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兵庫県 播磨町

平成20年10月臨時会 (第1日10月27日)




平成20年10月臨時会 (第1日10月27日)





            平成20年10月播磨町議会臨時会会議録


                           平成20年10月27日開設


 
1.議 事 日 程


    第 1 会議録署名議員の指名


    第 2 会期決定の件


    第 3 諸般の報告


    第 4 議案第51号 平成20年度播磨町一般会計補正予算(第4号)


    第 5 議案第52号 平成20年度播磨町下水道事業特別会計補正予算(第2


               号)





1.会議に付した事件


    日程第 1 会議録署名議員の指名


    日程第 2 会期決定の件


    日程第 3 諸般の報告


    日程第 4 議案第51号 平成20年度播磨町一般会計補正予算(第4号)


    日程第 5 議案第52号 平成20年度播磨町下水道事業特別会計補正予算(


                 第2号)





1.会議に出席した議員(18名)


    1番 勝 樂 恒 美 議員       2番 毛 利   豊 議員


    3番 小 原 健 一 議員       4番 藤 原 秀 策 議員


    5番 岡 田 千賀子 議員       6番 河 南   博 議員


    7番 田 中 久 子 議員       8番 中 西 美保子 議員


    9番 渡 辺 文 子 議員      10番 福 原 隆 泰 議員


   11番 松 本 かをり 議員      12番 河 野 照 代 議員


   13番 宮 尾 尚 子 議員      14番 古 川 美智子 議員


   15番 杉 原 延 享 議員      16番 藤 田   博 議員


   17番 小 西 茂 行 議員      18番 永 谷   修 議員





1.会議に欠席した議員


   な  し





1.会議に出席した説明員


          清 水 ひろ子    町長


          山 下 清 和    副町長


          松 田 政 雄    教育長


          高 橋 修 二    理事


          木 村 良 彦    理事


          枡 田 正 伸    理事


          中 野 重 信    会計管理者


          三 村 隆 史    企画統括


          大 北 輝 彦    総務統括


          前 田 松 男    健康安全統括


          石 井 貴 章    下水道統括


          川 崎 邦 生    教育総務統括





1.会議に出席した事務局職員(3名)


          青 木 敏 寿    議会事務局長


          櫻 井 美予子    庶務・議事チームリーダー


          本 江 研 一    主査











     開会 午前10時00分





…………………………………





◎開     会





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○議長(杉原延享君)  おはようございます。


 ただいまの出席議員数は18人です。


 定足数に達しております。


 ただいまから、平成20年10月播磨町議会臨時会を開会します。


 本日の会議を開きます。


 本日の議事日程は、お手元に配りましたとおりです。


 これから直ちに日程に入ります。





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◎日程第1 会議録署名議員の指名





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○議長(杉原延享君)  日程第1、「会議録署名議員の指名」を行います。


 会議録署名議員は、会議規則第120条の規定によって、


 11番 松本かをり議員


 12番 河野照代議員を指名します。





…………………………………





◎日程第2 会期決定の件





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○議長(杉原延享君)  日程第2、「会期決定の件」を議題にします。


 お諮りします。


 本臨時会の会期は、本日1日限りにしたいと思います。


 ご異議ありませんか。


              (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(杉原延享君)  「異議なし」と認めます。


 したがって、会期は本日1日限りに決定しました。





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◎日程第3 諸般の報告





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○議長(杉原延享君)  日程第3、「諸般の報告」を行います。


 閉会中の諸般の報告として、閉会中に受け付けしました陳情書、要望書につきましては、過日配付しました印刷物によりご了承願います。





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◎日程第4 議案第51号 平成20年度播磨町一般会計補正予算(第4号)





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○議長(杉原延享君)  日程第4、議案第51号「平成20年度播磨町一般会計補正予算(第4号)」を議題とします。


 本案について、提案理由の説明を求めます。


 高橋修二理事。


○理事(高橋修二君)(登壇)  おはようございます。


 それでは、ただいま議題となりました議案第51号「平成20年度播磨町一般会計補正予算(第4号)」につきまして、提案理由のご説明を申し上げます。


 それでは、事項別明細書により歳出からご説明を申し上げます。


 6、7ページをお願いいたします。


 9款1項消防費、2目非常備消防費、防火水槽整備事業の15節工事請負費は、水田川改修事業に伴い既存の防火水槽が支障となるため、新たに新設するもので、河川工事や隣接家屋への影響を考慮して、工法を一部変更することによる増額であります。


 10款教育費、3項中学校費、1目学校管理費、中学校給食推進事業の13節委託料は、本年3月議会定例会以降、保護者、住民、教職員への説明や周知、啓発を進めてきたことから、早期実施に向け、両中学校で必要となる配膳室及びダムウエーター等の施設設備に係る設計業務委託料を再度上程するものであります。


 4項1目幼稚園費、幼稚園建築物耐震対策事業の12節役務費は、耐震改修に当たっては、兵庫県耐震診断改修計画等評価委員会による計画の認定が義務づけられており、当初予算では播磨幼稚園を1施設として計上していましたが、県評価委員会が教室棟と遊戯室棟の2施設と判断したため、1施設分の評価手数料を増額するものであります。


 13節委託料は、耐震診断結果により補強プレースに加え、鉄骨溶接部等の補強が必要となり、設計範囲が増加すること、及び評価認定において1施設から2施設になることにより、業務が増加することによるものでございます。


 歳入に戻ります。4、5ページをお願いいたします。


 17款繰入金、1項基金繰入金、1目財政調整基金繰入金は、基金による財源の確保でございます。


 以上、歳入歳出を1,192万円増額して、歳入歳出それぞれ87億6,945万7,000円にしようとするものであります。


 以上で提案理由の説明を終わります。


 よろしくご審議賜りますようお願い申し上げます。


○議長(杉原延享君)  提案理由の説明は終わりました。


 これから質疑を行います。


 質疑はありませんか。


 松本かをり議員。


○11番(松本かをり君)  10款の中学給食の件でお伺いいたします。


 先ほど住民、保護者、先生に説明をされたというふうなことで、早期実施に向けて補正予算を出してこられたんですけれども、日本の議会は合議制をとっているんですね。その議会に客観的に判断をする材料を示さず、ただ説明をしただけでは何の根拠も示されていないんですね。私これいろいろ思うんですけど、本気で住民のための中学校給食を実施しようとしているのか、それがわかりません。そのことをまずお聞きします。どれぐらい本気になって住民のためにしようとされてるのかお聞きしたいと思います。(「関連で質問していいですか、関連で」と呼ぶ者あり)


○議長(杉原延享君)  関連、中西美保子議員。


○8番(中西美保子君)  私たちこの間ずっと中学校給食のことについて、過去30年ほど前から要望してまいりました。それで保護者、それから先生方にご説明をされたということでありますけれども、その内容を具体的にこういうふうな内容でご説明して、保護者、先生の発言はどのような内容だったのか。それについて具体的にお尋ねいたします。


 10月の広報にも中学校給食Q&Aとして教育のページに書かれてまして、これを読んでわかりやすいっていうふうなご父兄の方もおられますので、そういうようなことも含めてどのようなことだったのかご説明お願いいたします。


○議長(杉原延享君)  川崎邦生教育総務統括。


○教育総務統括(川崎邦生君)  まず、松本かをり議員のご質問なんですけど、住民のために給食を実施しようとしてるのかと、ためにということでやろうとしてるのかというようなご質問なんですけど、以前にとっているアンケート等におきましても保護者の約6割以上ですかね、7割近い方が賛成されてたということもございますし、以前から中学校給食の要望は非常に多かったいうことは聞いております。また、議員さんの方もご存じのことかと思います。


 その中で教育委員会として中学校給食について基本的な考え方を示して進めていこうということで、5月以降、保護者の方、また先生方等に説明させていただきました。そしてその中で大きな反対するというような意見もいただいておりません。また、その後も教育委員会の方に反対する意見が届いておりません。そういったことで今後、具体的な計画に進めていこうという考えで、今回、補正予算を持たさせていただいているところでございます。


 それで説明会で出た意見につきましては、特に大きなものとしては、この10月に10月号の広報で紹介させていただいておりますとおり。済みません、間違えました。説明内容につきましては、10月号の広報のような内容で説明させていただいております。それと出た意見等につきましては、前回、9月議会の岡田議員のご質問にあった中でお答えしたような意見ですかね。私どもの方に直接1人の方は、ぜひ早く実施してほしいというようなご意見をいただいてきました。


 その後、説明会等の中におきましては一応、保護者の方では特にございませんでしたが、学校の先生方におきましては、今まで法的にそういった給食を実施する義務があるのを知らなかったとかいうようなご意見、また、反対の意見としては、財政的な苦しい中でどうして中学校給食を実施していくのかというような。また、弁当を持ってきてる状況を見て生徒指導、その家庭の状況をちょっと把握したりのヒントになってるとか、そういったご意見があったように記憶しております。以上です。


○議長(杉原延享君)  松田政雄教育長。


○教育長(松田政雄君)  私の方からつけ加えさせていただきます。


 議員もご承知のように、学校給食法で義務教育、小学校においては設置者は学校給食を努めなければいけないと、努めることという、第4条にございまして、全国では79.9%の中学校におきまして既に実施されておるわけでございます。県によりましたらもう中学校給食は100%近い率で実施されております。


 また、現状の子供たちが置かれておる食につきましても、ご承知のように、朝食を食べてきてない子供たちも相当数おるわけでございます。


 そういうような中で当町におきましても、子供たちのために、住民のために早期に中学校給食を実現したいと。教育委員会におきまして4つの基本方針の中の1つでございます。私たちその基本方針に従って今回、再度上程させていただいております。以上でございます。


○議長(杉原延享君)  松本かをり議員。


○11番(松本かをり君)  法律は前も言いましたように、努力義務です。それから住民、議会に納得させるだけの根拠とかデータを示される、そういうふうな努力とか能力はないのでしょうかね。限られた人の意見ではなくて、多くの人の意見の集約がぜひ必要なんです。なぜアンケート等を実施をしまして、住民の意見の確認をされないんですか。また、総務文教委員会でアンケートの実施の協力を教育委員会に配付をお願いしましたところ、協力をしないとの断り。議会と行政は両輪だと言われてるんですけど、これは言葉だけなのでしょうか、お聞きします。(「関連」と呼ぶ者あり)


○議長(杉原延享君)  河南 博議員。


○6番(河南 博君)  先ほど川崎統括の方から反対意見が届いてないというふうな答弁がありました。反対意見が届いてないというよりも、反対意見を出させるようなことをしてないんじゃないか。説明をした、周知をしたと高橋理事の方からも説明がありました。いつ、どこで、だれに、何回説明されたのか、お伺いします。


○議長(杉原延享君)  しばらくの間、休憩します。


               休憩 午前10時16分


              …………………………………


               再開 午前10時17分


○議長(杉原延享君)  休憩前に引き続き会議を開きます。


 松田政雄教育長。


○教育長(松田政雄君)  私の方から、アンケートの件につきましては何回も出ておるわけなんですけれども、18年度に実施しましたアンケート、これに基づきまして、私たち19年度、19年度の教育委員さんの話の中でアンケートをどうしようかと、事務局等にも。18年度に既にアンケートをとって、私たちもそのデータを見まして、そして住民の保護者がもう大方の方は中学校給食を実施してほしいということに基づく中で、この18年度のデータでそれについてはもう、毎年同じデータということは必要はないと判断しまして、1年間かけましてそれぞれの方式のところに教育委員さん視察に行っていただいて、その後、研究を重ねる中で1年間かけて住民の意見を、教育委員さんの、私を含めまして5人なんですけれども、教育委員さんは住民の代表でございます。その教育委員さんの検討のもとに最終的に4つの基本方針を決定していただいたわけでございます。


 したがいまして、教育委員会の最高決議機関でございますので、その委員さんは、何回も申し上げますように、住民の代表でございます。そういう中でこのアンケートにつきましては18年度のアンケートを参考にさせていただいたということでございます。


○議長(杉原延享君)  松本かをり議員。


○11番(松本かをり君)  18年度にアンケートされたということは、それは目的が違います。確認します。間違いなく18年度のアンケートでしょうか。


○議長(杉原延享君)  松田政雄教育長。


○教育長(松田政雄君)  項目を見ていただいたらわかりますように、中学校給食についてのもろもろの質問をいたしておりますので、その18年度のアンケートで教育委員さんの判断としては、これに基づいて1年間かけて検討していこうということでさせていただいたわけでございます。


○議長(杉原延享君)  川崎邦生教育総務統括。


○教育総務統括(川崎邦生君)  河南議員のご質問の件なんですけども、説明いつ、どのような方々を対象に行ったかということなんですけど、保護者対象にいたしましては5月の19日から7月の3日までの間に播磨小学校、南小学校、全ての小学校と中学校のPTAの役員の方を対象に行っております。教職員につきましては5月の22日の播磨幼稚園を皮切りに行いまして、6月の26日の播磨小学校まで、中学校2校、小学校4校、幼稚園3園の教職員に説明いたしております。


 内容につきましては、教育委員会が示しております基本的な考え方、今回、広報に出させていただいた内容のようなことを説明させていただいてるのと、食育基本計画ですか、教育委員会がしてますそういったものの説明をさせていただいております。


○議長(杉原延享君)  藤田 博議員。


○16番(藤田 博君)  先ほど教育長、アンケートについて答弁されてましたけども、以前とったアンケートと今回教育委員会が示しているデリバリー方式の全員給食、これは前回とったアンケートと内容が違うんじゃないですか。それを同じ一括で前にとってるからいうのはおかしいんじゃないですか。


 それとこれまで3月議会からずっと継続して他の議員の一般質問等もある中で、やはり保護者、生徒、教師の意見を十分に反映させて、本当に給食実施して住民の方に喜んでいただけるような給食を実施すべきいう形の中で、議会でアンケート等の指摘があったわけでしょう。それをその指摘に答えることなく、以前のアンケートがあるからいうて固守するのはちょっといかがかなと思うんですよ。


 そういう面で、先ほど松本かをり議員が本当に給食を実施しようと思ってるのか。本来これ実施しようと思えば、本当に我々議会、住民の代表が声を出したら、その声を取り入れていくべきではないんでしょうか。私はその辺もう疑問に感じてしようがないんですよ。教育委員会で決定したら何が何でもやるんだいう、そういう姿勢はいかがかなと私は思いますよ。


 それと先ほど住民の説明の中でPTAの役員さん、それと教師、生徒には全然説明されてないわけですか。これ好む好まざるにかかわらず全員に食べさせるいうことですよ。その辺お聞きします。


○議長(杉原延享君)  松田政雄教育長。


○教育長(松田政雄君)  アンケートの件なんですけれども、教育委員会19年度のスタートするに当たりまして、委員さんの意見をいろいろ、もちろんアンケートをどうするかということは、先ほど言いましたように、意見が出ました。私もアンケートの案までつくりまして、そして示しましたが、委員さんの方では先ほど申し上げたように、もう住民の気持ちというのは十分わかっておると。したがって、委員としてはそれぞれの視察を通し、また調査研究を通して結論を出していこうということでございます。


 10月に出しました広報にも示しておりますように、小学校と同じ給食を中学校においても実施をしたいということで、4月の基本方針では中身につきましては十分説明されておりませんので、先ほど統括が申し上げましたように、教職員、それからPTAの方には申し上げたんですけれども、再度10月の広報でQ&A方式でもって示しました。この反響は私もいろいろ関係の人から聞きまして、そうか中学校いろいろあるけれども、小学校と同じような方式でスタートしていただけるんだなと、そういうことよくわかりましたとか、また既に小学校のみ給食は法的にされておるのかと思っておったら、中学校の方も義務教育ということで小・中ともに給食を給食法で設置者は進めなきゃならないということもよくわかりましたと、こういうことで、私の聞くところではぜひ早くそしたら実施してほしいなと。この10月号が出まして特にそういう声を聞いております。そういうとこでございます。


 したがって、委員会が決定したことを押しつけるというようなことではございません。1年間かけて住民代表である委員さんの意見を十分に反映して、基本方式を決めたところでございますので、決して一部の者が決めたというではございません。


 昭和39年に小学校の給食法ができて、中学校は3年間おくれました。中学校も設置者として進めなければならないと。なぜこの中学校がおくれたのかなということが非常に疑問でした、私。いろいろ調べてみますと、初期のスタートのときは給食は小学校、3年おくれて中学校いうようなことで、中学校の方が現在も8割、あとの2割は、小学校の方はもうほとんど100%ぐらいまで。そういう中で当町もこの給食法の精神を十分に把握しまして、教育委員さんの方で実施していこうということで決まったわけでございます。


○議長(杉原延享君)  川崎邦生教育総務総括。


○教育総務統括(川崎邦生君)  生徒への説明でございますが、今のところ生徒への説明はまだ行っておりません。これから具体的な方法を検討していく中で、また生徒たちとの方法等、話を聞きながら進めていきたいというふうに考えております。


○議長(杉原延享君)  藤田 博議員。


○16番(藤田 博君)  前回この設計予算、いうたら否決、修正されてますね。そういう中で今回また再上程されるに当たって、今、教育長は議会の意見を取り入れながらいうて言われましたけども、どの辺を取り入れられたのか、それをお聞きします。(「関連」と呼ぶ者あり)


○議長(杉原延享君)  小西茂行議員。


○17番(小西茂行君)  ちょっと教育長、10月15日の総務文教常任委員会で委員の方から、一応これをする場合にいわゆる住民の代表等の検討委員会か小委員会かわかりません、設置してやりますというご返事いただきましたですね。これと今回のこの補正予算の関連はどうなるんですか。そこでいろいろ計画立ててやりますという、たしか確認は何回もさせていただきましたよ。


○議長(杉原延享君)  松田政雄教育長。


○教育長(松田政雄君)  藤田議員の、議会と私言いましたか、委員会です。委員会でございます。


 それからこの補正予算は設計でございます。専門家による中学校給食をダムウエーター、それから配膳室を、(「そんなこと聞いてない」と呼ぶ者あり)専門家によってその設計をしていただく。その中で設計のここはこうしたんがいいんではないかとか、いろいろな意見を設計の上がってくる中で、時間をかけてまた検討していくわけでございます。


 したがって、小西議員のおっしゃる委員会、これを実施するに当たっては委員会を開いて、そして前へ進めていくわけでございますけれども、まず基本になる専門家のダムウエーターの設置、それから配膳室、それをまずしていただいて、そしてそれを検討していくということでございます。それをしないと、これはもう前へ進みません。したがって、専門家による設計に基づいてこれからいろいろ播磨町に合ったそれをまた考えていかなければいけないということでございます。したがって、まずこの設計である補正予算を通していただくということが大事だと思います。それをしないと前に進みませんので。


○議長(杉原延享君)  藤田 博議員。


○16番(藤田 博君)  質問した内容と全然関係ないようなことを言われとうように、私の質問した内容に答えてもらいたいと思うんですよ。


 本当に先ほど、生徒にはまだ全然説明をしてないいうことでしょう。これまで議会において、本当に多くの議員の皆さんがこの件に関して発言されてるんですよ。それに対して前向きに、本当に中学校給食を実施するんだというんであれば、住民の代表である議会の議員の発言を重く受けとめて、それに向けて改善して、これで議案を今、設計予算を通してもらいたいいう、そういう形で出すべきじゃないんですか。それを私聞いてるんですよ。そやからこれまでどういう議会からの出た意見をどのように改善いうんですか、それに向けてどのように取り組んできたんか、それをお聞きしてるんですよ。先ほど全然答弁が違ってますよ。


