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兵庫県 播磨町

平成21年度予算特別委員会 (第5日 3月17日)




平成21年度予算特別委員会 (第5日 3月17日)





           (平成21年度予算)


           予算特別委員会会議録





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1.付 託 案 件


  議案第20号 播磨町税条例の一部を改正する条例制定の件


  議案第21号 播磨町福祉医療費助成条例の一部を改正する条例制定の件


  議案第22号 播磨町介護保険条例の一部を改正する条例制定の件


  議案第25号 播磨町下水道条例の一部を改正する条例制定の件


  議案第35号 平成21年度播磨町一般会計予算


  議案第36号 平成21年度播磨町国民健康保険事業特別会計予算


  議案第37号 平成21年度播磨町財産区特別会計予算


  議案第38号 平成21年度播磨町老人保健医療事業特別会計予算


  議案第39号 平成21年度播磨町下水道事業特別会計予算


  議案第40号 平成21年度播磨町介護保険事業特別会計予算


  議案第41号 平成21年度播磨町後期高齢者医療事業特別会計予算


  議案第42号 平成21年度播磨町水道事業会計予算


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1.会議に出席した委員


  古 川 美智子 委員長          宮 尾 尚 子 副委員長


  勝 樂 恒 美 委 員          毛 利   豊 委 員


  小 原 健 一 委 員          藤 原 秀 策 委 員


  岡 田 千賀子 委 員          河 南   博 委 員


  田 中 久 子 委 員          中 西 美保子 委 員


  渡 辺 文 子 委 員          福 原 隆 泰 委 員


  松 本 かをり 委 員          河 野 照 代 委 員


  藤 田   博 委 員          小 西 茂 行 委 員


  永 谷   修 委 員


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  杉 原 延 享 議 長





1.会議に出席した説明員


  町長                     清 水 ひろ子


  副町長                    山 下 清 和


  教育長                    松 田 政 雄


  理事                     高 橋 修 二


  理事                     木 村 良 彦


  理事                     枡 田 正 伸


  理事(会計管理者)              中 野 重 信


  企画統括                   三 村 隆 史


  政策調整チームリーダー            高 倉 正 剛


  秘書情報チームリーダー            上 田 淳 子


  総務統括                   大 北 輝 彦


  人事文書チームリーダー            米 津 恵 隆


  財政管財チームリーダー            森 本 貴 浩


  税務統括                   鳥 居 利 洋


  納税チームリーダー              嶋 田   暢


  住民税チームリーダー             松 井 美規生


  固定資産税チームリーダー           井 元 正 司


  保険年金統括                 下 司 幸 平


  国保年金医療チームリーダー          佐 伯 吉 則


  介護保険チームリーダー            冨士原 善 彦


  福祉統括                   澤 田   実


  高齢障害福祉チームリーダー          福 田 宜 克


  社会児童福祉チームリーダー          山 口 泰 弘


  健康安全統括                 前 田 松 男


  健康増進チームリーダー            延 安 雅 子


  環境安全チームリーダー            上 田 秀 信


  塵芥処理センター所長             大 西 俊 幸


  住民統括                   大 西 正 嗣


  戸籍チームリーダー              南 澤 敬 之


  地域振興チームリーダー            尾 崎 直 美


  都市計画統括                 小 西   昇


  計画チームリーダー              赤 田 清 純


  用地チームリーダー              平 郡 利 一


  土木統括                   竹 中 正 巳


  土木管理チームリーダー            三 宅 吉 郎


  下水道統括                  石 井 貴 章


  下水道整備チームリーダー           田 中 一 秀


  下水道管理チームリーダー           弓 削 真 人


  水道統括                   山 口 澄 雄


  水道管理チームリーダー            草 部 昭 秀


  水道整備チームリーダー            高 見 竜 平


  教育総務統括                 川 崎 邦 生


  学事チームリーダー              角 田 英 明


  学校教育統括                 林   裕 秀


  教育推進チームリーダー            児 玉 悦 啓


  教育指導主事                 木 下 康 雄


  教育指導主事                 藤 原 由 香


  生涯学習統括                 佐 伯 省 吾


  生涯学習チームリーダー            柏 木 雅 俊


  人権教育チームリーダー            宮 柳   靖


  資料館館長                  田 井 恭 一


  資料館館長補佐                矢 部   徹


  議会事務局長                 青 木 敏 寿


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1.会議に出席した事務局職員


  議会事務局長                 青 木 敏 寿


  庶務・議事チームリーダー           櫻 井 美予子








                開議 午前9時30分





 〜開   議〜





○古川美智子委員長   おはようございます。


 皆様方には、昨日に引き続きご出席を賜りましてありがとうございます。


 ただいまの出席委員数は17名、全員です。


 定足数に達しています。


 ただいまより予算特別委員会第5日目を開きます。


 昨日、146ページ、社会教育費から、157ページ、保健体育費までの補足説明は終わっています。


 これから質疑を行います。


○佐伯生涯学習統括   おはようございます。


 昨日、成人式開催事業の補足説明で当日の出席を外人を含めてと説明をしましたが、外国人に訂正をお願い申し上げます。大変失礼をいたしました。


○古川美智子委員長   質疑はありませんか。


○藤原秀策委員   147ページ一番下、ふれあい活動推進事業の負担金補助及び交付金の249、250、連合婦人会補助、女性活動活性化補助金、これは具体的にどういうことをされているのか、具体的にお願いいたします。


 それと479、成人式開催事業。テレビなんかでも全国の成人式のニュースが流れるんですけど、播磨町、当町といたしましてはどのようなぐあいで成人式、粛々と行われているかどうか、それをお伺いいたします。


 3点目、きのうちょっと補足説明がありましたんですけど、480の文化行事開催事業の中の581、今年、何か主催者に当たっとるらしいです、東はりま芸能祭、これはどういうものか具体的にお伺いしたいと思います。以上、3点です。よろしく。


○佐伯生涯学習統括   1点目のふれあい活動推進事業の具体的な活動というご質問でしたが、この内容につきましては、女性活動の推進化を図るということで主には町の行事、イベント、そういうものに非常にボランティアなり活動なりをいただいて、本当に助けていただいてるというのが1つ。また、役場の西側の本荘駅前線というんですかね、そういう草等を引いていただいたり、いろいろ各種団体で行っていただいておりまして、非常に喜んでおります。


 この女性活動活性化補助金の団体は現在7団体あります。いずみ会、それから日赤等、女性の活動する団体を一緒になってまちづくりに協力をいただいてるというような内容でございます。


 また、町の方でやっているイベントというのは、大中遺跡まつり、夏祭り、それから等々いろんなことをする際に協力を呼びかけ、またそれに対して参加をいただいているというような状況でございます。


 それから2点目の成人式の内容でございますが、この成人式は毎年、播磨町の場合は成人の日の前に実施しております。これはもともと新成人、皆さんの実行委員を形成しまして、どのように来年は考えるかということを7月から8月にかけて第1回目行い、成人式に向かっていろんな工夫をして、非常に自分たちの手で、手づくりで成人式をやっていただいております。今年も、平成20年度も約300名の方が出席されておりますが、非常に当日も穏やかで、播磨町は他の県、市町村と違いまして、非常にスムーズに式典が毎年行われているというふうに思っております。


○柏木生涯学習チームリーダー   藤原委員の3点目の東はりま播磨芸能文化祭運営補助金のことについてご説明申し上げます。


 この芸能祭は東播磨、北播磨地区で活動している芸術団体に対して、発表の場と交流の機会を提供し、団体相互の研さんと育成を図るとともに、東播磨、北播磨の芸術文化活動の振興を図ること目的に、毎年開催されております。昨年は加東市の方で開催されまして、今年は播磨町が当番ということになっており、その運営補助金として30万円を計上しております。以上です。


○藤原秀策委員   初めの連合婦人会、あるいは女性活動、これは町のさまざまなイベントに参加しとるということなんですけど、協力いただいとるということなんですが、具体的に何をしとるんか、それをちょっと聞きたかったんです。参加しとう、それはそれでいいんですけど。どういうことをしようるんか。あれは参加して、見物人で参加しとるんか、それは交通整理で参加しとるんか、それは知りませんよ。具体的にどういうことをしようるんかいうことをお聞きしたいんですわ。


 それと東播磨芸能、芸術活動はわかるんですけど、具体的にどんなこと、バレエとかダンスとかいろいろありますやろ。そういう具体的なことをちょっと聞きたいけど。


○佐伯生涯学習統括   1点の具体的なということでございますが、一応例えば大中遺跡まつりでしたら、開催する事業の食事というんですかね、お昼のそういう、今年度は600ほどの数をつくっていただいたり、またそれ以外にそういう事業の中にいろんな役割がございまして、その運営にも携わっていただいてるというようなこと、それからこれだけではなしに、男女共同参画というような内容の中で女性推進ということで、東播磨のそういう各種団体と一緒になって運営をしながら、町の中でどういうふうにやっていけばいいかとか、いろんなことを具体的に整理をしながら1年間活動をしていただいております。


○柏木生涯学習チームリーダー   芸能祭でどんなことをやってるかということでございますが、太鼓もあれば踊りの民謡もありますし、今後その実行委員会で各市町の方から舞台でどういうことができるのかということを提出していただいて、プログラムを組んでいくということになりますので、現段階ではそういうふうなんがあるというふうにご理解いただきたいと思います。


○岡田千賀子委員   済みません。東はりま芸能祭、私もこれは余り耳なじみがなかったんですけれども、今年はどこの場所で。我が町でされるというのはわかるんですけれども、場所的にはどこを使われるのかということと、それと成人式のときに聞けばよかったんですけれども、1日違いますよね、周りでされているところ。その考え方というのはこれからもずっと続けていかれるのか。私もたまたま今年、成人式の会場で出席はしてないんですけれども、出くわしたんですけれども、皆さん、女性の方だったら美容室がすいてるからいいわとか、そういう声をお聞きしたんですけれども、ほかのところと1日違うのはなぜという疑問も聞かれましたので、ちょっとそのあたりのことお願いします。以上です。


○藤田博委員   東はりま芸能祭運営事業補助金に関連しまして、これまで播磨町ではこのような発表する場がないということで、輪番制みたいな形でやってる中でなかなか播磨町の開催いうのはできなかったと思うんですけども、そういう中において、中央公民館、舞台のそでの上がり口ですか、放送室いうんですか、あそこから舞台に上がる上がり口の階段が狭い。こういうような芸能祭を開催するにおいて、大勢の人が一遍に上がったりおりたりするんで、その階段の幅いっぱいに広げてほしいいうような要望をしていると聞いたんですけど、そのような、この芸能祭開催に当たって階段の改修いうようなことは考えていないのか、それをちょっとお聞きしたいと思います。


○柏木生涯学習チームリーダー   まず、岡田委員のどこで開催するのかということでございますが、中央公民館の大ホールを予定しております。開催日時については、21年の10月の18日を予定しております。


○佐伯生涯学習統括   まず、岡田議員の2点目の成人式が1日前になったと。それで今後どういうふうにするか、それはどうしてもそういうふうになったのかという理由をご説明させていただきます。


 まずは、もともと成人式を運営するのに従来は町の行政サイドでやっておりましたが、20歳、大人になるということで、そういう新成人の実行委員会を形成しまして運営をしていくと。そしたら日にちは通常であれば本来成人式の日、日本人は成人式の日にすればいいんですが……(「成人の日」と呼ぶ者あり)ごめんなさい。成人の日にするということであればいいのですが、今までの新成人たちは20歳になっても働いている方、また学生の方等々ございまして、前の日にすれば、例えば大学なり働いてる方も遠くに行かれてる方が次の日にも自分がおるところでも参加できるというようなことで、前の日にということでここ数年、播磨町は実施しております。


 また、今後は、当然今年も新成人の実行委員会を形成しまして、その日にちを、先ほど言った日にちは前の日なんですが、そういうことでいいかどうかと協議をしながら、進めながら決定していきたいというふうに思っております。


 次に、藤田議員の東はりまの文化事業の関係でございますが、中央公民館の舞台、ステージ、そでに非常に現在の幅が小さくて、広げる改修があるのかというご質問でございますが、ご存じのとおり、今、階段の高低差が非常にあります。改修というよりそういう手すりなり、そういうものが何とか考えられないかというふうに今は思っておりまして、実際今年、改修するということは今考えておりませんが、そういう障がい者等の対応が可能な安全でステージに上がれるようにするような方法、また改修をできるような方法が今後は考えていければ、文化事業の際までに検討はしていきたいなというふうには思っております。


○藤田博委員   中央公民館のステージ、このような発表いうんですか、それを行う場合、舞台に上がる、上がってまた次の発表が、次に準備している、そういう状況の中で、今の現状を考えたら、本来であればそのまま奥へ行って、そのままもとの階段に、放送室の方へ戻らずに抜け出て、あとの準備してる何がスムーズにいければ問題はないと思うんですけども、次の発表の人が準備している。そういう中において奥へ引き込みができない。そういうような状況で、あれどれぐらい、2メーターあれないんかな。それくらいの階段を民謡とか民舞とか、また太鼓とか、太鼓なんかであれば裏でおりてということも考えられますけども、大勢の人が舞台上に上がるのに2メーターもないような階段を、いうたら終わった人はおりてる、また準備に上がる、そういうような危険な状態で使用するようなことになると思うんです。そういう面において、階段の幅を広げて、そんな首振らんとってよ。やっぱしそういうような他市町から来られて発表する中において、事故等起こらないような。また、文化祭がスムーズに行えるような最低限度のことは必要だと思うんですよ。今現在、考えてないということなんですけども、そういうことを考えていくのが行政と違いますか。


○佐伯生涯学習統括   藤田議員が今言う公民館のステージの階段等の関係ですが、当然私の方も今あるものを活用していただくという中で、公民館のステージの入り口というのは、本来東側から今入って、本当に東側の階段からおりてるという状況でございます。それを西側にも出口がございまして、その辺も生かしながら、先ほど階段の幅の問題もあるんですが、その大会が非常にスムーズにいけるようなちょっと工夫を今後は考えていきたいなというふうには思っております。


○藤田博委員   今後ああいう形やなしに、やはり普段と恐らくこれまで中央公民館でそのよう舞台発表いうてもそないむちゃくちゃな大がかりな舞台発表はなかったと思うんですよ。また私自身、この東はりま芸能祭見たことないんでわかりませんけど、やはりちょっと規模も大きくなるんじゃないかと想像できるんですよ。そういうような中でやっぱりこの芸能祭に向けて1回安全面からも、また舞台の入れかえの効率性等、そういうことも考えて、これにあわせて対処してください。


○福原隆泰委員   よく式典が行われるんですが、私もいろんな場面に遭遇することがあるんですが、播磨町の式典に限っては、やっぱり公民館の舞台の構造上、下手、上手が確立していないっていう原因から、来賓席と主催側の席がいつも逆になっとんですよね、ほかの会場に比べたら。通常左手に主催者側、下手側にきて、上手側にご来賓に臨席いただくという格好なんですけど、播磨町の会場ではいつも逆になってるんです、それが。何か違和感覚えるんですけど、そういったことも含めてやっぱりあるべき姿には、藤田議員おっしゃるとおり、早急に改善すべき必要があると思うんですよ。あるいはほかの自治体から来られた人が見たときに、やっぱりどうしても違和感持たれてると思うんです。対処すべきところはきちっと対処すべきだと思うんですけど、いかがですか。


○佐伯生涯学習統括   先ほど福原議員のご質問ですが、基本的に各事業を公民館でやる場合に、当然その式典なりそういう企画立案をして、公民館のステージなりホールを利用していくということですから、当然その辺が今言われてたような逆に、その実施する事業ごとに当然考えておられますので、その辺は町としても町が独自でやる部分とそういう事業が違う場合もございますし、その辺は考慮しながらやってるっていうふうに思っております。


○松本かをり委員   先ほど藤田議員がご質問をしたときにも町長が首を振られたというふうなことで、振らんとってっていうふうなことを言われたんですけども、議員と町側と一生懸命こないしたらどう、あないしたらどうというふうなお話をしてるんですね。昨日も実は河南議員が芝生のことをどうやろねっていうお話をしてるときに、リーダーやったかな、何とか明石の方でそんなことしとんねやったら考えてやってみてもええかなと言うてたときに、もうその前もずっとこうやって振ってはったんですね。もっと議員と町との一生懸命話し合いをしとるんですから、真摯に受けとめて一緒になって考えていただきたいと思うんですけど、いかがでしょうか。


○清水町長   松本議員はご自分の方の側が見えないからそうおっしゃっておりますけれども、あくびをされてる方、居眠りをされてる方、いろんな方いらっしゃいます。お互いそういうことは長時間でございますので、こちらから見てましても申し上げたいことはいろいろありますけれども、私がきのう芝生の件について首を振ったというのは、それははっきりじゃあ申し上げまして、私も過去に芝生を学校園に張られたというときに、PTAの会長等をしておりました。そのときにこの芝生を張ることによって子供たちが園庭で活動をするということが大幅に制限され、また結局それを自由にした場合に本当に芝生が成長せず、また養生期間等なかなか子供たちの活動が制限されるということで、本来の元気にお外で遊ぶという保育等ができなかったというふうなことを、現状を目の当たりにしておりましたので、そういう経験がある中で、今はやりのように芝生というふうなことが各自治体でも行われておりますけれども、私自身はそういう現状を過去に目の当たりにしてまいりましたので、むしろ元気にいつでも、年中園庭を駆け回ることができるような環境の方がむしろいいのではということで、よそでやってるから必ずしも播磨町に当てはまると思わないということから、少し首をかしげざるを得なかったような状況でございます。


 それから先ほどの件なんですけれども、東はりま芸能祭のこと言われましたけれども、東はりま芸能祭というのは多分規模も大きいかなというふうには思いますけれども、私もいろんな催しに常に出させていただいておりまして、やはり規模がこれまで以上に、東はりま芸能祭、会としたら大きいのかもわからないんですけれども、やはり出演者、終わられた方々が出入りというのは、基本的にはプログラムがあるわけですから、今まであんまりそういうこと以上にということではなくて、今までもやはりちゃんとお互いに譲り合って秩序のある中でやっていらっしゃったというふうに思っております。


 ただ、私は以前から一般の方からもお話がありましたけれども、いわゆる障がい者の方々、車いすの方々がステージに上がるにつきましては、いささか人手も要りますし、もう少しスムーズに上りおりもできるような形になればなというふうにも思っておりますので、ステージにつきましては以前から文化協会の会長さん等、いろいろご提言いただいておりますので、その部分につきましては今後、改善の余地はあるかなというふうには思っております。


 ただ、公民館につきましては、順次いろいろな手を入れないと、緊急にも手を入れないといけないというところがいろいろ出てきておりましたので、それをまず先にいろいろな工事をさせていただいたというところでございます。今後はステージにつきましても考えていく余地はあるのかなというふうに思っておりますけれども、先ほどこの東はりま芸能祭をということで言われておりましたけれども、これだけではなくていろいろ見る中で、今は割とプログラムに沿って幕も閉まりますし、それなりの余裕を持って入れかわりができてるのかなというふうな感をしております。


 それと来賓席と主催者席が反対とかいうことでございますけれども、私もほとんどいろいろご案内いただきますので行っておりますけれども、来賓席はあの場所でいいと思いますし、あれが逆にむしろ手前の方、放送室の前が来賓席という形になりましたら、ちょっと逆におかしいのかなというふうに思っておりますので、何ら支障がないというふうに思っております。


○古川美智子委員長   他に質疑……(「議長、ちょっと休憩お願いします」と呼ぶ者あり)


 しばらく休憩します。


                休憩 午前9時56分


              …………………………………


                再開 午前9時58分


○古川美智子委員長   再開いたします。


○松本かをり委員   先ほどの話なんですが、私の指摘したのは、議員と……(「審議お願いします」と呼ぶ者あり)議員と職員……(「さっきの話もう終わってるんじゃないんですか」と呼ぶ者あり)議員と職員とが一生懸命話を……。


○古川美智子委員長   しばらく休憩します。


               休憩 午前 9時59分


              …………………………………


               再開 午前10時00分


○古川美智子委員長   再開いたします。


○小原健一委員   それでは、二項目あります。


 1つ目。151ページ、日本語検定補助事業。これはその受検費用の一部を助成することによりということですが、一部というのは1割だとか2割だとか、また一律定額、500円、300円だとか、その辺詳細をお聞きしたいのと、申請方法、またその支給方法についてもお聞きします。


 2つ目。153ページ、文化財保護啓発事業のところで、愛宕塚古墳管理、その3項目のところで、これは周辺にお住まいの方からご意見をいただきましたが、草を処理するのに除草剤を使っておるようです。それでそれが夏とかでしたら、周りは緑が青々としているのにそこだけは草は茶色に枯れ果てているということで、少し見た目が不自然だと。あとそこ散歩する方から、除草作業中はロープが張られるぐらいだから、その後ロープが解除されても、そこを通っても健康被害がないのかということや、環境への影響はというご心配をされているようです。あとそういうことも踏まえて、除草剤じゃなくて草刈りではだめなのかということをお聞きしましたので、その点質問します。以上です。


○林学校教育統括   日本語検定の補助金の件ですけれども、これは小・中学生への補助とそれから一般住民への補助率を少し変えまして、例えば今まで我々が現場でいろいろ声を聞いてきたときに、やはり1,500円で受けてもし落ちたら、全てパアになるということで、それは非常に痛いというふうなことがありました。それでどれぐらいやったら皆さん、受けられますかというふうな話をずっと聞いていったら、500円、ワンコインであればというふうな意見が非常に多かったんですね。それで6級、5級に関してはもうワンコインという形で500円で、あと実は会場を持っていますと1,400円を協会に支払うわけですから、900円が補助という形になるわけですね。だからいろいろ違いまして、例えば2級やったら実は受検料が5,000円になります。その場合は3,000円でという形で、だからいろいろ受検級によって補助額は変わりますが、大体800円からその2級の1,700円ぐらいまで間で補助率を決めていると。


 ただ、一般の住民に関してもやはり奨励していくために補助をしていかないと。一般の住民やったら1,500円のところ幾らやったら受けるかなと。子供が500円やったら1,000円やったら受けてくれるんではないかということで、一般の住民は1,000円という形で補助額が400円という形にしております。これは大体もう我々が今まで2回経験した中での聞き取り調査ぐらいから割り出した額です。


 あと申請方法ですが、一応これ申請が非常に大変であれば受ける人も少なくなるということで、これが通りましたら補助金要綱をつくって、一応3枚つづりのカーボン紙ぐらいをつくって、受検申込書が補助金申請に下に写るようにして、1回書いてもらったらそれが全て通るようにという形で、受け付けを今までと同じようにコミセンとそれから教育委員会で受け付けをしたいというふうに考えております。


○矢部郷土資料館館長補佐   先ほどの小原委員の2点目のご質問ですが、愛宕塚古墳管理委託料のことですが、まずこの管理につきましては、鹿ノ川自治会さんと契約をして管理をしていただいております。それと実際にはその管理というのは除草とかかん水とか清掃とかをお願いしているんですが、動いてくださっているのはシニアクラブの方が動いてくださっているそうです。


 それでそういう中で除草剤を使っているということは、確かに私も聞いたことはあるんですが、251平米あるんですが、あの愛宕塚古墳を管理しているということで、かなり大変な労力であるということで、一部にそういうふうなことを使っているようではございます。


 ただ、近隣の方のそういうふうなご心配もあるということですので、1度ちょっと自治会さんの方と相談をして、今後どうするか、本来は実際に手で草を刈っていただいたら一番いいんですが、それだけではシニアクラブの方、人数も限られているようですので、大変だということですので、その辺はまた1回、自治会さん、シニアクラブさんとご相談をさせていただいて、近隣の方のご心配がないようにできればと思っています。以上です。


○小原健一委員   日本語検定について。これは要綱がまだいうことですけども、これ年2回で午前と午後、受けようと思ったら、両方受けたら計4回受けれますね。この補助、限界というか、幾らまでとかそういうのがあるかないのかいうことと、あと先ほども一般の方にも受けていただきたいいう話がありましたけども、子供たちが正しい日本語を身につけてもらったらいいんですが、実際その子供たちが家庭に帰って、家庭の中の日本語が乱れてましたら、幾らこの日本語を勉強してもそれはただのお勉強というか、机上の空論で、実際の場で使われなかったら意味がないと思うんですが、受験者層、子供たちもそうですが、一般の方たくさん受けられていたか、今年、その辺お聞きします。


○林学校教育統括   まず、補助、これまだだから予算が通っておりませんので、補助金要綱できて……。一応試案としてはできているんですが、予算が通れば補助金要綱を出していきたいと思います。そのときに試案ですが、全てを補助するんじゃなくて、1回の受検いうんか、1回の受検に対して1回、1つの級のみということですね。だからほんまで午前中に6級受けて、午後に5級受けることは可能なんですが、その2つも補助するんではないということです。


 それともう一つは、今年度受けてくださった人の、これ1回目も2回目もですけども、最年少が9歳でして、最年長が69歳でした。これは1回目も2回目も同じです。


 一般の方の受検者は大体2割から3割が一般の人です。あとは小・中・高校生が入っております。ちなみに男が4割で女が6割です。女性の方が多いです。


○中西美保子委員   3点の質問いたします。


 まず、1点目ですけれども、153ページ、文化財保護費のことで質問いたします。


 いつも聞くことなんですけれども、古文書などがずっとそのままになっているので、それが何とか解明できないかというふうなことで、歴史を解読していくっていうことは大事だと思いますので、その点は今後どのようにされていくのかっていうことについてお尋ねいたします。


 その中で、町政50周年記念が平成24年になるということで聞いているんですけれども、古文書などはかなり研究をされた方でなかったら解析はできないと思いますので、姫路の方にそういうふうなシ料館とかいうふうな連携してるところがあるということなんですけれども、そういうところと連携しまして、50周年記念などを目標にして記念集、町集みたいなものを町政集をつくっていく中で、24年に向けてできないのかなっていうふうに考えるんですけれども、その点をお尋ねいたします。


 2点目なんですけれども、郷土資料館の運営事業なんですけれども、考古博物館ができて1万人ほど来客数が増えて、7万人に近いような状態になったというふうなことで聞いているんですけれども、播磨町をやっぱりPRしていくっていうことで、外から人を呼ぶというふうなことで考えましたら、考古博物館との連携が大きいかなっていうふうに思うんですね。そういう意味で、郷土資料館の活動が今後すごい目玉になっていく、播磨町にとっては外に発信していく事業になるんじゃないかなっていうふうに考えるんですけれども、今後の目標、そういうふうなところはどういうふうに、資料館との関係ではお考えなのか。


 3点目ですけれども、同じ155ページに関西博物館連盟負担金と県博物館協会負担金というのがあるんですけれども、考古博物館との連携でこういうふうな協会とか入っておられて、何か播磨町としても考古博物館からの影響っていうのがあるんではないかなっていうふうに思うんですけれど、その点についてお尋ねいたします。


○田井郷土資料館長   失礼いたします。先ほどの3点、中西議員からの件、お答えいたします。


 まず1点目。古文書につきましては、当館には古文書の会がございます。その古文書の会と県立歴史博物館、姫路の方ですね、との連携等する中で、少しずつですが、当館の資料を解読されております。ただ、50周年記念云々っていうのはちょっとまだ我々の予定の中には入っておりませんので、何とも言えませんが、古文書につきましては、そのように少しずつ努力されております。また見詰めておいていただければ幸いです。


 2点目の県立考古博物館の方との連携の件ですが、県立考古博物館とは活用協議会というのをともに開いております。月1回開いておりますけど、そういう中でかなり連携して、どうするかっていうのを今、考えてます。実際問題、県立考古博物館自身も昨年やっと落ちつき出したという状態で、じゃあ、一緒に考えようかっていう雰囲気が今、出てきております。


 それから3番目の負担金につきまして、これは1つは関西博物館というのは、大きく、広く近畿、それから中国地方、四国、そこらあたり含めての博物館連盟との情報のやりとりの会合です。それから県の方の協会の方につきましては、これは県博連の県内の博物館の連携作業です。ですから、その中には県立考古博物館も含まれておりまして、ともにやっていくと、そういう雰囲気で頑張っております。よろしくお願いいたします。


○中西美保子委員   古文書のことについてお尋ねいたします。


 この郷土資料館の中にある古文書は段ボール4箱ぐらいとかっていうふうなことで聞いたことがあるんですけれども、本当に時間かかると思うんですね。それで少しずつ努力されているっていうことなんですけれども、目安としていつごろまでに解析をできるのかっていうところが、今、目安として出せれるのかどうか。もうこれが未来永劫ずっとしなきゃいけないっていうふうな状況になるのか。


 それとあと民家に残っているそういうふうな文化財がどういうふうな保存状態になっているかって。もう虫食い状態になってるでしょうし、何とかそれを集約できるような、提供をしていただいたりとかするような方法がとれないものかなっていうふうに思うんですけれども、その点についてお尋ねいたします。


 あとは2つ目の郷土資料館との連携なんですけど、活用協議会ですかね。私も考古博物館の方に住民の方から、考古博物館の行き方を、順路がなかなか見えにくい、木の陰になってたりとか、方向指示の分がわかりにくいような状況、小さかったりとかいうふうなことで、直接資料館の方に行って、それを何とか大きくしてほしいということで言ったことがあるんですね。特に山陽電車の方の播磨町駅から行く方が、何か方向が見えにくいと、どっちの方に歩いていったらいいのかっていうことを通行人の人がよく聞かれるんだそうです。そういうことがありますので、看板とか設置についてどういうふうなことになっておられるのかっていうことでお尋ねいたします。


 3点目ですけれども、県立考古博物館とともに郷土資料館も一緒にっていうことなんですけれども、じゃあ、どのような内容で、播磨町も関連してますし、資料の歴史の発掘をしていかなきゃいけないというふうな共通の理念があると思いますので、共同して一体何を議論されて、展望をどういうふうにお持ちなのかについてお尋ねいたします。


○田井郷土資料館長   失礼いたします。


 中西議員の3点について、それじゃあ、まず古文書の方から行きます。


 古文書の見通しにつきましては、皆様方の中で話し合っておりまして、ちょっとなかなか難しいところがございます。


 それから案内板の設置につきまして、これまた県と連絡とりながら行いたいと思います。


 それから連盟につきましては、この間の研修会では指定管理者制度について今の現状等の研修がありまして、私も行ってきました。そういう話等を、今日的な課題を本当に今、博物館が抱えてる問題を話し合って勉強しております。以上でございます。


