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兵庫県 播磨町

平成18年度予算特別委員会 (第2日 3月16日)




平成18年度予算特別委員会 (第2日 3月16日)





           (平成18年度予算)


           予算特別委員会会議録





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1.付 託 案 件





  議案第42号 平成18年度播磨町一般会計予算


  議案第43号 平成18年度播磨町国民健康保険事業特別会計予算


  議案第44号 平成18年度播磨町財産区特別会計予算


  議案第45号 平成18年度播磨町老人保健医療事業特別会計予算


  議案第46号 平成18年度播磨町下水道事業特別会計予算


  議案第47号 平成18年度播磨町介護保険事業特別会計予算


  議案第48号 平成18年度播磨町水道事業会計予算


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1.会議に出席した委員


  藤 田   博 委員長          清 水 ひろ子 副委員長


  浅 原 利 一 委 員          小 西 茂 行 委 員


  松 本 かをり 委 員          河 南   博 委 員


  永 谷   修 委 員          塩 沢 岩 光 委 員


  田 中 久 子 委 員          中 西 美保子 委 員


  杉 原 延 享 委 員          松 本   正 委 員


  毛 利   豊 委 員          宮 尾 尚 子 委 員


  古 川 美智子 委 員          浅 原 博 文 委 員


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  山 下 喜世治 議 長





1.会議に出席した説明員


  町長                     佐 伯 忠 良


  助役                     岩 澤 雄 二


  収入役                    三 森   修


  教育長                    大 辻 裕 彦


  理事                     原   智 博


  理事                     井 上 周 重


  理事                     細 田   敏


  理事                     佐 伯 本 一


  企画グループ統括               山 田 次 男


  企画グループ政策調整チームリーダー      福 田 宜 克


  企画グループ秘書情報チームリーダー      柏 木 雅 俊


  総務グループ統括               下 司 幸 平


  総務グループ人事文書チームリーダー      上 田 秀 信


  総務グループ財政管財チームリーダー      森 本 貴 浩


  税務グループ統括               石 井 貴 章


  税務グループ納税チームリーダー        嶋 田   暢


  税務グループ住民税チームリーダー       松 井 美規生


  税務グループ固定資産税チームリーダー     井 元 正 司


  保険年金グループ統括             澤 田   実


  保険年金グループ国保年金医療チームリーダー  佐 伯 吉 則


  保険年金グループ介護保険チームリーダー    冨士原 善 彦


  福祉グループ統括               大 西 正 嗣


  福祉グループ社会児童福祉チームリーダー    平   敦 子


  福祉グループ主任               前 田 忠 男


  健康安全グループ統括             高 橋 修 二


  健康安全グループ健康増進チームリーダー    川 崎 邦 生


  健康安全グループ環境安全チームリーダー    前 田 松 男


  健康安全グループ塵芥処理場チームリーダー   大 西 俊 幸


  健康安全グループ主任             延 安 雅 子


  住民グループ統括               枡 田 正 伸


  住民グループ戸籍チームリーダー        木 谷 博 行


  住民グループ地域振興チームリーダー      竹 田 敦 子


  都市計画グループ統括             竹 中 正 巳


  都市計画グループ計画チームリーダー      赤 田 清 純


  都市計画グループ用地チームリーダー      平 郡 利 一


  土木グループ統括               木 村 良 彦


  土木グループ土木整備チームリーダー      佐 伯 省 吾


  土木グループ土木管理チームリーダー      三 宅 吉 郎


  下水道グループ統括兼下水道整備チームリーダー 大 北 輝 彦


  下水道グループ下水道管理チームリーダー    青 木 敏 寿


  水道グループ統括兼水道管理チームリーダー   山 下 清 和


  水道グループ水道整備チームリーダー      山 口 澄 雄


  教育総務グループ統括             小 西   昇


  教育総務グループ学事チームリーダー      角 田 英 明


  教育総務グループ教育推進チームリーダー    林   裕 秀


  教育総務グループ教育指導主事         木 下 康 雄


  生涯学習グループ統括             三 村 隆 史


  生涯学習グループ生涯学習チームリーダー    高 倉 正 剛