○議長(杉原延享君)  松田政雄教育長。


○教育長(松田政雄君)  生徒、小学生でしたら児童ですけれども、議員のおっしゃっとるのはちょっとわからないんですけど、この中学校給食は小学校で現在行っておる給食を中学校も同じような給食をやりますよということで、これはPTA、住民に対してもこの広報を見ていただいたらQ&Aのところにもしっかりと、給食の実施方式は小学校で実施している方式と同方式であります。だから児童、生徒は、(「議長、質問に答えるようにしてえな」と呼ぶ者あり)小学校で実施しておりますから、十分もうああ、そうですかということでその中身についてはわかっておるわけでございます。先ほど統括が申し上げましたように、いろいろ検討する中で細かいところは、そしたら具体的に運んできたものを子供たちはどのようにして、小学校とほとんど同じ様式ですから、子供たちにとりましては中学校も小学校も余り変わらないということも理解できるわけでございます。


 賛成か反対かいうことは、これはもう法に基づいて早く播磨町も実施していきたいということでございますので、また給食の中身につきましても委員さんに1年間検討していただく中で完全給食を実施しようということでございます。


 議会のご意見ということ、これは総務文教委員会でもいろいろ議員の皆さんからご意見を聞いております。そういう中で私たちはそれを十分に取り入れて、今後、前に進めていかなきゃいけないなと、こう思っております。ということでございます。


○16番(藤田 博君)  今まで1回も取り入れてないいうこと。そういうこと。


○議長(杉原延享君)  しばらくの間、休憩します。


               休憩 午前10時36分


              …………………………………


               再開 午前10時39分


○議長(杉原延享君)  休憩前に引き続き会議を開きます。


 松田政雄教育長。


○教育長(松田政雄君)  藤田議員の議会の思いを取り入れてないと、こういうことでございますが、3月議会で大方の議員は、保護者、教職員に十分に説明をしてないじゃないかと、住民にも。ということでございました。それで統括が説明しておりますように、私たちは先ほどのようにそれぞれ説明をし、またこの広報にもQ&Aで載せて、そして今日まできたわけでございます。


 したがいまして、当初否決された理由の点は現段階においては十分とは言いませんけれども、大方の方がそうかと、小学校と同じ方式のを中学校も実施するのかということで、住民の方々の大方の意見はもう前へ進めてほしいと。教育委員会に決定しておりますように、給食の早期実施に向けて取り組みますということでございますので、議員の皆さん方にも補正予算を、まず設計、これを出さないと、これを引っ張って12月あるいは来年の3月というようなことでは前になかなか進みませんので、3月議会はそういうように少し早かったかなというのもございまして、議員さんのご指摘のように、それぞれの現場、また住民の方にもそのように説明をした段階でございますので、この10月の臨時議会でまずこれを提出するのが礼儀だろうと、そう私は考えましてこの補正予算を出させていただいたわけでございます。


 したがいまして、住民の意見はもう早期に向けて実施してほしいという気持ちが伝わってくるわけでございますので、議員さんもそういう点をご理解していただきたいと、こう思います。


○議長(杉原延享君)  小西茂行議員。


○17番(小西茂行君)  今、教育長いろいろ説明なされましたけども、総務文教常任委員会でもいろんなアイデアを議員の方から出しましたですね。10月の15日にもう、今、教育長の答弁では配膳室とダムウエーター722万4,000円を認めてもらったら、後で実施計画、詳細な計画はそこの小委員会か検討委員会がしますと、そういう答弁でしたですね。私はそうやないと思うんですよ。教育委員会がこういう方式でやりたいと、そういう委員会をつくって、ダムウエーターもこれ出とるじゃないですか、722万4,000円、配膳室と。こんな小さい数字まで。これぐらいの金額がかかります、これやりますと給食費はこれぐらいかかります、徴収方法はこうかかりますというのを検討委員会でやるんでしょう。その大枠なことが決まってから教育委員会で最終確認をしてこれだけの予算になりますって議会に上げてくんのが、それがルールでしょう。これを認めてもらわないと給食ができないと、そんなことないでしょう。何度も総務文教委員会で言いましたね、私。


 いわゆる住民の方々を交えた中で教育委員会として今の考え方をもう一度訴えて、あるいは相談して、それからこれが上がってくるもんでしょう。今は住民の意見は十分聞きました、十分聞きましたいうけどね、教育委員会に入ってくる意見と住民の意見とはどこに整合性があるんですか。だからそのかちっとしたものを出せば、こんな中学校給食なんか反対する人いませんよ、議員は。だから総務文教常任委員会でも何遍も教育長にこれをやるんですねと、やりますと。だったら早急に設置をして教育委員会の考え方をその小委員会なり検討委員会にかけて、こういうことで大枠考えてますんで、これで中学校給食、播磨町の給食については大枠ってこうですと説明した中の数字がこれやったら出てくるんじゃないんですか。あと給食費もわからへんでしょう、どれぐらいするとか。だからそういうもんも具体的にそこの委員会の中でこれぐらいの大枠ですよいうてかけたやつが今度予算に上がってくるんでしょうがな。人やってそうでしょう、委託先もそうでしょう。どれぐらいのコースがありますと。そういうのをかけてやるんでしょう。ここだけぽんと上げられるっちゅうのは非常におかしいんですよ、やり方として。


 だから何度も総務文教常任委員会で言ってますよ。今、議員とか委員の意見を聞いてますいうけど、我々言ったことこの間ですよ、これ。10月15日に。教育長はやります言うたじゃないです。やるってことは我々はそこに寄ってちゃんとことを大筋に決めてもらうという私は解釈しとるんですよ。だからおかしいなと思ったんですよ。そうじゃないですか。


○議長(杉原延享君)  松田政雄教育長。


○教育長(松田政雄君)  ちょっと議論がかみ合わないんですけれど、議員それぞれいろんなご意見があると思います。この基本方針の4点、これはもうこの方式で早期に実施に向けて取り組んでくださいということで決定いたしましたので、まず設計を、ダムウエーターあるいは配膳室等もろもろの設計を、まずこれをどうするかということでございます。今日の補正予算ですから、これについて、これを議員は設計そのものを出すことが反対であるということかもわかりませんけれども、私たちは専門家である方に設計をしていただく、これがスタートの第一歩だと考えております。


 その中でこれから保護者、また教職員、あるいは栄養士さん、住民の方等入っていただいて、そういう委員会をつくって並行しながらやっていきたいということでございます。


 したがって、中身の、この基本方針以外のことで、私が教育委員会で決定したこと以外のことをこうしますとか、こない考えてますとか、考えておることは言えると思いますね。この基本方針の4点につきましては、これは決定したことでございますので、それをこれから、具体的にはこれから、小西議員のおっしゃるように、それぞれの立場の方に出ていただいて、そして検討していただいたらよいことでございます。


 今日のところはまずこの設計をしていただく予算を提案しているとこでございますので、そこにちょっと話を絞っていただきたいと思うんですけどね。


○議長(杉原延享君)  小西茂行議員。


○17番(小西茂行君)  私は何も設計の委託をしたらいかんとか言ってない。やり方の問題を、検討委員会をつくるとおっしゃったんだから、むしろ、例えばそこの方もダムウエーターいうたらどんなもんや、こういうもんですと、ほかにもたくさんかかるで今日、給食だけで。これだけじゃないでしょう。これを先行せな給食ができないっていうことないでしょう。考え方を示したらいいんですよ、その検討委員会で。すぐさまできるじゃないですか。それがデータとして出てって、議会に出たらなるほどそうですなと、こうなるでしょう。それを言っとんです。この配膳室とダムウエーターの詳細な設計がなかったら中学校給食ができない、そんなことないでしょう。この722万4,000円という、かなり詳細な数字が出とるのは、概略のやつはできとうでしょう。少なくともおたくらはお持ちでしょう、教育委員会さんも。それを示したらいいんですよ、その小委員会に。これぐらいのものだったらこれぐらいかかりますと概略で。つける場所も、運んできたらどこにつけれるか。この場所が考えられますということを言って、それから具体的な予算を上げてくるんでしょうがな、普通は、行政は。そのためにこれ概略の見積もりとっとんでしょう。それなんですよ。だからそうやったら何でそういうことをしないんですか。総務文教常任委員会で約束したことと全然違うじゃないですか、やり方が。


○議長(杉原延享君)  川崎邦生教育総務統括。


○教育総務統括(川崎邦生君)  小西議員のご質問なんですけど、今回、補正予算を計上いたしました件につきましては、先ほど教育長が言いましたように、基本的な考え方に沿って進めていくいうことで、その具体的な計画を定めていく中で検討会ですか、保護者の方も入れた検討会を設置すると。その審議する材料の中に今回上げてる設計委託料なんですけど、どうしても今の考えというのは配膳室、業者委託する場合でしたら配膳室、給食を受け入れる、給食を食べるまでに保管しておく配膳室は、これは必要であろうと。それと学校の先生等から時間、給食の準備にできるだけ時間を少なくしてほしいというような意見もございます。それでまた、生徒の負担等も考えますと、ダムウエーターも必要じゃないかというようなことで、この配膳室、ダムウエーターにつきまして、学校のどのあたりの部屋を利用したらいいかとか、またどの場所にダムウエーターが設置できるとか、その辺、私ども図面で見てここがいいんじゃないかということはできるんですけど、ただ、その構造的な面、ちょっと運ぶのに入り口を広くしなければならない。そしたらそこを広くしようとすれば耐震上どうなるんかとか、壁をつぶしてもいいんじゃないんかと、そういった技術的な面を検討していただくというようなことで設計を委託しまして、協議しながら場所とか位置とかを考えて、検討会の方で示していきたいというようなことで、ちょっと今回、計上させていただいてるとこでございます。


○議長(杉原延享君)  中西美保子議員。


○8番(中西美保子君)  3点お尋ねいたします。


 先ほどのご説明の中で昭和41年から中学校給食を開始というところで、学校教育の、39年は小学校、41年は中学校ということで、ちょっと私が聞いたんですけれども、そしたら結局計算の間違いがなければ41年前からひょっとしたら中学校給食が可能だったというふうなことが考えられるわけですね。


 本当に早期にこの食の安全を考えましたら、アメリカ牛のBSEの食肉の問題、それから中国産のギョーザとかそれからお野菜、それからいろんな食の安全性が危惧されている状況の中で、中学校給食は本当にもう早くしていただきたいなというふうに希望するわけですけれども、その中で一応私の計算ではこの30年間だったら3万人ぐらいが中学校の給食を受けられないで、30年間だったら3万人ぐらいの子供さんたちが受けられない状況だったと思うんですけれども、その過去のことについてなんですけれど、そのような状況を今現在どのようにお考えになっておられるか、それについて1点お尋ねいたします。


○議長(杉原延享君)  中西議員、あんまり提案しとることと過去のことは余り関連がないので、その辺は切り離して、この補正予算に関しての質問をお願いいたします。


○8番(中西美保子君)  実際にこういうふうなことが中学校給食を早く実施しなかったために、実際に播磨町の子供さんたちがそのような危険な食材とかいろいろ大変な状況を受けておられると思いますので、そこについてを確認をしておきたいと思います。それについて委託料が早期に決めて、これを事業を進めていただきたいなというふうな思いの中で、これを確認したいということです。


 それと2番目なんですけれども、国際公教育会議の勧告文っていうのがございますよね。きっとご存じだと思うんですけれども、栄養学的に合致した最高の食を自治体が子供に保障せよというような内容がございます。だからもうとにかく早く安全な栄養学的に合致したものっていうものが必要だというふうに考えるわけですけれども、この内容についてはご存じでしょうか。以上です。


○議長(杉原延享君)  中西議員、お願いですけどね、この補正予算に限って焦点を絞って質問してくださいね。


○8番(中西美保子君)  そしたらもう1点追加でいいですか。いいですか。(発言する者あり)いや、実際に早くしていただかなければ食の安全とか、子供たちの状況については。(発言する者あり)いえ、これは質問です。(発言する者あり)だから教育委員会の方が。


○議長(杉原延享君)  しばらくの間、休憩します。


               休憩 午前10時55分


              …………………………………


               再開 午前11時12分


○議長(杉原延享君)  休憩前に引き続き会議を開きます。


 先ほどの中西議員の質問において、不適当と思われる発言がありましたので、録音や記録を調査して適当な措置をいたします。


 特に議員にお願い申し上げますが、今回の補正において、この補正の提案理由に沿ってのみ質問をお願いいたします。


 他に質問は、ありませんか。


 毛利 豊議員。


○2番(毛利 豊君)  先ほどからいろんな意見が出ておりますけれども、このダムウエーターと配膳室の補正予算。これは先ほど小西議員が言われたように、総務文教委員会、10月の15日においては、やはり今後、小委員会なり検討会を開いて検討するというふうなことを教育委員会が約束されたと思うんですけれども、トータル的に見て、今回こういうふうな形で提案されてきたということについての真意を伺いたいと思います。


 まず、これを今回上げなければ、当初計画しておった平成22年度から実施というふうに私記憶しておりますけれども、するためには今回出さなかったら間に合わないのかどうかということが1点と、それからこの検討委員会、ここでこういうものを審議するためにこの補正予算が必要なのかどうか。先ほど教育長が説明されみたいに、給食を実施する段階においては確かに配膳室、それから効率よく運ぶためのダムウエーター、これはもうぜひ必要だと私はこう思います。これが要らないというふうな方式の場合は弁当方式でそれを各教室に配るということ以外はまず中学校給食をするという前提で私は必要と思いますけれども、こういうことの検討をどのような形で今回出してこられたのか、これについて質問させていただきます。(「関連」と呼ぶ者あり)


○議長(杉原延享君)  宮尾尚子議員。


○13番(宮尾尚子君)  先ほどからの教育長のご答弁を聞いておりますと、いわゆるダムウエーターが要るか要らないかというのは、給食の形態を決めてから予算として上げてこられるのに決して遅くはないという認識をこちら側持ってるんですね。ですから、そのあたりをよく考えないと、この補正に上げられるということはダムウエーターが要るのか要らないかとかいうこっちから議論を始めないと、給食の形態を決めないと始まらないと思う。だから答弁と質問がかみ合わないんです。ですから、このことをよくお考えいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。


○議長(杉原延享君)  川崎邦生教育総務統括。


○教育総務統括(川崎邦生君)  先ほどもお答えいたしましたように、今後、具体的な方法を、給食の具体的な実施計画を定めていくのに検討委員会等、保護者、先生方入っていただいて協議していく中で、配膳室は必要であると。ダムウエーターも今までの意見を聞いておりますと、時間短縮、準備の時間の短縮、そして今、給食の時間を有効に使って、昼休みですか、有効に使っていただくいうことから必要であろうということで、その設置場所、素人でこの場所がいい、この場所じゃだめだと、ここは入り口に近いからここというふうに単純に決めれるものではないと。その構造上またそこにできるかどうかを専門的な立場、技術を持った設計士さんの方で基本的な考えを示していただいて、それを検討会の方で、この位置にこういった理由でここにつけたいというふうな説明をしていきたいというようなことで進めていくということで、今回、予算計上させていただいております。


○議長(杉原延享君)  毛利 豊議員。


○2番(毛利 豊君)  先ほど答弁漏れです。


 これやと計画的に見て、そういうことが今回出された理由として、今回もしそういうことが、例えば今回出さなければ、例えば12月あるいは3月議会で出さなければ、実施時期がどれぐらいずれるのか。この辺も含めて答弁願いたいと思います。


○議長(杉原延享君)  川崎邦生教育総務統括。


○教育総務統括(川崎邦生君)  今、平成22年度給食を実施を目指してを目標にしてるわけなんですけど、具体的な計画が決まらないとずっとずれ込んでいくということになりますので、なるべく早くその計画を定めたいというふうに考えております。


 したがって、22年度当初がおくれれば22年当初が2学期から、また3学期からというふうな、それだけの要素じゃありませんけど、建築に関して他の要素、業者決定の要素、いろんな要素がございますが、そういった中でずれていく。まず一番初めにこれを、計画案をつくるのに必要というふうに考えております。


○議長(杉原延享君)  宮尾尚子議員。


○13番(宮尾尚子君)  何度も申し上げますけども、議会全体としましては、決して中学校給食実施に反対しておりませんと何度も言ってますよね。それで総務文教常任委員会の中でも何度も申し上げました。それで先ほどの教育長の答弁で私が納得がいかないのは、まずこれに賛成してくださいと。賛成したらそれから事業を進めていきますって答弁されましたけど、私はこんな答弁聞いたの初めてでございます。行政の答弁って今までいろんなこと聞いてきましたけれども、こういうデータがあります、こういう諮問機関を置きました、そしてこういうふうに決定いたしまして、データを示していただきました、データを示した上で審議をお願いしますと。どなたも賛成してくださいなんていう答弁をされた方は1人もいらっしゃいません。大体行政のお仕事というのはそういうものじゃないかと思うんですね。


 ですから、いわゆるダムウエーターが要るのか要らないのかっていうのは、中学校給食。


○議長(杉原延享君)  宮尾議員、質問は個人の意見を述べないことになってますんで。


○13番(宮尾尚子君)  意見ではありません、事実です。


 ですから、そういうバックデータ、私どもが判断するバックデータというものを示してくださいと何度も申し上げてる、この1点だけなんですよ。この1点が出てこないので、ダムウエーターを審議する上において、いかがなものかなという意見が先ほどからたくさん出てるんです。


 ですから、私、委員会で申し上げましたように、いわゆるサイレントマジョリティーといいますか、直接教育長のところに声として届かないご意見をどういうふうに吸い上げて、どういうふうな形でご意見があるということを数字でお示しいただけたら一番ありがたいんですがというふうに何度もお願いしてるんですけども、この1点だけが私判断する基準がありませんので迷っております。以上です。


○議長(杉原延享君)  松田政雄教育長。


○教育長(松田政雄君)  私の評価までしていただいてありがとうございます。


 このダムウエーターと今回配膳室を提案いたしましたのは、これは私たち教育委員視察する中で、相生市は2階建ての建物でございますけれども、ダムウエーターを新しくつくってスタートいたしております。といいますのは、中学校の教職員にとりましては給食の準備に子供たちあるいは職員が時間をとられるのは、非常に短い時間の中で困るということがございます。そういう点で播磨町におきましてもダムウエーター、それから配膳室はいずれにしましても給食室がございませんので、これにつきましても設計が必要なわけでございます。したがって、中学校給食を賛成であれば、これまず設計をする中で、設計ができた中で議論を、ダムウエーターと配膳室を、そしたらこれはこないして、それ運搬方法はとかいうことでございますので、今回これはもう小学校と同じ給食方式でやる場合には、このダムウエーターと配膳室はぜひ設計をしないと議論にもなりません。それが進まないわけでございます。だからそこのとこ今日のところは補正予算絞って、ダムウエーターと配膳室が必要であるから私たちはまず専門家である設計士さんにしていただくということでございます。だからその議論に絞ってしていただいたら、こちらの方も絞った答えができると思います。


○議長(杉原延享君)  宮尾尚子議員。


○13番(宮尾尚子君)  堂々めぐりになりますからもう言いますけど、だからその判断とするバックデータをお示しくださいって、それだけ言ってるんです。以上です。


○議長(杉原延享君)  古川美智子議員。


○14番(古川美智子君)  関連いたしまして、やはり3月の予算委員会でみんな議員が意見を言ったことが反映されてないと思うんですね、今、半年たった今。(「よう聞こえん」と呼ぶ者あり)今、予算委員会で多くの議員が発言したことが本当に今回、提出、こうやって出てきてますけども、反映されてない。大体こういうダムウエーターとかいろんなものが出てくるのは本当に決まってからですよね、給食実施が決まってから。まだ何もはっきりしたものは出てないわけですね、給食を実施するとは決まってないわけで。それはそちらの方は決めてるかもしれないけど、議会との合意ができてない中で、こういうこと出してくること自体が本当に順序が逆というか、どこの市町村であっても最初に検討委員会なりもつくって何年もかけて、また視察もいろいろ重ねて、少しはされたようですけども、そういうものをちゃんとやった上で、これなら大丈夫というようなところまできて、資料もそろえて、本当に出してくるのが順序だと思うんです。そこを先にここを出してくるのは本当に納得できないと思うんですね。