○中西美保子委員   博物館の抱えている問題っていうのは、どのような問題があるのかについてお尋ねいたします。


○田井郷土資料館長   じゃあ、具体的な課題につきましては、先ほどは例として指定管理者の問題、それから美術こん包の問題、そこにおきまして果たしてどこまでが美術こん包でお互いの館としてやらないといけないのか、そういう問題あります。いや、うち、貸し出す方は美術こん包でやってくれ。いや、受け取る側はそこまでお金を出せないとか、そういう問題がございまして、本当に線はどこでお互いに共通認識すればいいのかと。それからお互いに預かる場合のこん包の仕方、それこそ俗に言う、単に宅配便のこん包じゃなくて、美術こん包という特殊なこん包のやり方があります。そういう技術習得、そういう件の研修を行っております。以上でございます。


○毛利豊委員   1点目は先ほどの考古博物館関係のことを1点お聞きしたいんですけれど、考古博物館ができて郷土資料館と連携されて、観客数もかなり増えてるという形で、去年1年は一応博物館の開館1年目ということで非常に観客も増えたと思うんですけれども、この考古博物館と郷土資料館、この役割分担ですね。先ほどいろいろおっしゃられましたけれども、例えば埴輪づくりであるとか、あるいは勾玉つくりであるとかいうのは両方で企画されてやられて取り組まれているというふうに見受けるんですけれども、こういうふうなすみ分けはどういうふうな形でお話し合いをされているのか。


 それから町が行います、いわゆる郷土資料館におきますいろんな展示、イベント、行事、これと県の考古博物館とのすり合わせ、この辺がどうなっておるのかということ。


 それから郷土資料館に訪ねてこられるお客さん、これは町内の方、あるいは町外の方、これは県内、県外問わず、どういう割合でお客さんがこられたのか。この3点についてお伺いします。


 それからもう1点、同じく155ページの中の図書館管理の運営事業なんですけれども、ここ昨日のお話では、一応小学校に対する蔵書関係、これは図書館が一応管理されているということで、この予算が220万から320万、100万増えたということで、かなり充足数がたまるんじゃないかと思うんですけど、図書館自身の蔵書、図書購入代金、この辺が現状足りてるのかどうか。今それがいわゆる来られた住民の方に満足されている蔵書の数になっているのかどうか。この辺についてお伺いします。


○田井郷土資料館長   毛利議員の3点についてお答えいたします。


 まず、イベントの内容につきまして、勾玉づくりとかそれから埴輪づくりなんかにつきまして、同じ内容のことをしておるという現状を一つご指摘がございました。事実そのとおりでございまして、ただし非常に目的が違いまして、埴輪につきましてはうちの方ははっきり言って子供でもできるっていう、そういう内容です。それに対して向こうは本当にレプリカをつくるぐらいの勢いでやっております。


 そういうことでちょっと次のすみ分けの方に入っていきますが、先ほど言いましたように、本当に子供たちが受け入れれるもの、どこで線引くかというのはなかなか難しいとこが事実はあるんですが、そういう点含めて、お互いに特徴を出していこうやというような感じで話し合っておりますので、徐々にそこらあたり、ああ、そうか、そのような感じでやってるんかなっていう内容になっていくと思います。


 原則的、うちの播磨町の郷土資料館は播磨町の歴史を語る人々を養うのを目的としております。だからそういう方向で進めたいと思っております。


 それから来館者数の割合なんですが、町内が約半分、県外が、県外っていいますか、それ以外が半分というような感じで来館しております。以上でございます。


○柏木生涯学習チームリーダー   図書館の図書が満足いくかと、購入費とかのお話かと思うんですが、図書館の図書購入費は1,100万を予定しておりまして、リクエスト等におこたえしつつ図書を購入しておりますので、満足いただいているものと理解しております。


○毛利豊委員   先ほどの中で郷土資料館で行われる行事、これが県とどういうふうな関連でやられてるのかということについて、答弁ちょっとなかったんで、改めてその辺の、例えば去年やられましたジョセフ・ヒコの特別展でありますとか、大中遺跡関係の展示であるとか、それからその前にやられましたいわゆる別府鉄の関係でありますとかいうふうなことと県のいわゆる開かれております県がやってます特別展、この辺がリンクしてんのかどうか、この辺についてご答弁お願いしたいと思います。


 それからもう一つ、図書館の方ですね。これ小学校自身の蔵書も不足であるという形と、それから1,100万で十分足りているというふうなご認識なんですけれど、これ管理者の方もこういうふうな認識でいらっしゃるんでしょうか。この2点についてお願いします。


○田井郷土資料館長   申しわけございません。県と連携の内容につきまして、昨年度につきましては兵庫5カ国の考古学というテーマでうちの会場を使って、全国の博物館の巡回展と同時に行っております。その他含めて、新年度につきましても何らかの形でできればいいなというように今、協議会の方では話しております。以上でございます。


○柏木生涯学習チームリーダー   指定管理者の方が1,100万でいいかということになりますと、当然図書館を運営しておりますので、図書費については増額を要望されますが、1,100万でお願いしているのが実情でございます。


○毛利豊委員   この図書館の購入比率、これ例えば近隣の加古川とかそれから稲美町とか、この辺と比較して1,100万という数字が播磨町にとって適切妥当な金額なのか。この辺の比較はされたことありますか。


○柏木生涯学習チームリーダー   図書購入費について近隣との比較についてはやっておるかと言われますと、やっておりません。以上です。


○小西茂行委員   資料館と図書館について関連で。


 今、資料館の方は課題として指定管理ということも上げられてますけども、当町の資料館に関する指定管理の考え方っていうのはある程度方針があるわけでしょうか、お聞きいたします。


 それから図書館につきまして指定管理になってますけども、利用者が長時間占有するとか、あるいはいろんなことをする場合に取り締まりのことっちゅうのは、指定管理者に全面的にお任せしとるものなのか、利用者のクレームといいますか、いろんなことがあると思うんですよね、利用者の方々も。そういった方々の取り締まりに関することは管理者の方がするということでお決めになっとんでしょうか。その2点お聞きします。


○田井郷土資料館長   小西議員の件でお答えいたします。


 指定管理者との件の内容でございますが、先ほどもこの件につきましては博物館協会の方でもかなり研究をなされる中で、我々も学習していっております。


 いろんな考え方がございますが、今、課題となってますのはICM、これは国際博物館会議、博物館のための倫理規定っていうのがございまして、それに沿った職員が果たして本当に物を扱ってるのかどうか。そういう課題が出てきてます。それは物の貸し借りの段階で大きくネックになってきてます。


 すなわち倫理規定に沿って物を扱わない限り、物を貸さないよっていう、そういう問題さえも出てきておりまして、指定文化財、当町及びうちの播磨町にも資料館にも指定文化財等がございまして、その管理権をどこまでするのか。そういう課題、非常に具体的な課題が出てきておりまして、2巡目となります指定管理者の問題につきましては、今後とも検討していきたいと思っております。以上でございます。


○柏木生涯学習チームリーダー   図書館の運営については指定管理の方にお願いしているのが実情でございますが、それは当然播磨町立図書館にある規則等の法令を遵守していただくということにしておりますので、長時間の占用と小西委員は言われましたが、それについては規定がないというふうに解釈しておるんですが、特に大声を出したりとか、そういうふうな他人に迷惑をかけるという行為のある場合については、館長の命で退館をしていただくとかいうふうなことはできると思いますが、長いことおるからといって退館はできないように解釈しております。


○小西茂行委員   資料館の方も時代の流れ的でそういう資格の問題とか、一応いろんな考え方があって、指定管理もなかなか難しいかもわかりませんが、そうしますとお聞きするのは、いわゆる貴重な資料を資料館としてお預かりしてるわけですから、その管理っていうのは非常に重大な仕事でございますわな。そういったものも、今の現実的には預かってる者の管理責任というのはあくまでも町の資料館が管理してるということで理解すればいいわけですな。もちろんそうですわな。その契約書というか、そのやつのどちらに瑕疵があるとか、いろいろ点検というのは、資料館の方々が全部チェックしてお預けいただく方、お預かりさせていただく方々にご了承をもうておると、そういう仕事が今後は指定管理になった場合にも、必ずやらなきゃならないんだという、そのところのやつをもう少しクリアしないとなかなか指定管理ができない、そういう解釈でよろしいんでしょうか。


 それから図書館の方も確かに長期の占有っていうことはなかなか取り締まりがきついとは思うんです。しかし、クレームというか、利用者の方々からお聞きしますのは、ずっと朝から晩までそこにおって、利用しようと思っても席に座られへんとか、もうずっと座っておるとかいうことも中にはいらっしゃるということを聞くんですね。その方々に対して例えば注意を促すとかいうのは、あくまでも管理責任者である指定管理者の管理者ができるようにしてるのか。あるいは町の施設であるから町がそういうことは言ってくださいいうのか。ほかのイレギュラーなこともあるかもわかりません。そういったことは一応、指定管理の中にうたわれておれば別ですけども、そうでなければ今のようにリーダーが言うようにわからなければ、どういう判断基準をもって利用者の利便を損なわないようにするのか。その辺の考え方いかがですか。


○柏木生涯学習チームリーダー   長時間おられて居眠りをされているとかっていう方については、図書館の職員が順次注意をするとか、そういうふうな取り決めを図書館の方で行っておりますので、ご理解いただきたいと思います。


○古川美智子委員長   ほかに質疑は。あと何名ぐらいですか。


 しばらく休憩します。再開は40分、10時40分とします。


               休憩 午前10時30分


              …………………………………


               再開 午前10時40分


○古川美智子委員長   休憩前に引き続き会議を開きます。


 初めに、本日の予算特別委員会の傍聴について、住民の方から委員会を傍聴したいとの申し出がありましたので、委員長として傍聴を許可いたしております。


 それでは、これから質疑を行います。


○福原隆泰委員   まず、3点お願いします。


 1点目は、147ページ、ふれあい活動推進事業です。最初の答弁の中で女性団体の皆さんに男女共同参画の何か活動をしていただいてるっていうことだったんですけども、去年の予算書では男女共同参画行動計画推進事業っていうのがありました。この事業は主に弁護士費用いうことで企画グループの方に移行はされてるとは思うんですけども、実際にこの男女共同参画行動計画を推進することがなくなったわけではないと思います。


 そこで1つ目はそういう推進を委託されてる委員さんがいるのか、いないのであればなぜ置かないのかっていう点、確認したいと思います。


 2点目、149ページ、体育レクリエーション推進事業の中でロードレース大会と健康フェア運営についてが委託から補助金に変わったということなんですけども、これ委託を補助に変えられたねらいっていうものをお示しください。


 それからもう一つ、学校開放管理運営事業っていうのがあります。ここで報償費60万上がってるんですけども、だれに対して、何人ぐらいのどなたに対して何をお願いした報償に当たるのか。このちょっと3点についてまずお伺いします。


○佐伯生涯学習統括   1点目のふれあいの関係で推進委員をしているかということでございますが、町の方はしておりません。ただ、先ほどのふれあい事業の中で女性団体の方々にそういう講習会、講演会等があれば、できるだけ参加をいただいて、今現在進めているところでございます。


 2点目の体育事業の方ですが、ロードレースと健康フェアの、昨年までは委託料で持っておりましたが、これは町の監査の方で、町の方がする場合に播磨町長が実際実施をして、播磨町長が契約していくという格好になるのは問題があるんではないかということで、監査委員の中でいろいろ協議をしていただきまして、基本的に補助金で、例えば大中遺跡の遺跡まつりの事業のような格好で出す方が好ましいであろうということで、内容は変わっておりません。だから委託料から補助金事業として同額の金額をもって対応して変更させていただいたということでございます。


○柏木生涯学習チームリーダー   学校開放管理運営事業でございますが、ちょっと今、資料を持っておりませんので、何人というふうなお答えがちょっとできないんですが、小学校の体育館、グラウンドの開放を行っていただいております。


○福原隆泰委員   最後の答弁はもうちょっと調べていただいて、回答をお願いします。


 それから1点目で答弁漏れがあるんですけど。なぜ置かないのかっていう点ですね。


○佐伯生涯学習統括   置くことについてはやぶさかではないとは思いますが、現状、今、先ほど言ったように、各種7団体、女性団体等、そういう機会あるごとにお願いをしまして、今現在進めておりますので、将来においてそういうことが必要であれば、考えていく必要があろうかとは思うんですが、今のところ非常にそういう男女共同参画において、町の企画の事業と合わせましていろいろ協力を得ておりますので、つくっていないということでございます。


○福原隆泰委員   この推進事業がまだ所期の目的を達しているというふうには、どうなんでしょう、考えてられないんであれば、もう少し計画自体をスパイラルアップしながら高めていくっていうことは必要だと思いますんで、取り組んでいただきたいなと思うんですけども、この補助金に変えた中で、同額だというお話をされてるんですけど、去年の資料ではこの金額はロードレース大会運営委託料で330万、健康福祉フェア運営委託料で490万、金額は一緒なんですけども、去年の説明では陸上競技記録会がロードレース大会の運営委託料に含まれてるっていうことだったんですが、実際にその陸上競技運営委託料っていうものが今回の予算書の中にも、前回ありませんでしたし、この辺の整合性、金額同額出してるっていうことなんですけど、いかがなんですかね。この31万円ですね。31万円の金額根拠をお願いします。


○佐伯生涯学習統括   先ほどご質問がありました内容で、縄跳び大会、陸上記録会を町の方でやっておりまして、これは体育指導員、またスポーツ21に協力を得てるんですが、指導員の方はほとんどそれに携わっていただいてまして、それに対しての報酬費を出していたわけですね。その分を今回、委託料の方に31万上げておりますのは、減らして、今後、別個で例えば陸上記録協議会なんかはスポーツ21の方指定管理しておりますので、そういう際にあわせてお願いしたいということで上げております。


 また、町の方は何も参加しないということではなくて、その分を減らして委託料の方に計上してるというご理解をいただきたいと思います。


○福原隆泰委員   2回目のやつは答弁漏れを指摘しただけなんで。


 その体育指導員の報酬を見ますと、前年も今年も127万5,000円で一緒なんですけども、ちょっと今の答弁、説明が不十分だと思うんですけど。


○古川美智子委員長   しばらく休憩します。


               休憩 午前10時49分


              …………………………………


               再開 午前10時50分


○古川美智子委員長   再開します。


○佐伯生涯学習統括   金額は報償費のところで金額が減っております。だから報酬費は変わっておりませんが、報償費のとこで下げてるというご理解をいただきたいと思います。


○古川美智子委員長   ほかに。


○勝樂恒美委員   157ページ、郷土資料館の一番最後なんですが、郷土資料館も60年にできましてもう20数年たっておりますので、屋上の防水と外壁塗装等の改修を行うということで、等の改修っていうのはまだ屋上と外壁塗装のほかにまだあるのかどうか。それとそれを工事する期間、何月ごろにするのか。それから工事期間中は休館するのか休館しないでできるのか。それともし休館されないのであれば、入館者への安全対策をどのように考えておられるか。この件について質問します。


○矢部郷土資料館館長補佐   まず、勝樂委員さん、1点目でございますが、等という部分で外壁工事、資料請求のありました資料の中で、外壁塗装工事等とかという表現をさせていただいているんですが、例えば郷土資料館の門扉、かなり大きな引き戸ですね。門扉の塗装を含めています。それと郷土資料館事務室にあります空調機、エアコンですが、事務室に2台あるんですが、そのうちの1台が完全に故障してしまったと。メーカーさん問い合わせて見積もり等をとりましたが、もう今の時代ですので、修理する金額で買えるぐらいの金額の見積もりが出てきましたので、その空調機ももう10年以上たっている空調機でして、リモコンが線が出ていて下でぴっぴっと押すような有線のそんなリモコンでかなり古いリモコンで、もう1台もいつ壊れるかわからないということですので、事務室の空調機、金額にしたら30万ほどなんですが、それが入っています。工事の内容についてはそれぐらいでございます。


 それと工事の期間、いつやるのかということですが、本当のところ大変まだ迷っているんですが、といいますのは、4月、5月は小学生の方たちの遠足ですごくにぎわいます。それから6月は梅雨かなと。7月、8月の夏休みは余りそういうことはしない方が、たくさんの方来館されますので。それでしたら大中遺跡まつりが11月の初めにありますので、遺跡まつりが終わってからぐらいになるかなと。ただ、これ工期を見ましたら、最短で大体三、四十日。それで準備工から天候ぐあいがどうなるかとか、いろんなことを考えましたら、できれば50日から60日ぐらいとりたいと。ということを考えて11月、大中遺跡まつりが終わってから工事をさせていただくぐらいがいいのかなというふうに考えております。


 それからその工事中、休館をするのかどうかとかいうことですが、基本的には屋上防水では全く影響はありません。それと外壁塗装は全体に足場を組むんですが、それも影響はほとんどないかと思っています。ただ、先ほど言いました玄関の門扉を塗装する場合とか、それから玄関の天井裏に今、水が回ってきております。それのアルミ鋼板を、それ足場を組んでやりかえをするとなると、入館する方に少し制限がかかるかなと。例えば半分ずつやるとか、場合によっては例えば2日間か3日間だけはこちらの通用口の方から入っていただくような対策をするとか、その辺はまだ今本当に基本設計も実施設計もしていない段階ですので、具体的に設計を組む中で工期とかそれから安全対策については十分考えていきたいと思っています。以上です。


○古川美智子委員長   ほかに。


○宮尾尚子副委員長   2点質問いたします。


 151ページの家庭教育啓発事業、ちょっとここで食育のことをお伺いしたいんですけれども、いわゆる中学校給食の中で食育っておっしゃってましたけど、今年度は予算が上がっておりませんので、食育の教育をどこで担保するのかいうことをお伺いしたいんです。


 例えば丹波市の市長さんでしたら、早寝早起き朝ごはんいうて、朝ご飯コンクールとかおやりになって、市を挙げて食育に取り組んでいらっしゃるんですけれども、いわゆる播磨町ではこういうところの中で食育というのを担保するんでしょうか。国の方でも食育基本法が制定されまして、かなり孤独の孤の孤食であるとか、個人の個の個食であるとか、それからいろんなことがちょっと食育の中で担保しなければいけないことが増えてまいりましたので、どのあたりで播磨町は教育してらっしゃるのかというのが1つと、それと157ページのスポーツ施設管理事業のことでお伺いいたします。


 土木のときにもお伺いしたんですけれども、いわゆるバーベキューサイトに屋根をつけるとすごく莫大な費用がかかるっておっしゃったんですけども、望海公園の屋外炊飯場なんですけども、屋根をつけてほしいっていうご要望があるんですけども、こちらの方ももし屋根をつけるとしたらそれだけの予算がかかるのかどうか。と申しますのは、最初から雨が降ってたらもちろんこの飯ごう炊さんなんかしませんけれども、やってる途中に雨が降ると、これ一番大変なんですね。ですから、いわゆる結構要望聞いてるんで屋根がつけられるものかどうかということを1点。


 それとプールなんですけど、町民プール、これの男子トイレの方なんですけれども、お父さんが子供と一緒にプール行ったときに、いわゆるトイレに入られたときに子供用の便器がなかった。これもちょっとつけていただくわけにいかないという要望を聞きましたので、これは何とかなるものかどうか。以上、お伺いします。


○永谷修委員   151ページのこの家庭教育啓発事業に関して、これたしか七、八年前に文科省差し回しの小冊子を配ったことがありましたですな。それの成果とか検証が行われたのか。それからこのたびのこのリーフレットの配布というのは町独自のものなのか、文科省からまた出てるんか。それと啓発の研修ってあるんですけど、具体的にはどんなことをするんですか。以上です。


○林学校教育統括   まず、1点目の食育に関してですけども、食育は学校の方は学校の方で給食とかそれから保健指導とか学級活動とかを中心に進めております。この家庭教育啓発事業は実はこれは町独自のものです。もとは幼小連携推進事業という形で、西小学校と西幼稚園が連携という形でそのときに端を発して、学校教育、それから生涯学習、それから健康・安全・福祉、それからあとそこに入っている各学校と幼稚園、保育園、全てが一堂に会して、やはり子供の教育を発達段階に沿ってやはり考えていかなければならない、啓発していかなければならないということで始めたものです。食育に関しましてはその中で、今まで宮尾委員言われましたようには、播磨町でも今度、早起き、早寝、朝ご飯で、早寝、早起きじゃなくて、早起きがまず一番でしょうと。まず初めに起こさなければならないということで、早起き、そのリーフレットから始まって、もう食育に関してのリーフレットも食べる幸せという形で幼稚園、それから保育園、それから小学校も全てリーフレット。それからそれに伴って同じように教育講演会も実施しております。今回も、言いましたように、3月の25日、もうすぐですけども、中央公民館で子供の生活習慣、変貌する食卓風景という形で、これまた非常に有名な室田先生、食卓を描いている子供たちの絵が変わってきたと。食卓風景を描く子供たちの絵が変わってきた。その絵が変わってきたということから、食育というのを考えましょうということで、主に保護者とそれから先生方も含めて一般住民含めて、食育を啓発していくという事業を進めてます。


 もう一つは、蓮池小学校を中心に食育推進事業ということで、しゅんの食を楽しもうということで、蓮池小学校とかコミセン、野添コミセンを中心に展開しております。


 それから永谷委員の言われましたパンフレットですが、それは多分文科省の分はこれとは全く別だと思います。この家庭教育推進委員会はだからそういう経緯を、幼小連携推進委員会から名称を変えて家庭教育推進委員会となったもので、播磨町独自に展開をしておるものです。


○佐伯生涯学習統括   宮尾議員のまず2点目の方の体育館のトイレのことなんですが、これはちょっと私の方も1度調査をして、どういう状況なのかを確認したいと思います。


 それで1点目の望海球場のバーベキューの屋根をつけていただけないかというお話なんですが、基本的にご存じだと思うんですが、であい公園もバーベキュー施設がありまして、屋根はついておりません。それから当然今の時点では屋根は考えておりませんが、これは屋根をつけるとかなんとかなりますと、公園都市計画法の公園部分に当たりまして、私とこが独自でできるものでもないですし、今のところは考えていないというのが現状でございます。ただ、そういう要望があったいうことは、今後においてどうなのかは見てみたいというふうには思います。


○宮尾尚子副委員長   食育に関しては非常に努力されてるというのはよくわかりました。


 そうしましたら、ちょっと追加して聞きますけど、いわゆる栄養教諭、そういう教諭の活用の仕方をちょっと一つ聞きたいのと、それといわゆる播磨町の子供で朝ご飯が食べれなかった子が食育のおかげで、朝ご飯食べてくる子が増えたとか、そういうデータがありましたら教えてください。


 それといわゆる今の屋根の件なんですけども、そうしましたら、屋根をつけようと思いましたら今のが老朽化して、とにかく次何か建てるときにそしたら屋根でもつけんとしようがないと、理解してもよろしいでしょうか。もう今のままではもうとにかく屋根はつけられないということですね。


○佐伯生涯学習統括   はい、現時点ではそういうことでございます。(「ちょっとお待ちください」と呼ぶ者あり)


○古川美智子委員長   しばらく休憩します。


               休憩 午前11時01分


              …………………………………


               再開 午前11時02分


○古川美智子委員長   再開します。


○林学校教育統括   まず、栄養教諭ですけども、播磨町は、これは公立学校の義務標準法という法律がありまして、播磨町では何名という形が決まってます。播磨町では今、蓮池小学校の規模で1名、それから播磨町全体で1名が県費負担で栄養士が配置。その栄養士に勉強していただいて栄養教諭というふうに職が変わるんですが、播磨町2名とももう栄養教諭になっております。


 その栄養教諭、今2名おりますから、大体小学校ですけども、2つの学校を持って、学級活動の時間とか総合的な学習の時間にいろいろ子供たちに授業をすると、栄養に関する授業をするということにしております。それからまた、1年生の保護者を招いて給食試食会も行っておりますし、そのときにも栄養士が行って今日の給食はという給食の意図を保護者にお話ししたりするようにしております。


 それから食事ですが、今ちょっとデータ調べてたんですが、平成16年に朝食を食べていますかということで、毎日食べているというのが78.3%、ほとんど食べているというのが12.6%。90.9%が平成16年の小学校です。それが平成19年になると、89.4%が毎日食べていると。それで6.7%がどちらかといえば食べているということで、96.1%、5ポイントほど……(「上がってる」と呼ぶ者あり)上がっている。そやから、いろいろ啓発を続けていくことによってほとんど播磨町では朝食を食べるようになってきたなというふうな気はします。


○永谷修委員   この家庭教育啓発事業、その食育のことばっかりおっしゃったですけど、家庭教育というのはもっとほかに幅広いんじゃないですか。例えば、先ほど食育に絡んで早起き、早寝、この生活習慣の規律の問題もありますけどね。それに対していろいろ公の秩序を守るとか、社会規範の問題とかあいさつとか、そういうことだとか、もう一つは情操的な問題ですね。人権的ないじめの問題に直結するような。そういったこともやっぱり重要じゃないんですか。そのあたりの取り組みはどうなっとるんですか。


 第一に文科省から差し回しの小冊子、あれはまさに家庭向けの小冊子だったと思うんですけど、それに対する反響なんて全然教育委員会はつかんでなかったんですか。あれはもう配るだけであとは知りませんよと、そんな感じだったんですか。何にも報告がなかったですけど。


○林学校教育統括   まず、家庭教育啓発は、永谷委員言われましたように、最初出だしたのは生活リズムだったんですよ。その生活リズムを小さいときからきちんとしつけていかなければ自立できないであろうということでやっていたんですね。だから早起き、早寝、朝ご飯がスタートなんですよ。早起き、早寝というのは当然生活リズムなんですよね。朝ご飯いうのは食育なんですよね。そういうふうな形でずっと食育ばっかりを話し合ってるわけじゃなくして、その一つが食育ということで。


 今年度は多分もうそろそろ今度は幼稚園、保育園の全幼児に配る予定、もう配ったんかな。(発言する者あり)もう配布済みですけども、小学校に入学する前にはこれだけはきちっとしつけましょうという形で、例えば早起きも当然ご飯もあるし、給食もあるし、あいさつもあるし、早寝もあるしいう形で、そういう形で生活リズムを中心に、それから社会規範も含めて啓発をしていくというのがこういう家庭教育推進委員会、啓発の事業です。


 数年前に文科省から出たもんは非常によかったんですが、分厚いんですよね。あれを結局じどこでじゃあやるかいう。学校で家庭教育学級というのがあって、そこで取り上げて話をいろいろ勉強していたこともあるんですが、こういうリーフレットやったら保護者もぱっぱっと目通してもらえるんですね。ところが、あの文科省から配られた分を、むちゃくちゃいいことが書いてあるんですけど、なかなかそれを話し合って読んでいくいうのは非常に難しいなということで、かみ砕いたような形で我々は今これをやっているということです。


○古川美智子委員長   ほかに。


○渡辺文子委員   155ページの図書館管理運営事業についてお尋ねいたします。


 このたび住基カードに図書館の貸し出しが付加されたわけですけども、この付加されたことによって横浜市の図書館などが3万3,000人のデータが人為的に持ち出されたという事故、また横浜以外にもこういう持ち出しの事故が多発、多発って大げさですけど、何度もデータが上がってきてます。このセキュリティーは万全だということなんですけども、人為的に持ち出されているっていうことに踏まえて、播磨町はどのような対応を考えているのか、お尋ねいたします。


○柏木生涯学習チームリーダー   図書館のコンピューターについては、セキュリティー等はかませておりますので、十分対応できてると思います。


 ちょっと住基カードにバーコード、町図書館の利用者のバーコードを張りつけるということですので、それによってデータが流れるとかということは考えにくいと思うんですが。以上です。


○大西住民統括   先ほど柏木リーダーがお答えしたとおりなんですが、あくまでもバーコードを住基カードに張りつけるということですから、データの流出はあり得ないというふうには考えております。


○古川美智子委員長   ほかに。


○福原隆泰委員   157ページ、郷土資料館改修事業についてお尋ねします。


 1項目めは、その設計監理委託料の件です。計上されております金額が126万円。微妙に130万円っていう内部の入札手続を切るような金額になってるんですけども、この件はきちっとやっぱり入札していただいて、コストを下げる努力をしていただく必要があると思います。


 と申しますのも、前年度の中央公民館の改修事業では設計監理委託料として200万円計上されていました。それが落札によって応札によって89万円ですか、かなりの圧縮を見ておりますので、あのときは見積もり合わせだったんですかね。あれだけの規模の工事で100万円を切るオーダー。今回、積算されてるのが126万円。どうもこの金額の根拠がちょっと説明がつかないように思います。


 それと先ほど答弁の中で玄関天井裏から雨が漏れているというような説明あったんですけども、私が見る限りあそこについては室内からの持ち出しのひさしみたいな構造になってますんで、天井裏のこういうあったかい湿気の高い空気がひさしを通って外部の外気と触れて結露して天井を汚してるという可能性が非常に高いというふうに見えました。あれは防水をさわったところで直らない可能性もあります。結局、結露を防ぐような手だてを打たない限りは無理だと思うんですけども、この辺についてはやっぱり事前の調査が必要だと思います。その調査に基づいて工事の妥当性っていうものを検証する必要があると思うんです。


 これ強くお願いしたいのは、せんだって中央公民館の外壁塗装に絡めた入札差金で防水工事をやられたときに、情報開示公開請求をしまして緊急性っていうものが本会議場、話題になりましたから、その調査報告書を見せてほしいということで問い合わせさせていただいたんですけど、そういう資料がないということで不開示の通知をいただきました。これはやっぱり緊急性を本会議の場であれだけ大北統括もご答弁されてたように、言っておられましたので、その報告書がないっていうのは、これいかがなものかなという不信感持っております。だからこの件につきましてもきちっとした調査報告に基づくこの工事の妥当性っていうのをしっかり検証していただかなくちゃいけないと思うんです。


 工事請負費の方に関しては、これ2,120万。たしか資料番号21で屋上防水工事の678平米、タイル洗浄870、吹きつけ塗装190と上がっておるんですけども、この数字を中央公民館と比較した場合に明らかに過大なように思います。といいますのは、外壁塗装で恐らく中央公民館の場合は1,800を超えるようなオーダーでなってまして、それの応札が1,680万、1,700万ぐらい。それが今回190平米、たとえ門扉を入れたとしても、もう余りにこの金額は高過ぎると思うんです。単純に1,800を200にしたら幾らですかね。これ200万程度でおさまっちゃうような額になると思うんですね。屋上防水も恐らく中央公民館、あの設置面積ですから、郷土資料館に比べたら半分とか3分の1とかいうような建築面積になってくると思うんです。そうすると、あのときの防水の追加工事が690万、700万ぐらいって聞いてますんで、これも二、三百万でおさまる範囲だろうと。そうすると、どう見積もっても直近直前の工事においての実績が500万程度であるのに、空調のその30万の入れかえ、更新、リプレースを入れたとしても2,120万ちゅうのは法外な金額なように思います。この辺はもう一度、議会に対してしっかり納得できるような情報提供がないと、なかなか難しいと思うんですけど、いかがでしょうか。


