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兵庫県 上郡町

平成17年第3回定例会(第4日 6月20日)




平成17年第3回定例会(第4日 6月20日)





             上郡町議会会議録  (第4日)


 平成17年6月20日午前10時より上郡町議会会議場において平成17年第3回定例


 議会を開会した。


 
1.開会日時  平成17年6月20日  10時00分


2.出席議員は次のとおりである。


      1番  外 川 公 子      2番  橋 本 正 行


      3番  松 本 行 人      4番  大 政 正 明


      5番  由 田 五千雄      6番  藤 本 祐 規


      7番  山 本 守 一      8番  阿 部   昭


      9番  赤 松 初 夫     10番  小 寺 政 広


     11番  高 尾 勝 人     12番  沖   正 治


     13番  田 渕 重 幸     14番  村 上   昇


     15番  工 藤   崇     16番  正 木   悟





3.欠席議員は次のとおりである。


      な  し


4.本議会に出席した議会職員は次のとおりである。


   議会事務局長  安 達 良 二


5.地方自治法第121条の規定により、議長より会議事件説明のため出席を求められた


 者は次のとおりである。


   町長        安 則 眞 一  助役      前 川 清 之


   教育長       尾 上 高 徳  技監      上 林 敏 明


   教育次長      本 田 吉 住  企画管理課長  松 石 俊 介


   税務課長      寺 尾 義 照  住民課長    松 本   優


   健康福祉課長    木 本 善 典  産業振興課長  高 橋 道 夫


   農業委員会事務局長 野 村 元 政  下水道課長   大 国 安 弘


   建設課長      東 末 守 史  都市整備課長  金 持 弘 文


   管理課長      山 本 善 彦  会計課長    田 中 天 憲


   水道事業所長    岡 本   博  ピュアランド支配人


                              桝 本 貴 幸


   企画管理課課長補佐 前 田 一 弘





6.会議事件は次のとおりである。


(1)陳情第 7号 高田台地区に建設予定とされている自治会館をニコニコ・コートに


          建設することに反対し、自治会館建設補助金の予算計上をしないこ


          とを要望する件


(2)議案第46号 平成17年度上郡町一般会計補正予算の件


(3)議案第47号 平成17年度上郡町特別会計老人保健医療事業補正予算の件


(4)議案第48号 平成17年度上郡町特別会計公共下水道事業補正予算の件


(5)発議第 4号 議会の議員の報酬及び費用弁償等に関する条例の一部を改正する条


          例制定の件


(6)発議第 4号 議会の議員の報酬及び費用弁償等に関する条例の一部を改正する条


          例制定の修正動議の件


(7)発議第 5号 義務教育費国庫負担制度の堅持に関する件を求める意見書の提出に


          ついて


(8)発議第 6号 30人以下学級の充実に関する件を求める意見書の提出について


(9)発議第 7号 分権時代の新しい地方議会制度の構築を求める意見書の提出につい


          て


(10)常任委員会の閉会中の所管事務調査について


(11)議員派遣の件について





7.会議の大要は次のとおりである。





○議長(高尾勝人君) おはようございます。


 ただいまの出席議員は16名であります。定足数に達しておりますので、これより定例会を再開いたします。


 地方自治法第121条の規定により、町長をはじめ各関係課長の出席を求めております。


 直ちに本日の会議を開きます。


 ただいまから、議会運営委員長から6月17日に開催されました議会運営について報告をしていただきます。


 村上委員長。


○議会運営委員長(村上 昇君) ただいま議長のお許しがございましたので、議会運営委員会の報告をさせていただきたいと思います。


 日時につきまして、平成17年6月17日金曜日、午前11時30分。場所につきましては、第1委員会室であります。出席者につきましては、私、村上 昇、沖 正治、大政正明、由田五千雄、田渕重幸、正木 悟、高尾勝人でございます。欠席者はなかったわけでございます。説明のために出席した者の職氏名につきましてはございません。


 協議案件、まず陳情第7号、高田台地区に建設予定とされている自治会館をニコニコ・コートに建設することに反対し、自治会館建設補助金の予算計上をしないことを要望する件でございます。


 本件について、今期、定例会中、6月13日総務文教常任委員長報告において否決をされた件について、委員会報告について終結し議事を成立している。しかし、原案についての採決を諮っておらず、陳情者に対しての回答及び本陳情の結論を出すことから、今会期中において採決を行うものであります。本件の取り扱いについて直ちに日程に追加し審議することといたしました。


 以上、報告いたします。よろしく。


○議長(高尾勝人君) 議会運営委員長の報告が終わりました。


 ここで日程の追加についてお諮りいたします。


 議会運営委員長の報告のとおり、陳情第7号、高田台地区に建設予定とされている自治会館をニコニコ・コートに建設することに反対し、自治会館建設補助金の予算計上をしないことを要望する件についてを日程に追加し、直ちに議題にしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。


              異   議   な   し


○議長(高尾勝人君) ご異議なしと認めます。


 よって、陳情第7号を議題とすることに決定いたしました。


 それでは、陳情第7号、高田台地区に建設予定とされている自治会館をニコニコ・コートに建設することに反対し、自治会館建設補助金の予算計上をしないことを要望する件についてを議題とし、ただいまから本件について採決を行います。


 陳情第7号、高田台地区に建設予定とされている自治会館をニコニコ・コートに建設することに反対し、自治会館建設補助金の予算計上をしないことを要望する件についてを採択することに賛成の諸君の起立を求めます。


              多   数   起   立


○議長(高尾勝人君) 起立多数であります。


 よって、陳情第7号は、採択することに決しました。


 続いて、日程第17、議案第46号、平成17年度上郡町一般会計補正予算の件を議題といたします。


 本案の朗読と説明が終っておりますので、これより質疑に入ります。


 質疑はありませんか。


 15番。


○15番(工藤 崇君) 2ページの歳出、企画費の総合計画策定支援業務委託料の件でありますが、これは第4次の総合計画をつくっていかなければならない。上郡町がこれから合併を選択するかしないか。合併ができるかできないか等も含めてまちづくりの基本的な方向を決めなければなりません。そこで、この単なる委託ではなく、その中にやはり議員も含めて上郡町の将来を思う立場の方々の意見を総合して反映させる必要があります。そういう意味で、この総合計画の立案に対するメンバー、また広く町民からの意見を問う、そして中に入れ込んでいくというようなことについての基本的な方針、お考えをお尋ねいたします。


○議長(高尾勝人君) 企画管理課長。


○企画管理課長(松石俊介君) お尋ねの第4次総合計画策定の件でございますけども、基本的には第3次で策定されたストーリーと同じ考え方を持っておりますが、条例で位置づけされております総合計画審議会、条例上、委員17名以内ということでございます。


 前回はほぼ充て職的にお願いしたというケースになってございますが、今回については人数はまだ決まっておりませんが、3〜4名程度は公募により委員をお願いしたいという考え方でおります。


 その後、進め方についてはこういう形で進めたいと考えておりますけれども、アンケート、今回お願いしているアンケートも広く意見をお聞きしたいということから、今回お願いしている予算については二十歳以上で5人に1人を無作為抽出するということで、約2,900人を予定した中からアンケートをお聞きしたいということにしております。あわせて前回もやっておりますが、中学生、高校生の数十人の方からアンケートというよりも意見をお聞きしたという経過も踏まえまして、今回も同じような仕組みで進めたいと思っております。


 以上です。


○議長(高尾勝人君) 15番。


○15番(工藤 崇君) 今までの総合計画でも積み残し事業がたくさんあっても、そのまま毎年、毎年毎回積み残したままでやっておられる。そういう意味では、できもしない、やりもしない、またやるつもりもないようなことを総合計画に載せるべきではない。そこで、私はいつもこの玉虫色の表現をやめて、できるだけ率直にこれはこういう方針でいくんだと、上郡町の将来にはこれが必要なんだということをきちんと載せるべきだと。検討する、考える、思う、このような表現はできるだけ慎んで、具体的に上郡町はこれからどうあるべきなんだということを町民に知らしめることが総合計画のあり方だと思う。そうしなければいつでも逃げて、必要な事業であってもいつもやめて、途中で総合計画のただ委託をして、新しいのをつくるだけになってしまっている。上郡町は県下でもいろんな意味ではすぐれているところもあるが、とり残されているところもある。このようなことで、これから町はやっていけない。きちっとした表現をするような努力をするべきであると思いますがどうですか。


○議長(高尾勝人君) 企画管理課長。


○企画管理課長(松石俊介君) 今回、第4次の総合計画に当たりましては基本構想及び基本計画を策定することにしております。委員のご指摘を踏まえましてそういうふうに取り組んでまいりたいと思っております。


 以上です。


○議長(高尾勝人君) 10番。


○10番(小寺政広君) 1点質問いたします。繰入金ですが、財政調整基金繰入金4,081万2,000円についてなんですが、これが認められますと基金の残高は幾らになりますか。この点、お聞きします。


○議長(高尾勝人君) 企画管理課長。


○企画管理課長(松石俊介君) 今、基金の状況ということで前回5月臨時議会のときに平成16年度3月31日専決のときの残高は2億3,500万円とお答えいたしました。その後、16年度の予算で予算化しておりますけども、利子あるいは予算積み立てを含めますと262万4,000円が追加になります。この段階で2億3,762万4,000円ということになりますが、平成17年度当初予算での取り崩し予定が1,900万円ございます。今回、4,081万2,000円の取り崩しを両方差し引きますと残としては1億7,781万2,000円の見込みでございます。


 今後の動きでありますけれども、16年度の歳入歳出決算額を見込みますと、財政法上の2分の1以上の積立金、剰余金の2分の1、これを8,000万円、今予定しております。したがって、残としては2億5,781万2,000円という見込みでございます。


○議長(高尾勝人君) 12番。


○12番(沖 正治君) 一般会計、これ2ページですね。2ページの歳出の分ですけども、保健体育、この部分で来年度上郡町で行われる成人女子ののじぎく国体に向けての予算化ですけれども、これバスケットボールのゴール、これを買い上げると。県から予算がついたので2分の1の。だから、最初はリースという話だったんですけども、予算が2分の1というようなことで得点板ともども買い上げるということになっておるんですけども、これについては私は別に反対するわけではないですけども、この後なんです。ゴールという相当大きなものであるし、スペース的に。また得点板もそうであります。そういうのを現在大会に向けて買うことは結構なんですが、あとの格納について、あとのそのものを格納していくと。それの出し入れが使いやすい場所に当然置くべきだろうと私は思っておりますので、この後の処置を今現在、体育館の中ではこのような大きなものを格納する倉庫がございませんし、これを一時的に格納しようと思ったらある程度2つか3つにばらして、現在ある備品とかそういうものをほかに移転してでもそこに入れなくてはならないという状況ではないかと思うんです。


 だから、その後、大会が終わった後、このものをどういうような形で格納しておくのか。そういう場所を考えておられるのか。そこら辺をちょっとお聞き願いたいと思うんです。


○議長(高尾勝人君) 教育次長。


○教育次長(本田吉住君) ただいまの質問ですけれども、格納庫については増築等の計画はございません。現存の格納庫を整理してこれを格納していきたいと思っております。


○議長(高尾勝人君) 12番。


○12番(沖 正治君) 再度、申しわけございませんけれども。次長の方からそういうような格納庫の建設については考えていないという答弁いただいて、現行にある倉庫を整理して置きたいという答弁だったんですけども、当然、これは現在ある備品の1つとしても現在必要であるということで倉庫に保管しているものをどこに持っていくのかなと。ほかのスポーツに関する備品、用具などどう使えるのかなと。これを一番奥の現在ある倉庫の一番奥にゴールをしまい込むと、その前へ前へ、次々といろんな用具、ほかのスポーツの用具と、そういうようなものを格納していくと、このゴールがいつまでたっても中で保管されたままで、次の国体があるまで使われないような状態の格納の仕方になるんじゃないかなと、そういうようなことを思います。せっかく、多額の2分の1といえども多額の予算を使ってやる、買う以上はいつでも自由に町民が使えるような状況をつくるためには、やはり別に格納庫というものを早急とは言いませんけども、現在の中では。そういうことの検討も視野に入れておるかないかだけ、ちょっとお聞きしたいと。これ町長、いかがですか。