 それと保護者の意見を聞けてないわけですよね、全員の声は。PTAの役員さんの声はお聞きしてるようだけども、保護者の声は聞いてない。また前回のアンケートをとったと言われますけども、その18年になってるんですか、もうちょっと前やったような気もするんですけどもね。そのデータを見ましたけども、またその対象者、それはそのときの子供さん、生徒また保護者は今ほとんどもういないわけで、今いる生徒さん、保護者の方の意見を聞けてないと思うんですね。だからもっと本当に十分に準備をして検討して、それからこれならと思うものでこういう今日の出すべきものは出してくるべきだと思うんですね。


 それと先日の委員会で全員給食と完全給食の違いが当局の方でわかってなかったとお聞きしてるんですけども、やはり全国で、先ほども79.9%が給食実施してると言われましたけども、牛乳だけ出しても給食になるわけですよね。だからその辺はどうお考えなのか。そういうこともあって決められたんだったら、この約80%の根拠いうものは崩れるんじゃないか思うんですね。その辺ご答弁お願いいたします。


○議長(杉原延享君)  川崎邦生教育総務統括。


○教育総務統括(川崎邦生君)  本年の3月の議会におきましていろいろご審議いただいた中で、保護者とか先生方等の説明が十分でないということで、先ほども説明させていただきましたが、5月から6月、7月にかけて基本的な考え方について説明させていただきました。それでその後、それに対する反対等の意見等も私どもの方には余り届いておりません。


 それとその後、中学校の、これから中学校の校長先生と管理職の先生方との意見交換を行い、またこの10月号、広報におきましては中学校給食Q&Aということで、住民の皆さんに、4月にはもう基本的な考え方の全文を載せただけでしたので、具体的な詳しい説明をさせていただいて知っていただくというような方法をとっていただいて、それに対しても特に今のところ反対だというような意見は届いておりません。


 そういったことで今後、具体的な方策を定めていく上で、設計の方の基本計画ですから基本設計をして、中学校、学校関係、または保護者関係に、こういった位置にこういうふうなんを考えてるというような説明をしていきたいと。それは計画の中の一部で、具体的な計画の中の一部でございますが、定めていきたいというようなことでございます。


 それと全員給食と完全給食でございますが、完全給食というのはミルク、牛乳と副食と、主食、ご飯またはパン、これを全国で中学校でどのくらいでやってるかということでございますが、それは79.9、80%近いところがやってると。ミルク給食を入れますとそれ以上に増えてくるというふうに、たしかそういった資料だったと考えております。


 ただ、総務文教委員会の中で、全員給食、全員給食については全国で何割してるかというのはちょっと資料がなかったところ、ちょっと間違って答えたところもあるかと思います。全員給食というの生徒全員なんですけど、選択制もしているということなんですけど、文部科学省の方の考えでは全員を対象とするというような考えに立っておりますので、選択制等のはちょっと資料がないようでございます。以上です。


○議長(杉原延享君)  古川美智子議員。


○14番(古川美智子君)  そしたらミルク給食の、ミルクも含めた完全給食、そのデータを後ほどでもいいですから、お示しをいただきたいと思います。本当に79.8%あるのならお出しください。それでいいです。


○議長(杉原延享君)  しばらくの間、休憩します。


               休憩 午前11時29分


              …………………………………


               再開 午前11時30分


○議長(杉原延享君)  休憩前に引き続き会議を開きます。


 他に質疑ありませんか。


 中西美保子議員。


○8番(中西美保子君)  3点質問いたします。3点目です。今2点目しました。3点目です。


 まず、防火水槽整備事業……(発言する者あり)給食もありますけれども、まずこれを確認しておきます。


 水田川の改修事業で工法を変更したということなんですけれども。(発言する者あり)3回目なので、これで最後になりますから。


○議長(杉原延享君)  しばらくの間、休憩します。


               休憩 午前11時31分


              …………………………………


               再開 午前11時31分


○議長(杉原延享君)  休憩前に引き続き会議を開きます。


 中西美保子議員。


○8番(中西美保子君)  防火水槽整備事業のことですけれども、水田川の改修です。工法を変更したとご説明ありましたけれども、どのような方法から、変えた内容について確認をしたいと思います。それによって住民生活には影響ないのかあるのか。それについてお尋ねいたします。


 2点目です。中学校給食のことについてお尋ねいたします。


 設計委託料の委託先などの案がございましたら、大体どのようなところを委託先を考えているのか、そのことについてご質問いたします。それが設計の内容がわかって明らかにされるのはいつごろになるのか、それについてお尋ねいたします。


 3点目です。幼稚園の耐震事業のことで1施設から2施設になったとご説明がありましたので、これはどこの幼稚園だったのか、1施設。それから追加になった施設はどこの施設なのか、それについてお尋ねいたします。


○議長(杉原延享君)  枡田正伸理事。


○理事(枡田正伸君)  防火水槽の変更した内容いうんでしょうか、そういうご質問だったと思うんですけど、当初は矢板工法いうんでしょうか、矢板を入れてその中に防火水槽を掘り込んでいくというふうな矢板工法、矢板を打ってという工法だったんですが、水田川の河川の関係で余りにも隣接している住居と近過ぎると、近接したということで、住居への影響を考慮して、矢板工法ということからオープンケーソン工法といいますが、掘削しながら構造物を埋め込んでいくといった、騒音とか振動等が少ない工法に変更させていただいたということでございます。


○議長(杉原延享君)  川崎邦生教育総務統括。


○教育総務統括(川崎邦生君)  先に中学校給食の件でございますが、設計委託先はということでございますが、これはまた一般郵便入札いうんですか、入札の方にかけて決定したいなというふうに考えております。


 あと設計の内容でございますが、まず基本計画の策定という基本設計いうんですか、現地とか今ある中学校の図面とか、そういったものを調査、確認しまして、基本計画図の作成いうのがまず第1番でございます。その後、実施設計ですね。設計図面の作成、またコスト計算等を行いまして、あと仮にダムウエーターする場合は増築みたいな形になりますので、確認申請とか役所等への諸手続等が必要かと思います。そのような内容になってくるかと思います。


 一応時期的には年度内ですけど、確認申請等、相当時間がかかるような状況でもありますので、場合によっては繰り越しというようなことも出てくる可能性もあります。


 それと中学校給食の件で先ほど古川議員のご質問のとこ言ってよろしいですか。


 中学校給食の全国の状況で、18年5月の資料なんでございますが、公立の中学校で完全給食を実施してる学校数が79.9、それと補食給食、これはおかずだけを提供してるところが0.6、それとミルク給食を行ってるところが10.3、全体で90.8というふうな資料がございます。


 それと幼稚園の耐震の関係でございますが、今回上げさせている施設につきましては播磨幼稚園でございます。


 それとどの部分かということでございますが、当初、播磨幼稚園の方はL字型になって1棟というふうに学校の施設台帳、文科省の方に届けてる台帳にはそういった1棟という、1つの施設ということで申請してるんですけど、図面等を、構造等見ていく中で、教室・管理棟と遊戯室とが、ちょっとその間にはすき間があって、それぞれが独立した建物ということで、診断に当たった業者並びに兵庫県の耐震診断の評価委員会、そちらの方でこれは2棟として計算するべきだというようなことに決定しまして、今回、改修計画に当たっても2棟それぞれに評価を受けなければならないということになって、補正をお願いするところでございます。


○議長(杉原延享君)  古川美智子議員。


○14番(古川美智子君)  先ほどの給食のデータですね、全国的な。これはどこが出してるデータでしょうか。


○議長(杉原延享君)  川崎邦生教育総務統括。


○教育総務統括(川崎邦生君)  文部科学省でございます。


○議長(杉原延享君)  古川議員、もう3回になってますんでね。


 他に質疑ありませんか。


 河南議員。


○6番(河南 博君)  私2回目ですので、権利があるかと思います。


 先ほどから教育長は答弁の中で、中学校給食については住民の多くの方々から早く進めてほしいというような意見があるとおっしゃいましたが、私が冒頭に川崎統括からお聞きしましたのは、いつ、どこで、だれに説明したのか、周知徹底されたのかということをお聞きしたのは、そういうところが聞きたかったからであります。住民の多くということはどんな住民なんですか、だれなんですか、お聞きしたいと思います。


 それからダムウエーターをまず認めてほしいというようなことがあったんですが、これを認めてしまえば全員給食、完全給食、見切り発車になってしまわないかという危惧があるから、皆、議員が質問し、まず本末転倒じゃないかと、先ほども川崎統括がおっしゃったように、基本設計、コスト、それであとダムウエーターが必要ならばその必要な経費も加えていこうじゃないかと、そういう話をされたばっかりでしょう、今。わかりますか、教育長。


 そしてもう1点。総務文教委員会で、小西委員からも質問ありましたが、検討委員会を設置してそこから実施に向けての検討をしていくと、こういう委員会は受けとめをしとるわけですから、並行してとか後から検討委員会を設置するとか、そういうならば、総務常任委員会でそのように説明されたら、小西議員もそんな質問しませんよ。委員会でそんな説明されたんですか、どうですか。


○議長(杉原延享君)  松田政雄教育長。


○教育長(松田政雄君)  ダムウエーターの補正予算につきましての本末転倒だというご意見なんですけれども、教育委員会で4つの基本方針を1年間かけて決定いたしましたけれども、選択制等が委員さんのご意見の中でいろいろご意見をする中で最終決定いたしましたのは、全員による給食を実施してくださいと、こういう決定でございました。完全給食で全員で中学校給食を播磨町の場合、実施してくださいと。


 それに基づいて、選択制にいたしましてもこのダムウエーターというのは中学校のあの建物でございますので、教職員等のいろいろな意見を勘案しまして、配膳室、ダムウエーターというのはいずれにしましても、これは設計をまずしていただくということが必要だということで、今回、再度上げさせていただくところでございます。


○議長(杉原延享君)  他に質疑ありませんか。


○6番(河南 博君)  答弁漏れ。多くの住民とはだれですかということ。


○議長(杉原延享君)  松田政雄教育長。


○教育長(松田政雄君)  これは本当に今までの、私もこの議会での議論をしておりますと、もう保護者の方のご意見というのはなるべく早く中学校給食を実現していただきたいと。町長の公約にもありますので、私たちの思いと町長の思いというのは一致していると思うんです。あとどこを煮詰めるかというと、大体何年度をめどに出発できるか、この1点なんですよという、こういう議員さんの平成19年の3月の中でも議論がございました。私は19年度にかけて住民のそういう気持ちを酌んで、教育委員会で早期に結論を出したいという答弁をいたしております。


 したがいまして、住民の方々に賛否は、投票によってどちらが多いとか、それはとってございませんけれども、いろいろご意見をくださいとPTAの保護者の方にも説明する中で、役員、委員さんですけれども、私のところに入ってくるのは、もうそれじゃあ早くとにかく実現してほしいという願いの方のご意見でございます。


 今回そういう気持ちを私たちも十分に酌む中で、再度、少しでも早い実現を目指して今回出させていただくわけでございます。


○議長(杉原延享君)  河南 博議員。


○6番(河南 博君)  川崎統括の答弁ではPTAと教師、先生方ですね、説明、周知徹底されたのは。教育長がお人柄いろんな方とお会いする場合もあるんでしょう。いろんな方々と会う場合もあるでしょうけども、多くの方々というのは当たっていないと私は思いますよ。私、皆、議員に聞いていただいて結構です。住民の方は知らない。生徒にも説明もしてないぐらいですから、住民なんか知らない方がほとんどですよ。そういうことをおっしゃると、川崎統括の本当の話がこれまた不信になってくるわけですわ。教育長も本当のことをおっしゃっていただいたらいいと思うんです。なかなか難しいと思いますけども。


 それと4本柱、これは教育委員会で決定したことですから、先ほども質問ありましたが、教育委員会で決定したからといって議会が認めるというわけにもまいりませんからね、その辺はよくご存じだと思うんですが、これを認めてほしいというんならば、それなりのことをしなければならないと思うんです。今、古川委員からも質問ありましたが、どうしたらいいと思いますか、教育長。


○議長(杉原延享君)  松田政雄教育長。


○教育長(松田政雄君)  最初のところでございますけれども、住民の方々の気持ち、もちろんこれはもう前向きに早く取り組んでほしいというご意見が、これはもう多いことは私自身もわかります。そういう中で現在これを提案しておるわけでございます。議会の皆さん方のご意見は、総務文教委員会でも委員会を実施に向けてまた取り組んでくださいということ。これは事務局とも私は関係の方々の委員さんを選んで、そしてご協力をしていただくということで進めていこうということでございます。


 したがいまして、ダムウエーターそれから配膳室は、何回も申し上げておりますように、小学校と同じような給食を進めるに当たっては設計が必要なわけでございますので、そこのところを十分に考えていただいて、今回ご同意を得るようにお願いしたいと、こう申し上げておるところでございます。


○議長(杉原延享君)  他に質疑ありませんか。


 福原隆泰議員。


○10番(福原隆泰君)  これまでたくさんの質疑応答あったんですけども、基本的に今回の提案、3月に提案されたものとダムウエーターの設置とか、そのあたりの説明については全く同じようなものなんだなというふうに感じます。


 中学校給食の根拠となってるのもたしか17年度に行われた、18年3月にまとめられたアンケート、前教育長のころのアンケートの趣旨の違うもののアンケート集計を根拠にしているという点もちょっとよくわかりませんし、実際3月の修正案以降ここに至るまでにとられた措置っていうのも、今までの答弁からはPTA役員に対する説明とそれと教職員の方への説明というふうになってました。


 3月の時点からこの半年置いた今10月に再度上程されるに当たっては、3月のときに何が争点であったっていうのをよく考えて、先ほど河南議員、議会の理解を得るにはどうしたらいいと思いますかっていうところの答えも、そこの争点が何なのかっていうところをきちっと整理していただいて、教育委員会としてどういう手続をとればいいのかというところを理解していただければ、この6カ月の間、十分時間あったと思います。パブリックコメントをとる手もあります。町民モニター制度っていう制度もあります。広く町民の皆さんにご意見を聞く機会、方法いろいろあるのにそれを全然やっていない。


 それと結局今回の提案に至っての変化が見られた点っていうのも、結局はPTAへの説明とそれと教職員の方への説明と、それが5月から7月にかけて済みましたからっていうことなんですよね。これでは3月から議会との争点が埋まって、今回認められるなっていうふうにはなっていないと思います。


 ですから、今やるべきことは何なのかいうところをしっかり押さえていただいて、一刻も早い中学校給食の実施に向けてどういう手順が必要なのか、きちっと客観的な資料をもって議会に理解を求める努力をしてほしいと思います。それが1点目。


 続きまして、防火水槽整備事業ですね。先ほど枡田理事の方からの説明で工法の変更っていうのがありました。オープンケーソン工法。これはどういった工法になるのか、どれぐらいの工事予算の押し上げになるのかっていうところもわかんないんで、具体的に金額として総額幾らのもんが総額こうなったっていう点、確認したいと思います。


 それで実際、今10月27日、この時点でわかる提案する至った背景、今までどうなったの。定例議会もありましたよね、6月もあった、9月もあった。いうところで、もし用地取得がおくれて、こういう用地になったんでってあればその交渉過程とか、どういった経緯でここに至ったかっていうのを示してほしいと思います。


 この件については3月の予算委員会の中でも大北統括の方から800万円の予算措置が県の方からあったということを聞いてます。ということは、この工事費、総額幾らかわかんないんですけども、そのうちの800万円は移転補償という形で県費を充てられたということになると思うんです。今回この300万を、この財政状況が厳しい折に簡単に基金から取り崩していいのかと。やっぱり県に対してきちっと支払い、補償の中でやったよということは必要だと思います。これは積算段階での問題もあったんやないんかなっていう危惧があります。きちっとした予算見積もりの上での総額の決定だったのか、その辺も含めて確認したいと思います。


 3点目。幼稚園の耐震事業、先ほど川崎統括の方から、何か評価委員会の審査で教育委員会としてはL字型を一つの棟として考えていたのに、評価委員会に説明したら、いや、これは別棟だから2棟分それぞれに審査お願いしますっていうことでしたよね。これ3月予算する段階でそういう確認もせずに、今こういう安易な形で予算取り崩していいんでしょうか。そのときに評価委員会に打診することだってできたじゃないですか。なぜ今2棟に分かれるような予算になってしまって、需用費も役務費もつけないかん、委託料もつけなあかん。総額152万2,000円ものお金を基金から取り崩して措置をしなくちゃいけないというところもちょっと、予算段階での見積もりどうだったんかなという疑問があります。この3点、誠意を持ってわかりやすくお答えいただきたいと思います。(「関連」と呼ぶ者あり)


○議長(杉原延享君)  河野照代議員。


○12番(河野照代君)  水田川の事業は、これは県の事業なんですね。これ確認なんです。(発言する者あり)県の事業。(発言する者あり)防火水槽の整備事業です。これは場所はどこなんですかということを聞くのと、そういった確認。


○議長(杉原延享君)  含んで答弁してください。


 木村良彦理事。


○理事(木村良彦君)  一部設計にかかわることだと思いますので、私の方からお答えさせていただきます。


 防火水槽は今現在、枡田理事の方から当初説明させていただいたように、東播自動車学校の一番北側で、なおかつ一番東端に位置しております。ですから、もう水田川のほん近くになります。それで移設しようと、移設というんですか、その部分については一旦取り壊して新しく新設しようとする場所というのがその反対側、県道を挟んで反対側、北側に位置します。ですから、簡単に言いますと、県道の横で水田川の前田土木さんってちょっと位置的にわかりにくいでしょうかね。それの北側(「休憩」と呼ぶ者あり)


○議長(杉原延享君)  しばらくの間、休憩します。


               休憩 午前11時55分


              …………………………………


               再開 午前11時56分


○議長(杉原延享君)  休憩前に引き続き会議を開きます。


 答弁、木村良彦理事。


○理事(木村良彦君)  それから当初、一般的な防火水槽の工事費用として800万円ほど持っておりました。それがその工法を変更せざるを得なくなってきて、それが千三百数十万、この差額が五百数十万になるわけなんですけども、今年度の防火水槽は2つ新設する予定で、もう一つの方が若干下がったということで補正として2つ合わせまして317万4,000円という金額になるわけなんですけれども、先ほど説明しましたように、当初は一般的な矢板を簡単に打ちまして、その中に2次製品を設置する予定だったわけなんですけども、現地は非常に、これも県の方からの河川工事、橋台部分の土質調査の結果が私どもに入ってくることになりまして、その結果、福原議員では多分ご存じだと思いますけども、N値が4というふうに非常にやわらかい土質だと。これが地表地盤から約1.5メーターほどまでがそういったN値だというふうなことで、これ隣接した家屋に非常に影響の出る土質なわけなんですけれども、その矢板工法でやりますとほぼほとんど境界近くまで矢板を打たないとおさまらない。


 そういったことで矢板を使わずに、ケーソン、ケーソンというのは筒状のものを現地でそのピース、部分的なものを組み合わせまして、それでそれには自重がございますけれども、その先に刃先がついてるわけなんですけども、それを一旦設置して中を掘っていくと地盤がやわらかいもんですから、徐々に自重でおさまっていくということで、矢板が要らないいうふうなことで、非常に矢板工法よりも隣接家屋からの距離があけれるというふうなことで、それとなおかつ振動、それから湧水、地下水のポンピング等、こういったことの危険性も避けれるということで、この工法を選択せざるを得ないというふうな、これは隣接家屋への配慮というふうなことから、より安全な工法としてこの工法を選択したいというふうなことから、同じ2次製品同士であっても通常一般のものよりも倍ほどの、ケーソンの2次製品というのは倍ほどかかってしまうというふうな、こういった、それから水替え、水中コンクリートを使うというふうなこういった従前の工法と違ってそういうふうなものも必要だというふうなことから、かなり割高のものになる。