○矢部郷土資料館館長補佐   まず、福原委員さんの1点目、委託料の関係でございますが、この委託料につきましては、設計監理委託料ですね。これにつきましては、まず現地調査をすると、それから現状の老朽化の確認とかをすると、それからその確認が済んでから基本設計に入ります。基本設計については改修工事ですので、いかによりよい改修をするかということで、材料とか工法とかを選定していくわけです。その基本設計が終わりましたら、次に実施設計に入ります。これで実際に、本当にきちっと面積であるとか、どういう工法でやるのか今の状況に合うのかということ、それとあとは現場管理、工事における現場管理、こういうものの人工といいますか、何人が何日かかってということの積み上げ、こういうものの合計を見積もりとった結果、こういう金額になったということでご理解いただきたいと思います。


 それから2番目の天井裏の結露、恐らく実際に見られてご存じだと思うんですが、今日ももちろん写真とかも持ってきてるんですが、あれはきっとあそこはひさしの部分が郷土資料館の本体からひさしとして外に出ています。それてやっぱりたくさん雨が降ったときに、どうしてもひさしの部分のといのところが土やらほこりなどでたまったりして、水がたまりやすい状態になっています。そういうことから、やっぱりどうしても出ている部分っていうのはコーキング打ってるんですけども、そこから水が回ってるんじゃないかということで、専門家とは相談しています。


 それから中央公民館とかと比べて今回の金額が過大ではないかなというふうなことなんですが、まず、例えば中央公民館におきましては防水面積が583平米でした。郷土資料館の方が多いんですね、面積的には。それとご存じかと思うんですが、中央公民館の工事の予定価格に対する落札率が59%だったんですね。だからすごく安い金額で落ちたということで、ただ、今回の予算につきましては、行政官公物の標準単価を計算して予算は持たせていただいているということでございます。


 一応、以上、まず。


○福原隆泰委員   設計監理委託料の126万の説明は非常にわかりやすいものでした。私もそうあるべきだと思います。それが実際その手続がなく、工事を随意契約して発注しちゃってたんが中央公民館だったんで、ぜひこの資料館においてはこの設計料をきちっと適切妥当に使っていただきたいいうふうに思うんです。


 ところが、2点目の落札率が59%でかなりでかかったと。標準単価で考慮するとこの金額になってしまうということなんですけども、事実、直前の実績としてそういった安価な、今この経済状況ですから、ある中で、議会としてはのこの2,000万も、タイルの吹きつけ面積はわずか190、タイルの洗浄、もともとタイル張りっていうのは、図書館もここから見えますけどそうですけど、メンテナンスフリーで耐久性、外壁使用の耐久性を高めるという目的があって、初期投資でかなりお金をかけてるわけですよね。だからこういう築23年でしたっけね。こういう中で投資するのはどうしても、今の時期になぜ優先してっていうところになってくると思うんですよ。やっぱり手順を追って、学校教育の方はきちっとこれから施設計画を優先順位をつけてきちっとやっていこうっていう中であって、社会教育施設もそういう考え方を持つべきだと思うんですよ。コミセンの老朽化もあれば、いわゆる4コミセンの老朽化、それぞれ時期違いますよね。年数が違う、老朽化もある。そういったトータルの中できちっとまず設計していただいて、優先順位をつけていけばいいと思うんですよ。ですから、この件も2,120万なり何でもかんでも入れ込んでしまえというんじゃなくて、まさにさっきおっしゃった設計のところできちっと悪さかげんを洗い出していただく。そしてその優先順位が非常に高いもんであるっていうことをやっぱり確認して、した上で補正予算でも結構ですから、この工事請負費っていうのは改めて出していただきたいというふうに思います。


 それときちっとしたコスト検証のためには直前のことも参考にしていただくのが合理的だと思いますし、再度出していただくときには、やっぱりそういう調査資料っていうのを議会に参考としてお見せいただく必要があると思います。その優先順位の高さ、緊急性、全面改修をやらなくっちゃいけない。今、僕お話では屋上面積が今回の資料では678、中央公民館が583、いやいや、郷土資料館の方が大きいんですよっていうお話なんですけど、それは全面改修っていうはなからイメージをお持ちだと思うんですけども、ひさし部分の改修、あま漏れを抑えるには、もしかしたらもっと安易な工事でおさまるかもしれません。ですから、緊急性、優先順位をつけた上で必要最小限のコストで、それよりももっとソフトの方に、郷土資料館はこれから博物館と共同しながら、連携しながらいろんな事業を打っていかなくちゃいけない大切な施設ですから、ソフト事業に対する予算計上なんかをどんどん積極的にしていただいて、議会の方に提案いただきたいと思うんですけど、いかがでしょうか。


○矢部郷土資料館館長補佐   工事のことなんですが、先ほどもお話ありましたように、郷土資料館は昭和60年にできて、本当にかなり傷んでるのは間違いないんですね。防水なんかにつきましては一般的には10年保証がついて、実際には保証以上に10何年もつものなんですけども、もう二十三、四年が来るいうことになりますので、それで実際に今言いましたように、水が回ってきているところがありますのと、それと機械室のところにも水が回ってきております。それはならいつも回ってきてるのかというと、やっぱり大雨が降ったときにたまに水がしみができるぐらいなんですが、もう20何年たつ中で郷土資料館としては3年の計画を立てる中で、まずは屋上防水やろうということで、それから外壁塗装をやろうと。それから今言いましたように、当然計画の中で、例えば今、郷土資料館は大型のヒートポンプ方式と言いまして、大きな機械をスイッチを入れたらぶうんて回ってもう全館空調ができるようなやつなんですが、それもいつ壊れるかわからない状況なので、そういうことも直していけたらなとか、それからせっかくやりますから、屋上に例えば、これはもちろん予算の中には入っていないんですけど、太陽光発電とかそういうものができたらなとか、それから外構のネットフェンスがもうかなりさびてきていますので、そういう中でもちろん今言ったことについては、これからの播磨町の財政状況も勘案して、それから予算、こういう議会なり委員会の中でご審議いただくわけなんですけども、そういうふうな計画を持っていろいろ考えてきて、こういうふうな金額を出しているわけなんです。


 その金額そのものにつきましては、標準的な単価で予算を持たせていただいていますので、ただ、いざ本当に入札をすればたくさん余ったやないかというふうなことになるかもわかりませんが、だからもともと予算で今の現状から考えれば、なら8掛けで持ったらええやないかとかいうことはなかなかやっぱりこの行政ではできないかというふうに考えております。その辺はご理解いただけたらと思うんですけども。よろしくお願いします。


○福原隆泰委員   確かに手続的にはそういうことを理解できるんですけど、今おっしゃった施設を長く持っていきたいのに、そういういろんな太陽光発電のアイデアまで出てきたやないですか。いいアイデアをお持ちなんですけど、それってどこの施設も多分共通して言えることなんですよね。コミセンもたくさんの利用があって、よりよい施設にしていきたい、環境に優しい建物にしていきたい。太陽光とはおっしゃいましたけど、もしかしたらこの際、大中遺跡のあの自然環境を考えたときに、壁面緑化までイメージしてもいいぐらいだと思うんですね。県立考古博物館はまさにそういうエコロジカルな概観をつくってますよね。あれもそういう環境配慮型の建物を今計画があるからいうことでそういう発想に及んでると思うんですけども、ですから、そういう思いをやっぱり社会教育施設全般を見回す中で優先順位を決めていく、つくっていくっていうのがまず一つ大切なことだと思うんです。


 それぞれが発言力がばらばらに起こってるんじゃなくて、それはやっぱり教育委員会、社会教育部門の方できちっと順位をつけて手だてを打って必要、順番を追って手だてを打っていく必要があるということが必要だと思います。


 もう一つ、単価の件なんですけど、明らかにでもあの中央公民館の改修事業で3,100万で全面の、あれだけの外壁の塗装、附属建屋までやった。関連する附属建屋の屋根とかもいろいろペンキ塗ってきれいにされてますよね。あの実績を思ったときに、やはりこの2,100万っていうのが規模的に中央公民館と郷土資料館見たときに、理解得にくい話だと思うんですよ。積み上げるなら積み上げるでその比較、中央公民館との比較の中でとか、中央公民館も同じようにその3,100万の積み上げには同じような標準単価があったんかどうかっていうのもわかんないわけですね。その辺で妥当性があるのかどうかっていうところをもうちょっと確認しておきます。


○矢部郷土資料館館長補佐   一つは社会教育施設いろいろたくさんある中で……。


○福原隆泰委員   矢部さんが答えることではないと思います。


○矢部郷土資料館館長補佐   一部答えさせていただきます。


 郷土資料館につきましては、町の文化財、先ほども古文書があるとかそういうお話も出ましたし、そのほかにもたくさん貴重な文化財を保存しております。それからまた、郷土資料館につきましては、お客様に来ていただく施設で、快適に過ごしていただくということで、展示室であるとか収蔵庫が雨漏れになるというのは大変困ることなので、緊急性があってそういうふうなことをやらせていただいてるということでございます。


 それと設計の金額につきましては、確かに中央公民館も入札差金というのはたくさん出たんですが、今回いざ本当に郷土資料館の分についても入札すると差金っていうのは出るのは可能性は十分にあると思います。ただ、その辺については官公庁がやっている積算の価格を使用していますので、ご理解いただきたいと思います。私の方からは以上です。


○古川美智子委員長   ほかに質疑……。


○河南博委員   矢部さんの答弁は非常に的を得ていると思うんですが、建屋がしけるということは、重要文化財にも影響、職員の健康にも影響してくるんじゃないかと思うんです。これ中央公民館も同じことなんですが、毎年のようにこれ修理、修理でかなりの税金を投入してるわけですから、もう23年もたちますと耐用年数もかなり来てると思うんです。そこで考古博物館もきれいなもんができました。一緒にこれ建てかえて新しいものに近代的にというか、周りに合うような建物に考えたとき、どのぐらいの予算でできるものか、そういうことを検討したことがあるのかどうか、お伺いします。


○矢部郷土資料館館長補佐   健康のことまでご心配いただきまして本当にありがとうございます。


 それで建てかえ等という話なんですが、郷土資料館は昭和60年にできておりますので、建築基準法で言う新耐震基準を満たした建物でございます。今のところは外壁もタイル張りになっておりまして、ある程度しみとかができているんですが、そのしみについては何とか、本当は今回の予算でもクリア塗装っていうのがあるんですね。そのクリアを塗るとしみなんかもかなり見えなくなるということなんですけども、財政当局といろいろ検討する中でできるだけ安価な予算でということで、これは洗いになったというふうになっております。


 ただ、それでもやっぱり今、遠くから見れば建物も立派ですし、まだまだ十分使っていける施設だと。ちょうど大中遺跡の復元住居をちょっとイメージしたような郷土資料館、当時はかなり一生懸命考えられてつくられたものだと思っております。ですから、今のところは建てかえということについては検討しておりません。以上です。


○古川美智子委員長   ほかに。


○小西茂行委員   151ページ、コミュニティセンターの管理運営事業の方で聞きましょうか。


 指定管理者を導入されてますけども、例えばコミセンのいわゆる利用者の利用料金とか使用料金とかありますよね。それはどこに帰属するいうか、どこのものになるわけですか。確認しましょう。


○佐伯生涯学習統括   現在は町の方に使用料として入っております。


○小西茂行委員   私もコミセンのちょっと役をしとるから、この間から予算のときにちょっとおかしいなと思ったんです。


 地方自治法の改正がありましたね。124条の8項、普通地方公共団体は適当と認めるとき、指定管理者にその管理する公の施設の利用に係る料金、利用料という、当該指定管理者の収入として収受されることができると書いてあんのよ。これは法律で決まっとんです。これは今現実されてないいうことでしょう。そういうことやね。なぜやいうたら、問題が出てきましたのは利用者が増えれば電気代とかいろいろ使うわけです。しかし、その利用料金を全部町に持っていかれてこれだけ委託いうてやられたら、コミセンかて利用者を増やそうと思ったら、それだけ利用料金が増えるということは、それだけ物が要るんですよ。努力して利用者を増やせばその利用料金っていうのは、ここに書いてあるように、法律に書いてあるように、指定管理者の収入に入れないとあかんって決められてんです。ほかのとこ見てみたらほとんどそうしてますよ。これはなぜしないんですか。


○柏木生涯学習チームリーダー   公民館とコミセンの使用料というふうにして徴収しております。利用料で徴収しておるんではないので、利用料として徴収するようにすれば指定管理者の方の収入として渡すことはできると考えております。


○小西茂行委員   それは行政用語で使用料も利用料も利用者が払うのは一緒でしょう、基本的には。これ利用料に変えればコミセンの収入になるわけですな、もちろん。そんなこと言うてもうたら困る。例えばそういうことでしょう。


 それと例えば去年も言いましたが、自販機の手数料、これも町も自販機置いてたりします。コミセンも置いてらっしゃいます。よう公民館にもありますわな。この手数料収入も設置は町長が許可しないと置けませんわな、業者と。その手数料は結局どこの収入になるんかということもいろいろ言われてます。問題もありますよ。結局細かい話ですけど、自販機の電気代がかかるわけです。その電気代を業者が持ってんのか。それは手数料と相殺してんのか、あるいはいわゆる設置してるとこの例えば指定管理者のコミセンが持ち出してるのか、いろいろ考えられるんです。使用料と利用料の言い方いうて、そら考えてみたら指定管理者に出しとって、町民が使うた料金が、一生懸命PRしてコミセンを使ってくださいよって使ったその料金がなぜ町に入らなあかんですか。努力したコミュニティの委員会が努力して使ってくださいということでいろいろ利用者に、例えばそのいうたらいろいろ習い事とかいろいろやってますやん。そういうことはPRしてしとんでしょう。ほったら増やしゃあ今度は電気代が増える。そんなことではそらおかしいと思いませんか。使用料と利用料が違うからこれできないって、そんな間違った解釈してもうたら困りますよ。使用料も利用料も一緒じゃないですか、物事の考え方は。中央公民館だってそうでしょう、コミセンだってそうでしょう。どこでも皆そうでしょうがな。そういう解釈を持ってもらう考え方は全くとれないんですか。とれないんだったらとれないんでいいんですよ。コミセンの方からも指摘されとるんです。こういうことが続くようでは私ちょっとおかしいな思っていろいろ調べてみましたら、地方自治法でちゃんと利用に係る料金、利用に係る料金が使用料であり利用料である、そんな解釈できるんですか。それだけ言うときますわ。


○佐伯生涯学習統括   小西議員のご質問でございますが、まず初めに、コミセンの指定管理料というのは、ご存じだと思いますが、管理運営費、人件費等、設置をし、またそれに伴う光熱費、管理需用費等々、たくさんあるわけですけど、そういうものを試算しまして、年間何ぼだという金額を設定して、今、地域でコミセンの利用活動、また利用者の増を図っていただいてるところでございますので、先ほどの使用料と利用料の違いは、ちょっとうちのリーダーの方から説明をさせていただいたんですが、将来においてその辺が使用料条例に伴っておるわけですけど、そのコミセンの中に入れていけると。例えば決算上で非常に困るというふうなことが生じてくる場合は、そういうこともあろうかとは思いますが、今現在の状況説明としては指定管理料で足りているという判断をしておりますので、これは社会教育施設いうのは利益を求めたり、そういうものでもございませんので、その辺はよくご理解いただいてるというふうに思います。


 一応内容としては将来、今、議員が言われたことは当然考えていく必要があろうかなということも踏まえて、答弁とさせていただきます。


○小西茂行委員   自販機やつはどこに入っとる。自販機。


○佐伯生涯学習統括   自販機については今、各コミセンでコミセンの中での収入としてしていただいております。


○小西茂行委員   議長、ちょっと特に発言を求めます。


 将来にわたっていいますけど、ちょっと一遍公的解釈を聞いてみますわ。地方自治法が改正されてほとんど指定管理者は、多分こういうのは利用料であれ、使用料であれ、そらそうでしょう、考えてみたら。利用してもらう人が払ってる金なんです、そこに。何遍も言いますけど。これがいわゆる使用料の規定、その前に結局は例えばその料金とかそういうものはいわゆるちゃんとしたことを決めないといけない、それも許可もらわないとあかんいうことは書いてますよ、地方自治法上は。条例に定める指定管理者が定めることとするとか、あらかじめ利用料金については当該普通公共団体の承認を受けなければならない。受け取るわけです。例えば何時間何ぼと、貸し館で。


 ということは、考えてくださいよ。コミセンとか中央公民館一生懸命使ってやろうとした場合に、利用者が払ったお金がその方々の営業努力して自主事業として反映されないで、それを全部町に持って帰ってしまって、そういうことが法律上これまかり通るんですか。地方自治法の改正内容って知っとるでしょ、改正されとんですよ。改正されとるんです、ご存じでしょう。だからその辺のことをよく精査してください。これは大きな問題になりますよ、私は、公的解釈というのは。そんな利用料と使用料で違いますねんって、それ住民に説明できますか。私そらコミセンも言いますけど、それもう一遍答弁してください。


○三村企画統括   使用料と利用料の違いについてのご質問でございますが、3年前に指定管理を導入するときに使用料をひく施設と利用料をひく施設を分けております。利用料につきましては、その指定管理者によりまして例えば日曜日とかニーズの多いところはある程度料金的に枠を設けて、その中で上げたり、あるいは逆に下げたりいうことで、指定管理者の裁量によりまして、より住民ニーズに合った使い方、さらにその収益のとり方というふうなことができるような枠組みを設けております。


 一方、使用料につきましては、実際の収入が非常に少ない。また、社会教育施設、公民館、コミセンにつきましては、そういう料金が入らないいうことで逆に穴があいても困るところと、額自身も少ないいうことで、それについてはその料金に左右されない運営ができるようにということで、使用料をひいております。


 先ほどの法のところですけれども、それはすることができるという条文になっているかと思います。


○小西茂行委員   そういうことですね。その答弁やと思うわ。


○三村企画統括   指定管理の導入当時、そういう議論によりましてその使用料、利用料の区分をしております。今回につきましても、この予算についてはそれを継承しておりますが、将来的にさらに民間活力なり地域の工夫を生かそうということになりましたら、そのあたり指定管理者と協議しながら、また料金のあり方についてをまた次の予算等の編成において検討することが可能かと思います。


○古川美智子委員長   ほかにありませんか。


○永谷修委員   151ページの放課後子どもプラン事業に関して。これは説明によると、20年度は蓮池小学校で6月から11月まで40回ほどやったということですね。じゃあ、次年度、21年度はどういう展開を予想されてるんか。


 また、多分に小学校4校ともするんでしょうけど、そのサポート体制を、運営体制をどのように考えてるんか。ボランティアが要るんだろうと思うんですね。


 それと大きなのは学童保育とのすみ分け、それはどのようなことを考えてるんか。


○佐伯生涯学習統括   まず、1点目でございますが、21年度、来年度は町内にある4つの小学校を対象に、これは補助事業でその補助をもらってやっておりますが、40回という基本ベースで。例えば40以上する場合、80回とか、補助金の場合はいろいろたくさんあるんですけど、播磨町の場合は40回ということで、4つを40回を分けますと10回、10回を3年に当たりますので、実施していきたいと。その結果、まだ他の小学校で何人あるかどうかはちょっとわかんないんですが、学校との協力も得まして、そういう募集を一応募ってみてみたいっていうふうに思っております。


 また、その内容については当然従来の、先ほど初めの補足説明をさせていただきましたが、同様の内容でかかれる、地域によって違うとは思いますけど、かかっていきたいなというふうに思っております。


 また、2点目のサポート体制ということで、これもご存じだと思いますが、今現在、中央公民館の高齢者ことぶき大学からたくさん来ていただいております。また、図書館、スポーツ21等々の関係の団体が今ボランティアなり調整をしてやっていっていただいてますので、その方にお願いをして、例えば1小学校10回実施すれば、次の期間の問題もあるんですけど、その方々がそちらの方にも回っていけるようなスケジュールを予定して考えて、実施していってはというふうに今思っておりまして、新たにサポート体制等をつくって今は予定はございません。


 それと学童との関係でございますが、これは当然この制度は平成19年で新設、文部科学省の方が新設事業として実施する際に、この事業は、放課後子どもプランは文部科学省の事業なんですね。それで学童は別の事業ということ、それをセットで3年以内で整理してやっていってはどうかなという法がつくられたというのがこの制度なんですが、現実にはこの放課後子どもプラン事業の中で、私とこは当然午後、要するに学校が終わった後でやるという事業。昨年から授業中にもやる子ども支援事業というのもあるんですけど、そういうのがまた別メニューでありまして、私とこの場合はその放課後やということになります。学童の関係も含めて全員対象にはしておりますが、この制度自体がもともとその地域性によっても違うんでしょうが、学童も何もそういうものがないという場合にこの制度を意外と初めは取り組みがいいのかなとは思うんですが、片方は預かり、片方は違う意味合いの事業というふうなことでありますので、町としても本当に学童の方々の運営委員の中にもおられるんですが、子供さんが全ての方が参加しているわけじゃなし、その辺は内容によっても違いますので、ちょっと今の段階では21年度、この予算が通ればどのような状況になるかいうのは一定整理して、事業として今後考えていきたいというふうに思っております。


○永谷修委員   そうすると、運営サポートをするのはことぶき大学の方々である、あるいはスポーツクラブ21の方々であるんですけど、もともとの何をするかという企画、プラン、それと全体をプロモートすんのは生涯学習グループなんですが、それとも各学校なんですか。それが1件と、学童保育に行きながらこの放課後子どもプランにも参加できるわけなんですね。その辺の確認をしておきたいと思います。


○佐伯生涯学習統括   1点目の質問でございますが、この事業は運営委員というのをつくって、年間どういうふうにするかいう協議をして、それをもとに今先ほど言いましたが、サポートとかそういうボランティアの方を募って運営していく企画となっております。だからそれプラス、学校のコーディネーターの配置ということで、今、蓮池小学校しかしておりませんが、そういう方を1名配置するというような諸条件がございます。それをもって町の私とこが、生涯学習が担当なんですが、協議しながらどういうふうなものを年間40回やったらいいかなという事業計画を立てて、それを実施していければというふうに進んでいるんですが、たまには何回かは内容が変更される場合もございますが、そういうものをもってやっているということ。


 それと学童の方は参加できます。


○永谷修委員   この先ほどの話では運営委員いうのがありますわね。運営委員いうのはどうやってノミネートして何人ぐらいすんねん。どういうジャンルの立場の方がなるんですかね。そのあたりをちょっと説明願いたい。


○柏木生涯学習チームリーダー   運営委員さんの人員数は12名。構成は社会教育委員、学童保育指導員、保護者、児童福祉関係者、それと学校関係者、それで行政の方では福祉グループ、学校教育グループに入っていただいております。


○福原隆泰委員   放課後子どもプランについては高砂なんかは年間40回のプログラムを各小学校区で400回やってるような実態もありますよね。その辺の背景にある違いっていうのは、もちろん子供たちの環境でもあるんでしょうけど、やっぱり地域のボランティアとかそういう助けてもらえる方の仕組みをどのように組み立てていくかというところにあると思うんですよ。高砂はNPO、あそこは学童保育事業をNPOとしてやられてますんで、そういった部分でフォローが半分あると。片やそういう地域団体の方のフォローが半分あるということで、200、200のプログラムを400も年間やってるっていうところで、本当に私もすごいなと思って聞かせてもらっています。


 そういった中で、今後この21年度のこの補助事業自体は終わっちゃうわけですよね、3年目になりますからね。そのときに先ほどの説明では今回それを判断したいと。今年やっみて今後のやり方を判断したいっていうとこなんですけど、やっぱり今年はこれまでと違った取り組みをひとつ挑戦しておかないと、検証しにくいと思うんですよね。


 この2年間はとりあえず総務文教で最初に話聞いたとき、8月のあれ2年前でしたっけね。やらなあかんねんいうことで急に国から降ってきた事業っていうことで聞いて、夏休みの期間中ではあったけどボランティアさんを急遽集めて、何とか9月からの開催にこぎつけたっていう実態がありましたよね。あこから始まってるんで1年目はなかなかしんどかったと思う。今年度は2年目としてそこそこ取り組みのスタートも6月いうことで早めることができて、基幹的な余裕が持てた。ところが、協力いただいた団体はとりあえず前年度の団体さんお願いしてもう一度やったっていうことになってます。今回はせっかく4つの校区に出ていくわけですから、ひとつ取り組みを広げるチャンスにはなるかと思うんですよね。


 それぞれの地域性を生かした、蓮池の場合はコミセンとの連携いうことで生かされて、水曜日ですか、コミセンを使った放課後子ども教室っていうのもやられたと思います。あれを例えば南小学校区だったら、あそこは中学校も高校もあるわけですから、そういった連携が図れたり、あるいは古宮の方のシニアの元気な立ち番されてるグループとかあるわけですから、そういったおじいちゃん、おばあちゃんとの交流を見ていくとか、あるいは西小でしたら、南部子育て支援センターという児童館が近くにあるということもありますから、そういった形でのそこの出入りを、また新たに放課後の子育て支援センターの出入りをつくっていくとかいうことも考えられると思うんですよ。そういう取り組みを今、早目のうちに方針として持って、それをいつごろつくり上げていつから実践に移していくのかっていうスケジュール的なところを確認したいと思います。


○柏木生涯学習チームリーダー   スケジュールに特化してお話しさせていただきますと、当然4月に運営委員会を開いて、そこで協議しながら委員の言われたようなことも勘案しつつ、運営をさせていただきたいと思います。ただ、学校が今5時間の日に実施したいと、学校の5時間の日に実施したいというふうな考え方をしておりますので、小学校の5時間の日が本年度でしたら3日あったんですが、それが2日になってしまうとかいうこともあるので、学校との調整も当然必要になってきます。そこら辺を含めて、具体的にいつからできるかというのはできるだけ早い時期からやらせていただきたいと考えております。以上です。


○福原隆泰委員   その2日に減っちゃうっていうことなんですけど、学校現場、ちょっと林さんの方にお尋ねしたいんですけど、こういった文科省の取り組み、学童として福祉の方と一緒になって学校施設の開放とかいうような形で、今は運動場と体育館とっていう開放でやってるんですけど、学校の現場の方はこういった取り組みに対して、運営委員の中には先生にも来られてるんですけど、そういう5時間の日にしてほしいとか、やっぱり事情があって放課後子どもプランの事業に制約をつけないけないような状況ってやっぱりあるんですか。


○林学校教育統括   本来、学校施設は学校教育のためにあるんであって、例えば6時間で例えば4年生以上はまだ授業をしてると。そのときに例えば体育館も授業が入っているわけですから、体育館を開放するわけにはいかないし、運動場にも授業が入ってるわけですから、運動場も開放するわけにはいかないと。じゃあ、どっかほか、蓮池の場合でふれあいルームでやってくださいよ。ただ、ふれあいルームは必ずその日があいているかというとそうじゃない。当然総合的な学習の時間で使う場合もあるし、ましてや同じ学校の子供といえども指導の仕方によっては非常にうるさくなる場合もあると思うんですよね。だからほかは静かに勉強してるのにというふうなこともあるので、学校としてはやはり5時間の日にやっていただきたいというのは当然のことだと思います。


○福原隆泰委員   そういった事情も実はなかなか子供の扱い方によって余計に騒がしくなるとかいうふうな情報は、実際ボランティアの方々までにはそういう情報って伝わってないですよね。だからもうちょっと地域のボランティアとか、場所を変えることだってあり得るわけじゃないですか。場所を変えてやることだって、このプラン事業っていうのはできてるんで、そういった情報の提供っていうのも中でのコミュニケーションで必要だと思うんですけど、その辺のサポート体制っていうのはいかがでしょうか。


○林学校教育統括   ということで今年度はコミセン等も使って非常にやられたというふうに思います。


 ただ、その場所の、例えば蓮池小学校を見た場合に、来年も学級数が増えます。ということになると、今でももう余裕教室は全くない状態なんですよね。蓮池小学校自体が困っている。例えばあれだけの学級がありながら音楽室は1つしかないんですよ。そうすると、4年生以外はもう全部自分のクラスで音楽をしなければならないというふうなことやってますよね。


 学校によっていろいろ状況違うんですが、例えば西小学校やったら理科室は2つあるんですよね。ところが、蓮池小学校は理科室も1つしかないという。あれだけの学級数がありながらもう過密状態なんですよね。


 だからそういう中でする場合と、例えば幾分余裕のある西小でやる場合とは違うと思っています。だから今後こういうふうな播磨町の課題だと思いますけども、やっていくときにはその学校、その学校に合ったような形のものをつくっていかないとならないと思います。


 それからもう一つ我々として感じるのは、もともと放課後子どもプランっていうのは子供の居場所づくりだったんですよね。そういう居場所を確保してあげましょうと、子供たちがどこにも行く場所がない。何かメニューをどんどんどんどんプレゼンとして、そこに子供を集めて何かをさせようというふうな意図は本来あんまりなかったと思うんですよ。それをやっちゃうと、今度は何か楽しいことができるから来なさいよというふうな形になってしまうと、ちょっとこれは本末転倒してくるわけ。だから子供の居場所をどういうふうな形で確保していくかというのは、その学校、学校によって違いがあるわけですから、それに応じたような形でやっていかないといけないんじゃないかと思います。


○毛利豊委員   先ほど出ましたけれども、この放課後子どもプランっていうのは、子供の居場所づくりということで文科省の指導で始められたということなんですけど、実際にやるとしたときに、最初に蓮池でやるときも79人程度の応募者があるだろうと見てたのが、半数ぐらいしか来られなかったということで、今回4校でそれを広げていこうとしたときに、どれほどのニーズがあってどれだけの子供さんが集まってくるのか。それによってもちろんボランティア団体とかいろんな数も決まると思うんですけど、そういうふうな子供の居場所づくりとして考える場合の数の把握とか、それから規模の把握とか、それから実際に運営する場合のそういう準備とかいうふうなことでどのような形で計画をされておるのか。例えば各学校ごとに当初はやってみたけど、ほとんど児童が集まらなかったとかいうふうなことにならないのか。この辺の事前調査とか、この変の準備はどういうふうにされておりますか。