  生涯学習グループ教育指導主事         児 玉 悦 啓


  生涯学習グループ資料館館長補佐        田 井 恭 一


  生涯学習グループ教育指導主事         西 野 直 樹


  生涯学習グループ図書館主任          桜 井 美予子


  生涯学習グループ中央公民館主任        大 西   均


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1.会議に出席した事務局職員


  議会事務局長                 鳥 居 利 洋


  庶務・議事チームリーダー           草 部 昭 秀


  議会事務局主任                上 田 淳 子








     開会 午前9時30分





        〜開   議〜





○藤田博委員長   皆様方には昨日に引き続き、早朝よりご出席を賜りありがとうございます。


 ただいまの出席委員数は15名です。


 定足数に達しております。


 ただいまより予算特別委員会第2日目を開きます。


 54ページ民生費から、67ページ民生費最後までの補足説明は終わっています。


 これから質疑を行います。


○松本正委員   おはようございます。


 63ページの学童保育事業と、64ページの学童保育施設整備事業について質問をいたします。


 まず質問に先立ちまして、先日の一般質問で清水副委員長の質問に対しまして当局側の答弁として蓮池小学校に設立されとりますプチクラブですか、ここが現在は94名で平成18年4月には110名以内となる。そのことからして、施設については最大130人を収容できる施設をつくるということ。また、今後の検討についてはNPO化も検討するという話が出ております。それらを踏まえて、まず質問の中で1番目はNPO化を検討するということでありますが、私たちがもらっております播磨町学童保育だよりの9号を、2006年版を見ますと、いろいろ書いている中で公設化が私たちの願いということで、現在の制度であれば最後に責任は一保護者の会長になってしまうと、これでは本当の意味の安全・安心な放課後とは言えませんということがあります。当町にあって少子化対策としての子育て支援センターを含むこの種の事柄の、私は先進地であるというふうに思っておりますが、このNPO化につきましては非常に難しいもんがあります。そのことからして11月に町長を含む福祉グループと連絡協議会が話し合ったということでございますが、NPO化とこの学童保育の事務局が出しております公設化が私たちの願いといったものの考え方についてお尋ねいたします。


 2点目は蓮池保育園とプチクラブ110人ですが、今までいただいております各種いきいき通信簿とか予算委員会の資料等々からいきまして、今回それぞれの学校で4月に学童保育を利用される人が何名おられて、それが利用率としてどのような動きになっておるかについてお尋ねいたします。


 3点目はそれらに伴います予算、あるいは決算の関係ですが、15年度は2,500万円で決算が1,700万円。平成16年度は予算が2,470万円で467万円の減額補正で決算としておよそ2,000万円。平成17年度は当初予算2,300万円に対して先日3月に300万円の減額でありました。平成18年度は2,245万円であります。


 2番目の質問の18年の学童保育の利用者、それからその利用率からいって、この種予算の18年度予算が適切なのかどうか。なお、この中で人件費としまして正規職員とパート職員の分をということで、平成17年度は正規職員14名とパート2名の2分の1、人件費として、補助として2,259万円が出されております。今年度もどういうことでこの予算を作成されたのか。


 同時に、関連しますが、本来学童保育はこのような100名を超えるような規模が望ましいものではありません。きょうの読売新聞にもありますが、そのことからいたしまして2003年6月に独自に私たちが求める学童保育の設置、運営基準というのを全国学童保育連絡協議会が出しております。それによりますと対象児童や必要な施設とその広さ、職員配置基準、職員の資格、保育年齢などを提言されております。一つの学童保育の適切な規模は上限40人までとし、41人以上は2学童保育とすること。指導員数は児童30人までに対して2人以上、40人までを30人以上とするなどの事柄。それから学童保育は本来は親たちが自主的にやったものでありますけども、9年前に児童育成の法律の改正等によって現在の学童保育的なものになっておりますが、この種大型な学童保育になりますと、本来の趣旨であります学童保育、すなわち家庭の延長的なものから大きくずれてきます。同時に面積、広さができましても、その後のいろんな内容の中で、仕切りだとか、あるいは小さな空間をつくるロッカーとか、その他の遊びの場所、いずれも従来と違うものが求められてくるわけですが、このあたりについて当局はどういうような考え持っておるのかについてお尋ねいたします。


○大西福祉グループ統括   それではお答えいたします。


 まずNPO法人化、町としてはNPO法人化をご検討いただきたいという話をしてるんですが、蓮池学童さんについては公設を望んでおられるということについてなんですが、公設公営という考え方もあるんですが、播磨町といたしましては、やはり住民の皆様と協働で事業をやっていきたいということで、なるべく住民の方にできるものについては住民の方でしていただきたいということで、NPO法人化も含めて検討していただきたいということで、この前の話し合いのときには学童の協議会の会長の方から現在検討中であるというお考えをいただいております。


 それと、学童の来年度の予想でございますが、一応蓮池学童については96人、播磨につきましては37人、西につきましては31人、南につきましては44人、北につきましては29人の237名を予定しております。