 それと当初、歳入と歳出同額持たせていただいておったわけなんですけれども、何もこれ歳入と同額を持とうとしたいうふうなことではなしに、県の方に大体どれぐらい補償がなりますかという問い合わせをしております。そのときに類似施設として県が補償されている中で800万円は超えますよというふうなことがあったので、当初の800万円というふうに持たせてもらっております。今回については防火水槽というのはやはり場所を選びますので、そういったことも加味していただきたい。こういうふうな特殊な工法にもなったという。ただ、県としては今ある分についての補償ですよと。新規になる分についての補償ではないですよと。その辺のところについては今後精査をさせていただくというふうなことから、まだ結論は出ておりませんけれども、そういうふうなことも私どもとしては加味していただいて、精査していただきたいというふうなことで、当初は県の方も類似施設の概算というふうなことで私ども連絡来てるだけなので、今後県の方としては本格的に精査していただくというふうなことになって、最終的には再度補正というふうな、800万円を割り込むことはない、それ以上になるとは思うんですけれども、どれだけ金額になるかいうのは最終的にはまだ明確ではございません。それをもって補正をまたさせていただきたいというふうに考えておるところでございます。


○議長(杉原延享君)  しばらくの間、休憩します。


                休憩 午後0時01分


              …………………………………


                再開 午後0時02分


○議長(杉原延享君)  休憩前に引き続き会議を開きます。


 答弁、木村良彦理事。


○理事(木村良彦君)  今お手元に届いたかと思いますけれども、場所的には、先ほども言いましたように、東播自動車さんの敷地の中に設置させていただいておったということで、場所的には東播自動車さんの一番北側でなおかつ東寄り、水田川にほん近くのところでございます。


 それと新設する場所はそれの北側で、斜め北側になります。これも水田川の隣接した。この中で小さく写っております森さんというお宅のこの敷地内になりますので。


 それと河野議員さんからのご質問にありました。これの事業については補償は、私どもの事業であって、それを旧のものについて補償していただいて、新設するというふうな、防火水槽の新設工事でございます。


 それと今の時期になったというのが、1つは県との協議、やはり先ほどご質問もあったように、私どもとしては、防火水槽としてはやはり場所を選ぶと。あっちでもこっちでもいいっていうものではないと。なくなったところからほん近くにつくってもらいたいというふうなことから、いわゆる補償に対する考え方等の協議とか、それから設計の内容についても当初の設計は一旦つくっておったんですけれども、県の資料に基づいて見ていく中で、かなり地盤的に非常に悪いと。工法を変えざるを得ないということ。それから県の仮設工事等の、私どもの敷地内でもっと寄せれるかとか、そういう検討の中で今の時期になったというふうにご理解願いたいと思います。以上です。


○議長(杉原延享君)  答弁、川崎邦生教育総務統括。


○教育総務統括(川崎邦生君)  まず、1点目の中学校給食の件に関してでございますが、4月号の広報で基本的な考え方を載せさせていただいております。その後、何回も説明させていただいてますように、5月から7月にかけて保護者の方、ざっと300名強の方、また教職員の方、説明させていただき、また10月広報におきましてはQ&Aというような形でわかりやすく広報に載せさせていただきまして、住民の方にお知らせしてるところでございます。そういったことで説明、教職員また住民の方、それと保護者の方、説明してまいったところでございます。


 それと幼稚園の方の耐震の関係でございますが、3月の段階でなぜ出せなかったかということでございますが、この耐震診断につきましては、最近非常にその評価委員会の方が申請が多くて込み合っておりまして、この耐震診断事業につきましては19年度事業でございましたが、20年度に繰り越して進めさせていただいております。それで7月に一応完了したところでございまして、評価委員会の方では審査の方は年度明けて、今年度になってから審査していただいてるような状態でございました。


 そういったことで最終的にはその段階で、審査の段階で2棟というような決定が下されたところがございます。また、図面の方ではある程度の分かれるんじゃないかというようなこともあったんですけど、最終的にはそこでということで今回補正に上げさせていただいております。


○議長(杉原延享君)  福原議員、よろしいですか。


○教育総務統括(川崎邦生君)  もう一つは何でしたか。


○議長(杉原延享君)  パブリックコメント、モニター制度で入れられることがあったやないかと。


 福原隆泰議員。


○10番(福原隆泰君)  まず、1点目の中学校給食なんですけども、今聞いてもこれまでの質問を繰り返してるだけで、一刻も早く給食を、こういう合議の場で議論していこうというんであれば、やっぱり丁寧なコミュニケーションが必要ですよね。そこには情報提供があって、その情報をもって我々も理解を示すし、いい点を探っていこう。それが議会制民主主義ですよね。それを教育委員会の、住民の代表である教育委員さんが決めたっていうのもわかります。ただ、その教育委員会が決めたことを、これ一般会計の予算を使って実施していこうっていうときには、もう一つ広い枠組みでのご理解をいただかな進まないですよっていうことを言ってるんですけど、その争点がどうしてもかみ合っていない。


 一刻も早くやりたかったら、10月15日の委員会でも話題になった小委員会といいますか、検討委員会等を即刻にスタートさせるっていうこと、即刻に町民の皆さんへのモニター制度を活用してアンケートをとるっていうこと。もう一つはパブリックコメントですね、それをしっかりとると、これはすぐにでもできると思う。そういう客観的な情報を届けていただいて、それから判断させてください。そのための時間が欲しい。


 2点目、防火水槽ですね。今いただきました。木村理事の答弁の中では類似事例によって大体800万程度だろうというお話でした。ただ、この置こうとしているところが河川の影響範囲、N値がすごく低いというお話ありました。それはある程度想定できることやないかなと思うんですよ。N値が低いだろうなっていうことは、この川の影響範囲っていうのを見ればね。それは町の責任もあるんかもしれませんけども、その移転費用として補償費を800万と算出した県の方にも落ち度なかったんかなと。こういうところで県も事情を知ってるわけですよね、場所については。このお金で済むんかどうかっていうのは、経験豊かな県であれば理解は、想像は難しくなかったと思います。


 だから何で最初に矢板工法やったんかなとシートパイルだってあるじゃないですか、無振動工法だったあるじゃないですか、いろんな工法ある。それはお金かかる。だからそれを事前に手当てしておく、それが3月すべきやったこと。なぜそれができなかったのかなっていうことですね。


 3点目、幼稚園の別棟。やっぱり今の説明、7月に完了してやっとわかったと。図面上、別棟にも見える。それを強引に1棟として審査通そうしてたと。ところが、やっぱりふたをあけて皆、別々に審査してくださいねっていうこと。これ教育委員会にもしプロがいらっしゃらないんだったら、町の職員さんの中でも建築のプロいるじゃないですか。横に相談していただく、土木グループや関連グループの中でちょっと事前に見てよと、そうすればこういう間違いなかったと思います。これが1棟でいけるという根拠は何やったんですか。通ると思ったんですよね。それがひっくり返っちゃったと。その辺これ認めていいんかなっていう僕ちょっと不安な気持ちありますんで、正確に答弁お願いします。


○議長(杉原延享君)  木村良彦理事。


○理事(木村良彦君)  先ほどにも答弁させていただいた中で説明させてもらったんですけども、いわゆる県の方の補償というのは今ある分のなくす、いわゆる道路なんかで家屋移転補償出すときと同じで、この家屋についての移転補償という方の算出であって、それがどこに持っていくということに算出に基づいたものではございません。今ある分の施設に対する補償ということで算出されたものです。


 それで確かに福原議員言われるように、私どもの算出、当初一般的なものとして算出したものが甘かったのかな。それについては十分反省もしておりますけれども、というのが県の方の橋台部分の図面をかかれている中で、当然私どもの防火水槽に非常に接近してるので、県の方で矢板工法で防火水槽を入れられる図面をかかれてました。そういうふうなことで私どもとしては一般的な工法で防火水槽を入れるというふうな判断で、一般的金額のものをそのまま、数字を一般やから800万円というふうなものを見て歳出の方に上げておったわけで、予算で見ておったわけなんですけども、現実は、というのは、県の方はあくまでも橋台部分の矢板とかそういったものの工法がおさまるかどうかを播磨町が行う防火水槽、その辺との支障を図面の中でかかれてただけで、私どもが本来はここのその辺県の資料などをきちっと見ながら積算すべきだったというふうには反省しておりますけれども、そういうふうなことで、ただ、県の方としてもそういう図面をかかれてる中で、1つは私どもが土質の資料自体はそのときに入手してなかったという、1つはまたこれもミスと言われればそうかもわかりませんけれども、そういった事情、いいわけになってしまいますけども、そういったことがございます。今後そういうことないようにしていきたいというふうに反省しているところでございます。以上です。


○議長(杉原延享君)  川崎邦生教育総務統括。


○教育総務統括(川崎邦生君)  教育委員会の給食の基本的な考え方についてはずっと説明してきたわけでございまして、あとこれから基本的な考え方、教育委員会の基本方針に沿った具体的な実施計画、これを先ほどからお話ししてますように、保護者の方とか学校の方入っていただいて検討会を設けまして、その中で実施計画を定めて、具体的な実施計画を定めるということで、そのために、その中に示す1つの配膳室の位置とか、そういったものをするために今回、基本設計を入れて具体的にこの場所にしたいというようなことをその検討の会で説明していきたいというようなことで、これからはそういった検討委員会の中で説明を行っていくというふうに考えております。


 それともう一つの幼稚園の方でございますが、当初なぜ1棟かというのは、播磨幼稚園は昭和54年建設だったと思うんですけど、当時1棟ということで建設した後、公立学校の文部科学省に提出している施設台帳、これに1棟で示されております。それで今回、耐震診断また耐震改修等につきましても一応その棟ごとに診断を行うというようなことがありまして、我々は1棟ということで耐震診断の方を申請しておりました。


 その中で診断を依頼しまして、構造上分かれてるんじゃないかというようなことがわかったということでございます。それまでは1棟ということで考えておったんですけど、今回そういった診断をする中で2棟になってるのを理解したところで、それを評価委員会の方で正式にこれは耐震上は2棟として提出してくださいというようなことでございました。


○議長(杉原延享君)  福原隆泰議員。


○10番(福原隆泰君)  まず、1点目の中学校給食ですけど、どうでしょうね。1度検討委員会の設置については、先ほど川崎統括からの答弁では保護者、子供たち、学校の先生っていうような事例上がったんですけど、総務文教委員会で話題にしてるのは、これ一般財源使うんですよね。初年度イニシアルコスト5,000万以上、今後ランニングコスト5,000万程度かかるような話聞いてます1億もの予算を使うような事業については、政策形成する上で民意を吸収する必要があるんですよね。それがパブリックコメントであり、そういう町民モニター制度ですか、そういう制度が今あるわけですから、使おうよっていうのが我々の意見なんですよ。初めてそこで議論がかみ合ってくると思うんです。そこでかけていただくのは、今、教育委員会がまとめた提案がいいのかどうかっていうのをやっぱり町民の皆さんに知っていただいて、それからここで議論を進めていけばいいんじゃないんかということなんです。


 ですから、私はこれについてはもう少し時間を置いて、やっぱりモニター制度を使っていただいたりパブリックコメントとっていただいたりいう時間をぜひとりたいと思います。だから早急に前向きに進めたいんであればその方向でアクションを起こしていただくっていうことを質問したいと思います。


 2点目。防火水槽ですね。これについて木村理事の方からは謝罪というか、当初の設計がまずかった、県の類似事例としての補償費の算出工法が余りにも一般的過ぎて、現立地に想定したようなもんにはなってなかったと、N値の低いようなところでは到底できるような工法ではなかったものが一般的な算出根拠としてなってたと、それを見誤ったなっていうことがあったんかなと。


 ですから、この件を前へ進めよう、議会として納得しようと思ったら、その反省いただいたことに踏まえて、今後こういうことが起こらないようにするっていうことと、やっぱり今後、県から、今やりとりしてるっていうお話じゃないですか、協議を。やっぱりその事情に応じた移転補償にはやっぱり必要な予算措置、県からもらう必要があると思います。これしっかりとる、首振ってるけど、もらってもらわないと、一般財源で新設撤去いう使い分け説明されましたけど、それ町民として理解しにくいですよね。水田川の改修に伴って移転すんねやから、やっぱり県が負担してくれんのが筋でしょうと。それをここで町費を使って賄うっていうことを我々が認めようと思ったら、やっぱり県に対するもう一歩踏み込んだ議論の結果、ここにこうでしたという、やっぱり話がないと認めにくいと思います。


 3点目、ちょっと幼稚園のあれ、答弁漏れてましたよね。私は、町内にも、この播磨町の中にもプロがいてるわけじゃないですか、設計のね。事前に聞いとけば、これは別棟扱いになるぞと、台帳では1棟かもしれへんけど、一応予算積む上では2棟で出しとこうとかいうような、内部で事前にそういうコミュニケーションができるような体制があれば、今回みたいな補正はなかったんかなあと思うんですよ。その辺、今後について、そういった内部でのチェック体制を高めていくことを考えることができるのか、これをきっかけとして、反省材料として、その辺、問いたいと思います。


○議長(杉原延享君)  木村良彦理事。


○理事(木村良彦君)  私のご説明がまずかったのか、ちょっととり方が違っていると思います。補償というのは、あくまでもその位置にあって、そのものを補償していただくものでございます。ですから、どこに新設するから、その場所が不適当だから、こういった地盤だからというふうなことの積算は一般的にしません。ですから、私、家屋での説明をさせていただいたと思うんです。ここのあるおうちが、次、このおうち、ここの場所を選ぶからといって、そこでの建築費用いうのは補償では出ません。ただ、私どもとしては福原議員が言われたことと一緒で、やっぱり防火水槽というのは場所を選びますよということで、幾らかそれについて加味をしていただけないやろかということの協議を今しているところであって、これがそのようにしていただけるというふうなことでは今のところわかりません。そういう協議をしているというふうなことでご理解願います。


 それと、県の方が下部工事で、今、私どもがつくろうとしているところ、防火水槽を設置しようとしているところ、そのことも考えながら、県としては私どもに支障のないように、橋の橋台の架設工事の図面をかかれているときに、当然、私どもの工事も影響してきますから、接近していますから。そのときに矢板でおさまるかなというふうな、ここまで防火水槽だったらこういうふうな設置するのかなという、その架設工事の図面の中に一緒にかかれてておったわけなんです。それを私どもが、こういうふうに計画を立てたらここへおさまるなというふうな安易な判断をしてしまったということで、県が私どもの防火水槽のことを考えて、ここにおさめなさいよ、この工法でおさめなさいよという図面をかかれたわけではなしに、あくまでも水田川の橋梁の図面をかかれているときに影響のする部分について、同時にかかれてたということでございますので、私の説明がまずかったのかと思いますけれども、そういうことでございます。以上です。


○議長(杉原延享君)  松田政雄教育長。


○教育長(松田政雄君)  1点目の中学校給食のことなんですけれども、先ほどから議員がご指摘のように、進めるに当たっては、基本線はこのように決めさせていただいておりますので、これに沿って関係の委員さんをこちらの方でお願いして、そして進めていくことにはもう変わりございません。


 ただ、なぜこの10月の時期に出させていただいたかと申し上げますと、先ほども何回も言っておりますように、実施時期がやはり、まず専門家による設計を上げて、そしてそれを検討材料として進めないと時期がどんどんずれていくわけでございます。早期実現に向けてという、この基本方針に従って、今回、ダムウエーター、配膳室を出させていただいたわけでございますので、決して住民や関係の方の意見を無視するということではございません。


 今回上げさせていただいたのは、基本的な設計をまず専門家にしていただいて、そしてそれをいろいろ議論のもとにして、前向きに早期に向けて実現したいという気持ちでございますので、ご理解いただきたいと思います。


○議長(杉原延享君)  耐震工事。


 川崎邦生教育総務統括。


○教育総務統括(川崎邦生君)  内部のチェックはどうかということですが、今後、十分注意はしていきたいと思っておりますが、今回の場合はいろんな要素が、審査委員会が非常におくれてしまった、また途中の工事におきまして、診断の方の業務におきましても、他のいろんな要素があってちょっとおくれぎみになっていたというようなことで、今回、当初予算の方には盛れなかったいうことで、今後、注意はしていきたいと思っております。


○議長(杉原延享君)  他に質疑はありませんか。


               (「なし」と呼ぶ者あり)


○議長(杉原延享君)  これで質疑終わります。


○10番(福原隆泰君)  議長。


○議長(杉原延享君)  福原隆泰議員。


○10番(福原隆泰君)  ちょっとしばらく休憩を要求します。


○議長(杉原延享君)  しばらくの間、休憩します。


                休憩 午後0時26分


              …………………………………


                再開 午後1時05分


○議長(杉原延享君)  休憩前に引き続き会議を開きます。


 しばらくの間、休憩いたします。午後2時まで休憩します。


                休憩 午後1時05分


              …………………………………


                再開 午後2時00分


○議長(杉原延享君)  休憩前に引き続き会議を開きます。


 ただいま福原隆泰議員他から、議案第51号「平成20年度播磨町一般会計補正予算」の組み替えを求める動議が提出されました。


 ただいまから福原隆泰議員他から提出されました動議を議題とします。


 提出者の説明を求めます。


 福原隆泰議員。


○10番(福原隆泰君)(登壇)  本日、議題となっております議案第51号「平成20年度播磨町一般会計補正予算」についてですが、これまでの質疑、応答、いろいろ議論を重ねてきた中で、このたび組み替えを求める動議として提出させていただきました。


 この標記の件につきましては、町長に対して、下記により速やかに組み替えを行い、再提出するよう動議を提出いたします。


 1、組み替えを求める理由。提案の理由といたしましては、さきの総務文教常任委員会におきまして、中学校給食については広く町民の意見を聞き、町民の声を反映し、皆さんに納得をしていただける実施計画を策定した上で進めていくべきとの委員会での意見に対し、教育長からは検討委員会等の機関を設置して、今後、実施計画をまとめたいとの答弁でありました。


 このことからかんがみ、検討委員会等で実施計画案を取りまとめ、教育委員会において改めて計画案の意思決定を図った後、議会に対して予算を提出することこそ執行機関がとるべき手順と考え、再考のために組み替えを求める動議を提出いたします。


 2、組み替えの内容。1つ、2、歳出、10款教育費、3項中学校費、補正額722万4,000円を削除する。以上でございます。


 皆さん方の審議いただきますよう、よろしくお願い申し上げます。


○議長(杉原延享君)  説明は終わりました。


 これから動議に対する質疑を行います。質疑はありませんか。


 渡辺文子議員。


○9番(渡辺文子君)  この動議の出された福原議員にお尋ねします。


 午前中からずっと教育長の答弁を聞いておりましたが、議員と教育長との間には、どのようにも深い溝があって、教育長の答えは十分にわかります。それをわからない議員、理解できない議員というふうに私は受けとめております。これに関して、ここの計画案の意思決定を図った後っていうふうに書かれておりますが、そのようなことをずっと今まで図られてきた上、そしてこの22年度の実施に向けて、今回の補正予算が必要だというふうに何度も答弁なさってますが、ここで認めなければ、もう22年度の給食実施はおくれてもいいということを踏まえた上で、この動議を出されているのかどうか、お尋ねいたします。


○議長(杉原延享君)  答弁、福原隆泰議員。


○10番(福原隆泰君)  午前中の質疑、応答も含めて、改めて申しますと、この教育委員会が4つの基本方針を出したと。それをPTA及び学校教職員の方々に説明を済ませてきたっていうのがこれまでの経緯でした。