○柏木生涯学習チームリーダー   需要というんですか、参加していただける人がどれぐらいおるかとかいう調査については、現在の2年生を対象に、全校で小学校2年生にアンケート調査という格好で実施しております。今集計中でございます。


○毛利豊委員   これ居場所づくりいうことなんで、学年限定されてるわけですか、今回は。蓮池の場合は4年、5年というふうなある程度学年を限定した中でやられてましたですね。これ各小学校に今度は広げていくときに学年を限定するのか、それから本当にこういうニーズがあって実際に子供の居場所に困っておられる家庭に、私はそういう児童の方にやるのが一番適切ではないかと思うんですが、無理やり集めてやるべきもんでもないと思うんですけれども、この辺の考え方どうなんですか。


○柏木生涯学習チームリーダー   対象については、19年度は蓮池の3年生、20年度は蓮池の3、4年生、21年度は全小学校の3年生を対象と考えております。毛利委員の言われる居場所づくりだからということも承知しておるんですが、一応現行の3年生を対象に考えさせていただきたいと思っております。


○毛利豊委員   それでは、具体的に各小学校の生徒数、大体学校でどれぐらい集まるだろうという推定されてるか、数字は今日お聞かせいただけますか。


○柏木生涯学習チームリーダー   現在集計中でございますので、本日お答えすることはできないかと思います。


○古川美智子委員長   ほかにありますか。


 あとどれぐらいありますか。


○藤田博委員   2点質問します。


 149ページ、青少年育成事業。子供会育成協議会に補助金が出てるわけなんですけども、この間1つの自治会がなくなって、現在、播磨町46自治会と聞いてるんですけども、この46自治会全てにおいて子供会が組織されているのか。また、組織されている子供会は全て子供会育成連絡協議会に加入し、組織されているのか。


 また、もう一つは、子供会といえば小学校1年生から6年生までと思うんですけども、小学生の数が2,077名いう説明あったって思うんですけども、この子供の加入率、子供会への、これはどのような状況になってるのか、お聞きします。


 それともう1点は、同じページの文化行事開催事業でお聞きします。


 美術展運営事業なんですけども、播磨町中央公民館では美術展が開催されておりますが、この美術展で入賞いうんか、上位に賞をいただいた作品を、何か東播磨かどこかでまとめてまた美術展が開かれてそこに出展すると聞いてるんですけども、今年は、今年って20年度はどこで行われたのか。それをちょっと……。


○柏木生涯学習チームリーダー   まず、町展の上位入選者の方の作品を東播磨の方で、今年はもう3月にあったんですが、中町の方でベルディーホールの方で展示をしております。


 それと子供会の数ということでございますが、現在集計しておりますのは34単位子供会ということになっております。ただ、中にはちょっと分類の方法が違うところも、分類というか、分け方が違うところもありますので、自治会であったら本荘東自治会一つですよね。子供会になるとそれが東本荘1とか2とかそういうふうな区分の名称を使っておりますので、自治会イコール子供会でもございませんので、何せ子供会の数は34単位子供会があるとご理解いただきたい。


 それで単位子供会はみんな連合の方へ入っていただいております。(発言する者あり)はい。あと生徒が全部入っておるか、2,077人のうちということについてはちょっと集計を出しておりませんので、ちょっとお答えできないです。申しわけございません。


○藤田博委員   全自治会じゃなしに34単位ということなんですけども、自治会数としてはカウントしてないいうことですか。わからないいうことやね。自治会数で分かれたさきちょっと教えてもらいたい。(発言する者あり)まあまあよろしいわ。ややこしいんやったらよろしいわ。


 どないいうんですかね、この青少年の健全育成いう形の中で、進める中においていうたら少子高齢化が進展する中で、子供さんの数も減ってくる。また、播磨町の独特ではないけども、やっぱり播磨町いうのは昭和40年代ごろから急速に人口増化してきて、いうたら宅地開発でいっときに入って来られた方が今高齢になって子供がいないような状況がなって、子供会が組織しにくい状況はわかるんですけども、そのような状況の中で子供が全くいないんかいうたらそうじゃないんやね。子供は子供会が組織できない状況になってても、子供はいるわけやね。そういう中でその子供たちを、悪い言葉でいうたらほったらかし、この子供会の活動の中に入れないような状況が出てきとうわけですね。


 この辺、青少年の健全育成を行うという立場から、今後これ考えていかなあかんと思うんやけどね。その辺の対策を何か考えてるのか、お聞きしたいと思います。


 それとこの美術展の件なんですけど、ちょっと私、苦情聞いてるんですよ。この入賞いうんですか、された方が中央公民館で作品を引き取りに行ったときかな、またこういうふうな東播磨でありますんで、また出展をお願いしますかなんかいうことを聞いたらしい。そしたら後日、何日後から知らんけども、作品を持ってきてくださいと言われて、その作品持っていく、持っていく、ちょっと持っていけないから、まあ出展せんでもええわいいう、本人はそういう気持ちでおったらしいんやけども、何か教育委員会からやと思うんやけども、今から作品をとりに行きますいうような電話があったと。そのときの電話の話し方でちょっと不快感を持ったような形です。なぜなら、作品つくるにみんな一生懸命自分自身本当に心血注いで作品をつくってるわけですね。その作品をどういうふうに思ってるのかいうような、不快感を持たれるような話だったということです。


 もう1点、作品をとりに来られて、作品を持っていかれたらしいんですけども、そして今度また展覧会が終わって作品を返却に持ってこられたそうですけども、そのときに出品目録説明一緒につけていただきました。本来であれば中町のベルディーホールならベルディーホールで出展しますんで、自分の作品が出展されるんであればそういう案内があってもええん違うかと。なぜそういうことができんのかないう不信感を持たれたご意見を聞きました。その人はもう来年からもう美術展には出展したくない、そこまで言われてましたんで、ちょっとこれ問題かなと思いまして、今お聞きしてます。


 やはりここの趣旨にも書かれてると思うんですけど、芸術文化への理解と関心を高める言うのに、反対にそのようなことで逆になったらそれちょっとぐあい悪いなと思うので、その辺ちょっとお聞きします。


○柏木生涯学習チームリーダー   大変申しわけないことをしたんだなというふうに、藤田議員のお話から判断しております。当然展示はいつからでありますよというふうなことをご案内しつつ、作品をお預かりして、お返しするときには作品をお持ちして、目録と一緒にお渡ししておくべきであったと思っております。


 ご立腹の方については私の方からまた謝りさせていただきたいと思いますので、後で教えていただきましたら対応させていただきます。どうも済みませんでした。


○佐伯生涯学習統括   1点目の今後の子供の対策というんですか、行政サイドどのように考えておられるかというご質問だったと思います。


 今、藤田議員の言われてるのは、34区分の子供会に入っていない子供は参加できないというようなお話の中からそういうご質問だったと思いますが、基本的に当然これ私とこは生涯学習において本当に子供さんたちがそういうスポーツなり文化なり、そういう場を提供していくっていうのがもう任務であると思います。その中で、1つは例えば公民館においていきいき探検隊事業とか芸術文化事業とかいろいろあるんですけど、それらに入っていない子が行かれてるかどうかちょっとわかりませんが、そういうような活動、また学校での行事等、地域のコミュニティー、例えばコミセンでしたら運動会があったり、そういうところに自治会でないところの子供が入れないのかどうかちょっと私はわからないんですが、参加されている場合があるかとか、そういう子供会についてはいろんな工夫しながら、できるだけ参加いただくように今の子連協の会長も知恵を出してPRしているようでございます。また、町の方もそういうコミセンなり子供を対象としては少し大きくなりますが、中高生が居場所がそういう提供できるような体育館で実施しておりますそういう場所も提供できないかなというふうに今取り組んでいただくようにお願いしているところで、今後やはりこういう非常に世の中、非常に問題があるというんですか、いろんな事件が起きておりますから、子供が本当に播磨町に住んで本当に立派な子供になっていけるようなメニューを提供していけるようには考えていきたいというふうには思います。


 それと先ほどのもう一つ、うちの2点目のご質問ですが、それはちょっと美術展の関係で、基本的には美術展実行委員会の方で全てを運営をお願いをしておりまして、それに町行政の方が担当者もおるわけですけど、絡んでやっておる状況の中で、そういう苦情等があったということなので、1度調査をしまして、その辺は今後そのようなことがないように対応してまいりたいというふうに思っております。


○藤田博委員   これ作品の出展依頼で作品をとりに行きますいうのは美術協会の人がとりに来たわけですか。いや、それお聞きしておきます。


 それとこの子供会の件やけど、やはり全てを言よったらいろんなことがあると思うんです。親自体が、きのうですか、シニアクラブの話も出てましたけど、役員になりたくないからいうことで後ろに引いてしまって子供会ができないとか、そんな要因もあると思うんです。ただ、子供の数が減ったからだけじゃなしに、そういうふうな部分もあると思うんですけども、やはりどないいうんですかね、青少年の健全育成いうことを考えた場合に、やっぱり播磨町46自治会ある中で、もうこれでいえば30自治会以下ぐらいしか組織されてないいうことだと思います。そういう面において組織されてない自治会の子供さんに対してどのような対策がとれるかいうのも、今すぐどうこういうんじゃないんやけども、やはりこういう何がまただんだん増えてくると思うんですよ。それの対処としてやはり考えていくべきことがあると思うんですけど、そういうことを私、今、提起させてもらったんですけど、いかがでしょうか。


○柏木生涯学習チームリーダー   作品を集めるのと返却をするのは町の職員がやっておりますので、先ほど私が答弁したとおりで対応させていただきたいなと思っております。


○佐伯生涯学習統括   子供のことに関しては、2点目のご質問なんですが、今後そういうことを踏まえていろんな行政もわからないとこもありますので、いろいろご意見をいただきながら取り組んでまいりたいというふうに思っております。


○藤原秀策委員   もう1点だけ


 157ページの郷土資料館の、去年はジョセフ・ヒコの特別展されたようですけど、今年は何を企画されておるんか、わかっておれば教えてください。


○田井郷土資料館長   新年度につきましては、地域の歴史を掘り下げるというコンセプトのもとで野添方面の資料を集めたいと考えております。


○古川美智子委員長   これで157……。


○柏木生涯学習チームリーダー   失礼します。福原議員のご質問のあった学校開放の指導員はどんな人を何人というふうなお話でございますが、10名の方にお願いしております。主に利用団体の代表の方にお願いしております。以上です。


○古川美智子委員長   これで157ページ、保健体育費までの質疑を終わります。


 しばらく休憩します。再開は1時10分とします。


                休憩 午後0時19分


              …………………………………


                再開 午後1時10分


○古川美智子委員長   休憩前に引き続き会議を開きます。





 〜第12款 公債費から第14款 予備費〜





○古川美智子委員長   次は、158、159ページの公債費と予備費の補足説明を求めます。


○大北総務統括   159ページをお願いいたします。


 12款公債費、1項公債費、1目元金及び2目利子は、一般会計の町債の償還に係る経費でございます。前年に比べ元利合わせて864万6,000円、0.97%の増となっております。なお、一般会計におきます町債の21年度末現在高の見込みは、88億2,549万5,000円でございます。


 14款1項1目予備費は、前年度と同額の3,000万円を計上しております。


 以上でございます。


○古川美智子委員長   補足説明は終わりました。


 これから質疑を行います。質疑はありませんか。


 これで質疑を終わります。


 これで159ページ、予備費までの質疑を終わります。


 以上で一般会計歳出予算の質疑を終わります。


 引き続き、一般会計歳入予算の補足説明を求めます。


○大北総務統括   それでは、一般会計歳入予算につきましてご説明を申し上げます。


 事項別明細書の4ページをお願いいたします。


 1款徴税、2目法人は現時点での収入状況や急激な景気減速の影響から、8,432万5,000円の減を見込んでおります。


 次に、6ページをお願いいたします。2項1目固定資産税は23億8,322万8,000円で、2,891万9,000円の減となっております。評価替えの影響により土地で約1,275万円、家屋で約5,930万円の減を見込んでおります。また、償却資産においては約4,312万円の増を見込んでおります。


 少し飛ばしまして、10ページをお願いいたします。6項都市計画税の減は固定資産税の土地及び家屋と同様の理由によるものでございます。


 2款地方譲与税、1項地方揮発油譲与税につきましては、本年度より道路特定財源の一般財源化に伴い、これまでの地方道路譲与税が地方揮発油譲与税に改称され、科目が新たに設けられ、1,230万円の歳入を見込んでおります。


 その下、2項自動車重量譲与税につきましては、時限的措置としまして減免措置が講じられるため、520万円の減を見込んでおります。


 12ページをお願いします。3項地方道路譲与税は21年度におきまして改正前課税分が譲与されますので、その分は従来の科目で受け入れることとなり、740万円を見込んでおります。


 次のページ、14ページをお願いいたします。7款自動車取得税、先ほどの分からこの7款自動車取得税交付金までは、現時点での収入状況と地方財政計画の伸び率並びに兵庫県の予算資料等を参考にして増減を見込んでおりますが、このうち7款1項1目自動車取得税交付金におきましては、本年度から平成23年度までの間、環境への負荷の少ない新車の購入については自動車取得税の税率軽減措置がとられますので、その分減収を見込んでおり、この財源も同様に道路特定財源の一般財源化に伴い、改正前課税分の精算分が平成21年度に交付されるため、その分については2目の旧法による自動車取得税交付金として歳入されます。


 8款1項1節地方特例交付金のうち、減収補てん特例交付金2,140万円は、これまでの住宅借入金等特別控除による個人住民税の減収分に加え、本年度より新たに平成23年度までの間、自動車取得税の軽減税率措置に伴う自動車取得税交付金の減収分も補てんする措置がとられることにより、増額となるものでございます。


 8款2項特別交付金は、平成18年度まで措置されていました減税に伴う地方税の減収額を補てんするための減税補てん特例交付金が廃止された経過措置としまして、平成19年度から措置されたもので、21年度までの暫定措置となっており、本年度も1,330万円を見込んでおります。


 9款地方交付税は4億1,100万円で、3億2,900万円の大幅な増を見込んでおります。これは普通交付税の基準財政収入額において法人住民税の大幅な減収が見込まれ、一方、基準財政需要額においては臨時財政対策債の償還金の増加や、新たな費目として地域雇用創出推進費の創設、安全・安心対策及び社会保障関係経費等の所要経費の増などにより、需要額の増加が見込まれるため、結果、普通交付税総額としては大幅な増収見込みとなりました。


 10款交通安全対策特別交付金は、前年度とほぼ同額を見込んでおります。


 その下、11款から16ページにかけての11款分担金及び負担金の増は、1節の社会福祉費負担金の老人福祉施設入所個人負担金現年度分と、2節の児童福祉費負担金の保育所補助負担金の増が主な要因です。


 12款使用料及び手数料の1項使用料の減は、1目総務使用料の町立自転車駐車場使用料、及び5目土木使用料の3節都市計画使用料、公園使用料の減によるものでございます。


 18ページをお願いします。2項手数料において、2目衛生費手数料の減は、1節清掃手数料、塵芥処理手数料の減によるものでございます。


 13款国庫支出金、1項国庫負担金、1目民生費国庫負担金で2,915万8,000円の増となっていますが、これは1節社会福祉費負担金の障がい者福祉サービス事業負担金で約1,890万円の増を見込んだことが主な要因となります。


 2項国庫補助金、4目の土木費国庫補助金において3,178万7,000円の大幅な減となっていますが、これは次の20ページのまちづくり交付金が昨年度に比べ3,550万円減となったことによるものでございます。


 5目教育費国庫補助金では、8,991万9,000円の大幅な増となっていますが、これは昨年に計上しておりました中学校の耐震対策事業費がなくなり、かわって幼稚園の耐震対策事業分として、安全・安心学校づくり交付金が増加したことによるものでございます。


 9目総務費国庫補助金は、地域バス交通活性化事業補助金850万円がなくなり、廃目となっています。


 14款県支出金、1項県負担金、1目民生費県負担金では、1,093万2,000円の増となっておりますが、これは国民健康保険基盤安定負担金で約350万円の減ですが、障がい者福祉サービス事業負担金で約1,050万円の増となったことによるものでございます。


 22ページをお願いいたします。2項県補助金、2目民生費県補助金では、3,570万8,000円の減でございますが、これは1節社会福祉費補助金の老人医療費助成事業補助金が約1,090万円の減、及び2節児童福祉費補助金の乳幼児等医療費助成事業補助金が約700万円の減、病児、病後児保育園事業補助金が880万円の減といったところが主な要因でございます。


 3目衛生費県補助金の720万の増は、妊婦健康診査費補助金の増によるものでございます。


 24ページをお願いいたします。3項委託金、1目総務費委託金で2,287万円の減となっております。これは4節選挙費委託金において衆議院議員総選挙費委託金1,453万2,000円、兵庫県知事選挙費委託金1,194万円が新たに措置されるものの、徴税費委託金において県民税徴収事務委託金が約4,920万円の減となっていることで減となっております。


 24ページの最下段ですが、15款財産収入、1項財産運用収入、2目利子及び配当金は、831万8,000円の増となっておりますが、これは各基金の運用利子の増加を見込んだことによります。


 26ページをお願いいたします。15款財産収入、2項財産売り払い収入、1目不動産売り払い収入で5,734万8,000円の減となっておりますが、これは平成20年度には浜幹線の用地買収に関連し、代替地として普通財産の売り払い収入を見込んでいましたが、本年度はこれがなくなり減となったものでございます。


 次に、17款繰入金、1項基金繰入金、1目財政調整基金繰入金は7億5,231万2,000円で、前年度と比較して5,094万6,000円の増となりました。これは財源不足を補うために基金を取り崩すものでございます。


 次に、28ページをお願いいたします。2目財産区繰入金は1,024万9,000円の増で、これは財産区特別会計における土地の処分に係る事務費を一般会計に繰り入れるものでございます。


 次に、30ページをお願いいたします。19款諸収入、5項雑入の2目雑入で943万8,000円の減となっておりますが、これは昨年度は水田川改修関連事業で既存防火水槽の移転補償費が約800万円、及びゆうあいプラザ占用料が約200万円ありましたが、今年度はそれらがなくなり減となったことが主な要因でございます。


 次に、32ページをお願いします。一番下の20款町債では12目臨時財政対策債で1億6,370万円の増が大きな特徴となっております。なお、町債の限度額、起債の方法、利率及び償還方法につきましては、議案書の49ページを参照いただきたいと思います。


 以上で補足説明を終わります。


○古川美智子委員長   補足説明は終わりました。


 これから質疑を行います。質疑はありませんか。


○永谷修委員   19ページ、し尿処理手数料の件に関して。去る2月27日、北小学校に所用があって行ったときに、浄化槽の汚水を雨水を流す側溝に放流してた。これは後々に近隣住民から悪臭を放つっていうで、衛生面、環境面でちょっと苦情が出てたんですけど、その事実は行政当局、ご存じあったんですか。


 また、4月1日から県なんですけど、3月いっぱいまでは町の管理責任があると思うんですけど、そういう事実をどうとらえられてるんか、ちょっとお聞きしたいと思います。


○大北総務統括   本議会初日の一般質問でもお答えしましたが、今、総務グループの方で管理しておりまして、3月31日までは当然町の、土地につきましては貸すということですので、土地については町の所有、また施設については来年度譲与するということで、一部工事が始まっておりますので、その都度期間を定めて工事の許可を与えております。


 今言われました浄化槽につきましても、取り壊しの申請が上がってきましたので、それを許可するといいますか、承諾する旨の文書を発行して県の方で工事をされたということでございます。


 それと本会議でもお答えしましたが、月曜日の夕方にそういう住民の方から通報をいただきまして、早速県の方、発注者の県の方に問い合わせ、そういったことのないようによく業者を指導してくれというようなことと、それとこちらでわかる範囲でどういう状況だったのかということを調査しておりますが、今その状況についてはまだ100%把握しているわけでございません。調査中ということでございます。


○永谷修委員   じゃあ、2月27日段階では知らなかったんですね。それとあとの汚水を放流した近隣住民に対する衛生的な処置だとか、そのあたりはどうお考えなんですか。まだ全部掌握してないということなんですけど、環境問題、衛生問題に関して、どう行政は対応していくんですか。


○大北総務統括   どう行政はと言われて、町の方を向いておられるのか、県の方を向いておられるのかちょっとわからないんですが、町としましては許可申請に基づいてその取り壊しを許可したと、承諾したという立場でございますので、当然住民に迷惑がかかっては困りますので、そういった旨の連絡が入っておるので、県の方でちゃんと調べ、また業者からも確認して善処してくれというような方策をとっております。


 私どものわかる範囲で調べておるというのは、もう範囲知れております。というのは、県の業者さんも面識がありませんし、県の監督員とか担当課を飛び越えてその業者を呼び出して、請負関係、契約の相手方でもない町が指導ということもいきませんし、それと環境面におきましても、健康安全グループにそういった通報が入りまして、環境面におきましては県の環境の方、東播磨県民局の環境部局と連携をして調査して、そういったご近所の住民にご迷惑のかからないような方策を検討されておるということで、ですから、土地の所有者である総務グループとしましては許可を与えておりますので、許可を与えた先にそういうことはないかどうかの問い合わせをし、また環境の方の担当の健康安全グループは、東播磨県民局の環境の担当と一緒にその対策と言いますか、対応をしておるところでございます。


○永谷修委員   やってしまったことは仕方がないんですけど、一番ご迷惑をこうむった近隣住民の方々にこの収拾策こないしますと、そういう広報する必要があるんじゃないですかね。それは県がするんか当町がするんかわかりませんけどね。その処置に関してはどうお考えなんですか。


○大北総務統括   まだ正式な回答か県から来てませんので、その回答を持って、当然これは住民に周知すべしということであれば、何らかの方法でまた周知は考えたいと思いますが、今まだ正式な調査報告書といいますか、そういうのがまだ参っておりませんので、それが参ってから判断したいというふうに思っております。


○小西茂行委員   たまたま私も代表質問しましたけど、たまたま2月の27日に北小学校へ行くことがございまして、そこへ行ったらホースを3本ほどですか、引っ張ってまして、汚水といえるか、中身はあれですけど、流してましたんですよ。それを踏みながら行ったからよくわかっとるわけですが。それで県の方からそういう汚水、いわゆる浄化槽の汚水といいますか、そういう水を流したという事実確認は町はなされてますでしょう。


 それで電源も、当時、教頭先生も2月の16日から電源切られてますんで電気もないんで水道も出ませんねんと。そういうふうな格好でしたから、浄化槽のポンプも回ってないと思うんですね、2週間近く、10日ほどですかな。そういうことは確認はしておりますけども、その汚水を流したという事実確認は町にも入って確認はされとるわけですね。それだけはちょっと聞いておきますけどね。


○大北総務統括   それもはっきりと確認できておりません。といいますのは、浄化槽といいましてももう水路に放流する直前の放流槽、また中水として学校内にもう1回、回す中水槽、それからその手前の曝気槽とかなんとかいう槽が3つも4つも縦に並んでおりまして、一番下になりますと、当然そこからもう外の水路に排出するわけですから、そこへいきますときれいになっとうわけです。


 ただ、今も言われましたように、停電になってから大分期間たってるということなんで、浄化がきっちりできて、そこに本来きれいになって流すべき水まで浄化されてたかどうかいうのも確認はできておりませんし、もうお聞きした段階でもうほとんど水は空っぽだというような話も聞いておりますので、ちょっとその辺、どの水を流したかは確認できておりません。


 ただ、一番下の、下のいいますか、放流槽なり中水の水であれば木に散水してもいいよということを県の学校の関係者の方が話ししたということはちょっと聞いておりますが、それも正式な報告書といいますか、回答ではございませんので、まだこれからはっきりそのあたりは県の報告を待ちたいと思います。


○小西茂行委員   県の方がいわゆる木とかグラウンドに水をまいたというようなことを今、発言されてましたけども、私がたまたま4時ごろに行ったときにはそんな形跡は、要は体育館というか、グラウンドの側溝に水を流してたいうのは事実です。あそこの浄化槽の関係でお聞きしましたら、浄化槽からいわゆるフェンスがあっていわゆる神社寄りですね、あそこに中水のオーバーフローが出るところがあるんで、普通ならばそこに流すのが、中水であればわざわざグラウンドまで引っ張ってくるということか、何らかの格好っちゅうのはすることはないでしょうないうて、ポンプもかなり要りますからね。


 中水っていうのは最終の処理ですから、いわゆる浄化槽なんかに使える水なんですけど、だから今のところは町としては何らかの確認はされてないと。何を流したか、どう流したか、どこにやったかいうのもこれからのことですよということですね。だから今、永谷委員がおっしゃったように、言いましたように、説明も県の回答を待って、町として対応を考えますと、そういうお考えのことでよろしいんですか、確認いたします。


○大北総務統括   はい、そのとおりでございます。県からまだ正式回答がありませんので、想像で、想像いうたらおかしいですけど、今もちょっとはっきりした答弁ができないのはご理解いただきたいと思います。


○小西茂行委員   4月から一応県の方が特別支援学校にされますので、もう時間もあんまりございませんけども、その回答というのはいつまでもらう予定になられてるか、県とはどういう接触をされてるか、どういうことやられてるのか、現在はどうなってますか。


○大北総務統括   期限は切っておりませんが、随時電話でやりとりをしています。毎日ではございませんが、二、三日に1回どういう状況ですか、どういう結論になりましたか、どうでしたかというような問い合わせはやっております。


○古川美智子委員長   ほかに。


○福原隆泰委員   2点お願いします。


 1つ目は15ページ、9款地方交付税、1項地方交付金、1目地方交付金。昨年度8,200万いうことで、今回は大幅増というご説明いただきました。去年の段階でしたらこの交付税を押さえ込むことは町長の手腕だと非常に評価される議員さんの発言なんかもありましたし、年頭のインタビューにいたっては財政の安定化を図れてきたという自己評価もされてたようです。


 そういった中で、再びこういう3億3,000万という交付税を受けざるを得ない町のこの財政基盤の運営の仕方に対する、毎年かなりの変動があるようなんですけど、この辺に対する政策、プランというか、その辺の確認、見解お伺いしたいと思います。(「関連」と呼ぶ者あり)


 もう1点、19ページ、13款国庫支出金、2項国庫補助金、4目土木費国庫補助金ですが、浜幹線にかかわる土木費いうことで補助金いうことで確認させていただいたところ、土地の取得なんかも公社を通じての買い戻し制度を利用するという考え方の中に補助金を獲得しておくというプランが示されてました。


 そういった中で、来年度、新年度に向けてのプランは聞けてるんですけど、なぜ今回の予算化編成するに当たる現段階に、町長は国なりいろいろ陳情の行政の中でトップセールスを機会はたくさんあったかと思うんです。国交省の関係とお会いする機会もあっただろうし、そういった内部でのそういう考え方が果たして理事からの、庁議でのそういう助言を受けて、国の方に行ってこういう浜幹線事業、播磨町で非常に大切な事業があるということで、きちっとトップセールスとして陳情されてきたのか。この2点ちょっとお伺いしたいと思います。


○渡辺文子委員   関連で。


 15ページの地方交付税の関連でお尋ねいたします。


 基準財政需要額が意図的に、こういうことは発言していいのかわかりませんが、意図的に下げられたのではないかっていうふうな指摘が他市町でも出ているんですけども、そういうお考えをお伺いしたいことと、また基準財政収入額、町税を多目に見積もったのではないかっていうことも考えられるんですが、そこんとこお願いいたします。


○森本財政管財チームリーダー   まず、福原議員の1点目のこういった交付税の関係の増減をもとに政策プランとの関係というご質問なんですけども、一昨日来、何回かお話しいたしましたけども、交付税制度そのものが国の方での財源補てんということで地方公共団体にとっての財源補てん、財源保証という趣旨から設けられております。この交付税の今年度の積算の中で、それ以前の予算編成の時期から政策といいますか、予算編成ということの中での考え方いうのがいろいろ影響するわけですけども、一般質問の方の中にもありましたけども、まず、前年の決算を受けながら、なおかつ総合計画の実施計画に沿って夏場から新年度に向けてのいろいろな計画づくりいうのが始まっております。その一番大事なところの財源の確保、それの見込みもその時期に合わせてやっておるわけですけども、ここ5年ほど前から一般財源というか、自主財源の方が交付税含めて年々下がってきているという中において、特に平成16、17、18の三位一体の改革の中で、本来の補てんすべき交付税そのものも税収とあわせて減ってしまって、危機的な状況じゃないかというようなことを何度となくお話はしたと思うんです。


 そういう中において、この平成20年度及びこの21年度の中におきましては、比較的町税の中の法人税の方が全国の動きに対して播磨町においては相当増収があったと。これは平成20年ですけども、そういうことがあった上で、平成20年においては結果的には交付税の方が不交付という形になっておりました。


 この21年度におきましては、増えておった法人税そのものを渡辺議員の方の質問にも該当してくるわけですけども、法人税の方で国が一応標準的な全国規模の伸び率ということで、前年の決算見込み、要するに平成20年の決算見込みに対してどの程度全国規模で増減が見込まれるかということで数値が出されておりまして、その中においては0.78というのが今のところ出てる数値です。それが昨年は、平成20年におきましては1.08という、まだ法人税は伸びますよと、19から20は伸びますという積算がはいっておったことから、交付税の20年は不交付。逆に平成21年は0.78ということで、前年の決算見込みに対して下がるよということから、今の試算においては4億余りの法人の税収、交付税上の法人税収が落ち込むという予想を立てた上、計画的にはこういう形の交付税が不交付から今度は交付に変わったという大きな要因がございます。


 最初に、申し上げましたように、交付税だけではなくて、町税も含めて自主財源である一般財源部分がどの程度見込まれるかということで、当初予算の前にある程度の推定をしまして、それをもとに最終的な予算編成方針をつくりまして、今年度はこういう見込みであるので、それに基づいて予算編成を行ってほしいということを最終的に通知をされております。


 そういう形でちょっとお答えになるかどうかわからないんですけども、予算のというか、政策的な面と歳入の見込みということでそんなふうにご理解いただけたらと思います。


 それから渡辺議員のご質問の中の需要額を下げるとか、収入額を上げるというのは、一応100ページに及ぶような交付税の算定資料に基づいて、それに必要ないろんな数値を国の方から示されますので、意図的にさわるという、そういうことはちょっと今のとこ操作できないいうのが現状です。


