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兵庫県 播磨町

平成21年 2月臨時会 (第1日 2月18日)




平成21年 2月臨時会 (第1日 2月18日)





            平成21年2月播磨町議会臨時会会議録


                           平成21年2月18日開設


 
1.議 事 日 程


    第 1 会議録署名議員の指名


    第 2 会期決定の件


    第 3 諸般の報告


    第 4 議案第 1号 工事請負契約締結の件


    第 5 議案第 2号 播磨町福祉会館及び播磨町立播磨町駅西側自転車駐車場


               指定管理者の指定の件


    第 6 議案第 3号 播磨町健康いきいきセンター指定管理者の指定の件


    第 7 議案第 4号 播磨町中央公民館指定管理者の指定の件


    第 8 議案第 5号 播磨町立図書館指定管理者の指定の件


    第 9 議案第 6号 播磨町ゆうあいプラザ指定管理者の指定の件


    第10 議案第 7号 播磨町デイサービスセンター指定管理者の指定の件


    第11 議案第 8号 播磨町福祉しあわせセンター指定管理者の指定の件


    第12 議案第 9号 播磨町都市公園指定管理者の指定の件


    第13 議案第10号 播磨町総合スポーツ施設指定管理者の指定の件


    第14 議案第11号 播磨町東部コミュニティセンター指定管理者の指定の件


    第15 議案第12号 播磨町西部コミュニティセンター指定管理者の指定の件


    第16 議案第13号 播磨町野添コミュニティセンター指定管理者の指定の件


    第17 議案第14号 播磨町南部コミュニティセンター指定管理者の指定の件


    第18 議案第15号 平成20年度播磨町一般会計補正予算(第6号)





1.会議に付した事件


    日程第 1 会議録署名議員の指名


    日程第 2 会期決定の件


    日程第 3 諸般の報告


    日程第 4 議案第 1号 工事請負契約締結の件


    日程第 5 議案第 2号 播磨町福祉会館及び播磨町立播磨町駅西側自転車駐


                 車場指定管理者の指定の件


    日程第 6 議案第 3号 播磨町健康いきいきセンター指定管理者の指定の件


    日程第 7 議案第 4号 播磨町中央公民館指定管理者の指定の件


    日程第 8 議案第 5号 播磨町立図書館指定管理者の指定の件


    日程第 9 議案第 6号 播磨町ゆうあいプラザ指定管理者の指定の件


    日程第10 議案第 7号 播磨町デイサービスセンター指定管理者の指定の件


    日程第11 議案第 8号 播磨町福祉しあわせセンター指定管理者の指定の件


    日程第12 議案第 9号 播磨町都市公園指定管理者の指定の件


    日程第13 議案第10号 播磨町総合スポーツ施設指定管理者の指定の件


    日程第14 議案第11号 播磨町東部コミュニティセンター指定管理者の指定


                 の件


    日程第15 議案第12号 播磨町西部コミュニティセンター指定管理者の指定


                 の件


    日程第16 議案第13号 播磨町野添コミュニティセンター指定管理者の指定


                 の件


    日程第17 議案第14号 播磨町南部コミュニティセンター指定管理者の指定


                 の件


    日程第18 議案第15号 平成20年度播磨町一般会計補正予算(第6号)





1.会議に出席した議員(18名)


    1番 勝 樂 恒 美 議員       2番 毛 利   豊 議員


    3番 小 原 健 一 議員       4番 藤 原 秀 策 議員


    5番 岡 田 千賀子 議員       6番 河 南   博 議員


    7番 田 中 久 子 議員       8番 中 西 美保子 議員


    9番 渡 辺 文 子 議員      10番 福 原 隆 泰 議員


   11番 松 本 かをり 議員      12番 河 野 照 代 議員


   13番 宮 尾 尚 子 議員      14番 古 川 美智子 議員


   15番 杉 原 延 享 議員      16番 藤 田   博 議員


   17番 小 西 茂 行 議員      18番 永 谷   修 議員





1.会議に欠席した議員


   な  し





1.会議に出席した説明員


          清 水 ひろ子    町長


          山 下 清 和    副町長


          松 田 政 雄    教育長


          高 橋 修 二    理事


          木 村 良 彦    理事


          枡 田 正 伸    理事


          中 野 重 信    会計管理者


          三 村 隆 史    企画統括


          大 北 輝 彦    総務統括


          澤 田   実    福祉統括


          前 田 松 男    健康安全統括


          大 西 正 嗣    住民統括


          竹 中 正 巳    土木統括


          川 崎 邦 生    教育総務統括


          林   裕 秀    学校教育統括


          佐 伯 省 吾    生涯学習統括





1.会議に出席した事務局職員(3名)


          青 木 敏 寿    議会事務局長


          櫻 井 美予子    庶務・議事チームリーダー


          本 江 研 一    主査











     開会 午前10時00分





…………………………………





◎開     会





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○議長(杉原延享君)  おはようございます。


 ただいまの出席議員数は18人です。


 定足数に達しております。


 ただいまから、平成21年2月播磨町議会臨時会を開会します。


 本日の会議を開きます。


 本日の議事日程は、お手元に配りましたとおりです。


 これから直ちに日程に入ります。





……………………………………………





◎日程第1 会議録署名議員の指名





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○議長(杉原延享君)  日程第1、「会議録署名議員の指名」を行います。


 会議録署名議員は、会議規則第120条の規定によって、


 16番 藤田 博議員


 17番 小西茂行議員を指名します。





…………………………………





◎日程第2 会期決定の件





…………………………………





○議長(杉原延享君)  日程第2、「会期決定の件」を議題にします。


 お諮りします。


 本臨時会の会期は、本日1日限りにしたいと思います。


 ご異議ありませんか。


              (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(杉原延享君)  「異議なし」と認めます。


 したがって、会期は本日1日限りに決定しました。





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◎日程第3 諸般の報告





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○議長(杉原延享君)  日程第3、「諸般の報告」を行います。


 閉会中の諸般の報告として、閉会中に受け付けしました陳情書につきましては、過日、配付しました印刷物によりご了承願います。





……………………………………………………





◎日程第4 議案第1号 工事請負契約締結の件





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○議長(杉原延享君)  日程第4、議案第1号「工事請負契約締結の件」を議題といたします。


 本件について、提案理由の説明を求めます。


 高橋修二理事。


○理事(高橋修二君)(登壇)  ただいま議題となりました議案第1号「工事請負契約締結の件」につきまして、提案理由のご説明を申し上げます。


 播磨町役場受変電設備更新及び発電機新設工事の郵便応募型条件付一般競争入札の公告を去る1月15日に行い、2月3日に開札を行いました。結果は、別添参考資料1ページの開札結果表のとおり、13社の応募があり、杉本電気工事株式会社が6,490万円で落札をいたしました。したがいまして、本議案書のとおり、6,814万5,000円、うち消費税及び地方消費税の額324万5,000円で、神戸市兵庫区永沢町2丁目1番4号、杉本電気工事株式会社代表取締役、杉本衛と契約を行いたく、提案するものでございます。


 本工事の内容につきましては、参考資料の2ページをご覧いただきたいと思います。第1庁舎の変電設備の老朽化が著しく、更新するもので、1の屋外設備としましては、既設引き込み柱を利用して第1庁舎単独の引き込みを新設し、切り離した中央公民館については、別途南側から引き込みを行います。


 2の基幹設備としましては、受変電設備及び非常用発電機の新設でございます。


 3ページをご覧ください。引き込み設備と発電機用地下タンクの平面図で、地下タンクにつきましては、敷地の関係から税務グループ北側の空地に設置いたします。


 次に、4ページをご覧いただきたいと思います。屋上の平面図とキュービクルの詳細図でございます。現在、駐車場側の屋上にキュービクルが設置されておりますが、播磨町駅側の屋上にキュービクルを新設し、既設キュービクルを撤去した後に発電機を設置するものでございます。受変電設備は、耐塩仕様の屋外キュービクル型で、高効率油入り変圧器を予定しており、自動力率調整やデマンド監視の機能も備えております。非常用発電機は、長時間低騒音型のディーゼルエンジンで、非常時に72時間の連続運転が可能としております。


 なお、工期は、平成21年9月30日までの予定でございます。


 以上で提案理由の説明を終わります。よろしくご審議賜りますようお願いいたします。


○議長(杉原延享君)  提案理由の説明は終わりました。


 これから質疑を行います。


 質疑はありませんか。


 福原隆泰議員。


○10番(福原隆泰君)  この2項目め、非常用発電機設備が計画されてるんですけども、ここで言う定格電圧の260KVAとか、運転時間が72時間、これは町が持ってる非常時の災害対策本部とかの機能を維持するために必要な電気量がどの程度賄えてるのかとか、あるいはこの第1庁舎をあらゆる災害時の拠点として開設する場合に必要な電気量、それと必要な稼働時間等を考慮したものになってるのかどうか、お尋ねします。


○議長(杉原延享君)  大北輝彦総務統括。


○総務統括(大北輝彦君)  非常用発電機の能力のご質問でございますが、一応この非常用発電機の能力につきましては、消防法及び建築基準法に基づきました防災負荷、また保安負荷といったものを考慮いたしております。防災負荷につきましては、屋内消火栓ポンプ、それから直流電源装置、それから保安負荷につきましては、今、福原議員申されました災害対策本部の会議室の電気、また電算室、それから給水ポンプなどを考慮しております。


○議長(杉原延享君)  他に質疑はありませんか。


○10番(福原隆泰君)  議長、時間については、72時間という。


○議長(杉原延享君)  大北輝彦総務統括。


○総務統括(大北輝彦君)  72時間という設定につきましては、阪神・淡路大震災で最大で関西電力の復旧にかかった時間が72時間ということで、72時間としております。


○議長(杉原延享君)  他に質疑はありませんか。


 中西美保子議員。


○8番(中西美保子君)  2点のご質問をいたします。


 1点目ですけれども、議案書の1ページの杉本電気工事株式会社に落札をされております。この杉本電気工事さんに落札されて、きちんと事業をされていくことを望むものですけれども、この業者さんの状況について、何年の事業歴があって、このような税金を投入した工事をするわけなので、事業主さんの落札されたところでの確信を持って大丈夫なんだというところでのご判断の基準、そこら辺についてお尋ねいたします。


 2点目といたしまして、今までこのような電気関係のことが播磨庁舎と公民館と一緒になってやって、電気代とか、電気の関係のことが1つになっていたわけですけれども、それを2つにするというところでのことで、何か新しい町にとって効果的なものがあってのことなのか、その内容はどんなことなのかについて、2点目お尋ねいたします。


○議長(杉原延享君)  大北輝彦総務統括。


○総務統括(大北輝彦君)  この入札は郵便入札ということで、その条件としまして、経営審査の総合、電気工事の総合評点が750点以上、また電気工事において特定建設業の許可を受けているといったものが大きな条件ということになっておりますので、施工実績まで求めておりません。ですから、それなりの規模の会社ということで、大丈夫ということは言えると思うんですが、求めてないものを調べるというのも何なんですが、念のために調べましたら、神戸市の仕事などもやっておられますので、間違いないかと思っております。


 それから、庁舎と公民館を分離して、どうかということなんですが、1つは安全性といいますか、維持管理・保全の向上ということが考えられると思います。といいますのも、一昨年、中央公民館の方で空調設備の工事をやりましたが、その影響で、どうしても庁舎も停電しないといけないということで、電算関係も入っておりますので、その調整に非常に手間取ったということもありまして、分離されますと、当然公民館なり図書館の工事の際に庁舎が影響することはございませんし、それからもう一つは、先ほど福原議員の質問にもありましたように、非常用発電機が今までなかったものですから、急な停電になりますと非常用の電灯だけがともるといったようなことで、防災上非常に問題が多かったということもありますので、今回、分離することによりまして、そういう非常時も対応できると。普段から安定した受電を受けることができるといったメリットがあろうかと思います。


○議長(杉原延享君)  他に質疑はありませんか。


 藤田 博議員。


○16番(藤田 博君)  税務グループの横になるんですかね、燃料地下タンク、貯蔵所を設けるということなんですけども、この部分にタンクを設けますと、油の注入、4,000リットルということなので、タンクローリーで入れると思うんですけども、入れる場所は、どこに車をとめて入れるように計画してるんですか。


○議長(杉原延享君)  大北輝彦総務統括。


○総務統括(大北輝彦君)  役場東側の駐車場から給油するということを考えております。といいますのは、補給管を役場の庁舎の北側に沿って配管をいたしまして、給油口は駐車場側で給油を行うと。タンクの際まで行かずに、タンクから給油を、駐車場まで迎えにいく配管もあわせて新設するということでございます。


○議長(杉原延享君)  藤田 博議員。


○16番(藤田 博君)  これ役場東側駐車場といいますと、役場の南玄関の方ということですか。これこの間、配管でいきますと結構長くなると思うんですね。この地下タンクに油を流入するときには、タンクローリーでは自然重力でタンクにおろす分と、ポンプによる動力でおろす2つのおろし方があるんですけども、この場合、地下タンクには動力ではおろしてはいけないと消防法で規制されております。その中で、この長い、何メーターぐらいになるんですかね、これ。30メーターか40メーターぐらいなると思いますけども、この長い配管を自然で重力でおろそうとすると、本当に長時間かかると思うんです。この図面では、全然字が小さくて何も見えないんですけども、配管の径とか、そういうのはどれぐらいの太さになってるんですか。


○議長(杉原延享君)  しばらくの間休憩します。


               休憩 午前10時15分


              …………………………………


               再開 午前10時15分


○議長(杉原延享君)  休憩前に引き続き会議を開きます。


 大北輝彦総務統括。


○総務統括(大北輝彦君)  済みません、65ミリの鉄管でございます。


○議長(杉原延享君)  他に質疑はありませんか。


 藤田 博議員。


○16番(藤田 博君)  65ミリで地下タンクに重力でおろすとなると、本当に長時間かかりますよ。もう一度役場の玄関に車を長時間とめて、私も油の関係の仕事をしてましたので、この辺十分わかってて言ってるんですけども、やはり役場の玄関に車を長時間とめて、また長い経路でホースをつないでおろすとなると、圧力がかかって油の漏えいの危険性も物すごく高いわけなんですよ。その辺配慮するならば、もう少し流量の抵抗とかを考えて配管の口径を大きくするとか、抵抗を少なくするとか、それなりの工夫が要ると思うんですけどね。その辺どないですかね。もう一度その辺をきっちり調査して、流量どれぐらいで流れるのか調査して、口径を大きくする方が私はいいと思うんですけど、どのようにお考えですか。


○議長(杉原延享君)  大北輝彦総務統括。


○総務統括(大北輝彦君)  正直なところ、何時間かかるかということまで現在、私の方は把握しておりませんので、十分そのあたりも調査した上で、例えば65ミリが100になれば短くなるとか、簡単に補給できるとかいうようなことであれば、再度検討したいと思っております。


○議長(杉原延享君)  他に質疑はありませんか。


 永谷 修議員。


○18番(永谷 修君)  この発電機の燃料の地下タンク4キロリッター、かなり大きいわけですね。10トンタンクローリーの半分弱ぐらいですかね。この燃料積載の72時間に基づいとるんですけど、1時間の消費量で合ってるんですか。1時間の消費量、何ぼぐらいなんですかね。


 それと、これは本当に危険物だと思うんです。地下タンクから屋上の発電機まで、これパイプ圧送するんだと思うんですね。その配管は、庁舎のどこを通るんですか。


 それと、このライフラインが切れたときに、ポンプ圧送するのはどの動力をもってするんですか。上から下やったら重力で落ちてくるんでしょうけど、地下から屋上に送るわけですけど、そのときの手法はどうなってるんですか。


○議長(杉原延享君)  大北輝彦総務統括。


○総務統括(大北輝彦君)  非常用発電機の消費燃料が1時間どれぐらいかということですが、これはちょっと現在把握しておりませんので、調べて後ほどお答えしたいと思いますが、72時間で4,000リッターで足りるという範囲内であることは間違いございません。


 それから、配管ですが、配管は庁舎の中央部といいますか、ダクトがございますので、そこを通ります。ちょっと図面をまた見ていただいたらいいんですが、そこまで、全部で20何枚の図面でございますので、ようつけておりませんが、庁舎の中央部分を通ると、ダクトを通るというようにお考えいただいたらいいかと思います。


 それから、圧送、当然ポンプで屋上まで揚げていきます。停電になったらどうするのかということでございますが、参考資料の4ページの屋上平面図、キュービクル詳細図とありますが、この右側の図面ですが、8番、燃料小出し槽950リッターというのがあります。常に屋上に950リッターの油があります。ですから、停電になると小出し槽の油で発電をして、後々の分はまた非常用発電による電気でポンプアップできるというふうになっております。


○議長(杉原延享君)  他に質疑はありませんか。


 永谷 修議員。


○18番(永谷 修君)  地下タンクから屋上の発電機まで、庁舎内の内部のダクトを経由してパイプで送ると。そのパイプの径だとか、油漏れに対するチェック要領いうんですか、そういったことはどう考えていらっしゃるんですかね。


○議長(杉原延享君)  大北輝彦総務統括。


○総務統括(大北輝彦君)  定期的に点検をして、そういうことがないように努めていきたいというふうに考えております。


○議長(杉原延享君)  他に質疑はありませんか。


 福原隆泰議員。


○10番(福原隆泰君)  今のちょっと答えになってないと思うんですけど、今、永谷議員がおっしゃった、8番の例えば小出し槽、これ屋上に乗せる形になると思うんですけども、万が一漏れたときの油の流出防止のための堰を設けるとかいうのは、あわせて建築工事の中でやっておくべきだと思うんですよ。今そういう安全対策についての配慮がここにあるかどうか図面上は見えないんで、そこのところの質問だと思うんですけど、いかがですか。


○議長(杉原延享君)  大北輝彦総務統括。


○総務統括(大北輝彦君)  俗に防油堤という分かと思うんですが、ちょっと私、詳細にそこまで把握してないんですが、確認もちろんいたしますし、コンサルタントとも十分に協議いたしますが、恐らくこの程度の貯蔵のリッター数では、法的にはそこまで必要ではなかったんじゃないかと思うんですが、そのあたりまた確認して、必要であれば当然設置しないといけませんし、考えたいと思います。


○議長(杉原延享君)  他に質疑はありませんか。


 福原隆泰議員。


○10番(福原隆泰君)  そういった対策もそうなんですけど、こういった危険物を置く場合には、あわせて消火設備なんかも置いておくことになってるはずです、消防法上。そういった安全に係る部分の資料添付がないところで、これから調整して協議しながら、コンサルに確認して出しますんで、予算認めてくださいというのは、ちょっと難しいかなと思うんですけど、いかがですか。


○議長(杉原延享君)  大北輝彦総務統括。


○総務統括(大北輝彦君)  膨大な図面の中、また中身でございまして、はっきり申し上げまして一から十まで把握できていないと、これはおわびせないかんかもわかりませんが。ですから、詳細につきましては、コンサルタントの意見も聞きながら、その辺は確認していきたいと思います。


○議長(杉原延享君)  松本かをり議員。


○11番(松本かをり君)  今、福原議員が言われました疑義に対して答えが後でということでは困りますので、今、中断してもいいですから、議員の質問に対してお答えいただきたいと思いますが。


○議長(杉原延享君)  しばらくの間、休憩します。


               休憩 午前10時24分


              …………………………………


               再開 午前10時39分


○議長(杉原延享君)  休憩前に引き続き会議を開きます。


 答弁、大北輝彦総務統括。


○総務統括(大北輝彦君)  この設計に関しましては、危険物を取り扱うということで、加古川市消防本部と事前に設計協議をしておりまして、先ほどの油漏れに対する対策なんですが、燃料小出し槽の防油堤というようなご質問があったわけなんですが、加古川市消防本部の回答としましては、燃料小出し槽がキュービクル収納型という形式をとっておりますため、防油堤は不要とするというような回答をいただいております。また、ほかの点につきましても、全て消防本部と協議しておりますので、加古川市の条例並びに消防法等をクリアしてると思います。


 それから、永谷議員の非常用発電機の燃料消費量ということでございますが、1時間72リッターでございます。72時間掛けますと5,184リッターになります。地下タンクが4,000リッター、小出し槽が950リッターということで、72時間目いっぱい運転しますと5,184要るんですが、4,950、200リッター余り足らないというようなことになっておりますが、ご存じのように、地下タンク、3,000の次は4,000、4,000の次は5,000というようなオーダーになってまいりますので、それに近い4,000リッターを採用したということでございます。


○議長(杉原延享君)  他に質疑はありませんか。


 中西美保子議員。


○8番(中西美保子君)  工事中のことでちょっと気になることを質問いたします。


 まず、3月31日に工期ということで、1カ月ちょっとなんですけれども、この間に工事をする作業、庁舎と、それから中央公民館の方に住民の方々がたくさん出入りされると思うんですけれども、そのようなことに関連して工事が危険なことがないとか、安心して住民が施設を利用するような工事の方法にするのかどうか。失礼しました、工事は9月30日ということで、長期にわたるわけですけれども、その間の住民の出入りする状況についての配慮はどのようにされてるか、お尋ねいたします。


○議長(杉原延享君)  大北輝彦総務統括。


○総務統括(大北輝彦君)  電気工事ということで、目に見えない場所がほとんどなんですが、当然住民の皆さんが通られる場所も使うこともございますので、そういった場合は、交通整理員とか、そういった安全対策も十分努めてまいりたいと思っております。


○議長(杉原延享君)  他に質疑はありませんか。


 小西茂行議員。


○17番(小西茂行君)  今、大北統括から、貯蔵のタンクの容量で4,000リッターが一番近いと言いますけども、ご存じのように、どんな家庭でも一緒ですけどね、デッドストックというのがあるんですね。4,000リッター全部吸えないんですよ。その構造によりますけどね。例えば1割吸えなかったら3,500リッター近くなんです、給油を開始できる量が。それも考慮しておかないと、今の計算は合わないんですよ。タンクの容量は4,000リッターでも、実際に使える量がそんだけになってしまったら、いざというときには足らないということになってしまう、吸えないんですからね。その辺も考慮された方がいいんじゃないですかね、どうですか。


○議長(杉原延享君)  大北輝彦総務統括。


○総務統括(大北輝彦君)  当然そういうことも考えるわけでございますが、どういった災害が起こるかというのは全くの未知数でございますが、当然その間に補給も可能な場合もあろうかというふうにも考えておりますし、ニアリーイコールというような大きさを採用しているということでご理解をいただきたいと思います。


○議長(杉原延享君)  小西茂行議員。


○17番(小西茂行君)  そうしますと、ここに書いてます運転時間が72時間程度というのは、あくまでも大きな違いが生じますわね。それだけは認めますね。油がないというのは運転できないですわね、72時間も。そういうことなんです。これはやっぱりちゃんと精査しておかないと、油の容量が足らんわけですからね。入っとっても使えないということだったら、72時間も運転できないということですよ。これが60時間か50何時間かわかりませんよ。だから、災害の程度によって、いろいろ考え方が違うでしょうけども、実際72時間使えるという、そういう頭を持ってもらっておったら、とてもやないけど間に合わんということでしょう。その辺の認識をお願いします。


○議長(杉原延享君)  大北輝彦総務統括。


○総務統括(大北輝彦君)  72時間程度いうアバウトというような表現になっておりますが、細かく言うとぎりぎりというような認識は持っておきたいと思っております。


 それと、工事に関しましては、容量等を仕様書にきっちりうたってますので、設計書どおりの工事が当然担保されてるというふうに考えております。


○議長(杉原延享君)  他に質疑はありますか。


 小西茂行議員。


○17番(小西茂行君)  だから、住民に非常時になったときに、町の役場は今のタンク容量、そんなことは言わんでもいいですけど、72時間程度は発電できますよという説明ができないでしょうと、私はそう言ってるんです。そうですかと、そういう認識でよろしいですかということです。どう考えても72時間動かないわけでしょう。だから、72時間いう数字なんかがひとり歩きしちゃいますと困りますから、実際に動ける時間数というのはやっぱり正確に言うておかないと。やっぱり設備なんですから、最大限のキャパを考えれば、ここしか動かないということは住民は知っておかなきゃならないわけでしょう。そのために金を投じて工事するわけですから。それだけなんです。それはどうですか。


○議長(杉原延享君)  大北輝彦総務統括。


○総務統括(大北輝彦君)  確定した数字ですね、例えば68時間というような、計算で出ましたら、68時間対応できますというような形で認識なり周知したいというふうに考えております。


○議長(杉原延享君)  他に質疑はありませんか。


 永谷 修議員。


○18番(永谷 修君)  先ほど地下タンクの容量は1キロリッター単位だと言いましたですけど、屋上の燃料小出し槽950リッター、これはそういったものじゃないんですね。ここでカバーするという考えはないんですか、足りずの部分を。


 それと、庁舎内ダクトの中を燃料パイプが通るということなんですけどね。ダクトの中には、ほかにも配線関係だとか、何かいろんなものも入ってるんですね、多分。そうじゃないんですかね。それと、もし油漏れしたときのダクトから出てくるエアコン、それによる来庁者だとか職員への健康への影響というのはどうお考えなんですか。消防署はいいということらしいんですけどね、絶対漏れないという保証はないんでしょう。


○議長(杉原延享君)  大北輝彦総務統括。


○総務統括(大北輝彦君)  小出し槽で足りない部分をカバーするというようなご質問でございますが、小出し槽の容量を大きくするところまでは考えが至らなかったということでご理解いただきたいと思います。


 それから、消防本部と協議もしております。二重配管というような形をとっておると思うんです。ですから、漏れ出しても、漏れ出したところで流れるんじゃなしに、配管を伝わって、そこで流出するというか、たしかそういう形式をとっていたと思います。


○議長(杉原延享君)  他に質疑はありませんか。


 松本かをり議員。


○11番(松本かをり君)  今、話題になっております非常用発電装置のことなんですけど、これは単独の設備になっているんでしょうね。安全対策もできているかどうかということを確認したいと思います。


○議長(杉原延享君)  大北輝彦総務統括。


○総務統括(大北輝彦君)  単独でディーゼルエンジンで電気を発電するといった装置でございまして、安全といいますと、エンジン機関ですから、定期的に点検をして、そういう事故のないようには努めてまいりたいと思っております。


○議長(杉原延享君)  他に質疑はありませんか。


               (「なし」と呼ぶ者あり)


○議長(杉原延享君)  これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


 討論はありませんか。


               (「なし」と呼ぶ者あり)


○議長(杉原延享君)  「討論なし」と認めます。


 これから議案第1号「工事請負契約締結の件」を採決します。


 この採決は、起立によって行います。


 議案第1号「工事請負契約締結の件」は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


                (起 立 全 員)


○議長(杉原延享君)  起立全員です。


 したがって、議案第1号「工事請負契約締結の件」は、原案のとおり可決されました。





……………………………………………………





◎日程第 5 議案第2号 播磨町福祉会館及び播磨町立播磨町駅西側自転車駐車場指定管理者の指定の件


 日程第 6 議案第3号 播磨町健康いきいきセンター指定管理者の指定の件


 日程第 7 議案第4号 播磨町中央公民館指定管理者の指定の件


 日程第 8 議案第5号 播磨町立図書館指定管理者の指定の件


 日程第 9 議案第6号 播磨町ゆうあいプラザ指定管理者の指定の件


 日程第10 議案第7号 播磨町デイサービスセンター指定管理者の指定の件


 日程第11 議案第8号 播磨町福祉しあわせセンター指定管理者の指定の件


 日程第12 議案第9号 播磨町都市公園指定管理者の指定の件


 日程第13 議案第10号 播磨町総合スポーツ施設指定管理者の指定の件


 日程第14 議案第11号 播磨町東部コミュニティセンター指定管理者の指定の件


 日程第15 議案第12号 播磨町西部コミュニティセンター指定管理者の指定の件


 日程第16 議案第13号 播磨町野添コミュニティセンター指定管理者の指定の件


 日程第17 議案第14号 播磨町南部コミュニティセンター指定管理者の指定の件





……………………………………………………





○議長(杉原延享君)  日程第5、議案第2号「播磨町福祉会館及び播磨町立播磨町駅西側自転車駐車場指定管理者の指定の件」から日程第17、議案第14号「播磨町南部コミュニティセンター指定管理者の指定の件」までの13件を一括議題とします。


 順次、提案理由の説明を求めます。


 高橋修二理事。


○理事(高橋修二君)(登壇)  ただいま議題となりました議案第2号「播磨町福祉会館及び播磨町立播磨町駅西側自転車駐車場指定管理者の指定の件」から議案第14号「播磨町南部コミュニティセンター指定管理者の指定の件」まで、一括して提案理由のご説明を申し上げます。


 各施設の指定管理者の選定につきましては、播磨町公の施設に係る指定管理者の指定手続等に関する条例並びに施行規則に基づきまして、指定管理者選定委員会を設置し、最も適切な管理を行うことができると認められる団体を選定いたしました。