 ただし、この3月の議会において、我々はその4つの方針も含めて、きちっと町民の皆さんにご理解いただけるように広く意見を求めてください、その手法としてアンケートもあるし、今日話題になりました町民モニター制度の活用もあるし、委員会等の設置もあるしということで、いろいろ方法論がやりとりされました。私はそれをやっぱり進めないと後戻りが難しい、この重要案件ですから、しっかり丁寧にいろんな皆さんの意見を聞きながら進めていくべきだというふうに考えております。ですから、時間が必要であり、そのためにこういった動議を出させていただいたに至っております。


○議長(杉原延享君)  渡辺文子議員。


○9番(渡辺文子君)  福原議員のおっしゃったアンケートモニター、パブリックコメント、それぞれの時間が必要だということは午前中にもよくわかっております、理解しております。


 ですからこそ、ここの実施計画ですね、設計計画、それなど建築許可申請にも大分時間がかかるということは福原議員もご存じだと思います。だからこそ並行してやっていかなければ、22年度の実施には間に合わないという説明があったことはご承知の上でこれを出されているということは、中学給食実施に妨げの原因になるということをおわかりで出されているのかどうか、お尋ねしているんです。


○議長(杉原延享君)  福原隆泰議員。


○10番(福原隆泰君)  中学校給食の方針は、教育委員会としてはまとまっていますよね。ただ、それが全町民に対しての、この3月から10月に至るこの間にでもパブリックコメントとるとか、町民モニターを利用するとか、時間あったわけですよ、この6カ月間の間にね。それが何もされてない。きちっとした常任委員会に対する報告もない。そういう中で、また同じことを今ここで審議を重ねているわけです、3月と同じような内容での。だから僕はもうちょっと情報提供してもらわなくちゃ判断できないよというところを論点にしてるんです。


○9番(渡辺文子君)  質問に答えてないですよ、質問、もう一つの大事な質問。言っていいですか、私の質問に答えてないですけど。中学校給食の実現を妨げる原因になるという、これを否決すると、この動議を出すと否定することになるというのをおわかりの上で出しているのかという質問です。


○議長(杉原延享君)  福原隆泰議員。


○10番(福原隆泰君)  ですから、今言ってるように、妨げるんではなくて、手順を踏みながら進みましょうということを言っているんですよ。どうしてそれが妨げになるんですか。


○議長(杉原延享君)  渡辺文子議員。


○9番(渡辺文子君)  何もなされていないっていうご質問でしたけども、今、午前中にも何度も教育長がおっしゃってるように、今までこれだけのことをしてきましたっていう報告はあったはずです。何もしてないわけじゃないです。町長自身もいろいろなところで意見も聞いていらっしゃると思います、広報にも載っておりました。アンケートを、またパブリックコメントについては、今後もやっていくというふうな答弁もありました。


 だからこそですよ、反対はしないという議員だったら、これはここでこれを除去してしまうと、おくれてしまうっていう答弁が午前中にあったように、おくれてでも仕方がないっていう、承知の上でこれを出されているのかどうかっていうことを聞いているんです。


○議長(杉原延享君)  福原隆泰議員。


○10番(福原隆泰君)  ちょっとおかしな質問だと思うんですけど、午前中は、この手順、議論になったのは何だったでしょう、争点何でしょう。基本的に教育委員会がまとめたことが周知されてますかっていうことだったんじゃないですか。それに対する答弁というのは、PTAの役員さんに対する説明を行った、学校教職員の管理職ですか、そういった方々への説明を行った。このたび4月に続いて10月、広報で周知したということで、一方通行なんですね。こちらから出していったということだったんですよ。


 ただ、こういった重要案件、1億も超えるような事業を進めていく上で、どうしても政策形成の中で町民の皆さんの声を反映していくことが必要なんですよね。であれば、もし仮に、ここで町民アンケート、パブリックコメントなりとったときに、その教育委員会の考え方に修正を伴うような内容が出てきた場合、これを先に進めていた場合に、その支出したお金に対する責任というのは議会が求められるわけです。ですから、その点からもきちっと今のうちに、そういう障がいになりそうなことを詰めていきながら、結果を出して進めていきましょう、手順を踏んでいきましょうということを主張してるわけです。


○9番(渡辺文子君)  議長。


○議長(杉原延享君)  3回ですからね。


 他に質疑ありませんか。


 中西美保子議員。


○8番(中西美保子君)  こういうふうなお考えになった動議は、一生懸命お考えになったとは理解するもんですけれども、実際に中学校給食の設計業務委託料が認められないということになりましたら、実際、先ほどからずっと基本設計とか実施設計、コスト計算、あとは図面を見たりとか手続とか、いろいろ時間がかかることが出てくるというふうなことでご説明が午前中ございまして、このまま、もし今回通れば、22年の実施、2学期、それか3学期というふうなことでご説明があったんですけれども、結局、今回この予算が通らなければ、実際に子供たちが中学校給食、恩恵受けることができないお子さんがたくさん生まれるわけですよね。そのことについては、どのようにお考えになるのかなって、その1点を、全体に両中学校で1,000人ぐらいおられますけれども、子供さんたちがそれだけ中学校給食を食べれないというふうなことをどういうふうにお考えになるのか。


 2点目としましては、先ほど午前中の質問にもしましたけれども、食の安全というところでは、給食だけは安全性の高いものをやっぱり子供たちの口に入れてあげたいと。アメリカ牛肉の問題とか、いろいろ事故米のこととか、中国のギョーザの問題とか、さまざまあります。そういうような食の安全性が危ぶまれてる、そういうような状況の中で、給食だけでも安心した食事を食べさせたいと、食べさせられるという条件が今よりも高くなるわけです。そこについてはどのようにお考えになるのか、2点目。


 3点目としまして、小学校では就学援助の制度がありますよね、生活保護の方も受けておられますけれども、給食費が230円、1日払わなくても食べれるという状況があります。それで500人ほど小・中学校の中で160人ほどが中学生なんですけれども、その子供さんたちが朝ご飯も食べれない、そんで夕食もまともに食べれないお子さんたちが保護者の方々の働く条件の中で、そういうふうに欠食されてる方々も多くなってるという状況をやっぱり解決する方法は、お昼の給食を食べさせるということになるんじゃないかというふうに思うんですけど、この出された動議ですね、その点についてはどのようにお考えでしょうか。


○議長(杉原延享君)  福原隆泰議員。


○10番(福原隆泰君)  まず、1点目、おくれるとそれだけ待たせる子供が増えるよという趣旨だったんですけどね、この件につきましては、今まで教育委員会は愛情弁当という形で進めてたわけですよね。その制度のときに、先ほど午前中の質疑・応答の中で3万人のお子さんがそういったサービスを得られなかった、だから早くしてよという、中西さん、ご意見持たれてたと思うんですけど、私は逆に、さっき渡辺議員にも答えたように、180度、教育委員会として方針が変わる事業ですよね。受けるべきはずだった3万人と見るのか、これまでどおり財政事情の厳しい折、歳出項目を精査しながら、きちっと皆さんにご理解をいただいた上での給食の方法というのであればご理解はいただけると思うんですよ。


 その3万人、当然、今まで受けるべきだった人が受けられないというのは、根拠は難しいですよね、正当化するのは。これまでの教育委員会の考え方が親御さんによる愛情弁当だという話でしたから。ですから、180度変えるぐらいの大転換をするんで、教育委員会がするんであれば、その政策そのものの形成には、住民の皆さんの声を反映させていくっていう過程がどうしても欠かせないよというのが趣旨です。


 それで2点目、食の安全ということをお話しされました。この件につきましても、結局、ご家庭にお弁当を持っていただく中で食の安全が確保できていないのかというたら、そうじゃないですよね。ご家庭がつくるお弁当の安全性っていうのは、やっぱりご家庭における食育の中できちっとつくられてるもんでしょうし、それを給食が取ってかわるっていうのも乱暴な議論だと思います。


 食の安全を確保するために給食がっていうことになってくると、これ幼稚園にも影響してくる話だし、どの辺で線引きができるのかなあと、義務教育だけで済むのかなあというような思いもありますので、議論が発散しないように、ここはあくまでも、この教育委員会が示された4つの柱が住民の理解得られるかどうかっていう点で整理をしていってもらえたらということです。


 3点目は福祉サービスみたいな……。


○8番(中西美保子君)  就学援助です。


○10番(福原隆泰君)  就学援助みたいなことだったんですけど、これは学校給食法で規定している考え方は少し違いますよね。どちらかといえば福祉的なサービス、福祉援助サービスというふうに中西さんのお考えだと、そういうふうなサービスをしてこたえていく必要があるんじゃないかなと。ここはあくまでも給食、食育という観点で、学校給食法っていうものをベースにして、教育委員会は基本方針をまとめられてますので、やはりその点におきましても、コストの概要も含めてパブリックコメントなり町民モニター制度なり、施策形成の中での各種団体、町民の皆さんのご意見をお伺いするという手順が必要だというふうに考えました。


○8番(中西美保子君)  もう一つ、朝ご飯食べれないようなお子さんの問題。


○10番(福原隆泰君)  欠損、欠食ですよね。だから、それも基本的に福祉サービスじゃないですか。食べられない家庭の事情を配慮して、例えば行政として、そういったご家庭に対する支援というのは、保育における支援というふうに、だからそこは混同すべきじゃないと思います。学校教育で規定する給食、そういった家庭の事情で福祉的なサービスが必要だという部分というのは、やっぱり分けてサービスを構成する必要があります。例えばお弁当を提供してあげるとかいうような形でのいろんなアイデアはあると思います。


○議長(杉原延享君)  中西美保子議員。


○8番(中西美保子君)  まず、政策形成を欠かせないということでご答弁あったんですけれども、今まで手順を踏みながらっていうことで、ずっとご説明がありました。例えば北小学校の廃校のときの問題などは、住民がかなりもう署名活動なんかもして議会の方にも提出されたりとか、あとは回っていく中で皆さんから聞かれるのはモニュメントの7,300万の問題とかドームの問題とかいうふうなことなんかは耳に聞こえてきます。だけどこの給食のことについては、こういうふうにずっと情報として住民の方々に提供したりお話を、説明会をする中で、したらあかんというようなことの声は私は聞いたことはないんです。


 だから、そういうところで考えましたら、やっぱり住民がそういうようなところで考えて、この政策はあかんよというふうなことは全く私なんかは本当聞こえてこないので、そこら辺では政策の形成を今、実際行っているから、この中学校給食の提案があったというふうに私は理解するんですけれども、そこはちょっと平行線になるかとも思うんですけれども、そういうところが具体的に実際に住民から聞こえてきたんですかね、具体的にあれば、それをお尋ねしたいんです。


 それと、お弁当のことですけれども、食の愛情弁当ということで、過去ずっとありましたけれども、学校給食法に基づいてというのは、先ほど教育長の方もずっとおっしゃっておられましたけれど、学校給食、小学校、中学校も給食をしなければいけないと、罰則規定はありませんけれども努力義務があるんだということがずっと法律の中にもあるわけですよね。国際公教育会議の勧告文の中でも、最高な、やっぱり栄養の高いものを自治体が子供たちにはちゃんと整備しなきゃいけないというところなんかも国際的にもあるわけですよね。そういうところを考えましたら、実際に各ご家庭の中で、食の安全っていうことについて、国政でも食糧危機のいろんな問題もありますので、町の各家庭の中だけでできないことだというふうに思います。だから、きちんとした栄養士さんがするべきだというふうに思うんですけれども、その点について再度お尋ねいたします。


 幼稚園のことについては、これはもう別になりますので、就学援助の問題でも、これは別に福祉っていうんじゃなくって教育を受ける権利なんですよ、食育なんです。だから、今おっしゃった福祉とまた別な問題なので、そこら辺はちょっと発議をされている福原議員のお考え、動議ではちょっと合わないんではないかというふうに考えますので、その点は抑えておきます。


 それと欠食、欠損の食事の今度、ことですけれども、やっぱり子供たちは大人に守られて成長していくわけですよ。それを混合すべきではないというような大人の、大人が子供を守らなきゃいけないのにかかわらず、おなかがすいた、そういうような子供さんたちをほっとけるのかということを考えましたら、人道的にもっとそういうような広い範囲で考えるべきではないかというふうに思います。いかがですか。


○議長(杉原延享君)  福原隆泰議員。


○10番(福原隆泰君)  似たようなことを繰り返すようですけども、3月に出されたこの教育費の予算が出されたときと、今、こうやって補正の形で出されたときと、論点は変わってないはずなんですよ。こういう重要案件を予算として執行していく中では、どうしても政策形成の中に町民の皆さんのご意見を反映させるというところなんですよね。


 何度も言いますけども、その手続がこの6カ月の間に果たされたアクションで理解できるかっていったら、まだまだやることあるよねというのが意見なんです。しかもその手法もあるし。ですから、そこの点をよくご理解いただいて、中西さんの質問は、これまでの学校給食を全て否定してしまいかねない乱暴なご意見だと思うんですよ。今まで何十年もやってきたことじゃないですか。


 今までの弁当方式っていうものが、どれだけのダメージを、ダメージっていうか、行政サービスとして子供たちが失った利益みたいなことですりかえるのはおかしいと思うんです。これからサービスをつくっていこう、提供していこう、今あるところからどういうふうにサービスつくっていこうっていう議論をしていって、そういう考え方を持ってほしいと思うんですよ。


 ですから、周りに反対の意見が届かないとかいうんではなくって、そういう状況であればモニター制度とかパブリックコメントとかすぐにとれる手法だと思うんですよ。


○8番(中西美保子君)  具体的に、反対の意見があったのかどうか。


○10番(福原隆泰君)  これに関しては、いろんな方式の提案というのがやっぱり聞こえてくるわけです。ただ、ここで議論しているのは、給食方式のことじゃないんですよ、デリバリー方式の全員給食はどうだという話をしてるわけじゃないんです。その4つの教育委員会がつくった方針が、皆さんにさらされて声をきちっと聞いて、政策として町民の皆さんの声が反映できたねっていう手順が踏めたときにゴーが出されるんですよ。そこで初めて予算審議に組み込まれていって、審議ができる対象になってくると思います。


 だから、急ぐんであれば一刻も早くそういう手順を踏んでほしいという願いがこの動議にはこもっているわけです。


○8番(中西美保子君)  最後、3回目。


○議長(杉原延享君)  中西美保子議員。


 簡潔にお願いします。


○8番(中西美保子君)  手順が踏まれていないということだったんですけれども、私は今、ここで答弁を聞いている限りでは、PTAの方とか保護者の方、それから職員の方、もうさまざまお話というか、説明会をされてますし、広報にも掲載もされてますし、さまざまなところでもう給食のことについてはお話をされているわけです。だから、そういうふうな手順はきちんと踏まれてると私は理解しますけれども、以上です。もう答弁要りません。


○議長(杉原延享君)  他に質疑ありませんか。


 田中久子議員。


○7番(田中久子君)  福原議員に1点だけ質問します。


 パブリックコメントのことをよく発言されましたよね、この中で。今までに播磨町はそういうパブリックコメントをやって、何件やったのか。そして、その集約、何件の住民からの返事があったのか、把握されてますか。その点だけお願いします。


○議長(杉原延享君)  福原隆泰議員。


○10番(福原隆泰君)  ちょっと勘違いしてもらったら困るのは、パブリックコメントというのは広く町民の皆さんから意見を聞く一つの手法なんですよ。だから、これからその手法を使ったらどうですかっていうふうに提案してるんですよ、一つの手法として。


 だから、これまでどうだったというのは、これまでにそういう手順を踏んだんかということを聞かれてるわけですよね、当局側が。


○議長(杉原延享君)  田中久子議員。


○7番(田中久子君)  これからあなたたちはしたらどうかという意見はわかるんですよ。でもね、今までに一体どれだけ町民にパブリックコメントをやってきて、それで住民から、中学校給食とか、ほかの案件ですよ、例えば国民保護法とかいろんな方面で何件の人の集約があったかいうことをあなたは把握されてるかということだけを聞いてます。


○議長(杉原延享君)  福原隆泰議員。


○10番(福原隆泰君)  当然、田中議員がそういう質問されるということは、パブリックコメントがそんなに運用されてないだろうという前提の話だと思うんですよ。確かに件数自体はそんなにホームページを見ても出てないですよね、そういう手続、手順、パブリックコメントとりましたっていう、執行部が、執行機関がとったという事例は非常に少ないと思います。調べても何件かしか出てきませんからね。ですから、少ないからといって、その手続をおろそかにしていいのかというふうにはならないと思うんですよ。


 あるそういう政策形成をしていく中で、県なんかでも、お隣の加古川市なんかでもパブリックコメントの手続に関する条例までつくってきちっと手順をつくってるんですよね。それは今、地方分権で地方が自己決定、自己責任の時代であるというときには、そういう政策形成の中に声を聞きなさいというのがあるからなんですよ。だから、今までどうやったというんじゃなくって、今こそそういう手法をしっかり使ってやっていこうという提案なんです。


○7番(田中久子君)  答えになっていない。(発言する者あり)


○議長(杉原延享君)  静粛に。


 他に質疑ありませんか。


○7番(田中久子君)  もとへ戻ってない。


○議長(杉原延享君)  他に質疑ありませんか。


 田中久子議員。


○7番(田中久子君)  私の質問に答えてください。あなたは何件ほど集約、住民からあったか、これからはこれからですよ。今までのことを私聞いているんです。以上。


○議長(杉原延享君)  福原隆泰議員。


○10番(福原隆泰君)  過去の件数については何件という正確な数字は言えません。


○7番(田中久子君)  言えません、知らない。


○10番(福原隆泰君)  言えませんよ、だから。


○7番(田中久子君)  調べてない。


○10番(福原隆泰君)  言えません。そりゃ見たことはありますけども、件数ね、この条例に関してのこういう手続っていう、一件一件は言えないということです。


○議長(杉原延享君)  他に質疑ありませんか。


 藤原秀策議員。


○4番(藤原秀策君)  確認をしたいんですけど、これ検討委員会をつくって実施計画案を取りまとめというようなことなんですけど、この検討委員会は、これ何を検討するんかね、その辺ちょっと確認したいんですけど、このダムウエーター、あるいは配膳室のこの業務設計、これ以降のことを検討委員会をつくって検討するんか、それかもうずっと入り口まで戻って、システムも含めての検討委員会か、その辺を、どうかちょっと確認をお願いします。


○議長(杉原延享君)  福原隆泰議員。


○10番(福原隆泰君)  その点につきましては、教育委員会が4本の柱をまとめて、広報を使って住民に発信してるという答弁でした。ただ、その発信してるシステムについては、あるいは4本柱の考え方については、教育委員会の教育委員さんが決められた意見がまとまってるだけであって、そこに対して住民の皆さんの声を聞いて形をつくっていこうという手続が漏れてるわけです、現段階では。そこに住民の皆さんの声を組み込んだときに、もしかしたらその4つの考え方も変わるかもしれません。ですから、教育委員会が去年1年間、学校給食の検討委員会ですか、それを5月以降に立ち上げて詰めてきた内容をまとめた、そのまとめたことを皆さんに問うてくださいよということです。


○議長(杉原延享君)  藤原秀策議員。


○4番(藤原秀策君)  そしたら、どないいうんですか、今やった、今日の補正に上がってきとる、それ以降のダムウエーターとか、そういう相談やなしに、入り口からもう一回やり直せいうことですね。


 私、総務文教委員会をちょっと傍聴してないんでわからないんですけど、方式も含めて初めから検討せえいうことですか。


○議長(杉原延享君)  福原隆泰議員。


○10番(福原隆泰君)  検討せえっていうんじゃなくて、教育委員会がまとめられた意見をさらして、パブリックコメントとかいろいろ手続があるじゃないですか。それを使って集約してみると。上がってきた意見が出てきたら、それに対して意見をどういうふうに取り込んで、この教育委員会の考え方を全庁的な取り組みとして事業化の方針をまとめていくかということなんです。