 それで予算が適正かどうかという話なんですが、当初予算組む場合、例えば急にお子さんがふえて、先生、指導員、これがパート等で不足する場合があっては困りますので、ある程度予算の段階ではパート職員なりを見込んだ分で予算計上をしております。また、減免制度があるんですが、その減免制度につきましても見込みが立ちませんので、ある程度前年実績、並びに今後のことを考えまして少し余分目に持ってるということで不用額が出てるということでございます。来年度の予算につきましては、施設を整備しますので当然人数もふえることはふえるんですが、2カ所になるということから1人分の指導員の増を見込んで予算を組んでおりますので、妥当というふうに考えております。


 それで、今、全国学童の配置基準等についての考え方につきましては、運営面につきましては18年度1年間をかけまして継続的な指導員の雇用であるとか、先ほどご質問の中にもありましたような基準等々を考えまして、どのようなあり方がいいのであろうか、町としてどのような、現在は人件費の2分の1というような補助をしてるわけなんですが、どのような補助の仕方があろうかという面につきまして、18年1年かけて学童保育所の運営されてる方と町と協議するというふうに考えております。


 以上でございます。(「利用率のこと」と呼ぶ者あり)


 失礼しました。


 利用率につきましては、先ほど申し上げました人数につきましては、率まではちょっと今、持ってないんですが、蓮池の児童につきましては667人のうち96人、播磨につきましては516人のうち37人、西につきましては381人のうち31人、南につきましては413人により44人、違うな、申しわけないです、もう一度言いかえます。蓮池保育園につきましては819人のうち96人、播磨につきましては516人。(「ちょっと、ゆっくり言うてくれる」と呼ぶ者あり)


 申しわけないです。蓮池が667人のうち96人、蓮池がです。播磨が516人のうち49人、西が。(「さっきと違ってきとうけど」と呼ぶ者あり)


 違います。(「37言うとったけど。ちょっとよう調べてもう1回」と呼ぶ者あり)


○松本正委員   それは待っといてやります。


 先ほどの質問の中で、NPO化も含めて検討、学童保育連絡協議会もそれらをしておるということですが、この学童保育に対しましてのNPO化は非常に取得してるのが少ない実態にあると思います。最近ですと神戸市の灘区におきまして、灘小学校関係のところが2003年11月にNPO化を取得しておるわけですけども、非常に難しいと思いますので求めるだけではなく、その所を検討しますときに当局としても十分に検討に参画をしていただくように、これは要望しておきます。


 次に改築の関係でございますが、先ほど申し上げたような大規模保育といったものにいろいろな問題があり、今、言われる職員については増員という形で考えておることは理解できますが、改築あるいは今回増設になりますが、その際に、実は先日私ども2回施設を見ておりますけども、非常に中の仕切り等々の苦慮もされております。そのことからいたしますと十分に関係者との協議をやっていただけるのかどうか、その意向が生きるかどうかにつきまして確認をいたします。


○大西福祉グループ統括   一応、運営については学童保育所連絡協議会がやっていただきますので、建築に当たって連絡協議会と十分協議してまいりたいというふうに考えております。それで意向につきましても、できるところにつきましては採用していきたいというふうに考えております。


 まことに申しわけございません。先ほどの利用率等の関係でございますが、18年度でお答えさせていただきたいと思います。


 18年度播磨町全体といたしまして、推計児童数が2,130人、利用予想が238人、利用率が11.20%でございます。おのおので申しますと、播磨が516人の推計児童数で利用予想が37人、7.2%。蓮池が推計児童数667人、利用予測が96人、利用率が14.5%。播磨西につきましては推計児童数が381人、利用予測が31人、利用率が8.20%。播磨南が推計児童数が317人、利用予測が44人、利用率が14.1%。播磨北につきましては、推計児童数249人、利用予測が29人、利用率につきましては11.6%と。利用率につきましては過去3年の児童数、利用者の推計で実績によって推計をいたしております。


 以上でございます。


○藤田博委員長   他に質疑はありませんか。


○浅原利一委員   質問いたします。


 59ページのいきがい対策事業のうち、60ページの中にありますいきがいづくり促進補助金ですか。この辺について、この全般も通じて、特にいきがいづくり促進補助金を重点に聞きたいんですが、これの設置趣旨といいますか、平成16年度の実績から見て大体推測はできるんですが、もう一度これの趣旨といきがい促進が16自治会、何か24自治会とか何とか報告、補足説明があったんですが、これらについてもう一度きちっとご報告、まずしていただきたいなと思います。それによって質問したいなと思いますので。このいきがい対策事業の設置趣旨から、本年度の利用状況等についてお願いします。