 なお、このたびは、全ての施設において自主事業の拡大や設備投資の充実が期待できることから、指定の期間を3年から5年にしております。


 それでは、議案第2号の「播磨町福祉会館及び播磨町立播磨町駅西側自転車駐車場指定管理者の指定の件」でございますが、播磨町公の施設に係る指定管理者の指定の手続等に関する条例第2条に基づき、公募を行いました。


 その結果、1団体の応募があり、指定管理者選定委員会において、申請内容を精査し、書類審査及び面接審査を行い、当該団体を指定管理者に選定することが適切であると決定されたため、本議案書のとおり、播磨町南大中1丁目8番41号、播磨町福祉しあわせセンター内、社会福祉法人播磨町社会福祉協議会会長、神吉惠を平成21年4月1日から平成26年3月31日までの期間、播磨町福祉会館及び播磨町立播磨町駅西側自転車駐車場の指定管理者に指定いたしたく提案いたします。


 社会福祉法人播磨町社会福祉協議会の概要につきましては、参考資料13ページをご覧いただきたいと思います。


 続きまして、議案第3号「播磨町健康いきいきセンター指定管理者の指定の件」でございますが、播磨町福祉会館と同様に、公募を行い、2団体の応募がありました。


 指定管理者選定委員会において、書類及び面接審査を行い、応募の2団体から1団体が選定されたため、本議案書のとおり、播磨町本荘70番地の1、共同事業体スポーツクラブ21はりまグループ理事長、北武外司を平成21年4月1日から平成26年3月31日までの期間、播磨町いきいきセンターの指定管理者に指定いたしたく提案いたします。


 参考資料14ページをお願いいたします。この共同事業体は、特定非営利活動法人スポーツクラブ21はりまと財団法人北陸体力科学研究所の2団体で構成されております。


 次に、議案第4号「播磨町中央公民館指定管理者の指定の件」でございますが、同様に公募を行い、2団体の応募がありました。


 指定管理者選定委員会において、審査の結果、2団体のうち1団体が選定されたため、本議案書のとおり、播磨町東本荘1丁目5番40号、特定非営利活動法人まちづくりサポートはりま理事長、今川定子を平成21年4月1日から平成26年3月31日までの期間、播磨町中央公民館の指定管理者に指定管理者に指定いたしたく提案いたします。


 まちづくりサポートはりまの概要につきましては、参考資料15ページをご覧いただきたいと思います。


 次に、議案第5号「播磨町立図書館指定管理者の指定の件」でございますが、同様に公募を行い、1団体の応募がありました。


 指定管理者選定委員会の審査の結果、この団体を指定することが適切であると決定されたため、本議案書のとおり、東京都文京区大塚3丁目4番7号、株式会社図書館流通センター代表取締役、谷一文子を平成21年4月1日から平成26年3月31日までの期間、播磨町立図書館の指定管理者に指定いたしたく提案をいたします。


 株式会社図書館流通センターの概要につきましては、参考資料の16ページをご覧いただきたいと思います。


 次に、議案第6号「播磨町ゆうあいプラザ指定管理者の指定の件」でございますが、播磨町公の施設に係る指定管理者の指定手続等に関する条例第2条のただし書きの規定に基づき、当該施設の適正な運営を確保をするため、公募をせずに、現在指定している団体を引き続き指定するものであります。


 選定に当たっては、指定管理者選定委員会で書類審査を実施した結果、この団体を指定することが適切であると決定されたため、本議案書のとおり、播磨町南野添1丁目23番7号、社団法人加古郡広域シルバー人材センター理事長、大住計規を平成21年4月1日から平成26年3月31日までの期間、播磨町ゆうあいプラザの指定管理者に指定いたしたく提案をいたします。


 加古郡広域シルバー人材センターの概要につきましては、参考資料の17ページをご覧いただきたいと思います。


 次に、議案第7号「播磨町デイサービスセンター指定管理者の指定の件」でございますが、ゆうあいプラザと同様の理由により、公募をせずに、現在指定している団体を引き続き指定するものであります。


 選定に当たっては、指定管理者選定委員会で書類審査を行い、この団体を指定することが適切であると決定されたため、本議案書のとおり、播磨町南大中1丁目8番41号、社会福祉法人播磨町社会福祉協議会会長、神吉惠を平成21年4月1日から平成26年3月31日までの期間、播磨町デイサービスセンターの指定管理者に指定したく提案をいたします。


 次に、議案第8号「播磨町福祉しあわせセンター指定管理者の指定の件」でございますが、これも同様の理由により、公募をせずに、現在指定している団体を引き続き指定するものであります。


 選定に当たっては、指定管理者選定委員会で書類審査を行い、この団体を指定することが適切であると決定されたため、本議案書のとおり、播磨町南大中1丁目8番41号、社会福祉法人播磨町社会福祉協議会会長、神吉惠を平成21年4月1日から平成26年3月31日までの期間、播磨町福祉しあわせセンターの指定管理者に指定いたしたく提案をいたします。


 次に、議案第9号「播磨町都市公園指定管理者の指定の件」でございますが、都市公園のうち向ケ池公園、新島中央公園、新島南緑地、浜田公園、望海公園、であいのみち、新島中央幹線緑地、野添北公園、石ケ池公園、野添であい公園の10公園に、平成21年度から大中遺跡公園を加えた11公園を、これも同様の理由により、公募をせずに、現在指定している団体を引き続き指定するものであります。


 選定に当たっては、指定管理者選定委員会で書類審査を行い、この団体を指定することが適切であると決定されたため、本議案書のとおり、播磨町本荘70番地の1、財団法人播磨町臨海管理センター理事長、山下清和を平成21年4月1日から平成26年3月31日までの期間、11カ所の都市公園の指定管理者に指定いたしたく提案をしております。


 臨海管理センターの概要につきましては、参考資料の18ページをご覧いただきたいと思います。


 次に、議案第10号「播磨町総合スポーツ施設指定管理者の指定の件」でございますが、播磨町の総合スポーツ施設のうち、播磨町民プール、新島球場、播磨町総合体育館、浜田球場、浜田テニスコート、望海公園球場、望海公園野外炊飯施設、はりまシーサイドドーム、秋ケ池運動場の9箇所の施設を同様の理由により、公募をせずに、現在指定している団体を引き続き指定するものであります。


 選定に当たっては、指定管理者選定委員会で書類審査を行い、この団体を指定することが適切であると決定されたため、本議案書のとおり、播磨町本荘70番地の1、特定非営利活動法人スポーツクラブ21はりま理事長、北武外司を平成21年4月1日から平成26年3月31日までの期間、9箇所のスポーツ施設の指定管理者に指定いたしたく提案をいたします。


 スポーツクラブ21はりまの概要につきましては、参考資料19ページをご覧いただきたいと思います。


 議案第11号「播磨町東部コミュニティセンター指定管理者の指定の件」でございますが、同様の理由により、公募せずに、現在指定している団体を引き続き指定するものでございます。


 選定に当たっては、指定管理者選定委員会で書類審査を行い、この団体を指定することが適切であると決定されたため、本議案書のとおり、播磨町二子418番地の3、東部コミュニティ委員会会長、武田守將を平成21年4月1日から平成26年3月31日までの期間、播磨町東部コミュニティセンターの指定管理者に指定いたしたく提案をいたします。


 東部コミュニティ委員会の概要につきましては、参考資料の20ページをご覧いただきたいと思います。


 続きまして、議案第12号「播磨町西部コミュニティセンター指定管理者の指定の件」でございますが、同様の理由により、公募をせずに、現在指定している団体を引き続き指定するものでございます。


 選定に当たっては、指定管理者選定委員会で書類審査を行い、この団体を指定することが適切であると決定されたため、本議案書のとおり、播磨町古田1丁目1番11号、西部コミュニティ委員会会長、守田正史を平成21年4月1日から平成26年3月31日までの期間、播磨町西部コミュニティセンターの指定管理者に指定いたしたく提案をいたします。


 西部コミュニティ委員会の概要につきましては、参考資料の21ページをご覧いただきたいと思います。


 次に、議案第13号「播磨町野添コミュニティセンター指定管理者の指定の件」でございますが、同様の理由により、公募をせずに、現在指定している団体を引き続き指定するものでございます。


 選定に当たっては、指定管理者選定委員会で書類審査を行い、この団体を指定することが適切であると決定されたため、本議案書のとおり、播磨町西野添1丁目14番17号、野添コミュニティ委員会会長、森野六男を平成21年4月1日から平成26年3月31日までの期間、播磨町野添コミュニティセンターの指定管理者に指定いたしたく提案をいたします。


 野添コミュニティ委員会の概要につきましては、参考資料22ページをご覧いただきたいと思います。


 次に、議案第14号「播磨町南部コミュニティセンター指定管理者の指定の件」でございますが、同様の理由により、公募をせずに、現在指定している団体を引き続き指定するものでございます。


 選定に当たっては、指定管理者選定委員会で書類審査を行い、この団体を指定することが適切であると決定されたため、本議案書のとおり、播磨町北本荘2丁目6番30号、南部コミュニティ委員会会長、神部昭夫を平成21年4月1日から平成26年3月31日までの期間、播磨町南部コミュニティセンターの指定管理者に指定いたしたく提案をいたします。


 南部コミュニティ委員会の概要につきましては、参考資料の23ページをご覧いただきたいと思います。


 なお、播磨町公の施設の指定管理者選定委員会の結果を参考資料の5ページから12ページに、また各施設の指定管理委託料を24ページに掲載しておりますので、ご覧いただきたいと思います。


 以上で提案理由の説明を終わります。よろしくご審議賜りますようお願いいたします。


○議長(杉原延享君)  しばらくの間、休憩します。11時20分まで休憩します。


               休憩 午前11時08分


              …………………………………


               再開 午前11時20分


○議長(杉原延享君) 休憩前に引き続き会議を開きます。


 当局より提案理由の説明で訂正の申し出でありますので、これを許可いたします。


 高橋修二理事。


○理事(高橋修二君)  失礼いたします。先ほどの提案理由のご説明の中で、各コミュニティ委員会の代表者でございますが、先ほどの説明では、各コミュニティ委員会の代表者を全て会長というふうに申し上げましたが、議案第12号の西部コミュニティセンター及び野添コミュニティセンターにつきましての代表者につきましては、委員長ということでございますので、訂正しておわびを申し上げます。


○議長(杉原延享君)  提案理由の説明は終わりました。


 議事の都合により、質疑、討論、採決は、各議案ごとに行います。


 まず、議案第2号「播磨町福祉会館及び播磨町立播磨町駅西側自転車駐車場指定管理者の指定の件」に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


 松本かをり議員。


○11番(松本かをり君)  個々に今入られたんですけども、全体のことでお聞きしたいことがあるんですけども、よろしいですか、4つのことに関して共通しておりますので。


 今回の公募をした施設の中で、募集方法について、それぞれに問題があったかなかったかということの確認をしたいと思います。(「議長、関連」と呼ぶ者あり)


○議長(杉原延享君)  河南 博議員。


○6番(河南 博君)  全体にわたることなんですが、これ選定審査結果を昨年の11月の17日に発送してますね。これ今ごろなぜ2月の臨時会に提出せないかんのか。12月の定例会でも提出できたんじゃないかと思うんですけどね。この予算が成立した後でこういう議案が出てくるというのは、ちょっと議会軽視じゃないかと私は思うんですが、これ例えば議会が可決を前提に提出されたんだと思うんですが、否決されれば、これ予算の組み替えなんかは考えておられるのかどうか、お聞きします。


○議長(杉原延享君)  大北輝彦総務統括。


○総務統括(大北輝彦君)  まず、松本かをり議員の募集方法に問題はなかったかというご質問でございますが、問題はなかったというふうに認識しております。


 それから、河南議員の12月議会でなぜ提案をしなかったかというようなことでございます。議員おっしゃられますように、11月17日に指定管理者を決定しております。ただ、指定管理者選定委員会では、指定管理料まで決定をしておりません。ですから、事業計画、また団体の内容等、収支計画、いろいろ提出いただいてるわけなんですが、その内容についてどうかというような判断におきまして指定管理者を決定しておりまして、その後、自主事業であるとか事業内容、それを各グループにおきまして精査いただきまして、例えば人員が多く張りつき過ぎではないかとか、またこういった自主事業をやる予定だが、これにはまた費用が別途発生するので、ここまでは求めておりませんとかいうような細かい詰めがございました。結果的に指定管理料、今日の参考資料の一番最後にもつけておりますが、確定したのが1月末、予算編成ぎりぎりということで、この2月に上程をさせていただいたというようなことでございます。


 それから、もし否決されたら予算の組み替えというお話ですが、恐らく補正対応ということになろうかと思います。


○議長(杉原延享君)  松本かをり議員。


○11番(松本かをり君)  今、予算が決まったのが1月と言われたんですけども、選定するときに、これこれのこれこれをしますと、幾ら幾らでしますというふうなプレゼンがあってされてるのに、まだその後に金額のことにつきまして町と内定したとことのお話し合いをされて決められたということなんでしょうか。


○議長(杉原延享君)  大北輝彦総務統括。


○総務統括(大北輝彦君)  指定管理者の募集に関しましては、予定価格を提示しておりません。ですから、こういった事業をこの金額でやりたいというような内容の申請が上がってまいります。当然安くいろんな事業をやっていただけるという管理者が望ましいんでありますが、中身とかを吟味しまして、安いだけでは決定いたしておりませんし、また事業の内容につきましては、やはり担当グループとの協議によって、これはもっと充実させてほしい、これはここまでしなくてもよいというような、そういった精査も必要となりますので、指定管理料につきましては、管理者の決定した後に詰めていただいております。


○議長(杉原延享君)  松本かをり議員。


○11番(松本かをり君)  指定管理の大きな目的は、やはり経費節減というふうなことも一つの大きな目的にあると思うんですね。予定価格は設定してなくても、応募する中には、これこれの金額でと示して、してるんですね。それを大幅にか小幅にか知りませんけど、決定した後に変えてもよいという考え方は私はちょっと納得しがたいんですけど、その点はいかがでしょうか。


○議長(杉原延享君)  大北輝彦総務統括。


○総務統括(大北輝彦君)  先ほども申し上げましたように、予定価格は募集の際には出しておりません。ですから、流動的というような形のものになっております。ただ、この施設の指定管理においては、こういったことをしていただきますよという内容については当然網羅しておりますので、それを全部クリアした上で、幾らでやっていただけるかというようなことでございます。ですから、安いところがありがたいということで、選定の要素にはなりますけど、額を決定したものではございませんので、あと中身を精査していただいて、最終的には各グループとの話し合いで決定していただいておるのが現状でございます。


○議長(杉原延享君)  他に質疑はありませんか。


 小西茂行議員。


○17番(小西茂行君)  これも全体にかかわることですので、最初にお聞きいたします。


 まず、参考資料の6ページに掲げてます審査方法、面接審査に出席した委員5名、委員は7名ですね。7名の委員名と、それから面接に出席した委員5名は、どなたでございましょうか。


 それと、その中に、いわゆる設置条項の中に書いてます、住民代表というのが設置要綱の中に入ってますですね。ここの住民の代表というのは、この選定委員の方のどなたが住民代表に当たられるのか、それをお聞きしたいと思います。


 2点目は、今も問題になってますけども、いわゆる事業者の収支計画書、あるいは事業計画書というものが提出なされてると思います。5年間という指定でございます。参考資料の一番最後の中で、ずっと指定管理者の一覧表ということで上がってますが、一部下がってるところもございますけども、ずっと5年間同じ数字が上がってるという傾向になっております。確かに今おっしゃるように、町の財政負担を軽減するということから、指定管理者を導入するとなれば、その辺の着眼点というのはどこに持ってくるのか。その収支計画書というか、そういったものも提出されてるので、それは議会に提出することができるんかどうか、お伺いします。


 それから3点目、これは今、指定管理者の中には、この中には挟まれてませんけども、このほかに指定管理としてした方が適切であるという施設がなかったのか。例えば申し上げます。これ播磨町行財政改革の集中プランですね、平成21年度までございますけども、例えば20年度の取り組み方針の中に、郷土資料館の指定管理については、他市町の施設の動向を見ながら検討すると書かれてます。これについての取り組みはなかったのか。


 蛇足ですが、申し上げます。過日、私ども、視察に行きました米子市の福市、弥生の大中遺跡と全く同じような資料館がございます。これはNPOの法人が管理運営をされてました、以前からです。指定管理ができてから、そういう制度をとられてるところもたくさんございます。そういったことの取り組みがなかったんか。3点お聞きいたします。


○議長(杉原延享君)  大北輝彦総務統括。


○総務統括(大北輝彦君)  まず1点目、参考資料の6ページの面接審査に出席した委員はどなたということでございましたが、民間といいますか、職員以外の委員さん3名と職員2名でございます。それから、住民代表の委員さんはどなたかということでございますが、佐伯さんという方でございます。


 それから、2番目のご質問なんですが、指定管理料を5年間同じベースというようなご質問だったかと思うんですが、これにつきましては、先ほど松本かをり議員にお答えしましたように、事業内容等を各グループと十分協議した上で決定した金額ということになってまいろうかと思います。


 それから、最後の質問、ちょっと聞き漏らしましたので、もう一度お願いしたいと思うんですが。


○議長(杉原延享君)  小西茂行議員、3点目をもう一度。


○17番(小西茂行君)  直接あれですけども、指定管理の選定でございますので、たまたま行財政改革の中に郷土資料館等も指定管理にするということをうたわれてますので、その考え方はなかったんかだけお聞きします。


○議長(杉原延享君)  大北輝彦総務統括。


○総務統括(大北輝彦君)  済みません。当然行政改革の中で郷土資料館の指定管理者制度の導入ということは一つの検討課題として上がっておりますが、考古博物館ができたばっかりということもありまして、検討中ということで終わっております。


○議長(杉原延享君)  他に質疑はありませんか。


 小西茂行議員。


○17番(小西茂行君)  今、選定委員会の委員ですけども、民間の方3名、理事が4名ということですね。それで、特に問題になりますのは、私、問題というか、面接に出席した委員、民間の方3名と、それから理事の方が4名いらっしゃいますけど、どなたとどなたが直接面接にかかわられて、あとの2名の方はどういう選定のかかわり合いを持ったのか、制定方法ですね。それが知りたいわけです。


 それと、今言いましたようなことですので、事業のそういった事業者の収支計画書というものも参考までにさせていただいた方がより判断基準が増えるんじゃないかと思って、資料が出せませんかと聞いております。今申しましたように、もう一つ、それから住民代表という方が佐伯さんということでしたか、今、どなたかおっしゃいましたね。その方は住民代表ね。以前からの選定委員さんになられてますけども、そのときに住民代表でいらっしゃったわけですか。選定基準です、いわゆる審査会に選ばれる理由ですね。それをちょっと確認いたします。


○議長(杉原延享君)  大北輝彦総務統括。


○総務統括(大北輝彦君)  理事4名のうち2名といいますのは、枡田理事と中野理事の2人と民間3人で、5名でございます。


 面接試験といいますか、面接の後、採点にかかわったのは5名ということでございまして、あとの2名のかかわりということなんですが、最終的な採点のときにはちょっとほかの業務もございまして、採点には参加しておりませんが、計4回、委員会を持ちましたが、1回目に募集要項の精査とか非公募・公募の協議とか、そういったことには当然関与いただいております。


 それから、佐伯さんは前回に引き続いてといいますか、任期はあいておりますが、前回も住民代表で選定委員になっていただいております。


○議長(杉原延享君)  他に質疑はありませんか。


 小西茂行議員。


○17番(小西茂行君)  一応大事なとこなんで、選定方法によっていろんな考え方が出てきますので。そうしますと、いわゆるあとの2名の方については、何ら審査には加わってないと、最終的な判断には。そういう解釈になりますね。それから、住民代表という見きわめは非常に難しいですけども、佐伯さんという方が、これは職業柄、多分私は推測すると、経理上の問題で専門的な知識を有してる方と理解したんですけども、そうではないという解釈ですね。そういう解釈をすればいいわけですね。播磨町の住民であるから住民代表という、そういうご説明だろうと思うんですけど、それに間違いないかどうかですね。


 それから、これは点数がつく、つかないのいわゆる公募の方法もそうですね。これ審査の方法もそうですけども、審査の方法にかかわりますので。公のいわゆる今まで従前にやってる募集方法に書いてます、あとずっと議案が上がってまいりますけども、これも同じような審査方法をとったのかと。点数は上がってませんよ、参考資料の中には。だけども、方法としては同じ手段をとられて、5名もしくは7名の選定委員会さんが評価なされたと、そういう解釈をしてよろしいか、お伺いします。


○議長(杉原延享君)  大北輝彦総務統括。


○総務統括(大北輝彦君)  住民代表の委員さんの件でございますが、この方は税理士をもちろんされております。ただ、位置づけとしましては住民代表ということで、住民代表でもあり税理士ということで、経理の専門家でもあるということで就任いただいております。


 それから、前回と同様の方法で審査したかということでございますが、同様の方法で審査したと思っております。


○議長(杉原延享君)  他に質疑はありませんか。


 永谷 修議員。


○18番(永谷 修君)  この選定委員会に関してですけどね、この設置要綱を見ますと、委員は7名以内で組織すると。委員は、専門的知識を有する者、それから住民代表及び本庁の職員のうちから町長が委嘱または任命すると、こういう3分野の方々がいらっしゃった場合、7名というのは、2人、2人、3人という、こういう区分けをするのが普通じゃないかと思うんです。一番問題になるのは、委員会は、委員の過半数の出席がなければ会議を開くことができないと。こうなっとるんと、会議の議事は、出席委員の過半数で決し、可否同数のときは、委員長が決するところによると。7名のうち4名が町の職員だったら、その職員だけで可能だという、そういう考え方が成り立つわけです。どうしてそういった不都合なことを人選してるんですか。そうは思わないですか。


○議長(杉原延享君)  大北輝彦総務統括。


○総務統括(大北輝彦君)  条例上といいますか、規則の上では、そういった形で民間の方3人が欠席されて、職員の4人だけでも議事を進めることができるということで、そういう可能性は当然規則上はございます。ただ、選定委員といいますのは、他市町の例で見ますと、全職員という自治体もございます。今回、どこの自治体も2回目なんですが、全員職員では問題があるということで、7名のうち2名は住民代表とか、そういったことで住民代表を入れる方向にはございますが、そういったことから考えましても、今の7人、3人、4人というような人数のバランスというのは、不都合とは感じておりません。


○議長(杉原延享君)  他に質疑はありませんか。


 河南 博議員。


○6番(河南 博君)  今、永谷議員が3名と4名というのは、職員が4名もいるのはおかしいんじゃないかという話をしてるのに、そうは思いませんじゃ答弁になってないでしょう。2名、2名、2名、専門職、住民、それから職員、こういう方法でなぜできなかったのかということをお聞きしとるんですわ。(「議長、関連」と呼ぶ者あり)


○議長(杉原延享君)  藤田 博議員。


○16番(藤田 博君)  ちょっとこの委員長はどなたがされてたんか、お尋ねします。


○議長(杉原延享君)  大北輝彦総務統括。


○総務統括(大北輝彦君)  このメンバー構成も前回と同様ということでございまして、今、おっしゃられたようなことも懸念がありましたので、全国的に調べたら、職員だけでやってるところもあるということで、前回同様でも問題がないという判断のもとで今回やっております。


 それから、委員長はどなたかということでございますが、委員長は、先ほども出ました住民代表の佐伯さんでございます。


○議長(杉原延享君)  他に質疑はありませんか。


 田中久子議員。


○7番(田中久子君)  全体のことでお聞きします。この指定期間を3年間から5年に引き延ばされたということ、その理由を少し聞いたんですけど、具体的にどのような効果があるというふうに見込んでいらっしゃるのかということが1点。それから、近隣、明石とか加古川なども、このように5年に延ばすようにされているのかということをお尋ねします。


 2点目は、指定管理、官から民に移ったわけなんですけれども、その結果、3年を振り返ってみて、特に大きくこういう点がよかった、評価できるというところはどこかということが、そして、今後の改善点、ここはどうしても改善しなくてはいけないということがどこにあるのかということをお尋ねします。(「関連」と呼ぶ者あり)


○議長(杉原延享君)  福原隆泰議員。


○10番(福原隆泰君)  田中議員の1点目の質問に関連して質問します。


 今回、5年ということで契約期間を延ばされてるんですけども、ここに上がってる指定管理者の一覧を見ますと、最初説明であった、人的配置を安定させるとか自主事業をというような効果を評価されてのことだという説明を受けたんですけども、中にはコミュニティセンターとか、収入がその団体に入ってこないというようなこともあります。そこで、自主事業を分厚くしていく、拡大していくということを求めるのは、どういうことが根拠になるのかなというところがわかりませんでした。


 さらに、一覧表を見てみますと、最後の資料にあります、24ページを見ますと、コミュニティセンターに当たりましては、今後の発生する契約を開始しようとする5年間も、ずっと指定管理料が一緒なんですよね。これでどのように事業拡大していくのかというのが説明と食い違うように思うんですけど、いかがですか。


○議長(杉原延享君)  大北輝彦総務統括。


○総務統括(大北輝彦君)  3年から5年にした理由ということでございますが、提案理由でも人材の確保とかいうような点を上げさせていただいておりますけど、やはり専門的な知識が管理者の方についてくるということで、より中身の濃いサービスが提供できるのではないかというようなこと。それから、3年というのはあっという間でございますので、毎年同じことをやって終わってしまうと。5年になれば、1年目はこれしよう、2年目はこれしよう、3年目はこれしようというような、毎年違ったメニューというような事業も考えられるのではないかと。そういったこともありまして、今回5年にしております。


 それから、近隣の動向はどうかということなんですが、ちょっと近隣はよう調べておりませんけど、全国レベルでございましたから、この2期目から、原則3年やったところを5年にしたというような自治体が、調べたところ、鳥取県とか旭川市などが原則3年を5年に全て変えられております。そういったことでございます。


 それから、田中議員の2点目の改善点ということでございますが、これは施設によって、それぞれでございまして、やはり利用者がうんと増えたというような施設もございましたら、利用者がもう一つ増えない、また逆に減少したというようなところもございますので、一概には言えませんが、減少したようなところは何か問題点がないかということで、今後、担当グループも交えて、その辺の運営方法については十分検討していきたいというふうに思っております。


 それから、福原議員の金額面で一緒で、何を期待するのかというようなことでございますが、先ほどお答えしましたように、やはり単年度単年度の事業の繰り返しということが長くなれば、2年目はこれしよう、来年はこれしようというような、隔年で実施する事業とか3年に1回の事業とか、そういったちょっと毎年同じことを同じ時期にやるということじゃなしに、今年はこの年、今年はこの年というような目玉となるような事業が展開していただけるのではないかというような期待もございます。以上でございます。


○議長(杉原延享君)  他に質疑はありませんか。


 田中久子議員。


○7番(田中久子君)  例えば公民館などは、私の方から見れば、やっぱり増えてるんですよね、利用者が。そういうところは、やっぱりこういうアンケートとか住民の声が、よかったという声があるとか投書があったとか、そういうのがあれば、簡単で結構ですから紹介していただいたら、確信できると思うんですけれども。


○議長(杉原延享君)  佐伯省吾生涯学習統括。


○生涯学習統括(佐伯省吾君)  田中議員のご質問でございますが、そのアンケート等はとっておりません。公民館からまだもらっておりません。ただ、いろんなサークル、またいろんな自主事業がございますので、そういう利用される方々のこういう利用する際に利便性がどうかというような要望なり、そういうものは公民館の方にあるようです。それを生涯学習の方に報告いただいたり、解決できるものは整理をしていくというような方法で今、進めているところでございます。当然利用者増には指定管理後なっていくということでございます。(発言する者あり)


○議長(杉原延享君)  田中久子議員、公民館のやつじゃないですからね。


 田中久子議員。


○7番(田中久子君)  今、例を出しましたけど、私は全体を通じてこういうのがあれば評価したいということをお尋ねしました。別に公民館を言ってるわけではありません。


○議長(杉原延享君)  他に質疑はありませんか。


 藤原秀策議員。


○4番(藤原秀策君)  今、指定管理料がずっと5年間一緒だとかいう、そういう施設があるんですけど、私は前から考えておるんですけど、いきいきセンターを除いたほか、福祉会館あるいは中央公民館、コミセン、これ使用料を町が取ってる言うたら語弊がありますけど、使用料を町に納めることになってますね。各施設、管理者が自主事業を起こした場合に、ある程度いい企画をすれば、大勢人が利用した場合に、そういうところで使用料を指定管理の方に回すとか、その分、前にも私、言うたんですけど、それは差し引き一緒になるんやいうことなんやけど、一応指定管理がやったことで実績が上がれば、ある程度収入が増えるということで、そういうことも一つ考えたらいいんじゃないかなという気は前からしてるんですが、その辺はどうなんですかね。