 だから、それを検討といえば検討かもしれませんけれども、次の段階として教育委員会のまとめたものを町民の皆さんと一緒に考えた中で、さらに上のステップに持っていこうということです。そこからダムウエーターというのが必要であれば進めていけばいいということを言ってます。一つ前の手順をしっかりしてよっていうことです。


○議長(杉原延享君)  藤原秀策議員。


○4番(藤原秀策君)  これね、教育長からは検討委員会等の機関を設置して、今後実施計画をまとめたいとの答弁であったと、こういうことやねんけど、福原議員の考えとる検討委員会と、教育委員会の考えとることと、ちょっとわしずれがあると思うんで、その辺、教育委員会ときちっと精査いうんか、合意できてますか、それを一つ、1点、お願いいたします。


○議長(杉原延享君)  福原隆泰議員。


○10番(福原隆泰君)  今回の動議につきましては、もちろんシステムについての話っていうのは、これまでの常任委員会、あるいは今日の午前中の質疑とかで深めていってるわけです。ただ、今回出している動議っていうのは、もう一度見直して、組み替えて、再提出を要求しますっていう文面なんですよね。ということは、事例としてたまたま10月15日の常任委員会の席で、教育長が委員会等を置いて考えるって言ってくれたんで、それはそれで一つの検討委員会の方針をつくるためだというふうに理解したので、ここで取り上げさせてもらいました。


○議長(杉原延享君)  他に質疑ありませんか。


 毛利 豊議員。


○2番(毛利 豊君)  1点だけ質問させていただきたいと思います。


 この先般の総務文教委員会で、これ検討しますということと、本日のここに出ております配膳室及びダムウエーターの基本設計ですね、これとの関連について私は確認したいと思うんですけれども。教育長はそういう検討も進めると同時に、この基本設計としてのいわゆる中学校給食を頭から反対だとか、やらないとか、あるいは方式も全然だめだというんだったら別ですけれども、進めていく上において、実質的にやはり平成22年度から実施するために、今回この提案をなされたということは、これをまず予算を、基本設計を上げておいて、検討委員会をつくることは私は何ら差し支えないと思うんです。


 これが制度としてもともと学校給食するためには配膳室が必要ですし、それから効率よく配膳するためには、やはりダムウエーターも必要だと、これは例えば選択方式であれ、あるいはまたほかの方式にしても、弁当方式であっても私は必要だというふうに、このように思います。


 したがって、これは何も今回の基本設計を進めておきながら、なおかつ検討委員会を開いてもらって、もしそれが大幅に違うようであれば、また修正もできます。これは実施設計の中で幾らでもできると思うんですね。いうような形で基本設計は認めたらいかがと思うんですが、ここについてどういうように思われますか。


○議長(杉原延享君)  福原隆泰議員。


○10番(福原隆泰君)  先ほど実施設計の中で修正もしていけるだろうというご意見なんですけど、やっぱりこれ設計料だけで722万4,000円も使っちゃうというお金で、大切なお金ですから、やはりこの点はその支出に見合ったものがきちっと議論されてるかどうかという前提の上で進めていくべきだと思うんです。


 ですから、後で変更ができたらそのときに見直したらいいっていうのは、ちょっともう少し今のうちにつぶせる議論はしといて、それから慎重に取り組むべきだと思います。というのは、それだけ722万4,000円、大きなお金だと思うからです。


○議長(杉原延享君)  毛利 豊議員。


○2番(毛利 豊君)  金額的に、これ基本設計ですからね、ですからどんな場合でも実施設計までの間には、何らかの変更があって私はしかるべきだと思うんですよね。


 もともと中学校給食、これについては皆さん賛成されてるということで、どういう方式であれ、やはりどこに配膳室をつくるのか、それからダムウエーターはどのような形にするのかいうようなことについての基本的な調査、検討資料をつくるためには、こういうふうな基本設計予算が必要だということで提案されてると思うんですけれども、これがないと検討を進める上においても、非常に不便が感じるというふうな説明が午前中にありましたので、その辺との兼ね合いから見ますと、これは当然進めていく上で今後検討していくべきじゃないかと思うんですが、これについていかがですか。


○議長(杉原延享君)  福原隆泰議員。


○10番(福原隆泰君)  ですから、その点について何回も申し上げてますように、今、この予算に盛り込まれているのは、ダムウエーターをつくるために配膳室をレイアウトするためにっていう、一つ進んだ話になっているんですよ。我々がこの再提出を求める理由にしている点、私を含めて3人で提案させていただいてるこの件につきましては、議会に対して、この3月から今回の10月に至る間でやれたことがあっただろうに、そういうのがおろそかになって、またこういった臨時議会を開いての提案になってきてるっていう点が、やっぱり乱暴なことだと思うんですよ。後戻りがでけへんことである。パブリックコメントとか町民モニターとかいうような制度も、検討委員会を置くという制度も、そんなにコストのかかる話ではないはずなんです。


 ですから、なぜ議会が3月のときから言ってるように、町民の皆さんの声を聞いたんですか、アンケートでもしたんですか、それをやってれば、6月でも9月でも前に進めた話なんですよね。それがここ今に至っても、結局5月から7月までの説明会と、それと10月広報でのPRということだけで、どうも政策立案に対しての執行部としてのとるべき手法、漏れてるんやないんかなというところを強く感じるんです。ですから、それを根拠にして今回出させていただいてます。


○議長(杉原延享君)  毛利 豊議員。


○2番(毛利 豊君)  福原議員は、その間、教育委員会が何もしなかったようなご発言をされたんですけど、これ3月議会で反対された理由の中には、住民の声を聞いてないとか、それからPTAや保護者の声を聞いてないというようなことで、これ3月議会、そのほかに方式として弁当方式であるとか、あるいは選択方式であるとかいうふうなことが議論になって、この辺も含めて19年度から教育委員会が検討して出された給食の案について否決をされたと、私はこのように認識してるんですけど。


 それ以降について、やはり教育委員会は先ほどの説明がありましたみたいに、また、たびたびの総務文教委員会でも説明がありましたみたいに、保護者、それから学校関係者、先生の言うことも聞いたのかというふうなことの質問に対して、ちゃんとそれを補完するような形で何度も数回にわたって保護者、それからPTAの関係、それから学校関係者、それから広報、2度も、一般住民でも、特にお年寄りの世帯には中学校給食なんてほとんど関心がないと思うんですよね。だけど広報を通じて全住民に対して2回もこれをきちっとそういうふうな形でコメントされておると、これはやっぱり教育委員会としてきちっとPRされてると私は思うんですが、これは議員はどういうふうにお考えになりましたか。


○議長(杉原延享君)  福原隆泰議員。


○10番(福原隆泰君)  一般会計を財源とした当初、イニシアルとランニングで1億を超えるような予算がかかってしまうということは、必ずしもその支出を妥当だと認めるときの根拠として、今、毛利議員がおっしゃった方々だけの意見で十分なのかという気がするんです。今、関心のない高齢者の意見は置いといてみたいな話だったんですけど、これ一般会計からの予算化なんですよね。ということは、全町民の皆さんに対して、やっぱりご意見なりを聞いとかないけないだろうと。優先順位、いろいろ皆さん考えをお持ちですよね。その中でこの中学校給食、最重要課題として執行部は予算化したいんやということであれば、全町民に対して聞く必要がある。ですから、さっき申し上げました町民モニターなんていうのも全町の中から抽出された500人の方がその意見に対してお答えになるという制度ですから、使うべきいいものがあるなというふうに考えているんです。


 ですから、必ずしも教育関係者、サービスの受給者だけではなくって、やっぱり対象は全町民から、一般会計からこれこれこういうお金を使いますっていう説明に対して納得いただく、ご理解いただく必要があるかと思います。


○議長(杉原延享君)  他に質疑ありませんか。


               (「なし」と呼ぶ者あり)


○議長(杉原延享君)  これで質疑終わります。


 これから討論を行います。


 まず、動議に反対者の発言を許します。ありませんか。(発言する者あり)


 動議に反対者の発言を許します。


 中西美保子議員。


○8番(中西美保子君)(登壇)  私は、議案第51号「平成20年度播磨町一般会計補正予算」の組み替えを求める動議に対して、反対の立場で討論をいたします。


 この組み替え動議ですけれども、この補正予算の中学校給食推進事業設計業務委託料722万4,000円を削除するということで動議が出されておりますけれども、私は中学校給食を早期に推進するべき取り組みをするためには、この今回の補正予算であります予算案を通すべきだと、賛成すべきだと考えております。


 今、日本共産党は30年前から中学校給食の実現を目指して取り組んでまいりました。多くの方々も中学校給食を実現のために一般質問などを行って、播磨町議会でも取り組みを行っておりました。多くの住民から中学校給食を早く実施してほしいという要望は高まるばかりです。


 松田教育長が提案されましたけれども、教育委員会は学校給食法に基づいた中学校給食を実施、食物アレルギーなどの特別な事情がある場合は弁当と併用して、生徒の健康と食生活の向上のため、よいバランスの食事を提供したい、保護者、教育者、また住民へ説明をしながら早期実現を目指して現在に至ってます。


 また、そのほかにも広報にも掲載されて、だれからも中学校給食反対というような言葉を私は聞いたことがありません。今まで播磨北小学校廃校のニュースが流れたときに、多くの住民が署名活動をされ、播磨町議会に請願を出されました。そのほかにも特別支援学校を播磨町につくってほしいという請願なども住民の声として上がっております。特別支援学校については実現の方向で進んでおります。また、反対の意見の中では、海岸沿いにあります全天候型のドームなども、あれはむだなことだろうと、そういうような意見だとか、播磨町駅の南側にあるモニュメントの問題などもつくらなければよかったのにというようなご意見なども聞いております。このように住民の方々は私たち議員に対していろんな要望を持ってこられますけれども、この中学校給食に関して反対しますというようなことで、私は聞いたことがありません。


 全国では中学校給食の実施は約80%です。学校給食法に義務教育者は給食の実施に努めてければならないとあります。小学校給食は1食230円です。中学校給食は量を増やして270円程度というふうな説明で、安い費用で給食は家計を助けるというふうに考えます。多くの栄養を本当に必要とする中学生は、心身ともに成長が著しいです。心も体も元気でなければ、勉強にも活動にも打ち込むことはできません。その上にカルシウムやビタミンなど、そのような食品をとることも必要です。食の安全は、本当に深刻になっております。一見、豊かそうに見えておりますけれども、先ほども申しましたように、食事の内容の事故米の問題とか、中国のギョーザの問題、野菜の問題、アメリカ牛の問題など、さまざま命にかかわるような問題が多くあります。アレルギーやぜんそくなどの病気も増えているというふうなことで、食事の内容が大事になってきます。


 今、私も高校生の子供に対してお弁当をつくっておりますけれども、中に入れられるものがやっぱり味つけが濃いくなってしまい、油物が多くて、それから汁物などは絶対にお弁当の中には入れることはできません。夏は腐りやすいので冷ましてから持っていかせてます。冬は冷たいままです。また、家族が病気や夜勤などでお弁当をつくれない方もおられます。このような状況の中で、給食は子供の成長には本当に欠かせないというふうに考えます。ワーキングプアや非正規雇用の方々の問題などもあります。ぜひともこの原案、補正の原案に対して皆さんのご賛同をいただきたいと思います。


 それで、この原案に対して、今、動議に対しては反対の立場で討論をいたします。以上です。


○議長(杉原延享君)  次に、動議に賛成者の発言を許します。ありませんか。


 藤田 博議員。


○16番(藤田 博君)(登壇)  私は、議案第51号「平成20年度播磨町一般会計補正予算」の組み替えを求める動議に賛成の立場で討論を行います。


 中学校給食については、この議案に対して午前中多くの議員が質問をしております。その質問の経緯からも、これまで我々議員が求めてきた3月の議会、定例会以降ずっと意見を述べてきた内容がほとんど示されておりません。


 先ほど、保護者、教師、PTAの役員、教師の一部に説明をしているということなんですけども、実際、主役である生徒たちには話がされてないと聞いております。


 そういうような中で、私は、過去に教育委員会が一貫して主張してきました愛情弁当論を基本的には支持しております。先ほど全議員が給食を望んでいるとか言われるような議員さんがおられましたけども、私は基本的には支持をしております。しかし、どうしても弁当を持ってこれない生徒さんがいるということから、これは救済策は必要であると考えております。


 今回、食育の観点から、教育委員会は中学校給食の実施に向けた提案がなされておりますが、そもそも人間が生きていく上で、衣・食・住は必要不可欠であり、この衣食住の基本は学校ではなく家庭にあります。これは言うまでもありません。今回、教育委員会が実施しようとしている中学校給食は、デリバリー方式による給食で、生徒が好む好まざるにかかわらず、全員に強制的に食べさせるというものです。


 これまで、このことから定例会及び総務文教常任委員会において、生徒、保護者、教師の意見をよく聞いて、だれからも望まれる給食にするようにとの意見が出され、アンケートの実施についても総務文教常任委員会から出されていますが、これまでの議会の議論、意見を取り入れることなく、再度提案されております。設備投資に6,500万円、管理運営費に年間約5,000万円を、これから実施すれば毎年投入していかなければなりません。そのためには、これだけの税金を投入する限りは、真に住民から本当に今の中学校給食が実施されてよかったと認められる内容のものにしなければならないと私は考えております。


 しかし、これまでの進め方は、教育委員会の決定は絶対と受け取れるような進め方であり、とても容認することはできません。中学校給食を実施するべきとするならば、生徒、教師、保護者、住民から望まれる給食にするよう、多くの皆さんの意見を取り入れて進めるべきであります。


 給食は一度実施すれば、恐らく廃止することは困難だと思います。また、途中で変更も難しいと思います。将来を見据えて十分に検討して行うべきであり、現時点での教育委員会の提案にはとても賛成できません。


 このようなことから、「平成20年度播磨町一般会計補正予算」の組み替えを求める動議に賛成の討論といたします。


○議長(杉原延享君)  次に、動議に反対者の発言を許します。


 渡辺文子議員。


○9番(渡辺文子君)(登壇)  補正予算の組み替え動議について、私は反対の立場で討論いたします。


 先ほど福原議員が、教育委員会はこの1年間何もなされていなかったという発言があったことから察するに、この動議を出された議員は、この1年間、教育委員会がいろいろな調査研究、また説明を行っていたことを理解できていないということは明らかであります。そして、先ほどの福原議員の提案説明にもありましたアンケート、モニター、パブリック、もっと時間が必要だということは十分私たちもわかっております。


 ですが、この予算を、予算と並行してやっていかなければならないということは明らかであって、先ほど皆様、この給食を反対する議員はだれもいないというふうに小西議員や宮尾議員が午前中にもおっしゃっておられました。そのことから考えましたら、ここにおいて、この予算を削除する動議が全く理解できません。この給食実施を妨げる要因の一つであるということは明らかであります。ここで削除することに対して、この動議に対して反対といたします。以上。


○議長(杉原延享君)  次に、動議に賛成者の発言を許します。


 小西茂行議員。


○17番(小西茂行君)(登壇)  それでは、議案第51号「平成20年度播磨町一般会計補正予算」の組み替えを求める動議で、賛成の立場で発言させていただきます。


 論点がどうもずれているような感じをいたします。なぜかと申しますと、総務文教常任委員会で検討委員会なるものをつくると教育長はお約束になられた。その前の段階の3月の私ここに議事録を持ってきとるんです。その中で、松田教育長は、教育委員会は調査研究会をつくりまして、いろんな立場から委員さんの意見を中心にしながら聞いてきたわけでございます。また、保護者の方々は18年3月、先ほど出ましたね、17年度に実施したアンケートの数字をいろいろるる言われてます。校長先生ともいろいろ話をしましたことも言われております。


 したがいまして、本年、この20年です。教育委員会の基本方針を示す中、この基本方針って4つの考え方でしょう、これを示す中で、それについてどうでしょうかということを私ども事務局の方にあらゆる機会をつかまえて、とらえて、そして議論していただこうという考えでおります。そういうところでございますという、教育長はちゃんと答弁なされとるんです。だから、私は文教常任委員会で、そういったことをやられたらどうですかと、それの方が議会としては、そこの中で検討委員会とか小委員会でそういう答えが出れば、それにのっとってやられたらいいじゃないですかと。


 でね、先ほどから反対の方でずれがあると言いますけどね、要するにスピーディーにやれば事は運ぶんですよ。ねえ、委員会をつくられたら、私は委員会をつくって、早急に議論したらいいんですよ、そこで。だから、教育委員会の4つの方針で22年度にやりたいと。皆さん方、私もこの間、例祭がありましたから、きのうですか、いろいろ話ししました。私も小学校の子供おるんですと、中学校給食については、今さらね、私は弁当でいいと思いますいう方もいるし、いろんな方もいらっしゃいます。だけども、私がほんなら意見言えますかいうたら、いや、公募されるんだったら応募されたらどうですかも言いました。だから、そういう声を聞いたらいいんですよ、委員会をつくって。その中でいろんな意見になって、教育委員会としてはこうやりたいからと、委員会の中の結論を受けて、最終的に教育委員会との意思確認をしてもらったらね、議会として何ら反対する理由はないですよ。町民の皆様の声を聞いとるんですから。だから、私はこうやったらどうですかという。


 おくれる、おくれるんだったら、おくらすことはね、ずるずるいきゃ余計おくれるんですよ。まだ10月の末でしょう、11月、12月にしよう思ったら、11月に早急に公募して、ある程度、早急に検討委員会を開かれたらね、別にちゃんとした意見も出てきますよ。皆さん方、関心あるんだったらお考え持っとるでしょう、住民の方々も、先生方も、保護者の方々も。それを集約して教育委員会として出されたら、議会としても、いやあ、それだったらそれで結構ですと、やってくださいと、これはもう時間的に早くしてくださいと言えるじゃないですか。そこなんですよ。そのために総務文教常任委員会であれだけ激論を交わしてきているわけです。アンケートをとらないというならば、アンケートにかわるもので住民の声を聞いてください。一方的な報告やなしに。


 もう一度言いますよ、あらゆる機会を通じて議論していただこうと、こういうことをおっしゃるんだったら議論をどこでするんですか、これ。だから住民の代表の皆さん方を寄せて、そこで議論されたことを集約されたら私はいいと思うんです。


 だから、この組み替え動議のことをよく見てくださいよ。実施計画をまとめる答弁、だからそういう計画をまとめるんだったら、そういう委員会の声を聞いて、計画案の意思決定をされてから、教育委員会の方々が最終確認をして、予算を上げてくりゃいいわけですよ。そしたら一層もう簡単でしょう。そうでしょう。そういうことの手続を踏んだらどうですかと我々は言うとるんです、その文教常任委員会で。


 おくれる、おくれる言いますけど、そりゃ否決すりゃおくれますよ。だけど否決せんような格好で行政は考えてもろうたらいいんですよ。同意をできるような。だから、私は組み替え動議というのは、今度12月に出されるんだったら結構ですよ。この金額については、これはいろいろ議論があるでしょう。6,500万の金額に七百何十万って多いですよ。どこの設計の事務所いうても、こんなん多いというのは当たり前なんです。だから、その議論は今日はしません、それは当たり前ですわな。


 だから、言いたいのは、教育委員会に組み替え動議を行政がしてもらって、改めて提出する土台を、根拠を示して提出してもらえれば、もう結局、議論がしやすいわけです、何遍も言いますけど。以上もって賛成の討論といたします。


○議長(杉原延享君)  他に討論はありませんか。


 反対ですね。反対者の発言を許します。


 藤原秀策議員。


○4番(藤原秀策君)(登壇)  私は、議案第51号「平成20年度播磨町一般会計補正予算」の組み替えを求める動議に対して、反対の立場で討論いたします。


 見解の相違ということもあるか思うんですけど、検討委員会をこれつくって、また実施計画まとめてやっていったらどうかいう提案なんですけど、私、9月の定例会でも審議会とかいうことでちょっと一般質問いたしましたけど、町は物事を進める上で、あるいは協議会とか審議会とか、いろいろそういう機関にかけてお墨つきをもらうんですね。