 次に62ページ、62ページの中に今回指定管理者に委託する事業が、ここ四つ並んどるわけですね。福祉会館、デイサービスセンター、健康いきいきセンター、福祉しあわせセンター、この四つの委託料はわかるんですが、需用費だとか、役務費だとか、いろいろこれ以外に金額がありますね。特に需用費は30万円、30万円いうて何か3つけたんかなという感じで、30万円、30万円、こうあるんですが、これらの使途についてまずお聞きして、あとまた質問したいと思います。


 以上です。


○大西福祉グループ統括   いきがい対策事業の中のいきがいづくりにつきましては、きのうの補足説明で申し上げましたように、高齢者が地域で安心して暮らしていけるように、継続的な地域づくり活動が必要となっているのが現在の状況かと思います。そういう意味で地域福祉活動に取り組んでいる自治会、ふれあいいきいきサロンを通じて地域福祉活動に取り組んでいる自治会を支援したいというふうに考えております。状況につきましては、これもきのう説明させていただいたんですが、18年3月1日現在で24自治会が実施をされておられます。


 次に62ページの指定管理者の管理委託料以外の費用は何かというようなことでございますが、需用費につきましては修繕費、軽微な修繕につきましては指定管理者で行っていただきたいというようなことを申し上げてるわけですが、ある程度の金額になりましたら町の方でしますので、その修繕費を持たせていただいております。また役務費につきましては、火災保険料、それと福祉会館の備品購入費につきましてはAEDの購入でございます。福祉しあわせセンターの管理運営事業の賃借料につきましては、駐車場の借上代、デイサービスも同様でございます。


 以上でございます。


○浅原利一委員   生きがいの方ですね、これは敬老会をやめて、しかも長寿祝金を70歳以上をやめますということで地域における老人の生きがいをやっていただきたいという趣旨なんやけれど、これのPRなり、しかも45ある自治会のうちに24の自治会しかやってませんということについてやね、まずそれ。というのは敬老会という大イベントをやめたんやから、町長の姿勢としてはそういうことをやめますよと、しかしそれにかわって各自自治会でやっていただきたいということやけども、各自治会が24自治会しかそういう協力体制をとっていただけなかったのかどうか。あるいはその辺にどういう問題点があったのかということを再度お聞きしときたいと思う。


 それから2点目の委託料なんですが、たまたまきのうふれあいの家の委託料の問題で議論があったんですが、ふれあいの家は今、関係ないんですが、そもそも考え方として軽微な修理費はこちらで持ちますと、大きな、いうような、今、説明が需用費だとか。(「逆や」と呼ぶ者あり)


 逆か。軽微な、そういうあいまいな委託するより、むしろ逆に委託料の中に需用費も役務費も何もかんも含んで、本当に当局側として買わないかん大きな備品だとかいう、そういう仕分けにはならんのですか。これは指定管理者全般にかかわるから原理事当たりの答弁がお願いしたいんですけど、そういう指定管理そのものについて、いわゆる根幹的なもんやからセクションセクションにお任せじゃなしに、やはりこういう管理者委託やから、もうちょっと線をきちっとして、我々議員側から聞かれても、これはこの工事はちゃんと契約時期に当局側が持ちますと、こんな工事は軽微だかヘチマやなしにやね、そういうがちゃがちゃした修理は運営で持ってくださいというようなことにならんのですか。ご答弁いただきたい。


○大西福祉グループ統括   まず指定管理の方につきましてですが、ちょっと私、言葉足らずで申しわけなかったです。一応考え方としましては、20万円までの、1件20万円までの修理につきましては指定管理者でやっていただくと。それ以上の修理につきましては町の方で行うということでこの予算を組まさせていただいております。