○議長(杉原延享君)  しばらくの間、休憩します。


               休憩 午前11時50分


              …………………………………


               再開 午前11時52分


○議長(杉原延享君)  休憩前に引き続き会議を開きます。


 高橋修二理事。


○理事(高橋修二君)  先ほどの利用料と使用料ということでございますが、全体の収支計画の中でそういう歳入が見込める場合につきましては、町の委託料を抑えるというふうな形にならざるを得ないと考えております。全体的にいきますと、総額ではほぼ同じ額になるんではないかというふうには考えております。


○議長(杉原延享君)  他に質疑はありませんか。


 宮尾尚子議員。


○13番(宮尾尚子君)  公募によらない場合の質問をさせていただきます。公募によらない場合には、いわゆる住民にそういうふうに、どういう理由でこういうことになったのかということを公表すべきかと思います。


○議長(杉原延享君)  宮尾議員。


○13番(宮尾尚子君)  公募によらない場合、審査の方法。


○議長(杉原延享君)  続けてください。


○13番(宮尾尚子君)  だから、公募によらないという基準はどうなっているのかということを1点お伺いいたします。


 公募によらない場合でも、いわゆる選定手続は公募と同じように、そういうふうに審査をするべきかと、そういう必要があるかと思うんですけども、そういうことをなされたのかどうかということを1点。以上2点、答弁をお願いいたします。(「関連」と呼ぶ者あり)


○議長(杉原延享君)  小原健一議員。


○3番(小原健一君)  宮尾議員の1点目の質問に関連しますが、参考資料の11ページの上の方に指定の趣旨という文章がありますが、その4行目からの後半の方ですが、従前の施設管理者を引き続き管理させることが有効であると考え、選定委員の審査を経て、次の施設の指定管理者の候補としたということでありますが、これは従前の施設管理者を引き続き管理させることが有効なのかどうなのか、公募をしないということが適当なのかどうなのかという、そこを選定委員の審査を経たのか、それともその文の後半の、次の施設の指定管理者の候補者として、どの団体を候補者とするかという、そこについて選定委員の審査を経たのか、どちらなのかお聞きします。


○議長(杉原延享君)  大北輝彦総務統括。


○総務統括(大北輝彦君)  公募によらない場合は、条例第2条のただし書きによるということでございますが、主には、そこの施設をもう利用してる団体、要するに例えばシルバー人材センターのような形で、そこに基盤を置いて活動されている団体というようなところは、やはり町で施設を設置して、誘致といいますか、そこを使っていただいてるということもございまして、例えば福祉しあわせセンター、ゆうあいプラザも同じかと思います。それから、地域の住民活動に密着した施設ということで、これはコミセンですね。ですから、住民参加の拠点となるべき施設というような位置づけから、住民代表でつくられた運営委員会にお願いするというような、そういった特殊性ですね。民間が入って果たしてどうかというようなところを公募にしておりません。


 それともう一つは、臨海管理センターのように、臨海部の公施設を管理させるために設立した財団ということで、そこに公園の管理をやっていただくというようなことは、当初の町の方針からも妥当ではないかというようなことでございます。全国的には、やはり非公募であるものでも公募を十分検討すべきというような話も出ておりますが、まだ全体の30%ぐらいが公募によると。7割が非公募、随意契約というようなことになっております。


 それから、小原議員の施設管理者、引き続き管理させることが有効であると考えたのか、その施設の指定管理者がどうのこうのというような、どうのこうのいうのは失礼ですか、ご質問であったんですが、これは前回、非公募でやっておりますので、その前提に基づいて、前回この施設は非公募でありましたが、今回はどういたしましょうというようなご提案を申し上げまして、この施設は先ほどるる言いました理由によって、やはり非公募でいいんじゃないかというような審査を経た上で決定しております。


○議長(杉原延享君)  他に質疑はありませんか。


 宮尾尚子議員。


○13番(宮尾尚子君)  今のご答弁、ちょっと漠然としてるんですけど、私が言いましたように、公表の理由ですね、そういうことを広くいわゆる町民に知らせる義務があると思うんですけども、これをきめ細かくやられているのかどうかというのが1点ですね。


 公募によらない基準というのをそういう明確に文書化したものがあるということですね。そのあたりをちょっとしっかりご答弁いただきたいと思うんです。それと、やっぱりきっちりと選定委員会に諮られて、堂々と公表できるというふうに解釈してもよろしいわけですね。以上、お願いします。(「関連」と呼ぶ者あり)


○議長(杉原延享君)  河野照代議員。


○12番(河野照代君)  今の宮尾議員の質問に関連しまして、議案の参考資料には選定の評点で、評価点が載っていないんですけれども、これは公募によらない施設に関しては、どうして評価点をつけないのか。ちょっと理論的に判断しにくいんですけども。


○議長(杉原延享君)  大北輝彦総務統括。


○総務統括(大北輝彦君)  宮尾議員の質問でございますが、当然今日、議決をいただきますと、広報なりホームページに指定管理者が決定しましたということで載せます。その際に、この議案の参考資料の11ページのような文言では具体性に欠けるし、わかりにくいということかと思いますので、今るる答弁しましたような、わかりやすい理由を列挙しまして公表を考えたいと思います。


 それから、あと点数をなぜつけないかということでございますが、これは非公募ということもありますし、採点基準というのもこの参考資料に上がってるわけなんですが、どうしても非公募で募集するということですので、実績重視と、3年間の実績はどうだったかというようなことで、ほかの選定とはちょっと意味合いも違いますし、そもそもスタート地点でそこにお願いしようということもありますので、書類審査のみということで、採点はしておりません。


○議長(杉原延享君)  他に質疑はありませんか。まだ何名ぐらいありますか。(発言する者あり)


 しばらくの間、休憩します。午後は1時から再開します。


                休憩 午後0時01分


              …………………………………


                再開 午後1時00分


○議長(杉原延享君)  休憩前に引き続き会議を開きます。


 他に質疑はありませんか。


 毛利 豊議員。


○2番(毛利 豊君)  この指定管理者制度が3年前に実施されたときには、二千数百万の経済的な効果と、それから人員合理化というふうなことが非常にテーマとなったということで、これが予定どおり達成できたのかどうかということが一つお尋ねしたいことと、それから今後5年間で一応契約されるという形をとられてる中には、今は対象外になってますが、播磨ふれあいの家であるとか健康いきいきセンター、これに経済的な効果は当然期待できると思いますけれども、ほかの施設では、そういうことがやはり経済的に期待できるのかどうかということが1点と、それからもう1点は……。


○議長(杉原延享君)  毛利委員、それは個々のときに質問してもらったら。


○2番(毛利 豊君)  いや、これは一応全体の中でちょっと聞きたい。


 それともう1点は、これコミュニティ委員会にしております各コミセンの管理、これについての施設が、これも同じように5年間に設定しなければいけないのかどうか、これについて。


○議長(杉原延享君)  コミセンのやつはまた別に。


○2番(毛利 豊君)  そのときでよろしいですか。


○議長(杉原延享君)  はい。


○2番(毛利 豊君)  以上です。


○議長(杉原延享君)  大北輝彦総務統括。


○総務統括(大北輝彦君)  まず1点目でございますが、二千数百万の経済効果があるというようなことで、達成されたかということでございますが、2,700万減ということで、18年度、19年度につきましては、指定管理導入前の17年度に比べまして約2,700万円の減となっております。それから、20年度につきましては、これ参考資料の最後の24ページを見ていただいたらわかるんですが、いきいきセンター並びに都市公園などで指定管理料が下がっておりますので、20年度につきましては、合わせて2,700万の上、950万ほど経済効果が出ております。


 それから、2点目の他の施設にも経済効果が出てるかということで、ふれあいの家といきいきセンターを出されたのでございますが、参考資料の24ページの21年度を見ていただいたらわかりますように、デイサービスについては若干事業の内容が変わっておりますので、増えておりますが、その他、都市公園、また中央公民館等につきましては、さらに減額になっておるということでございます。


○議長(杉原延享君)  この際、議員の方にお願いしておきますが、ただいまは議案第2号の質疑なんで、その辺に限ってよろしくお願いしたいと思います。


 他に質疑はありませんか。


 福原隆泰議員。


○10番(福原隆泰君)  2号全体にかかわることということでお願いします。指定管理者選定委員会の委員が5人出席されて採点に当たったという中で、中野さんのお名前が先ほど上がってたんですが、中野さんの立場は会計管理者ということで、町の行政に当たっては中立的な立場にあられる方だと思うんですが、それがこういう選定委員会の場にメンバーとして名前を連ねることに支障がないのかという点。これに対しては、私も職務分掌とか事務分掌をちょっと調べてみたんですけども、会計管理者にかかわる規定が全くないわけですね。近隣の加古川、明石にしたって、皆さん、どこの自治体もそういう規定を定められてます。そういった中での不透明さ、中立性、公平性という部分の担保がいかがなものかと思うんですけど、そのあたりの見解を一つお伺いしたいのと、2点目が、先ほど3年から5年になる中で、近々ではふれあいの家が更新されてましたよね。そこが何で5年という契約にならなかったのかという点を確認したいと思います。


 もう一つは、答弁の中で協定書とか、何か契約を結ぶ段階でもう一度自主事業の出し入れとか、プレゼンテーションを受けて、評価して、ここに載ってる評価項目が各ところに上がってるんですけど、決まった上で、最高点をとったところにお願いしてるという形であるはずなのに、それを後から契約書を締結するために、指定管理料を決めていくために事業をさわっていくということになってくると、当初の選定結果と内容が変わってくるようなことがあり得ないのかというふうなちょっと疑問を持ちました。そういった意味で、実際に協定書であるとか計画書であるというもんが全ての施設については出されるべきだと思うんですけど、その辺いかがでしょうか。


○議長(杉原延享君)  福原議員にお願いしておきますが、播磨ふれあいの家との比較ですね、これはこの議案には関係ないと思いますので、それを除いたほか、答弁させていただきます。


 大北輝彦総務統括。


○総務統括(大北輝彦君)  会計管理者が選定委員に選定されておるというようなことでございますが、これは理事にしましても会計管理者にしましても、別件の仕事でございますので、本来の職務とは関係ございません。理事級の職員に指定管理者選定委員になっていただいたということでございます。


 それから、2点目は、議長のお話のとおり、ちょっと答弁を控えさせていただきまして、3点目ですが、協定書につきましては、議会の議決をいただいた後、協定書、また単年度の契約というような運びになりますので、協定は結んでおりません。ただ、当然ですが、指定管理料、また業務の内容については合意には至っております。以上です。


○議長(杉原延享君)  福原隆泰議員。


○10番(福原隆泰君)  その合意に至った中で、最初にプレゼンテーションして、こういったここに参考資料にもある評価を得られたと、こういうところがすぐれてると、点数もあるわけですよね。それが先ほどの答弁聞いてると、自主事業の中でも何か出入りがあったみたいな説明を聞いてるんで、実際に最初に応募されたときにやられてる事業の計画書と、今話し合って合意に至った中で、どういうところが変わってきたのかというところが気になるです。当初高かった評価項目がもしかしたらそういう合意形成の中で削られたりしたようなことがないのか。その団体がやりたかったことができなくなっちゃったようなことがないのかというところを確認したくて、そういう計画書、協定書という言い方をしたんですけども、具体的にそういう合意の内容がわかるもんがあれば教えてほしいと思いますが。


○議長(杉原延享君)  大北輝彦総務統括。


○総務統括(大北輝彦君)  それぞれ個別に違った事情があろうかと思いますが、指定管理者選定委員会の事務局を担当する私どもとしましては、中身について精査して管理料も確定してほしいというような依頼をしまして、各グループと指定管理者に選定された団体とが協議をしておるということでございますので、極端に大きな事業が欠落するということはなかったのではないかなと。ですから、中身について精査して、削れるもんは削っていただいたというふうにご理解いただきたいと思います。


○議長(杉原延享君)  福原議員、4回目になるよ。


○10番(福原隆泰君)  この件については3回です。


○議長(杉原延享君)  いや、この議案第2号については、これで3回になりますからね。


 他に質疑はありませんか。


 永谷 修議員。


○18番(永谷 修君)  この面接審査を行った選定委員というのは5名ですね。これ全体にもかかわることなんですけどね、委員は7名いるわけなんで、あとの2名に関しては全く何の関与もしてないんですか、そのあたりをお聞きしたい。


 それと、3年から5年に全て期間延長してますわね。こういうことは、全ての施設では、そうでない施設もあると思うんです。というのは、有効な活動団体の芽を摘むいうんですか、その機会を喪失させるという、そういう住民活動の活性化を阻害するというようなことを考えなかったですか。これは確かに事務手続の過疎化だとか、長期的な視野にのっとって指定管理の効率よい運営だとか、そういったスキルアップだとか、そういったことにはつながりますけど、新しい団体を発掘するということではマイナスじゃないんですか。


○議長(杉原延享君)  大北輝彦総務統括。


○総務統括(大北輝彦君)  初めに7名のうち5名で採点をしたわけで、2名が何の関与もなかったのではないかというようなご質問でございますが、先ほども申しましたように、4回委員会を開いております。前半の3回には参加していただいておりますので、募集要項の内容とか、そういう中身、審査方法、採点方法、配点の仕方とかいう、そういう前段の議論にはもちろん入っていただいて、決定していただいております。最終日の面接のときは、当然日程を変えることができません。予定者の団体の皆さんもありますし、民間の委員さんも忙しい方ばかりでございましたので、その日しかなかったというようなことで、2人の理事が業務で参加できなかったということで、このような緊急の事態のために、4名以上、過半数の委員が出席すれば成立するということになっておりますので、ご理解をいただきたいと思います。


 それから、3年から5年になって、新しい業者が3年待って、次、手を挙げるかというような方がもう2年余分に待たなあかんというようなことで、参加しにくいんじゃないかというようなご質問でございますが、逆に言いますと、5年となりますと、やはり人材確保ですね、企業でしたら当然ですけど、3年は間違いないんだけど、募集をかけるというような採用の仕方と、5年間は約束できますよというようなことでは、やはり5年の方に人材は寄ってくるんじゃないかなというようなこともありますし、事業の展開もしやすいというようなことで、逆に言えば、3年より5年の方が新規参入しやすいという点も言えるんじゃないかなと考えております。


 ただ、3年から5年にして、そしたらたくさんの団体が応募してくれたのかということになりますと、そんなに増えなかったんで、それはちょっと結果論で言うと、どうだったかなという反省には立っております。以上です。


○議長(杉原延享君)  他に質疑はありませんか。


 中西美保子議員。


○8番(中西美保子君)  まず、参考資料の24ページなんですけれど、福祉会館と西側の自転車駐車場の1,750万は、ずっとこれから5年間は同じ金額で来ているんですけれども、先ほどもご答弁でありましたけれど、全体的にかかわることなんですけれども、デイサービスセンターはプラス120万円ほどですね。あとは、いきいきセンターがマイナス200万、あとは都市公園でもマイナス337万……。


○議長(杉原延享君)  中西議員、デイサービスセンターはこの次にしてくださいね。


○8番(中西美保子君)  いや、その根拠なんですけれど、プラス・マイナスが先ほどもあるということでご答弁されてましたけれども、自転車の駐輪場とか、そういうふうな福祉会館に関しては全然変わらなくて、ほかのところは変わっていると。それで、変わっている理由と変わらない理由について確認をしたいと思います。


 2点目ですけれども、一番最初の議案なので、議案第2号で、これから10以上の指定管理者の問題にも関連してくるわけですけれども、今まで直営でやっていたときと、こういうふうにして指定管理者になったときで、全体として1億円ぐらいは経費がこの3年間で削減されているというふうに、私は前回の12月の藤原秀策議員の答弁の中でもちょっと計算してみたんですけれども、それで経費の削減ができてるのかどうか、金額について確認をしたいと思います。


 それと、西側の駐車場のことに関しまして、今まで待機者が、利用したくても利用できないような状況があるという中で、この駅西の駐輪場の状況があったということなんですけれども、そういうふうな利用者がどのような状況になっているかについて確認をしたいと思います。以上です。


○議長(杉原延享君)  枡田正伸理事。


○理事(枡田正伸君)  これは個別の事項でございますので、私の方から答弁させていただきます。


 福祉会館と播磨町駅の西側の駐輪場につきましては、直接の関連性はございません。それで、今まで質問も出てましたけど、その使用料につきましては町へ入れていただいていると。ただ、それに必要な管理料につきましては、町の方からお支払いをさせていただくということで、あと福祉会館につきましても、自主事業もいろいろ検討はされて、提案もいただいておるわけなんですが、ほとんど収益が上がらない事業というんでしょうか、お風呂につきましても、65歳以上の方は無料で当然お入りいただけますし、そういう形で収益が上がらない事業でございますので、今までと同じような金額でご努力をお願いしたいということで、1,750万から変更しないということでございます。


 ただ、これ5年間先の金額をこういう形で参考資料として上げさせていただいておりますが、これにつきましては、3月のとき、定例会の中でまたお願いするわけなんですが、これは債務負担行為として打たせていただきます。その最高限度額としてこの金額を計上させていただきたいというふうな形での資料ということで、ご理解をお願いしたいと思います。


○議長(杉原延享君)  他に質疑はありませんか。


 藤田 博議員。


○16番(藤田 博君)  この指定管理者の指定の件、これ13件上がってるんですけども、このうち見てみますと、代表者というのがコミセンの場合でしたらコミュニティ委員長とか、役職で代表者という形になってます。そういう面を考えますと、例えば自治会長であれば2年任期のところが、去年から自治会長になって、今年2年目ということであれば、これ1年で管理者はのかれるわけですね。ですから、3年から5年に延びる中において、しょっちゅう言うたらおかしいですけども、代表者がころころかわることが多いと思うんですけども、そのときの手続はどのようにされてるんか。それと、本当に良好な運営を考えれば、そのような状況でいいのか。その辺の考え方についてお聞きします。


○議長(杉原延享君)  大北輝彦総務統括。


○総務統括(大北輝彦君)  通常の契約行為と同じだと思います。代表者が変更になれば、その変更した代表者とまた契約し直すというような形になろうかと思います。ですから、コミュニティ委員会にかかわらず、会社組織でも、やはり役員、代表者の交代もございますし、同じような形で契約をし直すとか、また契約時点、変更契約とか、最終時点で変えるとか、そういった形は法人も委員会も同じだと考えております。


○議長(杉原延享君)  他に質疑はありませんか。


○16番(藤田 博君)  議長、短期でかわるということ自体に、どういう考えを持ってるのか。


○議長(杉原延享君)  大北輝彦総務統括。


○総務統括(大北輝彦君)  個人契約でございませんので、委員会と契約してますので、代表者がかわることもあってもおかしくないというふうに考えております。


○議長(杉原延享君)  他に質疑はありませんか。


               (「なし」と呼ぶ者あり)


○議長(杉原延享君)  これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


 討論はありませんか。


               (「なし」と呼ぶ者あり)


○議長(杉原延享君)  「討論なし」と認めます。


 これから議案第2号「播磨町福祉会館及び播磨町立播磨町駅西側自転車駐車場指定管理者の指定の件」を採決します。


 この採決は、起立によって行います。


 議案第2号「播磨町福祉会館及び播磨町立播磨町駅西側自転車駐車場指定管理者の指定の件」は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


                (起 立 全 員)


○議長(杉原延享君)  起立全員です。


 したがって、議案第2号「播磨町福祉会館及び播磨町立播磨町駅西側自転車駐車場指定管理者の指定の件」は、原案のとおり可決されました。


 これから議案第3号「播磨町健康いきいきセンター指定管理者の指定の件」に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


 中西美保子議員。


○8番(中西美保子君)  このいきいきセンター指定管理者の中にスポーツ21、これは新しく入ったわけですけれども、2団体でするということなんですけれど、スポーツ21は、総合スポーツ施設など、例えば町民プール、新島球場、総合体育館とか秋ケ池公園とか、さまざまなスポーツ施設の管理とあわせて、このいきいきセンターをされるということなんですけれども、従業員は22人になってるわけですね。それがこのいきいきセンターの中で何人の職員がされて、スポーツ21は22人となってますけれども、どれだけの人員をかけていかれるつもりなのか、それについて1点お尋ねいたします。


 それと、マイナス200万というふうになってますけれども、この理由についてお尋ねいたします、2点目。


 それから、3点目ですけれども、今まではやっぱり予算、決算で、町の直営であったら私たちも予算書、決算書で審議できてたわけですけれども、こういうふうに指定管理者となりましたら、なかなか私たちの審議するようなことが難しくなってまいりますので、この場でちょっと確認をしたいんですけれども、このいきいきセンターの中で実際に直営で行っていたときと指定管理者になったときの差額ですね、収益というか、ランニングコストなど経費などがどの程度削減できたのか、それについて確認したいと思います。


 それと、賃金とか労働条件なども、それと全体のいきいきセンターにかかわる職員の数がどのような変化があったのか。それについて、直営のときと、それからこういうふうに指定管理者になった後の状況について、把握されていることについてお尋ねいたします。(「関連」と呼ぶ者あり)


○議長(杉原延享君)  毛利 豊議員。


○2番(毛利 豊君)  健康いきいきセンターが前回は北陸体力研究所、ここでやられてたのが、今回、JVのような形でスポーツクラブ21はりまが共同で一応受注されたと。これはどういうところにメリットがあったのか、またどういうところがこういうふうな選定の基準の根拠になったのか、この辺についてお聞かせ願いたいと思います。


○議長(杉原延享君)  枡田正伸理事。


○理事(枡田正伸君)  共同体という形で提案をいただいてるわけなんですが、北陸体力につきましては、そういう運動指導等につきましてはノウハウを持っております。それであと、スポーツクラブにつきましては、町内での当然活動団体でございますので、そういう地域との連携を図ることによって、より充実した運営ができるんではないかというような形で提案をいただいているということで、ご理解をお願いしたいと思います。それは中西議員の1点目のご質問にも関連すると思いますので、よろしくお願いしたいと思います。


 また、金額につきましては、事務局である総務グループの方から各担当グループの方にということであったわけなんですが、健康いきいきセンターにつきましては、自主事業を増やすことによって収益が当然上がる施設でございます。そういう中で、将来的な予想も見込んでいく中で金額を下げていけるという判断をいただいたことによって、金額を下げたということでございます。


 あとにつきましては、ちょっと前田統括の方から答弁させていただきます。


○議長(杉原延享君)  前田松男健康安全統括。


○健康安全統括(前田松男君)  ただいま少し触れてございますが、金額の件でございます。これは、当初、指定管理者の候補者の方から見積もりを提出して、いろいろなプランの中に見積金額も入ってございます。しかし、その中に、当時は、ご案内のとおり燃料ですね、油系の燃料の価格が大きく変動しておりましたので、そのときは旧の価格、いわゆる高い金額で見積もりをしてあったということでありましたので、即座に私の方はそれを発見しまして、その当時の価格に置き直しますと数百万円出てまいるということの大きな理由で、現在下がってるという部分もあります。


 それから、3点目になるんでしょうか、人数の関係でございますけど、直営のときは当然専門の者がいないわけですから、専門の業者の方に委託をするということでございますから、そのときに何人おったかというのは業者の裁量であります。現在行っておりますのは、指定管理のこれまたこの人の裁量で行っておりまして、将来この運営をどう持っていくのかというのは、21年の展開はまだ聞いてございません。ですから、現在と全く同じ形で運営できるとは信じておるところでございます。


○議長(杉原延享君)  他に質疑はありませんか。


 小原健一議員。


○3番(小原健一君)  今回、共同事業体方式で応募をされておるようですけども、建設業界ほどジョイントベンチャー方式で事業を行うということが、このスポーツクラブ21さんにしても北陸さんにしても、それほど豊富というわけではないと思いますし、また両法人の距離的関係もありますし、また現場担当者は連絡を密にできますけれども、これは法人と法人との間の機関の間での決め事というか、関係ですので、そうなると、トップ同士はなかなかそう会うことはないでしょうし、そういうことを考えますと、この両者の責任の明確化とか、どういう業務分担の体制なのかだとか、意思決定方法はどうなっているんだとか、さまざまな難しい問題があると思うんですが、こういう難しい問題が表面化したというか、こじれた場合には、途中で共同体、事業体関係解消という最悪の事態になることが本当に怖いことといいますか、あってはならないことですので、両者の結びつきいうんですか、両者の一緒に事業をやりましょうということの合意内容といいますか、そういうことですけども、それを協定書なのか契約書なのか、形はわかりませんけれど、何らかの形で交わしておると思うんですが、それを確認といいますか、きちんとチェックされておるかどうかお聞きします。


○議長(杉原延享君)  枡田正伸理事。


○理事(枡田正伸君)  当然共同体で指定管理の申請をされる場合は、共同事業体の協定書というものを結んだものを提出していただくことになっております。それも当然両者の名前で協定したものを提出していただいておりますので、今のところ、そういう最悪の事態までというところについては、町としてはよう考えてないというところでございます。


○議長(杉原延享君)  宮尾尚子議員。


○13番(宮尾尚子君)  今の小原議員の質問にも関連するんですけども、いわゆる協定書というのはきっちり結ぶべきだと思うんですよね。そうなりましても、例えば施設内でいろんな事故が発生したときに、どちらが過失の責任を問われるのかという細かい部分まで詰めていかなければいけないと思うんですが、そのあたりの詰めをどう考えていらっしゃるのかということが1つ。


 そうしますと、役割分担がいろいろ発生しますけど、例えば町が支払う委託料の振り込み先がどちらかとかいうふうな細かいことまででもちょっと問題が発生すると思うんですけど、そのあたりはどういうふうにお考えになっていらっしゃいますでしょうか。


○議長(杉原延享君)  枡田正伸理事。


○理事(枡田正伸君)  当然事故等が起こった場合の対応ということで、保険等の加入というんでしょうか、そういうものにつきましても、指定管理の申請の段階では要項の中には入れております。それから、施設内で起こった事故、瑕疵の問題があるわけなんですが、当然指定管理者が責任を負うような形になってくると思っております。


 それとあと、名称なんですが、NPO法人スポーツクラブ21はりま共同体というような形で申請が出てきておりますので、多分スポーツクラブの方に振り込み等をするような形になるんではないかというふうに考えております。


○議長(杉原延享君)  永谷 修議員。


○18番(永谷 修君)  先ほどから小原金、それから宮尾議員からのご指摘で、いろんな煩雑な両者の問題があるにもかかわらず、共同体という形じゃなくて、どうして理事長、北武外司さんのスポーツクラブはりまが頭になって、あと委託先として、そういった形でどうしてまとまらなかったんですか。そっちの方がすんなりするんじゃないかと私は思うんですよね。


 それともう一つ、総合評価の中で、新しい運営体制のもと、提案された事業計画の内容等に期待したいと。この期待したいという内容は、どういった新しい提案なんですか。このあたり、ちょっと説明いただきたいと思います。(「関連」と呼ぶ者あり)


○議長(杉原延享君)  河野照代議員。


○12番(河野照代君)  その中で3階部分の事業展開についてどのような事業がプレゼンされてるのか、加えてお聞かせください。


○議長(杉原延享君)  大北輝彦総務統括。


○総務統括(大北輝彦君)  ジョイントを組むまでもなく、スポーツクラブが中心になって北陸体力が、今のご質問でしたら下請に入った方がいいんじゃないかというようなことかと思いますが、これは北陸体力というのは、やはりそういう体操部門といいますか、スポーツ部門の教室を開くプロの集団と。スポーツクラブ21はりまにつきましては、ご存じのように、地域に根差した住民参加型のスポーツ振興のNPOということでございまして、ここの総合評価の中に書いておりますのは、そういったプロのスポーツ施設管理の集団と地域に根差したNPOが合体することによって、利用者の増進が図れるとか、そういったことに期待ができるというふうに委員会では議論が出ておりました。以上です。


○議長(杉原延享君)  前田松男健康安全統括。


○健康安全統括(前田松男君)  河野議員のご質問です。3階の会議室の有効利用ということでございますが、まず出ておりますのは、高齢者の生きがいづくりのためのカルチャースクールの開催の実施、それからじゅうたんを敷いてある部屋でございますけども、軽体操等では活用できますので、軽体操等の活用ということ。それから、これは今までも特に力を入れておりましたが、企業等への会議室等への利用促進をさらに図るということでございます。それから、2階にもこういった部屋、多目的な部屋があるんですが、ここには子供のサポートプログラム等を実施するという計画がございます。以上です。


○議長(杉原延享君)  永谷 修議員。


○18番(永谷 修君)  先ほどの大北統括の答弁では、元請、下請にしなかった理由というのがちょっと明確にわかんないんですけどね。こういった共同事業体でしなくちゃならないという理由がもう一つわかんないんですけどね。


○議長(杉原延享君)  大北輝彦総務統括。


○総務統括(大北輝彦君)  当然ジョイントベンチャーいうのは、播磨町が指示したものではございません。ですから、NPO法人なり財団法人がお互いに協議して、足りない部分を補って頑張ろうじゃないかということで出されてきたものだと思います。それを評価するのが選定委員会でありまして、その結果がここの参考資料8ページにある文言にあらわれておるということでございますので、ジョイントを町の方で評価するというのは、結果は評価できますが、ジョイントを勧めるというようなことは一切やっておりませんので、私たちも初めてジョイントした団体から出てきたということで、初めはちょっとびっくりしたんですが、中身を精査、面接等を行った結果、これやったら今まで以上のものができるんじゃないかなという期待をしておるところでございます。