○議長(高尾勝人君) 町長。


○町長(安則眞一君) 国体でそういう準備するものをどう有効に使うかということでございます。有効に使うためにどういうふうに格納しておく必要があるかということでございます。したがいまして、今後どう使うかということが十分検討されないといけないと思いますので、その点も含めて検討していきたいと思います。


○議長(高尾勝人君) ほかにありませんか。


              な           し


○議長(高尾勝人君) ないようでありますから、これをもって質疑を終結いたします。


 これより討論を行います。


 まず本案に対する反対討論の発言を許可します。


              な           し


○議長(高尾勝人君) 反対討論なしと認めます。


 次に本案に対する賛成討論の発言を許可します。


              な           し


○議長(高尾勝人君) 賛成討論なしと認めます。


 これをもって討論を終結いたします。


 これより議案第46号、平成17年度上郡町一般会計補正予算の件を起立により採決を行います。


 本案は、原案のとおり可決することに賛成の諸君の起立を求めます。


              多   数   起   立


○議長(高尾勝人君) 起立多数であります。


 よって、議案第46号は、原案のとおり可決されました。


 次に、日程第18、議案第47号、平成17年度上郡町特別会計老人保健医療事業補正予算の件を議題といたします。


 本案の朗読と説明が終っておりますので、これより質疑に入ります。


 質疑はありませんか。


              な           し


○議長(高尾勝人君) ないようでありますから、これをもって質疑を終結いたします。


 これより議案第47号、平成17年度上郡町特別会計老人保健医療事業補正予算の件を起立により採決を行います。


 本案は、原案のとおり可決することに賛成の諸君の起立を求めます。


              多   数   起   立


○議長(高尾勝人君) 起立多数であります。


 よって、議案第47号は、原案のとおり可決されました。


 続いて、日程第19、議案第48号、平成17年度上郡町特別会計公共下水道事業補正予算の件を議題といたします。


 本案の朗読と説明が終っておりますので、これより質疑に入ります。


 質疑はありませんか。


              な           し


○議長(高尾勝人君) ないようでありますから、これをもって質疑を終結いたします。


 これより議案第48号、平成17年度上郡町特別会計公共下水道事業補正予算の件を起立により採決を行います。


 本案は、原案のとおり可決することに賛成の諸君の起立を求めます。


              多   数   起   立


○議長(高尾勝人君) 起立多数であります。


 よって、議案第48号は、原案のとおり可決されました


 次に、日程第20、発議第4号、議会の議員の報酬及び費用弁償等に関する条例の一部を改正する条例制定の件についてを議題といたします。


 局長をして議案の朗読をさせます。局長。


              議   案   朗   読


○議長(高尾勝人君) 議案の朗読が終わりました。


 本件について、提案者からの説明を求めます。


 赤松初夫議員。


○9番(赤松初夫君) ただいま局長が読み上げられましたように、報酬に関する条例の一部改正を提案いたします。


 理由としましては、議員報酬の削減については一昨年私が議会に初めて通させていただいたころから問題になっている懸案でございます。特にとりわけ今月、ことしに入って4月、5月、6月と3回続けてこれは全員協議会で諮るべきものとして諮ってまいりました。それでも3回ともいわば物別れといいますか、決着がつかないままで切り下げに賛成の方が圧倒的に多いと私は思っております。多いにもかかわらず、話がまとまらない。つまり全員一致ではなければ決めるべきではないという今までの申し合わせか何かがあるのでしょう。それにしかも町民の意識も今の財政状況、町の財政状況とか、あるいはことしもおわかりのように、町民が年金暮らしで細々と生活している人たちが支払うべき税金関係、特別養護老人の関係の税金とか、そういうものも上がって非常に痛みを感じられております。


 そういうことから、私たちは5%のカットをお願いしてまいりましたし、議員みずからやはり町民の方々に議員の姿勢をここでただすべきだと考えまして発議をいたしました。よろしくお願いします。


 現行法では、議会議長、副議長及び議員以下の報酬、費用弁償、期末手当及び委員長手当の支給に関して必要な事項を定めるものとするということころを、改正をこういうふうに改正いたしたいと思います。この条例は議会の議長、副議長、常任委員会委員長、議会運営委員会委員長及び議員(以下、議員等という。)の報酬費用弁償等及び期末手当の支給に関して必要な事項を定めるものとする。


 つまり、今まで常任委員長は別途支給されていたものを委員報酬の中に含めるという意味でそうなりました。そして第2条、議長、月額42万5,000円の現行を議長、月額40万4,000円と改める。副議長、月額32万2,000円の現行を副議長30万6,000円に改める。それに加えて常任委員会委員長と議会運営委員会委員長、それぞれ月額27万6,000円を加えるということです。議員月額28万5,000円という現行を改め、27万1,000円とすると。そして、委員長手当というものはなくなります。報酬の中に入れましたので。


 5条、委員長手当は、各常任委員会及び議会運営委員会の委員長に支給し、月額5,000円とすると。6条を略して第5条ということになります。


 以上でございます。


○議長(高尾勝人君) 提案に対する説明が終わりました。


 これより本件に対し質疑を求めます。ご意見も伺います。質疑はありませんか。


 8番。


○8番(阿部 昭君) 発議されました提案者の赤松議員に質問いたします。


 今回の提案は3月の合併ができたか、できなかったかはこの中に入っている理由の1つでしょうか。お答え願いたいと思います。また、私たちが全協で私も発案したんですが、私たちの報酬が下げられることはそれは許されることだと思います。ただ一番心配なのは、職員給料も下がるのではないか。それに影響を与えるのではないかということが1つ懸念されました。しかし、あなたはあのときに、上郡町の職員は赤穂市や相生市の職員と比べて給与は高いと、だから下がってもやむを得ないんだというような発言もされました。そのことをどのように調べられましたのか、そのことも教えていただきたい。


 それともう一つ、附則に実施を平成17年7月1日から試行すると書いておりますが、今までの議員報酬がアップになった場合、4月1日にさかのぼるべきだと思いますが、なぜ実施を7月1日とされたのか、その理由もお聞きしたいと思います。


 以上。


○議長(高尾勝人君) 9番。


○9番(赤松初夫君) 一番最初の合併が延びたことが関係あるのか。当然、自然にそれは関係あると思います。かなり合併はっきり言って、この3月末をもって合併が成立すると思っておっただけに、それが成立しなかったということは、そのことで財政をかなり影響しているということも事実でありますので、言葉としては申し上げておりませんが、当然絡んでくるのではないかと思っております。


 それから、職員給与と関連するのではないかということですが、議員報酬はそもそも議員みずからが決めなければならないというか、決められるというか、そういう特別な権限があるわけでありまして、職員報酬はあくまでも組合との折衝で私は決まってくるものだと思っておりますので、これは関係ないものと思っております。


 それから、赤穂などと比べて上郡町の給与が高いと。私は確かに申したことがあります。全員協議会で申したことがあります。ラスパイレス指数といいますか、国家公務員との比較で、国家公務員を100として、その数値であらわす数値があるわけですけれども、今、ちょっと具体的な数値を手元に持っていないんですが、大体の記憶でいいますと、上郡町は95.端数があるんですけれども、それぐらいだったと思います。100に対して95.端数と。そして赤穂市に至っては92%余りの、ところがラスパイレス指数がそのまま給与のそれぞれの手取りにどれだけ影響するかということについては疑問もあるわけなんですけれども、あくまでも我々が参考とすべき指数がそうあらわれているということで、私はそれを申し上げた次第であります。


 それで、もう一点、4月1日施行ということにつきましては、今までずっと、先ほど申し上げましたように、4月、6月、7月と問題になりながら全員協議会で意見がまとまらなかったということも勘案するならば、4月1日にさかのぼってするというのは多少無理があるのではないかと考えました。


 以上です。


○議長(高尾勝人君) ほかにありませんか。


 8番。


○8番(阿部 昭君) 今の発言で、合併の正否がこれにかなり影響しているという発言でした。私もそれは当たり前のことやと思っています。ただ、私たちは去年の解散以前から、ことしの3月31日までの合併に全力を尽くして戦ってまいりました。そしてその合併ができなかったということに対して、町長はじめ助役の歳費がことし4月1日から下げられました。このことは町長が反省のためにこれを下げられたのではないかと、私はそのようにとらえました。そうするならば、去年の議会解散のときに私は議会解散をしていたら、絶対に3月31日までには合併はできなくなるのだと。そうなれば当然、この上郡町は立ち行かなくなる。その意見を申しました。しかしそのときに、赤松議員と山本議員は、解散をしても3月31日までには必ず合併ができると断言されました。そして公の文書にもそれを通知されました。当然、その責任はとるべきだろうと思いますが、私たち合併推進者としましては、そのことに対してほかの14名の議員がそのことに責任を感ずる必要はなかろうかと私は考えるわけでございます。


 また、どうしても私がこの議員報酬に反対というわけではございません。もしも私が賛成するとするならば、私はこの解散のために暴走をされた町長の暴走を食いとめることができなかった。これは我々議員の責任である。だから、議員報酬を下げられてもやむを得ないと私は今、感じております。


 ならば、当然今までの習いとしまして、実施する施行日としましては、4月1日にさかのぼるべきだと。なおも一言私は断言したいと思います。このことにつきましての赤松議員の反論を聞きたいと思います。


○議長(高尾勝人君) 9番。


○9番(赤松初夫君) 今、合併問題との責任論が出てきたわけですけれども、そこに言及するとなると非常に難しい問題があろうかと思います。それは論理、視点の違い、いろんなさまざまな考え方の違いなどで違ってくるわけですから、これは私はここでは私の論理で言うならば、また別ですけれども、言わない方がいいと思いますので、その責任論については避けたいと思います。


 4月1日にさかのぼる、確かにごもっともなご意見です。ただ、私はこう考えました。4月1日にさかのぼろうと、7月1日になろうと、3カ月の違いでありますので、大同小異、大した違いはないわけでして、先ほど申しました3カ月もずっと議論が続けられておさまらないで来たということを勘案してそうした方が妥当だと考えました。


 以上です。


○議長(高尾勝人君) ほかにありませんか。


 8番。


○8番(阿部 昭君) この附則の7月1日を4月1日から執行することを提案して終わります。ありがとうございました。


○議長(高尾勝人君) 15番。


○15番(工藤 崇君) 私は、町の方針、全体の方針にかかわることであると、これは思うことで、立場であって、議員みずからのお手盛り等の立場の報酬の引き下げに反対するという意味はございません。町全体の町民職員にかかわることだということで発言をいたします。まず、この赤松議員並びに橋本、由田議員の賛成者による発議がなぜ提出を今するのかわかりません。理由がわかりません。


 1つ目に、この3名の議員による発議行為は議会の総意を無視しております。職員の給与はもちろん、その生活権、人権保障など、今後の町政の重要な部分に影響を与える議員歳費の問題は、当初高尾議長が全員協議会で議員の大方の総意で決める方針であると示し、そのもと、全議員もその方針で審議をし、今、赤松議員がおっしゃるように3回全員協議会に諮るも、結果的にまとまりませんでした。すなわち決着がつかなかったと赤松委員がおっしゃったとおりであります。よって、この議員報酬の改正案が、この議会に上程されるはずがない問題であります。ところが、突然、この発議を出した赤松議員等は原則的には発議行為は議員の権能でありますけれども、しかし、この発議行為は議員全員の数度にわたる真剣な審議による結果を無視し、あわよくば多数すなわち数の力でみずからの主張を通そうとねらう、議会制民主主義の本質をも無視しようとする議員にあるまじき行為であろうと思うわけであります。道義的にも許されない行為であります。即刻、この発議をみずから取り下げるべきであります。


 2番目に、議長という職責は、町長と議会、また議会内において私の情け、すなわち私情を捨て、公正中立の立場であらねばなりません。しかし高尾議長は議長たるそのものの本質を忘れ、議員全員の総意の尊重よりも、高尾議員個人の主義主張を通そうとし、町長とその意を同じくする議員に一方的に肩入れする、議長としてはあってはならない言動と思われることを行いました。