 それといきがいづくりにつきましてですが、これにつきましては敬老会等々をやっとったわけなんですが、やはり高齢化の人口がふえていく中で、皆さんの考え方が多様化しているという中で画一的な敬老会というような形をすると、やはり参加人数が非常に参加割合が少なくなってきていると。そういったことから、やはり地域でさまざまなことをしていただきたい。地域で敬老という精神のもとで、さまざまな事業をしていただきたいということで、現在社会福祉協議会が行っているふれあいいきいきサロン、これは地域独自の内容で行っていただいておりますので、非常に多様化してるというふうに思っておりますので、そのふれあいいきいきサロンについて補助をさせていただいてると。それで件数が24件で全部の自治会の中から非常に少ないんではないかというようなお話なんですが、一応ことしのPRの方法といたしましては、取り組みといたしましてはまず5月の連合自治会長会のときに社会福祉協議会の方で趣旨説明、要綱、それと現在までの実践事例集の配布を各自治会長さんにお渡しして、どういうんですか、立ち上げをお願いしています。それと各コミセン、本年度の場合、南部と西部のコミセン区の自治会長会で説明等をさせていただいて、実施自治会長から未実施の自治会長への情報提供なり、社会福祉協議会の方から趣旨説明なりをしております。それと未実施の自治会で要望のあったところにつきましては、出向いて内容等について、このような形の内容をやっているというような形での要望、説明をさせていただいてます。また既存のサロンの充実につきましては、サロン連絡会議であるとか、検討会であるとか、ボランティアさん対象のレクリエーション講習会であるとかを実施して、この数がふえるような形でお願いして、また内容が充実して何年も続くような形で実施できるようなということで、いろんな形での施策はさせていただいてると思っております。


 以上でございます。(「立ち上げの問題点は。立ち上げに対する問題点」と呼ぶ者あり)


 立ち上げに対する問題点につきましては、やはり自治会内で多様な考え方がある中で、それを一つにまとめるのが非常に難しい、まとめると言ったらおかしいですけれども、立ち上げするのに皆さん、参加者の皆さん方をまとめるとか、ボランティアさんを募集するのが、しても集まらないとかというような形で非常に難しい点があると思われますので、それにつきましてはやはり各自治会に社会福祉協議会になり、私どもが出向きましていろんな今までの実例であるとかをご説明しながら、やりやすい方向でやっていきたいなというふうに考えております。


○原理事   指定管理者の件でございますが、所有といいますか、施設の所有権そのものは当然町でありますんで、所有者としての責務といいますか、そこで火災保険料なり、修繕料、20万円以上の修繕料ということで町が持つと。運営上の問題につきましては、そういう経費については指定管理者に経費を賄っていただくという意味で委託料を持ってるということのすみ分けでございますんで、ご理解賜りますようお願いします。


○浅原利一委員   いきいきサロンについては社協に委託するわけやね。だからどうしても社協任せ的なイメージが受けるんやけど、町長が少なくても敬老会は、いろいろな事情があってあんた、今、大西さんがいろいろ説明したとおり移ったんやから、やっぱり移っただけに、その効果が出るような、もうちょっとPRなり、18年度はきちっと連合自治会で説明するなり、コミセンで説明するなり、やっぱりそういう移行した意図を十分できるよう再度質問しておきます。


 それから、きのうの原理事、きのう出たように20万円いうたら、きのうの畳論議やないけど畳100枚135万6,000円かかるんやったら、10枚ずつしていったら9万9,000円ずつやったら、10万円以下やったら指定管理者持ちだとなれば、そういう理屈もなってくるから20万円とかいう、そういう限度にすると21万円、20万1,000円はどないなりますとなるから、その辺はもうちょっと契約やから何かもうちょっと筋の引きようがあるように。あなた方自身は自分で契約しとるさかい、これはわしの契約きちっとなっとるという理解はするけれども、我々側から見ると委託料のはたに、いろいろごちゃごちゃつけられると、だから全部委託料に極端に言うたら全部総額含めといて、軽微も何もかんも全部、これだけはあなた方3年間の運営の中でやってくださいよ。屋根が落ちてもて、めげてもたら当局が直しますというような方法にせんと、いついつもこういう軽微であり、30万円であり、役務費いうたら何ですかいうてやな、わずかな金なんか当然委託料の中でやってくださいと、こういう考え方になろうかと思うんです。再度それだけ言うて終わっときます。


○佐伯町長   いきいきサロンですが、簡単に考えまして、こういうことを町が考えて実行するという今までのパターンから言いますと、町が自治会長にお願いして委託料を払うということで、やるかやらんかというのはむしろ町の事業として考えた場合は、町が直接経営的な考え方をするでしょう。しかし今の時代ということを背景にしまして、結局は町の方としてそういうことをお勧めをして共同戦術化をしようという範囲においては、なかなか今までのように、40何ぼあるから少なくとも9割ぐらいはぱっと立ち上がるという、そういうことではないということをご理解を、まず1点いただかなければなりません。