○議長(杉原延享君)  他に質疑はありませんか。


 松本かをり議員。


○11番(松本かをり君)  この共同体の中の常駐の今はほとんど北陸でやられてるんですけど、スポーツはりまと一緒になりますと、その割合というのはどのように、共同体が考えたらええことなんですけども、どのように説明を受けておられますか。


○議長(杉原延享君)  前田松男健康安全統括。


○健康安全統括(前田松男君)  これは当然共同企業体が考えられる話で、また私の方は今から事務を運営するという方向、新年度からするんですね。ですから、そのあたりはどうなるんですかということはまだ聞いておりません。ですから、相手が決めるということになってくるかと思います。ただ、一番代表はスポーツ21であると、従事者の方が北陸体力であるということははっきりしております。以上でございます。


○議長(杉原延享君)  他に質疑はありませんか。


 福原隆泰議員。


○10番(福原隆泰君)  同じく年々の指定管理料の減額、350万を5年かけて減らしていくということなんですけど、先ほどの説明では、自主事業で使用料の収入から落としていくということの説明があったんですけども、ちょっと横並びで見ても、13施設ある中で、ここだけが特異な感じがします。その自主事業は住民サービスの向上ということであれば、決してこれ下げていく必要はなくて、このまま維持しながら、さらにより高い事業、NPOですから、得られた収益というのはまた市民の皆さんに返っていくわけですから、そういった形で考えれば、これはずっと当初のこの6,100万という形を持続しながら、よりよいサービスを構築していただくということだと思うんですけど、これは先方からのこういった提案があって、25年度には指定管理料5,750万でいいよという提案に基づくものなんでしょうかというのが1点。


 先ほどちょっと質問が中途半端になったんですけども、会計管理者の件なんですけどね。この審査においても会計管理者がかかわられてるようですが、基本的に会計管理者というのは、最終的に指定管理料の例えば決裁に当たってお金を支出する際に、責任者として押すわけですよね。そういった事務権限を持たれてる方が委員に入っているというのが、どういう形で、先ほど答弁はいただいたんですけども、ちょっとわかりにくかったんで、このあたりもうちょっと詳しくお願いしたいと思います。


○議長(杉原延享君)  前田松男健康安全統括。


○健康安全統括(前田松男君)  これは先ほどから何回か出ておりますが、この指定管理というのは、直営でなく、民間のノウハウを得て付加価値を得るという大きな目的。そしてもう1点は、これも大きいんですが、すなわち財政負担を軽減すると。この大きな2本柱があると思います。ご質問は、今の2点目であります。こういうことで、最終的には3年目では50万落ちるんですが、そういう少しの金額でございますが、そういう金額を落とす、財政負担を少しでも下げるという目標を持っていただいて経営していただくということで、私の方が提案をいたしました。以上です。


○議長(杉原延享君)  大北輝彦総務統括。


○総務統括(大北輝彦君)  会計管理者が指定管理者選定委員になるのはおかしいというご質問なんですが、支出の最終責任者は当然会計管理者でございますが、そういう話になりますと、理事にしましても、金額、またその内容によりましては理事決裁ということで、最終理事決裁で契約が成立する、また契約を結ぶ、支出を決定するというようなことにもなります。ですから、お金の支出の関係で会計管理者はどうかと言われますと、これ理事も決裁権限、一定の金額は持っておりますので、理事もだめということになってまいりますので、前にご説明しましたように、本来の職務とは別に特別な業務として指定管理者選定をするということで町長から任命を受けておりますので、そういうふうにご理解をいただきたいと思います。


○議長(杉原延享君)  福原隆泰議員。


○10番(福原隆泰君)  まず、前田統括の答弁の方からなんですけど、町から努力してほしいということで減額を申し入れて、金額がこういう形で決まったようなんですけども、それって、入札というか、プレゼンテーションを受ける際にも、そういった条件提示があったんでしょうか。この施設については2社の公募に基づく選定になってると思うんですけども、決まってからお金下げてよなんていう話はちょっと乱暴な話だと思うんで、そのあたりの経緯が本当にそれでよかったのか。それで、先方さんもそれで納得いただいてるのかという点をちょっと再質問させていただきます。


 それと、大北統括の答弁なんですけど、後半の方はわからんでもないですね。特別な仕事として位置づけて、部長級のある者を充てたと。だから、業務外のまた新たに報酬を受けるような形で任命を受けて参加されてるんでしょうけども、前段に説明された、理事もだめなのという話になってくると、これは話、おかしいと思うんですよ。理事と会計管理者とは籍も分離しておかなくちゃ、理事側、執行部側が決めたことを正しく審査をして会計管理者が決裁をおろすという中立的な分離した仕組みとして、正常にこの役場の予算の執行機能を公正・公平に、透明性を確保するためにも設定してる仕組みのはずなのに、それを取り違えて、じゃあ理事もだめだという言い方はおかしいと思うんですけど、その辺正しい答弁になってるんでしょうか。


○議長(杉原延享君)  大北輝彦総務統括。


○総務統括(大北輝彦君)  理事もおかしくないし、会計管理者もおかしくないという意味で申し上げました。


○議長(杉原延享君)  前田松男健康安全統括。


○健康安全統括(前田松男君)  納得しているかということでございますけども、これは納得していると思います。理由は、先ほど河野議員にもご説明いたしましたが、この3階の利用の促進であるとか、そういうことをしますと、やはり収入が増えるわけでございますから、当然、私、先ほど言いましたように、財政負担を軽減するというような目的に沿っていただけるわけですから、負担は減ってくるということで納得していただいてるということ。


 それから、冒頭に単価のこと、燃料のことを申し上げておりますが、この大きな差は、以前まで、現在は6,100万円です。ですから、5,900と200万落ちるわけですが、それもやはり見積もりの中で、原因は単価の誤算が大きかったということを、先ほど申し上げたとおりです。以上です。


○議長(杉原延享君)  福原隆泰議員。


○10番(福原隆泰君)  3階部分の利用の促進によって自主事業を増やして収益を上げるということは、特に担保されたものではないじゃないですか。そのときにこうむる損失というのは、この共同事業体が負担することになってきますよね。午前中の答弁の中には、複数年度にわたって自主事業を組み立てていくということもあって、全体的に5年という話も出てました、答弁の中で。そして、この中でも使用料が入ってくる施設もあるわけだし、なぜこのいきいきセンターだけがコスト削減という命題のターゲットになって下げられてしまってるのというところがわかんないんです。先ほどの前田統括の答弁であれば、ほかの施設にも利用ができそうな部分もあるし、それは当然無理だなというところもあるんですけど、そのあたりの整理がまだちょっと先ほどの答弁じゃわからないです。


 それから、大北さんの答弁、理事もオーケー、会計管理者もオーケー、困ったなという感じなんですけど、役場からもきちっと、行政機構の中で部長職が非常に詳しい人間だから、この選定の評価に当たっては責任ある立場として参加されてるんだと思うんです。ところが、それぞれに持たれてる仕事、その中でも、僕はまだ理事だったらいいと思うんですよ。会計管理者という職務を持たれた方が入るということは、中立性、昔、呼び方が違ってましたよね、収入役とかいうようなことで。ところが、今は会計管理者としてきちっと位置づけられてるわけです。それが播磨町には事務分掌がないというのもおかしなところなんですけど。そういったところで、理事と会計管理者を分けて考えて答弁いただきたいと思うんですけど、なぜそれが一緒になっちゃうんでしょう。


○議長(杉原延享君)  大北輝彦総務統括。


○総務統括(大北輝彦君)  先ほども言いましたが、本来の職務でない業務をしていただくということで、理事級の職員にお願いをしておるということでございまして、会計管理者も理事級に位置づけておりますので、当然ながら入っていただいております。


 それと、中立の立場いうのをよくおっしゃられるんですが、理事につきましても中立の立場で選定に入っております。ですから、中立の立場で選定に入ることは非常にいいことかなとも思っております。以上です。


○議長(杉原延享君)  前田松男健康安全統括。


○健康安全統括(前田松男君)  このいきいきセンターは、収入が多くあるというのがまず特徴があると思います。他の施設は、そうないのかなという感じがしております。ですから、そのあたりで収益のある事業を展開していただくというのがまず一つであると思います。それから、これも何回も言っておりますが、やはり経費を削減するというのも、これも大切な目標に持っていただくということを常にお願いしてるというところでございますので、ご理解賜りたいと思います。


○議長(杉原延享君)  中西美保子議員。


○8番(中西美保子君)  先ほどの質問で答えていただけてないことなんですけれども、私、直営でやっているときと民間で指定管理者としてやっていくときと、例えば職員の人数とか、それから賃金とかいうことは、先ほど質問したんですけれども、お答えになっておられないので、そういうことについて把握、本来ならば直営だったら明確にわかってるわけですよ。だけども、把握できないと。委託してましたけれども、きちんとやっぱり把握して、住民サービスとしてのこういうふうな公で税金をかけて建てたような施設がきちんとその役割を全うしていくというふうなことができてるかどうかということについても、そういうふうな関連をしてきますので、それについて確かめてるわけです。それについて再度質問いたします。


○議長(杉原延享君)  枡田正伸理事。


○理事(枡田正伸君)  人員の関係につきまして今、具体的に何名体制でとか、当然交代の関係もありますので、はっきりとはようつかんでおりません。ただ、今のサービスをより低下をさすというような運営体制はとってもらっては非常に困りますよということは当然話をさせていただいておるところではあるんですが、それと、あと賃金体系とかというお話を前回、18年のときも多分出されたと思うんですが、これにつきましては、やはり指定管理者が採用されるわけでございますので、その指定管理者の範囲の中での判断であるというふうに私自身は思っております。


○議長(杉原延享君)  中西美保子議員。


○8番(中西美保子君)  指定管理者の中で、そういうような条例の中でも、要綱とか、そういうような中でも把握をしなくてもいいというふうなことが書いてあるのかどうか。それで、今後やっぱり私、体制については把握をしていくべきだというふうに考えます。それについて、今の条例の中で問題があるのかどうか、再度それを確認します。今これだけ派遣労働とか請負とかいうふうな状況の中で、行政が行っている事業の中で、そういうふうな人たちがどんどんどんどん増えていくというふうなことについてはやっぱり問題だと思いますので、そのことを確認して質問します。


○議長(杉原延享君)  枡田正伸理事。


○理事(枡田正伸君)  同じ話になるんですが、今回、指定管理を受けていただくに限っては、何名を採用してくださいよとかいうところについては、そこまでは話はようしておりません。ただ、今も言いましたけど、やはりサービスが低下になるような勤務体制いうんでしょうか、それは当然だめですよという話は当然しておりますので、その範囲の中で今まで以上のサービスが提供できるという人材採用いうんでしょうか、そういうもについては指定管理者としては当然考えていくべき問題であろうと思っております。


 ただ、今回、21年の4月1日以降からの指定管理について提案させていただいておるわけなんですが、当然、今現在でもそうなんですが、毎月1回、定例会議等を持っておりまして、4月に入った中では、どういう勤務体制になっておるんかというようなことにつきましては、はっきりした状況はつかんでいけるということでございます。


○議長(杉原延享君)  他に質疑はありませんか。


 松本かをり議員。


○11番(松本かをり君)  先ほどの播磨町福祉会館と同じく、協定書等は後日お渡し願いますか、この項においても。確認をします。


○議長(杉原延享君)  それはどうですか、理事者として。


 大北輝彦総務統括。


○総務統括(大北輝彦君)  非公開になるようなものではございませんので、公開できます。


○議長(杉原延享君)  小西茂行議員。


○17番(小西茂行君)  過日の総務文教常任委員会で私が指定管理の方の指定の関係の評価基準のところで少し聞いたときに、理事は、今までの評価、実績については何ら考慮しないという明確な答弁をいただいてるわけですけども、例えばここで、これまでの管理運営実績により施設の利用者もという実績評価はされてますけども、これはどういうことなのか、説明願います。


○議長(杉原延享君)  高橋修二理事。


○理事(高橋修二君)  この件につきましては、まず申請書の内容あるいは面接の内容等を踏まえまして、そういういわゆる今までの経験等を踏まえた形で、さらに充実した施設管理が期待できると判断をしたということでございます。


○議長(杉原延享君)  小西茂行議員。


○17番(小西茂行君)  一番初めに選定するんであれば、ゼロの時点からですよね。再度募集されてするときには、ある程度実績があるわけです。だから、総務文教のときに私は、公平性を保つために今までの実績は一応置いておいて、申請の中の中身だけで審査されると、こういうことでお聞きしたつもりだったんです。そのときに理事は、そうですと。今までの実績については、どの項目にも当てはまらないと思いますので、評価項目ですよ。だから、それはしませんとありますけども、実際の総合評価の中に書いてますように、これまでの実績と書かれてますのは、いかにもこれやったという実績ですよね。今までの実績がこうだから、今後ともこれに期待できるという、そういう書き方されてますけども。そしたら、この評価項目の中の100点満点がございますけども、どの項目が今までの実績になって該当するわけですか。総合評価に上がってくるぐらいですから、どこかの項目に当てはまらないとおかしいですね。総務文教常任委員会では、しないと言われてるわけですから、実績評価は。申請書の書類によって全部評価しますという答弁だったと思いますので、それでちょっと整合性をお願いいたします。


○議長(杉原延享君)  高橋修二理事。


○理事(高橋修二君)  個々に当てはめるということは非常に困難かと思うんですが、全体的な評価ということでご理解をいただきたいと思います。


○議長(杉原延享君)  他に質疑はありませんか。


 小西茂行議員。


○17番(小西茂行君)  もう一度確認します。そうしますと、ここに書いてあります言葉ですけども、あくまでも実績の評価はされたということですね。これまでの管理運営実績により施設の利用者も毎年増加してるということは、これは評価されたという表現ですね。そうですね。だから、いわゆる評価項目の中の1の平等利用の確保云々から、いろいろ経費の節減まで100点満点ございますね。これにのっとってやったわけでしょう。だから、文章で総合評価と書かれてる分に実績の評価と書いてますので、実績によりと、これは明らかに実績を評価されたということで解釈すればよろしいんですね。答弁お願いします。


○議長(杉原延享君)  高橋修二理事。


○理事(高橋修二君)  先ほどもご答弁申し上げましたように、全体的な評価の中で評価をしたということでございます。


○議長(杉原延享君)  他に質疑はありませんか。


               (「なし」と呼ぶ者あり)


○議長(杉原延享君)  これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


 討論はありませんか。


               (「なし」と呼ぶ者あり)


○議長(杉原延享君)  「討論なし」と認めます。


 これから議案第3号「播磨町健康いきいきセンター指定管理者の指定の件」を採決します。


 この採決は、起立によって行います。


 議案第3号「播磨町健康いきいきセンター指定管理者の指定の件」は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


                (起 立 全 員)


○議長(杉原延享君)  起立全員です。


 したがって、議案第3号「播磨町健康いきいきセンター指定管理者の指定の件」は、原案のとおり可決されました。


 これから議案第4号「播磨町中央公民館指定管理者の指定の件」に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


 松本かをり議員。


○11番(松本かをり君)  先ほど全体の中で、この募集項目において何か問題がなかったか言うたら、ありませんでしたというふうなお答えだったんですけども、過日の12月の議会に中央公民館においては、町の広報と募集要項との誤りがありまして、瑕疵がある。だから、私は再募集すべきというふうな一般質問を行っておりますのと、まずそれをお聞きします。そのことについていかがでしょうか。


○議長(杉原延享君)  佐伯省吾生涯学習統括。


○生涯学習統括(佐伯省吾君)  先ほどの松本議員の12月議会の内容のことをお話しされて、どうなのかと、それで再募集はどうかというお話なんですが、当然私の方も、募集要項の件で現地説明会申し込み締め切り、これの8月25日から9月10日の金曜日5時となっております。これについては、9月10日は水曜日であり、曜日の間違い、それから時間のずれですね。配布要項では、15分というふうなことになっておりまして、確かに記載誤りがございました。これについては、担当所管グループとしては深く反省して、おわびを申し上げたいと思います。


 ただ、先ほども全体の中でどういうふうに対処したかということで、私の方は、その後の対処としまして、12日の金曜日、2日間の枠をとりまして、もしそういうことがあれば現地説明会に参加いただける日程を予定をしたものを取り組んでおります。そういう内容でございますので、当然先ほど総務統括の方もございましたが、そういう対処したことについては問題はないかというふうに今は思っております。以上です。


○議長(杉原延享君)  松本かをり議員。


○11番(松本かをり君)  2日間、間違いだったから延ばしたと言われましたですけども、その延ばしたことに対する広報は、周知徹底の方法は私は不確実なものだと思います。そのことに対して確実に不利益をこうむっておられます団体がございます。それの救済措置をしておりません。そのことについていかがかということと、それからあわせて公の施設に係る指定管理者の指定管理に関する条例の中で、事業報告書の作成及び提出という8条がございます。その中の3に、管理に係る経費の収支状況ということも18年、19年と提出がされてると思うんですけども、その中の人件費に関しまして、18年は幾らだったか、19年では幾らだったか。20年度の1月の末まではどれぐらいで今、人件費が上げられてるかということの報告が受けられておりましたら、お示し願いたいと思います。その2点をお願いいたします。


○議長(杉原延享君)  佐伯省吾生涯学習統括。


○生涯学習統括(佐伯省吾君)  1点目のご質問でございますが、私の方で議員が言われてる方の経緯をご説明をさせていただきたいと思います。1点目の不利益を与えられたというお話がございましたので、その内容について私の方から経過等を説明をさせていただきたいというふうに思います。


 まずは、その方は、役場の教育委員会の窓口に来られ、指定管理者募集要項をとりに来られております。その際、私とこの担当の方が窓口に出まして、募集要項の内容について説明をしております。その方は、10日の午後4時45分に来られております。それで、その方のお話では、10日の日の間に9月の16日の現地説明会の参加する申し込みを今日中に出さないとだめなんですかという担当者に質問をされております。担当の方は、別にはがきとか、そういう条件が申し込みの中にあるんですが、そういうものがなくても、今ここで現地説明会に申し込みできる内容は簡単でございますので、していただいたらという説明をしております。その内容につきましては、まず1つは法人名、代表者名、現地説明に出られる出席名、それからその方の連絡、これは名前がわからなくても変更が可能ですので、別にその場で出していただいたら現地説明会には対応できますよという説明を担当の方からしております。その結果、その方がどう判断されたかわかりませんが、要項をお持ち帰られ、その後、町の方の教育委員会の方にも何も連絡もなかったという状況でございますので、私の方は、そういう内容について担当より説明しておりますし、もし今そういう必須条件の中で時間もかかりませんし、その場でも、もし参加する意思があられたら出しておられたんではないかなというふうに思っております。


 それから、それ以外のところにつきましては、当然ホームページなり広報なりに出されて、書類が提出されない限り、お名前はわかりませんので、そういう方については、うちは連絡のしようがございません。ただ、出てきた方の法人名なり、わかってるところについてはご連絡ができたということでございます。


 それから、2点目の人件費の内訳ということでございますが、これは当然決算書の提出等がございまして、大まかにしかわかりませんが、委託料の大体40〜50%を切る程度でございます。年度別には言うておりませんが、平均的にはそういう数字でございます。


○議長(杉原延享君)  松本かをり議員。


○11番(松本かをり君)  その方は、多分要項をもらってきてほしいということで、とりに行っただけなんですね。広報で見たときには、10日の5時というふうなことがわからなかったわけですね。そのような募集をしてる、そのことに私は瑕疵があると思いますし、その方に書いてくださいと言われても、その方はとってきてくれと言われた方のように聞いておりますので、やっぱり相談をしてとなりますので、そのときに、あと2日間いいですよと言われてませんね。


 それから、今、全体の40%ぐらいやとおっしゃいましたけども、ちゃんと報告書に出てるんでしたら、18、19の人件費をお示し願いたいと思います。


○議長(杉原延享君)  佐伯省吾生涯学習統括。


○生涯学習統括(佐伯省吾君)  まず1点目の議員のお話の方でございますが、担当の方から私、そういうふうに聞いておりますし、そういう説明をしておりますので、その方が今持って帰ると、持って帰らないとかいう話は、私の方は聞いておりません。


○11番(松本かをり君)  周知徹底ができてないいうことや。


○生涯学習統括(佐伯省吾君)  それは、議員さん、私の方がなぜ2日延ばしたということをご理解いただきたいんです。というのは、何もその方について拒否したりするもんでもございません。そういうことから、幅広く多くの方が参加いただける日程を設定を2日間延伸したということで、ご理解いただきたいと思います。


○11番(松本かをり君)  それがわからへんやん、その人が。


○生涯学習統括(佐伯省吾君)  ちょっと数字の件は時間いただけますか。


○議長(杉原延享君)  しばらくの間、休憩します。


                休憩 午後2時07分


              …………………………………


                再開 午後2時08分


○議長(杉原延享君)  休憩前に引き続き会議を開きます。


 答弁、佐伯省吾生涯学習統括。


○生涯学習統括(佐伯省吾君)  2点目のどのぐらいの給与費が決算で出されてるかということで、19年度の金額でございますが、約1,600万ほどの数字でございます。それから、18年度は約1,170万ほどです。


○議長(杉原延享君)  よろしいですか。


 他に質疑はありませんか。


 永谷 修議員。


○18番(永谷 修君)  今この人件費の推移を聞いたわけなんですが、20年度は今途中ですけどね、この進捗率からいきますと2,000万ぐらい要るんじゃないんですか。人件費が伸びてるじゃないですか。もともとの趣旨から大きく逸脱してるんじゃないんですか。条例には、当該公の施設の適切な維持及び管理並びに管理に要する経費を節減できる見込みがあることと、こうなってるわけです。しかるに、この参考資料の24ページを見ていただいたら、100万だけ減ってるわけですね、21年度から。5年間ずっと一緒ですよ。いきいきセンターは、順次縮減してますわね。これは一体どういうことですか。それと、人件費が肥大化していくということは、他の運営がどこか窮屈になるということですよ。こういったおかしいことがあるんですか。


 それと、人的配置にやや不安があると。13名いらっしゃいますわね。これはどういう意味なんですか。ここに総合評価のところに書いてありますよね。


 それと、小西議員が先ほど指摘しました、これまでの管理運営実績から安定した施設管理が期待できると、そういうことをまた書いてるわけなんですね。高橋理事からは、過去の実績は関係ありませんよと、そう明言されてますわね。こういうことを評価の基準にされたら、新規参入はできないんじゃないですか。その辺どうお考えなんですか。


○議長(杉原延享君)  佐伯省吾生涯学習統括。


○生涯学習統括(佐伯省吾君)  2点目の方は私の方からお答えできますが、1点目ですね、先ほどの給与のお話が出てましたね、指定管理の。これについては、当然指定管理を受けたサイドの判断によって、採用とか決定されるわけですね。それを町の方が介入して、ここまでしなさいとか、そういう話はできないものというふうに思います。ただ、そういう採用した場合に、その給与の標準というんですか、例えば町の職員でパートを雇えばどのぐらい、臨時職員を雇えばどのぐらい、そういうようなお話は当然、指導として話はしております。


 ただ、運営する内容によって、当然人も途中やめられたり入られたり、入れかわったり、いろいろされます。そういう自主事業があれば、また増やす場合もあるかもわかりませんし、それはNPO法人独自で考えていかれる内容に該当していくんではないかなというふうに私は思っております。


○議長(杉原延享君)  大北輝彦総務統括。


○総務統括(大北輝彦君)  総合評価の中で人的配置にやや不安があるという評価が上がっておりますが、これにつきましては、まちづくりサポートはりまから出されました事業計画書に基づきまして、その配置計画といったものに委員の皆さんがちょっと不安を感じるというような正直な意見というふうに受けていただいたらいいかと思います。(「それから評価のやつ」と呼ぶ者あり)


○議長(杉原延享君)  大北輝彦総務統括。


○総務統括(大北輝彦君)  どうも申しわけございません。運営実績からというような言葉が総合評価の中に出てきておりますが、事業計画書を出す場合に、ほとんど現在やっておられる団体の方は、現在こういうことをやってます、将来はこういうこともやりたい、また現在こういうことをやっていて、こういう問題点もあります、今後はこういうふうにやりたいというような、現状ベースを基本にした計画というようなことが多いです。その関係で、現状はどうかというような考慮が若干は入ります。ただ、事務局といたしましては、抜いてくださいよというような前置きをしまして、審査に当たっていただいております。ですから、新規参入された方でも、こういった実績がありますというようなものを当然出されてまいります。例えば他の自治体でやってますよというようなことも出されますんですが、そういったことも大きな評価というような形やなしに、頭の隅に置いていただいて、この施設を今後3年間、今後5年間管理するに当たっての事業計画を冷静な目で見ていただきたいというお願いをしてるわけなんですが、事業計画書自体が今の運営状況を基礎にして、プラスアルファこういうことをやりたいというようなことになってまいりますので、どうしても意識はしておるんですが、実績にも目が行ってしまうというのが現状でございます。


○議長(杉原延享君)  他に質疑はありませんか。


 福原隆泰議員。


○10番(福原隆泰君)  この参考資料で提示いただいてます9ページの総合評価なんですけども、先ほども話題になりましたけど、この評価順位1位のところ、これまでの管理運営実績から安定した施設管理云々と5行ほど、半分以上、過去の実績に基づく評価がすごく高いように思います。それで、後半4行、そういう不安要素を上げて、一層の改善を期待するとあるんですね。2位の団体、評価を見ますと、前半の3行に不安な要素があると。後半の4行、特定非営利活動法人としての活動を通じて、公民館の管理運営を行おうとする意欲が強く感じられ、特色ある管理運営が行われる可能性が感じられると。それで、強い期待を示してるというところがあるんですね。これ例えば1位のところの前段、後半をひっくり返して、2位のところの前半、後半をひっくり返して書いて出してもろたら、どっちが1位なんやろと思うぐらいの表現になってるように感じます。果たしてこの301点、208点、これだけ開くだけの、この総合評価を読む限りにおいては、僕は、逆にこの2位の団体の方が評価が高かったんじゃないかなと。平等利用の観点を不安視されてるんですけど、この点きちっと指導すれば、もしかしたらチャンスはあったんやないかなというふうに感じます。その辺の点数がこの総合評価ときちっと結びつかないように考察、見えるんですけど、その辺がいかがなんかなと。


 それと、もう1団体、ここに参入するチャンスがあったとしたら、またそこの提案も楽しみな気がしまして、それを今回取り組めなかった点も非常に残念なんですけど、そのあたり含めていかがでしょうか。


○議長(杉原延享君)  大北輝彦総務統括。


○総務統括(大北輝彦君)  点数並びに総合評価につきましては、選定委員会の厳正な審査によって決まったものでございますから、点数に対して私の方は、事務局としましては一切感想はございません。


○議長(杉原延享君)  他に質疑はありませんか。


 河南 博議員。


○6番(河南 博君)  今、点数のことでお聞きしてましたが、中央公民館の採点表がありますね。これあるんですが、総合評価は301点とあるんですが、個々に点数をつけますと、半分が50%以下なんですね、採点が。ここでは、50%以上を得た団体ということが冒頭に書いてあります。それから、最高評価点が採用されるということになってますが、特に中央公民館は、恐らくA、B、Cだったら、Aが一番評価が高いということだと思うんですが、私の頭の中ですよ。ほとんどがこれCなんですね。Cというのは、やっぱり評価点が悪いということなんですか。


 それともう1点、永谷議員の質問に対して、私ちょっと聞き漏らしたかもわかりませんが、どこの施設の指定管理者もそうなんですが、監視機能は働いておるのかどうか。それと、定期的に監査に入るのかどうか。それと、施設費とか設備費が人件費に回るようなことはないのかどうか。当初10人でこれこれの事業をしますと言うておいて、人が足らんから15人になったわと。そしたら、設備費からちょっと流用して人件費に回そうかと、そういうことは過去になかったのか、それが認められるのか、お聞きします。(「関連、議長」と呼ぶ者あり)


○議長(杉原延享君)  永谷 修議員。


○18番(永谷 修君)  佐伯統括から人件費だとか物品購入だとか、そんなことには介入できないというご答弁があったんですが、これ条例見ますと、第9条、業務報告の聴取と、町長は、公の施設の管理の適正を期するため、指定管理者に対し、その管理の業務及び経理の状況に関し、報告を求め、実地に調査し、または必要な指示をすることができる。統括の答弁、おかしいんじゃないですか、できないって言ったのは。


○議長(杉原延享君)  大北輝彦総務統括。


○総務統括(大北輝彦君)  採点結果にCが多いというようなご意見でございますが、先ほども申し上げましたが、選定委員さんそれぞれのお考えで採点されたことでございますので、事務局としては何らコメントできません。