 議長に私が、この発議行為は議長みずからの名により開いた全員協議会の審議内容、結果に反し、議長の方針とも違うじゃないかと。全員協議会の中身を軽視した行為のこの発議を提出した議員にその意味を説明し、取り下げる打診、話し合いをするべきである旨をただすと、議長いわく、大方の総意は決したと判断しておると。しかし、赤松議員は決着はしていないと発言しております。現に決着はしておりません。そして、発議は議員の権利である。意見があるなら、上程されてから言えということであります。私は何も隠すことない。全員協議会でも本会議でも同じことを言います。しかし、議長が出した提案に対して、みんなで審議して結論が出なかったのになぜそれが気に入らなかったら、こういう発議が出てくるのかということを議長が後押しすること自身、議長としての立場を放棄したものであります。


 議長は、議会での行司役であります。審判であります。自分の見方の選手がファールボールであればホームランと言ってはなりません。自分の意に沿わないチームがホームラン打ってもファールボールだと言うような審判では困るわけであります。公正中立の立場で議員同士がまた町長と議会が十分な中身、審議を尽くす、そういうことに力を入れるのが議長の立場であります。ということから、高尾議長は議長たる資格がないと私ははっきりと申し上げます。


 3つ目、町長は議員、職員に給与の削減を強制します。財政逼迫の一番の原因と責任は台風やら国の三位一体改革などと言うより、一番に町長にあります。町長の理念や信念、見通しのない行き当たりばったりの町政運営により、上郡町は混迷し、全く明るい展望は持てなくなってしまいました。合併問題1つにしても、特例債もなく、交付税ももらえない上郡町にしてしまい、町民に大きな損失と失望を与えました。また、合併方針やその手法、考え方も非常識で見通しがなく、議会解散出直し選挙、実りのない説明会などの実施で、何の成果も合併の成果もない見通しもないばかりか、1億円以上の税金をどぶに捨てたようなことを行いまして、町民の民心も2分をしてしまいました。そんな町長がみずからの責任である、財政逼迫のしわ寄せを議員や職員に押しつけるのは筋違いであります。そんなことをしても上郡町は救えません。上郡町の将来はありません。かえって町民サービスは低下します。町民の多くは町長に明確なまちづくりの理念と方針と見通しを求めております。町民が求めておる多くのものは、上郡町が将来安心して住み続けられるまちづくりをしてくれということであり、そのためにしっかり働いてくれというものであります。やみくもに給与、歳費を減らせということではないはずであります。


 また、町職員も町民の多くも他市町の住民や関係機関から県、国から上郡町が笑われていることを知っております。情けない思いをして、プライドを傷つけられた上に、給与、歳費を下げられ、何でほこりを持って上郡町民のために働く意欲が持てましょう。今よりもっと町民のために働いてもらうために、たとえ値上げをしなくても、議員、職員の値打ちを下げたり働く意欲を削ぐことにつながる歳費、給与の値下げは行うべきではありません。町民の望む上郡町の展望をみずから町長が示さないことを隠して、町民のご機嫌とりや一時しのぎのパフォーマンスとしての歳費、給与削減はするべきではありません。上郡町の安心のまちづくりや、根本的な方針もなしに、この給与、歳費を減らしてみても、上郡町はよくなりません。職員、議員のやる気を削ぎ、プライド、また価値を下げることをすることをこれは行おうとしております。


 上郡町のこの難局は乗り切れません。逆に、これをすると悪くなります。議員、職員、みずからの懐の問題ではなく、上郡町全体の問題であります。また町長が合併をなさるというなら、その前に職員、議員の給与、福祉、医療サービスを削って何で上郡町益が守れましょうか。逆に議員職員の給与や町民の福祉サービスの向上を我慢してしておいて、合併をすることが対等、平等なまちづくりになるのではないでしょうか。町長がまず、財政の見通し、今後のまちづくりなどの理念と見通し、施策を議会、町民に示すべきであります。ただ、苦しい、再建団体になりそうだ。行政改革だ。痛みを分かち合えなど、町民の不安をあおって、その場限り、行き当たりばったりでその都度議員、職員、町民にしわ寄せをするだけなら、上郡町には安則町長は不要であります。要りません。おやめになるべきであります。


 そこでお尋ねをいたします。


 なぜ、赤松議員は全員協議会であれだけ議論をして、結論に至らなかったのに、あなたはその道義を踏みにじって、こういう発議を出すんですか。権利ということは十分わかりますが、1人の議員として議会の中でけんかをし、こういうことが幸せだと思いますか。上郡町のためになるとお思いですか。


○議長(高尾勝人君) 9番。


○9番(赤松初夫君) 確かに先ほど私の言葉に全員協議会でまとまらなかったということをはっきり申しました。私はそのまとまらなかったということに私の疑念を持っているわけであります。実数で採決をとらなかったわけですから、何人と具体的には申されませんけども、3分の2ぐらいのものが賛成だったと思います。3分の2ぐらいのものが賛成でありながら決まらないということに私は疑問を持っているわけであります。その疑問をそのまま発議に出したというのが、実情でございます。


 以上です。


○議長(高尾勝人君) 15番。


○15番(工藤 崇君) 3分の2だったと思うと何も数数えたわけじゃないでしょう。対立の意見があって、これはお手盛りじゃない、議員のため、自分のために言うんじゃない。町のためにこんなことをしたらあかんのだという議員もおった。例えば、人勧があったときにすればいいじゃないか。上郡町職員にもこれは関係することやから、そういうことじゃなくて、自分だけの問題ではなくて、町全体に関係することだから待てという意見もあって、数数えていないですよ。


 それから、3分の2というのは議長が総意でもって決めるべきだという方針を出した。その総意というのは3分の2以上の賛成で決めるべきだといった。しかし、赤穂との合併協議会で、豆田市長は、決まらないときに、反対のあったときに、4分の3というのが大体の総意の数字だと言ったんですよ。だから議長の思いは3分の2と言うたけど、本当は正確には4分の3というのが本当は総意です。全員が同じ方向を向くのが、それで決めるべきだけれども、どうしても決まらないときは大体全員の4分の3以上の総意があれば、総意としようというのがルールだと、私説明したんでしょう。あなた、自分で4分の3だったと思うと決めて、議長でもないのに何であんた結論出しましたか。それをもとにして、こういう発議出すこと自身がおかしいでしょう。議会の中、あなたむうちゃくちゃするつもりですか。


○議長(高尾勝人君) 9番。


○9番(赤松初夫君) とんでもないことです。私はそういうことちっとも思っておりません。ただ、皆さんの発言は私はずっと聞いておりましたし、全員がそれぞれ発言しているわけですから、当然、私の申し上げた数字も自分の頭の中でははっきりそう申して差し支えないと思っております。


○議長(高尾勝人君) 15番。


○15番(工藤 崇君) あなたも全員協議会のメンバーで、議長の指示どおり、大方の総意でもってこの議員歳費の問題は決めようと、別に何も自分の懐をふやそうと思って議員がやっているように思われることはない。堂々と話している。ここでも話した、私は。だからそれは堂々と、あなたもその議長の方針どおりを認めて全員協議会で話したんでしょう。傍聴を認めていいぐらいのみんな、議論をしました。前向きの。それで決まらなかったんですよ。決まらないということは議長の方針、今までの過去の慣例から言えば、これは発議として上がったり、条例として上げることは不適当だというみんなの総意なんですよ。それをぽんと出してきて、あなた全員協議会で出た結論をあなた踏みにじって議長の発言も踏みにじって、議員の中の道義的なお互いの協力して意見を戦わせよう。決まってしまえばあとは仲よくしようということです。意見の違いは当然ありますから、それを何遍でも何遍でも、自分の思いがかなわなかったら発議で出して、数を頼りにやろうといったら、それは審議も全員協議会も議長の意見も無視して、こんな議会は成り立ちませんよ。そう思いませんか。何でも、町長いらずに、議員が発議出したら数で勝ちますやんか。それで町民に責任とれる議会になれますか。私、言いましたよ。そこまで赤松議員が町長の見方するんやったら、町長が出してきたらいいんですよ。ここでどんどん論議しませんか。町長、陰に隠れてあなたと論議したってしようがないでしょう。そうじゃないですか。何が関係ないんや。


○議長(高尾勝人君) ほかにありませんか。


 4番。


○4番(大政正明君) 今、議論が大変変な方向に行っております。私は、この場で改めて申し上げたいと思いますけれども、全議員による全員協議会は先ほど来、話されておるようにこれまでに3回も開かれました。しかしながら、全員協議会の中の議論というのは、法的な束縛はございません。全員協議会というのは意見の聴取が目的であるということを我々ははっきり認識しておかないといけないわけです。この件に関しましては、全議員の意見の聴取は既に完了しているにもかかわらず、議員報酬の引き下げは、例えば開始時期、あるいは引き下げ率の根拠といった手続論がかしましく叫ばれ、一向に進まない状況が続いたわけです。この発議は赤松議員が手続論に阻まれることなく、報酬引き下げに踏み切ることが議員たるものの当然の責務であると考えて提案され、そしてお二人の議員が賛同されたものであります。私はこの発議に諸手を挙げて賛意を表します。


 先ほど来、上郡町の財政危機につきましては、ちょっと筋が違った議論がなされております。現在、上郡町が直面する財政危機につきましては、過去に議会が当然果たすべきチェック機能という義務を果たしてこなかったという責任があります。我々議員はその点を重く受けとめ、たとえ1円でも2円でも節約し、町民のための事業に使っていただく。つまり町民に奉仕するというのが基本姿勢であります。私はこの基本姿勢に従って、この発議に賛意を表します。


○議長(高尾勝人君) ほかにありませんか。


 6番。


○6番(藤本祐規君) 赤松議員にお尋ねを申し上げます。先ほどからずっと言われておりますように、上郡町の財政事情は非常に悪化の一途をたどっておると。私もこれは一般質問なり、ずっと訴えてきておることでありますし、これは議員、行政、すべてがそう認識しておることと思います。そこで、私はこの赤松議員の発議の5%という、5%の引き下げというものに少し疑問を感じておりまして、質問をさせていただきますが、全員協議会の席上で、議長はこの5%を引き下げることによって、効果は薄いということを明言されました。この議長の言葉は非常に重い。私は重く受け取っております。議長でありますから、議長の言葉は重いと思います。私は、全員協議会の席上では、給料の半分という、これは極端であったかもしれませんが、私は今、30%ぐらいのカットが必要ではないかなと思っております。


 ここで、ちょっと私が私なりに計算してきました。5%のカットによって、議員の給料、これは年間397万5,539円、この金額が年間削減できます。30%のカットをすることによって、年間2,385万3,171円の金額が削減できる。ここでこの差額約2,000万円のお金が削減できると、この数字が物語っておりますように、非常に効果は絶大だと私は思うんですね。やはり本当に上郡町の財政事情、根本的に町長の給料であるとか、議員の給料を削減するということは、この財政事情を立て直すためのものだと私は思っておりますし、本当に上郡町の財政事情を抜本的に改革するためにはこれぐらいの削減は必要ではないかと思いますが、この5%の根拠とこの数字の効果をどのように考えられますか。これは、私1人の意見ではなくて、この意見に賛同されている議員、ほかにもいらっしゃいますから、これには心してお答えをしていただきたいと思います。


○議長(高尾勝人君) 9番。


○9番(赤松初夫君) 5%カットの効果ということなんですけれども、このこと事態をとって、どれだけ効果があるかと聞かれると、それは大した効果ではないと思います。ただ、いろんなところで削減されております。そういうところに議員も足並みをそろえるというか、痛みを分かち合うという点で、それを全体をまとめるとかなり効果があるというぐらいにしか考えられません。はっきり言ってこのこと時点で、どれだけ効果があるかということについては、私自身もそのあたりは疑問であります。


 ただ、その5%の適正ですけれども、やはり社会一般通念として、5%ぐらいが妥当だと思っていると思いますし、現に報酬審議会の答申に従った町長も5%です。それはやっぱり我々はそれは1つの基準として考えるべきだと思っております。


○議長(高尾勝人君) 6番。


○6番(藤本祐規君) 議長もそういうふうに効果は薄いということも言われておりますし、赤松議員も先ほど効果はどれぐらい、大したことないというようなことも言われておりました。私、議員というものは効果が薄いということがはっきりとわかっているんならば、いかにその効果を上げていくということを考えて、そして行動に移していくということが議員に求められることだと思うんですね。