 これ教育長も発言されておりましたけど、教育委員会でそういう話が出たときに、検討委員会つくろうかということだった、話を申し上げたら、教育委員さんは、いや、これはもう私たちでしようと、そういう意見が出て、自分らの責任のもとで検討しようということに決めたように聞いております。


 そういうことで、一つの考え方によりますと、教育委員会を検討委員会と置きかえれば、それで1年間検討してやね、結論が出た。これ何ら人任せに追認することやなしに、自分らの責任で結論を出したいうことだからね、これ敬意を表して、尊重すべきだと、私はそのような理解といたします。


 今さら、この検討委員会で、またこれ入り口の初めから方式も含めてやるということはいかがなものかと。それと、福原議員はちょっと提案したわけなんですけど、私もさっきも言いましたように、総務文教常任委員会にちょっと出ていませんでしたのでよくわからないんですけど、この検討委員会からして実施計画の取りまとめというとこで、教育委員会とのずれいうんですかね、考え方の検討委員会のずれいうんはあるかと思います。


 そのようなことで、私は十分に教育委員会の責任のもとで検討されたことで、これは尊重すべきだと、私は思う次第であります。よって、この案に反対であります。以上です。


○議長(杉原延享君)  他に討論はありませんか。


               (「なし」と呼ぶ者あり)


○議長(杉原延享君)  これで討論を終わります。


 これから、議案第51号「平成20年度播磨町一般会計補正予算」の組み替えを求める動議を採決します。


 この採決は、起立によって行います。


 この動議のとおり決定することに賛成の方は、起立願います。


                (起 立 多 数)


○議長(杉原延享君)  起立多数です。したがって、議案第51号「平成20年度播磨町一般会計補正予算」の組み替えを求める動議は、可決されました。


 しばらくの間、休憩します。3時20分まで休憩します。


                休憩 午後3時06分


              …………………………………


                再開 午後3時21分


○議長(杉原延享君)  休憩前に引き続き会議を開きます。


 先ほど清水町長から組み替え動議に関して、その対応に関して決定したので報告したいとのことですので発言を許します。


 清水ひろ子町長。


○町長(清水ひろ子君)(登壇)  先ほど3名の議員、福原議員、宮尾議員、河野議員、3名から出されました「平成20年度播磨町一般会計補正予算」の組み替えを求める動議、歳出、10款教育費、3項中学校費、補正額722万4,000円を削除するという動議が可決されましたが、この件について私の方から説明をさせていただきます。


 この中学校給食関連の予算につきましては、午前中より十分な質疑が行われ、教育長及び教育委員会から、その必要性を十分にご説明をさせていただいたところでございます。


 教育委員会は、これまでに多くの方々に説明をしてまいりました。ご意見をお聞きするのは決して会議という形式だけではなく、いろいろな場で可能だと思っております。


 私もタウンミーティングなど、多くの場で、多くの方々から早期実現をと願う声を聞いてまいりました。予算計上するには十分な考慮をした上での計上でございますので、組み替えをして削除をするということは考えておりません。


 今の子供たちの食事情、食育の大切さを考えましたときに、後戻りすることなく、一刻も早い実施をと願っておりますことから、今回の補正としたものでございます。


 議員の皆様方も、いま一度、子育てを振り返っていただき、今、播磨町の子供たちに早急に何が必要なのか、何が今、行政としてできるのか、よくご理解をいただいた上でご判断をいただきたいと思っております。以上です。


○議長(杉原延享君)  そういうことでありますので、ただいまから議案第51号「平成20年度播磨町一般会計補正予算(第4号)」の討論、採決を行うことに決定しました。(「議長、休憩を求めます」と呼ぶ者あり)


 しばらくの間、休憩します。


                休憩 午後3時25分


              …………………………………


                再開 午後3時39分


○議長(杉原延享君)  休憩前に引き続き会議を開きます。


 まず、最初に、先ほど議案第51号の組み替えを求める動議の討論の中で、中西議員から反対討論がありましたが、その訂正についての発言をしたいとのことですので、これを許します。


 中西美保子議員。


○8番(中西美保子君)(登壇)  議案第51号「平成20年度播磨町一般会計補正予算」の組み替えを求める動議の反対討論の中で訂正をいたします。


 私、住民の要望の中で、中学校給食についての説明をしていく中で、住民から否定の意見がないというふうな文言の中で、過去において北小学校や播磨町のモニュメント、それからドーム、特別支援学校などについては住民からは、さまざまな要望とか意見が入ってるというふうな発言をしました。その中で、播磨町のモニュメントということを土山駅南側のモニュメントに置きかえたいと思います。どうかよろしくお願いいたします。訂正をお願いいたします。以上です。


○議長(杉原延享君)  中西議員からの訂正について議会でご承認いただけますか。


              (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(杉原延享君)  ただいま、本案に対して福原隆泰議員ほか2名から、お手元に配りました修正の動議が提出されました。したがって、これを本案とあわせて議題とし、提出者の説明を求めます。


 福原隆泰議員。


○10番(福原隆泰君)(登壇)  先ほど清水町長より組み替え動議に対する見直しを求める動議に対して報告を受けましたところ、見直しはしないということでしたので、改めて議案第51号「平成20年度播磨町一般会計補正予算」に対する修正動議を提出します。


 上記の動議を、地方自治法第115条の2及び会議規則第17条第2項の規定により、別紙の修正案を添えて提出いたします。


 配付資料の別紙をご参照願います。別紙、議案第51号「平成20年度播磨町一般会計補正予算」に対する修正案。議案第51号「平成20年度播磨町一般会計補正予算」の一部を次のように修正する。


 第1条、1,192万円を469万6,000円に、歳入歳出予算の総額87億6,945万7,000円を87億6,223万3,000円に改める。


 第1表、歳入歳出予算補正の一部を次のように改める。これにつきましては、第1表、歳入歳出予算補正のお手元配付資料をご参照願います。以上でございます。


○議長(杉原延享君)  趣旨説明は終わりました。


 これから修正案に対する質疑を行います。質疑はありませんか。


               (「なし」と呼ぶ者あり)


○議長(杉原延享君)  「質疑なし」と認めます。


 これから討論を行います。討論はありませんか。


 しばらくの間、休憩します。


                休憩 午後3時44分


              …………………………………


                再開 午後3時47分


○議長(杉原延享君)  休憩前に引き続き会議を開きます。


 まず、原案に賛成者の発言を許します。


 田中久子議員。


○7番(田中久子君)(登壇)  私は、議案第51号「平成20年度播磨町一般会計補正予算(第4号)」の原案に賛成の立場で討論をします。


 子供たちの心と体を育てるために、今、全国、約80%の中学校で給食が実施されています。学校給食法第4条には、義務教育、小学校における教育の目的を実現するために、学校給食は実施されるよう努めなければならないと明記されています。多くの住民、保護者の皆さんの声として、播磨町の小学校の給食は、とてもおいしい、そういう評判です。だから、早く中学校にも給食を実現してほしいというのが切実な要望です。


 今までに多くの議員が一般質問でも、この中学校給食、取り上げてきました。現在の家庭は共働きも増え、また貧困と格差が広がる中で、実際にお弁当を持ってこない生徒が増えている現実があります。この状況を早く解決するためにも、教育委員会が策定された生徒全員に給食をするという方針に賛成します。


 そこで、給食のあり方、選択制については、姫路市の中学校で失敗の例があります。網干中では、最初は70%の給食希望がだんだん減少して、今20%以下になってしまったそうです。お弁当には子供のわがままがきく上、子供の好きなものを親は入れます。それは生活習慣病の低年齢化として進み、肥満、糖尿、アレルギー、低体温が増え、子供の体は悲鳴を上げています。だから、私はお弁当の持参に食育が当てはまらない、このように思っています。


 特に成長期の中学生には、バランスのとれた栄養豊かな食事を提供することにより、子供の考える力、生きる力の原点を学ばせる、給食は教育の一環です。播磨町の子供たちに、そして保護者の皆さんが早く中学校給食を実施してほしい、待ち望んでおられます。


 以上の立場から、私は原案に賛成の討論といたします。議員皆さんの賛成、どうぞよろしくお願いいたします。


○議長(杉原延享君)  次に、原案及び修正案に反対の発言を許します。原案と修正案に反対、両方とも反対ですよ。


               (「なし」と呼ぶ者あり)


○議長(杉原延享君)  次に、原案に賛成者の発言を許します。


 小原健一議員。


○3番(小原健一君)(登壇)  私は、ただいま上程されております議案第51号「平成20年度播磨町一般会計補正予算」に対し、賛成の立場で討論いたします。


 まず、今回論点となっている中学校給食推進事業について述べます。


 中学校給食の配膳室、つまり食品の保管庫については、調理してから何時間以内に食べなければならないというような基準もあり、ジャスト・オン・タイムで昼休みの開始と同時に配達されれば全く理想的でありますけれども、中学校はスケジュール、時間割りに従って動いており、ある程度、交通渋滞なども見越し、余裕を持って届けなければならず、どのような方式の給食であろうと、対象者が全員であろうと、またなかろうと、牛乳などは冷蔵庫に入れたり保管する、そういう場所はいずれにしても必要となるものと考えます。


 また、ダムウエーターにつきましても、食缶方式でありますと汁物などもあり、重量が大変あります。弁当方式であったとしても、1クラス分30食、40食となれば、運搬のために必要であり、中学校給食を実現するためには設計を必ずしなければならないものと考えます。


 中学校給食を実現する現場である中学校の幹部職員との間では意見交換の場が持たれ、実施に向けて具体的な話し合いがされたと委員会で報告がありました。今後も引き続き、丁寧な説明が必要となろうかとは思いますが、この点も検討委員会を設置して、さらにより多くの方からご意見をいただくとのことであります。


 今回のこの設計の結果を受け、技術的裏づけに基づいた参考資料としてこれが用いられ、ここには建物の構造上、必要不可欠な柱があるから、この場所は無理だとか、そのような実現性のある有意義な意見交換が交わされる、そのような実施計画案を審議する場と委員会がなることを期待しまして、私は賛成討論といたします。以上です。


○議長(杉原延享君)  次に、修正案に賛成者の発言を許します。


 河野照代議員。


○12番(河野照代君)(登壇)  私は、ただいま上程されています議案第51号「平成20年度播磨町一般会計補正予算」の原案に反対、修正案に対して賛成の立場で討論いたします。


 先日、10月15日の総務文教常任委員会において、教育長は検討委員会等を設け、これまで集めた意見などから実施計画をまとめ報告したいとのことでしたが、いまだ出されてません。判断するべきバックデータがありません。よりよい中学校給食を実施するためにも、議会の意見を反映し、議会が賛同できる誠実な情報に基づき予算を提出するのが手順ではないかと思います。よって、現時点では原案は認められず、一連の正しい手順を踏むべきであり、議員各位に修正案への賛同を求めます。以上、討論終わります。


○議長(杉原延享君)  次に、原案に賛成者の発言を許します。


 勝樂恒美議員。


○1番(勝樂恒美君)(登壇)  私は、議案第51号「平成20年度播磨町一般会計補正予算(第4号)」について、修正案に反対し、原案に賛成の立場で討論いたします。


 中学校給食推進事業については、選択式、食缶式、デリバリー方式、いずれの方式を採用するにしても、給食配膳室の設計及びダムウエーターの設計、これが必要であり、給食実施に向け先行実施すべき事柄は言うまでもありません。また、PTAの説明会等で反対意見もなく、保護者も一日も早い中学校給食の実現を望んでいます。


 以上のことから、「平成20年度播磨町一般会計補正予算(第4号)」中学校給食推進事業は、承認すべきものと考え、私は原案に賛成の立場で討論いたしました。賢明な議員各位のご賛同をよろしくお願いいたします。


○議長(杉原延享君)  次に、原案及び修正案に反対の発言を許します。


               (「なし」と呼ぶ者あり)


○議長(杉原延享君)  次に、原案に賛成者の発言を許します。


               (「なし」と呼ぶ者あり)


○議長(杉原延享君)  次に、修正案に賛成者の発言を許します。


 宮尾尚子議員。


○13番(宮尾尚子君)(登壇)  私は、議案第51号「平成20年度播磨町一般会計補正予算」に対する修正案に賛成の立場で討論いたします。


 総務文教常任委員会としては、教育委員会に対しまして、住民のコンセンサスが欲しいということでアンケートをしてほしいと依頼に参りましたが、そのときにこういうことはできないとお断りになりましたので、この夏休みを利用しまして、私独自のアンケートを実施いたしました。無論、私1人がいたしますので数は限られておりましたけれども、たくさんのご意見をちょうだいいたしました。


 その中の一つとして、先ほどの田中議員とはちょっと立場が逆になりますけれども、親であればむしろ嫌いなものをお弁当に入れる、バランスはむしろ親の方が真剣に考えているという意見がございました。無論、保護者の皆様は自分たちの子供のことしか考えていないという嫌いはありますけれども、自分の子供に対する愛情というのは、私たちに比べると2倍も3倍も強いのだなあと、改めて感心いたしました。それゆえに、住民の意見がどのあたりにあるのかということを何度も何度も教育委員会にお願いしたのは、教育長も十分ご承知のことと思います。


 教育長のご見解ではございますが、広報活動は非常に熱心にされたことは十分に認識しておりますが、一つだけ欠落しているのは広聴活動をしていない、このことに尽きると思います。ですから、私たち委員一人一人が広聴活動をさせていただきました。


 中学校給食を実施するに当たりましては、税金を投入するのでありますから、給食を受けない住民の意見というものも当然吸い上げが大切と考えております。自分の子供が給食を受ける受けないという立場の皆さんたちが、子供の成長のためには、いい学校給食であってほしい、よくぞこういう中学校給食を実施してくれた、こういう中学校給食に持っていきたいから、住民のコンセンサスが欲しいわけであります。


 議会の我々といたしましては、そのバックデータとしてはやっぱり根拠が数字となりますので、その数字が欲しいという要求というのは筋が通った要求であると思います。そして、その数字をもとにして合意形成さえなされば、私は一般質問でも申し上げましたとおり、あすからでも中学校給食は実現に向けて加速度的に進んでいくと確信はいたしております。


 私ども一人一人が住民の皆様のご意見をちょうだいいたしました上に、今日問題になっておりますダムウエーターのことではございますが、その中で必ずしも必要としないというご意見もありました。それはダムウエーターに予算をつぎ込むよりか学校設備や教育設備に予算を回していただきたい、そちらの方が大切であるという意見もございましたので、つけ加えさせていただきます。


 そしていろんなところに中学校給食、視察に参りました。その中で、ダムウエーターは必ずしも必要ではないという意見は、中学校給食を実施している学校からのご意見もちょうだいいたしました。そして、選択制が主流であるこの現代にありまして、全員給食は拷問であるというご意見もいただきました。食育というのは、個人個人が自分の食生活において、どのような栄養素を取り入れ、どのようにして一生涯健康に暮らしていくかということを教えるのが食育でございます。中学校給食に限らず、食育教育というのは必ず実施しなければならないことでありますし、栄養教諭も配置しなければなりませんので、これは十分に手当てできます。中学校給食というのは、保護者も喜び、食べる生徒も喜び、それを応援する議会も喜ぶ、むしろこういう中学校給食であってほしいと切に願うばかりでございます。


 ですから、この1点、広聴活動をしていない、このことにかんがみまして、私は教育委員会に住民のコンセンサスを求めることを要求いたしまして、この議案第51号「平成20年度播磨町一般会計補正予算」に対する修正案に賛成とさせていただきます。議員各位のご賛同をよろしくお願い申し上げます。


○議長(杉原延享君)  次に、原案に賛成者の発言を許します。


 岡田千賀子議員。


○5番(岡田千賀子君)(登壇)  私は、議案第51号「平成20年度播磨町一般会計補正予算」の原案に賛成の立場で申し上げます。


 中学校給食の早期実現、先ほどもおっしゃっておりましたが、あすからでもゴーサインができる。そのようなためには、今回のこの補正予算に上がっておりますダムウエーター、また配膳室などの設計予算は不可欠かと思われます。


 また、先ほどから討論の的になっております広聴活動ですが、広報の方に4月号、10月号と、かなり詳しく教育委員会で決まりましたそのようなこと、また、広報に掲載をされておりますが、4つの指針を基本的にいろんなQ&Aでとてもわかりやすいと私の方はいろんな方からお聞きいたしました。


 また、広聴活動、これはどのあたりのことを言うのか、私もはっきりわかりませんけれども、ここに問い合わせの教育グループですね、教育総務グループ、電話番号も明記してございまして、問い合わせはここへということで、ちゃんと明記してあります。ということは、ここに電話をすれば、自分が賛成なのか、反対なのか、また質問があれば聞けるということでございます。


 このようなことが出てから、教育委員会の方にどのようなご意見がお聞きになりましたかとお聞きいたしましたところ、反対意見は聞いていないと。それから一日でも早く実施をしてほしいという、そういう前向きなご意見のみたくさんいただいてますとおっしゃってました。


 また、PTAというのは、どのような方を言うんでしょう。これは保護者を代表された方々の集まりという、今は取り方ですよね。本来は、Pは親御さんですね、保護者のことですよね。それからTというのはティーチャーで先生のことですね、そういう集まりのことをPTAと言うんですけれども、今、PTAと説明会をされた、PTAで説明をしたというのは、保護者の代表である、そういう方々、各クラスから代表で出されている正副PTA会の会長であり副会長たちにしっかりと説明をされたかと思います。また、一般の先生方というんですか、管理職だけでなく、一般の先生方もしっかりと把握をしていらっしゃるように私はお聞きしております。


 そして、給食というのは、先ほども何度もおっしゃっていましたけれども、配膳室から給食用のリフト、ダムウエーターを利用して各階に運ぶのがスムーズに給食を進める第一歩だとお聞きしております。小学校とほぼ同様の給食を行うための配膳室の改修、またリフトの設置設計などは、既に中学校関係とは協議した上での今回の基本設計ともお聞きしております。また、この基本設計をもとに、これからいろんな検討会を持って、もっともっと広聴活動を進めていきたい、そのたたき台となるものが、この基本設計だと思いますので、私は今回、一般会計の補正予算の中から、この基本設計料金を省くというのは、削除をするというのは理解ができません。よりまして、私はこの播磨町一般会計補正予算の原案に賛成の立場で討論をさせていただきました。以上です。


○議長(杉原延享君)  次に、原案及び修正案に反対者の発言を許します。


               (「なし」と呼ぶ者あり)


○議長(杉原延享君)  次に、原案の賛成者の発言を許します。


 渡辺文子議員。


○9番(渡辺文子君)(登壇)  議案第51号「播磨町一般会計補正予算」原案に対して、賛成の立場で討論いたします。


 ここに出された補正予算3項については、何ら問題はありません。修正され削除されようとしている中学校給食設計業務委託料ですが、給食がどのような方式になろうと、このダムウエーターなどの設計料や調査は必要なものです。


 中学校給食を反対する議員はいないとの発言がありました。それならば、中学校給食実現に向けて、今後の問題や課題をクリアすることの一つがこの設計業務であって、それら他の問題と並行して進めていくべきものであります。この原案予算をここで否定することは、中学校給食の実現を妨げる要因になりかねません。


 以上のことからも、この予算を修正されようとしている意図が全く理解ができません。午前中の教育長からの説明、また先ほどの町長からの説明で十分におわかりだと思います。


 以上のことから、この補正予算、原案に対して賛成いたします。議員各位の皆様の賛成をどうぞよろしくお願いいたします。


○議長(杉原延享君)  次に、修正案に賛成者の発言を許します。


 河南 博議員。


○6番(河南 博君)(登壇)  私は、ただいま議題となっております議案第51号「平成20年度播磨町一般会計補正予算」に対する修正案に賛成の立場で討論いたします。


 午前中からも、昼からも質問等でございましたが、住民から反対の意見があったのかという質問が中西議員からありました。ございます、反対意見もございます。食育だから給食がいいんだということを意見が中西議員からありましたが、今、食の安全、非常に問題になっております。特に病院等、施設、東播の15施設に汚染米が供給されたという事件ですね、そういう新聞報道です。こういうことからも、食の安全、だれが何に対して安心を抱かせるのかということで、そういうことからも、これ給食には反対関係ないですよ。今、食の安全について非常に厳しいということを申し上げておきます。