○議長(杉原延享君)  佐伯省吾生涯学習統括。


○生涯学習統括(佐伯省吾君)  河南議員の予算の設備費等から他へ流用しているのではないか、その辺はどうなのかというチェックですね、監査チェック……(発言する者あり)そういう話ですね。監査チェック、これNPO法人であろうが株式会社であろうが、そういう監査を当然町の方も行い、実施しているわけでございますが、基本的に毎月ということではなくて、毎月、当然月次報告、打合会をやっております。当然公民館、また図書館、それから4コミセン、そういう中で月の月次の報告をいただきます。そういうような確認をしながら現在進めているというのが1つと、年間には、そういう定例の監査、チェックをして最終決算書を出していただいてるという流れでございます。


 それで、次の流用はなかったのかということでございますが、この指定管理を受けて実施する場合、当然その社会教育施設、公民館であれば、そういう施設の利用度はどのようにアップされたか、それから地域の方がどんだけ活用していただいたり、そういう事業の発展をどのように取り組んでいるかという流れの中で、町の方がやるべきもの、それから指定管理がやるべきもの、その予算の中で執行されてるというふうには私は思っております。ただ、予備費から少し流用とか、そういうのは何ぼかはあるかもわかりませんが、そういうものを含めてトータル的に委託料で実施されてるということをご報告したいと思います。


 それから、永谷議員の間違いじゃないかという、私はそういう意味で言ってるわけじゃなくて、当然指定管理はNPO法人でもあり、また別個の株式会社が受けてる場合もあるわけですね。当然そういう人員採用、そういう採用において判断するのは、指定管理者としてなった側のサイドであって、町は、ここはこんだけやとか、これだけ入れなさいとか、そういうものではないですよということで、介入できるものではないんじゃないですかということをお答えしたものでございます。それで、当然余りにも決算額が予算の中でどうかという話になるんであれば問題もありましょうが、指定管理を受ける際には、当然人件費なり、それに費やすいろんなものがございますが、そういうウエートというのが非常に大きいわけですよね。それはよくご理解していただいてるとは思いますが。それ以外の町がやるべき内容については、町の方で予算計上して修繕をやっていくという格好になりますので、その辺はちょっと誤解をされたかもわかりませんが、私は、そういう意味で介入できないというようなことを言っただけのことだから、ご理解いただきたいと思います。


○議長(杉原延享君)  河南 博議員。


○6番(河南 博君)  採点については、選定委員会の判断だから関知することはできないと。これせめてボーダーラインをつくって、最低でもBランク以上は出ないとあかんと、だめだということを決めておかないと、これCだから、これEとかFとかあるかもわかりませんね。そんな場合、だれでもええということじゃないと思うんですよ。その点、変更する考えはないのかどうかと、検査機能ですね、監視機能、チェック、報告とか打合会とか、そんなもんじゃないでしょう。立入検査をせないかんと私は思うとるんですよ、統括。チェック機能って、そういうことでしょう。打合会とか報告会、そんな甘いこと言ってたら何もできませんよ、厳しくやっていかないと。


 永谷議員も言われたように、コミセンなんかは管理者がおりますわね。だから、給料は決まってると思うんですよね、管理者の給料。だから、公民館の理事長の報酬は決めてないんですか。副理事長、役員の方ですよ。


○議長(杉原延享君)  佐伯省吾生涯学習統括。


○生涯学習統括(佐伯省吾君)  先ほどちょっとご説明させていただきましたが、指定管理を受けたところ、公民館でしたら公民館が受けたところが、NPO法人であれば規約があったり総会をやったり、そういう報酬費がどうやというようにうたってるわけですよね。そこで整理をして決定されてると、私はそういうふうに思っております。ただ、今いろんなお話をされてますが、今言われてる額が、今、公民館のお話ですが、コミセンもほかも一緒ですね。大体人件費はどのぐらいというのは皆出てるわけですよね。それを大きく逸脱してしまう。これは全体でしかわかりませんが、逸脱したり問題があれば、それは町の方から指定管理をさせておりますから、どうなってると、報告しなさいと、こういう基本はあるでしょうというのは、当然その指定管理者にお話しして、きちっとしていかないといけないというふうには思っております。


○議長(杉原延享君)  河南 博議員。


○6番(河南 博君)  年間の予算を出す場合、どんぶり勘定でぽんと出すわけですか。それとも施設費とか設備費とか人件費とかに分けて出すんですか。


○議長(杉原延享君)  佐伯省吾生涯学習統括。


○生涯学習統括(佐伯省吾君)  当然そういう項目ごとに提出していただくということになっております。だから、人件費、管理運営事業費、施設維持管理費、いろいろあります、項目は。その予算項目に対して、どう執行していったか、そういう報告をいただくということでございます。


○議長(杉原延享君)  大北輝彦総務統括。


○総務統括(大北輝彦君)  先ほど河南議員の方から総合評点ですね、50点低過ぎるんじゃないかというようなご質問でございますが、参考資料6ページを見ていただいたらいいかと思うんですが、指定管理者候補者の選定ということで、1番、選定の方法、2番、審査の基準ということで、これいずれも選定委員会で決められたことでございますので、当然次回選定委員会では、こういったご意見が議会から出ておりますというような報告をさせていただきますけど、あくまでも選定委員さんが決められることということで、ご理解をいただきたいと思います。


○議長(杉原延享君)  藤田 博議員。


○16番(藤田 博君)  先ほど来、答弁を聞いてましたんですけども、この人件費の件なんですけども、18年度が1,170万、19年度が1,600万、430万増えてるわけなんですけども、これ当初、委託するに当たって、計画書での人件費というのは幾らだったのか。それをまずお聞きしたいと思います。


 それと、このたび、今、上程されてます分の計画書では、人件費が幾らになっているのか。この総合評価で見ますと、人的配置にやや不安がある、この言葉からしますと、人員が足りないということではなく、人員の配置を適正にすれば、もっと合理化できるという意味に解釈するんですけども、その辺もあわせてお聞きしたいと思います。


 また、最後の方なんですけども、安定した管理運営と事務システム化を図るなど、経費削減に向けての効率化を図ることを期待するものであると書かれておりますが、この中で経費節減、私、中央公民館で経費節減をするとすれば、光熱費、また消耗品をもっと節約するという部分もあと思うんですけども、経費削減といいますと、人件費が大きくウエートを占めると思うんですね。20年度についてはまだ出てないと思うんですけども、18年度と19年度を比較した場合、余りにも差がある。その中で、総合評価を見る限り、ちょっと疑義を生じてるんですけども、答弁をお願いします。


○議長(杉原延享君)  佐伯省吾生涯学習統括。


○生涯学習統括(佐伯省吾君)  1点目のご質問にお答えしたいと思います。


 まず、18年度、先ほどご説明させていただいたように、約1,170万ほどの給与があると。それから、19年度は約1,620万あるということでございます。それから、想定をして、5年計画、当然委託料として5年間どのくらい要るかという想定した数字がございます。毎年、年間の想定給与額でございますが、それは、今回出されている内容は1,460万ほどの数字を上げられておる。だから、今回、議員が言われる19年度、まだ20年度はまだ決算が終わってないんですが、そういう数字がやはり私の方には、職員の入れかわり等があったということも聞いておりますし、その辺で動いた数字の差が出てるんではないかなというふうには私は思っております。


○16番(藤田 博君)  当初の人件費、見積もりは。


○議長(杉原延享君)  大北輝彦総務統括。


○総務統括(大北輝彦君)  参考資料にあります総合評価のご質問でございますが、藤田議員言われますように、光熱水費とか消耗品等の需用費の削減、そういったところの経費の削減に努めてほしいということでございます。


 それと、人的配置にやや不安があるということでございますが、これも配置計画に、EとDで比べますとちょっと不安があるというふうに、委員の皆さんの考えということでございます。


○議長(杉原延享君)  人件費は当初幾らやったんやと質問があったやろ。(発言する者あり)


 それでは、しばらくの間、休憩します。45分まで。


                休憩 午後2時36分


              …………………………………


                再開 午後2時45分


○議長(杉原延享君)  休憩前に引き続き会議を開きます。


 答弁、佐伯省吾生涯学習統括。


○生涯学習統括(佐伯省吾君)  藤田議員の18年度、19年度の当初予算の給料の予算てございますが、18年度は1,500万、当初。19年度1,525万です。


○議長(杉原延享君)  他に質疑はありませんか。


 永谷 修議員。


○18番(永谷 修君)  それでは、20年度もこのレベルなんですね、多分1,500万レベルですね。まだ決算は出てないですけど、それを確認を、質問と。


 それと、当初、指定管理を受けるとき、いろんな事業計画を出してお約束をしたと思うんですね。その一つに施設の予約管理というのがあったと思うんです。それはどうもできてないように思うんですけどね。しかるに、管理運営実績が安定して期待できると、どうしてこういったことになるんか。それと、施設利用者に対して、いろんな問題があったと思うんですね。社会教育団体が社会教育法第23条に抵触するということで、これは宗教団体と勘違いしたような感じらしいんですね。その団体から苦情を持ち込まれました。そういった問題もあったように思うんですけどね。必要な指示をすることができると条例ではなってるんですけど、このあたりはどのように指導してるんか、聞きたい思います。


○議長(杉原延享君)  佐伯省吾生涯学習統括。


○生涯学習統括(佐伯省吾君)  永谷議員の先ほどの社会教育施設、23条、要するに社会教育施設として貸し出しする場合に、いろんなことがあったと。このような指導はどのようにされてるかということでございますが、当然公民館法なり社会教育法にのっとって、そういうチェック、研修をしたり、そういうことがないように研修をしていただいたり、そういう徹底した指導を私の方から、起きた場合に指導しているところでございます。


○議長(杉原延享君)  他に質疑はありませんか。(「答弁漏れ」と呼ぶ者あり)


 佐伯省吾生涯学習統括。


○生涯学習統括(佐伯省吾君)  済みません。20年度の予算ですが、最終的には1,560万近い数字が、それはまだ確定をしておりませんが、そういうような予定があります。(「答弁漏れ、事業計画に対する」と呼ぶ者あり)20年度の予算は、ちょっと確認します。もう一度、今、18、19を説明させていただきましたが、20年度、もう一度確認したいと思います。時間いただけますか。


○議長(杉原延享君)  永谷 修議員。


○18番(永谷 修君)  指定管理になったとき、いろんな事業のお約束をしたんですね、こういったことをしますと。その中の一つに、施設の予約管理システムの導入というのがあったんです。いまだに導入されんと、手でやってるように聞いてるんですけど、事業計画が達成できてないことに対するそのご指導をどのようにされてるんかと。


○議長(杉原延享君)  佐伯省吾生涯学習統括。


○生涯学習統括(佐伯省吾君)  当然今、議員が言われるように、現実には手書きで受け付けたり、いろいろされております。しかし、独自でパソコンも今、中にデータを入れながら研究を進めているところでございまして、現在では、貸し館業務については毎日あるわけですから、それをいついつの日にちにお借りする場合に、そういうシステムが整えていけるようにというお話はしているところでございます。ただ、今、現状の受け付けは、そういうふうな格好で実施してるということでございます。


○議長(杉原延享君)  他に質疑はありませんか。


 小西茂行議員。


○17番(小西茂行君)  先ほど来、人件費の問題が出ております。確認をさせていただきます。1,500万ぐらいの想定が18年度は1,170万、19年度が1,620万ということで、450万ほど増えとるわけですね。ですから、17、18年度というのは、かなり経費節減に努められたという、そういう見方ですね、数字から見ますと。それで、19年度においては、ほぼ少しオーバーして100万近く想定よりは上がってるという。普通に事業的なことを考えますと、人件費が上がりますと、同じ3,728万の指定管理料からいきますと、やっぱり事業的には減るということですかな、設備の関係も総務も含めまして。


 この評価というのは、果たしてこれ、20年度も今1,560万か1,600万ぐらいの人件費ですけども、それが町は妥当だと見ておるのか、例えば18年度は非常に努力をしたという評価なのか。人が入れかわったから賃金が上がるという、これは言いわけにならないんです。人がかわろうが、その人に与えられた賃金というのは一緒なんですから。人件費というのは、一旦上げてしまいますと、それを下げるというのは非常に難しいですね。企業というのは、組織というのは、そういうもんだと思います。この差額が非常に多いというのは、この運営の母体でありますNPOもどういう格好でやっとるかというのは疑義があります。それの明確な説明をしてください、管理責任がありますから。NPOは勝手にやっとるんです、この指定管理が勝手にやっとるんですじゃだめなんです。それはそうです。だから、それはちゃんと確実な、こういうことはこうですということをやっぱり説明しないと、なかなか評価にできないんじゃないかと私は思うんですけどね、その辺はどうですか。


○議長(杉原延享君)  佐伯省吾生涯学習統括。


○生涯学習統括(佐伯省吾君)  議員が言われるように、当然そういう考え方の中、ど対応されてるかということで、一つは、多分ご存じだと思いますが、自主事業というものが公民館事業で、子どもいきいき体験隊事業なんかをやってるんですね、今も。そういうものについては、当然県の補助金をもらって、それを受けて公民館にお願いして実施してたと。そういうものが要するに19年度までの補助がなくなったりして、言うたらNPO法人が負担して、事務費のそういう活動運営費とか講師のそういう内容についてとか教材費とか、そういう教室について負担してやられてるんですね。そういうことに対してが一つと、そういう補助が、もう一つは当然伝統文科事業というようなものもありまして、これも補助金がなくなっておりまして、公民館で独自の活動で今も続けてやっていただいてますが、そういう事務諸費等も要るというようなこと、またそれに伴う開館日の増設なんかの、それをやる際の事業の予定で人件費が要るとかいうこともあったんではないかなというふうに私は判断してるのも一つの理由かなというふうに思います。


 それから、基本的に実際当初予算と最終予算が多少ずれがあるんですけど、そういうもの全てをあわせますと、何らかの形で動く部分もありますので、当然そういう人件費に、パートを雇われて入れたということもあるでしょうし、そういう活動に充当したこともあるんではないかなというふうには思っております。


○議長(杉原延享君)  小西茂行議員。


○17番(小西茂行君)  今、佐伯統括の説明といいますと、何か県の補助がなくなったとか、いろんな、これ事業費ですね。人件費じゃないですね。人件費というのは、人が動く、人に払ういわゆる給料ですよね。事業費が削減したら、逆に言うたら人件費を減らしてでも事業費に回さなあかんわけでしょう。同じ3,728万という指定管理料があるわけですし、自主事業をやって収益を上げたら別ですよ。だから、単純に言いまして、450万の差というのは、18年度は1,170万で事業運営しとったわけです。19年度が1,620万いうたら、かなりの差の、何らかが発生しないと、こういうことができないんです。佐伯統括が言った、人が入れかわったことが一つの要因ですというような答弁もあったけど、それば理由にならんですわな。間違いないでしょう。だから、事業費が少ないんならば、事業費を捻出する方法、少なくともほんなら今やっとる人件費を削ってでも事業費に回そうかということになるでしょう。


 開館日の方も多くなったけど、開館日なんて大体決まっとるわけでしょう、年間。特殊なことで臨時であけるということは、まずないと思いますよ。だから、そういったことをちゃんと精査せんことには、なかなか疑義が生じますとやっぱり受け入れる側としても非常につらいとこもありますしということなんです。だから、何遍も言います。これだけの差があったことがなぜなったのか、どういう理由なのか、そして今後どう行くのかということがこの指定管理については非常に重要なポイントになってくるかもわかりません。これなんです。答弁お願いします。


○議長(杉原延享君)  佐伯省吾生涯学習統括。


○生涯学習統括(佐伯省吾君)  私、事業費補助金が今、議員が言われたことによって、こうなったということではなく、そういう自主事業をやっていただきながら、携わっていく職員も当然増えてきてるわけですよね。全く出なくて済むんであれば、どこへも行かなくても済むんであれば必要がなくなるというふうには思いますが。


 それと、今先ほど当初予算の例えば18年度でしたら、1,500万ほどで非常に知恵を出されたと、初回のことで努力されたということになっておるわけですけど、19年度については逆に増えておるわけですね、70万ほどの。そういう差が今、議員の方が言われるような、全く度外視した予算を回してしまってやっているととられるかどうかということだというふうに思いますが。だから、その範囲が何ぼぐらいあればほんならオーケーで、何ぼやったらだめなんやと、そういうことではないというふうに私は思っておりますので、今の数字的に言われてる内容が、これ各ほかの指定管理してるコミセンとか、いろんなところがあるわけです。ほとんど大体の数字は枠にはまっております。公民館にしても、そういう人件費の内容について、大体4割から6割ぐらいの間が人件費になってるんですね、指定管理してるところは、社会教育施設をしてるとこは。平均、私もここへ出しておりますが。それからいくと、今言う議論が本当に5万円がよくて70万がだめでと、そういう話じゃなくて、委託料を受けて、その中でそういういろんな事業をやったり、いろんな自主展開をやっておりますから、この金額について、もっと金が要ってやってるというようなことではないので、その辺のあたりの人件費をとらまえた考え方がどうなのかなというふうに私は今思っております。


○議長(杉原延享君)  小西茂行議員。


○17番(小西茂行君)  いや、私が言ってるのは、人件費の答弁を受けたときに、18年が1,170万で、19年度が1,620万とおっしゃるから、その差の450万というのは、余りにもこの3,728万からすれば大きい数字じゃないですか。そうでしょう。例えばそこの働いてる組織の方の役職を通じた報酬が変わらん、あるいは何ら変化がなければ大きく変わらんかもわかりませんね。変わってかどうか知りません、私、把握してないから。公民館でも、私も今コミセンも来てますけど、人件費なんか一切変わりませんよ、ほとんど。委員会も認めませんよ、そんなもん。普通そうでしょうな。だから、管理する生涯学習グループとして、こういうのがイレギュラーと違う、これは当たり前なんですわという感覚をお持ちなんかということですよ。普通に考えれば、例えば受けました。3,728万ありましたと。人件費はここまで抑えますと。しかし、事業費にこれだけ回しますと。こういう考え方が普通指定管理のこういった中央公民館のあり方じゃないかと私は思うんですよ。わかりませんけどね。だから、この差というのは、18年のときに出された1,500万を営業努力か自主努力をされて、これだけ減らされとるんでしょう、18年度は。事業の内容はわかりませんよ。だから、18年度が非常に事業の内容が少なくて、人を割けるのが少ない、人件費が少なかったというんなら、それを説明してください。いや、そうやなくて、19年度になって非常に事業が多くなって人がかかったんだと。だから、450万が増えたんだというんだったら、それも説明してください。その資料を出してください、ちゃんと説明してもらって。そしたら、ちゃんとした理由づけになると思います。そういうことなんです。どうですか。


○議長(杉原延享君)  しばらくの間、休憩します。


                休憩 午後3時00分


              …………………………………


                再開 午後3時15分


○議長(杉原延享君)  休憩前に引き続き会議を開きます。


 答弁、佐伯省吾生涯学習統括。


○生涯学習統括(佐伯省吾君)  先ほどの小西議員の人件費についてのご質問にお答えしたいと思います。


 先ほどの19年度の確認をしましたところ、当初、委託料として清掃業務、夜間作業等管理をシルバーの方に依頼してたものを直営で1人職員を採用しております。それから、指定管理を受けて、当然実施業務の増の中で、もう1人職員を採用したことにより、19年度は数字が上がっておるということでございます。これは確認しました。


○議長(杉原延享君)  他に質疑はありませんか。


 藤田 博議員。


○16番(藤田 博君)  今、統括の説明では、2名の増員で450万が増額になったということなんですけども、これ職員の給与っていうのは幾らぐらい、私とこのコミセンの館長の給料がたしか23万だったと思うんですけども、それから比べたら、清掃作業等で余りにも2人で450万いうのは多過ぎるかなと思うんですけども、ちょっと2人の人件費、ほかのコミセンなんかと比較して、どうですか。反対に、シルバーに委託してた分を職員で行うことによって経費削減をするということであれば理解できるんですよ。当初予算より人件費が高くなって、本来公民館の事業費に回すべきやつが削られるという結果になりますわね。私は、この指定管理者に委託する中で、やはりそういうふうな削減を行うことによって、より活発な事業が行われるものと思って、この指定管理者制度に対しては賛成してるわけなんですよ。その辺、2人分の給与としてはちょっと納得できないんですけれど、いかがですか。


○議長(杉原延享君)  佐伯省吾生涯学習統括。


○生涯学習統括(佐伯省吾君)  これは公民館の事業で確認した内容でございますが、先ほど藤田議員が言われてる話でいきますと、給料とか内容とかは、法人でそういうルールを決めて、館長はこういうふうにしましょう、副館長は何ぼにしましょうというのがあるということを先ほども説明させていただいてますから、それを町が、あんたとこはこんなんやねんとか、どうやということが、介入することができないということをひとつご理解いただきたい。ただ、余りにもその差が非常に問題があれば、それは指導していく必要はあろうかと思います。だから、そういうことの決定をされておりますので、当然行政の方から、あんた、こんだけの金額でやりなさいという話はできないというふうには思います。そういう内容でございますので、ひとつご理解をいただきたいと思います。


○議長(杉原延享君)  他に質疑はありませんか。


               (「なし」と呼ぶ者あり)


○議長(杉原延享君)  これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


 討論はありませんか。


 原案に反対者の発言を許します。


 松本かをり議員。


○11番(松本かをり君)  失礼します。この件に対して反対の立場で討論をいたします。


 12月議会でも申しましたように、中央公民館の公募に町の公募でもって瑕疵がありました。それをもって住民は見に来るんです。それから、次に申し込みに行こうと思うたら、実際は時間切れというふうなことがありまして、後に2日間お知らせをしましたと言うても、どのように確実にお知らせをした方法がわかりませんし、現実に不利益をこうむってる団体がございますので、まずそれをもってでも再募集すべきと思います。反対します。


 それからもう一つ、2点目、選ばれようとしておりますまちづくりサポートはりまは、前回、指定管理されたときに提出されております3カ年の事業実施計画と現実とでは大きな差があり、実施されてない項目がございます。選ばれてしまえば何もしなくてもよいというものではないはずと思うんです。指定管理の特性は生かし切れておりませんし、住民サービスの向上、積極的な協働、官でできなかったことは民でやるというところが少なかったように思います。


 提出されています事業実施計画、現実とは違います。例えばどんなところが違うんかといいますと、前回、12月で言いましたように、シルバーパワー活用研究会もしておりませんし、今回調べましたことによりますと、外国人の相談窓口であるとか、外国人のための日本語講座、先ほど永谷委員が言いました業務管理システム、公民館使用予約システム、空き部屋探し等新しいシステムの構築を図るなど、そういうふうなことをしますよ言うて受けられてるんですね。それを実施されておりません。本来ならその費用は指定管理料から差し引きをすべきと思いますけども、またこのようなまちづくりサポートはりまが今後も管理して管理者となるのには問題が多過ぎます。


 このようなことから、サポートはりまにも問題がありますが、最も責任を感じなければならないのは、町の行政指導上の欠如であると思います。管理責任はありますから、できていないと思います。よって、反対といたします。


○議長(杉原延享君)  次に、原案に賛成者の発言を許します。


 藤原秀策議員。


○4番(藤原秀策君)  私は、この件に賛成の立場で討論いたします。


 さっき募集要項にいろいろ何かあったように言われておりましたが、私も募集要項の一つ、3ページ、留意事項、そのやつの中に、申し込み締め切りが9月10日、いわゆるこの金曜日がどうも間違うとったみたいな感じなんですけど、その前に、申し込み締め切りは10日ということになっておりますので、統括から説明がありましたように、その10日の4時45分、これ金曜日はちょっとありますけど、17時必着のことという、このことが書いてありますので、4時45分に、それも団体名を書いてください言うたら書かれないように、そういうきちっとしたことがないのに、ぎりぎりに来て、公民館の運営を担うと、そういう意気込みが感じられないと私は思うんですね。そういうことで、その点をついて再募集とか、そういうことは私は当たらないと思います。


 それと、次に選定方法なんですけど、この選定の方法ということで書いておりますけど、ちょっと読んでみますけど、各諸団体から提出された書類、面接審査及び質疑応答の内容に基づき、評価した選定委員会の評価点を合計し、総評価点の50%以上を得た団体のうち最高評価点の団体を候補者として選定するということに決めとるんですね。それで、中央公民館に対しては、2団体の応募があったということで、それを5人の選定委員の持ち点100点で評価したということで、その結果が50%以上の301点、こういうことで一応選定方法に合致しとるという観点、それと、そういうことで私は比較して何ら問題ないと。ただ、この総合評価の中に、人的配置にやや不安があるなということで、いろいろ課題を言われておりますけど、その点は期待にこたえるように努力してほしいということを一つつけ加えて、この選定に対しては何ら問題がないと、こういうことに私は考えます。以上です。


○議長(杉原延享君)  次に、反対者の発言を許します。


 河南 博議員。


○6番(河南 博君)  私は、この案件について反対の立場で討論いたします。


 先ほど来からいろいろ議員の方から質問がありました。これは何が問題なのか、今の賛成討論なんか、全然全く討論になっていないというふうに思いますが、何が問題があるか。いろんな方から私も意見をいただいております。公民館については、おかしい。何がおかしいか。今、質問が出てました。たくさんの意見が出てました。450万円もの金額が突然上がることについて、何ら説明がなされていない。大きい金額であれば、それは行政として介入する立場にあるというような答弁がありましたが、450万円が小さいのか大きいのか、その判断がつかないようでは、これは全く指定管理者の言いなりとしか私は思えません。しかるに、チェック機能が全く機能してないということになろうかと思います。再度公募して、一度やり直すことが最もベターであると思いますので、反対の立場の討論といたします。以上です。


○議長(杉原延享君)  次に、原案の賛成者の発言を許します。


 毛利 豊議員。


○2番(毛利 豊君)  私は、原案に賛成の立場で討論をいたします。


 先ほど藤原議員が申しましたように、選定における選定委員会の開催、それから公募の方法については、曜日の瑕疵、これは一部あったと思いますけども、募集方法そのものについては私は有効であり、全く問題ないというふうに考えます。


 そして、この選定委員会の開催、これを4回され、そしてルールに従った形の評点が出されております。こういうことによって、きちっとした審査をされ、そして提案されておりますので、この選定については全然問題ないと思います。


 そして、まちづくりサポートはりま、これの実績の問題でございますけども、先ほどから評点の中でこの実績についての問題が出ておりました。なるほど評点の中には実績評価が加えられておりません。しかし、どのような事業の選定におきましても、当然のことながら、やはり実績を踏まえた中で評価はされるべきであって、新規に採用される業者であっても、それから今までやられた業者であっても、それなりの実績がきちっと評価をされた中の業者の選定というのが、これは業者選定の基本であると思います。これは、どういう事業についても同じことが言えると思います。まして、このまちづくりサポートについての住民の評判、これも決して私は悪くないと思いますし、自主事業についても真摯に取り組んでおられるということで、私は原案どおりに賛成したいと思います。皆さんの賛同をよろしくお願いします。


○議長(杉原延享君)  次に、原案に反対者の発言を許します。


               (「なし」と呼ぶ者あり)


○議長(杉原延享君)  次に、原案に賛成者の発言を許します。


               (「なし」と呼ぶ者あり)


○議長(杉原延享君)  これで討論を終わります。


 これから議案第4号「播磨町中央公民館指定管理者の指定の件」を採決します。


 この採決は、起立によって行います。


 議案第4号「播磨町中央公民館指定管理者の指定の件」は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


                (起 立 少 数)


○議長(杉原延享君)  起立少数です。


 したがいまして、議案第4号「播磨町中央公民館指定管理者の指定の件」は、否決されました。


 これから議案第5号「播磨町立図書館指定管理者の指定の件」に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


 河南 博議員。


○6番(河南 博君)  町の財産があろうかと思うんですね。ロッカーとか機械類があるんですが、これは貸与するということになってますが、書籍はどういう扱いになっているのか、お聞きします。


○議長(杉原延享君)  佐伯省吾生涯学習統括。


○生涯学習統括(佐伯省吾君)  書籍につきましては、当然指定管理終了後、いろんなことがありますが、町の方に引き取っていくという格好になります。内容は、そういうことになろうかと思います。


○議長(杉原延享君)  河南 博議員。


○6番(河南 博君)  参考資料の方で5,500万、5年間ずっと5,500万でいこうということなんですが、今、問題になっていますのは書籍の損傷なんですね。なくなったり、それから落書きされたり破られたり、そういうのが出てくると思うんですが、その辺のところをどのように対応されているのか。指定管理者の方から、そういう報告があるのかどうか、お聞きします。