 ただ、過去において他市町の方でどうしても財源が困るといったときに、交付税の中でそういう形の操作いうのがあったかには聞いておりますけども、播磨町においてはそういうことは一切やっておりません。


○木村理事   要望会、陳情、その他全て今、資料を持ち合わせておりませんけれども、県に対しては当然、県民局に対しては当然県町連絡会等においても、私どもの道路行政の中での浜幹線等についての後押しをお願いしたいという。それから当然県の本庁についてもそうですし、それから大阪、近畿地方整備局、それから本省ですね、東京、そういったものの中で、これは私ども1町というふうな中、そういうふうなものもございますけれども、例えば東播臨海広域行政、こういった中にも要望書の中に私どもの浜幹線等も入っております。入れていただいております。こういったほかにも、まだほかにもたくさんあります。そのほか、播磨臨海道路もこの道路の陳情、そういった東京要望会等も大きくあったわけなんですけれども、そういった中でも同時に私どもの道路行政としては、浜幹線が最優先して必要だというふうなことはしてきております。


 ただ、これ全国的に見て、皆様方にも委員会、それから本会議の中でもこの浜幹線についてるる説明は数多くしてきてるんですけれども、道路財源の確保というふうなことで、皆様方にも議会からもそういうふうな国に対して上げていただいたこともあるわけなんですけれども、今、非常に厳しい状況ではあります。ただ、どういうんでしょうか、そういう厳しい中、浜幹線のような総事業費20数億というふうな事業にしても、国がどういうんでしょうかね、直接携わるような、補助を認める認めないのような規模からすれば、非常に小さい事業であります。


 そういった中で、私どもとすれば、これは私どもだけではないんですけれども、ぜひとも道路が最優先するというふうなところを持った事業体どこでもだと思うんですけれども、やはりそれなりの示していかないと、なかなか補助にのらない状況にあります。ですから、私どもは今、一部補助ではないんですけども、地方特定、こういったもので率からすれば3割から27%というふうな交付税にかわるようなものしか、今のところございませんけれども、そういった中でも事業を進捗させていかない限り、本格的な補助に採択されないという状況だというふうなことについて説明させてきていただいております。それによって私どもはその都度、県の方へもういいんではないですかと、ここまでストックできましたよというふうなことは常々報告させていただき、しております。


 そんな中でいよいよ来年ぐらいの補助のメニューについても今、定かでないところではあるんですけれども、従前の臨時交付金等も廃止になっております。そんな中で新しい補助メニューもメニュー的には新しい名前も出てきておりますけれども、それに該当するかどうかも不確かなところがありますけれども、21年度に要望を行っていく、県も一緒にしていただけるというふうなことで、早ければ22年度からの補助に乗せていただこうというふうな補助をいただこうというふうなことで鋭意努力しているところですので、その辺のところご理解願います。


○福原隆泰委員   1点目の交付税につきましては、やっぱり不交付になった交付になったり毎年こんだけ変わるっていうのは、確かにその基準財政需要額の算定の上での税収の伸びの伸び率の評価っていうものに、毎年そういった動きがあるというところも現実にあって、しかし、この間の新春インタビューでは町長自ら企業の景気に左右されない財政基盤の安定化を図りたいっていうことですから、こういったやっぱり交付税についてはそういう需要額に左右される、景気の情勢によって左右されることを目指してなかったんじゃないんかなと。


 だから具体的にこういう交付税のあり方っていうものをもう少し思想を持っていただきたいと思うんですけど、その辺がちょっと先ほど答弁いただけなかったんでお願いします。


 それともう1点は、新設改良事業、東播臨海広域の中にもメンバーとして入ってるっていうことで、そういう担当レベルでの要望、PRっていうのはできてるようなんですが、町長が去年、今年度、何回東京の方に行かれたんかちょっとわかんないんですけども、直接そういうトップの政策として、直接国土交通省の担当者とするなりしていただいてるんかっていう点も確認したいと思いますし、もう一つ、補助メニューの中でまちづくり交付金っていう事業もあったやないですか。今回はちょっと年限が切ってあったんですけど、そういう途中での組み替えなんかも考えたとして、方法論としてはあったと。そのあたりの取り組みがどうして工夫がなかったのかなという気がするんですけど、いかがでしょう。


○大北総務統括   地方交付税につきまして、こんなに毎年プラスになったりゼロになったり、またその辺の考え方に思想はないのか。また、景気に左右されないということから逆行してるんじゃないかというような、ちょっと質問そういうふうとらえましたが、まず、地方交付税制度いうのは国の制度であるということですね。ですから、町がもっと欲しいからいうて、今、渡辺委員からの質問がありましたように、歳入を操作してたくさんいただくいうふうなことをしましたら、1年後の決算ですぐわかります。わかりますし、もう当分交付されないということにもなりますから、町で左右、左右といいますか、上げたり下げたり勝手気ままになるような歳入ではないということ。


 それと地方交付税そのものが景気に左右されない。税収に左右されない。税収が落ちれば交付税が増えてくる、税収が上がれば不交付団体になると。ですから、これ交付税そのものが調整の特徴を持っておりますので、これをどうこういって景気に左右されない予算を組めと言われましても、それはちょっと話が矛盾してると思います。国の政策として税収のないところにはたくさん交付しましょう。東京都みたいに物すごい税収のとこには一銭も上げませんよ。そういう仕組みですんで、ですから、これと景気に左右されないとか、安定的な財政基盤というのはあんまり、あんまりといいますか、直接は関係しないと思います。


 ですから、理想的なことを言わせていただきますと、税収がもっと増えて、もうずっと不交付団体になれば、もう安定した税収でやっていけるということになりますので、それが理想なんですが、そんなことにはもちろんいかないんで、交付税が交付されるのは当然であるということで、ちょっとその辺が考え方がちょっと違うんかなというふうに思います。


○木村理事   私どもが今言った広域行政のメンバーというふうなことではございません。こういった要望書の中に浜幹線が記載して、当然これをもって要望、それから陳情に向かっているというふうなことでございます。これだけではございません。浜幹線が出てる要望書の中というのは。


 それから町長にはちょっと失礼かもわかりませんけれど、水田川とそれから浜幹線については河川部局、これ東京ですけども、本省ですけども、河川部局と道路部局、向こうのかなり上の方まで町長のことはもう、その回数だと思うんですけど、それと今、失礼ですけども言ったのは、女性というふうなことも多分あるかと思うんです。男性が多いというふうな、トップが男性が多いということもあるんでしょうけれども、女性というふうなことも多分あるのかなとも思う、私が勝手に思ってるだけかもわかりませんけれど、向こうの方は町長のことをどういうんでしょうか、よくもうご存じです。水田川と河川と、それから道路の浜幹線についてはそういうふうなことです。


○渡辺文子委員   済みません。委員長、ちょっと質問の訂正っていうか、言いわけ、ちょっとお願いしたいと。


 済みません。私の先ほどの質問の仕方がちょっと悪かったんですけども、基準財政需要額を意図的に操作したんじゃないかっていうのは町においてではなくて、中央政府が三位一体の改革によって中央政府のやり方で単価が下げられてるのではないかっていうことでお尋ねしました。町においては当然そういうことがないっていうのは理解した上でこの予算委員会に臨んでおります。ちょっと訂正をしたいと思いまして、発言いたしました。


○木村理事   まちづくり交付金事業、確かにこういった予算委員会なり決算委員会の中で私どもどういうメニューになるかという中の一つとして上げさせていただいた記憶もございます。ただ、このまちづくり交付金事業、いろいろと新聞にも出たというふうなこと、皆様方ご存じだと思うんですけども、この補助メニューについても再編されるというふうなことかと思います。それと道路をそういったものに入ってるというふうな、道路財源からそういったものにも入ってるという一つは、会計検査等の指摘にも一つになってるようなこともるる聞いております。


 それから新しいメニューとして、今ちょっと私は担当の方から聞いてるだけなんですけども、これになるかどうかはわからないんですけども、従前の地方道路臨時交付金事業、これが従前一番多かったわけなんですけども、こういった事業メニューは恐らく地方活力基盤創造交付金、こういったものにさま変わりするのではないかというふうに聞き及んでおります。ただ、私どもの浜幹線がこういったメニューに該当するかどうかいうのは、まだ今後の段階だというふうに思います。以上です。


○福原隆泰委員   先ほどからちょっと町長に答弁をお願いしてるんですけど、全然お答えいただけてないんですが、どうなんでしょう。トップセールスとして例えば総務グループの担当としては、税源移譲において交付税っていうものが景気に左右されない、税収の落ち込みを補てんするためのっていう位置づけで交付税、それも理解できるんですけど、そうであればやっぱり三位一体改革で税源移譲が不十分っていう部分があるわけですよね。そこに対してせっかく町長が東京まで行かれて陳情活動をされてるんであれば、やっぱりそういう財源基盤の安定を図るための、まさにおっしゃった前提となる国の政策に対してもやっぱりメスを入れていかなくちゃいけないと思うんですよ。


 先ほど木村理事ももう町長の名前は中央の方でも名前が通ってるっていうお話ですから、発言力があるわけですよね。そういうところできちっとアピールをしていただいて、トップとしての責任、役割をしっかり果たしていただきたいと思うんですけど、いかがですか。


○清水町長   別に私にということではなかったので、理事等がお答えさせていただきました。また、福原議員の今のご質問も含めまして、代表質問で既にお答えしている内容でございましたので、既にお答えしてる内容ということで理事等がお答えさせていただきました。


 先ほどトップセールスとしてということなんですけれども、年間かなりそういう機会がございまして、国の方に参りましたときには国交省、また議員会館等、かなりハードなスケジュールの中でいろいろな方にお会いをさせていただいております。それはこの2市2町、また姫路から明石まで含んだ広域、また県下各町の方々といろいろな場面でお話をさせていただいたり、また陳情をさせていただいたりしてはおりますけれども、今、国の政策に対してということだったんですけれども、こういう件に関しましては国会の方でお決めになることかなというふうに思います。


 ただ、私たちもいろんな懇親会等も含めまして、国交省の方々、また総務省の方々といろいろ懇談する機会もございますので、そういう場面ではやはり今の地方自治体のいろいろな現状というものもかなりお話をさせていただく機会がございました。国の政策を変えるのは、これは国会の役目でございまして、地方の実情等ご説明を申し上げ、またそれに理解をいただくためのコミュニケーションを図っていくという努力は現在のところもしているつもりでございます。以上です。


○田中久子委員   ページ数でいきますと24ページ。財産運用収入の基金のことでお尋ねします。


 今、基金は、財政調整基金、またその他一般たくさんありますけれども、利子、配当金が3,900万ほど出ております。一体今、基金は幾ら町はあるのかということをお尋ねします。


○中野会計管理者   財政調整基金を初めまして、全て14の基金がございます。それで2月末現在で69億4,084万8,737円。このほかに一般会計に一時繰り入れというのを4億円、財政調整基金の方からやっております。


○田中久子委員   どのように基金は、稲美町とすぐ比較してしまうんですけれども、やはり今こういう時期が時期ですので、やっぱり基金を取り崩して、今も一般会計の方に繰入金は存じておりますけれども、一体どのあたりまで繰り入れて今の危機の状態、住民のための方に回すのかという方針とかお考えなどをお持ちでしたらお願いします。


○大北総務統括   緊急の事態に備えて蓄えておるということで、本会議でも小西議員からの質問で、年間予算の半分ぐらいが妥当ではないか。100億として50ぐらい。今現在の財政調整基金をとらまえれば50億ぐらいが妥当じゃないかということでお答えしたところなんですが、よその自治体でそこまでの基金を抱いているところがないというようなことも事実でございますし、そんだけの家計でいうなら貯金を抱えておったらもっと投資をすべきじゃないかというご意見があることも存じておりますが、財政担当する者としましては、急激な税収の落ち込みとか、例に出しましたのはごみ焼却場で例に出しましたけど、ああいった物すごい費用がかかる施設が突然壊れたりしたときに、借金だらけになってしまうということがないということで、財政を担当する者としては、よそから見ればぜいたくと言われるかもわかりませんが、今ぐらいの基金を抱えておれば年度間の差も少なくなりますし、年度間で予算編成が、基金がなければ今年はもう繰り入れする財源がないから昨年に比べて10億ぐらい小規模な予算を組まなしようがない。次の年になれば税収が増えたんで基金も膨れたんで全部使おう。ほんなら去年よりは20億ぐらい大きい予算にしようとかいう、そういうどういうんか、ばらつきのあるようなことはできませんので、やはり50億ぐらいあれば今年7億ほど繰り入れしますけど、その程度の繰り入れでも十分昨年度並みの予算が組めるということで考えております。


○毛利豊委員   2点ちょっとお尋ねします。


 4ページの法人税ですね。それと先ほどの財政調整基金、この2つ関連しますんでまとめて聞きますけれども、これ調査された時点と現在とではかなり違うと。けさほどのニュースでも政府の調査では景気が非常に悪いという状態があって、これ2期続けてこんなん今までで初めてだというぐらい景気の動向が非常に悪い方向に向かってます。3月度も発表がされておりますけれども、この予算組まれた時点のいわゆる景気動向、先ほど説明ありましたように、国の方でも1.08を0.78に景気動向が変わったというふうな見方をされていると。


 播磨町の法人がこれ見てみますと、所得割が大体7割ぐらいで、実際に均等割が8,800万、それで所得割が4億2,600万で5億1,300万、こういうふうな法人税の見方をされてるわけなんですけれども、これ景気が悪くなりますと、この所得割っていうのはもう大幅に減額されてくる可能性があると思うんですが、現時点で、これ予算組まれたときはもうこれで一応出ておりますけれども、見通し的に見て今年度、本当にこういうふうな形のことでいけるのか。総括のときにも聞きましたけれども、もう一度これ確認させていただきたいと思います。


 それと財政調整基金、これ当然予算が足りなければこれをもって充てるという形になるんですけれども、以上のような形で税収が落ちたときの補てんとして、今年度既に10億5,000万投入しておりますけど、これはこの間の説明では会計年度末にはかなり返ってくるというふうな説明を受けたんですけれども、今年度はなかなかそうはいかないんじゃないかという見通しを私は思うんですけれども、この辺のことについてもどういうふうに考えられてるのか、お示しをいただきたいと思います。


○鳥居税務統括   まず、法人税の関係で先日もお答えしましたが、今後の見通しに関しましては、推測は非常に難しいと思います。それで当時、20社からアンケートとりまして13社から回答をいただきました。その中で2社が増えるというような情報をいただいた上で、今回の予算を計上させていただいたと。それは10月ごろの話です。だから、それ以降、大分景気が悪化しましたので、当然当時の予測よりも落ち込む可能性はあると思います。


○大北総務統括   今年この予算で7億ほど財政調整基金を取り崩すわけですが、決算においてどれぐらい戻ってくるかというか、取り崩さなくて済むのはどれぐらい出るかという見込みなんですが、そういった見込みは当然立てておりません。ただ、ここ数年見ますと、歳出では入札による入札差金いうのが2割から3割ほどは軽く出ておりますので、8億の事業をしたら2割として八二、1億6,000万、3割として八三、2億円というような不用額が出てくる可能性はありますし、それから歳出におきましてもそれぞれの事業ごとに100%執行率というのは非常に難しいことでございますので、全部取り崩すことはないとは思いますが、逆に取り崩さなくて済んで積み立てることができたということもないと思っております。


○毛利豊委員   今年の予算全体的に見ますと去年から3%ぐらい増えた積極的な予算になってると思うんですけれども、いう中で、はむしろ先ほど言われた決められた予算の中で不用額として入札差金だとかいろんな形で、当然のことながら100%使い切らずに何ぼかお金残すというのは、大体どこの役所でもそういう形になってますから、当然のことだと思うんですけども、私が言ってのはむしろそういうふうな形で使う金よりも入ってくる金が大幅に減るんじゃないかということの方を心配してるわけですね。


 そうなってくると、当然同じような事業をやっていくとした場合には支出を抑えられないということになった場合に、むしろ財調を充当しなきゃいけない事態が、こういうふうなことを懸念しております。だから今、鳥居統括の方からもご返事いただきましたけれども、非常にこれ財政のいわゆる歳入の方の見通しが不透明な時代にこれから入ってくると思うんですね。そういうときにはやはりこれ財調を使って補てんしなければいけない。こういうふうなことについてある程度、財調から当初7億何ぼから10億を超えるぐらいの繰り入れも当然起こり得ることだと思います。


 3年ほど前の場合は逆に13億ほど上げとってほとんどゼロに近い状態、あるいはプラスになるというふうな事象が起きた時期もありますけれども、これからはなかなかそういうふうな状況下ではないんじゃないかと、私はこのような景気の動向を100年に一度と言われるこの不況の時代に、町の予算組むのにそういう覚悟でやっぱり財政調整基金からでも投入するぐらいの覚悟ができてんのかどうか。これは当然しなきゃいけないと思うんですけど、その辺の見通しをお尋ねしておきます。どうですか。


○大北総務統括   初めにお答えしたとおりぐらいしか思い浮かばないんですが、といいますのも、年度間であんまりサービス予算額に変動があっても困りますし、かといって播磨町の場合、幸い50億という財政調整基金がありますので、極端に税収が落ち込んでもすぐに対応、今でしたらもうすぐに対応が、その基金さえ繰り入れれば予算はできるわけですから、そういった意味での安心感というのはありますけど、最終的にこれ以上税収がどんどんどんどん下がるということになれば、歳出を極端に切り詰めるという今年か、もうそうなるともうサービスを低下させても歳出を切り詰めるというような状況になろうかと思います。


○毛利豊委員   いや、そういうことを言うてるんじゃなしに、むしろそういう状態になったときの財調の推移、今おっしゃられたように、財調投入すりゃこれやっていけるわけです、50億近くありますのでね。だからそういうことについて財政的に播磨町の財政が破綻するとかいうことを心配してるわけじゃなしに、むしろ財調は今みたいな水準で推移しないんじゃないかということをお尋ねしてるわけで、財調の推移がどういうふうな形で落ち込むのかいうことについての答弁が欲しかったんです。


○大北総務統括   端的に言ってわかりません。それはもうわかる人いないと思います。


○松本かをり委員   24ページの財産収入の件でお伺いします。今後の財産運用についてのお考えをお聞きしたいと思います。


 北小学校の1億円辞退についてでございます。一般質問では1億円は辞退した1億円よりも得るものがたくさんあったからというふうなお答えだったんですけども、私は本末転倒だと思います。1億円辞退は町住民への背任行為であるかと思います。そのときお聞きしたいのは、これを決定したときに庁議の中でも協議されたと思うんですけども、その中で異論はなかったのかということと、いつの庁議でこのことを決定したのか、その2点お伺いします。


○三村企画統括   北小の関係につきましては、庁議あるいは幹部によります協議等をしながら、県との協議を進めてきたところです。宮尾議員の一般質問のときにもお答えさせていただきましたが、やはり町が仮にお金をもらってもその建物を建築許可が受けれないので建てれないという可能性があること。それとこちらはあくまでそういう北小の運営協議会でいろいろ計画していた事業が、学校が来ることによって共存して両方にとってメリットになる形がどうかと。そういう形でずっと協議をしてきて、今回お話しさせていただいたような結果になったということでございます。


○松本かをり委員   いつの時期、庁議で決まったんですか。(「ちょっと休憩していただけますか」と呼ぶ者あり)


○古川美智子委員長   しばらく休憩します。


                休憩 午後2時12分


              …………………………………


                再開 午後2時15分


○古川美智子委員長   再開します。


○三村企画統括   一応最終的にこの庁議で決まりましたよという部分、確かにあるんですけど、大筋で町は建てれない、だから県に建てていただこうと。こちらとしては1月のときに町の考え方を示しまして、県に対してそれに対しての対応をいただきながらずっと話を進めております。最終的に契約に至るまでに県の条件を聞いて、じゃあ、それでいこうということで合意に至ったというところでございます。


○松本かをり委員   いろいろ話したとか言ったかて、自分とこだけの、やっぱり県にそういうふうなお互いに話をして、そしたらこの建物を建ててもらいましょう、1億要りませんよという話を決めてからでないと県にお話はできないでしょう。だから私の言うのはいつ町で決めて、いつ県で話をしたかということと、もう一つついでに言うときます。


 住民スペースは町のためというふうに言われてますけども、県は県として目的を持った建物でないと建てられないと思うんですね。その件はいかがでしょうか。ちょっと見ますと、町の一部は使うていただきます。県の施設として建てているようにちょっとあのもので見たんですけど、そのことはいかがでしょうか。


○三村企画統括   ちょっと1点目あれなんですけど、あくまでの県の学校施設の一環としてこれを建てていただいて、実際に使うのは町の方で使わせていただくと、そういうことで協議を進めてきております。


 それと最初の……。


○松本かをり委員   県の方の方針としてはほかのものは14億で、それから新しいものを建てる、古い建物を1億円で買いますよというふうなことで協議をされてるんですね。それが20年の1月やったんですね。20年の6月の時点でどういうんですか、無償で提供しますというふうな契約をされてるんで、その5カ月の間にどう決まったかいうことをお聞きしとんです。


○三村企画統括   会議録の方の公開請求いただいて、公開もさせていただいてますので、それをおっしゃっていると思うんですけども、20年の1月のときに県の方は買収することで予算措置したい。今後の交渉で県として建築費に回すことも可能であるというふうな協議を行っております。


○松本かをり委員   宮尾委員もおっしゃいましたですけども、県に建てていただきますと県のもんなんですね。町の財産ではないんです。1億円いうものは消えてしもうとんですね、ここんところで。それはどう理解したら。


 ただ、所有権と利用権の問題があると思うんですけども、所有権と利用権いうたら割合がもっと高くて当たり前なんですよね。そこのところどうでしょうか。


○三村企画統括   宮尾議員のときにもお答えをさせていただいたんですけども、例えば県立の施設を市が今、県の行革で引き取り等をしているんですけども、やはり建物の維持補修とか運営というようなことがかかるいうことで、逆に県から建物と一緒にそういうお金をいただいたような事例もございます。


 町としましてはそういう自分で建てて後年度にわたって維持補修にお金をかけるよりは、県が建てたそこを使わせていただくと、それが住民の交流の拠点、福祉の拠点として使うことで直接建てる、先ほど言いましたように、建築許可の問題もございますけれども、町が建てるより県に建てていただいて、それを住民の方が使うというのが一番望ましいということでございます。


○古川美智子委員長   ほかに。


○中西美保子委員   2点質問いたします。


 まず、7ページなんですけれども、法人税のところでこれは1号法人から9号法人まで、前年度は、20年度は570社の予算が組まれていまして、来年度は541とマイナス29社となっております。法人格を持った会社で29社が倒産、破産っていう消えてしまうというふうな考えの中で、きっとこれ予算化されたんじゃないかなっていうふうに思うんですけれども、この今の経済状況っていうか、危機の社会の中で、この29社をいかに、29社だけじゃなくって、法人格とってないとこもあると思うんですけれども、いかに持ちこたえていってもらうような対応策を行政が支援として、中小企業の支援としてできるかっていうことで利子補給の制度とかさまざまな国の方の制度も雇用の問題での制度とかいろいろありますので、対策なんかありますので、そこら辺の対策をどのように活用していこうとしてるかっていうことについてお尋ねいたします。


 2点目……。


○古川美智子委員長   中西さん。中西委員。今のはちょっと歳入と関係ないと思うんですけど。


○中西美保子委員   マイナス29社あるんですけれども、その対応策ですね、そこら辺のことについてじゃあ聞きます。


 570社前年度、20年度はこれ計算上ではされています、法人格を持ってる会社ですね。それが21年度は541社になってます。


○青木議会事務局長   中西委員、済みません。29社減ったその理由でよろしいですか。


○中西美保子委員   理由っていうか、理由はもう担当者の方がされてますので……。


○青木議会事務局長   いや、でないと、そういうふうなことは入らないと思うんですが。


○中西美保子委員   最初の質問はそれでそしたらします。


 2点目です。32ページなんですけれども、今、町債の方で21年度の予算説明資料の中で、今年度の末で89億っていう町債の計算がされてます。それで臨時財政対策債などがずっとあるわけですけど、29億ほどあります。こういうふうな89億の中で、将来的に交付税で国が補てんするというふうな性質の町債もあると思いますので、そこら辺での89億の中でどれだけを占めるのか、その金額どれだけ占めるのか。減税補てん債とか臨時税収補てん債とか臨時財政対策債とかいうふうなものもその性質の中に入ると思うんで、それについてお伺いいたします。


○鳥居税務統括   570社から541社、21社減った理由でございますが……(「29」と呼ぶ者あり)29社に減った理由でございますが、いわゆるこの541社いうのは現在における会社の数を把握して載せております。それで570から29社減った理由は、当然のこととして閉鎖とか移転とかそういうことが原因であろうと思います。


○森本財政管財チームリーダー   先ほどおっしゃっているのは十分こちらも理解できるんですけども、今、参考資料の中に上げてます6ページの中の残高の区分、総務費とか民生費とか農林水産と、こういう区分でそのままどれがどの金額含まれておるいうのはちょっと説明しづらいというか、それはちょっと数値は持ち合わせておりません。


 この項目だけでちょっと判断していただくとすれば、おっしゃってますように、減税補てん債、臨時税収補てん債、臨時財政対策債、このあたりは100%交付税算入が後々あるということです。それ以外でも総務費から教育費、この中においては、さらに細かい分類を行えば、その中で幾らかが何割かが交付税算入というものも含まれております。ですから、これちょっと今のこの資料に沿って、あるいは手元の資料ではそういうちょっと残高に対する算入額いうのはちょっと数字は持ち合わせておりません。


○中西美保子委員   7ページの方の法人税の方に質問します、法人税の方で。


 町の財政力っていうか、力を蓄えていくと、強めていくというふうなことであれば、個人の収入もそうですけれども、会社とか事業がやっぱり活発になっていくっていうことが大事だというふうに感じるんですけれども、こういう企業に対して、中小企業、大きな企業は減税政策がありますけれども、中小企業は減税政策がほとんどないというのが現状でありますので、国のさまざまな制度をどのような形で、私たちの町の行政の方に吸収して政策として持っていくかっていうことについての基本的な考え方、学習の仕方っていうか、研究の仕方についてちょっと確認したいと思います。あと……。


○古川美智子委員長   中西委員。これも歳出の方じゃないですか。


○中西美保子委員   歳出っていっても方針のことなので、歳入のところでどれだけ歳入を上げるかっていうふうなことをやっぱりさまざまな事業を通してやることで歳入が増えていくと思います。それで確認をしていますので、お願いいたします。


 33ページなんですけれども、89億ということで町債があるわけですけれども、そしたらはっきりわかってるだけで40億ほど交付税で算定して最終的に入ってくるというふうなことを考えましたら、町の町債として考えられる、確定してるのは50億というふうな感じで受けとめてよろしいんでしょうか。


○鳥居税務統括   税の方で先ほどの中西議員の質問に対して答弁はできません。あくまでも税担当としては、当然地方税法と条例に基づきまして、それをもとに税を納めていただくと、課税させていただくということになっておりますので、あとの経済を上昇させるとか、それは別の方向でやっていただかないと、税の方では答弁はできません。


○森本財政管財チームリーダー   交付税算入があるというのは、公債費として借金の返済額が後々の毎年の交付税の需要額、歳出側にその分が算入されるということで、それに対して一方、その年の交付税上の歳入の見込みとの比較で不足が生じれば交付税が補てんされるという仕組みですんで、このまま残りの50億はそのまま補てんされるという意味ではございません。


○中西美保子委員   そしたら担当者の方でちょっと答えられるようなものではないということで、法人税のところでの質問は答弁していただきましたけれども、そしたら大きく見て、町の施策として国の方もこの雇用、雇用っていうか、国の国民の緊急的な経済的な状況がもう悪化してるということで緊急対策を出してる状況なんです。


 だから町長にお尋ねいたします。こういうふうな法人税でもどんどんと会社が減っていく状況があるわけですけれども、そこに対してどのような形で、国がやっている施策を導入するということもありますし、町単独でどんどんとある程度生かしていくという、中小企業者の方々をきちんと業者をなりわいをしていけるという状況をつくり出すということも大事だと思うんですけれども、そこら辺の対策はいかがでしょうか。


○枡田理事   失礼します。この件につきましては、もう歳出の商工の関係でも質問いただいておりますんで、既にもう答弁させていただいたとおりということでご理解をお願いしたいというふうに思っております。


○宮尾尚子副委員長   1点、町長にお伺いいたします。


 財産収入のところで土山駅南のはりま病院のことなんですけれども、公の団体は当然原則公募であるべきだと思うんですけれども、もし公募じゃなかったらあの土地は売却して固定資産税を確保するべきだと思いますけれども、いかがお考えでしょうか。(発言する者あり)。


 財産運用のことで。


○清水町長   財産運用って今年度、関係ないです。委員長、整理してください。


○古川美智子委員長   じゃあ、ほかに。


○藤田博委員   27ページのBAN−BANテレビ株式配当金、この件でお尋ねします。


 今現在、播磨町、BAN−BANもできてかなり年数たってくると思うんですけども、この設立当初から余り加入率は芳しくなかったと思うんですけども、現在の加入率はどれぐらいになってるのか、それをお聞きします。


○三村企画統括   平成21年の1月末現在で播磨町の加入世帯数は2,421でございます。播磨町の場合は平成8年6月、第2期エリアいうことでそこから放送が開始されております。


○藤田博委員   今2,421世帯が加入されということなんですけども、これは当初、この平成8年からずっと年数経過してくる中で、10年以上経過しとんやけども、その中で伸びてきているのか、いかがですか。


○三村企画統括   済みません。そのスタートのときの世帯数はわからないんですけども、ちょっと今、資料が手元にないんですけども、やはり最近、大手の光通信業者さんがインターネットとか光電話のセットいうことで非常に営業に力を入れられているいうことで、少しやはり売り上げというのは少し減少ぎみではあるんですが、ただ、デジタル化ということでデジタルのサービスをしたり、また緊急通報のサービスをしたりいうことで、売り上げ自身は3%ほど伸びておるというところなんですけども、ただ、デジタルの移行に伴う経費なんかがありますので、純利益等は減少していると。ただ、それは投資しているということによるものと聞いております。