 全員協議会でも、赤松議員は町民に対するパフォーマンスでいいじゃないかということを、そういうような発言もされておりましたが、あなたのパフォーマンスに私たちがつき合う必要はないんであって、その町民に対してパフォーマンスでいいじゃないかという、それはどういう意味なんですか、それちょっと具体的に詳しくお聞かせいただきたいと思います。


○議長(高尾勝人君) 9番。


○9番(赤松初夫君) パフォーマンスをいう意味を、多分皆さん誤解されていると思うんですが、パフォーマンスというのは自分の主張を明確にするためにジェスチャーでもパフォーマンスですし、さまざまなパフォーマンスがあるわけですけれども、あくまでも自分の主張を明確に訴えるためにするジェスチャーなどがパフォーマンスです。全然自分の意思と反する、自分の心と反対のパフォーマンスということはあり得ません。


○議長(高尾勝人君) 6番。


○6番(藤本祐規君) もう一つ、今私が質問した内容に答えられていないんですが、効果が薄いということがわかっているならば、議員たるもの、その効果をちょっとでも上げるように努力して、行動することが求められると思うんですが、それに対してどうですか。


○議長(高尾勝人君) 9番。


○9番(赤松初夫君) 私が申し上げたのは、数値の上ではという、言葉には出しませんけれども、そういう意味で効果は薄いと言ったわけなんですけれども。今の町民全体が抱える痛み、精神状態にはかなり私は効果があると思っています。そう信じております。


○議長(高尾勝人君) 10番。


○10番(小寺政広君) 提案者に質問しますが、もっと丁寧に提案してほしいんです。というのは、議案に少なくとも、議案を提案するに当たって、条例案を改正するに当たって、提案理由を口頭でというのは恐らくないはずなんです。このような大事なことはやはり文書において提案理由を明示され、そしてまた議案についても一々、議案書に書いていることを口頭で述べるということが基本的な提案者の任務であって、今、赤松議員が提案された場合は、この条例案とは多々違う部分、あるいはつけ加えた部分、あるいは文言を改めて部分が見えました。だからどちらが本当かというと、この議会においては口頭で発言した方が正規な提案になりますから、その点、今の文章と議案書と口頭が違いますから、その点は確認したいことと、少なくとも議案書には新旧対照表がありますから、これもやっぱり丁寧に、自分の主張を全議員に認められたい、賛同を得たいというのならば、これもやはり一々丁寧に読み上げて説明を求めるべきだと思います。


 それから、大きな理由ですが、これは私の記憶間違いかわかりませんが、テープを起こしてもらったらわかるんですが、赤松議員は附則を述べられなかったと思うんです。これは大事なことで、議案を改正するに当たって、この条例はという附則を、施行日を述べられなかった。提案しなかったということは大きな過誤だと思うわけです。だから、その辺のところどうなのか。どうなのかと既に提案してしまっておりますから、この点をもっと丁寧に真剣にやる必要があると思います。その点、確認お願いします。


○議長(高尾勝人君) 9番。


○9番(赤松初夫君) 附則に触れなかったというのは、私の落ち度でございます。この場で謝ります。


○議長(高尾勝人君) 10番。


○10番(小寺政広君) 落ち度で済むわけではないんです。この議会で本会議で議案を提案するのに、附則、施行日がない、もちろん改正が出たんです。議案、それと今言いましたように、口頭で言うたことと議案とが、多々違うことがあり、あるいはつけ加えたことがあり、あるいは文言が違ったところがありますから、これテープ起こしせんとわからないんですね。だから、どちらが正しいかというと、今申し上げましたように、提案者が議場で口頭が正規な発言になりますから、提案になりますから。それがどちらがどうなのか。今の時点では、テープ起こしてもらわないとわからないような状態になっておるわけなんです。そして、完全に、少なくともこの議案が通ったとしても、附則がない提案になってしまっていますから、その点どうなのかも確認をお願いいたします。


○議長(高尾勝人君) 暫時休憩します。 (10時57分)


              休           憩


○議長(高尾勝人君) 再開いたします。 (10時58分)


 9番。


○9番(赤松初夫君) ここで附則の本年7月1日から施行するということをつけ加えたいと思います。それでいいんでしょうか。


○議長(高尾勝人君) 10番。


○10番(小寺政広君) そういうことが提案の法令上、これ議会運営上、それ後で提案するべきときに提案しなくて、後で質疑の中でそれが通るかどうかは確認する必要があると思うんですよ。


○議長(高尾勝人君) 暫時休憩します。 (10時58分)


              休           憩


○議長(高尾勝人君) 再開いたします。 (10時58分)


 暫時休憩します。なお再開は11時15分とします。   (10時59分)


              休           憩


○議長(高尾勝人君) 再開いたします。         (11時16分)


 ただいまの件について、10番議員の発言に基づいて9番議員の提案者の説明をいただきます。


 暫時休憩します。           (11時17分)


              休           憩


○議長(高尾勝人君) 再開いたします。 (11時17分)


○9番(赤松初夫君) どうも私の未熟さからご迷惑かけました。この提案理由をそのまま読み上げることによって私の修正文にいたしたいと思います。


 議会の議員報酬及び費用弁償等に関する条例の一部を改正する条例。議会の議員報酬及び費用弁償等に関する条例(昭和41年条例第5号)の一部を改正する。


 1条中「及び議員」を「、常任委員会委員長、議会運営委員会委員長及び議員」、「、期末手当及び委員長手当」を「及び期末手当」に改める。


 第2条第1項中「議長 月額42万5,000円」を「議長 月額40万4,000円」に、「副議長 32万2,000円」を「副議長 月額30万6,000円」に、「議員 月額28万5,000円」を「議員 月額27万1,000円」に改め、同項中「副議長 月額30万6,000円」の次に「常任委員会委員長 月額27万6,000円」「議会運営委員会委員長 月額27万6,000円」を加える。


 第5条を削り、第6条を第5条とする。


 附則。この条例は、平成17年7月1日から施行する。


 具体的に、現行改正の対照表から説明いたします。


 現行。第1条、この条例は、議会の議長、副議長及び議員(以下「議員等」という。)この報酬、費用弁償、期末手当及び委員長手当の支給に関する必要な事項を定めるものとするというのを次のように改正します。


 次のように改めます。第1条、この条例は、議会の議長、副議長、常任委員会委員長、議会運営委員会委員長及び議員(以下「議員等」という。)の報酬、費用弁償及び期末手当の支給に関して必要な事項を定めるものとする。


 報酬、第2条、現行を読み上げます。議員等の報酬の額は、次のとおりとする。議長 月額42万5,000円。副議長 月額32万2,000円。議員 月額28万5,000円を次のように改めます。


 議長 月額40万4,000円。副議長 月額30万6,000円。常任委員会委員長 月額27万6,000円。議会運営委員会委員長 月額27万6,000円。議員 月額27万1,000円。


 委員長手当、第5条、委員長手当は、各常任委員会及び議会運営委員会の委員長に支給し、月額5,000円とする。それを削るということです。


 委任、第6条を略して第5条、第6条を略し委任第5条も略すということです。


 以上でございます。


○議長(高尾勝人君) 10番議員、それでよろしいですか。続いて10番ありますか。


○10番(小寺政広君) 今、提案されまして改めて1点だけ質問いたします。


 今、提案されました中で、提案者から5%という数字があったんです。この月額の数字を見ますと5%になっていないんですね。これ5%になると半端な数字が出るんです。掛けてもらったらわかるんですけれど。5%と言いながら、これ多分5%以下になっていると思うんです。これはなぜこのようになったか。5%と議員には説明しながら、5%ではない数字になっている。その根拠と説明、それをお願いいたします。


○議長(高尾勝人君) 9番。


○9番(赤松初夫君) 実は、小寺議員ご指摘のとおりでございます。そして、いろいろ私たちも研究しまして、何十万、何千、何百という単位は普通省略されているということを、そういう例を見た上で、こういうふうにしております。議長、42万5,000円掛ける「.95」、つまり5%引いた額が40万3,750円という端数が出るわけです。それを40万3,750円をその百円単位を切り上げて40万4,000円といたしました。つまり四捨五入をして40万4,000円といたしました。


 副議長、32万2,000円を0.95掛ける、つまり5%引いた額は30万5,900円です。具体的には。その900円を四捨五入して5,900円を6,000円にいたしました。30万6,000円がその数字でございます。そして、委員長のところは27万1,000円と今決まりました。その額に5,000円を加えた数値が27万6,000円ということでそういうふうにしたわけでございます。


 議員、27万5,000円も同様に5%カットした数値は27万750円です。750円四捨五入してそれを27万1,000円といたしました。幸いなことに全部四捨五入したら上に上がるという結果もよかったと私は思っております。


 以上です。


○議長(高尾勝人君) 10番。


○10番(小寺政広君) それなんですけど、提案者が言うたように町民の痛みを分かち合うという提案ですから、この場合はやはり切り下げるべきだと私は思いますよ。4.5%といいながら数字的に5%切っている、恐らく4.8か9ぐらいだと思うんですけど、やっぱり町民が本当に提案者の言うように痛みを分かち合う、議員も分かち合うというなら、やはりこれを切り下げて5.1、5.2になるぐらいやったらわかるんですけど、何かこの辺で特に議員にプラスになるようになったという、町民に概念を与えないかという、その点を心配するがその辺はどう思っておりますか。


○議長(高尾勝人君) 9番。


○9番(赤松初夫君) 実は、それも計算しておりまして、端数といいますのはパーセントに直すと、4.95とかごくわずかな数字だということが計算した結果わかりましたので、このとおりしたわけでございます。


○議長(高尾勝人君) ほかにありませんか。


 12番。


○12番(沖 正治君) いろいろ赤松議員の方からるる説明がありました。その中で、私も1〜2お聞かせ願いたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。今も、小寺議員の方から質問されたように、5%という数字が出てきたんですけども、その5%につきまして、この常任委員会委員長、また議会の運営、委員長の点につきましてお伺いしたいんですけども、現行の28万5,000円から5%減したと。それをやると正確には27万750円と、それを切り上げて1,000円としたと。ここまではまあまあと思いましたけども、その後に後から手当を5,000円加えたと。この手当、報酬にいったんですな。5,000円はカットに全然対象になっていないということですな。そうですな。切り上げ、まだ750円も250円も切り上げて、まだその上に5,000円も足してくれということは、赤松議員、何%になると思います。こうなると。これが3.3なんですよ。今、町民に向かって5%のカット削減しますという中で、裏では5,000円足して、これちょっと私は理解に苦しんで、これこそどんなんかなと。議会の態度としていいのかなと。そういうふうに私も思っておるので、この点、そこまで気がつかなったのかなと。どういう自分らの報酬上がった方がいいと思ったんかなという気持ちもあったんですけども、それ1つわかりました。


 もう一点、手当、これ手当5,000円、これあったんですけども今度なくすということで提案があったんですけども、これ1条文の中で、1条の中でうたわれております。手当はどういう意思の手当やったと、簡単に報酬に入れましたけれども、この手当はどういう意味の委員長手当やったということは認識あったのか、それだけお聞かせ願いたいと思います。


○議長(高尾勝人君) 9番。


○9番(赤松初夫君) それは委員長としてそれだけ職責が重いということがあったと私は思っております。


○議長(高尾勝人君) 12番。


○12番(沖 正治君) 当然委員長として大変と思います。その一番大変なのは、今回の議会でもいろいろ出ました。委員長、委員会報告、こういうのをまとめたり、いろいろとご苦労なさっておるので手当を出したらいかがなもんだろうかという中で、皆さんの協議の中で決まったんですので、それのときにも手当についてもこういう指示がありましたけれども、これについては今度引き続いて任務はきちっと委員長の任務をこなしていただきたいと。だから報酬で繰り入れますと、そのときにこの報酬も繰り入れた中で、5%を削減させていただきますというようにきちっと皆にわかるようにしてもらないことには、何の手当であったか、それもわからず、5%した後から5%足してくると、何か理解の苦しい。大変に困ったんですよ、見せていただいてから。