○議長(杉原延享君)  佐伯省吾生涯学習統括。


○生涯学習統括(佐伯省吾君)  図書館の方から、そういうことがあって処分する場合含めて報告があります。


○議長(杉原延享君)  河南 博議員。


○6番(河南 博君)  廃棄する場合もあろうかと思うんですが、例えば購入する場合、ある程度の予算が必要かと思うんですが、それは全く加味されてないように私は思うんです。これは姫路市の図書館で不明本が2,427冊あったと、これは12月22日の新聞なんですが。姫路市は大きいですから、播磨町はどのぐらいあるのかわかりませんが、これ購入するということは、指定管理者からはないのかあるのか。それと、これ本には保険は掛けられないんですか。


 それともう1点は、仕様書でしたかね、募集要領ですね。図書館への一層の関心と利用の拡大を図り、身近な住民交流の場とするということで、それから多種多様な蔵書を増やしていく一方、住民より本に親しまれるようにしたいというふうな募集要項があるんですが、これ本の購入がかなり大きく影響してくると思うんですよ、予算に。その辺は何だ考えてはないんですか。


○議長(杉原延享君)  佐伯省吾生涯学習統括。


○生涯学習統括(佐伯省吾君)  図書購入については、委託料の中で1,100万見ておりますね。それではなくというようなお話でしょうか。一応委託料の中で購入費1,100万見ております。


 それから、先ほど破棄したり破損したり保存していく場合、そういう場合は、当然町の方へ申し出ていただいて、それで無料で古くなれば処理する場合もございますし、そういう対応をしているところでございます。


 それから、本の保険ですね、これについては当然永久なものではなく、その図書施設自体にそういう保険は入っておりますので、何ら別に本に入らなくても、そういう対応は可能ということになります。


○議長(杉原延享君)  他に質疑はありませんか。


 小西茂行議員。


○17番(小西茂行君)  図書の購入1,100万ということですけども、そのジャンルといいますか、いろいろ本の部門がありますよね。その選定に当たっては、行政の方も何らかのそういう委員会だとか選定委員会とかいうことで参画なされるのか、あくまでもここの図書館の指定管理者に一括任されるのか、その辺の考え方はどうなんですか。図書の選定というのは、金額以前にどういう図書を購入するかがやっぱり大きく影響すると思うんですけどね、そのシステムはどうなってるんですか。


○議長(杉原延享君)  佐伯省吾生涯学習統括。


○生涯学習統括(佐伯省吾君)  播磨町の図書館の場合、協議会がございまして、それに伴う図書購入に当たり、そういう意見もございます。最終的には指定管理者の方で、学校関係で必要なこういうものとか、いろいろある場合はご相談をいただいて、指定管理の方でやっていってるということでございます。


○議長(杉原延享君)  小西茂行議員。


○17番(小西茂行君)  その会議は、どれぐらいの頻度で行われとるんですか。


○議長(杉原延享君)  佐伯省吾生涯学習統括。


○生涯学習統括(佐伯省吾君)  年間4、5回ですかね。それと、特別なイベント、図書館フォーラム的なものをやる場合は別途に集まって、4、5回でございます。


○議長(杉原延享君)  小西茂行議員。


○17番(小西茂行君)  それを所管してるのは生涯学習グループですね。所管してるのはそうですね、図書館ですから。それは主催されるのは指定管理者がするんですか、それとも生涯学習グループもそこに出て、事務局的じゃないですけども、何かの関与をされるわけですか、行政も。全く1,100万を渡せば、そこの協議会といいますか、そういう審査する場所にお任せしとると、そういう解釈でしょうか。


○議長(杉原延享君)  佐伯省吾生涯学習統括。


○生涯学習統括(佐伯省吾君)  協議会自体は図書館の指定管理の方でメンバー構成を整えてる。その中には、当然私とこの所管する私とか、隣の学校教育、それから民間、ボランティア、それから図書館長含めて、そういう協議会を行っております。先ほどの本購入につきましては、そういう協議会の中だけではなく、当然指定管理の民間ノウハウを生かしていただくために、いろんなあれがありますので、そこである程度のバランスを考えた購入を考えていただいて実施しているということでございます。


○議長(杉原延享君)  他に質疑はありませんか。


 福原隆泰議員。


○10番(福原隆泰君)  5,500万の内訳で考えますと、1,100万が購入費、残りの4,400万の中で、そういう親しまれる図書館づくりをやっていかなくちゃいけないとう話になってくると思います。それに係る予算というのは、具体的にどれぐらい見られてるのか。


 それと、図書館が地域に親しまれる図書館になっていくために、行政としても5,500万という金額にこだわらず、もうちょっと政策的なプラスアルファなんかもしながら活性化を図るという考え方もあると思うんですけど、そのあたりの考え方はいかがですか。


○議長(杉原延享君)  佐伯省吾生涯学習統括。


○生涯学習統括(佐伯省吾君)  福原議員のご質問でございますが、当然3年前も同じご質問が出た部分もございましょうが、基本的に5,500万を算定するのに、従前どういう方法で予算計上してやっていくかというのは、先ほど、話は違いますが、公民館と同様に予算計上していただいて、それを執行していただくという格好でございます。だから、基本的にコスト、要するに図書館の利用度を高める。それはどういうことが必要なのかというようなことをいろいろ民間ノウハウを生かして、例えば宅配サービスをしたり、来れない方のために、そういうサービスを考えたり、それから情報の収集の場でございますから、ある程度そういう行政サイドのもの、地域のもの、そういうものがうまく伝えていけるようなことも工夫しながら、今後は取り組んでいくと。それ以外については、当然利用者の増と施設管理、それから今の図書の内容をどこまで播磨町の図書館としてやっていくかというノウハウを、今いろいろ知恵を出してやっていただいてるところでございます。だから、住民がそういうまちづくり、生活に役立つ情報拠点、そういうサービスをどのように考えればいいかというようなことを踏まえまして、そういう強化、また関係機関の事業の強化、また学校と幼稚園・保育園との連携、またそういう行政サイドなり各種団体がやるイベントの連携、ボランティアの連携等を含めて、播磨町の図書館が非常にそういう情報の核となるような事業を展開していくというふうに考えております。


○議長(杉原延享君)  枡田正伸理事。


○理事(枡田正伸君)  行政のタイアップ的なということで、図書館とのタイアップということで、健康安全グループが所管になるんですが、図書館にお願いして親子の環境教室いうんでしょうか、そういうものも実施をさせていただいているというところでございます。


○議長(杉原延享君)  福原隆泰議員。


○10番(福原隆泰君)  枡田理事の答弁による経費というのは、町からプラスアルファで出しているということなんですか。というのは、5,500万でこの3年間やってきて、親しまれる図書館づくりをいろいろ取り組んでこられたと。今後も、いろんなことをやりながら高めていく、魅力ある図書館づくりをしていくには、それなりのまたコストなんかも必要になってくると思うんです。だから、プラスアルファでのせるような事業があるのか。今回、これには見込まれてませんので、そういう連携による共同事業で、図書館という施設が収益を上げる機能を持ってないわけじゃないですか。その中でサービスを充実させる方法っていうのは僕ちょっとわかりにくいと思うので、やっぱりどうしてもそういう部分についてはコスト削減だけで物事を見るんじゃなくて、サービスの充実のために投資していくということも必要だと思うんで、こういう質問をしてます。


○議長(杉原延享君)  枡田正伸理事。


○理事(枡田正伸君)  環境教室につきましては、指定管理料の中には多分含まれてないというふうに理解しております。


○議長(杉原延享君)  他に質疑はありませんか。


               (「なし」と呼ぶ者あり)


○議長(杉原延享君)  これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


 討論はありませんか。


               (「なし」と呼ぶ者あり)


○議長(杉原延享君)  「討論なし」と認めます。


 これから議案第5号「播磨町立図書館指定管理者の指定の件」を採決します。


 この採決は、起立によって行います。


 議案第5号「播磨町立図書館指定管理者の指定の件」は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


                (起 立 全 員)


○議長(杉原延享君)  起立全員です。


 したがって、議案第5号「播磨町立図書館指定管理者の指定の件」は、原案のとおり可決されました。


 これから議案第6号「播磨町ゆうあいプラザ指定管理者の指定の件」に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


 小西茂行議員。


○17番(小西茂行君)  この議案書を見ますと、播磨町ゆうあいプラザの位置が播磨町南野添1丁目23番7号になっております。これは多分16日の実地の住居表示だと思うんです。播磨町ゆうあいプラザの設置及び管理条例におきますと、播磨町野添南1丁目46番地となりますね。これは同一にならんと思うんですけどね。同一の住居表示でないと、この指定管理の南野添1丁目23番7号というのは、これ虚偽ですよね。設置条例があってこそ指定管理ができるわけでしょう。この住所の説明はどうなりますか。


○議長(杉原延享君)  枡田正伸理事。


○理事(枡田正伸君)  確かに小西議員言われましたように、本年2月16日付で南野添1丁目というような形で、ゆうあいプラザの住所が確定したということで、設置及び管理に関する条例につきましては、3月議会定例会で提案させていただきたいということで今準備をしているところでございますが、2月の臨時ということで、こういう形で指定管理につきましてはお願いをするということで、とりあえず2月16日付で住所が確定したということで、新しい住所で提案をさせていただいたと。設管条例につきましては、申しわけないんですが、3月の定例会でまた提案をさせていただきたいというふうに考えているところでございます。


○議長(杉原延享君)  小西茂行議員。


○17番(小西茂行君)  いや、それはちょっとおかしいと思うんですね、手続上。ですから、ここの位置は、少なくとも16日に変わっていようが変わっていまいが、別に変わったんですからいいんですけども、いわゆる設置条例におけるプラザの位置の播磨町野添南1丁目46番地で指定を受けてもらわな困るんです。設置条例があってから、この指定管理をここの場所でやりますよと。ただ、このときに、次のときに、今言うたように、住所変更があったので、設置条例の住所をここに変更しますと3月に上げられても、これはええと思うんです。これは基本的な考え方やないですかな、行政の。条例が先にあるんですよ、住所として。これはあくまでも住所変更に伴う変更でしょう。だけど、条例を決めとるんだから、その条例の位置の住所で指定管理を受けてもらわないと困るんじゃないんですかね。そういうことでしょう。3月に受ける言うても、この住所は設置条例には載ってないじゃないですか。まず設置条例ありきでしょう。どない説明しますか。(「関連」と呼ぶ者あり)


○議長(杉原延享君)  福原隆泰議員。


○10番(福原隆泰君)  私も小西議員と同じで、手順が逆だと思います。設管条例があって、そこに住所位置表示があって、その建物が条例で規定されてる。これは条例の法の遵守ということにもかかわることだと思います。行政の姿勢としては、先に設管条例の改正を出していただいて、ここに来るというのが私も筋だと思うんですが、いかがですか。


○議長(杉原延享君)  しばらくの間、休憩します。5分間。


                休憩 午後3時47分


              …………………………………


                再開 午後3時50分


○議長(杉原延享君)  休憩前に引き続き会議を開きます。


 答弁、枡田正伸理事。


○理事(枡田正伸君)  先ほどから言ってますように、2月16日付で住居表示が実施されたと。3月に設管条例で改正をさせていただきたいと。ただ、その適用につきましては、住居表示の実施日が平成21年2月の16日でございますので、提案は3月でも、適用日は21年2月16日から住所が変わりますよという形の条例提案をさせていただく。それが今までの設管条例の住所変更に伴う改正の方法であったわけなんですね。だから、ちょっと手続的にはあれなんですけど、ただ、新しく住所がその位置になりましたよということは、当然的に行政として設管条例との関連というのは意識をしたわけなんですが、新しく住所が変わってますので、そういう中で、どちらで提案させていただいた方がいいんだろうかというところも正直私自身悩みました。しかし、16日付で実施されてます関係上、提案は新しい住所で提案をさせていただいた方がいいんではなかろうかと。それで、あと2月16日からの適用ということで、設管条例の改正をまた3月にお願いをするということの理解で提案をさせていただいたと。それが理解いただけないということであれば、また問題なんですけど。私自身は、そういう考え方で提案をさせていただいたということでございます。


○議長(杉原延享君)  小西茂行議員。


○17番(小西茂行君)  行政の事務手続を釈迦に説法言いますけどね。この場合、普通ならば旧前たる住所で指定管理の住所を受けたらええんですよ。幾ら変わっとっても、住所変更というのは。例えば郵便物とか、そんなものの住所は何にもせんでもええんです。しかし、条例のやつというのは、必ず条例の住所がもとなんですよ。逆に言うたら、議案でも何でも。そこの住所をここへ持ってこないと、議案書にならないでしょう。何もそれは抵抗はないんですよ。


 それは説明のときに、要するに今は16日から南野添1丁目23番7号になってますけども、設管条例が野添南1丁目46番地ですので、この位置はここになってますという説明を受けたら、何も問題ないじゃないですか。3月に冒頭に住所変更に伴う条例の改正でやったら、何も抵抗ないでしょう。これだったら、ここの住所なんて設管条例と違うわけやから、ゆうあいプラザの位置というのはどこにあるんですかって言われたら、ほんなら一遍確かめてくださいよ、そんなことができるんか。私は、できないと思いますよ、行政の手続上。条例でしょう、片一方は。これもう差しかえもできませんよ、逆に言うたら。今日、提案してもろた住所言うとるんやから。だから、逆に言えば、取り下げるかなんなりして、すぐ3月のしょっぱなに同じもの出してきたら、すぐさま解決できるじゃないですか。条例が先、新しい住所にしてしまえば、後出してきたら、そんなもん何も言うことないですよ。その手続をしてもらわないとしゃあないでしょう。違うんですから、位置が、場所は一緒でも。それを一遍聞いてくださいよ、何でしたら時間とって。こんなことがもしか後でやりますわいうて、これでオーケーですわいうてもろて、後で設管条例を変えますわいうてできますか。逆でしょう。設管条例を先に変えておいてから、この位置になりましたよやったらできますよ。(発言する者あり)


○議長(杉原延享君)  しばらくの間、休憩します。5分間、4時に開会します。


                休憩 午後3時54分


              …………………………………


                再開 午後4時20分


○議長(杉原延享君)  休憩前に引き続き会議を開きます。


 他に質疑はありませんか。


               (「なし」と呼ぶ者あり)


○議長(杉原延享君)  「質疑なし」と認めます。


 これから討論を行います。


 まず、原案に反対者の発言を許します。


 小西茂行議員。


○17番(小西茂行君)  議案第6号の「播磨町ゆうあいプラザ指定管理者の指定の件」に関しまして、私は反対の立場で討論いたします。


 今、私がご指摘申しましたような施設名称及び位置の関係で、播磨町南野添1丁目23番7号、これは2月16日の住所変更に伴う住所です。ご存じのように、播磨町ゆうあいプラザ設置及び管理に関する条例、これにつきましては、第2条に、プラザの位置は播磨町野添南1丁目46番地とすると、このようになってます。そこが基点なんです、条例が。


 ですから、何度も申し上げますけども、この議案書の中に旧態依然たる住所を書いて、なお2月16日に南野添1丁目23番7号になってますという提案説明があれば、これはだれかて文句ないんですよ。新しい住所になってますけど、条例はもともとの古い住所のままなんです。いわゆる基本的なこれ事務事業ですよ。そういうことなんです。そこんところをよく調べないと。ただ、これがもし否決になっても、3月にやったら間に合いますよ。ここの基本をしっかりしてもらわないと、議会が否決しようが賛成しようが言いますけども、出してきた議案が不備があるならば、これ審議のしようがないでしょう、もともとの。ここなんです。そこの原点を理解していただきたい。


 行政は、解釈の違いです、告知しときゃそれでいいんですと。違うでしょう。私の考え方を言いますけども、告知って、住所を変えますよいうて2月16日に通達して、そこにお住まいの方は、住所変更しなくても自動的に郵便局が全部してくれるんでしょう。播磨町の行政は、そこに管理施設があれば、少なくとも条例管理されとるんだったら、条例の住所を変更しておかないと前へ進まないでしょう。やり方はそうでしょう。今日のときに、この設置条例を住所を変えておいたらええんですよ。簡単なことですよ。住所変更に伴う、ゆうあいプラザの設置及び管理に関する条例の変更いうことで出しておけば、だれも反対しませんよ。それは住所変更してるんですから。それから指定管理のここを書いておりましたら、もう十分それはそうでしょう。そういう手続を踏まれん限りは、こういう議案を出してこられたって審議しようがないでしょうと私は申し上げてる。ですから、反対以前の問題ですよ。議員の方々も、よく考えていただきたいと思いますよ。これが通りますと、これでいいんですかということになりますわな。だから、私はそれだけ申し上げて、反対といたします。以上です。


○議長(杉原延享君)  次に、原案に賛成者の発言を許します。


               (「なし」と呼ぶ者あり)


○議長(杉原延享君)  次に、反対者の発言を許します。


               (「なし」と呼ぶ者あり)


○議長(杉原延享君)  これで討論を終わります。


 これから議案第6号「播磨町ゆうあいプラザ指定管理者の指定の件」を採決します。


 この採決は、起立によって行います。


 議案第6号「播磨町ゆうあいプラザ指定管理者の指定の件」は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


                (起 立 少 数)


○議長(杉原延享君)  起立少数です。


 したがって、議案第6号「播磨町ゆうあいプラザ指定管理者の指定の件」は、否決されました。


 これから議案第7号「播磨町デイサービスセンター指定管理者の指定の件」に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


               (「なし」と呼ぶ者あり)


○議長(杉原延享君)  「質疑なし」と認めます。


 これから討論を行います。


 討論はありませんか。


               (「なし」と呼ぶ者あり)


○議長(杉原延享君)  「討論なし」と認めます。


 これから議案第7号「播磨町デイサービスセンター指定管理者の指定の件」を採決します。


 この採決は、起立によって行います。


 議案第7号「播磨町デイサービスセンター指定管理者の指定の件」は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


                (起 立 全 員)


○議長(杉原延享君)  起立全員です。


 したがって、議案第7号「播磨町デイサービスセンター指定管理者の指定の件」は、原案のとおり可決されました。


 これから議案第8号「播磨町福祉しあわせセンター指定管理者の指定の件」に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


               (「なし」と呼ぶ者あり)


○議長(杉原延享君)  「質疑なし」と認めます。


 これから討論を行います。


 討論はありませんか。


               (「なし」と呼ぶ者あり)


○議長(杉原延享君)  「討論なし」と認めます。


 これから議案第8号「播磨町福祉しあわせセンター指定管理者の指定の件」を採決します。


 この採決は、起立によって行います。


 議案第8号「播磨町福祉しあわせセンター指定管理者の指定の件」は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


                (起 立 全 員)


○議長(杉原延享君)  起立全員です。


 したがって、議案第8号「播磨町福祉しあわせセンター指定管理者の指定の件」は、原案のとおり可決されました。


 しばらくの間、休憩します。


                休憩 午後4時26分


              …………………………………


                再開 午後4時27分


○副議長(古川美智子君)  休憩前に引き続き会議を開きます。


 これから議案第9号「播磨町都市公園指定管理者の指定の件」に対する質疑の前にお諮りいたします。


 臨海管理センターの理事に除斥の疑いがありますので、杉原議長、小西議員、永谷議員の除斥について採決します。


 お諮りします。


 本件については、杉原延享議長、小西茂行議員、永谷修議員が理事でありますので、利害関係があると認められますので、地方自治法第117条の規定によって除斥したいと思います。


 ご異議ありませんか。


              (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○副議長(古川美智子君)  「異議なし」と認めます。


 したがって、杉原延享議長、小西茂行議員、永谷修議員の退場を求めます。


  (杉原延享議長、小西茂行議員、


   永谷 修議員退場)


○副議長(古川美智子君)  これから、議案第9号「播磨町都市公園指定管理者の指定の件」に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


 藤田 博議員。


○16番(藤田 博君)  この指定管理者の件で、審議に入ってすぐ全体的な意見の中で、たしか福原議員だったかと思うんですけども、会計管理者、また理事が入っても正当性はあるんかいうような質問に対しまして、職務で問題はないというような答弁があったと思うんですけども、今、杉原議長、小西議員、永谷議員が臨海管理センターの理事ということで除斥されました。そういう中において、この臨海管理センターには、指定管理者の選考委員の7名のうち5名の方が臨海管理センターの理事を兼ねておられます。そういうことからしますと、この臨海管理センターの都市公園の委託に関しまして、指定管理者としての選定にかかわるのはどうかと私は思うんですけども、その辺の考え方をお聞きします。


○副議長(古川美智子君)  大北輝彦総務統括。


○総務統括(大北輝彦君)  臨海管理センターの理事と指定管理者選定委員さんの兼務をされておりますのは、民間の方1名と職員4名のうちの3名で、7名のうち4名というのが合ってると思うんですが、おっしゃるとおり7名のうち過半数が理事を兼ねられております。ただ、この臨海管理センターにつきましては、非公募ということを、前回も非公募になりましたし、今回も非公募ということで、各委員さんが採点して点数をつけた上で、どうかというような判定は下しておりません。申請書類を各委員に見ていただきまして、それぞれ中身を十分にチェックいただいて、最終日の選定委員会におきまして、臨海管理センターの理事でない委員さんの意見をお聞きして、承認すべきものというような結論を得たところでございます。


○副議長(古川美智子君)  藤田 博議員。


○16番(藤田 博君)  これ今、職員は3名と言われましたけども、理事3名と会計管理者1名、4名じゃないんですか。会計管理者は、臨海管理センターにかかわりは全くないんですか。


○副議長(古川美智子君)  中野重信会計管理者。


○16番(藤田 博君)  いや、ちょっとまだ言わせて……。


○副議長(古川美智子君)  まだですか。


○16番(藤田 博君)  3回でとめられたら言われんようになってしまうんでね。


 7名の委員で、先ほどの答弁では、4名が、半数以上が臨海管理センターの理事ということですね。ただ、公募せずに臨海管理センターだけの審査をしたということなんですけども、こういうことで本当に行政として公明性いうんですか、そういうのが図られるんですか。私は、この辺がちょっと、もう少しこの審査会がきっちりとした独立性と公平性を保つような審査会にすべきだと思うんですよ。答弁お願いします。


○副議長(古川美智子君)  大北輝彦総務統括。


○総務統括(大北輝彦君)  選定委員と財団法人の理事を兼務してるというのは、この臨海管理センターだけでございまして、藤田議員のご意見のちょっと異例というのは確かというふうに私も理解しております。また、議会で審議いただくのに議員さんが退場いただかないといけないということも、同じような感想でございますので、今回、財団法人臨海管理センターは公益法人ということで目指しておりまして、そのときに理事についても人選をまた新たに考えたいというようなことを聞いておりますので、それも含めまして今後の検討課題というふうに考えております。


○副議長(古川美智子君)  藤田 博議員。


○16番(藤田 博君)  やはり今後はそういうふうにすべきだと思うんですよ。しかし、今回のこの提案については、半数以上が職務である、職務ですわな。そういう形の中で、実際に議会として承認できるのかという疑問が私は先に出るんですけどね。4回の審査の中で、採点は5人の審査委員の方がされたと聞いてるんですけども、この臨海管理センターの決定時は7名でされたんか、それとも5名だったのか。5名であれば、委員のうち理事が何名いたのか、それをお聞きします。


○副議長(古川美智子君)  中野重信会計管理者。


○会計管理者(中野重信君)  藤田議員の臨海管理センターに会計管理者が理事をしてるかどうかというご質問ですけども、会計管理者は臨海管理センターの理事ではございません。以上です。


○16番(藤田 博君)  理事とは最初の方は言うてないよ。全然かかわりないんかいと聞いてる。


○会計管理者(中野重信君)  かかわりもございません。


○副議長(古川美智子君)  大北輝彦総務統括。


○総務統括(大北輝彦君)  決定した委員会は、5名でやっております。そのうち2名が臨海管理センターの理事を兼ねております。初めに言いましたように、全員の採点をしたのではなくて、それぞれが書類審査をしていただきまして、考え方を持ち寄っていただきまして、理事でない委員さんのご意見を伺って決定したということでございます。


○副議長(古川美智子君)  他に質疑はありませんか。


 中西美保子議員。


○8番(中西美保子君)  1点質問いたします。資料の24ページなんですけれども、平成18年度からしまして予算額が1,000万ぐらい21年度には減ってます。20年度と比較しまして337万円マイナスですよね、20年度と21年度を比較しましたら。それで、この理由について、どんどんと減っていってるわけですけども、18年、19年、20年ということで減っていってますけれども、この理由についてお尋ねいたします。21年度もマイナス330万ほど減ってますので、それも含めてお尋ねいたします。


 その中で一つ、説明の中につけ加えておいていただきたいんですけど、大中遺跡公園が、これが指定管理者の指定として最近追加されておりますので、追加された中で、どうしてこれだけ減っているのかなというのが疑問になっております。以上です。


○副議長(古川美智子君)  木村良彦理事。


○理事(木村良彦君)  まず、削減については、このセンターだけではなしに、それぞれが、町としてもそうなんですけども、コスト縮減に努力してるわけなんですけれども、そういった中で、この団体についても同様にそういうふうな努力をしていっていただいてる中で、18、19、20と、こういう減少、町の中で通常の維持というふうなものについては大体5%縮減していってるという中で、同様のことを考えていただいて縮減していってもらっております。


 それと、21年度については、大中遺跡公園が増えるのに、なおかつ減になっている。こういうものはどうしてできるのかというのが一つ、ご質問がありました。大中遺跡公園については、他のであい公園では関係してくることが一つはあるんですけども、駐車場、こういった利用料金がその中に加味されておりますので、例えば具体的にいいますと、大中遺跡公園の駐車場であれば、開設以来、この1月末までで約620万ほどの収益というか、利用料が上がっております。そういった中で、こういうふうな考古博物館ができて以来、そういう利用者が増えたというふうなこともあるんですけども、こういった利用料をまた加味させていただいて、その中で、なおかつできるだけのコスト縮減を町と同様のような形で図っていってくださいというふうな中で、21年度についてはさらにこれだけ、約5%ほどになるかと思うんですけども、再度していただいております。ただ、これは少し限度に来てるのかなというふうな、私どもとしては感じているところでございます。以上です。


○副議長(古川美智子君)  他に質疑はありませんか。


 河南 博議員。


○6番(河南 博君)  藤田議員の質問に関連して質問いたします。選定委員会につきまして、兵庫大学の教授、それから佐伯税理士の方、滝川工業の社長で、理事が4人というふうになってますが、3人ですか、要は。7人ということだったんですが、これあとだれなのか。私が冒頭で指定管理者のことで質問しましたが、永谷議員と同様、会長さん、専門的な人を2名、住民代表2名、理事が2名ということであれば公平性が保たれると私は思う。その認識がないというのが私は不思議なくらいなんです。それで、今、利害関係があるから3人の議員が退場されましたが、どういう利害関係があるのかよくわからない。利害関係があるのは、選定委員に理事が入っているのが利害関係があるということじゃないかと思うんです。選定委員に理事が入るということは、この審議にも議員が入ってもいいじゃないですか。そういう考えは起こりませんか。


○副議長(古川美智子君)  大北輝彦総務統括。


○総務統括(大北輝彦君)  ちょっと初めの質問が聞き取りにくかったんですが、7名のうち4名が臨海管理センターの理事ということになっております。職員4名のうち、会計管理者を除く3名の理事が臨海管理センターの理事でございます。それから、民間から選出されました委員さんのうち、委員長の佐伯さんと兵庫大学の先生が副委員長をされておりますので、そのお二人は理事ではなく、先ほども名前が出ました滝川さんが臨海管理センターの理事も兼務されておるということでございます。


 この議場から退場されたというのは、ちょっと議会事務局といいますか、議会のご判断だと思いますので、私どもも、先ほど藤田議員に答弁しましたように、やはり臨海管理センターの審議については、今の人員構成といいますか、メンバーでは問題かなというような反省に立って、今後検討してまいりたいと思っております。


○副議長(古川美智子君)  河南 博議員。


○6番(河南 博君)  私は、3名の議員が退場すると思ってなかったんですね。利害関係とはどういうことなのか、説明をしていただきたいと思うんですが。


○副議長(古川美智子君)  青木敏寿事務局長。


○議会事務局長(青木敏寿君)  失礼いたします。利害関係があるということで除斥、退場していただいたんですけども、この都市公園指定管理者の指定の件を審議されるということで、理事になられているということであります。以上です。


○副議長(古川美智子君)  河南 博議員。


○6番(河南 博君)  議員が審議するから利害関係がある。それやったら、理事が選定委員になることの方がもっと利害関係があるんじゃないですか。そう思いませんか。だから、理事が選定委員になるんだったら、議員もこの審議に加わったらいいんじゃないですかね。そういう判断はできないんですか。利害関係というのは、もう一つ私、理解ができないんですがね。


○副議長(古川美智子君)  大北輝彦総務統括。


○総務統括(大北輝彦君)  先ほども申し上げましたが、臨海管理センターにはやっぱり問題があろうかなということで、今後検討していきたいと。ただ、全く配慮がなかったというわけじゃなくて、当然採点をするような審査ではございませんし、また意見を求める場合も、理事でない委員さんが5名中3名おられましたので、その方々のご意見を聞いて決定したということでございますので、今後十分検討していきたいと思っております。