 もう一つは、今の社協が長い歴史を有してます。地域福祉に対して大きな貢献をこれからも期待されていますので、今のように介護保険とか支援費事業、事業展開がこれまでと大きく異なってきてますね。そうしますと今の社協がなかなか従前のような出番がめぐってこないというようなことがあります。したがって、むしろ社協が主体を持って、このいきいきサロンをやっていくということを私はお願いを、実は随分前にしています。


 ところが昨今、ご指摘がありましたように、去年の実績で16、ことし、私も社協の会長、副会長をお呼びをしまして何やっとんやということでハッパをかけました。ことし、24になりましたよと言うとんですが、24って約半分やなと言うたんです。会長さんも副会長さんも当然忙しいですから、職員が一体何やっとんやということなんですね。そんなところで、経営者としての責任を負っています会長、副会長なり、また理事の皆さんが、職員と十分そういうことで理解をし合って、本当に力を入れていくということは必要ということで話はされてるみたいです。ですから平成18年度一層頑張りますとは言うていただいとるんですが、私、本当に大事なことだと思います、この事業というのは。少ない費用でやってますがね。また自治会長の皆さんの中では、1回当たりの費用は余り少な過ぎるという話が従前ありました。それは何をおっしゃってるのかと言いますと、今まで補助としてもらって、その範囲の中でやろうとしてるわけですから、当然意味が違ったわけですが、最近は自治会長会とか、お金の話は全く出てきていません。実費を伴うものとは参加者の負担であるとか、また自治会が補助をされている実態があるみたいです。


 したがって、高齢化対策として今までやってきたパターンを変えて、本当に一人一人のお年寄りが自分の人生を楽しく、また町としても、今も事業をやっていますが、例えば転んだらけがをすると、転ばないような訓練をするとか。あるいは機能がそのまま維持できるような訓練をするとか。このいきいきサロンに乗っかって、そういう事業を並行してやってきています。大きな効果というのは期待できますので、今後も、この社協の仕事というように考えていません。実は町が発議をしてということですから、何かさっき聞きますと、これ社協の事業や言うとんですが、実は町がそういうことでやってるということを理事の皆さんにも、職員にも十分わかってもらわなあかん。だから社協やってるから、やるかやらんか勝手やという、そんなことないですよ。全地域でやっていただくように、まあ言うたら付託しとんですね。それを何をやっとんやということでハッパをかけています。今しばらく時間をいただければと思います。


 それからもう1点、指定管理者制度というのは、これは歴史が新しくて、ご承知のとおり今のふれあいの家も含めまして、3年間という実績をもとにして次に向かおうとしています。効果というのは、またそれによるいろいろな問題点というのは浮き彫りになってくるとは思います。そういう点では、これからというふうに思いますが、今回とりました措置にしましても、ある一定の幅というものを持たして、それ以下以上についてはという考え方をしてます。


 委員おっしゃるように、込みでということになりますと、従前の委託料と違いますから、例えば多く見る、少なく見ると随分違ってきます。また施設の古さとか新しさによっては違ってくると思います。傷みぐあいとかいろんなものが。そういうことでするとなかなか処理しにくいということですね。例えば指定管理者を応募する場合に、公募する場合に、つまり修繕費が年間通じて、これまでの実績から言いますと100万円要りますよと言うて、こちらから提案して100万円に抑えたと。そしたら出たらどうなるんですかという問題もありますね。難しいところなんですね。


 だからその辺何らかの形で歯どめをしていくということですから、今回については20万円を上限としてということで1件当たりですよ。一修繕がね。ということで、だから分けてやる、そんなことはできませんので。例えば水道が痛んだ、分けてできませんね。そういうケースを想定をしてます。しかし、やっていくという過程の中ではいろいろ問題出てくると思います。これについてはよく整理をしてやっていきたいなというふうに思っています。そんな考え方です。


○藤田博委員長   他に質疑はありませんか。


○清水副委員長   まず3点質問いたします。


 1番目が65ページの保育所運営事業についてお聞きいたします。保育所につきましては4月から町内の全園に関しまして、いわゆる法人の運営になります。そうした中で、一つの園で病後児保育を実施されるというふうにお聞き、そのための増築ということでお聞きしておりますけれども、以前にとられました子育てに関するアンケートでは、いわゆる子供が病気になった場合に親が仕事を休まざるを得なかった、そういうことがあったという方が80%以上いらっしゃるわけですね。そうした中で、やはり子供というのは必ずと言っていいほど、病気をしない子はいないわけで、大きくなる過程で当然病気というものも出てくるわけで。そうしたときに対応できる、今まででしたらやはり核家族ではありませんでしたので、かなり預けられる先があったわけですね。ところがそれを核家族の時代が進みましたら、今度はそれを公で見るという場が必要になってくると思います。ですから播磨町で唯一、また最初の病後児保育というものは歓迎するんですけれども、これを拡大、また他の園、他の施設におきまして拡大、充実されるお考えがないのかどうか。