 だから、私、ここで議長、動議を起こさせてもらいます。いやまだ意見があるのなら、やってください。


 以上で、私終わりますけども、これも副議長にしても議長にしても、何で5%、同等の5%か、これだけちょっと答えてください。


○議長(高尾勝人君) 9番。


○9番(赤松初夫君) 確かに他町村の資料もインターネットで調べたわけですけれども、実は2通りあります。議長、副議長、議員とそれぞれ削減率を違えたのも実は例はありました。ところが一律何%というところも実はあったわけです。その辺の判断がちょっと難しかったわけですけれども、やはり一律何%というのが私は一番公平な扱いだと考えました。


○議長(高尾勝人君) 12番。


○12番(沖 正治君) 今、これで終わろうと思ったんやけども、赤松議員、公平ということで、公平であれば町長、助役、教育長、公平であれば5%でよかったんですよ。今、赤松議員のものの判断からいうと。これが何で5、4、3になったんですかと。こういうようになってきますので、公平とはそう言えるもんじゃないと思います。やっぱり金額によっていろいろな形が出てくるし、自分の身分立場によっていろいろ出てくるし、今度のJRの問題も社長が全責任負わないといけないということになるので、同等ということはなかなか、これはだれが判断するかしらんけども、赤松議員の考えはそれで結構ですけども、私はそうと思っておりませんので。


○議長(高尾勝人君) 9番。


○9番(赤松初夫君) 今の私が言ったことについてもう一つ補足したいと思います。今まで、議員報酬について議論をずっと長い間してきたわけなんですけれども、その間に私が感じたことは、上郡町は1郡1町であるために、議長はかなりしんどい思いをしているという過去のあれの発言もかなりあったように思います。そうすると、議長、副議長等を削減率を強めると、高めるということは、そういった雰囲気に反するのではないかと私としては考えました。


○議長(高尾勝人君) 12番。


○12番(沖 正治君) 質問やめようと思うんですけども、ついああいうこと聞くと、ついまた質問したくなって。今度、委員会委員長とか議運の委員長はどうなる。しんどいことないんですか。あとからプラスするんですかと、こうなるんです。やっぱり余り変な答弁されたら、私これで質問やめようと思っておるんですけど、ついつい赤松議員の答弁を聞くと、ついついと質問が出てくるので、適正な判断で一般的な判断をしてもらわなかったら、赤松議員の独自の説明では、ちょっと私理解に苦しむんですよ。


○議長(高尾勝人君) 答弁はよろしいですか。


○12番(沖 正治君) よろしいです。


○議長(高尾勝人君) 14番。


○14番(村上 昇君) まず赤松議員にお尋ねをいたしたいと思います。なぜ5%という数字が出たか。まず、私はどうも納得がいかないと思うんで、その5%決められた理由です。それには私は恐らく5人なり、6人の方々が寄って、そしてその線を決めたと思うんです。それにまた関連してトップクラスの人間もかんで、そういう方針は決めたんやないかと私は思うんですが、その5%という数字、それからそういうような雰囲気が十分感じられる。これは工藤議員からも指摘が僕はあったように思うんです。そういうことについて、1つ、まず最初にお尋ねをさせていただきたいと思います。


○議長(高尾勝人君) 9番。


○9番(赤松初夫君) トップの人が云々ということについては、私、その意味がわからないんですが、一切関係ありません。私たちだけで議案をつくりました。そして、5%ということについては、藤本議員に対するときにお答えしておりますので、そのとおりでございます。


○議長(高尾勝人君) 14番。


○14番(村上 昇君) もう一度言うてください。全然私にはわからん。わかりやすく、このようなために5%をやったと、こういうことを言うてくださいよ。それで、私はこの周辺の西播地域を今、現在議会の賃金を下げよるというようなところは私はないと。ただ、太子町が合併将来もやめておこうと、議会もまたトップもそういう判断のもと、また町民も合併は太子はやめようじゃないかというようなことから、議会なりあらゆるそういうような線に、職員の賃金の引き下げとか、またあらゆる面を見直そうということで太子はやっておると思うんですが、ほかの地域は合併をやってからどういう方向になるかわかりませんけれども、どことも現在はまだやっておらない。その上に、上郡町においては、合併をやると言うとるんでしょう。赤穂市とやるんだということではっきりと特別委員会等々においてもそういう方針でやるんだということで、町長もその方針を打ち出されておられます。それにもかかわらず、合併をやるところはそんな問題出ておりません。まずその辺からあなたは5%の切り札としてこういうようなことがあったんだというようなことの方針があってこそ5%というものが出たと。


 それから、藤本祐規君が言われたように、20か30ぐらい下げたらどうですかと。合併はせんということになると、当然これは20、30では済まない私は問題はあろうと思いますし、あらゆる問題からこの問題を1つ討議をしないとならないと。非常に大事な私は問題が起きるだろうと思う。そういうような観点から、まず合併を前提に置いておるのならば、そんな5%がどうとかというような話が今出るのはおかしい。また人事院勧告で、この8月には大体5%ぐらいが国の方針で出るのではないかと。こういうような話も出ておるのですよ。それにもかかわらず5%をとにかくしとこうかというようなことで、町長以下、町長、助役、収入役が5、4、3で決められたというようなことが勘案された中で決められた。また私は町長の5%ということは全く不見識ですな。やるのなら町長は最低20、思わくは30ぐらい、合併を今現在めげてしまっておるというような状況ですよ。しかし、町長は赤穂とやると言っているんだから、それはそれでよろしい。しかし、これ合併がうまくできないということになると、こんなもん5%そこらの判断では全然間違っておりますよ。思い切って町長がまず町民に示していただく。我々もそれに判断をする。また職員もある程度生活費の問題でございますけど、判断をしないとならないと。私はそういうような観点から、あらゆる面から判断すると5%の数字がどういう観点から今、このときにぽんと飛んで出たというように考えられるのです。私は合併を恐らく赤穂との問題は難しいだろうと判断をしております。しておりますけれども、あなたらは合併は赤穂とうまくいくだろうと、こう判断しておるんでしょう。それならば、今現在この5%という問題について、なぜそういうような問題が今ごろぽんと飛んで出たのか、その辺についてはひとつ詳しく、なるほどという納得があるならば、私は下げることについては遅かれ、大幅な問題が出てくると思っておりますから、何も別に問題は思っておりません。


 そして、筋の通った5%の中身について、我々の常任委員会とか、議会運営委員長並びに今、沖議員からも質問あったけど、5,000円はプラスしとけと。こういうことじゃちょっと筋が通らんと思う。それなら、28万5,000円にプラス5,000円するとか、筋の通った形のものを提案を出していただきたいと思うんですが、今、申し上げた点について質問させていただきたいと思いますが、再度きっちりと納得のいく説明をしていただきたいと思います。


○議長(高尾勝人君) 9番。


○9番(赤松初夫君) 私としては、藤本議員に答えました世間一般の通念としては、5%カットというのが妥当な線だと思いましたし、そして現に最初に町長も5%カットしたというようなことも私は、もちろんこれはだれに言われたというものでもありません。これは私たちでそう判断して決めたわけでございます。そして、これちょっとつけ加えると問題になるんじゃないかと思うんですが、実はインターネットで幾つか調べているわけですけれども、これ武豊町の議会が削減を決めておりますが、これは議長、副議長、議員一律1.02%引き下げることを可決して、実はこれは結末がありまして1.02%、これ何のために切り下げたんだという町民からの、これは一部の町民だと思うんですが、非難を浴びている、そこまでネットには出ておりました。


 そして、太子町が今、村上議員がおっしゃいました、確かに3月に8%カットしております。それは確かに8%です。ところが8%をカットしたという調べてもそれは太子町のよほどの財政事情などがあってそうなったんだと思うんですけども、普通それだけ高い数値は見受けられませんでした。


 以上でございます。


○議長(高尾勝人君) 14番。


○14番(村上 昇君) 私、今、赤松議員がどっか1点、1.02%下げたとか、8%下げたとかいうようなことを言われておるんですが、しかし私は上郡町において5%と言う数字が本当に妥当かどうか。私は非常に疑問に思うんです。だから、お尋ねをしよるんですが、今言うたよそのそれもこの周辺じゃないです。佐用郡なんかはまだ現在賃金を下げるとか、職員をどうするとか、一切出ておりませんよ。佐用郡も町として残るんですね。町として残るのは兵庫県下で大体12か13ぐらいが残ると思うんですが、そういうところがどんどん打ち出されておるのだと、今現在。ということになればそれは出していただいたらいい。しかし合併がもうできないんだということがはっきりするんなら、これは出されることは当然私は出てくると思います。しかし、5%そこらではこれはどうにもならないというように私は判断をいたすわけです。


 だから、下げることについて僕が今、やめておきなさいというばっかりの意味とはとらないようにしてくださいよ。筋の通ったことをやってもらわないと。そしてまた5%もし提案するならば、あらゆる面から判断されて、なるほどこれは5%に対しては筋は通っているなと。5,000円足しておこうか、5%だといっていろいろ意見出ておりましたけども、きっちり5%になっておりません。そういうようなやり方では納得のできる問題ではないと言っているんです。


 それと将来、合併が目の前に見えておるんでしょう。町長は赤穂だ、赤穂だと、赤穂とやるんですよと言うとってや。それがいまだにその後一遍も選挙以後、選挙、赤穂市終わった。まだ一遍もやっておりません。また合併の問題でやりますかと言うてきておるのも聞いておりもしません。そして、また相生は相生で残ってしまっておる。こういうようなことで、逆にあそこへ看板2つ上がっておる。いまだに残っておる。赤穂がどういうかだ。そういうようなことをずっと僕は判断したときに、非常に合併は難しいでしょう。


 そういうようなことから判断して、5%というような数字を軽はずみにひょっと出してきて、どうですかというようなことでは我々は納得できないんですよ。非常に筋の通った問題をきちっとしていただきたい。そして、トップは関係ないと。それはないかもわかりません。私は必ずあるとは言わない。それに関連したような形が見え隠れしておるから私は申し上げておるので、町長が直接出てきてあなたらに言うたとかというとるのじゃないです。見え隠れすると私は言うとる。だから、それについても大勢の前ではっきり言うとかんと、そういうことは一切よくないと思う。そういうようなことも勘案して、私の意見として申し上げておるんですが、はっきりと言うてください。5%の根拠を。その根拠では根拠になりませんで、全然。納得できませんな。言えないんやったら言えないというてください。


○議長(高尾勝人君) 9番。


○9番(赤松初夫君) その5%、4%、6%といっても、それはどれをとってみても、明確なきちんとした根拠があるかということになると、仮にそれが20%や30%であれ、藤本議員の言われたのでもそうだと思うんですけれども、それはもう難しい問題だと思います。今、言ったように藤本議員に答えたように、社会一般通念としては5%ぐらいが妥当だと考えている人が多いということも確かです。私は実は、アンケート調査もいたしました。それはマックスバリューとか、生協、駅前などにも立ちまして、そして場合によったら家庭訪問もしておりますが、アンケート調査でいくと5%カットが一番望ましいというのは一番多数ではなかったんですけれども、実ははっきりそれも正直に言わざるを得ませんので言いますが、実際は、5%、100人余りにアンケートして、24〜25人が5%と答えますし、20%がそれも多かったです。現実はそうです。市民の感情で。


○議長(高尾勝人君) 14番。


○14番(村上 昇君) 赤松議員の今言いよることを聞いて、私は納得はしにくいのです。そこで5%の数字が出たのは、恐らく私はこれは違っていたということを言うてもろたらよろしいけど、町長が5%しとる。町長と議員は違うんですよ。これだけ差がありますよ。町長と議員とは。その町長が5%下げたんだと、私らも5%しといたらいいというようなことはしとるとは思いませんけれども、そういうことはないですか。助役は4%ですよ。収入役3%ですよ。


○議長(高尾勝人君) 9番。


○9番(赤松初夫君) はっきりそれは全くありません。


○議長(高尾勝人君) 14番。


○14番(村上 昇君) 全くないですな。もうよろしい、これでもうない。


○議長(高尾勝人君) 13番。


○13番(田渕重幸君) それでは、最後みたいになってまいりまして、時間も押し迫って申しわけないと思いますが、私の意見として聞いていただきたいと思います。


 発議に対しましての意見を述べさせていただきます。私は議員の歳費について全員協議会でいろいろと議論をされました。本日のこのような結果になって、本当に残念だったなと思います。数の力で解決しようというような方法、方策、これもいいですけども、やはり全員協議会で再三やったんですから、最後までやっぱり話し合いでやるべしであったなと、このように思います。議会が紛糾をする原因になったように私は思われます。まだまだ難しくなると思います。