○副議長(古川美智子君)  他に質疑ありませんか。


 小原健一議員。


○3番(小原健一君)  先ほど大北統括からも話が触れられておりますけれども、もう少し詳しくお聞きします。新しい公益法人制度が平成20年、昨年12月からスタートしていますけれども、今後5年間、この5年間というと指定管理期間と重なりますけども、公益財団法人、一般財団法人、いずれかへの移行申請する必要がありますけれども、今後この法人がどう対応するかというのは、その法人の性格そのものがかなり違ってきますので、その点どう対応するのかということをまずお聞きします。


 そして、どう対応するのかということですが、それは理事会か何かでもう決定したことなのかということと、そして、公益財団法人になろうと思うと、かなり厳しい基準というか、条件がさまざまありますけども、それをクリアしていて、いけそうだということなのかどうかをお聞きします。


○副議長(古川美智子君)  枡田正伸理事。


○理事(枡田正伸君)  小原議員のご質問なんですけど、私自身も理事職にならさせていただいた平成19年の6月の下旬から、理事という立場でさせていただいてます。それ以前の理事会の中で、公益法人化を目指していこうということの一応考え方の整理はされております、理事会の中で。ただ、今言われますように、平成20年の12月から公益法人の申請というんでしょうか、それが開始されまして、今後5年間のうちに、そういう協議なり手続的なことを進めていこうと。ただ、私の現在の考え方では、即公益法人を目指していくとかいうところまでは至っていないと。ただ、本当にどういう形でいけるんかというふうなことも検討していく中で、公益法人を目指すんであれば目指していきたいというふうなことで考えております。


○副議長(古川美智子君)  本日の会議時間は、議事の都合により、あらかじめ延長いたします。


 小原健一議員。


○3番(小原健一君)  次ですけども、先ほどから指定管理者の選定について、この場合は公募によらないパターンなので、評点方式で評価して審査の結果を出しとるんじゃないということの答弁がありましたけれども、その選定委員さんから、点数じゃなくて、これがいいかどうかというご意見の中で、それは全会一致で、これでいいという結果が出たということでよろしいですか。


○副議長(古川美智子君)  大北輝彦総務統括。


○総務統括(大北輝彦君)  全会一致と申しますか、異議がなかったというふうにご理解いただいたらいいかと思います。


○副議長(古川美智子君)  他に質疑はありませんか。


 藤原秀策議員。


○4番(藤原秀策君)  ちょっと1点だけ中身で、植木の剪定とか芝の手入れ、それの工事なんか、私、ちょっと今日忘れてきましたんですけど、特定の業者さんがずっと委託、少ない金額やけどね、上がっとるんですけど、ああいう発注の仕方には口出しできるかできないかちょっとわかりませんのやけど、その点は指導なんかできるんですか。純粋に民間ちゃうさかい、指導とか、そんなんはできると思うんですけど、何か園芸の業者が偏ってるような気がする、19年度で偏ってるような気がするんだけど、その辺はどうなんですかね。


○副議長(古川美智子君)  木村良彦理事。


○理事(木村良彦君)  私が全て承知してるわけではございませんけれども、大体特定してるようにも思います。してるところがあるかと思います。というのは、一つはコストの面で、やはり町であれば入札とか、そういうふうなことを経てなりますけれども、ある意味では、入札とかいうふうになっていけば、業者任せ的な、自分サイドでは決めれないところがあるわけなんですけども、それは町ではなしに財団法人ですから、端的に言えば、町より安い単価で上げたいというふうなことであれば、特定の業者にもっと安くしてほしいというようなかけ合い方をされてるというふうに、一部そういうふうにも聞いております。どうしてもそのようにコストを下げていこうということを考えれば、そういった面もあるかと思います。


 ただ、全ての業務が1社に限定してるというふうなことではないと思います。数多くの業者を取り扱ってると思いますので、ただ、部門部門によっては1社というふうなことになってるかもわかりませんけれども。以上です。


○副議長(古川美智子君)  他に質疑ありませんか。


 宮尾尚子議員。


○13番(宮尾尚子君)  私、先ほども申し上げましたけれども、公募によらない場合には、住民にわかりやすく理由を公表するべきと考えるんですけれども、今回の場合を見てみますと、例えば学生が自分の成績を自分で評価したみたいな感じで、いわゆるこれは行政のお手盛りというようなことにひっかからないかなと思うんですけど、これではちょっと住民の説明になりませんよね。そのあたりは、どういうふうな認識をお持ちでしょうか。


○副議長(古川美智子君)  木村良彦理事。


○理事(木村良彦君)  済みません。先に宮尾議員にお尋ねしたいんですけれども、この都市公園に対する、今回、この議案に対しての答弁ということでよろしいでしょうか。それとも全般についての……。


○13番(宮尾尚子君)  限定して。


○理事(木村良彦君)  限定してということであれば、他の議案の方の指定ではなしに、この分としてお答えさせていただきたいんですけども、このセンター自体は、町の100%の出資の外部団体でございます。設立目的も、公園、緑地、レクリエーション施設の整備とか管理とか、そういったことが目的としてつくられております。


 それから、私どもとすれば、他の民間の企業なりがもし公募という形で選定、その中で決まってくれば、どこの、どういった人材を使いなさいとかいったことまで、なかなかそれは、教育委員会の分でもあったように、限定というんですか、言えないと思うんですけども。何が言いたいかといいますと、実際はこの団体としてはシルバー人材センター、そういったところでは、かなり利用されてくれています、町側とすれば。そういうふうな一面もございます。それから、緑化団体、こちらの方への支援も、何かの業務をしていただく傍ら、助成金等の支援も行っております。


 それともう一つは、この団体については、私どもがお支払いして、これをしてくださいという業務だけじゃなしに、先に言いました設立目的がございますから、例えば新島の方の植樹ますのところへ緑化するとか、花を植えるとか、それからであいのみちにハナミズキを植えていくとか、そういったことも多くやってくれております。そういった面で、私どもとしては、やはり今の段階とすれば他にかわる団体はないと。ましてや民間と同列に比較はできないというふうに、私自身は今そういうふうに考えております。


○副議長(古川美智子君)  宮尾尚子議員。


○13番(宮尾尚子君)  おっしゃる意味は物すごくよくわかるんです。私も今、木村理事の言われたことは十分承知してるんですけども、私が先ほど言いましたように、どんなにいい仕事をされても、学生が自分自身で自分の成績をつけるという、こういう選定方法なんですけど、こういう手順を一つ間違えますと、果たして住民の理解が得られるかどうか、そのあたりにちょっと論点が行っちゃうんですけども。ちょっとこれは手抜かりじゃないかなという感は否めないんですけれども、そのあたりなんです。ちょっとご答弁、苦しいかなと思うんですけど、このあたりで1点どうしてもお手盛り感覚が抜けてないなという感覚を持ってるんですけども、このあたりは十分注意を払われたのかどうか。そのあたりをもう少し詳しくご答弁いただけたらと思いますが。


○副議長(古川美智子君)  大北輝彦総務統括。


○総務統括(大北輝彦君)  先ほども木村理事の方から答弁がありましたように、そういった施設の管理を目的につくりました財団法人でございます。最高責任者、理事長は副町長でございます。ですから、行政がそういった事業をやってるという同列で考えていただいてもいいぐらいの団体でございますので、もしそこの団体が行う管理事業で何か支障があったり事故があったりということは全部町にかぶさってくるような事案になりますので、当然行政が進めております事務事業とほぼ同列でその事業を展開しております関係上、お手盛りという感覚というよりも、もっと踏み込んだ、副町長並びに常務理事の枡田理事、またほかの理事である各理事の責任の度合いが大きい団体ということでご理解をいただきたいと思います。


○副議長(古川美智子君)  他に質疑はありませんか。


 毛利 豊議員。


○2番(毛利 豊君)  臨海管理センターの性格からいいまして、指定管理者というふうなものでくくることが本当にいいのか悪いのかというふうな形で、本当は町の出先機関のような感じの印象を私は受けてるわけですね。ただし、これを指定管理者として財団法人でやった場合に、やはり利益が出ますと税金もかかるというふうなことになろうかと思うんですけども、今後、こういう施設を運営していく上において、独自性のいわゆる採算性、この辺も見込んだような運営は考えられてるのかどうか。今回の選定される町の出先機関というふうな印象で見てるんですけれども、そういうふうな性格で、そういう事業の展開で、例えば花を売るとか苗を売るとかいうふうな事業とか、そういうふうな独自展開というふうなこともできるのかどうか、この辺についてちょっと解釈を聞かせてください。


○副議長(古川美智子君)  枡田正伸理事。


○理事(枡田正伸君)  管理センターのことになりましたので、また答弁させていただきます。


 独自事業ということも当然、臨海管理センター、先ほど木村理事が申しましたように、新島の歩道の植栽の周りに花を植えたりとか、また清掃関係とか灌水とかいう形の独自事業、またであいのみち、野添北公園、またであい公園等々、独自事業でやっております。ただ、法人ですから、法人税が当然かかってきます。また消費税も当然かかってきますので、そういう申告を当然しなければならないと。しかし、余り予算を残してしまうと、法人税等がたくさんかかってきますので、できるだけ自主事業等を積極的にやっていただくことによって、逆に住民の方に還元をしていってほしいというような申し出はしております。そういう事業につきましては、十分やらせていただいてるというふうには自負しております。


○副議長(古川美智子君)  他に質疑はありませんか。


 松本かをり議員。


○11番(松本かをり君)  副町長が責任者であるからこそ、共同責任であるべき理事が選定委員に選んだこと、そのことこそ問題であると私たちは指摘してるんですね。7人のうち4人がその理事であると。実際のところ、選定するときには2人でやって、そうじゃない5人のうちの3人が過半数には達してるというふうなことなんですけども、そこの5人に至るまでの間、7人でいろいろなことを選定をされてると思うんですね。そこのことに関しては、今後はそのようなことがないと、行わないと言うんですけど、今のこの問題に対しては、このまま推し進められていくおつもりでしょうか、お聞きします。


○副議長(古川美智子君)  大北輝彦総務統括。


○総務統括(大北輝彦君)  今、推し進めるということもちょっと理解できないんです。というのは、指定管理者選定委員会の開催は今のところ予定ございません。それと、次回は外すんですかという話なんですが、臨海管理センターだけの今のところ問題になっておりまして、それは十分認識しておりますので、例えば審議の場から出ていただくとかいうようなことが対応としては考えられるんじゃないかなと。といいますのは、やはり町の幹部職員において、他の施設については十分中身もよく知っておりますし、当然審査には加わっていただきたいというのが事務局の考えでございます。


○副議長(古川美智子君)  松本かをり議員。


○11番(松本かをり君)  確認ですけども、審議の場にも加わっておられたんですね、前回の3回には。


○副議長(古川美智子君)  大北輝彦総務統括。


○総務統括(大北輝彦君)  7名出席していただきました。第1回から第3回には、具体的に審査は行っておりません。といいますのは、募集要項の中身の精査とか、非公募、公募、それをどうするかとか、3年から5年に今回なっておりますが、指定期間をどうするかとかいう、そういう個別の施設の審査ではなく、全体のことで協議をいただいておりまして、3回目に申請書が全部出そろいましたので、それをお渡しし、説明して、持ち帰っていただいて十分内容を吟味いただいたということでございますので、審査に7名の委員が全員入ったということではないと思います。


○副議長(古川美智子君)  他に質疑はありませんか。


               (「なし」と呼ぶ者あり)


○副議長(古川美智子君)  これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


 まず、原案に反対者の発言を許します。


 福原隆泰議員。


○10番(福原隆泰君)  私は、今、議題に上がっております議案第9号「播磨町都市公園指定管理者の指定の件」について反対の立場で討論いたします。


 冒頭繰り返されました質疑応答、一生懸命聞いておりましたが、質疑を受けるこちらの執行部の側も、大北統括以外は今回の場合、木村理事、枡田理事と、お二人とも答える側が臨海管理センターの理事さんであるという、何か違和感のある答弁を聞いておったんですけども、やっぱり利害関係があるということで、非常にこういう選定委員会、当局側としても、大北統括の方から問題あるとの認識を持っているという答弁もございました。こういった中で、今後5年間の契約を結ぶに当たって、今果たして法を守るという精神、公正な審査・審議があったのかというところで疑義のあるこの案件については、もう一度利害関係のない方に集まっていただくなりして審査会を持って、適正に選ぶべきだと思います。


 そういった意味で、先ほど藤田議員、投げかけられました、議会として承認できるのかという問いも私、受けて、これはできないなというふうに感じましたので、私、こういう立場で考えて反対といたしますので、皆さんのご賛同、よろしくお願いしたいと思います。


○副議長(古川美智子君)  次に、原案に賛成者の発言を許します。


 小原健一議員。


○3番(小原健一君)  議案第9号の「播磨町都市公園指定管理者の指定の件」について討論します。


 この指定管理の選定委員会の中に、当該団体である臨海管理センターの理事である者も含まれていたということが今、問題とされておりますけれども、実際に審査をする会に参加した選定委員5人のうち、過半数を超えている臨海管理センターの理事を兼ねていない、利害関係者のない理事の方3人からも異議は申し述べられていない。これでよしという結論が導かれていることから、これについては審査過程に該当する理事も兼ねている者が参加はしていたということで、最適な形であったかと言われると、最適ではなかったかもわかりませんが、利害関係のない理事3人の方も合わせて5人で審査をした上で、その上でこのような結論が得られておりますので、私は今回については賛成といたします。以上です。


○副議長(古川美智子君)  次に、原案に反対者の発言を許します。


 藤田 博議員。


○16番(藤田 博君)  私は、議案第9号「播磨町都市公園指定管理者の指定の件」について反対の立場で討論いたします。


 私がなぜこの議案に反対をするかという理由でございます。播磨町都市公園指定管理者の選定において、臨海管理センターの理事が管理者を選定する選定委員会のメンバーになっているということであります。今、議会では、利害関係があるとして3名の議員が除斥されております。そういう面から考えますと、この選定委員会のメンバー、このメンバー7名のうち理事が4名ということで、議会同様に除斥をいたしますと過半数に満たず、この選定委員会は成立しないことになります。なぜこのような公平・公正を疑われるような選考委員会の構成でこの審査を行ったのか、私は理解できません。言いかえれば、例えば会計担当者が会計監査をして、後、会計報告までやった。これが認められるんですか。私、これ同じことだと、似たような内容だと、そういうふうに思うわけです。こういうことを決して理解できませんし、容認できるものでもありません。


 したがって、行政のチェック機関という議会本来の機能を果たす上においても、「播磨町都市公園指定管理者の指定の件」について承認することはできません。議員の皆様方には、議会として住民から信頼させる、理解される議会を目指して議会改革という言葉もよく聞かれます。先日、伊賀市の議員からも講演会を聞いております。そういう中におかれまして、皆さんが本当に適切な判断をされるよう望み、以上、反対討論といたします。


○副議長(古川美智子君)  次に、原案に賛成者の発言を許します。


               (「なし」と呼ぶ者あり)


○副議長(古川美智子君)  他に討論はありませんか。


               (「なし」と呼ぶ者あり)


○副議長(古川美智子君)  これで討論を終わります。


 これから議案第9号「播磨町都市公園指定管理者の指定の件」を採決します。


 この採決は、起立によって行います。


 議案第9号「播磨町都市公園指定管理者の指定の件」は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


                (起 立 多 数)


○副議長(古川美智子君)  起立多数です。


 したがって、議案第9号「播磨町都市公園指定管理者の指定の件」は、原案のとおり可決されました。


 しばらくの間、休憩します。5時25分まで休憩といたします。


                休憩 午後5時14分


              …………………………………


                再開 午後5時25分


○議長(杉原延享君)  休憩前に引き続き会議を開きます。


 これから議案第10号「播磨町総合スポーツ施設指定管理者の指定の件」に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


 小西茂行議員。


○17番(小西茂行君)  この議案の10号ですけども、スポーツクラブ21はりまですけども、9,268万円、19年度実績ですけども、この中の内訳はどういう格好になってますか。


○議長(杉原延享君)  佐伯省吾生涯学習統括。


○生涯学習統括(佐伯省吾君)  19年度の内訳ということでございますね。指定管理料が3,995万5,000円、それからそれをもって委託料、予算項目ですが、支出の分でございますが、建物維持管理費、光熱費関係、管理費、委託料、リース料、修繕、通信費等々、人件費もそうですが、そういう予算項目の内容になっております。


○議長(杉原延享君)  他に質疑はありませんか。


 小西茂行議員。


○17番(小西茂行君)  私が聞いてるのは、9,268万の内訳は何ですかと。3,995万、これは指定管理料でしょう。後にあるんでしょう、スポーツクラブ21は何かやっとるんでしょう。その内訳はわかるんですかいうて、数字が合わんから言うとるんです。


○議長(杉原延享君)  しばらくの間、休憩します。


                休憩 午後5時27分


              …………………………………


                再開 午後5時33分


○議長(杉原延享君)  休憩前に引き続き会議を開きます。


 答弁、佐伯省吾生涯学習統括。


○生涯学習統括(佐伯省吾君)  先ほどは失礼いたしました。9,268万の内訳でございますが、町補助金330万、プール一般利用144万2,000円、それから教室会費726万3,175円、スポーツ21会費764万600円、委託事業費4,163万5,000円、施設使用料2,167万3,750円、参加費2万1,400円、助成金621万350円、雑収入351万579円、受取利息収入が1万9,288円という内容になっております。


○議長(杉原延享君)  他に質疑はありませんか。


               (「なし」と呼ぶ者あり)


○議長(杉原延享君)  これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


 討論はありませんか。


               (「なし」と呼ぶ者あり)


○議長(杉原延享君)  「討論なし」と認めます。


 これから議案第10号「播磨町総合スポーツ施設指定管理者の指定の件」を採決します。


 この採決は、起立によって行います。


 議案第10号「播磨町総合スポーツ施設指定管理者の指定の件」は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


                (起 立 全 員)


○議長(杉原延享君)  起立全員です。


 したがって、議案第10号「播磨町総合スポーツ施設指定管理者の指定の件」は、原案のとおり可決されました。


 これから議案第11号「播磨町東部コミュニティセンター指定管理者の指定の件」に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


 小西茂行議員。


○17番(小西茂行君)  ここで聞くのはあれかと思いますけども、4つのコミセンで南部、西部、野添と、かなりコミセンの施設としては、そこそこの施設になってきてますけども、東部だけ旧態依然たる施設のままですわね。指定管理がこれ一応5年間になるわけですけども、やはり会館の運営にかかわることですので、ここでお聞きしますけども、更新とか、そういったことに関しても若干影響してくると思うんですけども、そういう考え方は今は行政はお持ちじゃないですか。


○議長(杉原延享君)  佐伯省吾生涯学習統括。


○生涯学習統括(佐伯省吾君)  東部コミセンの実施計画なり3カ年計画というのがありまして、一部建物が古くなって改修部分がございますが、今現在、東部コミュニティ委員会、4自治会ですかね、代表が出てこられたところに、今いろんな施設の中の内容について協議をしながら、改善できるものは今後考えていきたいと。今現在のところは、当初のこの金額で実施したいというふうに考えております。


○議長(杉原延享君)  自治会の訂正はないの。


○生涯学習統括(佐伯省吾君)  自治会は5つでございました。申しわけございません。


○議長(杉原延享君)  他に質疑はありませんか。


 毛利 豊議員。


○2番(毛利 豊君)  今回の指定管理者の期間が全部5年ということで押しなべて決められてるわけですが、このコミュニティセンター自身は、先ほど藤田議員の方からも質問が出ておりましたように、コミュニティ委員会というのは大体1年から2年、長くてもそれぐらいで相手方が変わってしまうというふうな団体、ここに指定管理をするというふうな形の中で、それは相手先は継続して代表者がかわっても続くわけですけれども、ここも実際に向こうの方が1年、2年で変わるようなところの事業の形態でやってるものを5年でやらなきゃいけない必要性があるのかどうか。これ5年やることによって、どのようなメリットがあるのか、この辺についての説明をお願いします。


○議長(杉原延享君)  大北輝彦総務統括。


○総務統括(大北輝彦君)  やはり代表者がかわるということでございますが、委員会としては存続しますし、中心的な事務方といいますか、事務局長さんとか事務員さんというのは恐らくかわっていないと思うんですけど、中身については私は詳しくないんですが、初めにも申し上げましたように、やはり事業展開とか専門的知識の蓄積とか、そういうふうな事業展開が期待できるのではないかということで、他の例でいいますと、こういう地域に根差した指定管理者というのは、5年と言わず8年、10年といったところもございます。それだけ地元密着型ということで期待をしておるところでございます。


○議長(杉原延享君)  他に質疑はありませんか。


 毛利 豊議員。


○2番(毛利 豊君)  先ほどの説明、わからないことないんですけどね。実際にコミュニティ委員会の管理委員会というふうなものも別につくって、これが大体3年ぐらいで人間がかわってしまうというふうなことで、今後こういうふうなことを継続的にやっていくというふうな形でやるんであれば、それなりのやっぱり指導とか、それなりの長期レンジの方針とかいうふうなものをある程度管理部門として持った形で指定していくべきではないかと、このように思います。ですから、今度、コミュニティ委員会自身は、これ先ほど言われたように、住民との問題で、それぞれのコミセンが住民のためにやってる委員会ですけれども、やはり町からコミュニティ委員会に対して、長期レンジでこういうふうにすべきではないかとかいうふうなテーマを持ちかけるべきではないかと思うんですが、この辺の考え方は管理部門としてはどうなんでしょうか。


○議長(杉原延享君)  佐伯省吾生涯学習統括。


○生涯学習統括(佐伯省吾君)  毛利議員のご質問ですが、当然従来社会教育施設として地域のコミュニティ活性ということで、いろんな自主事業も含めて各コミセンで実施しております。それの拡大も含め、なおかつより地域の方が利用していただく、例えばお金がなくても、青少年のそういう一つのゆうゆう広場を考えたり、なお、そういうコミセン地域の活性化を求めて、単年度ごとにもなりますが、いろいろ考えていきたいというふうには思っております。


○議長(杉原延享君)  他に質疑はありませんか。


 藤田 博議員。


○16番(藤田 博君)  私、先ほど毛利議員が言われた、前に質問させてもらったんですけども、委員が、管理者がすぐにかわってしまうという形の中で。西部コミセンの場合は、コミセン管理委員会として任期4年にして管理体制を整えてます。他のコミセンについては、どのような状況になっておるのか。また、本当に安定した、また住民に開かれたコミセン運営をする中において、毎年ないし2年ごとにコミュニティ委員というのは各自治会長で構成されてますので、全てがかわってしまうという中で、新たに全然何もわからない中で進めていかなければならないのは問題があると思って、西部コミセンについてはそういう4年任期という形をしてるんですけども、別に管理委員を5名ですか、つくってます。他のコミセンについてはどういう状況なのか、またどうあるべきかをお尋ねします。


○議長(杉原延享君)  佐伯省吾生涯学習統括。


○生涯学習統括(佐伯省吾君)  他のコミセンの今の状況でございますが、確かに2年で交代されるところが多い今、実態でございます。ただ、その2年につきましても、1自治会だけじゃございませんので、2年で1年間は残る、2年したらかわるというような、3コミセンがそういう状況になっております。


 ただ、今、藤田議員が言われたように、運営する上において、そういういろんな管理委員会等、私の方にご相談があって、それもそういう年数のお話はしてませんが、より活用できるような方法というお話で西部コミセンの方には少しお話をさせていただいたことがあります。そういうことも含めまして、あとの残ってるコミセンについても、それができるかどうかわかりませんが、そういう方向で進めていけるようなことであれば、月例の報告会、打合会がございますので、その辺を確認しながら今後は進めたいというふうに思います。


○議長(杉原延享君)  他に質疑はありませんか。


               (「なし」と呼ぶ者あり)


○議長(杉原延享君)  これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


 討論はありませんか。


               (「なし」と呼ぶ者あり)


○議長(杉原延享君)  「討論なし」と認めます。


 これから議案第11号「播磨町東部コミュニティセンター指定管理者の指定の件」を採決します。


 この採決は、起立によって行います。


 議案第11号「播磨町東部コミュニティセンター指定管理者の指定の件」は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


                (起 立 全 員)


○議長(杉原延享君)  起立全員です。


 したがって、議案第11号「播磨町東部コミュニティセンター指定管理者の指定の件」は、原案のとおり可決されました。


 これから議案第12号「播磨町西部コミュニティセンター指定管理者の指定の件」に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


               (「なし」と呼ぶ者あり)


○議長(杉原延享君)  「質疑なし」と認めます。


 これから討論を行います。


 討論はありませんか。


               (「なし」と呼ぶ者あり)


○議長(杉原延享君)  「討論なし」と認めます。


 これから議案第12号「播磨町西部コミュニティセンター指定管理者の指定の件」を採決します。


 この採決は、起立によって行います。


 議案第12号「播磨町西部コミュニティセンター指定管理者の指定の件」は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


                (起 立 全 員)


○議長(杉原延享君)  起立全員です。


 したがって、議案第12号「播磨町西部コミュニティセンター指定管理者の指定の件」は、原案のとおり可決されました。


 これから議案第13号「播磨町野添コミュニティセンター指定管理者の指定の件」に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


               (「なし」と呼ぶ者あり)


○議長(杉原延享君)  「質疑なし」と認めます。


 これから討論を行います。


 討論はありませんか。


               (「なし」と呼ぶ者あり)


○議長(杉原延享君)  「討論なし」と認めます。


 これから議案第13号「播磨町野添コミュニティセンター指定管理者の指定の件」を採決します。


 この採決は、起立によって行います。


 議案第13号「播磨町野添コミュニティセンター指定管理者の指定の件」は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


                (起 立 全 員)


○議長(杉原延享君)  起立全員です。


 したがって、議案第13号「播磨町野添コミュニティセンター指定管理者の指定の件」は、原案のとおり可決されました。


 これから議案第14号「播磨町南部コミュニティセンター指定管理者の指定の件」に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


               (「なし」と呼ぶ者あり)


○議長(杉原延享君)  「質疑なし」と認めます。


 これから討論を行います。


 討論はありませんか。


               (「なし」と呼ぶ者あり)


○議長(杉原延享君)  「討論なし」と認めます。


 これから議案第14号「播磨町南部コミュニティセンター指定管理者の指定の件」を採決します。


 この採決は、起立によって行います。


 議案第14号「播磨町南部コミュニティセンター指定管理者の指定の件」は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


                (起 立 全 員)


○議長(杉原延享君)  起立全員です。


 したがって、議案第14号「播磨町南部コミュニティセンター指定管理者の指定の件」は、原案のとおり可決されました。





……………………………………………………





◎日程第18 議案第15号 平成20年度播磨町一般会計補正予算(第6号)





……………………………………………………





○議長(杉原延享君)  日程第18、議案第15号「平成20年度播磨町一般会計補正予算(第6号)」を議題とします。


 本案について、提案理由の説明を求めます。


 高橋修二理事。


○理事(高橋修二君)(登壇)  ただいま議題となりました議案第15号「平成20年度播磨町一般会計補正予算(第6号)」、変更分でございますが、につきまして提案理由のご説明を申し上げます。


 それでは、事項別明細書、これも変更分でございますが、歳出からご説明を申し上げます。


 6、7ページをお願いいたします。2款総務費、1項総務管理費、14目定額給付金給付費の定額給付金給付事業は、国の第2次補正予算において措置された定額給付金事業に係る事務に要する費用でございます。3節職員手当等は、当該事業に要する時間外勤務手当が主なものでございます。11節需用費は、ファイル、用紙等の消耗品と案内文、申請書等の印刷製本費が主なものでございます。12節役務費は、申請書の郵送料や給付金の口座振込み手数料が主なものでございます。13節委託料は、システム導入委託料のほか、申請書受け付け、データ入力、給付決定通知などの事務委託料でございます。14節使用料及び賃借料は、パソコン機器及びソフトの借り上げ料でございます。


 次に、3款民生費、2項児童福祉費、1目児童福祉総務費の子育て応援特別手当支給事業は、定額給付金と同様に国の第2次補正予算で措置された子育て応援特別手当支給事業に係る事務に要する費用でございます。3節職員手当等は、当該事業に要する時間外勤務手当が主なものでございます。11節需用費は、ファイル等の消耗品と申請書等の印刷製本費でございます。12節役務費は、申請書の郵送料と口座振込み手数料でございます。


 なお、定額給付金及び子育て応援特別手当の支給につきましては、4月中をめどに準備を進めたいと考えております。


 7款1項商工費、2目商工振興費の中小企業信用保証料補助事業の19節負担金補助及び交付金は、現下の厳しい経済状況を受け、国、県において低利の緊急融資制度が準備されておりますが、融資には保証料の負担が必要であり、その一部を補助することで町内中小企業の経営の安定化を支援するものであります。補助平均額15万円、件数100件を見込んでおります。


