人君) 12番。


○12番(沖 正治君) これ見て何でそういうように思うといったら、この17年、18年、19年、20年と管理料払うわけです。結局20年はゼロになるわけです。700から960ですか。ここまでやってきて急にゼロということ自体が、普通では考えられないんですね。これゼロというのが。徐々に下がっていっておってゼロになるのはわかるけども。3年間だけ頑張ってみて、契約期間だけ頑張って指定管理してもらったらいいですよと。4年目はゼロですよと、この数字がどうも私は理解できないのですよ。ゼロにこしたことはないですよ。持ち出しがゼロは。しかしうまく契約の期間内だけは750万とか1,500とか960とかあるんですけども。次の年はゼロと。結構なことだと思うけども、これが余りにも極端過ぎるから、私は疑いの心配する気持ちがあるんですよ。だから、今言うように、契約の解除とか、仕入れの分についてとか、企業会計の中でやっていく、その会計が皆、職員の中で掌握できますかと。だからそこら辺を心配しているんで。このゼロが大体私は気に入らないんですわ、一番に。それが町長がそれは確かに、今、正木議員が言われたように、工藤議員も言われたように、本当にこのときになったときに、この条文にあるように、7条の条文のように管理料、どうのこうの、それがなかったらやめさせてもらいますよとか、そのときに一方的に協議したけども、話がつかなかったと。だから、文書でやめさせてもらいますよと。こういうことまで私は心配しておりますので。この協定書の見直しとか、いろんなことを考える期間と、また事務の整理、いろんなことをやってもらわないことには、多分これ慌ててばたばたしてしまっても、いくら町長の言葉で、やると。今、阿部議員もそういうことを言っても、後から提出すると言ったら賛成しますというような話もあったけども、そこまで私は今、質問の中で私は信用しませんので。


○議長(高尾勝人君) ほかにありませんか。


 6番。


○6番(藤本祐規君) 第7条なんですが、管理運営費を変更すべき特別な事情が生じた場合には、協議の上変更すると書かれています。この特別な事情というのは何なんでしょうか。


○議長(高尾勝人君) ピュアランド支配人。


○ピュアランド支配人(桝本貴幸君) これは、先ほどご質問がございましてお答えさせていただきましたように、天災とか、そういったやむを得ない事情、地震、天災の中に地震も入りますが、そういった場合に、この乙の責任じゃなしに管理運営ができなかったと。ピュアランドをしばらく休館しなければならなくなったとか、そういった、先ほども言われました天変地異とか、そういうふうなものを指します。通常のこれも申し上げましたように、ただ単にお客さんがわからないけれども、減ったからという、そういうものは一切含まれておりませんので、ご理解いただきたいと思います。


○議長(高尾勝人君) 6番。


○6番(藤本祐規君) やっぱり、町長が今さっき、工藤議員の答弁で、上郡町の利益、上郡町民のためということを言われていましたけれども。どこかグルメ杵屋の立場に立った協定書になっておると僕は思うんですね。この個人情報保護の件に関してもそうですし、この管理運営費に関してもそうです。私はこの特別な事情が生じたときということを書いてあるんでしたら、当然、上郡町の立場に立って、物事を考えていくことも必要やと思うんですよ。例えば、今さっきずっと私が言っておりましたように、利益がそれ相当の利益が上がった場合、この一般会計から管理費に繰り入れした分はもっと減らしますよとか、返してもらいますよとか、こういう考え方の方が私は特別な事情やと思うですね。そういう考え方をやはり上郡町の我々議員とか、行政職のものは考えるべきと私は考えるんですが、やっぱりグルメ杵屋の立場に立った考え方でしか、考えてもらっていないなということが今、はっきりとわかったんで、私はあえてこの質問をさせていただいたんですが、そういうような考えはございませんか。


○議長(高尾勝人君) 町長。


○町長(安則眞一君) グルメ杵屋さんの立場に立ってということではなくて、双方でいい状況をつくろうということで、やっぱりグルメ杵屋さんは杵屋さんで、ある程度ボランティアという発言もありましたけども、やっぱりそれだけでは続きません。やっぱり企業としてある程度利益が出ないと何をやっておったのか。その利益の幅の大小は別にして。企業としては。そういう意味では、杵屋さんは杵屋さんで上郡町へ進出して、ある程度よかったなという状況ができなければなりませんので、そういう意味で双方で手を握れるという協定案にさせていただいたつもりです。あくまでも、一方的に一方的にこちらを押しつけるということになりますと、これは相手さんもある程度の条件が合えば受けるということになりますので、そこらは今回、何社か応募されてきた中では、相当譲歩したといいますか、そういう状況であったんであろうと思います。