 午前中に高橋理事から一般会計の補正予算について説明がありました。説明と周知徹底が行われたから補正予算を上程したということでございます。ダムウエーターということでございますが、ダムウエーターの云々ということではないということを我々議員は申し上げているわけです。本末転倒でしょう、プロセスが大事でしょうということを必死にこちらの議員はおっしゃっておられるわけです。だから、全く理解がされていないということがはっきりいたしました。


 住民の皆さんが一番心配し、不安を感じているのは、中学校給食が全員給食方式なのか、選択方式なのか、議論が収束いたしておりません。そのさなかでダムウエーターの話は二の次、三の次です。一般会計を1億近い、使うわけですから、ダムウエーターがたたき台になるなんて考えもつきません。全く論外です。


 ここで中学生のお子さんを持つお母さんに3名ほどお聞きしました。それを紹介します。


 この方は、1人目の方はPTAの役員の方です。私は播磨中学校のPTAの役員をしております。中学校給食について、播磨中学校PTAに対して、教育委員会から7月ごろに説明がありました。私としては全員給食ではなく選択制がよいと思いましたが、一方的な説明が行われ、何ら意見を聞かれることはありません。私の子供は現在2年生ですが、私は体がすぐれなくても床をはいつくばりながら子供の弁当をつくってきました。子供が弁当を残したり完食したときは、子供の健康状態を把握しながら努力してまいりました。さらには弁当を残した日は体調が悪いのか子供に話しかけ、完食してきた場合は体調がすぐれているなあと、親子の会話、家族の会話が弾み、これが親子のきずなであると思います。ぜひ中学校給食は選択制にしてくださいというご意見。


 2人目の方は、播磨町の外科病院で看護師をされている方、これ40ぐらいの方です。女性ですね。私は日勤のときは、子供に必ず弁当を持っていかせます。夜勤のときは、弁当はつくることは難しく、やむなく昼食のパンと牛乳になりますが、これもしたくてしているのでありません。できるだけ愛情弁当を持たせることは、家族団らんが図れます。親と子のきずなは弁当にまさるものはないと思っております。今後とも愛情弁当を続けたいので、給食は選択制でお願いします。


 3人目の方は、この方はちょっと悲しいことで、女性で50歳の方ですが、他府県から転入してこられた方です。私の子供は播磨中を卒業しておりますが、中学校時代、大変いじめに遭い、播磨町は何と恐ろしい町かと思いました。子供が泣いたり、寂しがったりするたびに、子供に対していとおしくなる毎日でございました。しかし、その間も弁当は欠かさず持たせ、子供との会話をすることで、子供との愛情をつないできました。今でも愛情弁当で子供とのきずなを確かめられると思っております。この方は中学校給食反対です。


 以上、反対、賛成、恐らく賛成の方もいらっしゃると思いますよ、たくさん。しかしこういう方もいらっしゃるということを感じていただきたい。


 教育委員会は全員給食方式で見切り発車を考えているようですが、中学校給食に賛成、反対、全員給食方式に賛成、選択方式に賛成の方々、いろんな方々いらっしゃいます。このいろんな意見を持っている住民、保護者の方々がいるわけですから、いろんな意見や思いを持てる方々にきちんとした説明のできる資料を提供し、このようなデータが出ました、だから全員給食にいたします、あるいは選択制にいたします、住民や保護者に理解を求めるのが住民の負託にこたえる教育委員会のあり方であろうと思います。それができない教育委員会であれば、教育委員会として全く機能していないと言わざるを得ません。


 子供や保護者が給食は嫌だと言っているのに、これを強要するのはいじめであり、人権侵害でしょう。いじめや人権侵害などを助長する教育委員会の存在意義を問わなければなりません。


 大阪府の橋下知事は、教育委員会のくそやろうと発言されました。これは教育委員会が飾り物でありビジョンがないから、そして存在意義を口にしています。私は今日、いろんな方の質問や議論を聞きまして、教育委員会に対して失望と落胆を覚えたのは私だけではないでしょう。


 以上をもって修正案の賛成といたします。


○議長(杉原延享君)  他に討論はありませんか。


               (「なし」と呼ぶ者あり)


○議長(杉原延享君)  これで討論を終わります。


 これから、議案第51号「平成20年度播磨町一般会計補正予算(第4号)」を採決します。


 まず、本案に対する福原隆泰議員ほか2名から提出された修正案について、起立によって採決します。


 本修正案に賛成の方は、起立願います。


                (起 立 多 数)


○議長(杉原延享君)  起立多数です。したがって、修正案は可決されました。


 次に、ただいま修正議決した部分を除く原案について採決します。


 お諮りします。修正議決した部分を除く部分については、原案のとおり決定することにご異議ありませんか。


              (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(杉原延享君)  「ご異議なし」と認めます。


 したがって、修正決議した部分を除く部分は、原案のとおり可決されました。





……………………………………………………





◎日程第5 議案第52号 平成20年度播磨町下水道事業特別会計補補正予算(第2号)





……………………………………………………





○議長(杉原延享君)  日程第5、議案第52号「平成20年度播磨町下水道事業特別会計補正予算(第2号)」を議題とします。


 本案について、提案理由の説明を求めます。


 木村良彦理事。


○理事(木村良彦君)(登壇)  ただいま議題となりました議案第52号「平成20年度播磨町下水道事業特別会計補正予算(第2号)」について、提案理由のご説明を申し上げます。


 事項別明細書10ページをお開き願います。1款下水道費、1項1目下水道総務費の下水道総務一般管理事業における13節委託料は、平成20年9月22日に排水設備工事手直し指示書取り消し請求事件について、播磨町に対し原告である排水設備指定工事業者から神戸地方裁判所に訴状が提出され10月1日に同裁判所から口頭弁論期日呼び出し及び答弁書催告状の送達がありました。


 このことから、被告代理人として、当町の顧問弁護士に委任し、その裁判に係る委託費用を新たに計上するものであります。


 2項下水道事業費、1目公共下水道事業費の公共下水道建設事業の15節工事請負費の減は、専用通路に公共汚水ます取り出し工事を予定しておりましたが、道路位置指定に変更され、原因者負担で工事が行われ不用額が生じたため減額するものであります。なお、歳入歳出総額に変更はございません。


 以上で説明を終わります。よろしくご審議賜りますようお願い申し上げます。


○議長(杉原延享君)  提案理由の説明は終わりました。


 これから質疑を行います。


 松本かをり議員。


○11番(松本かをり君)  今の下水道の総務費のとこで訴訟の委託料の件なんですけど、場所はどこで、どんな案件で、争点はどういうふうなもので、何を訴えられているのか、詳しく説明を願います。


○議長(杉原延享君)  木村良彦理事。


○理事(木村良彦君)  その前に少し、私としては、この場で全てを議員の皆様方に事細かく聞いていただきたいところではあるわけなんです。しかしながら、もう既に係争中ということで、今後の裁判の中身に、内容に差しさわりがあっても私としては困りますので、その辺のところをご容赦願いたいとは思うんですけれども、先ほどの松本議員のご質問なんですけれども、今回の分につきましては、排水設備、いわゆるおうちの中での公共下水への切り替えに伴う、おうちの中での工事、これ排水設備工事なんですけども、この工事の完了検査、そのときに私どもの検査において不備な箇所がございました。


 これは私どもの排水工事基準、こういうものを持っております。こういった中と異なるわけで、具体的に言いますと、本来、私どもが決めております基準となるますを違う種類のますを設置されておったという1点ございます。もう1点につきましては、通常、合流地点、その排水設備の管と管とが合流するところ、こういったところについては、私どもの基準ではますを設置することというふうにしております。これについては、ますが、その部分について設置されてなかった。こういうものに対して、私どもは指示書を当然出しております。私どもの基準と違いますから出しております。これについて、法ではそこまで細かく確かにうたっておりません。そういうことから、逆に私どものような行政体の中で、基準なり仕様書なりをうたっているわけなんですけれども、条例、それから規則、そういった中でうたいながら、また基準の中でもうたってるわけなんですけれども、それに対して法ではそこまではうたっていないというような内容で反論というんでしょうか、そこまで従う町としての権限はないというふうな内容でございます。


 ただし私どもとしては、この指示書というのは、あくまでも行政処分ではございません行政指導という形で行っております。というのも、排水設備というのは、全く更地に行う工事いうのがほとんど少ないです。というのは、既存のおうちの中をいらう工事が多いですから、既設の配管を利用されるとか、そういったことも多いです。そういった内容から、必ずしてもこの基準どおりできない分というのもございます。既設管を使われる場合もございます。そういった中から、私どもとしては、基準どおりできてませんよということを指示書を出させていただいて、その上で施主さんにも、施主さんは当然検査にも立ち会っていただきます。もちろん中の排水を流していただかないと検査できませんから。そういったことで施主さんにも、施主さんというのは住民の方ですね、同時にお伝えします。その施主さんなり住民の方が、これでいいですよと、私も承諾してますということであれば、私ども何にもそれ以上のことは言わずに、そのまま検査の合格としているわけなんですけれども、そういったことが不満というふうなこと、それを指示書を書いた内容について取り消すべきだというような法にはそこまでうたわれてないと、こういうふうな主張で私どもが今、提訴されている状態でございます。


 私どもとしては、当然、基準書に基づいて、そういう完了検査をしているところでございますので、ましてや行政処分とかいうことでなしに、行政指導ということで行っておりますので、これについて控訴していきたいということに考えております。


 これ以上はご容赦願いたいと思います。以上です。


○議長(杉原延享君)  他に質疑ありませんか。


 永谷 修議員。


○18番(永谷 修君)  この訴訟の委託料ですけどね、52万5,000円、これ多分着手金だと思うんですけどね、最後までいけば一体どれぐらいかかるんですか。それと、勝算の度合いはどうなんですか。それと勝った場合の住民の皆さんの懐から出るお金は、その業者さんから弁済してもらえるんですか、この弁護士料いうのは。


○議長(杉原延享君)  木村良彦理事。


○理事(木村良彦君)  申しわけないですけども……。


○議長(杉原延享君)  しばらくの間、休憩します。


                休憩 午後4時31分


              …………………………………


                再開 午後4時34分


○議長(杉原延享君)  休憩前に引き続き会議を開きます。


 木村良彦理事。


○理事(木村良彦君)  先ほどご答弁させていただいたところなんですけども、既に係争中ということで差しさわりがあっても困りますので、これ以上はご容赦を願いたいと思います。以上です。


○議長(杉原延享君)  他に質疑はありませんか。


 永谷 修議員。


○18番(永谷 修君)  係争中でいろいろ説明できない部分もあろうかと思います。


 話聞いておれば、町の基準は厳格に守ってそう通告したと。実際の実害はなさそうな話ですね。町の基準はあるんですけど、法的にはそこまで規制してないと。こういった内容で多額な訴訟費用が発生するということは、この訴訟を回避する努力をどこまでしたんかという問題があると思うんですけどね、そのあたりは答えられますか。


○議長(杉原延享君)  木村良彦理事。


○理事(木村良彦君)  この提訴の前に、20年、今年ですけども8月29日に同様の内容でもって同一業者から私どもへ異議申し立て書が提出されております。その中でもこの手直し指示書というのは行政処分に当たらず、強制力のない行政指導に当たるものですよということで、9月12日に却下したところでもございます。私どもとしては、そういうふうなことでご理解願えたらというふうにしておったわけなんですけれども、それの上での提訴ということですので、もう控訴せざるを得ないというふうなことです。


 それと、もともと私どもとしては基準から逸脱した指示書の内容ということでもないですし、これは常日頃から基準とは違いますよ、施主さんとしては納得されてますか、納得してますというふうなことで、それで施主さんは納得されない、そういった場合については業者さんが手直しの工事をされてる、そういう日常茶飯事の中で、私どもとしてはほかに対応の仕方がないというふうに考えているところでございます。以上です。


○議長(杉原延享君)  他に質疑ありませんか。


 永谷 修議員。


○18番(永谷 修君)  聞けばいろいろややこしいみたいなんですけど、この原告側の指定業者さんのねらいは損害賠償の請求なんですね、多分。何らかの形で、それをこじつけてると思うんですけどね。判例は木村理事が申されたように、多分に行政側の勝訴のような過去の実績があるようですけど、もし負けた場合、これ賠償補償だとか、あるいは業者側に発生した訴訟費用は、これ行政訴訟ですね、多分。そうすると、それは行政から、また新たな出費になると思うんですね。そのあたりはどうお考えなんですか。


○議長(杉原延享君)  木村良彦理事。


 しばらくの間、休憩します。


                休憩 午後4時38分


              …………………………………


                再開 午後4時40分


○議長(杉原延享君)  休憩前に引き続き会議を開きます。


 答弁、木村良彦理事。


○理事(木村良彦君)  再三繰り返しになるわけなんですけれども、既に係争中ということでご容赦願いたいと思います。以上です。


○議長(杉原延享君)  他に質疑ありませんか。


 藤田 博議員。


○16番(藤田 博君)  この町の下水道の指定業者の指定に当たって、法律にはないということなんですけども、その条例規則で細かい内容決めてるいうことなんですけども、これらに対する指導いうんですか、指定に当たって誓約書みたいなんは書かれてないのか、それだけちょっと1点お願いします。


○議長(杉原延享君)  木村良彦理事。


○理事(木村良彦君)  これについては、もう既に県の資格試験なり、責任技術者なんですけども、そういったものを抱えているということであれば、指定工事店ではどなたでもなれる。ですから、そういった形で、これは約10数年前の規制緩和というふうな名のもとに、今、既に140社、町内業者にしては31社、ここまでの、ですから年間を通じて1回も工事されないというふうな業者もたくさんございます。それは住宅会社等にくっついて来られる業者さんが多いのかなというふうなことだと思います。


 私どもとして、どういうんでしょうか、特別なそういう規則等を設けてるわけではございませんので、通常一般的に県の実施されてる試験に通ればなれるというふうな制度になっております。その意味では、ある意味では、この制度自体の少し手薄なところなのかなあとも考えるところでございます。以上です。


○議長(杉原延享君)  他に質疑ありませんか。


 藤田 博議員。


○16番(藤田 博君)  その業者の指定に当たって、誓約書いうのはとってないんですか。


○議長(杉原延享君)  木村良彦理事。


○理事(木村良彦君)  私が知る限り、そういったものはなかったいうふうには思います。確認、ちょっとさせていただきたいと思いますけれども。ちょっとお待ちください。


○議長(杉原延享君)  藤田 博議員。


○16番(藤田 博君)  今、誓約書いうのは、やはり今後こういうようなトラブルが起こったということは、今後も起こり得る可能性があると思いますんで、その辺の対処として、やはり町が指定業者に指定をするんであれば、それなりに誓約書をとるなり、そういうことが必要ではないかと思いますので、こういう質問をさせていただきました。


○議長(杉原延享君)  木村良彦理事。


○理事(木村良彦君)  先ほどもお伝えしましたように、今、従前のような公認業者とか、そういった制度ではございませんで、県下統一の試験をされて、それによってその責任技術者、その資格を持たれた方は、そういう方を抱えれれば、どこでも指定工事店が開けるというふうな内容になっている以上、私どもとしては特に私どもだけの不可というふうなことは可能ではないというふうに考えております。不可能だと思っております。以上です。


○議長(杉原延享君)  木村良彦理事。


○理事(木村良彦君)  この指定工事店につきましては、指定工事店規則の中に、その第6条に、指定工事店は下水道に関する法令、条例、規則、その他、町長の定めるところに従い、誠実に排水設備を施工しなければならない、この1項ぐらいがあるのみとなっております。これが標準的な、また、どういうんでしょうか、規則、これも一般的なものというふうになっておるところです。


 一つは、過去からの規制緩和というふうなことで、非常に業者さんがどこでも工事ができて、その分、逆に言えば住民の方が、どういうんでしょうか、たくさんできた業者さんと個人契約の中で見積もりなりをとりながら、個人同士の契約というふうなことが非常に進んでいった、その形となってる一つだろうかなというふうに考えます。以上です。


○議長(杉原延享君)  他に質疑はありませんか。


○16番(藤田 博君)  議長、質問やなしに、一言だけちょっと言わせてください。質疑じゃありません。


○議長(杉原延享君)  藤田 博議員。


○16番(藤田 博君)  今言われたその項目、裁判に生かしてくださいよ。


○議長(杉原延享君)  答弁は要りませんね。


○16番(藤田 博君)  はい、要りません。


○議長(杉原延享君)  他に質疑ありませんか。


 小原健一議員。


○3番(小原健一君)  この訴訟について、顧問弁護士さんに代理になっていただくように委任するということですけども、顧問弁護士さんですから、日ごろからいろいろとお世話になっているということで大変よく播磨町知っていただいてるという面はあるかと思うんですが、弁護士さんに関しましても、行政法専門だとか、商法専門だとか、国際法専門だとか、いろいろな方おられますし、また、同種の裁判事例があったいうことでしたら、その裁判経験された弁護士さんもいらっしゃるわけで、選択肢としたらかなりたくさんある中で、結局、この顧問弁護士さんにお願いするということに落ちついた理由といいますか、その辺のあたり、ちょっとお聞きします。


○議長(杉原延享君)  本日の会議時間は、議事の都合によりあらかじめ延長します。


 答弁、木村良彦理事。


○理事(木村良彦君)  確かに小原議員が言われましたように、どちらかいうと、こういう下水の本当に工事の、もう細かな部分での内容にかかわってきます。ですから、ふなれと言えば弁護士さん全員がふなれだと思います。そういったことで、従前にもあったようなことを私どもお聞きするだけなんです、聞いただけなんですけれども、結局、あの弁護士さんとしては、まずは向こうからの主張をお聞きして、それを今度、そこで一旦切って、答弁に際しては職員からそれの内容を精査の上、文書等にまとめると、それを次回に答弁するといった内容が、これを繰り返しするというふうな内容で聞いております。


 そういったことで、弁護士さんが即座にその場で判断されて、答弁ということではないのかなというふうに考えまして、それであれば、どちらかちょっとぶつぶつ言うわけではないんですけれども、よく慣れて、私どもとしては、私どもの実情、それから私どものこういった条例等も精通された方の方がいいのかなというふうに考えたところでございます。以上です。


○議長(杉原延享君)  他に質疑ありませんか。


               (「なし」と呼ぶ者あり)


○議長(杉原延享君)  これで質疑終わります。


 これから討論を行います。討論はありませんか。


               (「なし」と呼ぶ者あり)


○議長(杉原延享君)  「討論なし」と認めます。


 これから、議案第52号「平成20年度播磨町下水道事業特別会計補正予算(第2号)」を採決します。


 この採決は、起立によって行います。


 議案第52号「平成20年度播磨町下水道事業特別会計補正予算(第2号)」は、原案のとおり決定することに賛成の方は、起立願います。


                (起 立 全 員)


○議長(杉原延享君)  起立全員です。したがって、議案第52号「平成20年度播磨町下水道事業特別会計補正予算(第2号)」は、原案のとおり可決されました。


 これで本日の日程は、全部終了しました。


 会議を閉じます。


 平成20年度10月播磨町議会臨時会を閉会します。


                閉会 午後4時49分


地方自治法第123条第2項の規定により署名する。





 平成20年10月27日





                        播磨町議会議長  杉 原 延 享





                        播磨町議会議員  松 本 かをり





                        播磨町議会議員  河 野 照 代