 次に、歳入でございますが、4、5ページをお願いいたします。13款国庫支出金、2項国庫補助金、1目民生費国庫補助金の子育て応援特別手当事務取扱交付金は、歳出でご説明いたしました子育て応援特別手当支給事業に係る事務費に対する交付金で、全額が国庫補助の対象となっております。


 9目総務費国庫補助金の定額給付金事務取扱補助金は、定額給付金給付事業に係る事務費に対する補助金で、全額が国庫補助の対象となっております。


 17款繰入金、1項基金繰入金、1目1節財政調整基金繰入金は財源調整で、中小企業信用保証料補助事業に充当するものでございます。


 以上、歳入歳出を4,698万8,000円を増額して、歳入歳出それぞれ89億197万5,000円にしようとするものであります。


 次に、議案書に戻っていただきまして、18ページをお願いをいたします。第2表、繰越明許費の補正でございます。定額給付金給付事業及び子育て応援特別手当支給事業につきましては、年度内での完了が見込めないため、新たに繰越明許費を追加するものでございます。


 以上で提案理由の説明を終わります。よろしくご審議賜りますようお願いいたします。


○議長(杉原延享君)  提案理由の説明は終わりました。


 これから質疑を行います。


 質疑はありませんか。


 岡田千賀子議員。


○5番(岡田千賀子君)  まず、お聞きします。定額給付金についてですけれども、4月中に支給を予定されるということで、まず事務費の方が上がっておりますが、この職員への予定ですね、そういうのをされておりますけれども、ここでちょっと早いかもしれないんですけども、この支給をされる内容なんですけれども、現金で支給をされる、私の近所だったら、すごく現金支給を期待してるという声が多いんですけども、その反対に、商業をされてる方は、プレミアムをつけて、そういうのをやってほしいという、商業券というんですか、そういうのも期待されてる方もあります。


 それが1点と、それからもう一つ、税の滞納をされてる方に関しては、この定額給付金の支給をもって町が取り込むと言うたらおかしいんですけども、そういうことを考えていらっしゃるのか、それとも税の滞納をされてる方も何も関係なし、本当に給付するという慈善の精神で、そういう方にも渡してしまわれるというのか。以上、ここのところは2点お聞きしたいと思います。お願いします。


○議長(杉原延享君)  枡田正伸理事。


○理事(枡田正伸君)  定額給付金につきましては、18歳未満、また65歳以上の方につきましては2万、間の方につきましては1万2,000円という形で、これにつきましては、その金額を原則口座振替をさせていただくという形での準備を進めていきたいというふうに考えております。


 それと、あとこのことにつきましては、兵庫県が国の方へいろいろ問い合わせ等をやっていく中で、滞納処分いうんでしょうか、税を滞納されている方について定額給付金を滞納金額に充てていくとかいうことの取り扱いについては、それはできないということで、この金額につきましても、そのまま支給をさせていただくという形での取り扱いになってこようと思います。


○議長(杉原延享君)  他に質疑はありませんか。


 古川美智子議員。


○14番(古川美智子君)  ただいまのプレミアムつきの商品券ですね、そういうのを近隣が、加古川、明石、神戸、姫路もですかね、稲美町もやっておられるんですけど、播磨町として検討をされたのかどうか、その内容をお聞かせください。


 それともう1点、中小企業信用保証料補助事業で、今までに何件ぐらいこれ利用があったのか。その2点お願いします。今までもあったんじゃないかと思うんですけど、これ初めてなのか、ちょっと前からあったような気もするんですけど、その辺お聞きします。(「関連」と呼ぶ者あり)


○議長(杉原延享君)  中西美保子議員。


○8番(中西美保子君)  中小企業信用保証補助事業のことなんですけれども、これ商工会にも尋ねてみたんですけれど、昨年というか、最近の状況でかなり住民の生活というか、業者さんたちの状況などは厳しい中で、この制度そのものをつくるということは本当に喜ばしいというふうに私自身は感じるものですけれども、今、古川議員が質問されてましたけれども、19年、20年度のこの相談件数ですね、こういうふうな補助金をつくるまでの間に、きっと庁舎の中でご検討されたと思うんですけれども、相談がどの程度今まで町の方に寄せられてあったのか、それについてお尋ねを1点したいと思います。


 それと、あと保証料の補助金ということなんですけれども、例えば100万円借りたら、今までやったら20万ほど銀行にちゃんと本人が返さなきゃいけないのを町の方が補助するとかいうふうな制度になってくるというふうに私は聞いているんですけれども、実際にそういう方々がこの制度が播磨町の中にできるということを知るということが一番いいことだと思うんですけれども、そのPRの方法についてどのような形でお考えなのか、それについてお尋ねいたします。(「議長、関連」と呼ぶ者あり)


○議長(杉原延享君)  福原隆泰議員。


○10番(福原隆泰君)  具体的な説明の中で、15万円を100件という説明がありました。つまりこの繰越明許もこの件については上がっておりませんので、今100件の見込みがあるという前提で年度内に処理できるというお考えなのか、確認します。


○議長(杉原延享君)  枡田正伸理事。


○理事(枡田正伸君)  古川議員の1点目のご質問なんですけど、確かに新聞紙上等でプレミアム商品券云々の記事が最近よく見られるようになりました。それで、本町におきましても、協議いうんでしょうか、商工会の方とも相談等もさせていただいておるんですが、何分面積が狭小であり、また商圏が加古川市、明石市というような量販店が両サイドにありますよという中で、前回のプレミアム商品券を発行したときにも、協賛していただける小売店舗の数が非常に少なかったというようなことも聞いております。それと、あと商品券ですので、今度、証明書を持って金融機関に行って現金に換金をしなければならない。そのときのやはり時間がかかってしまうとかいうようなことで、今言いましたように、参加していただける、協賛していただける小売店舗が少なかったというようなお話も相当伺ってはおります。積極的に今そこまでの考え方というんでしょうか、町独自にこれもやっていける事業かもわかりませんけど、ただ、商工会等に協力をしていただかない限りできませんので、今後、近隣状況をまたもう少し見きわめていく中で、継続して商工会等と協議をしていきたいというふうに考えております。だから、今のところ具体的にこうしていうとかいうところまでの案というのは播磨町では持ってはいないということで、ご理解をお願いしたいと思います。


 それと、あと中小企業の関係なんですが、昨年の10月の末から、そういう厳しい経済状況への緊急対応としてセーフティーネット保証の要件が拡充されてきました。業種も非常に大幅に増やされてきまして、今では680数件の事業内容について、売上金額につきましても、5%いってたものが3%とかいうような形での、そういう要件的に非常に緩和をされてきたということで、播磨町では平成20年度に入ってから、やはり約60件近く、そういう証明をとりに来られたと、約60件近くがとりに来られてるというような状況の中で、たとえ少しでもそういう保証料を出させていただくことによって足しになればというようなことで、今回、初めて事業として計画していこうと。


 ただ、今現在、そういう売上額の損失的なことの計算の上からでは、平均15万円程度の保証料となるん違うかなということで、100件という見込みをしておるんですが、この予算を通していただきましたら、交付要綱を制定するわけなんですけど、その要綱の中ではマックス20万円を限度とするというような形での要綱を定めていきたいと。ただ、予算の計上につきましては、今、申請いうんでしょうか、相談いただいている方々のそういう金額を平均させていただいたら15万円ぐらいではなかろうかということで、予算の根拠としては15万を根拠としたと。ただ、要綱については、20万円を限度として最高は20万円まで支給させていただこうというふうな考え方で制定していきたいというふうに思っております。


○議長(杉原延享君)  大西正嗣住民統括。


○住民統括(大西正嗣君)  このセーフティーネット保証につきまして、従来どれぐらいの件数があったかというご質問なんですが、平成19年度は証明書の認定件数は12件でございます。ただし、当時は当然審査というのがありますので、実際に借りられた件数につきましては、ちょっとこちらの方では把握しておりません。それと、相談件数はということでございますが、先ほど枡田理事の方からご答弁させていただいたように、昨年の11月から1月にかけて約50件の認定者があるということで、相談イコール認定という形で今のところは来ております。


 それと、制度の内容のことについてなんですが、この制度につきましては、あくまでも借り入れされるときに信用保証料ということで保証料の支払いが生じてくると。その保証料の一部を補助しようという制度でございます。それと、PR方法についてはということでございますが、これにつきましては、まず広報、ホームページ、それと認定者全てに対する通知、それと各金融機関への連絡、この4点を現在のところ考えております。


 それと、15万円掛ける100件ということは、年度内にこれで十分いけるかどうかというご質問なんですが、これにつきましては、2月16日現在69件ということでなっておりますので、100件で対応できるというふうに考えております。以上でございます。


○議長(杉原延享君)  他に質疑はありませんか。


 古川美智子議員。


○14番(古川美智子君)  プレミアムつき商品券ですけど、稲美町は町独自で、商工会と一緒じゃなかったと思うんですね。町独自で5%のものを発行するんですけど、先ほど商工会と協賛する店舗は少ないとおっしゃったんですけど、今は以前の地域振興券ですかね、あのときと違って、もっと不況が厳しいわけですよね、100年に一遍の不況いうことで。それもあるので、商工会と協議をされるんであれば、早くにしていただきたい。はっきりとした、何というか表明できることを知らせていただきたいなと思うんです。待ってる人もいると思うので、本当にやる気があるのかなとちょっと疑ってしまいますので、その辺よろしくお願いします。


○議長(杉原延享君)  枡田正伸理事。


○理事(枡田正伸君)  他市町がやられているかというところも多分にあるわけなんですけど、本町のやっぱり特異性的なところもどこかであります。後退的な考え方ではなしに、例えば稲美町さんの情報も少し聞きましたら、補正で対応するとかいうようなことも聞いておりますので、当初予算には盛り込んではいないというような状況も聞いておりますので、そこら播磨町につきましても当初では当然見込んでいないと。今後、補正で対応できるかどうかということにつきましては、一応考えていきたいと。そこらは当然的に実施するとしましたら、やはり商工会には協力をいただかん限りできない事業でもございますので、そこらは詰めていきたいなというふうには考えますけども。


○議長(杉原延享君)  小原健一議員。


○3番(小原健一君)  中小企業信用保証料補助事業でありますけれども、この景気後退化で資金繰りに苦しむ中小企業経営者の方に幅広くこの制度を活用いただきたいという観点から、質問をいたします。


 この制度の支給要件ですね、こういう方が利用できます、こういう方は利用できないという、そういう支給要件がどうなっているのかというのがまず1点。


 その次に、先ほども答弁がありましたけども、手間がかかる、時間がかかるということもあります。できるだけこれが素早く必要とされる方に届いてほしいという観点からいいますと、この申請方法ですね、商工会だとか団体を通して申し込むのか、播磨町の役場で直接申し込むのか、また信用保証協会を通して申し込むのか、また金融機関を通して申し込むのか、いろいろ考えられるんですが、申請方法はどのようなものか、お聞きします。(「関連」と呼ぶ者あり)


○議長(杉原延享君)  中西美保子議員。


○8番(中西美保子君)  この制度を使うためには町長の認定書が要るというふうなことを聞いたんですけれども、実際に町長の認定書がどのような、融資判断としてきっと出されることだと、小原健一議員とダブることかもしれませんけれども、そこら辺のことについて詳しくご説明をお願いいたします。


○議長(杉原延享君)  大西正嗣住民統括。


○住民統括(大西正嗣君)  支給要件につきましては、個人事業主の方にあっては、町内に住所または事業所のある方、法人にあっては、町内に本社を有する方、本町の町税を滞納していないこと、それと前段で最大の要件は、認定書を発行している方ということになります。


 それと、ちょっと小原委員の質問の中で手間がかかるということの質問、答弁は、中小企業ではなしに、プレミアム商品券の中での答弁だったと思うんで、あれなんですが。申請の方法ということですが、これ一応お金を借りられるのに、私どもが中小企業の方が申請に来られて認定書を出すことによって、信用保証協会に行っていただいて信用保証を受けられて、それから金融機関に行ってお金を借りられるということで、その信用保証料の一部を補助するという制度でございますので、それから後に私どもの方へ、町の住民グループの方へ信用保証料の支払いがわかるものであるとか、ちょっと書類をいろいろ用意していただかなあかんのですけども、完納証明であるとか、それを添えて申請をしていただくと。それをもとに、私どもが交付決定を打って補助をするという形にしております。


 それと、認定書はどうして出すのかというご質問なんですが、先ほど申し上げましたように、中小企業の法律の中で、先ほど枡田理事がお答えしたと思うんですが、さまざまな要件があります。セーフティーネット保証の要件が。主なものとして、売り上げが落ちたということが、従来は5%以上落ちなければ保証の対象にならなかったのが3%で今現在対象になっておりますので、そういった方がほとんどの対象者でございます。その方が私どもに売り上げがこんだけ落ちましたよというものを持ってきていただいて申請をしていただくことによって、法に合致すれば認定書を提出させていただいております。以上でございます。


○議長(杉原延享君)  他に質疑はありませんか。


 小原健一議員。


○3番(小原健一君)  1点目、確認で、保証料の補助事業、先ほどの説明を聞きますと、これは一旦自分で保証料を負担した上で、事後の補助というか、事後で肩がわりするということでいいのかということと、2点目は別のことで、子育て応援特別手当支給事業でありますけれども、これも厚生労働省の方では、所得制限するかしないかは市町村の判断ですよということですが、これ播磨町の判断はどのようなのか、お聞きします。


○議長(杉原延享君)  大西正嗣住民統括。


○住民統括(大西正嗣君)  補助について事後でいいのかどうかということでございますが、借りられることにつきましては、認定書が出れば必ず借りれる、100%借りれるかというたら、そうでもない。従来よりかは当然要件が緩和されておりますので、借りられる可能性は非常に高いということですが、実際に借りられて、その保証料を払ってるというものがなければ、事前にお金だけ渡して借りられなかったというようなことも出てくるかもわかりませんので、事後ということにしております。以上でございます。


○議長(杉原延享君)  澤田 実福祉統括。


○福祉統括(澤田 実君)  子育て応援特別手当の件でございますが、所得制限はあるのかということでございますが、定額給付金におきましても定めることができるということになっておりますが、本町としましては、そのお考えはございませんので、今のところ対象者全員の方に支給できるように考えております。


○議長(杉原延享君)  他に質疑はありませんか。


 中西美保子議員。


○8番(中西美保子君)  確認だけさせていただきます。一応こういう中小企業信用保証料補助金の申し込みをしたいということやったら、私どもに申し込むということだったんですけれども、例えば役場の担当課と、それで考えたらいいわけですね。それだけ確認したいと思います。もしそれであれば、役場だけでなくて、商工会とか、そういうふうなほかのところなどにも窓口を開くとかいうふうなことではないんですね。


○議長(杉原延享君)  大西正嗣住民統括。


○住民統括(大西正嗣君)  住民グループの窓口で行います。商工会でというようなお話もあるんですが、交付決定は私どもの方で審査をした後にしますので、私どもの方でする方が直結して早くなるというふうに考えております。


○議長(杉原延享君)  他に質疑はありませんか。


 河南 博議員。


○6番(河南 博君)  定額給付事業ですが、これはどこかに委託してやるということをお聞きしてるんですが、その方が早いんかもわかりませんが、昨今、経済の不況で大学生が内定取り消しとか、民間から正社員まで首切りがあるというようなことをお聞きしております。これ臨時職員を採用して、期間限定で、1カ月、2カ月でいいんですが、そういう考えはなかったのか、事務手続を消化するのに。


○議長(杉原延享君)  大西正嗣住民統括。


○住民統括(大西正嗣君)  臨時職員ということになれば、受け付け業務ということだろうと思いますが、受け付け業務につきましては原則口座振替ということですので、郵便でもっての受け付けというのが原則になっておりますが、個人で来られるケースもありますので、それについて対応したいということでありますが、幾らの人数が来るかわからないということもあるのと、それと内容にある程度理解がある方にしていただきたいということがありまして、受け付け業務に関しては当然住民グループ、福祉グループ、他のグループの応援もいただいてするわけなんですが、一応派遣職員によって受け付け業務を行うというふうに考えております。以上でございます。


○議長(杉原延享君)  他に質疑はありませんか。


 河南 博議員。


○6番(河南 博君)  派遣社員というのは何人程度予定されているのか。それと、場所はどこなのか。これはどこでやられるんですかね。住民グループのどこかでやられるのか、それとも部屋がどこか別でやられるのか。


○議長(杉原延享君)  大西正嗣住民統括。


○住民統括(大西正嗣君)  人数でございますが、一応受け付けには、何人来るか先ほどわからないと言いましたけども、初めにやはりたくさん来られて、後は少ないであろうということもありますので、今の予定としましては、受け付け開始前に1名、受け付けから始まって数カ月は3名、またそれが終わると、後ろの方については1名ということを考えております。というのは、期間が受け付け開始日から6カ月ということになっておりますので、そういった体制で考えておりますが、こればっかりはやってみなければわからないんで、足らない場合は、あと職員で補充を考えているということでございます。


 それと、場所につきましては、住民グループの前のロビー、玄関入った左側、あそこで行おうとしてるというところでございます。以上でございます。


○議長(杉原延享君)  他に質疑はありませんか。


 岡田千賀子議員。


○5番(岡田千賀子君)  定額給付金についてなんですけれども、金融機関での口座振替にされる予定と先ほどおっしゃいましたけれども、今のところそうですよね。予定なんですけれども、そのときの金融機関への振り込み手数料というのは、これは事務費になるんでしょうか。それと、全国統一でそういうのは振り込み料を、みんながするから安くしてくれとか、そういうのは一切できないんでしょうか、金融機関に対しては。


○議長(杉原延享君)  大西正嗣住民統括。


○住民統括(大西正嗣君)  金融機関で行うということで、それの振り込み手数料につきましては、補助対象ということで予算の手数料のところに上げさせていただいております。


 それと、手数料につきましては、国が全国統一で決めることについては独禁法に抵触するということで、各自治体が交渉で決めなさいというふうになっております。以上でございます。


○議長(杉原延享君)  他に質疑はありませんか。


 藤田 博議員。


○16番(藤田 博君)  定額給付金給付事業でお聞きします。この給付事業、給付について口座振替という今、説明があったわけなんですけども、昨今、本当に振り込め詐欺が横行してる中で、この給付金についても、また新手の振り込め詐欺が出てくるだろうと予測されております。こういう状況の中で、本当にこの詐欺集団は新手新手の手口で振り込め詐欺を行ってるわけなんですけども、これに対応するような考え方いうんですか、ちょっと今うまく言えないんですけども、マニュアルになるんかな。振り込め詐欺に対応するマニュアル、また町民に対してどのような啓発いうんか、その辺を現在考えられておるのか、お聞きします。


○議長(杉原延享君)  大西正嗣住民統括。


○住民統括(大西正嗣君)  昨今、振り込め詐欺については非常に多いということで、まず第一弾として、昨年の12月に広報差し込みの回覧ということで、ご注意くださいということを上げさせていただいております。それと、口座振替の場合、申請書を送って返送していただくときには、本人確認のできるもの、それと口座がわかる通帳のコピー等々を添付していただいて、こちらの方に出していただきますので、振り込み自体は誤りがないものというふうには思いますが、ただ、そういったことでお気をつけくださいということについては、町のホームページ等で改めて呼びかけたいというふうには思っております。


○議長(杉原延享君)  他に質疑ありませんか。


 藤田 博議員。


○16番(藤田 博君)  きのう、私とこの自治会でサロンを開いて、加古川警察から来ていただいて、高齢者の交通安全と振り込め詐欺についてお話をしていただいたんですけども、その中において、私も定額給付金に関連して振り込め詐欺について聞いてみたんですけども、警察としても、現在のところどんな手口で来るか全く予測がつかないというような返事しかなされませんでした。そういう中で、今、答弁あったわけなんですけども、口座番号等、これは電話での問い合わせとか、そういうことは一切ありませんという、そういうふうな確定したような内容のお知らせをきっちり住民の方にしていかないと、本当にどんな手口でやってくるかわかりませんので、その辺の対応を本当に注意深くやっていただきたいと思うんですが。


○議長(杉原延享君)  大西正嗣住民統括。


○住民統括(大西正嗣君)  藤田議員おっしゃることはごもっともだというふうに思っております。ただ、私どもも、先日、担当レベルでの内部会議の中でも話をしたんですが、電話での問い合わせが全くないですよということにすれば、通帳のコピーをつけていただく予定をしてるんですが、それの番号と誤った番号を書かれるとか、いろんなことが生じてくるわけですね。その場合、私どもが振り込めないですから、確認の意味で電話をさせていただいたときに、それもだめだということになるんで、私どもとしてはどうしようかなと、今その辺について悩んでるところなんです。例えば数件であればご自宅にお伺いすることもできるんですが、件数が増えれば、対象者が播磨町全員の方ですので、世帯で言うたら約1万5,000人になりますので、対象者が増えれば訪問させていただくことも非常に難しいかなというふうに思うんですが、例えば電話をして、折り返し電話をしていただくとかいうような方法とか、いろんなことを今、模索中でございますので、その辺につきましては、なるべくそういったことと振り込め詐欺の方が考えるようなことと、だまされんような形での確認方法も考えていきたいというふうには思っております。


○議長(杉原延享君)  他に質疑はありませんか。


 永谷 修議員。


○18番(永谷 修君)  この定額給付金給付事業に関しては、必ず給付漏れというのがあると思うんですね。それを極力なくすために、どういうことを考えてるんか。これは必ずあると思うんです。独居老人だとか寝たきり老人だとか、いろんな事情の方がいらっしゃると思います。100%給付するというのは、まず不可能に近いと思うんです。それをできるだけ100%に近づかせる施策というのは、どない考えてるんか。


 それと、中小企業信用保証料補助金、100件で平均すれば15万だと、この補助率というのは何%ぐらいなんですか、補助金の補助率というのは。それとまた、この15万負担して事業主が借り得る金額というのは、どれぐらいを想定してるんですか。ちょっとお答え願いたいと思います。


○議長(杉原延享君)  大西正嗣住民統括。


○住民統括(大西正嗣君)  まず、定額給付金の給付漏れにつきましては、当初に送らせていただいて、申請のない方につきましては、再度送付させていただく予定にしております。その分につきましては6カ月という申請期間がありますので、何回というようなことは今後の検討課題だろうと思っております。


 それと、申請漏れの方につきましても、現実に先ほどおっしゃったような形での独居老人であるのか、それとも全く住民票だけ置いておられて、いらっしゃらない方であるとかというようなことは、どこかの段階で調査する必要があるのかなというふうには考えております。


 それと、中小企業の方の15万という件でございますが、これ金額を出す中で、借りられる最大限というのは、月の売り上げの約2カ月分が最大の借入額ということになっておりまして、それから保証料を計算するわけなんですが、これにつきまして今現在、12月末現在までの認定された方の売り上げ実績から借りられる最大限を計算しまして、一応2分の1の最大20万という形で補助しようとしておりますので、その計算をしましたら、15万円が実績として保証料の額として出てきたということでございますので、2分の1ですから30万ということになりますが、補助としては最大限のことでできるという、これはあくまで平均ですけども、そういうことで考えております。それと、借入額につきましては、先ほど言いましたように、売り上げの2倍が最高ということでございますので、当然企業さんによって変わってくるというふうに考えております。


○議長(杉原延享君)  他に質疑はありませんか。


 永谷 修議員。


○18番(永谷 修君)  そう計算していったら平均的には30万、その半分の15万補助するんですけど、逆にその計算のもとになった2カ月の売り上げという金額レベルはどれぐらいなんですか、それが肝心なんです。


○議長(杉原延享君)  大西正嗣住民統括。


○住民統括(大西正嗣君)  売り上げの平均ですけども、これも12月末現在ということでございますが、平均でいけば1,800万ぐらい。ただ、その中には、売り上げが7,000万、8,000万あるところと何百万というところがありますので、5,000万以上の大きいところを、それ以下の方がほとんどですので、5,000万以下の平均とすれば1,000万円ということでございます。


○議長(杉原延享君)  他に質疑はありませんか。


 小西茂行議員。


○17番(小西茂行君)  この定額給付金は、いわゆる申請受け付け開始日というのは、これは各市町村で独自に決めるんですね。いついつからしなさいというような国の通達はまずないと思うんですね。それはできますね。そうすると、近隣の市町、加古川とか稲美町とかのある程度似通ったところでやらないと、うちだけあんまり早くするのも、早くするのはいいかわかりませんけど、おくれるのはかないませんわな。それと、これは通達で出てる確認ですけども、基準日というのは2月1日ですか。


 それと、現金で支給するのは、口座の振りかえができない方に限って現金も可能にするわけですか、播磨町は。そういうことですか。


○議長(杉原延享君)  大西正嗣住民統括。


○住民統括(大西正嗣君)  受け付け開始日につきましては、当然支給日というのは、やはりせめて3市2町については、ある程度合わせたいというふうな気持ちがありますので、今、確認しているところによると、高砂市以外は一応4月支給を考えていらっしゃるということで、私どもも当初から考えておりましたので、それにあわせて事務を進めていきたいと。それで、支払いのときは、当然その都度各市町と連携をとっていきたいということでございます。それと、基準日は2月1日でございます。


 それと、現金でございますが、原則口座振替ということでございまして、口座のない方につきましては、現金ということでございます。以上でございます。


○議長(杉原延享君)  他に質疑はありませんか。


 小原健一議員。


○3番(小原健一君)  先ほど聞きそびれておりましたので、もう1点つけ加えてお聞きします。中小企業信用保証料補助事業ですけれども、これは融資を申し込んでも、その融資が成立するかどうかはまだわからないと。ゆえに、保証料も発生するかどうかはわからないので、事前にお支払いするのは難しいという、そのお答えは大変よく理解できました。しかし、利用する側からして一番助かるのは、その保証料を負担するときに、本人は町からの補助金分を除いた額を負担すればいいということであれば、それが一番助かるわけなんですけども、保証協会とそういう話というか、協議することは不可能でしょうか、お聞きします。


○議長(杉原延享君)  大西正嗣住民統括。


○住民統括(大西正嗣君)  おっしゃることはよくわかります。でも、保証協会と申しますのは、私どもでこれ11月以降で何十件という認定があって、その方が申し込みに行かれております。それが例えば兵庫県の保証協会があるわけなんですが、県下全部となりましたら、一度に数千件というようなものが行くと思うんですが、その中で、私どもだけそういったことを保証協会と協議してやっていただくというのは非常に難しいかなというふうに思っております。以上でございます。


○議長(杉原延享君)  福原隆泰議員。


○10番(福原隆泰君)  4月支給を目指すということで、3月の定例会ではなくて、今回の臨時で上がってきてると思うんですけども、実際この申請書が各住民の皆さんの手元に第1便が届くのはいつごろになりそうなんですかね。それによって、多分4月中納付第1号というのが出てくると思うんですけど。


 それから、今回の歳入については全額国庫補助ということになってるんですけども、今の国会の審議状況を見ますと、その辺不明確なところもあります。万が一選挙や何かが絡んでしまったりして、穴があいてしまうようなことがあったときの、歳入が入ってこないというような状況に対する補てんというか、補償というか、そういった措置はあるんでしょうか。


○議長(杉原延享君)  大西正嗣住民統括。


○住民統括(大西正嗣君)  一応4月支給目指しているということで、申請書の発送はということでございますが、これは申請書の作成等につきましてはプログラムの開発が要りまして、コンピューター会社に委託して開発をお願いするわけなんですが、一応それをめどに考えてるところによりますと、3月の23日の週のうちに発送したいというふうには考えております。あくまでも予定でございますけども。


 それと、歳入につきましては、今現在上げさせていただいておるのは事務費ということでございまして、事務費につきましては、交付要綱が1月に施行されております。ですから、これについては例えば法案が何らかの理由で通らなくても、事務費については国庫補助の分は受けれるというふうに考えております。


○議長(杉原延享君)  他に質疑はありませんか。


               (「なし」と呼ぶ者あり)


○議長(杉原延享君)  これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


 討論はありませんか。


               (「なし」と呼ぶ者あり)


○議長(杉原延享君)  「討論なし」と認めます。


 これから議案第15号「平成20年度播磨町一般会計補正予算(第6号)」を採決します。


 この採決は、起立によって行います。


 議案第15号「平成20年度播磨町一般会計補正予算(第6号)」は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


                (起 立 全 員)


○議長(杉原延享君)  起立全員です。


 したがって、議案第15号「平成20年度播磨町一般会計補正予算(第6号)」は、原案のとおり可決されました。


 これで本日の日程は、全部終了しました。


 会議を閉じます。


 平成21年2月播磨町議会臨時会を閉会します。


 ご苦労さんでした。


                閉会 午後6時35分





地方自治法第123条第2項の規定により署名する。





 平成21年2月18日





                        播磨町議会議長  杉 原 延 享





                        播磨町議会副議長 古 川 美智子





                        播磨町議会議員  藤 田   博





                        播磨町議会議員  小 西 茂 行