○藤田博委員   二、三日前にBAN−BANの方から新しいデジタル化に伴う料金改定という形で3つだったかな、3種類ほどの今度契約内容が送付されてきとんですけどもそれちらっと目通しただけなんですけども、今、大体普通2チャンネルから12チャンネルまで以外にかかるチャンネルが20ぐらいあると思うんですけども、それが今度、現在3,000円ちょっとぐらいかな、料金が。それが2チャンネルから12チャンネル以外のチャンネルはもうあとは行政チャンネルだけに変わるような、付加されるような形で2,800円か900円くらい少し安うなる。それは以前と比べたら少し料金が安うなるだけでチャンネル数がぐっと3分の2のぐらい減ってしまうような感じだったかなと思うんです。


 1,000円ほど値上げで3,900円、900円ぐらいだったと思うんですけども、それで今と現在よりちょっと増えるんかな。今度はまた4,900、5,000円近い値段で50チャンネルぐらいになるか、何かそんなような案内だったと思うんです。


 そういうふうな状況の中で、私自身ですよ、私が見た感じでもうこれBAN−BANやめようかなと、あんまり価値がなくなってきたなと、そういうふうに感じたんですけども、今後これデジタル化に伴ってこのように料金改定がされたときに、私みたいにもうこれまでと同じようなチャンネルもいろいろと見ようと思えば1,000円近い値上げになるんやね。ならもうやめようかないう人が増えてくるんじゃないかと、ちょっとそういうような思いをしたもんで、今後この推移、これまで伸び率をどれぐらい伸びてきたかっていうのを聞いたんですけども、反対にこのデジタル化を機に契約がぐっと減るんじゃないかと危惧するんですけど、いかがでしょうか。


○三村企画統括   ちょっと今日手元に細かい料金表はないんですけども、おっしゃるように、通常の今現在流れてる地上波とそれからBAN−BANの地域の11チャンネルですか、それとあと2つか3つあったかと思うんですが、それであれば今より少し安くなると。今のチャンネル数よりさらにデジタルのスーパーっていうやつになると1,000円上がって4,200円だったと思うんですけど、それは今よりチャンネル数も増えるということです。もう一つ高い4,700円いうのは、録画とかそういうものができるサービスがつけ加えられております。


 やはり今本当に電話とテレビとインターネットのセットになった割安なもので大手の業者さんが非常に力入れてセールスされてますので、やはりちょっとずつBAN−BANの方は減少傾向にあるようなんですけども、新たなサービスを提供したり、先ほどのデジタル化によって若干チャンネルが増えるいうことでのサービスの向上と料金収入の増というふうなところで、今のところは微増、営業収入3%ほどのアップというふうな形で推移はしてますけども、やはりこのままいくということになるとやはり低下傾向になるのかなというふうに心配しております。


 ただ、やはり地域のテレビということでいろいろな地域情報を力入れて、それによって利用者を確保しようという一つの考え方もありますし、別のところで言わせていただいたように、災害時等に活用が期待できるコミュニティーラジオとか緊急地震通報システムとか、そういうものを取り入れながら事業展開されてますので、町としてもそういうものと一緒に地域の情報化の一つの大きな手段として進めていくべきだというふうには考えております。


○古川美智子委員長   ほかに質疑ありますか。


○小原健一委員   2項目質問します。


 1つ目、29ページの19款諸収入、一番下のところで交通災害共済の事務委託料、これは定額なのか、それとも加入員数に応じて増減でこの委託料も増減するものなのか、1点。


 もう1点、31ページの庁舎ATM設置料、このみなと銀行の方も合理化か何かコーポのところもATMやめるみたいですけども、この辺どんどん減らすようですけど、この庁舎のやつはそういう話聞いていないかいう2点お聞きします。


○中野会計管理者   庁舎のATMの関係ですけども、みなと銀行も非常に経営状況が現在のところ思わしくなくて、株価にしましても昨年140円と、4倍を割ってるような状況で、そういったところから本部の方から町の方でできたら庁舎のATMを設置をちょっと見直しをしたいというふうな申し入れもありましたけども、こちらの方は近くに本荘支店がありますが、あの辺も道路の関係で非常に利用率も高くて混雑もするし、そういったことで庁舎については駐車場も広いし、非常に利便性があるということで住民の方も助かってるし、またやっぱり播磨町役場にあるということで、みなと銀行についてもやっぱりいろんな面でそれを引き上げるということになればマイナスイメージを与えるんじゃないかといろんな話をしまして、今のところは継続して設置するというふうな方向で話は終わっております。特にそれからの申し入れは聞いておりませんけど。


○前田健康安全統括   交通災害共済です。これにつきましては、加入者数と事故を起こされてこを実際請求されますが、その方の請求事務の手数料、すなわち申請件数いうんですかね、請求をした件数ということを合わせたものでございます。


○小原健一委員   交通災害共済のとこで、私ちょっと聞きたかったのは、加入募集事務委託料いうことだから、募集でたくさん加入者集めたら委託料が増減したりするんですかっていう質問。


○前田健康安全統括   失礼しました。これは加入募集推進費としてこの世帯数割で単価20円が出てまいります。以上です。


○古川美智子委員長   ほかに質疑ありませんか。


 これで一般会計予算の質疑を終わります。


 しばらく休憩します。再開は3時ちょうどとします。


                休憩 午後2時42分


              …………………………………


                再開 午後3時22分


○古川美智子委員長   休憩前に引き続き会議を開きます。


 ただいま……(「議長」と呼ぶ者あり)


○小西茂行委員   修正動議提出いたします。


○古川美智子委員長   ただいま小西茂行議員ほか2人から、議案第35号「平成21年度播磨町一般会計予算」の修正動議が提出されました。


 お諮りします。この動議を議題とすることにご異議ありませんか。


              (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○古川美智子委員長   異議なしと認めます。


 この動議を議題とすることに賛成の方は起立願います。(発言する者あり)ごめんなさいね。


○渡辺文子委員   委員長、異議なしの前に異議あったんですけど。(発言する者あり)


 ちょっと質問。(「質問は関係ないやないか」と呼ぶ者あり)質問でけへんのか。(「質問なんかできるかいな、だれに質問するんや」と呼ぶ者あり)


○古川美智子委員長   ただいまから小西茂行議員から提出されまし議案第35号「平成21年度播磨町一般会計予算」の修正動議を議題とします。


 提出者の説明を求めます。


 小西委員。


○小西茂行委員   「平成21年度播磨町一般会計予算」に対して、案を添えて修正動議を提出いたします。


 提出者3名を代表いたしまして、ただいま議題となりました議案第35号「平成21年度播磨町一般会計予算」に対する修正動議について説明させていただきます。


 お手元にお配りをしてます書類を朗読させていただきます。


 提出日は平成21年3月17日。予算特別委員会委員長、古川美智子様。提出者、特別委員、小西茂行、同じく河南博、同じく永谷修でございます。


 議案第35号「平成21年度播磨町一般会計」に対する修正動議。上記の動議を地方自治法第115条の2及び会議規則第69条の規定により、別紙の修正案を添えて提出します。


 記。議案第35号「平成21年度播磨町一般会計」に対する修正案。議案第35号「平成21年度播磨町一般会計」の一部を次のように修正する。


 議案第35号「平成21年度播磨町一般会計予算」に対する修正案。議案第35号「平成21年度播磨町一般会計予算」の一部を次のように修正する。


 第1条中、89億8,261万3,000円を89億4,633万2,000円に改める。


 第1表、歳入歳出予算及び第2表、債務負担行為の一部を次のように改める。


 第1表、歳入歳出予算。1、歳入。款17繰入金、項、金額7億4,809万9,600円に修正する。(「ちょっと違います」「もう一度」と呼ぶ者あり)済みません。7億8,437万……(発言する者あり)7億8,437万7,000円を……(発言する者あり)いやいや、修正の分です。(発言する者あり)を7億4,809万6,000円に変更する。


 1基金繰入金、7億7,412万7,000円を7億3,784万6,000円に修正する。


 歳入合計、89億8,261万3,000円を89億4,633万2,000円に変更する。


 2、歳出。款、10款教育費、金額、12億2,514万5,000円を11億8,886万4,000円に変更する。5、社会教育費、3億106万1,000円を2億6,478万円に変更する。


 歳出合計を89億8,261万3,000円を89億4,633万2,000円に変更する。


 第2表の債務負担行為でございます。事項としまして中央公民館管理運営委託料、平成22年度から平成25年度、限度額1億4,512万4,000円を削除し、おのおの東部コミュニティセンター管理運営委託料を7とし、おのおの逐次ナンバーを1つずつ繰り上げます。


 なお、本修正案に添付した説明書は事項別明細書の写しを用いてますので、詳細な説明については省略させていただきますが、歳出の中央公民館管理運営委託料3,628万1,000円を減額修正するものであります。


 昨年も修正の動議を出しましたですけども、もとより地方公共団体の予算と申しますのは、住民の福祉の向上が本筋であります。毎年度の行政施策を組み入れて住民に約束する重要な意義を持ってることは十分認識しております。住民が願い、期待してる事務は山ほどありましょうが、財源が限られております。だけに、金を投資し、消費したことによって行政効果なりの経済活動の高まる仕事をまず優先しなくてはなりません。


 議会が原案を修正しますと何か執行者を盾を突いたような錯覚する説もありますが、議会が住民の理解が得られるか、あるいは効果、十分精査をしてなくてはなりません。歳入歳出の予算の款項の削除は発願者の侵害になるとかそういう趣旨を損なうという問題が起こる余地は全くございません。議会の住民の代表機関として適切に判断し、修正を提出すべきと考え、ここに提出するものでございます。


 以上、ここに修正案を提出いたします。どうか議員皆様方のご賛同をお願いいたすところであります。以上であります。


○古川美智子委員長   これから動議に対する質疑を行います。質疑はありませんか。


○渡辺文子委員   この質疑に対して質問をいたします。(「質疑」「動議」と呼ぶ者あり)済みません。動議に対して質疑いたします。


 中央公民館、管理指定管理者、この条例を変えないで、指定管理者っていうのはずっとあるのにもかかわらず、この予算を削ってしまうっていうことのお考えを聞きたいことと、それからまた、この指定管理者選定委員会が選定したことを尊重してくださいという請願が出て、まだ請願審議がなされてない途中であるのに、またこの予算をカットしてしまうというのは、この請願っていうことをどのように考えてるのか、お尋ねいたします。


○小西茂行委員   一つ考えていただきたいのは、請願審査はあくまでも請願審査でございまして、今、予算委員会の中の中央公民館の管理運営委託料3,628万1,000円は、過日の臨時会においてこの項目は否決をされております。ということは、それに該当することが行政としてはしにくい状態になってるわけです。ですから、一たんこの予算書からこれを削除し、あすか予定はわかりませんけど、請願審査は請願審査で別にやるわけです。議案としてまた上がってきたら議案として取り組んでやるわけです。そういうことをしないと、この審議はなかなかできません。


 過日、意見もありましたように、議決をしなかったものを予算に上げてくると、その部分だけによって全部の予算が否決されるということもあるわけでございます。そこで、我々として修正を出し、いわゆるいいものと悪いものといいますか、今の議案として適切なものか不適切なものかを判断するために、修正動議を出したわけでございます。


○渡辺文子委員   この中央公民館の指定管理者料ですけども、これは別にはりサポに出してるわけではなく、中央公民館の指定管理者管理料として指定管理者として予算が上がってきてるんだから、これは置いとくのが当然だと思います。別にはりサポが指定管理者の認識受けなかったからといって、これを消すことはおかしいと思います。そこのところの説明をお願いいたします。


○小西茂行委員   私は何も特定のところを言ってわけじゃない。指定管理、中央公民館の指定管理料が過日の臨時議会で否決をされますので、後の運営については指定管理者の条例にのっとって行政がやるわけです。何ら問題ないです。だからその都度はある程度その次に考えてもらったええことなんで、その辺のことを、今までもそういうことで否決された議案については全部削除をしなければならない、やってきたつもりでございますからね。


○毛利豊委員   この予算書の中の指定管理料の、この間2月の臨時議会におきまして指定管理者の選定という形の中で、選定の方法に瑕疵があった。それから運営上の人件費等に疑義があったということで、指定管理者の選定が不適切であるということで否決をされたという経過をたどった中で、指定管理者の選定委員会における審査、これはもう評点どおりクリアし、また当局の説明におきましては、指定管理の選定においても瑕疵はなかったという説明の中で、私はこれは否決する必要はないということで、反対の立場で一応討論もさせてもらいました。


 今回のこの議案修正については、これ制度自身として中央公民館自身の指定管理という制度自身は変わらない。その中で今現在、指定管理をする方法、その他のところに瑕疵があった、あるいは現在、選定されておる、該当指定管理者が管理の方法について適切でない労務管理を、労務管理じゃなしに、いわゆる労務費の計算上の瑕疵があったというふうな形で解消されたということなんですが、制度自身としてこの指定管理者制度、これは中央公民館の指定管理者制度というものは変わらないし、当然のことながらこれは継続されて指定管理者制度を続けて行かなきゃいけない。その間に一応4月1日から既にもうこれあと休むことできませんので、続けていくという形がとられると、当局によってとられると思いますけれども、この予算においては一応現在は、今の段階では一応議会において否決されておりますので、執行はできませんけれども、項目として廃目にする必要はないと、私はこのように思いますので、この辺のことについて廃目にする必要性があるかどうかいうことについてお尋ねします。


○小西茂行委員   別に、ですから、これを廃目して、補正予算で出してくればいいわけです。指定管理者が21年度になって、しかるべきに公募されて、適切妥当な指定管理者が見つかれば、それはまた契約することはいつでもできます。補正予算も組めます。この予算というのは、例えば否決されますと、これは執行できない予算なんです。そこんところをよく認識してください。一たん議会としては、個々の判断は別として、議会としては、この指定管理者の中央公民館の運営管理費については否定ですよという結論を出しとるわけです。という項目であることを十分ご理解ください。


 これによって中央公民館が施設管理運営できないということは全くございません。指定管理のやり方、条例によって4月からは、その場合は指定管理者が辞退したり、不測の事態が起こった場合は、町直営でやれるということがちゃんと明記されてるわけです。それでやっていただいたらいいわけです、予備費で使うなり。この指定管理者の3,628万1,000円は、これは指定管理者として決まれば執行しようということでしょう。その指定管理者の指定に関しては、臨時議会で否決されとるんですよ。だから、廃目とか、そんなん関係ないんです。このものについては修正でカットしますよ。ただし、4月から適切妥当な公募をし、指定管理者が決まれば、それはまた補正予算で、これよりか少ない金額でしょう、期間が短いんですから、やったらいいわけです。そういうことだと私は思うんですけどね。


○渡辺文子委員   臨時議会で否定されてますけど、3月議会ではまた新たに町の方から提案されてますよね。そのことに関して、まだ採決もしてない段階でこの予算を消してしまうということはいかがなものでしょうか、お尋ねいたします。


○小西茂行委員   ここはあくまでも一般会計の予算の最終的な採決を行う場所なんです。そこをよくお考えください。これもしか否決されたら別ですよ。今の最終的に予算をどないしようかというて決めようところなんです。


○毛利豊委員   この予算書に上がっておる数値というのは、あくまでもこれは予算として上げておられる項目であって、執行は今の段階ではできないと、私もそう思います。ただ、これを消してしまってやる必要はないと。当然のことながら執行停止という形をとっておいて、当面の間、予備費を使って町の方で運営するという形をとった後、またこれ補正で修正をすればいいと思いますので、私は消す必要はないと思います。


○渡辺文子委員   委員長、さっきの答弁になってないんですけど。答弁というか、小西さん、ちょっともう1回。


 3月議会で町が出されたことをまだ採決してないにもかかわらず、ここで消すことはおかしいんじゃないかということを質問してるんです。


○小西茂行委員   皆さん方、お考えください。今は一般会計の予算をどうするかというのを決めよるんです。3月15日にはまた議案として上がったら、別もんなんです。臨時議会で、この議案については否定されてます。ですから、もう一遍考え方を改めて出してくるのは、行政としては結構です。そういうやり方を考えてもらったらいい。毛利委員がおっしゃるように、そこはひとつゼロに置いといてということなんです、逆に言うたら。何も廃目する必要ないんです。ですから、これも減額修正ということなんです。だから、また復活できるのは、十分そうですよ。項目入れたら、別にこれは何も問題ないわけでしょう。何ら別におかしいことないと思いますよ。


 今の予算の項目の中で、これはおかしいんじゃないですか、これは置いといたら審査するのにおかしいんじゃないですかと私は出してるわけです。そこんところをよくお考えください。あとの議案については、あとの議案で審議したらよろしいやないですか。何も私、審議なんかせえへんとか言うてませんよ。請願審査かてしたらよろしいじゃないですか。当たり前ですよ。出してきてるんだから、請願審査すればいいんですよ。だけど、予算書の中に上ってる分は、ここは一たん否決された議案ですから、この項目は削除した方がよろしいんじゃないですかということを言ってるんです。


○毛利豊委員   私は、小西委員とは解釈も違いますし、考え方も違うと思いますけれども。これは、少なくとも予算として上がっておっても執行はできないという形は、当然の間これはやむを得ないと思いますけれども、残しておいて私は何ら差し支えないと思いますので、残した方がいいと思います。


○古川美智子委員長   ほかに質疑はありませんか。


               (「なし」と呼ぶ者あり)


○古川美智子委員長   「質疑なし」と認めます。





 〜議案第35号 平成21年度播磨町一般会計予算の修正動議 討論・採決〜





○古川美智子委員長   これから討論を行います。


 まず、動議にこれから討論を行います。


○渡辺文子委員   この小西議員の先ほどの説明は全く理解不可能でございます。先ほどから何度も言っておりますように、まちづくりサポートはりまを否決したわけであって、中央公民館の指定管理者制度で運営するということを否決したわけじゃありません。これはずっと今現在あるわけですから、この予算はあってしかるべきです。まちづくりサポートはりまを否決したというのと指定管理者をすることをやめたということを誤解してるんじゃありませんか。本当にこの予算は置いておかないと、サポートはりまを否決したのと違うということをここで申し上げて、その一言に尽きます。それによって、今後播磨町の福祉や教育に対して混乱を来すことに今現在もなっておりますので、こういう修正は全く理解できないということで、私の反対討論とさせていただきます。


○古川美智子委員長   次に、動議に賛成者の発言を許します。


○永谷修委員   動議に賛成の立場で討論いたします。


 2月18日に指定管理者の選定の採決をしましたところ、現在のところ中央公民館における指定管理者が定まっておりません。それに相対する予算に関しましては、当予算委員会では消しておくべきだろうと思います。来るべく請願審査あるいは19日の再度の指定管理者の動向によれば、また19日の本議会でのこの予算の取り扱いというのは必然的に決まってくるものだと私は思います。また、4月以降でも新たに適当な指定管理者が定まれば、それなりの対応の予算というのは、その時点でつければいいということで、今、白紙状態の現段階においては、この対象の予算というのは、当委員会としては一応消しておくべきだろうと、かように思っております。以上です。


○古川美智子委員長   次に、動議に反対者の発言を許します。


○毛利豊委員   さきの臨時議会、2月の18日の臨時議会におきましては、サポートはりまの指定管理者自身が否定されたと。制度自身が否定されたわけでも何でもありませんし、公民館の指定管理者制度そのもの自身は今現在も残っておりますというふうな段階の中で、この予算対応としての委託料、これは消す必要もないし、私は残すべきであると思います。皆さん方の賛同をよろしくお願いします。


○古川美智子委員長   次に、動議に賛成者の発言を許します。


○河南博委員   この議案につきましては、さきの臨時議会において否決されております。私も本議会で討論をいたしました。中央公民館の指定管理については、多数の住民からおかしいと言われておりまして、何がおかしいかいうと、公募のことがまずおかしいと。それから、四百数十万円の金額についても、おかしい。そして、行政が指導的な立場にあるにもかかわらず、チェック機能がおかしい等々、私が否決の討論をいたしました。


 ここで修正をしておけば、後の事業については全部可決なんです。そのことを考えてください。ここで動議が否決された場合はどうなるかということでございますので、その分よく考えて、動議に反対の方は一応もっともっと考えていただきたいということです。


○古川美智子委員長   ほかに討論はありませんか。


               (「なし」と呼ぶ者あり)


○古川美智子委員長   これで討論を終わります。


 これから議案第35号「平成21年度播磨町一般会計予算」の修正動議を採決します。


 この採決は、起立によって行います。


 この動議のどおり決定することに賛成の方は起立願います。


                (起 立 半 数)


○古川美智子委員長   起立8名です。半数です。


 念のため、反対者の起立をお願いします。


                (起 立 半 数)


○古川美智子委員長   したがって、可否同数です。


 可否同数のため、委員会条例第15条第1項の規定により、委員長が採決します。


 議案第35号「平成21年度播磨町一般会計予算」の修正動議については、可決と採決します。


 議案第35号「平成21年度播磨町一般会計予算」の修正動議は、可決されました。


 しばらく休憩します。


                休憩 午後3時46分


              …………………………………


                再開 午後3時48分


○古川美智子委員長   再開します。


 都合により委員長を宮尾副委員長と交代させていただきます。


 しばらく休憩します。


                休憩 午後3時50分


              …………………………………


                再開 午後3時51分


○宮尾尚子副委員長   休憩前に引き続き会議を開きます。


 お断りいたします。都合により委員長を交代させていただきます。





 〜議案第35号 採決〜





○宮尾尚子副委員長   それでは、これから修正議決した部分を除く原案について採決します。


 この採決は、起立によって行います。


 修正部分を除く部分について、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


                (起 立 全 員)


○宮尾尚子副委員長   起立全員です。


 したがって、修正議決した部分を除く部分は、原案のとおり可決されました。





 〜議案第36号 平成21年度播磨町国民健康保険事業特別会計予算〜





○宮尾尚子副委員長   これから議案第36号「平成21年度播磨町国民健康保険事業特別会計予算」を議題といたします。


 本案について、歳入歳出一括で補足説明を求めます。


○下司保険年金統括   国民健康保険事業特別会計予算について補足説明を申し上げます。


 事項別明細書の173ページ、歳出からご説明申し上げます。


 1款総務費、1項総務管理費、1目一般管理費及び2項徴税費、1目賦課徴収費は、資格給付及び保険税徴収に要する人件費並びに事務費に係る経費でございます。


 175ページ、176ページをお願いいたします。


 2款保険給付費、1項療養諸費、1目一般被保険者療養給付費及び3目一般被保険者療養費の増、2目退職被保険者等療養給付費及び4目退職被保険者等療養給付費の減でございますけれども、これは退職者医療制度が廃止になり、20年度から25年度までは経過措置とされ、65歳以下を退職被保険者とし、残りが一般被保険者の区分に変更されたことによります。


 177ページ、178ページの2項高額療養費、1目一般被保険者高額療養費の増及び2目退職被保険者等高額療養費の減につきましても、同様の理由によります。


 3目、4目の一般被保険者高額介護合算療養費、退職被保険者高額合算療養費は、医療保険制度においては高額療養費、介護保険制度においては高額介護サービス費等の支給により、自己負担の軽減が図られているところではありますけれども、両方の負担が長期にわたって重複している世帯にあっては、なお重い負担が残っていることから、医療と介護の1年間の自己負担の合計額についても限度額を設け、さらに負担軽減を図ることを目的に新たに設けられた制度でございます。


 4項1目葬祭費につきましては、昨年度と同額を計上しております。


 179ページ、180ページの5項出産育児諸費、1目出産育児一時金につきましては、本年度1月より1人当たり35万円から38万円に改定され、10月からは42万円になる見込みでございます。


 3款1項後期高齢者支援金は、平成20年4月に発足した後期高齢者医療について、共同・連帯の精神に基づき公平に負担するという基本理念に基づいて、被用者保険者とともに国保の保険者として法律に基づいて負担する負担金で、保険者ごとの加入者数に応じた負担となっております。


 次のページ、4款1項前期高齢者納付金等は、65歳以上75歳未満の前期高齢者は退職者が中心となり、国保に偏在し、1人当たりの医療費も高く、被用者保険と国保の費用負担の公平性を確保し、医療保険制度の安定性を確保する観点から、保険者間での財政調整を行うもので、国保の場合、交付金として歳入されますが、事務費及び調整し切れないところの支出でございます。


 5款1項老人保健拠出金、1目老人保健医療費拠出金は、後期高齢者医療制度が始まりましたが、請求遅延分及び前々年度精算分等を見込んでおります。


 6款1項1目介護給付金は、全国一律の1人当たり負担額に国民健康保険加入者の40歳から65歳未満の被保険者数を乗じて算出され、社会保険診療報酬支払基金へ納付するものでございます。


 183ページ、184ページをお願いいたします。


 7款1項共同事業拠出金、1目高額療養費拠出金は、80万円を超える高額な医療費の発生による国保財政の急激な影響の緩和を図るため、各市町村国保からの拠出金などで都道府県単位の費用負担を調整するもので、国民健康保険連合会から21年度概算通知額を計上いたしております。


 2目保険財政共同安定化事業拠出金は、30万円を超え80万円未満の高額な医療費に対し、同様に負担調整を図るものでございますが、高額療養費の場合と異なり、国庫及び県からの負担はございません。


 185ページ、186ページの10款1項諸支出金は、国民健康保険税の過誤納付があったときの還付金が主なものでございます。


 11款予備費は、前年度と同じ額を計上させていただいております。


○前田健康安全統括   184ページ、お願いします。


 8款保健事業費、1目特定健康診査等事業費、特定健康診査、特定保健指導事業は、医療制度改革関連法の改正により、糖尿病などの生活習慣病につながるメタボリックシンドロームやその予備軍を抽出し、対象者に生活習慣改善、内臓肥満減少のプログラムを提供する特定健診、特定保健指導を引き続き実施し、糖尿病などの生活習慣病の予防や医療費の削減を目指すものであります。


 この特定健診は、新たな検診の項目に腹囲測定が加わっています。メタボかその予備軍と判定されると、保健師や管理栄養士などから面接そのほかにより、食事や運動などの保健指導を受けます。生活習慣の改善指導が企業の健保組合などにも義務づけられています。指導は、動機づけ支援と積極的支援の2種類があります。予算は、これらの取り組みを医師や保健師、管理栄養士などに委託する経費であります。以上です。


○下司保険年金統括   続きまして、163ページ、164ページからの歳入についてご説明申し上げます。


 歳出のところで申し上げましたように、平成20年度より退職者医療制度の廃止、後期高齢者医療制度の創設により、退職被保険者から一般被保険者への移動、75歳以上の方の国保からの離脱、賦課基準の医療費給付分と介護納付分の2本立てから、医療給付分から分離された後期高齢者支援金を加えた3本立てになったことにより、1人当たりの課税額が変わってきております。


 では、1款1項国民健康保険税、1目一般被保険者国民健康保険税、1節医療給付費分・現年課税分は、1人当たりの軽減後の課税額を7万569円、対前年度5,638円の増とし、被保険者数を8,659人と見込んでおります。3節介護納付金・現年度課税分は、1人当たりの軽減後の課税額を2万1,610円、対前年度510円の増とし、被保険者数は2,507人と見込んでおります。5節後期高齢者支援金分は、1人当たりの軽減後の課税額を1万7,578円、対前年度3,593円の増とし、被保険者数は8,659人と見込んでおります。


 2目退職被保険者等国民健康保険税、1節医療給付費分・現年度課税分は、一般被保険者に係る税率算定を用いることとされており、1人当たりの軽減後の課税額は9万5,675円、対前年度7,831円の増とし、871人を見込んでおります。3節介護納付金・現年度課税分は、1人当たりの軽減後の課税額は3万112円、対前年度779円の減とし、被保険者数は827人と見込んでおります。


 165ページ、166ページの5節後期高齢者支援金分は、1人当たりの軽減後の課税額を2万3,912円、対前年度5,255円の増とし、被保険者数は871人と見込んでおります。


 3款国庫支出金、1項国庫負担金、2目療養給付費等負担金、1節現年度分の療養給付費負担金・現年度分には、医療給付費や後期高齢者支援金に係る分の増のため、対前年度約20%の増を見込んでおります。


 老人保健医療費拠出金負担金・現年度分は、老人保健医療が請求遅延等のみの措置となることから、20年度見込み並みとなり、介護納付金負担金・現年度分は、昨年とほぼ同額を見込んでおります。


 3目高額療養費共同事業負担金は、歳出でご説明申し上げました共同事業拠出金に係る4分の1を国が負担するものでございます。


 4目特定健康診査等負担金は、当該事業に係る国の負担分で、県も同額を負担いたします。


 2項国庫補助金、2目1節財政調整交付金は、20年度見込みを参考に予算計上をしております。


 167ページ、168ページの4款1項1目療養給付費等交付金、1節現年度分は、退職被保険者等に係る医療費等の支出から保険税の収入を差し引いた残りが社会保険診療報酬支払基金から療養給付費等交付金として交付されるものですが、退職者医療制度の廃止の暫定経過措置期間に当たるため、昨年に引き続き減となる見込みでございます。


 5款1項1目前期高齢者交付金は、歳出のところで申しましたとおり、前期高齢者の偏在による医療保険者間の負担不均衡を調整するもので、前期高齢者の加入者数が全国平均より多い保険者が交付の対象となり、平成20年度の精算分を見込み、増額計上しております。


 6款県支出金、1項県補助金、2目1節財政調整交付金は、対前年比14%の増を見込んでおります。


 2項県負担金、1目高額医療費共同事業負担金は、歳出の共同事業拠出金に係る4分の1を国と同様に県が負担するものでございます。


 2目特定健康診査等負担金は、国庫負担金のところで申し上げましたとおりでございます。


 8款1項共同事業交付金、1目高額医療費共同事業交付金は、歳出のところで申しました、1件80万以上の高額な医療費を都道府県単位で費用負担を調整するものでございます。


 2項保険財政共同安定化事業交付金も、歳出のところで申しました、1件30万を超え、80万未満の高額な医療費を都道府県単位で費用負担を調整するものでございます。


 169ページ、170ページの10款1項繰入金、1目一般会計繰入金は、対前年度当初予算比14%の増となっており、その他一般会計繰入金の3,000万円の増が大きな要因です。その内訳につきましては、170ページの右側に書いてあるとおりでございます。