 それから、今、沖議員が言われたように、最終年度はゼロになる、こんなになるはずがないということですけども。それは向こうとしてはそういう状況でやりますということですから。そういうことで任せてくださいと。売り上げなり何なり伸ばしていって、最終年度はこれだけのことで経費をこうされて、こういうふうにしますということですから、こちらはそれでお任せをしますということで、協定書を結ぶということにさせていただきたいと思います。


○議長(高尾勝人君) 6番。


○6番(藤本祐規君) この特別な事情が生じたとき、当然、民間企業が経営していくわけですから、考えておった以上の利益を生むことだって全然想定できるわけですよ。そうなったときには、今までの上郡町が一般会計、税金から投入してきたやつを1円でもちょっと言葉は汚いですけども、取り返すというような意識も私は必要やと思うんですよ。だから、経営状況を見ていって、それなりの利益を上げていくといった場合に、やっぱりここに18年度、19年度は1,500万、965万と明記されておりますけども、これは当然この数字は変わってきますよということも、だから少なくなるということですね。少なくなってきますよということもちゃんと想定して、協定書の中に入れておくべきことではないかなと。これが私は、上郡町の立場に立った特別な事情やと思うんですね。そういう考えは町長、ないですか。


○議長(高尾勝人君) 町長。


○町長(安則眞一君) 杵屋さんもある程度、マーケティングされて、この地域を視察されて、ここぐらいはいくやろうという計画を立てられているんですけども。これは必ず利益が出るという前提に立つかどうか。なかなかうまくいかなかったなという、うまくいった場合といかない場合の両方が考えられるわけです。だから、逆に言いますと、うまくいったら還元しなさいよという話になると、うまくいかなかった場合もまた何らかの格好でこっちが考えなさいよという話になるので、そこはこの期間はこれでいきましょうということで、うまくいくのやったら、ある程度町に還元するようなというのは次のステップになろうかと思います。だから、杵屋さんの方もすべては読めていないので、ある程度は計画はしていますけども。逆に言うと大赤字になるかもわかりません。しかし、これは期間限定の契約ですから、その間は通常のビジネスで失敗したからといって、町に補てんせいということは絶対言わせないと。それが契約ですので、この期間は。ただし、ある程度利益が出たら還元しましょうと。指定期間で利益が出たら3年4カ月還元しましょうということについては、よそはそういう提案はなかったんで、ある程度前向きには考えてくれているなという判断は、私もさせていただいたんですけどね。だから、そういう意味では、まずやってみて、次のステップでどうかということになろうかと思います。


○議長(高尾勝人君) ほかにありませんか。


              な           し


○議長(高尾勝人君) ないようでありますので、これをもって質疑を終結いたします。


 これより討論を行います。


 まず本案に対する反対討論の発言を許可いたします。


 12番。


○12番(沖 正治君) この12月1日ということにつきまして、もう最前、質問の中でいろいろさせていただきましたけれども、やはり事務的な経費、また12月1日ということになると、次の来年3月までのピュアランドの予算を12月の議会で落とすとか、いろんな事務処理、また委託上の月割りの計算とか、契約の前払いの月割りでどうするんだとか、いろんな複雑な問題があるんで、行政たるものはやはりあくまでも4月1日というのが通常の流れであって、職員の3月31日までの臨時職員、それの保証はしておりますと言うけども、それにつきましてもやはり委託料の750万の中に入っておるという計算になってきますので、何も保証して、上郡町が保証しただけのもので、指定管理者が保証したものでもないと。いろんなことの中で、複雑な絡みがあって、難しい面が処理的にあると思いますので、私はあくまでも4月1日までに、きちっと今まで質問させていただいた中身についての精査をしていただき、直せるところはきちっと直していただいて、やるのであれば私は賛成しますけども、12月1日のことにつきましては、反対をすべきと私は思っておりますので。


○議長(高尾勝人君) ほかに反対討論ありませんか。


              な           し


○議長(高尾勝人君) 反対討論なしと認めます。


 次に本案に対する賛成討論の発言を許します。


 9番。


○9番(赤松初夫君) 賛成討論をいたします。


 議会での情報開示のおくれ等のご意見もありましたけれども。先ほどの前川助役の説明のありました選考の経緯等、適正なものだと考えられます。また、維持管理等、建物、設備品への破損損失に対する経費が町の財政に圧迫とならないような配慮もなされているようですし、その上、利益の30%が債務返済に充てられるという利点も、そういう道も開けてまいります。12月1日から開始するという、あわてなくてもいいというご意見もありましたけれども。応募の段階で、その12月1日からということで応募もしておりますことから、業者の対応、当然行政へのそれに対する対応も十分になされていると思われます。何よりも善は急げという言葉もありますし、12月1日から始めることに賛成であります。