 私はそこでこのように思っております。きょうの発議について反対をしております。まずは、私は姿勢について疑問を感じているんです。事は町一番の大事な合併ができなかったこと。この合併の問題も解決できないままに、また先ほど14番議員が申されました、看板も2つ掲げたまま、住民すべての人が言っておられます。田渕君、どうするんや、あんな不細工なことして。私も特別委員会に入っておりまして、非常に胸の痛む思いでございますが。この責任はだれがとるんやと。追求しております。また、本日の議員の歳費の見直しの問題についても、何の説明もないままに、ただ財政難、財政難ということの中で、議員の歳費、いろんな面で見直しせい、見直しせいと、このように言われておりますけれども、きょうに議論がなされておりますけれども、こういったことについても私はおかしいと思う。これは私の考え方でございますけれども、町長が先ほど来、この議会で早急にシミュレーション、財政のシミュレーション、この9月議会でも早急に出したいと、このように言うておられました。これは本当にいいことだと思います。そのシミュレーションをもとに、いろいろテストしていただきまして、そしてその協議なり議論を進めていくのが先ほど14番議員が再三言われておりました筋道論であろうと私はこのように信じております。資料のないような議論というのは間違いです。何でこのようなことになってしまったのか。もっと責任を感じてほしい。このように思います。


 そこで、赤松議員に最後にお尋ねしますけども、何でこのようになったのか。考えたことあるんですか。私はこのような思いで、きょう思い切って質問させていただきましたけれども、以上のことで私は反対をいたします。反対の意見として言わせていただいております。


 赤松議員に一言だけで何で、きょうこんな問題になったのか。歳費削減、そしてまた時事の補助金の削減、いろんな面でごちゃごちゃしておるのか。考えたことあるんですか。お尋ねしておきます。


○議長(高尾勝人君) 9番。


○9番(赤松初夫君) それは私は現在の日本の共通の問題から出ていると言わざるを得ません。景気低迷がずっと続く中、一部の大企業の多少上がってきたとは言いながら、一般、我々町民の懐ぐあいは相変わらず、ますます場合によっては困っている人もおるでしょうし、そしてそういう中でやっぱり今、田渕議員も触れられました払わなければならない、そういうものは値上がりしているといったようなこともあるでしょうし、これは当上郡町の問題だけでなく、日本全国の共通した悩みであり問題だと思っております。


○議長(高尾勝人君) 6番。


○6番(藤本祐規君) 先ほど、村上議員、そして田渕議員の質問に対して、赤松議員の答弁を聞いておりますと、本当に今の上郡町の財政事情を把握されていないのか、お気づきになっていないのか、それともお気づきになろうとしないのか、よくちょっとわかりませんが。先ほど5%の根拠を求められておりまして、私もそれは求めたわけですが、議長が全員協議会の席上、これ何回も言いますけども議長が全員協議会の席上で5%では効果が薄いということを言われたんです。これは赤松議員も聞いておられると思いますし、全員の議員が聞いておられると思うんです。じゃあ、議長がそういうことを明言された以上、議員としてはたとえ1%でも、例えば5%で薄いんであれば6%にするとか、7%にするとか、そういう行動が私は改革であり、議員に求められていることと私は思います。


 これについて、赤松議員は一向に前向きな答弁をされませんし、したくないのかよくわかりませんけれども、村上議員の質問からもそうですが、明確な答弁をされておりませんので、再度もう一度ここでお聞きしたいと思います。


○議長(高尾勝人君) 9番。


○9番(赤松初夫君) 先ほどと同じ、重複の反復になるかもしれませんけれども、確かに5%よりも6%、6%よりも7%の方が当然、町に財政に与える影響というのは大きくなることは当然私たちもわかっております。ただ、5%が我々議員として、我々議員がみずからが議員報酬を決めなければならないという宿命といったら言い過ぎなのかもしれませんけれども、そういう決まりになっておるということで、姿勢を議員みずから示すべきだと思い、それで5%についてはもう今までの繰り返しになりますから言いませんけれども、そういうことだと思います。


○議長(高尾勝人君) 6番。


○6番(藤本祐規君) 赤松議員、全然質問に答えられていないんですが、本当に赤松議員の答弁を聞いておりますと、マイナス思考で非常に前向きさが欠如しておると私は思います。というのは、今何回も言っておりますように、議長は5%削減することでは効果が薄いと言っているんです。じゃあ、議員としてそれを、議長の言葉は重いんです。それを聞いてたとえ1%でも多く削減することが、私はこれが改革であり、今の上郡町の財政事情を考えたときに、こういうたとえ6%、7%にしていくことが僕は議員に求められている。これに全く答えられていないんです。これに答えてください。ちゃんと。


○議長(高尾勝人君) 9番。


○9番(赤松初夫君) これは不謹慎だというように責められるかもしれませんけども、議長の5%は効果が薄いという発言は、私は失念しておりました。


○議長(高尾勝人君) 6番。


○6番(藤本祐規君) じゃあ教えてあげますよ、ここで。はっきり議長はそういうように言ったんですよ。5%の削減は効果が薄いやろうということをはっきり言ったんです。これみんな議員聞いていると思いますよ。聞いておられないというのでしたら、寝ていたのか、委員会室にいなかったのかどちらかだと思いますよ。どうですか。


○議長(高尾勝人君) 9番。


○9番(赤松初夫君) それは藤本議員の想像に任せます。


○議長(高尾勝人君) ほかにございませんか。


 12番。


○12番(沖 正治君) 私いろいろと前段で赤松議員の発議について質問させていただきました。その中でいろいろと各議員の質問も聞き、そういう中でなかなかこの提案について私は理解がなかなかできないので、私の方から動議を起こさせていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


 本定例会において、発議第4号、議会の議員の報酬及び費用弁償等に関する条例の一部を改正する条例制定の件について、地方自治法第115条の2及び会議規則第17条の2項の規定により、議会の議員の報酬及び費用弁償等に関する条例の一部を改正する条例制定に対し、修正案を提出したいと思いますので、よろしくお願いします。


○議長(高尾勝人君) ただいま、沖 正治議員から発議第4号、議会の議員の報酬及び費用弁償等に関する条例の一部を改正する条例制定の件について、条例の一部を修正する動議が提出されました。


 ただいまの動議について賛成者の確認をいたします。動議について賛成者の諸君の起立を求めます。


              多   数   起   立


○議長(高尾勝人君) 起立多数であります。


 この動議に対して2名以上の賛成者がありますので、動議は成立いたしました。


 発議第4号、議会の議員の報酬及び費用弁償等に関する条例の一部を改正する条例制定の修正動議を日程に追加し、直ちに議題としたいと思いますが、これにご異議ございませんか。


              異   議   な   し


○議長(高尾勝人君) 異議なしと認めます。


 よって、この動議を日程に追加し、審議することに決しました。


 ここで暫時休憩します。再開は午後1時。 (11時57分)


              休           憩


○議長(高尾勝人君) 再開いたします。  (13時00分)


 ただいま、沖 正治君から、発議第4号、議会の議員の報酬及び費用弁償等に関する条例の一部を改正する条例制定の件に対する修正案が提出されました。


 ここで提案者から提案理由の説明を求めます。


 提案者、沖 正治議員。


○12番(沖 正治君) それでは、ただいま議長の方から許可が出ましたので、条例の一部改正と修正ということで提案させていただきます。


 議会の議員の報酬及び費用弁償等に関する条例の一部を改正する条例。議会の議員の報酬及び費用弁償等に関する条例(昭和41年条例第5号)の一部を次のように改正する。


 第1条中「及び議員」を「、常任委員会委員長、議会運営委員会委員長及び議員」に、「、期末手当及び委員長手当」を「及び期末手当」に改める。


 第2条第1項中「議長 月額42万5,000円」を「議長 月額39万5,000円」に、「副議長 月額32万2,000円」を「副議長 月額30万2,000円」に、「議員 月額28万5,000円」を「議員 月額27万1,000円」に改め、同項中「副議長 月額30万2,000円」の次に「常任委員会委員長 月額27万5,000円」を「27万5,500円」「議会運営委員会委員長 月額27万5,000円」を加える。


 第5条を削り、第6条を第5条とする。


 附則。この条例は平成17年7月1日から施行する。


 これで、自席に帰ってもいいと思いますけども、現行と改正案の説明をこの場でさせていただきます。


 傍線のあるところだけ変わっておりますので、その分を説明させていただきます。第1条、この条例は、議会の議長、副議長及び議員と現行なっておりますところを、常任委員会委員長、議会運営委員会委員長及び議員と変更、改正をしたいと思っております。


 次に、期末手当及び委員長手当の支給に関して必要な事項を定めるものとするという部分につきましては、委員長手当を削除し、期末手当の支給ということに変更させていただきます。


 報酬につきましては、ただいま説明しましたように、議長42万5,000円を議長39万5,000円に、副議長、月額32万2,000円を30万2,000円に、その部分で今まで1条で述べさせていただきましたように、ここで常任委員会委員長、議会運営委員長、ここで条文の中に加えさせていただき、月額27万5,500円と、議会運営委員会委員長については同額の月額27万5,500円とする。議員は、月額27万1,000円と改正したいと考えております。


 その中で、第5条の委員長手当は1条の中で削除しましたので、報酬の方に加えてきましたので、手当の方は削除させていただき、条文の方を5条を削除し、その上に6条を繰り上げていきたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


○議長(高尾勝人君) 提案理由の説明が終わりました。


 これより質疑に入ります。質疑はありませんか。


 15番。


○15番(工藤 崇君) 赤松議員等が発議を出してきたということから、本来は全員協議会でもって議長の指示どおり総意でもって決めようというところが、それが破られたことから修正案という形で出てきたということだけれども、沖議員も今、合併を目の前にしてまた人勧がある前で職員の給与につながる議員の費用弁償等、また議員の報酬の改定はするべきではないと私は当然の意見だというて賛成してきて、そういう賛成意見も過半数ではなかったけれどもあって、そして全員協議会では結論が出なかったという状況だから、こういう発議が出ることについてもおかしな話だと、出してはならないことだということで主張してまいったが、沖議員の修正案を見ると結局、赤松議員が出したものと沖議員が出したものとどっちも下げんかいということで、途中でどうしてこんなことになったのかということをきちっと説明していただきたいということが1つと。これは、私は今、議員報酬を触ったり、また職員の給与を触るべきではない。将来のために町民はそれを主に望んでいないということを思いますので、そこのところ簡単で結構です。沖議員に責めているわけではない。理由はよくわかっておりますけれども、一言ご説明願いたい。後で意見を言わせていただきたいと思います。


○議長(高尾勝人君) 12番。


○12番(沖 正治君) ただいま、工藤議員の方からの質問ですけども、当然私の方も全員協議会の中では人事院勧告が必ず出るということの中で、それまで議員報酬の削減については、それまで待つべきと。削減については了承しますけども、しかしやはり職員に及ぼす人事院勧告、これは必ず10月、11月出てくるもので、それまで議員の方も一緒に職員とやるべきではないかと。それまでは延ばすべきと、私も全員協議会で最後にそういう発言をさせていただきました。しかしながら、今もいろんな質問の中で、何でここで発議が出てきたんやと、いろんな意見が出ましたけども、出てこれを本定例会に上程された以上は、やはりそのものを審議させていただいた結果、これでは納得ができないと、同じ下げるのであっても。これについては修正をさせていただき、下げるべきは私も同意しておりますけども、ただ私の食い違いは人事院勧告が出るまで待てという食い違いがあったので、下げるべきことについては時期的に何ぼか早いなという気持ちはありますけども、発議が出た以上は、こういう自分の納得のいく修正案でお願いしたいということで提案をさせていただきました。