 それとこの件に関しましては、いわゆる保育園だけではなくて、いわゆる町内に二つになります支援センターなどで対応できないか。また、指定管理者のいわゆる播磨町福祉会館に応募されております社会福祉協議会につきましても、事業計画書の中でやはり子育て応援事業としまして、時間外保育とか、このようなものもメニューとして提案されております。こういう中でいわゆる保育に通常の保育でない部分を町内の他の施設、また他の受け入れ先、そういうものを今後模索し、また実施拡大されるお考えはないのかお聞きいたします。


 それから次に64ページの要保護児童対策事業についてお尋ねいたします。


 新聞報道によりますと、2005年ではいわゆる児童虐待につきまして相談件数が2,500件を突破したということなんですけれども、大変憂えることだと思いますけれども、このようなかなり多い相談件数の中で播磨町内において、町内だけではなかなかこういうものを対応できないというふうな、以前ご答弁がありましたけれども、今後、地域協議会をつくり対応ということなんですけれども、具体策としまして、地域協議会というのはどのようなメンバー構成でどのようなことに対応できるのか、今後の具体的な予定についてお聞きしたいと思います。


 次に3点目、66ページの南部子育て支援センター運営事業についてお尋ねいたします。


 これにつきまして、職員体制がどうなるのか。次にボランティアのかかわりですね。それから、いわゆる子育て学習センターが廃止されて支援センターが2カ所になるということで私も他の議員もこの件に関して今まで質疑を行ってきたわけなんですけれども、現在の南部子育て支援センターが開館になることを目前とした現在の時点で、いわゆる子育て学習センターが今まで担ってまいりました親育て、また両親教育、このような部分を具体的にどのように盛り込んでいかれようとしているのかお聞きいたします。


 以上です。


         (「関連」と呼ぶ者あり)


○古川美智子委員   今の南部子育て支援センターで、今、建てている最中ですけども、見てみますと屋外での遊び場というか、そういうところが少ないように思うんですね。今後、遊び場というものを広げていくというか、どこか場所をみつけるとか、隣接地もあるんですけどね、その辺はどうお考えなのか、それだけお願いします。


○大西福祉グループ統括   まず1点目の保育所の病後児保育の拡大云々につきましてですが、病後児保育につきましては、私どもの子育ての支援計画におきましては一応2カ所を現在のところ予定しておりまして、あとの1カ所につきましては病院関係の場所を考えております。しかし、この支援計画につきましても年々状況が変わってる時代ですので、毎年1回評価を行っておりますので、その中で例えばさまざまな形で見直していくというようなことも可能かと考えております。


 それと、福祉会館の中での子育て応援というような話なんですが、これにつきましては現在、社会福祉協議会と福祉会館の自主事業が福祉グループとの事業と大変共通してる部分があるんで、現在その内容について協議しているところでございます。


 それと病後児保育につきましては、二人に一人の看護師が要ります。それとそれ以上につきましては保育士も要りますので、その辺の経費的なこともありますので、今後検討していきたいというふうに思っております。それと要保護対策事業の協議会の構成メンバーということですが、これにつきましては、保健所、警察、子供センター、学校、あと行政で教育委員会、福祉グループ、健康グループというふうに考えておりまして、対応につきましては、この協議会は代表者会、実務者会、個別ケース検討会議というのがございまして、さまざまなケースによって個別ケース検討会議であるとか、実務者会の方で対応していきたいというふうに考えております。


 それと南部子育て支援センターの職員体制ということでございますが、これにつきましては現在3人を考えております。3人の予定でございます。ボランティアのかかわりということでございますが、これにつきましては現在北部の支援センターであるとか、学習センターの方でもボランティアさんがおのおの事業なりにかかわっていただいておりますので、そういった形のかかわり方をしていただきたいというふうに考えております。


 それで学習センター事業の親育ての事業はということなんですが、この事業につきましては南部、北部両方なんですが、0、1歳につきましては当然支援が必要であろうと。それ以外につきましても、例えば親教育の講座を実施することによってそういった形のものができるというふうな形での講座も考えております。そういった形での学習センターの事業を取り入れていきたいというふうに考えております。