 以上、これは私の賛成討論といたします。


○議長(高尾勝人君) ほかに賛成討論ありませんか。


 1番。


○1番(外川公子君) 賛成討論をさせていただきます。


 先ほど述べさせていただきましたとおり、現在の上郡町に必要なのは、何よりも財政のスリム化であります。このたびの指定管理者指定にかかわる協定内容を確認させていただき、研修センターとしての設置目的に沿って、ほぼ従前のピュアランド運営をされるということ、また従業員の皆様の身分保障についても配慮していただけるということをお聞きしました。1年間に3,000万余りの一般会計からの持ち出しのところを、管理運営経費として3年間に振り分けて支払って、3年後にはその必要もなくなるという計画であります。選考委員会における数々の資料の裏づけから、それに学識経験者の皆様も加わっていただいて、協定を結ばれるということであれば、これは立派な紳士協定だと私は理解しております。


 ですから、この計画のとおりに進めていっていただけたらよいかと思っております。このたびの指定管理者の指定について、それから12月1日からということにも賛成ということで、私の賛成討論とさせていただきます。


○議長(高尾勝人君) ほかにありませんか。


              な           し


○議長(高尾勝人君) これをもって討論を終結いたします。


 これより、議案第59号、上郡町立研修センター「上郡ピュアランド山の里」の指定管理者の指定の件を起立により採決を行います。


 本案は、原案のとおり可決することに賛成の諸君の起立を求めます。


              多   数   起   立


○議長(高尾勝人君) 起立多数であります。


 よって、議案第59号は原案のとおり可決されました。


 お諮りします。


 本日の会議時間は、議事進行の都合により、午後18時までと延長したいと思いますが、これにご異議ありませんか。


              異   議   な   し


○議長(高尾勝人君) ご異議なしと認めます。


 よって、本日の会議は延長することに決定いたしました。


 ここで暫時休憩します。再開は17時。 (16時47分)


              休           憩


○議長(高尾勝人君) 再開いたします。 (17時00分)


 日程第34、議案第60号、平成17年度上郡町一般会計補正予算の件、日程第35、議案第61号、平成17年度上郡町特別会計国民健康保険事業補正予算の件、日程第36、議案第62号、平成17年度上郡町特別会計介護保険事業補正予算の件、日程第37、議案第63号、平成17年度上郡町特別会計農業集落排水事業補正予算の件、日程第38、議案第64号、平成17年度上郡町特別会計公共下水道事業補正予算の件、日程第39、議案第65号、平成17年度上郡町特別会計研修センター管理運営事業補正予算の件、日程第40、議案第66号、平成17年度上郡町特別会計公営墓園事業補正予算の件、以上7件を一括議題といたします。


 局長をして議案の朗読をさせます。局長。


              議   案   朗   読


○議長(高尾勝人君) 議案の朗読が終わりました。


 これより、上程予算案並びに第1表以下事項別明細書の説明を各担当課長から求めます。


 企画管理課長。


○企画管理課長(松石俊介君) 議案説明。


○税務課長(寺尾義照君) 議案説明。


○企画管理課長(松石俊介君) 議案説明。


○健康福祉課長(木本善典君) 議案説明。


○住民課長(松本 優君) 議案説明。


○健康福祉課長(木本善典君) 議案説明。


○住民課長(松本 優君) 議案説明。


○産業振興課長(高橋道夫君) 議案説明。


○建設課長(東末守史君) 議案説明。


○産業振興課長(高橋道夫君) 議案説明。


○建設課長(東末守史君) 議案説明。


○住民課長(松本 優君) 議案説明。


○管理課長(山本善彦君) 議案説明。


○教育次長(本田吉住君) 議案説明。


○企画管理課長(松石俊介君) 議案説明。


○健康福祉課長(木本善典君) 議案説明。


○健康福祉課長(木本善典君) 議案説明。


○下水道課長(大国安弘君) 議案説明。


○下水道課長(大国安弘君) 議案説明。


○ピュアランド支配人(桝本貴幸君) 議案説明。


○住民課長(松本 優君) 議案説明。


○議長(高尾勝人君) 議案の朗読と説明が終わりました。


 本日は、これをもって休会といたします。


 なお、再開は、9月29日午前10時であります。


 どうもご苦労さまでした。                 (17時45分)


              休           会