○議長(高尾勝人君) 15番。


○15番(工藤 崇君) 意見を言わせていただきたい。私は、この町財政が逼迫して上郡町が閉塞状況に陥り、他の市町から笑われるようになった一番の責任と原因は安則町長にあると思っております。町民が、今願うのは、これからの上郡町を取り巻く難局を何とか議員、職員、うまく乗り切ってくれと、上郡町民が安心して仲よく住み続けられるようにしてくれ。議員にもっと頑張ってくれと、職員にも頑張ってくれと、給与、歳費を減らして、議員、職員のモチベーションを下げ、値打ちを下げ、働く意欲を下げることではないと私は、町民はそう願っていると思います。もちろんそれが必要であります、今からの上郡町には。町長のまちづくりのまた基本方向と上郡町を思う町長の姿勢がない中で、幾らその都度、その都度、給与、報酬、行政サービスをその都度、その都度、行き当たりばったりに下げても、根本的な解決にはなりません。町民は救えません。よって、私はこのまま歳費や給与を下げることはかえって状況が悪くなる。自分らの値打ちを下げるということになります。町民のために働くためには、上げよとは言いませんが、このまま歳費を値下げせずに、議員と職員と一丸となって頑張るべきで、町長はそれを肝に銘じて町政運営に当たっていただきたい。そして責任を感じていただきたいということを意見として申し上げたい。以上。


○議長(高尾勝人君) ほかにありませんか。


 6番。


○6番(藤本祐規君) 先ほどの赤松議員に対しての質問と同じ質問になるんですが、今、このこれを照らし合わせて見たんですが、少し数字は変わっておると、しかしながら私が言っておる数字とはまだまだほど遠いものがありまして、その辺、同じ質問でございます。20%とこの数字、これの効果はまた違うと思うんですね。これに対して沖議員はどのようにお考えであるのか、お伺いしたいと思います。


○議長(高尾勝人君) 12番。


○12番(沖 正治君) 藤本議員の質問ですけども、私もそれについて理解をしておるつもりでございます。しかしながら現在、財政的な財政計画も出ていないという中で、20がいいのか、10%がいいのか、そこまで理解しておりませんけども、これは今後全議員でこの先、当然苦しくなるときが来るのではないかなという気持ちもあります。また合併との絡みもあるのではないかと思いますけども、今後、藤本議員の意見をきちっと胸におさめて、今後全議員で協議していく問題ではなかろうかと、必ずその時代が来ると、時期が来ると私確信しておりますので、そのときにはまたよろしくお願いしたいと思いますので。


○議長(高尾勝人君) 6番。


○6番(藤本祐規君) ありがとうございます。そういう前向きな姿勢、そういうような意見が私は上郡町の改革につながっていくものと思いますし、先ほどの赤松議員のような本当に後ろ向きなご意見と違いまして、沖議員の意見は非常に前向きであると私も感じましたので、私は沖議員の動議に対して賛成をしたいと思います。


○議長(高尾勝人君) 8番。


○8番(阿部 昭君) 金額的にはほぼ妥当かと思います。ただ、附則にあります施行日ですが、7月1日になっております。私は今までの議員報酬のアップのときには先輩に聞きますと4月1日からの施行と聞いておりますが、なぜに7月1日にしたのか、お聞かせ願いたいと思います。


○議長(高尾勝人君) 12番。


○12番(沖 正治君) 確かに阿部議員のおっしゃることも道理でありましょうと私も理解しております。しかしながら、今まで報酬の件につきましては、さかのぼったということはほとんどのことが4月にさかのぼっております。これというのも長い時代の中で、報酬の減というのはほとんどアップということの中で執り行われたということで、4月1日にさかのぼってアップしますというのが今までの、私、慣例という言葉は好きじゃないんですけども、そういうような形の中で報酬アップという中でさかのぼってというのが今までは行われておりました。しかし、減となったときに、さかのぼってなりますと、4月1日まで我々いただいている報酬から今度その分の減になったものを返還しなければならないと。その計算は私がするのじゃないから別に苦労することもないんですけども、そういうのはなかなか難しい手法的なこともあるのじゃなかろうかと思いまして、同じ減でそこまでなると、さかのぼってやるのも一理あると、しかしながらこの際、7月1日から当初は9月1日からという意見もございましたけれども、この際、7月1日から同じやるならやむを得ず、ここで7月1日からやらせてもろたらいいんではないかなというつもりで施行日を7月1日、さかのぼることも必要だろうと思いましたけれども、今までと違って減という中で行っておりますので、その点をご理解賜りたいと思っております。


○議長(高尾勝人君) ほかにありませんか。


              な           し


○議長(高尾勝人君) ないようでありますから、これをもって質疑を終結いたします。


 これより討論を行います。


 まず原案に対する賛成討論の発言を許可します。


 7番。


○7番(山本守一君) 私はこのたびの議会の議員の報酬及び費用弁償等に関する条例の一部を改正する条例制定の件に対して賛成の立場で討論をいたします。


 議員みずからがときには報酬の削減をすることにより、行財政の改革を進めていくものもあると考えます。これで十分という報酬を得ている方は少ない時代であるようにも思います。しかしながら、財政改革が求めているものは、新しい財政運営、町政の運営であります。そのためにはみずからが率先して提案していかなければなりません。本町を取り巻く環境はかつて経験したことのない厳しい状況が続いております。本町の財政は、今後さらなる町税の減少、地方交付税の削減により、さらに厳しくなることが予想され、歳入規模に見合った財政構造への体質改善が強く求められているのであります。町民の代表である議員は、町民の心情を受けとめ、本来他の削減に先駆けるべきでありましたが、少なくともこの機に速やかにみずからの報酬を削減し、財政の健全化に資することが必要と考えるのであります。


 以上の理由により議員の報酬減額に関する条例改正に賛成をするものであります。


 終わります。


○議長(高尾勝人君) 賛成討論ほかにありませんか。


              な           し


○議長(高尾勝人君) 賛成討論なしと認めます。


 次に、原案に対する反対討論の発言を許可します。


              な           し


○議長(高尾勝人君) 反対討論なしと認めます。


 次に、修正案に対する賛成討論の発言を許可します。


 8番。


○8番(阿部 昭君) 私は修正案の中で、一番大事と思いますのは、議長、副議長、また委員長に至りましてその責任の重さに感じまして、議員の差をつけた。これも非常に妥当なことかと思いましたので、沖議員の修正案に賛成いたします。


 以上です。


○議長(高尾勝人君) ほかにありませんか。


              な           し


○議長(高尾勝人君) ないようですので、これをもって討論を終結いたします。


 これより発議第4号、議会の議員の報酬及び費用弁償等に関する条例の一部を改正する条例制定の件について、沖 正治君から提出された修正案について採決を行います。


 本修正案に対し賛成の諸君の起立を求めます。


              多   数   起   立


○議長(高尾勝人君) 起立多数であります。


 よって、修正案は可決されました。


 修正案の内容が全般にわたっておりますので、本件はこの可決で終わりとなります。


 ここで、日程及び議案の追加についてお諮りいたします。


 暫時休憩します。                     (13時18分)


              休           憩


○議長(高尾勝人君) 再開いたします。           (13時19分)


 ただいま、各議員のお手元に配付いたしました発議「義務教育費国庫負担制度の堅持に関する件を求める意見書の提出について」、発議「30人以下学級の充実に関する件を求める意見書の提出について」、発議「分権時代の新しい地方議会制度の構築を求める意見書の提出について」が提出されました。


 この件について、日程第21、発議第5号、義務教育費国庫負担制度の堅持に関する件を求める意見書の提出について、続いて、日程第22、発議第6号、30人以下学級の充実に関する件を求める意見書の提出について、日程第23、発議第7号、分権時代の新しい地方議会制度の構築を求める意見書の提出についての件を追加し、直ちに議題としたいと思いますが、これにご異議ありませんか。


              異   議   な   し


○議長(高尾勝人君) ご異議なしと認めます。


 よって、追加議案を認め、先議することに決しました。


 日程第21、発議第5号、義務教育費国庫負担制度の堅持に関する件を求める意見書の提出についてを議題といたします。


 局長をして議案の朗読をさせます。局長。


              議   案   朗   読


○議長(高尾勝人君) 議案の朗読が終わりました。


 本件について、提案者からの説明を求めます。


 山本守一議員。


○7番(山本守一君) ただいま議長のご指名でございます。発議第5号、義務教育費国庫負担制度の堅持に関する件を求める意見書を朗読させていただきます。


 義務教育費国庫負担制度の堅持に関する件を求める意見書案。


 義務教育は、国民として必要な基礎的資質を培うものであり、憲法の要請として、教育の機会均等と全国的な義務教育水準の維持向上を図ることは国の義務である。


 そのためにも、義務教育費国庫負担制度は国による最低保障の制度として義務教育水準を確保するために、不可欠な制度であり現行教育制度の根幹をなしている。義務教育費に係る経費負担のあり方については、経済財政運営と構造改革に関する基本方針2004において、平成18年度末までに国庫負担金を8,500億円程度減額する方向で検討を行うとされているが、いたずらに財政論のみに偏ることなく、教育論として今後の義務教育のあり方を見据え、国の役割を見定めて慎重に検討される必要がある。


 また、昨年度より学校運営を円滑に進めるため、重要な役割を果たしている学校事務職員、学校栄養職員を同制度の対象から除外しようとする動きだけでなく、教員の対象除外の動きも強めています。このようなことからも国の責任において、すべての子供が全国どの地域に住んでいても一定水準の教育が受けられるよう義務教育費国庫負担制度は今後も堅持されるべきであるので、同制度の堅持をお願いしたい。


 よって、次の事項について、政府行政庁に対して、地方自治法第99条の規定により意見書を提出する。


 1、現行の義務教育費国庫負担制度を堅持し、学校事務職員、栄養職員並びに教員を同制度の対象から除外しないこと。


 平成17年6月〇日。各関係機関宛。兵庫県赤穂郡上郡町議会議長、高尾勝人。


 以上であります。


○議長(高尾勝人君) 提案に対する説明が終わりました。


 これより本件に対し質疑を求めます。ご意見も伺います。


              な           し


○議長(高尾勝人君) ないようでありますから、これをもって質疑を終結いたします。


 これより発議第5号、義務教育費国庫負担制度の堅持に関する件を求める意見書の提出についてを起立により採決を行います。


 本件は、原案のとおり可決することに、賛成の諸君の起立を求めます。


              多   数   起   立


○議長(高尾勝人君) 起立多数であります。


 よって、発議第5号は原案のとおり可決されました。


 次に、日程第22、発議第6号、30人以下学級の充実に関する件を求める意見書の提出についてを議題といたします。


 局長をして議案の朗読をさせます。局長。


              議   案   朗   読


○議長(高尾勝人君) 議案の朗読が終わりました。


 本件について、提案者からの説明を求めます。


 山本守一議員。


○7番(山本守一君) ただいま議長のご指名でございますので、発議第6号、30人以下学級の充実に関する件を求める意見書の提出について朗読をもって報告させていただきます。


 30人以下学級の充実に関する件を求める意見書案。


 現在の子供たちを取り巻く教育環境は、いじめ、不登校、学級崩壊、相次ぐ少年事件などさまざまな教育課題を抱え、危機的な状況となっている。


 一方、このような状況を克服するため、子供たち一人一人を大切にでき、教え込む教育からみずからともに学ぶ教育へと質的に変革していくことが求められている。そのためには、子供と教職員とがゆとりをもってふれあう時間を確保できるよう、また個に応じたきめ細かな対応が可能となるよう、少人数による教育ができる教職員定数の改善が急務となっている。


 しかし、自治体独自の30人以下学級を実施することは、市町への多額の財政負担を強いるものである。また、第7次教職員定数配置改善計画は完結したが、次期の教職員定数改善計画は策定されていない。教育は未来への先行投資であり、子供たちへの最善の教育環境を提供するために、国の負担、責任で30人以下学級は全国斉一に実施する必要がある。