 2項基金繰入金は、給付の伸びに伴う財源不足を補うため、基金条例に基づき繰り入れることとしております。


 以上、歳入歳出34億1,994万1,000円となり、対前年度当初予算額に比較し、約4%の増を計上しております。


 以上で補足説明を終わらせていただきます。


○宮尾尚子副委員長   説明は終わりました。


 これから質疑を行います。


○福原隆泰委員   1点だけお尋ねします。


 184ページ、保健事業費、特定健康診査等事業費のうち特定健康診査の件なんですけども、私も今年度、受診させていただきました。医療費の抑制につながるということで、早期に生活習慣病を明らかにして改善していくという制度と思うんですけども、これ当初の見込みとして、播磨町としてどれぐらいの受診率を目標としていたのか、まずお尋ねします。(「関連」と呼ぶ者あり)


○渡辺文子委員   私は、受診率を加古川と明石に伺ったんですけども、大幅な差があります。この地域差に関してお伺いしたいんですが、それと住民の方から、広域でどうして受診ができないのかという問い合わせが何件かございました。その点、今後もこの低い受診率を見て、広域で受診できないか検討していただけるかどうか、お尋ねいたします。(「関連」と呼ぶ者あり)


○毛利豊委員   これ今年度と前年度と予算比べてみますと、22万2,000円逆に減額されてるんですが、対象者が減ったのかどうなのか、そういう予測でやったのか、この辺。大体どのぐらいの人数が減りそうなのかということをお知らせください。


○延安健康増進チームリーダー   まず、当初の見込み受診者数ですけれども、2,353人を見込んでおりまして、実施計画の受診率35%を見込んでおります。現在の受診率はいうことだと思うんですが、現在は1月20日までに把握できた数ということで、1,558人、26%になります。


 続きまして、広域でできないかということなんですが、一応播磨町が契約しておりますのは、加古川市加古郡医師会と加古川総合保健センターと健診できる場所ということで契約しております。予防接種等ですと明石医師会、高砂医師会とも契約いたしまして、広域で乗り入れてるわけですけれども、今のところ委託単価等の差異がありまして、それから健診システム、管理システム、今、加古川市加古郡医師会は、加古川総合保健センターでデータ管理をしておりまして、集計等の事務委託をしています。そんな関係もありまして、明石市でお受けになるということになりますと、その健診データを明石の医師会が集計してこちらへ、国保連システムでできないこともないとは思いますけれども、今のところまだそういうふうなお約束といいますか、委託契約ができておりませんので、広域対応には少しいろいろな越えなければならない課題があると思います。


 予算減につきましては、来年度実施計画といたしましては、40%、24年度の65%の目標に向けて受診を皆さんにお願いしたいなと思っているんですけれども、予算の減額につきましては、20年度当初、まだ新しい健診に対応する委託料がきちんと定まっておりませんでしたので、医師会、保健センターとの契約に際しまして単価が下がっております。その単価をもとに今年度は精算しております。その部分が大きいです。


○福原隆泰委員   残念ながら1月20日時点で26%という数字で、低いんかなという感じなんです。この辺やっぱり受診のしやすい環境づくり、今は1,000円で受診できるという状況で、そうだったんですけど。今後40%にまず上げていく、さらに22年度で65%まで持っていくという中で、取り組まなきゃいけないと考えられる課題、それとそのために新たに受診率を上げるための必要な施策というのをどういうふうにお考えなのか、お尋ねします。


○延安健康増進チームリーダー   受診率と一口に言いましても、今年でも1,500人の方が、お一人お一人がご自身の健康についてお考えになって、お受けいただいたものと思っております。もちろん今、費用負担のこと、1,000円ということだと思うんですけれども、費用がかかるから受けないかというと、そればかりでもないのではないかと思います。ご自身の健康を考えて、ご自身で申し込みをし、費用も一部負担していただきしながら受診していただくということも、ある意味必要なことではないかと思います。


 それから、受診率の向上のための勧奨方法ということだと思うんですけれども、広報で掲載しましたり、それからホームページにも掲載しておりますし、回覧板も出しましたし、それから受診券といいますのは、国保の40歳以上の方に個別郵送で必ずお手元に届けております。それでもやはり受診率が低いですので、12月の末にもう一度、再度案内をさせていただきまして、それが12月の末でしたので、1月20日現在の数字しかつかんでおりませんが、もう少し受診があるかなと思っております。来年度は、勧奨するということをもう少し早くして、皆さんにぜひお受けくださいということは申し上げたいなと思っております。


 それと、文書であったりお手紙であったりして、何回もお知らせはするんですけれども、なかなかそれに目がとまらない方は、どの文字もお目にとまらないということがあるようですので、今もしているんですけれども、健康教室ですとか、折々に触れて直接私たちの方から健診の勧めをしていきたいなと思っております。できましたら、自治会にご協力いただいて、声をかけ合って受診していただけると、そういうふうな体制ができたら一番いいなとは思いますが、それもまた相談しながら、いろいろ考えていきたいなと思っております。


○福原隆泰委員   60%というかなり高い目標を持ってるのは、この制度に国からの交付金という形でのペナルティーがあるというところも非常に縛りがかかってて、頑張らなきゃいけない。やっぱり医療費削減のためには、これ頑張っていかなきゃいけないということなんで、導入部でどんだけしやすい環境を、受診しやすい環境をつくるかというところの工夫だと思います。


 今のリーダーのお話では、そういう文書による勧奨を進めていくということ。自治会活動、さまざまなそういう施策、健康教室の場での対応とかいうのもあるんですけど、もう一つ、近隣ではやっぱり助成という形もあるじゃないですか、補助金をつけて、1,000円という負担を軽くしてあげてるというところもあると思うんで、そういうのも、例えば今年40%という目標に対して設定できなかった場合には、そういう手段も視野に入れていかなくちゃいけないのかなというふうに思うんですけど、それぞれ効果がどうだったか。例えば勧奨を出すじゃないですか。受診されたときに、いついつの勧奨をいただいて受診することができましたみたいな受診の確認を、どうやってそのとき来られたかということを確認しとけば、打った啓発活動の効果が検証できるんで、例えばいついつの町からの勧奨を見て参加しましたみたいな格好で検証していけば、それも一つのツールになると思います。


 一つは、きちっとそういうアンケートをとることによって、何か効果的な啓発手段だったかということを確認するということ。もう一つは、やっぱり補助金の拡充というふうなことも視野に入れて考えるべきだと思うんですけど、その辺いかがでしょうか。


○延安健康増進チームリーダー   アンケート、勧奨して、それがどれぐらい効果があったか、それをつかんでおくというのは、それは当然だと思います。ただ、健診は町が直接している、公民館なんかですると、私たちも出かけていって直接なんですが、医療機関でお受けになるということも多いものですから、それを医師会にお願いできるかどうか、ちょっとその辺難しいところもありまして、全てが把握できるということにはなかなか難しいと思うんですが、何かそういうふうなものはしたいと思います。


 このたび未受診勧奨に5,000人ほどに再通知をさせていただいたんですけれども、その中で、健診はお受けになりましたか、それともどこか国保の、町の健診以外でお受けになることもやはりありまして、それから医療機関で継続的に治療なさってる方もあります。それから、人間ドック等何らかの今までの習慣を続けてらっしゃる方もあります。そういうお返事が5,000人中1,000通ほど戻ってきておりまして、それを少し整理・分析したいなとは思っております。


 それと、済みません、受診率を上げるための施策なんかの方法なんですけれども、去年までは、若い方は全て加古川総合保健センターの集団健診という形でしたけれども、お仕事をしながらでも受けていただけるように、今年から、若い方も近くの医療機関で受けることができるようになっておりまして、お仕事帰りにでもお受けになっていただけるんではないかなと期待しておりましたら、やはり若い方のところでも個別健診をお受けになっている方も増えてはおります。


 それと、費用ですね、40%いかなかったら費用を下げるのかということなんですけれども、先ほどの歳入の説明でもありましたように、大体国が3分の1、県が3分の1、それから保険者の保険料から3分の1ということになりますので、それを無料にするということは、財源としましたら保険料からそれを、被保険者全てが分けて分担するということになります。ですから、できましたら、お受けになる方がお受けになるときに少しご負担いただくということもお願いできないかなというふうに思います。ですから、一概に40にならなかったら無料にするというふうなことは今のところ考えておりません。


○宮尾尚子副委員長   ほかに質疑はありませんか。


○中西美保子委員   3点質問いたします。


 164ページなんですけれども、すごくわかりにくい制度になっております。国民健康保険の中で後期高齢者の制度も入りまして、人数としては減ってはいるわけですけれども、国民健康保険の加入者数が。最終的に国民健康保険の加入者の世帯数の1世帯当たりの保険料、今回の改正で40歳から65歳までの算定をしましたら、8,305円、1年間に上がることになりますよね、健康保険料。これが1世帯当たり、例えば私は40歳から65歳までの例を今申し上げましたけれども、1世帯当たり何ぼ値上がりになってしまうのか。値上がりになって幾らになるのかについて、まず1点目お尋ねいたします。


 それと、滞納世帯がかなり多く発生しております。昨年度で1,500人ぐらいの方の滞納がありましたので、最終的に今年度の新しいデータとして何人の方が滞納されてるのか、それをお尋ねいたします。


 3点目ですけれども、資格者証をお持ちの方、最終的に260世帯ぐらいだったんですね、私がデータとして知ってるのは。最終的に何世帯になったのか。その中で、国の方の施策で中学校3年生以下の子供さんには、保険料を払えなくても資格者証じゃなくて保険証をちゃんと渡すというふうなことで施策として対応になってます。それで、播磨町におきまして何人ぐらい、大体30人ぐらいと聞いてるんですけども、最終的に何人ぐらいを予測されてまして、その方の子供さんたちに保険証をどんな形で渡すのか。通知をされて、とりに来てもらうのか。どういうふうな方法で、それはよくわかりませんけども、そのことの事務的な手続というか、段取りはどのようになってるかについて、お尋ねいたします。


○下司保険年金統括   2月末現在の資格者証の発行数につきましては193件、それで、義務教育以下のお子様のいらっしゃる家庭で資格者証を出しているところが16世帯、子供さんの人数で24名、これにつきましては4月1日に短期証を発行するということで、るる準備に取りかかっております。


○嶋田納税チームリーダー   滞納者数の増減についてですけれども、昨年と同世帯ぐらい、やはり1,500世帯、2月末時点の滞納額は2億4,300万余りとなっております。


○鳥居税務統括   平均しますと、1世帯当たり1万8,555円となっております。それで、医療分が1万2,132円、支援分が6,314円、介護分が109円となっております。


○中西美保子委員   実際に播磨町の失業者の状況とか雇用の問題、それから生活の問題を考えましたら、所得は減っているのに、この保険料は上がってしまうわけですよね、国民健康保険料、今のこの改定で。そういう状況になりましたら、医療に係る問題として、さらに病院にかかれなくなってしまう方々が増えるんじゃないかなというのを毎回毎回発言してるんですけれども、そこら辺に関しましてはどのような対策をとられていくのか、それについてお尋ねいたします、1点。


 それで、2点目ですけれども、資格者証は193件ということなんですけど、人数にしましたら何人おられるのか。先ほどの中学校までの子供さんがその中に含まれているのかどうか。人数で確認したいと思います。


○宮尾尚子副委員長   中西委員、それはさっき答弁ありましたけども。


○中西美保子委員   193件とおっしゃっておられましたので、それは人数ではないんですよね。だから、世帯ごとに1件1件資格者証を渡していると思いますので……(「それは言いました」と呼ぶ者あり)1つの家族の中に2人、3人……。


○宮尾尚子副委員長   答弁ありましたよ。


○中西美保子委員   193件というお答えはいただきました。


○宮尾尚子副委員長   16世帯の24名と、それはありましたよ。


○中西美保子委員   違います。私は、資格者証の世帯の方ですけれども、そうじゃなくて人数です。人数を聞いていますので、それをお尋ねいたします。


○宮尾尚子副委員長   何の人数ですか。もう1回。


○中西美保子委員   資格者証をお持ちの家族、1家族に例えば2人家族とか3人家族がおられますので、それでお尋ねしております。


 3点目ですけれども、すごく複雑になっています。国民健康保険の資料、歳入のところを見ましても、実際に40歳までの方の保険料、40から65歳までの保険料、介護保険が入りますので、65歳から75歳まで、75歳以上は後期高齢者に入りますので、またちょっと違ってくると思うんですけれども、そのような区分けで保険料の算定をされてるかどうか、その点確認したいと思います。


○鳥居税務統括   1点目の低所得者等に対しては、減免措置というものもございますね。それに基づいて、安くなると。所得が低くなれば、当然それに該当してくるという制度がございますので、そういう制度を活用してもらうということになります。それで、当然医療費が上がりますと、それを保険料で一部確保していかないかんということになりますので、必然的に医療費が上がれば税金も上げざるを得ないということになります。


○下司保険年金統括   193世帯中に含まれる人数については、集計しておりません。


○鳥居税務統括   税としては算定する基礎になるのは、保険年金グループから、保険の事業担当グループから、いわゆる医療費分は何ぼ確保せないかんとか、それとか後期高齢者支援金分を何ぼ確保せないかんと、それから介護分は何ぼ確保せないかんということで、税務の方にデータが回ってきます。それに基づきまして、その額を確保するために、所得と世帯数、それから被保険者数等を加味しながら逆算して税率とか均等割額、平等割額を算出しておるということでございます。


○中西美保子委員   先ほどの質問の中で、算出方法では難しいかとは思ったんですけども、例えば15歳で中学校卒業されてから働く方も、収入がありましたら健康保険に入ったりとか、そんなのがあります。それが40歳までの方と40から介護分が入りますので、40から65歳までの方の額と、先ほど言いました65から75までの方のお金の算定の仕方が大体一くくりになるんじゃないかなというふうに私は思いましたので、それ質問したわけですけれども、そのことの答弁がありませんでした。だから、できたら今後、こういう若い世代の方の場合、それから中高年層、それから高齢者というふうなところでの算定の仕方もぜひ計算をしていただきたいと。若い人たちは子育てをしなければいけませんので、そういうふうな部分、子供にかかる医療費とか、そういうなのが出てまいりますので、そういう意味でも、少子化対策とか、その辺のことも関係してますので、そういうふうなことで、今後ぜひ算定していただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。


 それで、2点目ですけれども、資格者証の方で人数としては算定してないということについては、それは一体どういうことかなというふうに思うわけですけれど、やっぱりそれは病気になっても病院にかかれないという状況がありますので、絶対にそういう方々に対しては、きちんと把握をするべきだと思います。それは福祉を守る自治体の責務だと思いますので、よろしくお願いいたします。それはするべきです。再度、休憩とってでも調べてください。


 あと3点目ですけれども、先ほど減免の措置がありますということをおっしゃいましたけれども、実際に国民健康保険税が上がりましたら、減免措置の、20年度はなってたのにかかわらず、来年度は減免措置の対象者になれないという方も出てくると思いますので、そこら辺ではやっぱり自殺者も播磨町の中でも多く発生したり、病気で生きる意欲もなくなったりしてる方もおられると思いますので、きちんと対応策をお願いしたいと思いますけれど、いかがでしょうか。


○嶋田納税チームリーダー   2点目の資格者証のお持ちの方が医療機関に受診できないというような状況に陥るというふうなご質問だったと思うんですけれども、資格者証になられたから医療機関に受診できないということではなくて、国民健康保険には加入されておられると。ただ、受診された場合に、医療機関の窓口で10割の医療費を一たん負担していただき、その後医療費の7割について還付というよりも、負担分の返還の手続をしていただければいいということであって、何も資格者証の方が無保険というような状態ではないということでございます。


 それと、3点目の減免措置の手続の翌年度については対象にならないというご質問ですが、それについては、失業者等の扱いのことを言われてる減免であって、保険税の算定に当たりましては、前年の所得の状況に応じて手続させていただく関係から、課税させていただいた時点で収入等の激減の方については減免制度、それ以外の方については所得の状況により、あらかじめ7割、5割、3割という減免に値する方については、減額させていただいた状態で賦課させていただくというようなことになってますので、中西委員がおっしゃってる、2年目は減免とかの手続ができないと言われてる内容がちょっと、失業のことであれば、そういうふうな形になりますけど、所得の状況によってどういう加入者の方の保険税の算定かというのは、また個別の状況によると思います。以上でございます。


○佐伯国保年金医療チームリーダー   1点目の件についての課税のことなんですけども、いわゆる課税基準額ということを、若干技術的なことになりますが、ごく簡単に説明させていただきます。


 去年までは2方式ということで、医療費分と介護分ということで、その2方式で算定をしておりました。当然医療費にどれぐらいかかるかということを算出しまして、そこから国とか県とかから入ってくる歳入を除いたものが基準額としてあらわれます。同じように、介護納付金も介護納付金という一定の計算ルールで計算しまして、同様に国・県の歳入をもって、残りが基準額として算出されます。それをもって税の方が所得、人数等をあらわして税率を算定していくということになります。


 去年度から若干変わったのは、後期高齢者医療制度ができまして、老人保健拠出金というものが実は医療費の一般分が含まれておりました。それが分かれて後期高齢者支援金分ということになりました。これも後期高齢者支援金ということで、国が示した一定のルールのもとで計算をいたします。それから、国・県支出金を除いた後に基準額が出ます。その基準額をもって、税の方が人数等で算定していくというふうになりますので、40歳までが何ぼだとか、あるいは40歳から65歳が何ぼだとか、あるいは70歳以上が何ぼだとかというような基準でもって算定しているわけではありませんので、ご理解願いたいと思います。


○嶋田納税チームリーダー   先ほどあらかじめ減額できる割合の中で7割、5割、3割と申しましたが、7割、5割、2割の誤りです。申しわけございません。訂正いたします。


○宮尾尚子副委員長   ほかに質疑はありませんか。


○中西美保子委員   答弁漏れがあるよ。格証の人数。193件の内訳。


○宮尾尚子副委員長   わからないそうです。


○小原健一委員   1点質問します。174ページの国民健康保険一般管理事業の第三者行為求償事務委託料、これはそもそもどこに委託をするんでしょうか。第三者行為というのも、全体の件数から見れば小さいもんだと思いますが、例年どれぐらい発生するものなのか、1点お聞きします。


○下司保険年金統括   第三者行為の処理の求償事務の委託先につきましては、国民健康保険連合会、その費用につきましては、返納予定額の5%に消費税をオンした部分でございます。ですから、この金額から申しますと、つかみですけども、1,000万円を見込んで計上しております。件数については年によって若干変わってきますので、ここではちょっとお答えできないということで、ご勘弁いただきたいと思います。


○宮尾尚子副委員長   ほかに質疑はありませんか。


○毛利豊委員   歳入の164ページでちょっとお尋ねします。


 これ算定基礎となります数値として、掛け率が全部91%という形の計算をされておりますが、これは現状におけるいわゆる国民健康保険の収納率だというふうに理解するんですけれども、ここで問題点、2つほどちょっとお尋ねします。今年度から保険料の改定をなされて、若干でもまた負担率が増えてくるというふうな中で、91%というのが守れるのかどうかということが1つと、この対策をどうされるのかということか1つ。


 それともう一つは、本来ならこれは保険税という税金ですから、100%納入するというのは、税の公正性から見たら当然のことだと思うんですけれども、これがどうしても今、社会的な弱者というふうな形で、国のいわゆる政策によって医療費が切り詰められ、個人負担というのは非常に重くなっている現状では、ある程度私はやむを得ないと思うんですけれども、この中で、やはり滞納者というのは理由があってなると思うんですけれども、払えるのに払わない人、これが幾らかいるということと、それからもう一つは、たの滞納者の中には社会保険から国民健康保険に移ったときに、制度とか手続とかいうことが十分にされずに、二、三年一応滞納してしまうと結構な額になって、立派な滞納者になってしまうというふうな側面があるんじゃないかと思うんですが、こういうふうな形で社会保険から国民健康保険に移ってくる、いわゆる退職者の加入ですね、この率がどれぐらいで、その中からこういうふうな滞納されてる方がどれぐらい出てるのか、この辺について答弁をお願いします。(「関連」と呼ぶ者あり)


○渡辺文子委員   毛利委員がおっしゃった収納率ですね、91.0%。これは国からのペナルティー、去年聞いたときに94%だという今ちょっと記憶はしてるんですけど、もう一度、ペナルティーがかかるパーセントをお伺いしたいのと、それから国から受けるペナルティーの内容をもう一度お願いいたします。


 それと、この収納率についての努力の内容、お願いいたします。(「関連」と呼ぶ者あり)


○田中久子委員   今、統括から滞納金額が今現在2億4,300万、そういうふうに滞納額が多くなれば、播磨町の国保の一人一人の国保料というのが、それも比例して上がるんですか。それもやっぱりあるんですか。


○嶋田納税チームリーダー   毛利委員の1点目の収納率の91%の今後の状況なんですが、大変厳しい状況ではございます。といいますのは、やはり税務グループの方で国保税の収納関係を行っておるわけなんですが、その収納の分を現年度で納付いただける方が、先ほど申しましたように、やはり1,500名近く滞納となっている状況と、滞納額が2億4,000万という状況からいいますと、やはり中西委員のご質問にもあります資格者証という、税の方でも、保険年金の方でも、そういう加入者の方を1名でも減らしたいというところで、収納の方に携わってはいるんですが、現年度課税させていただく中で滞納の部分がまずお納めいただく中で、現年度の収納もお願いできれば一番いい状態なんですが、今の現状では、滞納分を納めていっていただくような納税の折衝になっているのが現状でございます。


 毎年10億余り、今年、20年度については8億という現年度の課税の中で、やはり10%の方が滞納という状況になるということでいいますと、滞納分が8,000万から1億増えてしまうということに結果的にはなりますので、窓口で折衝する中では、先ほど申しましたように、現年度プラス滞納分での納税交渉をまずさせていただく。ただ、滞納者の方の状況がそれぞれ、いろいろご事情がございますので、そのときの状況を勘案して分割納付というお話にもなってこようかと思うんですが、やはり6カ月ごとに保険証の切りかえの手続を行う中で、分割を続けていただけない方については、どうしても資格者証という形にせざるを得ない。ただ、悪意か善意かというようなことになってまいりますと、こちらの方とすれば、窓口等で折衝できる方については善意の滞納者と。何の連絡もなく滞納されてしまってる方については、やはり悪意と。その方については、あらゆる調査を行って、滞納額を納めていただけるような、場合によっては差し押さえができる場合は差し押さえというようなことで、91%の現年度収納率を確保しようと努めてはいるところですが、やはり状況からいえば大変厳しい現状と言わざるを得ないとは思います。


 滞納者の関係で、社会保険から国民健康保険へ加入されたときの説明ということになるんですが、まずやはり保険年金グループさんの方でその手続をされまして、十分保険年金さんの方でも、冊子もお渡しし、制度についても説明させていただいてるとは思うんですが、こちらの方の税務グループの方に回ってくる段階では、滞納というような形になったときに、どうしても世帯主様課税というような形になっておりまして、世帯主がご両親であったり親御さんであったりする場合、加入されておられるのは子供さんで、子供さんが入られたことも知らないと。なぜ私の名前で来るかわからないんで、何らかの間違いだろうというようなことで、ほうっておかれるというようなこともございます。


 それと、やはり社会保険から国民健康保険に加入される場合は、保険がなくなれば困られるということで、そういう方については、状況にもよると思うんですが、滞納の方は少ない場合が多いと思います。ただ、転入されてきて国民健康保険に加入されておられる方が、どうしてもこちらの方が連絡とりたいという形になった場合に、半年以上後になってしまうと。督促状等、催告状等をお送りしても、やはり資格者証とかいう問題は一切その時点ではまだ出てこないと。ですので、滞納という形になった時点で調査を行ったときに、もう転出されておられたりとか、加入されておられる状況が、財産調査を行っても確認できないとかいうようなこともございます。ですので、社会保険から国民健康保険のときは、保険年金グループさんの方でご説明いただいて、やはり加入される方も十分制度そのものを認識していただいているものというふうに、こちらの方は認識しとるんですけども、やはりもう少し十分説明しないといけないのかと。


 それとまた反対に、国民健康保険を脱退されて社会保険と言われる方については、手続上のことをやはりご存じではない方がいらっしゃいまして、社会保険と国民健康保険が連携してるというふうに思われてる方もいらっしゃるというのが実際のところじゃないかと思います。できるだけこちらの方が早期に滞納という形とか調査を行った段階で、社会保険料を納めておられる状況が確認できる場合もございますので、その方については、できるだけ国民健康保険の脱退の手続を促すんですが、どうしてもそれが十分伝わらないという場合もございます。ただ、こちらの方としては、賦課している関係上、勝手に落とすわけにもいかないという中で、重複加入になってる方に対して、滞納分のこの今現在の2億4,000万の中にはあるというのも現状だとは思いますけれども。


 人数について、滞納者の中の社会保険から国保が原因で滞納者になられた人数というのは、申しわけございません、そこまではちょっと今の現状では把握できておらないというところでございます。


 保険税のペナルティーについては、ちょっと保険年金グループの方でご説明いたします。


○佐伯国保年金医療チームリーダー 収納率によるペナルティーは、事項別明細書で言いますと、調整交付金というところで、通常算定したところを100%いただけなくなります。それの収納率がいわゆる一般被保険者の現年課税分が92%を下回った場合、5%カットされるということになります。これは詳しい表を私、持ってませんですが、都市人口、被保険者数によって収入の率が変わってきています。ですので、小規模な団体ほど、ここの収納率が高く設定されてるというところがあります。ですので、神戸市なんかですと、89%とか88%以上あれば満額もらえるというようなところの制度であります。以上です。


○嶋田納税チームリーダー   先ほど佐伯リーダーの方からペナルティーのことについてお答えさせていただいたんですが、平成20年に県の実地調査もございまして、県の職員との審査を受ける中で、ペナルティーの現年の算定の数値のことが町の方では理解できないというふうに県の方に対して反対に説明を求めたところです。


 先ほど滞納のこともお話しさせていただきましたけれども、加入されておられる状況で、どうしても滞納というものが出てきてしまうと。それで、資格者証を発行しないように町の職員とすれば携わっておるんですが、やはり滞納分の収納もせざるを得ないわけですね。そうすると、19年の状況も今の20年の状況もなんですけれども、20年の現在の状況で国民健康保険税で滞納分で収納できたのが5,400万余りあります。その分は全然収納率の方に反映されていないと。現年の分で算定の判定をされてしまうということで、町の職員とすれば、滞納は減らしたいし、現年も増やしたいのはやまやまですけれどもということで、反対に県の職員に制度そのものがペナルティーがおかしいんではないかと、国の方に働きかけてくれというようなことは申し上げておるんですが、やはり県の職員も、国の方からの指導であるという今年か言っていただけない。ですから、町の方とすれば、滞納分を無視して現年の方で収納すれば、5,400万というのを率に置きかえれば5%から上がるわけなんですね。ですから、その辺のことも十分考慮していただけないかというようなことは申し上げているところではございます。


 それと、田中委員のご質問の中で、2億3,000万が保険税に影響するかというご質問ですが、実際のところ影響すると。それだけ収納ができてないというわけですから、保険税の算定の中では、その分は大きく影響するということでお答えいたします。


○毛利豊委員   これ滞納も含めて徴収の方は大変な作業だと思うんですけども、これ例えば滞納が順繰りにずっと後ろ送りされた場合、このもの自身が不用額のような形で消されることがあるのかどうか。これ税金と若干状況は違うと思うんですけども、この辺はどういうふうなことになるんでしょうか。


○嶋田納税チームリーダー   国民健康保険税も一般税と同様でございまして、播磨町では税ということで扱っておりますので、不納欠損というものも当然出てまいります。それといいますのは、やはり税には時効というものがございまして、何の手続を町の方が行わない場合は、5年間で時効を迎えてしまいます。その中で時効をとめる手続としまして、まず1つが差し押さえ、それと一番最初は督促状なんですが、その次には処分という手続しかない。その処分の中でも、誓約書の提出ということで、滞納者と折衝できた段階で、今現在滞っておられる税が幾らかというものを納税者に対してお示しして、それを十分確認していただいた場合は、承認という中で時効も中断するというところですが、ただ、いかなる手続をしても納税者の方に対して時効を中断できない場合は、5年で税が失効してしまうと、納めていただこうとしても納めていただく必要がなくなってしまうというのが時効でございます。


 それと反対に、こちらの方で滞納の方を処分を行うというのをとめるという執行停止というのがございます。それは、滞納者の状況が幾ら調査をしても、税を納めていただく担税力がないと、資力がないと言われるような状態であったりとか、企業でいいますと倒産とか、そういうふうないろいろな状況で、もうこの税については進んで処分をかけることをしないという手続がございます。その場合が執行停止となるんですが、その場合は、処分をした日から3年で欠損ということになります。以上でございます。


○宮尾尚子副委員長   ほかに質疑はありませんか。


○田中久子委員   2点。税務グループの職員の方の人数の基準というんですか、今はそれで足りているのか、どうなんでしょう。


 それと1点、15歳以上、資格者証の人も、病気になって困ってしまったときに窓口に相談に行けば、何とか病院に行く手だてをしていただけるのかどうか。2点お願いします。


○嶋田納税チームリーダー   2点目の資格者証の方の対応についてですが、こちらの方にお運びいただいて納税の折衝を行う中で、状況をお話しいただいて、今すぐ療養が必要だと、医療機関への受診が必要だという方については、税の方でお話しさせていただければ、保険年金の方にご相談させてもいただきますし、直接保険年金グループの方にご相談されれば、保険年金グループの方で対応されると。ですから、状況にもよると思いますが、即日に短期証という交付も今現在されているところであると思います。


○鳥居税務統括   税務の職員の関係でございますが、現在15名です。それで、人数的にそれでいいんかというようなことなんですが、町全体の人数等からしまして、我々税務グループとしては、それは多いにこしたことはないんですが、今の現状からいいますと、やむを得ないというふうに考えております。


○河南博委員   税務職員の方には滞納で非常にご苦労いただいてるというふうに感じております。滞納については、いろいろ所得のない方あるいは保険料だとか、そして後期高齢者が別枠に入ってしまったんで、取りやすかったけど取れなくなったということも原因して、非常に全国的には2割を超えてるというのが現状らしいです、滞納が。播磨町では、91%徴収しているということであれば、成績はいい方ではないかというふうに思っております。


 滞納について、いろいろ気長くまたやっていただきたいというふうに思っておりますが、先ほど差し押さえもということも考えておられるようですけども、差し押さえするものがあればいいですけど、生活困窮者といえば、なかなか難しいところもあるんじゃないかというふうに考えます。それで、時効もあるんですが、今年の滞納整理で、どのぐらいの金額が処分されるのか、お聞かせ願いたいと思います、年度末ですね。