 よって、次の事項について、政府行政庁に対して、地方自治法第99条の規定により意見書を提出する。


 1.次期「教職員定数配置改善計画」を早期に策定すること。


 2.30人以下学級は、地方自治体に任せるのではなく、国の負担、責任で全国斉一に実施すること。


 平成17年6月〇日。関係各機関宛。兵庫県赤穂郡上郡町議会議長、高尾勝人。


 以上であります。


○議長(高尾勝人君) 提案に対する説明が終わりました。


 これより本件に対し質疑を求めます。ご意見も伺います。


              な           し


○議長(高尾勝人君) ないようでありますから、これをもって質疑を終結いたします。


 これより発議第6号、30人以下学級の充実に関する件を求める意見書の提出についてを起立により採決を行います。


 本件は、原案のとおり可決することに、賛成の諸君の起立を求めます。


              多   数   起   立


○議長(高尾勝人君) 起立多数であります。


 よって、発議第6号は原案のとおり可決されました。


 次に、日程第23、発議第7号、分権時代の新しい地方議会制度の構築を求める意見書の提出についてを議題といたします。


 局長をして議案の朗読をさせます。局長。


              議   案   朗   読


○議長(高尾勝人君) 議案の朗読が終わりました。


 本件について、提案者からの説明を求めます。


 村上 昇議員。


○14番(村上 昇君) 議長のお許しをいただきましたので朗読にてご説明をさせていただきたいと存じます。


 分権時代の新しい地方議会制度の構築を求める意見書案。


 平成11年の地方分権一括法の成立により、地方公共団体の自己決定権と自己責任はますます大きくなり、地方議会の権限も飛躍的に拡大した。


 地方議会は、その最も重要な機能である立法的機能・財政的機能・行政監督機能を十分に強化し、今まで以上に行政執行へのチェック機能を向上させ、分権時代に期待される議会の役割を果たしていかなければならない。


 しかしながら、現行の地方議会制度は議会の招集権が長にある、付再議権の行使が長の認定にゆだねられていること。議会を招集する暇がないを理由に条例や予算が専決処分される例があることなど、二元代表制を採用しながらも、長と議会の機能、バランスを欠き、議会本来の機能を発揮されていない。


 さらに、議員定数の上限値の規定や、1人1常任委員会の就任制限などの制約的機能、規定は議会の組織運営の硬直化し、議会の自主性、自立性を弱め、議会の活性化を阻害している。


 よって、国においては、下記の事項につき、所要の措置を早急に講じ、分権時代に対応した新たな地方議会制度を構築されるよう強く要請する。


 記。まず1番。議員定数の自主選択。議員定数については議会本来の役割、その機能が十分に発揮できるよう、「上限値」の撤廃を含め、地域の実情に応じて地方公共団体が自主的に決定できるようにすること。


 2番、議会の機能強化。(1)立法的機能の強化。


 ?町村の基本計画は、住民の生命・生活に直結するものも多く、その重要性から見て地方自治法第2条第4項または同法第96条第1項に議決事件として追加すること。


 ?自治事務はもとより、法定受託事務についても原則条例制定権が及ぶとされていることから、地方自治法96条第2項の法定受託事務の除外規定を削除すること。


 (2)財政的機能の強化。


 ?予算のうち議会費については、町と対等同格という議会の立場を踏まえ、議会側の提案を尊重することを義務づける制度を検討すること。


 ?百条調査権行使の際に必要な緊急な費用など、議会独自の需要への長の予算措置義務を制度化すること。


 ?予算の議決対象は、政策議論を行えるよう款・項を加えて目まで拡大すること。


 (3)行政監督機能の強化。


 ?地方公共団体が設立した公社及び出資法人等に対し、議会は直接関与できるようにすること。


 ?監査委員は、その独立性を確保するため、長の任命ではなく議会で選任するようにすること。


 3番、議会と長の関係。


 (1)不信任と解散制度の見直し。


 ?議会と長が別個に公選される首長制の場合、この制度を採用する西欧諸国でも不信任による罷免は多く見られるが、反対に、対抗措置として議会の解散まで行うところはないため、見直しを行うこと。


 ?地方自治法第178条の長の不信任議決の要件を過半数あるいは3分の2まで引き下げること。


 (2)議会招集権の議長への付与。


 二元代表制で執行部と並行する議会の招集権が長にあるのは不合理なため、地方議会の招集権は定例会、臨時会を問わず、すべて議長に移すこと。


 (3)長の付再議権の見直し。


 ?付再議権の行使は、長の一方的認定にゆだねるものではなく、客観的基準によること。


 ?一般的付再議権は、特別多数議決ではなく、過半数議決に改めること。


 (4)専決処分の要件の見直し。


 地方自治法第179条第1項の規定にする法定委任的専決処分の場合、「招集する暇なし」の理由は、濫用などの課題があるため、この要件を削除すること。


 4番、議会の組織と運営の弾力化。


 (1)常任委員会の就任制限の撤廃。


 委員会の審査・調査をより弾力的に行えるよう、常任委員会の1人1委員会の制約を外すこと。


 (2)全員協議会の位置づけ。


 全員協議会については、公式の場に準ずる位置が講じられるよう検討すること。


 以上、地方自治法第99条の規定により意見書を提出する。


 平成17年6月〇日。ここには何様と書いておりますが、内閣総理大臣、衆議院議長、参議院議長、それから総務庁長官というところにと伺っておるところでございます。


 赤穂郡上郡町議会。以上でございます。よろしく。


○議長(高尾勝人君) 提案に対する説明が終わりました。


 これより本件に対し質疑を求めます。ご意見も伺います。


 15番。


○15番(工藤 崇君) 3番の1。議会と長の関係。西欧諸国でも不信任による罷免は多く見られるが、反対に対抗措置として議会の解散まで行うところはないため、見直しを行う。この理由は、議会が長を不信任するがその返す刀で、その仕打ちとして議会の解散を長がするということはやめなさいということです。そういうことの意味ですか。


○議長(高尾勝人君) 14番。


○14番(村上 昇君) それはそのとおりだと私も認識をいたしておるところです。


○議長(高尾勝人君) ほかにありませんか。15番。


○15番(工藤 崇君) それで、その3番の(4)専決処分の要件の見直し。地方自治法によれば法定委任的専決処分の場合、招集する暇なしの理由は、濫用などの課題があるため、この要件を削除すると書いてあります。これは国の方の理由にも反省を求めることがあるので、法令、また条例、また上位予算等が地方自治体に通達する等がおくれるために議会を開催する暇がなくて、3月31日までに何とかしなければならないということから、専決処分も来ておるわけです。一方的に議会が専決処分あかんと言うてみたところで、国の制度やそういうきちんとした地方自治体を大事にする、尊重する対応がなければ結局は議会も開催できなければ、結局町民に迷惑かかるということ。その点は、この意見書には盛られないわけですか。


○議長(高尾勝人君) 14番。


○14番(村上 昇君) その問題につきましても、ここに書いておるとおりに全部出させていただくと、こういうようになっております。工藤議員が今、言われましたことについて、私も少しそういうような感じを受けておるんですけども、具体的にこの問題について議会運営委員会で一つ一つ審議をいたしておりません。だからできればこの問題は兵庫県の関係でございますけども、全国的にこの問題を取り上げて、今私が4つのところに出させていただくというたところへ出されると思います。


 そういうことなんで、もう一つ具体的に工藤議員が言われたように、いや、これはこうですよということは非常に言いにくいというように思いますので、もしどうでもということであれば、私もまだ疑問点も2〜3あります。調べてご報告をさせていただきたいと思いますけども、いかがなものでございましょうか。


○議長(高尾勝人君) 15番。


○15番(工藤 崇君) 大まかとして賛成です。ただ、地方を大事にする姿勢があるならば、国がやっぱり地方に情報を公開し、地方が動けるような状況をつくらなければ、長と議会とが空回りするだけです。建前だけ言えば。それだけを注文しておきます。議長や町長がこういうことの責任があるときには、そういう議論も踏まえて上へ、国へご意見を申し上げていただきたいことをお願いして質問を終わります。


○議長(高尾勝人君) ほかにありませんか。


              な           し


○議長(高尾勝人君) ないようでありますから、これをもって質疑を終結いたします。


 これより発議第7号、分権時代の新しい地方議会制度の構築を求める意見書の提出についてを起立により採決を行います。


 本件は、原案のとおり可決することに、賛成の諸君の起立を求めます。


              多   数   起   立


○議長(高尾勝人君) 起立多数であります。


 よって、発議第7号は原案のとおり可決されました。


 続いて、日程第24、常任委員会の閉会中の所管事務調査についてを議題といたします。


 常任委員会及び議会運営委員会の所管事務について、それぞれの委員長から会議規則第75条の規定により、お手元に配付しております申出書のとおり、閉会中の継続調査をしたい旨の申し出がありました。


 お諮りいたします。


 各常任委員長及び議会運営委員長からの申出書のとおり、それぞれ閉会中の継続調査に付することにご異議ありませんか。


              異   議   な   し


○議長(高尾勝人君) ご異議なしと認めます。


 よって、各常任委員長及び議会運営委員長からの申し出のとおり、閉会中の継続調査に付することに決しました。


 続いて、日程第25、議員派遣の件についてを議題といたします。


 上郡町議会会議規則第121条の規定に基づき、議員を派遣したいと存じます。


 お諮りいたします。


 皆様のお手元に配付しております議員派遣の記載のとおり、議員を派遣することにご異議ありませんか。


              異   議   な   し


○議長(高尾勝人君) ご異議なしと認めます。


 よって、別紙のとおり議員を派遣することに決しました。


 お諮りいたします。


 今期定例会の会議に付議されました案件は、すべて議了いたしました。


 よって、会議規則第7条の規定により、本日をもって閉会したいと思いますが、これにご異議ありませんか。


              異   議   な   し


○議長(高尾勝人君) ご異議なしと認めます。


 よって、今期定例会は、本日をもって閉会することに決定いたしました。


 以上をもって、本日の会議を閉じます。


 ここで、町長から閉会に当たり、ごあいさつの申し出がありますので、許可いたします。


 安則町長。


○町長(安則眞一君) 6月定例議会の閉会に当たりまして、議員の皆様に一言ごあいさつを申し上げます。


 本定例議会に提案させていただきました、報告3件、工事請負契約の締結1件、規約変更及び条例改正、平成17年度補正予算の議案6件につきましてご審議を賜り、すべて原案どおり可決いただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼申し上げます。


 さて、現代社会は、今までに考えられないほど早く動いており、また競争の激しい、厳しい時代となっております。また、行政や企業に向けられた社会の目は非常に厳しいものであります。行政として今までに行ってきたことをそのままやっていては世論の厳しい糾弾を受ける場合もあります。地方分権の時代にあり、我々行政も社会の時流を見誤ることなく、議員の皆様とともに合理的で効率的な町政の運営に取り組んでいきたいと考えております。


 そのような中、行政改革の推進に当たっては、今後さまざまな厳しい選択をしなければならない場合もあると存じますが、議員各位にはどうぞご理解とご協力を賜りますことをお願い申し上げます。


 そして、今後とも町政各般に当たり、ご指導、ご鞭撻を賜りますことをお願い申し上げまして、簡単ではございますが閉会のあいさつとさせていただきます。


 どうもありがとうございました。


○議長(高尾勝人君) これをもって、平成17年第3回上郡町議会定例会を閉会いたします。


 どうもご苦労さまでございました。


 閉会に当たりまして、一言ごあいさつを申し上げます。


 本定例会も、去る6月13日に開会され、ただいま無事閉会の運びとなりました。この間、議員各位には当面する町政の諸案件について、終始極めて真剣にご審議を賜り、無事議了いたしましたことは、これひとえに各位のご協力の賜物であり、心から厚くお礼申し上げます。


 また、町長以下、執行部の皆さんには、審議に際し、いろいろご協力をいただき、深く感謝申し上げるとともに、今期定例会において各議員が述べられた意見や要望等が今後の町政運営に十分に反映されますよう要望しておきます。


 また、議員各位には、今後とも幅広い活動を通じ、多様化する住民ニーズと行政需要を的確に把握するとともに、これまで以上に研鑽を積まれ、町政の発展と町民の福祉向上のために、ご精励を賜りますように、これからは日増しに暑さが厳しくなってまいります。皆様におかれましては、くれぐれもご自愛の上、健やかに過ごされますようお願い申し上げまして、閉会のごあいさつとさせていただきます。


 ありがとうございました。   (13時50分)


              閉           会








地方自治法第123条第2項の規定によりここに署名する。





 平成  年  月  日








            上郡町議会議長  高 尾 勝 人





            上郡町議会議員  沖   正 治





            上郡町議会議員  田 渕 重 幸