○嶋田納税チームリーダー   処分されるのかというのは、先ほどの不納欠損というようなことでございますが、大変申しわけございません、それをできるだけ少なくするために、まだ取り組んでおるところでございますので、もうあと何日かで年度末を迎えるんですが、その段階で状況、先ほど申しましたように、何に該当するのか、5年経過した時効なのか、滞納処分の執行停止に基づく不納欠損であるとか、それを個別ごとに積み重ねたもので初めて出てくる数字になろうかと思いますので、申しわけございませんが、もうしばらく時間がかかるというところでございます。


○河南博委員   もう正確な数字はいいんですけど、アバウトでも構いませんが、わかりにくいかな。


○嶋田納税チームリーダー   大変申しわけございません。今現在は新しいシステムで整理を行っておりますが、昨年までは西鉄情報というところの滞納管理システムでその辺の管理を行っておりまして、そのシステムを導入しました時点から、先ほど申しましたように時効管理を十分徹底できるようにやっておりまして、やはり導入後、5年経過したりした時点が、どうしても不納欠損額が多くなったりしておりますが、大分整理ができてきたということで、金額的にも一昨年前でしたら二、三千万が不納欠損というふうなところだったんですが、昨年度はちょっと金額が多くなりまして、たしか6,000万余りの不納欠損額だったと思います。


 現在どういう状況かはいいますと、できるだけ抑える形になろうかと思うんですけど、それでもやはり3,000万とか、そこらの数字が出てきてしまうのではないかと思いますが。といいますのは、どうしても無意味に滞納という状況で残しておくのも意味がないということで、できるだけ調査を行い、生活困窮者の方については執行停止ということで、こちらの方から進んで処分をかけていかない。ただ、納税者の方が進んで納められる分については全然問題ないというような状況をとったりもしておりますので、執行停止とかが増えてまいりますと、どうしてもお客さんが3年後には増えるとかいうようなことになります。


 昨年は6,000万ほどと言いましたが、国民健康保険でいえば1,900万の不納欠損というところですので、申しわけございません、ちょっと一般税の方も含んでのお答えになってしまいますが、20年もそのぐらいの額が出てこようかとはと思いますが、大変申しわけございません、3月末の時点で締めさせていただいた後に、最終的には5月の出納閉鎖という時期に数字が確定するわけなんですけれども、今の時点ではちょっとはっきりした数字は申し上げられなくて、申しわけございません。


○小西茂行委員   先ほどから出てます普通調整交付金とか特別調整交付金ですね、これ減額措置というのか、ペナルティーですね。ちょっとこれ資料を見てみますと、人口よって、いろいろ90%とか95%とかって減額率があるらしいですな。うちの場合は、実際どれぐらいの減額措置を食らうとるんですか。結局金額的に言うたら、収納率によってペナルティーを食らうわけですよ。痛いとこですわな。入ってけえへんし、ペナルティーは食らうわ、弱り目にたたり目でしょうけども。うちも普通調整交付金とか特別調整交付金というのは、収納割合によって減額措置やられると、いかほどペナルティー食らうとるか、金額はわかりますか。


○宮尾尚子副委員長   しばらく休憩します。


                休憩 午後5時22分


              …………………………………


                再開 午後5時23分


○宮尾尚子副委員長   休憩前に引き続き会議を開きます。


 では、他に質疑はありませんか。


○小西茂行委員   ちょっとわからんそうですから、待ってます。


 ほんなら、170ページの一般会計繰入金、ずっと保険基盤安定繰入金から保険者支援負担金繰入金まで、これは一応一般会計の繰り入れをしてもよろしいよというルール上のものなんでしょうね。これは正直言うて、6割か7割ぐらいは例えば国保の行政も皆赤字でしょう。それで、1つは基金繰入金で財政調整基金の繰入金、これは説明があったように、財政調整基金の条例によって、ここへ持ってきとるわけですな、基金条例による運用で。これがいわゆる全部または一部を処分することができるというふうに基金条例に書いてあるわけですけれども、実際、町長としてもそうですけども、この中でこういう1億5,000万を出してくるというのは、基金の中のどういう格好で、例えば災害が起こったときにやらないかんとかいう基金の運用の考え方がありますわね。これがいわゆる中西さんとか田中さんが言うように、このやつを増やしてくれれば、少なくとももう少し保険料が安くつくんじゃないかという、そういう理屈にもなるわけですね。だから、この1億5,000万というのが、例えばいわゆる経済事情のことがあって、いろいろ国保の関係も、これをこれだけ入れないとできないんだという基金の運用の関係の考え方というのは、ほかのも財政調整基金はありますけどね。この国保に関しては、どういう考え方で1億5,000万をここに入れられてるんですか。


○下司保険年金統括   一般会計繰入金につきましては、ルール分がございます。保険基盤安定繰入金につきましては、歳入のところで県支出金として出てきます。また、それが保険料軽減分を公費で補てんする分ということで、県が4分の3持ちまして、町が4分の1を持つということで、歳入の方に上がってくる分と町の負担分をあわせて上げておる分が安定基盤繰入金で、その次の財政安定化支援事業繰入金につきましては、地財計画上の措置分で、被保険者の応能割負担能力不足分を補てんするということで、交付税の方で見ている部分について、ここで上げております。それと、職員給与費等については、そのとおりでございます。また、出産育児一時金につきましては、3分の2を交付税が入るということになっておりますので、その分を歳入しております。


 その他の一般会計繰入金につきましては、その後の保険税の減免と、それと地方単独の保健事業に係る医療費の増額分をおおよそ計算した分で8,000万と、それと保険者支援負担金につきましては、保険税の軽減の対象になった一般被保険者数に応じ、平均保険料の一部割合を出すということで、一定割合については、国から示されまして、国が2分の1、県が4分の1、町が4分の1、これを公費で持つというふうなルール分で決められた分でございます。


 それと、基金繰入金につきましては、あくまでもこういう保険料の上昇をできるだけ抑えるために、可能な限りと申しましょうか、できる限りの取り崩しを行ったものでございます。


○小西茂行委員   そうしますと、一般会計繰入金の中から、その他一般会計の繰入金というのは、俗に言葉は悪いけど、赤字の補てんと。特別会計ですから、これは赤字会計ですよね。だから、赤字の補てんに充用しとるという解釈でよろしいんでしょうか。


 それと、財政調整基金の繰入金も1億5,000万がいいのか2億がいいのか、そのときの保健の関係でいろいろありましょうけども、今の段階では、基金条例の中にいわゆる一部あるいは全部を処分できるという項目の中のことを町長が判断されて、今の保険制度の中で1億5,000万が適当だろうと、そういう解釈をされて、この財政調整基金から繰り入れをしたと、そういう考え方ですね。特別会計ですから、本来は独立採算制といったら、これちょっと通常の会計とは違うんですけどね。だから、赤字を補てんせん限りは、国保会計が回らなければ、こういった措置も毎年とっていかないかんということですわな。その中の今の一般会計の繰入金の何千万かの繰入金は赤字補てん、それで財政調整基金も国保の税の調整をするために、ここに基金を繰り入れたと、こういうご説明でよろしいんですか。確認いたします。


○下司保険年金統括   先ほど申し上げましたように、全てルールに基づいての繰り入れが一般会計繰入金でございまして、ただ単なる赤字補てんという意味合いではございません。この算定の根拠にしておりますのは、先ほども申しましたように、保険料の減免額、それと福祉医療に係る影響額を合わせて8,000万円ぐらいになるというふうな形で計算しております。この福祉医療影響額と申しますのは、保険数理額的に申しますと、医療費の自己負担が何らかの形で軽減された場合、医療費が伸びるという統計数字上の計算がございますので、そのような考え方に基づいて計上しておるものでございますので、腰だめ的にやったものではございません。その辺をよろしくお願いいたします。


○宮尾尚子副委員長   他に質疑はありませんか。


               (「なし」と呼ぶ者あり)


○宮尾尚子副委員長   「質疑なし」と認めます。





 〜議案第36号 討論・採決〜





○宮尾尚子副委員長   これから議案第36号「平成21年度播磨町国民健康保険事業特別会計予算」に討論を行います。


 討論はありませんか。


               (「なし」と呼ぶ者あり)


○宮尾尚子副委員長   「討論なし」と認めます。


 これから議案第36号「平成21年度播磨町国民健康保険事業特別会計予算」を採決します。


 この採決は、起立によって行います。


 本案は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


                (起 立 多 数)


○宮尾尚子副委員長   起立多数です。


 したがって、議案第36号「平成21年度播磨町国民健康保険事業特別会計予算」は、原案のとおり「可決すべきもの」と決定しました。


 10分間休憩します。40分に再開します。


                休憩 午後5時31分


              …………………………………


                再開 午後5時41分


○宮尾尚子副委員長   休憩前に引き続き会議を開きます。


○佐伯国保年金医療チームリーダー   1点訂正をまずしたいと思います。


 減額率5%と申し上げましたが、7%の誤りです。おわびして、訂正させていただきます。それで、19年度は7%減額されておりまして、減額が1,058万9,000円余りというところでございます。


 ただ、先ほども言いましたように、人口が多いところですと、90以上だったら満額当たるような状態になってます。以上です。





 〜議案第37号 平成21年度播磨町財産区特別会計予算〜





○宮尾尚子副委員長   それでは、これから議案第37号「平成21年度播磨町財産区特別会計予算」について説明を求めます。


○大北総務統括   それでは、歳入からご説明申します。190ページをお願いいたします。


 1款本荘村の1項財産収入、1目不動産売り払い収入は、町道浜幹線新設事業に伴う向ケ池の売り払い収入でございます。


 なお、2款古宮村から196ページの7款宮西村までは、平成21年度は財産処分の予定がないため、不動産売り払い収入の単位予算と前年度からの繰越金と預金利息と単位予算の雑入を計上しております。


 なお、192ページ、4款野添村の2項1目繰越金の前年度繰越金の増額は、平成20年度に谷池などを売却したことによるものでございます。


 続きまして、歳出でございますが、198ページをお願いいたします。


 1款本荘村の1節報酬は、財産区基金運用協議会の委員報酬でございます。委員15名で、3回の会議に要する報酬を見込んでおります。同じく会議に要する費用として、11節需用費3万円を計上しております。19節負担金補助及び交付金の地域公共事業負担金は、それぞれの財産区の繰越金によって金額に違いがあります。28節繰出金ですが、向ケ池の売却処分に伴う町一般会計への事務費負担分でございます。


 200ページの4款野添村でも、売却処分による一般会計への繰出金がありますが、その他の財産区は、これはございません。なくて、皆同じ予算となっております。


 以上で補足説明を終わります。よろしくご審議賜りますようお願いいたします。


○宮尾尚子副委員長   補足説明は終わりました。


 これから質疑を行います。


 質疑はありませんか。


○藤原秀策委員   ちょっと1つだけ、野添財産区の繰越金のことですけど、192ページ、これ谷池の売却のお金ですけど、これJRの下もあるやろと思うんやけど、下のやつも含んどるんですか、それ1点だけ。


○大北総務統括   JRの上だけでございます。JRの下につきましても処分を考えておりますが、まだめどがついておりません。


○藤田博委員   向ケ池の売却なんですけど、面積は。


○大北総務統括   浜幹線によるもので、約1,267平方メートルでございます。


○宮尾尚子副委員長   ほかに質疑はありませんか。


               (「なし」と呼ぶ者あり)


○宮尾尚子副委員長   「質疑なし」と認めます。





 〜議案第37号 討論・採決〜





○宮尾尚子副委員長   これから議案第37号「平成21年度播磨町財産区特別会計予算」について討論を行います。


 討論はありませんか。


               (「なし」と呼ぶ者あり)


○宮尾尚子副委員長   「討論なし」と認めます。


 これから議案第37号「平成21年度播磨町財産区特別会計予算」を採決します。


 お諮りします。本案は、原案のとおり決定することにご異議ありませんか。


              (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○宮尾尚子副委員長   「異議なし」と認めます。


 したがって、議案第37号「平成21年度播磨町財産区特別会計予算」は、原案のとおり「可決すべきもの」と決定いたしました。





 〜議案第38号 平成21年度播磨町老人医療事業特別会計予算〜





○宮尾尚子副委員長   これから議案第38号「平成21年度播磨町老人医療事業特別会計予算」を議題とします。


 本案について歳入歳出一括で補足説明を求めます。


○下司保険年金統括   老人保健医療事業特別会計予算についてご説明申し上げます。


 事項別明細書の211ページ、212ページ、歳出からご説明申し上げます。


 1款総務費、1項総務管理費、1目一般管理費は、経常的な事務に要する費用でございます。


 2款医療諸費についてですが、皆様ご承知のとおり、医療制度改革の一環として昨年4月から、老人保健法にかえて高齢者の医療の確保に関する法が施行され、老人保健医療制度から後期高齢者医療制度に移りました。しかし、診療報酬請求の消滅事項の関係から、過年度等の請求のため計上しております。


 次に、207ページ、208ページの歳入にお戻りください。


 1款1項支払い基金交付金、1目医療費交付金、1節現年度分は、歳出の医療給付費、医療費支給費について、これらの費用の12分の6が各保険者負担として社会保険診療報酬支払基金から交付されるものです。


 2款国庫支出金、1項国庫負担金、1目医療費負担金、1節現年度分及び3款県支出金、1項県負担金、1目医療費負担金、1節現年度分は、医療費の公費負担分で、国が12分の4を、県が12分の1の負担をするために、それぞれ交付されてくるものでございます。


 4款1項1目繰入金、1節一般会計繰入金は医療費の公費負担分で、町として県と同額の12分の1を負担する分と事務経費に係る分でございます。


 以上、歳入歳出4,428万7,000円となり、対前年度当初予算と比較して大幅な減となっておりますのは、医療諸費のところでご説明申し上げました理由によるものでございます。


 これで老人保健医療費特別会計の補足説明を終わらせていただきます。


○宮尾尚子副委員長   補足説明は終わりました。


 これから質疑を行います。


 質疑のある方。


               (「なし」と呼ぶ者あり)


○宮尾尚子副委員長   「質疑なし」と認めます。





 〜議案第38号 討論・採決〜





○宮尾尚子副委員長   これから議案第38号「平成21年度播磨町老人医療事業特別会計予算」について討論を行います。


 討論はありませんか。


               (「なし」と呼ぶ者あり)


○宮尾尚子副委員長   「討論なし」と認めます。


 これから議案第38号「平成21年度播磨町老人医療事業特別会計予算」を採決します。


 この採決は、起立によって行います。


 本案は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


                (起 立 多 数)


○宮尾尚子副委員長   起立多数です。


 したがって、議案第38号「平成21年度播磨町老人医療事業特別会計予算」は、原案のとおり「可決すべきもの」と決定いたしました。





 〜議案第39号 平成21年度播磨町下水道事業特別会計予算〜





○宮尾尚子副委員長   これから議案第39号「平成21年度播磨町下水道事業特別会計予算」を議題とします。


 本案について歳入歳出一括で補足説明を求めます。


○石井下水道統括   議案第39号「平成21年度播磨町下水道事業特別会計予算」についてご説明申し上げます。


 まず、下水道整備の進捗状況を申し上げますと、平成20年度末の面的整備率は、事業認可区域面積に対しまして89.5%、水洗化率は89.6%と見込んでおります。


 次に、建設事業の概要については、汚水対策として引き続き古宮地区の面整備を推進し、延長約747メートルの管渠布設工事を実施し、汚水対策では、古宮第2−1雨水幹線、延長約152メートルの整備を推進します。


 それでは、昨年度に比べまして変わってる箇所を中心に歳出からご説明をいたします。


 予算事項別明細書の222ページ、223ページをお願いいたします。


 1款下水道費、1項1目下水道総務費の下水道総務一般管理事業の19節負担金補助及び交付金の加古川下流流域下水道維持管理負担金は、兵庫県からの負担金予定額通知により、前年度に対して400万円の増額をしております。


 27節公課費は、下水道使用料金に課税される消費税が下水道建設に係る仕入れ消費税額を上回るために生じるものです。前年度とほぼ同額を計上しております。


 224ページ、225ページをお願いいたします。


 2項下水道事業費、1目公共下水道事業費の公共下水道建設事業の13節委託料の登記委託料は、古宮第2−1雨水幹線整備事業用地買収に伴うものでございます。


 次に、管路調査委託料は、管渠の瑕疵のありなしの確認及び維持管理のため、洗浄を行うものです。都市計画変更決定図書作成委託料は、都計の変更に伴い、下水道整備の区域拡大を図ろうとするものです。昨年度分を新たに精査し、再度計上しております。


 15節工事請負費は、引き続き古宮地区の管渠布設工事の実施及び古宮第2−1雨水幹線整備工事に着手いたします。昨年と比べますと約5,000万近くの増となっておりますが、これにつきましては、今年着手する管渠布設工事の箇所は、例年の開渠ではなく暗渠にするため、ボックスカルバートを使用することにより、単価的に高くなることと、浸水対策のため野添の水道整備に着手するためです。


 17節公有財産購入費は、古宮第2−1雨水幹線整備事業用地の買収にかかわるものです。19節負担金補助及び交付金の水道工事負担金は、管渠布設工事に付随する上水道の移仮設工事に係る費用を水道事業会計に負担するものです。


 22節補償補てん及び賠償金は、下水道工事に伴う損害補償及び雨水幹線整備費に伴う関電柱移設の補償費です。


 2目流域下水道事業費の19節負担金補助及び交付金の加古川下流流域下水道建設負担金は、浄化センターの建設費の市町負担分です。


 226ページ、227ページをお願いいたします。


 3項下水道管理費、1目管渠管理費の雨水管渠維持管理事業の15節工事請負費は、流入口のフェンスの高さを1.8メートルにし、除塵機等を設置し、安全対策と清掃の簡略を図るものです。


 3項下水道管理費、2目ポンプ場管理費のポンプ場維持管理事業は、本荘雨水ポンプ場の維持管理費に伴う経常経費です。13節委託料のポンプ場管理業務委託料の増は、従来委託しておりました業者より、昨年12月に契約をしない申し出があり、ポンプ場管理委託料を新たな業者より見積もりを徴したもので、結果350万円増としておりますが、今後、実施に当たりましては業者選定を十分に行い、安価で十分な安全を確保できる業者を選びたいと考えております。


 2款1項公債費、1目元金及び2目利子の23節償還金利子及び割引料の減は、公的資金保証金免除繰り上げ償還に伴う元金、利子、償還金が減少したことによるものです。


 次に、218ページ、219ページの方にお戻りください。歳入に入らせていただきます。


 歳入の1款分担金及び負担金、1項負担金、1目下水道費負担金の下水道事業受益者負担金についてですが、古宮地区の面整備等により増額を見込んでおります。


 2款使用料及び手数料、1項使用料、1目下水道使用料については、10月1日より使用料の改定を一応見込んだもので計上をしております。


 3款国庫支出金、1項国庫補助金、1節下水道費国庫補助金、1節下水道事業費補助金の公共下水道補助金は、古宮地区の面整備及び古宮第2−1雨水幹線整備費事業にかかわる補助金を計上しております。


 続きまして、220ページ、221ページをお願いいたします。


 8款1項1目町債は、公的資金保証金免除繰り上げ償還に伴う借換債が減少したことによります。


 なお、起債の限度額と起債の方法、利率、償還の方法につきましては、議案書60ページ、第2表のとおりでございます。


 以上、平成21年度の予算額は、歳入歳出ともに13億7,435万8,000円。20年度当初と比較いたしまして1億2,705万9,000円の減となっております。


 補足説明は以上です。よろしくご審議を賜りますようお願い申し上げます。


○宮尾尚子副委員長   補足説明は終わりました。


 これから質疑を行います。


○松本かをり委員   223ページの下水道運営委員会委員報酬とあります。これは開催予定日はどのようにされるかということと、それと、さきに条例が否決になりましたので、それをあわせての下水道料金のPRはどのように住民になさいますか。その2つ、お願いいたします。


○石井下水道統括   まず、下水道運営委員会の報酬の関係ですけども、委員会がなくても必ず1回は委員会報酬は持っていきたいと、突然のことで何が起こるかわかりませんので。ですから、これは常に持っていきたいというふうには考えております。ですから、3年後また見直しという話もございますけども、重要なときには5回とか6回とかいう回数になるかと思います。


 それから、要するに先日、初日に否決されまして、それに対してPRをどうするんだと今言われましても、頭はパニック状態なので、ちょっとお答えには困ります。


○渡辺文子委員   松本委員の続きなんですけども、繰り上げ償還、この事業、公的資金保証金免除繰り上げ償還の件ですけども、これ財務省から資料を取り寄せましたら、この要綱が厳しい4条件を全部クリアして、19年度から播磨町は繰り上げ償還してるわけですけど、初日に否決されたということで、私、この繰り上げ償還のこと、読めば読むほどえらいことになったなと思ってるんですけど。播磨町にとっては、先ほど前回、石井統括の方から3億円のメリットがあるというふうに説明があったわけですが、もしか否決された場合、播磨町にとって今後どうなるのかというのを心配してるんですが、そこんところの説明をよろしくお願いします。


○石井下水道統括   ありがとうございます。もう今パニック状態なので、何を言われてもちょっとお答えができないんですが、またきちっと整理ができるような状態になれば、今後どのような方針でいかせていただくかというのは出ると思いますので、今はまだ初日に否決されたばっかりなので、ここでお答えすることはちょっと控えさせていただきたいと思います。


○中西美保子委員   219ページの下水道の使用料のことでお尋ねいたします。今までの説明の中では、一般家庭の方の口径というか、大きさの下水道料金の改定の説明がございましたけれども、あれは例えば水栓の大きさによって料金が変更される、12%……。


○宮尾尚子副委員長   水道とちょっと勘違いしてはる。今、下水道。


○中西美保子委員   下水なんですけど、でも、下水道料金の値上げということでありましたので、ちょっと……(「口径ちゃうやろ、多分量や」と呼ぶ者あり)量ですか。量によって変わるということで、その金額がどの程度変わっていくのかということを確認したいと思います。12%上がるということで聞いてますけども。


○石井下水道統括   当初に否決されてることなので、ここで説明する必要もないかと思いますので、申しわけございません。


○宮尾尚子副委員長   他に質疑はありませんか。


○毛利豊委員   前回、下水道料金が否決されまして、その理由に、やはり住民に対する説明不足と。これは値上げしてから説明するか、値上げする前に説明するかというような見解の相違があったと思うんですけれども、これ実施しないと本当にえらいことになると思うんで、これ何とか実施するための住民に対する説明の、これ否決されてますけど、やっぱり説明責任というのはやっていかないかんと思いますね。だから、その計画とか、その辺はどういうふうに考えられてますか。


○木村理事   統括が否決によって大分パニくってますんで、私の方から。初日のときに私、お答えさせていただいた方法でもって今のところ考えてるのは、粛々と進めてさせていただこうというふうなことを統括の方へ私もちょっと言ったんですけども、まだ今のところパニくってるようで、どうしようどうしようだけなんで、少しすれば落ちつくだろうと思いますので、その辺のところは粛々と進めさせていただきたいというふうに考えております。


○渡辺文子委員   繰り上げ償還のことは何年も前から説明は受けてるですけども、これ国との約束条件を満たすために、19年度から繰り上げ償還をしてるわけですけど、これ国との約束を破ったということで思っててよろしいんですか。


○木村理事   また私からお答えしますけれども、決して10月1日いうのを私自身はまだ捨てておりません。させていただくことをさせていただきながら、どこかのところでもまた皆様方に提案して諮っていただくというふうなことを考えていこうと。ですから、この場で1億円をペナルティー受けるとか、それから起債が発行できなくなるとかいうふうなことは、今のところ私どもとしては、考えなければいけないんですけれども、考えたくないというふうな段階です。


○宮尾尚子副委員長   他に質疑はありませんか。


○小西茂行委員   今出てますように、下水道の使用料3億ですか、これは一応10月から値上げ分を想定して上げてますので、そういう解釈ですね。確認いたします。


 それから、227ページのポンプ場の委託も、そういう状況ですから、金額がかなり上がってますよね。それで、これは委託内容というのは、従前のところと全く変わらないのか、その辺の確認です。


○石井下水道統括   使用料につきましては、先ほど提案説明の中で一応10月の予定で持っております。それから、ポンプ場につきましては、従前お願いしていたところと内容的に一応基本は変えてません。それ以上のことが出るようなあれば、それをまたお願いしていきたいなとは考えておりますけども。以上です。


○木村理事   下水道グループの担当の者とすれば、かなり多くそういうふうな施設を持っておられない、言われてすぐ人員の配置ができないというふうなことで、それによって金額がごっつい上下するかなというふうなことで、やはり多くこの周辺で管理されてるようなところへ何とか人員の配置をしていただいて、それによってはかなり金額も抑えれるんではないかなというふうなことで、今、この近隣市町で管理されているところは何とか人員確保をしていただいて、コスト的にも安く上がるような方法をもってしていただけないかなというふうなことで今、下水道グループの担当としては当たっているようですので、それにかけていきたいというふうに思っております。


○小西茂行委員   そしたら、まだこの委託も最終的にはこれから合意に達するということですか。一応業者としては、ほぼめどがついたということでよろしいですか。金額も提示してますのは、見込みでやられとるわけですか。例えばこれ西脇のポンプ場もありますね。あれは雨水とはちょっと違うけどね。あこも業者、あれちょっと私どももうろ覚えですけどね。あすこもいらっしゃるし、そういう似たような施設の運営をやっていらっしゃるところも結構あると思うんですけどね。今現在は、これは合意に達してるんじゃなしに、一応こういう方向でいきたいという、そういう考え方ですか。


○木村理事   小西委員さん言われたとおりでございます。似たような私どもの施設よりか数段大きい施設になるかと思いますけども、そういったところへお願いしていきたいと。ただ、従前お願いしたところは、やっぱり人員の配置がすぐに言われてもできないというふうなことで、見積もり等もちょっともらえなかったという状況はあるんですけれども、それが何とかしていただけるんではないかなというふうに考えておるところです。


○宮尾尚子副委員長   他に質疑はありませんか。


○藤田博委員   11日の予算委員会の初日のときに、下水配管の清掃をするといって不審な業者が回っているということを私、言わせてもらったと思うんですけども、その対応ですね、どのようにされているのか。頭パニッくっとるから聞いたんやけども、それをちょっとお聞きします。


○木村理事   藤田委員さんから言われて、すぐ統括が返事にちょっと一部困ったのかなと思うんですけど、上水と違って、上水も確かに清掃するような業者はあるんです、ビルとか、そういった。ただ、一般家庭での上水管の清掃というのは余り耳にしたことがないと思うんですが、ただ、そういった業者はあります。


 ただ、下水の場合は、結構そういった業者さんございます。生業としてきちっとやられてる業者さんがありますので、上水の場合なんかでしたら、すぐに職員がどういう人が回ってるのか問いただすという、場合によっては、そういう所轄の方に来ていただくというふうなことも当然考えなくちゃいけないんですけど、下水の場合は生業でやってる方もおられるんで、ただ、私も一緒に後で話ししたんですけども、やはり上水と同じように、そういう情報がいただければ一度確認にすぐに向かうというふうなことで、意思統一をしていくというふうなことで考えております。ですから、そういう情報があれば、すぐ、どういった、いわゆるちょっと価格をかけて何もしないような業者さんでなければいいんですけど、そういう業者さんでしたら通報するというふうなことでも考えていきたいというふうに思っております。


○藤田博委員   七、八年前ですかね、上水の方の水道の点検というのも播磨町で回ってきてました。うちの母親は、それにひっかかってました。そういうことで、これ下水の配管については、清掃、点検の義務というのはあるんですか。何年に1回しなさいよという義務はあるんですか。


○弓削下水道管理チームリーダー   義務はございませんが、家庭から油か流れるとかいうようなことがございましたら、各個人で対応していただきたいというのが大事だと思います。


○石井下水道統括   先ほどご説明いたしましたけども、管渠の太い本管、それについては毎年、管渠の中の清掃というのは予算上で持ってますので、たまたまご家庭の中のものというのは、今、弓削が申しましたような格好になるかと思います。


○藤田博委員   法定点検のような義務はない。そのような中で、もしそれが詰まってると家庭において気がついた場合は、恐らく自分とこの下水工事やってもろた指定業者にお願いすると思うんですよ。それを点検しますいうて回ってくること自体が、いろんな言葉うまく言って、言うたら金品を取るというような形になってくると思うんですけどね、そういう面において、こういうような業者が出たときには、やはりこういうような点検義務はありませんいうことをお知らせすべきやろうと思う。また、そのような業者が入ってきてるという場合は、特に素早く対応すべきで、言うたら、何もないのにお金を取られるような、被害者が発生してから対応するんじゃなく、早い対応をお願いしておきたいと思います。


○石井下水道統括   藤田議員の言われることはようわかりますので、早速うちの方のできる対応としまして、広報と、それからインターネット上の方のPRはもう既にさせて、広報は今度出る分には載せれるように、準備はさっさとしておるところでございます。


○宮尾尚子副委員長   ほかに質疑はありませんか。


○小原健一委員   小西委員のところのポンプ場の続きで、従前の契約は、契約期間はいつまであるんでしょうか。


○石井下水道統括   今年の、21年の3月31日です。


○宮尾尚子副委員長   ほかに質疑はありませんか。


               (「なし」と呼ぶ者あり)


○宮尾尚子副委員長   「質疑なし」と認めます。





 〜議案第39号 討論・採決〜





○宮尾尚子副委員長   これから議案第39号「平成21年度播磨町下水道事業特別会計予算」について討論を行います。


 討論はありませんか。


               (「なし」と呼ぶ者あり)


○宮尾尚子副委員長   「討論なし」と認めます。


 これから議案第39号「平成21年度播磨町下水道事業特別会計予算」を採決します。


 この採決は、起立によって行います。


 本案は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


                (起 立 多 数)


○宮尾尚子副委員長   起立多数です。


 したがって、議案第39号「平成21年度播磨町下水道事業特別会計予算」は、原案のとおり「可決すべきもの」と決定いたしました。(「委員長、行事進行の動議」と呼ぶ者あり)


○永谷修委員   本日はこれで終わったらよろしいかと思いますけど。


○渡辺文子委員   あと1個だけ。


○永谷修委員   あと3会計あるわな。あしたでいいです。


○宮尾尚子副委員長   じゃあ、お諮りします。


 本日の会議はこれで終わってもよいと思われる方、挙手願います。(発言する者あり)


 反対の方は。


                (挙 手 少 数)


○宮尾尚子副委員長   少数です。


 本日の会議はこれで閉じさせていただきます。





     散会 午後6時16分