 それと屋外が少ないというような件でございますが、確かに前のスペースがちょっとの分しかございません。それでその南側に畑があるわけなんですが、それにつきまして借地等の話もさせていただいたんですが、所有者の方がちょっとご同意されないというようなこともありますので、今後は広い場所もありますし、中に、ありますし、そこと例えば小学校なりの校庭、幼稚園での園庭を逐次、行くときがあれば利用させていただきたいというふうに考えております。


 以上でございます。


○清水副委員長   まず南部子育て支援センターについて再質問します。


 今、職員体制が3人ということだったんですけれども、この方たちの資格はどのようになっておりますでしょうか。どのような資格をお持ちの方が3人配置されるんでしょうか。


 それと以前に学習センターがやっていらっしゃいます発表会も拝見したことがあるんですけれども、かなりの子育てグループといいますか、お母さんたちのグループがいろんな意味で子育てをお互いに情報交換したりとか、また一緒に育っていくというふうな意味で大変盛況にやっていらっしゃいました。今回、南部子育て支援センターに親育ての分も移行しました場合に、このようなお母さん方の交流とかそういうものについてはどのように配慮されていくのかお聞きしたいと思います。


 それから、保育所運営事業の病後児保育なんですけれども、先ほど病後児保育を例に出しましたけど、それ以外に、ですから病後児保育の場合は医療機関の中でということもほかではやっておりますし、例えば私たちが視察に行きましたところでは、いわゆる支援センター的な、そういうセンターの中で保育士なども常駐して、そこで病後児保育をいつでも預かれる体制に、24時間預かれる体制にされてるとこもありました。やはりこれから、どういうんですか、保育については、保育ニーズについては多様化してくると思うんですね。そうした場合に、いわゆる保育所、また子育て支援センター、この辺が狭い町内で幾つかあるわけですから、かなり連携すれば播磨町は密度の濃い保育行政ができるのではと思いますけれども、今後保育所、保育園、それからまた子育て支援センター、それから先ほども言いましたけれども福祉会館のような、こういう、どういうんですか指定管理者、このようなところの連携がうまくできるか否かによって、かなりこういう施策は充実してくると思うんです。またいろんな多様なメニューが提供できると思いますけれども、この辺の連携について縦割りではなくて、どのようにお考えになるのか、それについてお聞きしたいと思います。


 それからもう1点、要保護児童対策事業ですけれども、これで例えばこういう協議会をつくりましても実際にどう動き出すのかによりまして、本当に、どういうんですか、緊急性のあるときに、その緊急なときに対応できるいわゆる普通DVなんかでしたら駆け込み寺的なそういう施設とか、そういう即対応できるような対策が必要だと思うんですね。また、今までにもいろんな悲しい事件がございましたけれども、それはやはり机上の論理ではなくて、やっぱり実際に緊急に対応できる、そういうシステムづくりが大事だと思いますけれども、この協議会はそのようなシステムづくりの中でどのようなかかわりを持とうとされてるのかお聞きしたいと思います。


 以上です。


○大西福祉グループ統括   まず1点目の支援センターの職員の資格ということでございますが、これにつきましては保育士、並びに幼稚園教諭の資格というふうに考えております。


 それで現在学習センターで行っている自主サークルの交流についてでございますが、これについては当然支援センターの方でそういったサークルの部屋というのもございますので、そのそこで自主サークルとして交流をしていっていただければというふうに考えております。


 病後児保育についてでございますが、これにつきましては当然連携につきましては非常に必要というふうに私どもも考えております。ですから、ほとんどのところが福祉グループの所轄ということになっておりますので担当職員等を、例えば福祉会館であれば今現在検討している部分もありますので、担当職員、支援センターの職員、並びにさまざまな関係者に寄っていただいて、今後の連携について話し合っていきたいというふうに考えております。


 それと病後児保育の緊急的な対応ができるということでございますが、当然、緊急的な対応が非常に必要かと思われます。そういった意味合いで、病後児保育協議会の代表者会というのがあるわけなんですが、それは各関係者の長に集まっていただくというふうに考えておりまして、その中でこういった対応の必要なときには当然お願いしますよというような形で、皆さんに同一の認識を持っていただきたいというふうな中で、緊急対策のためのシステムづくりをやっていきたいというふうに考えております。


○佐伯町長   支援センターのことで少しつけ加えてしゃべらせていただきます。


 今、学習センターがあるその機能をすべてそのまま、そういう考え方、全くありません。この学習センター、今までいろんな貢献をしてきていますが、それなりにまたその評価をしています。しかし、学習指導センターの今の経営の実態から見まして、いいところもあるわけですが、しかし比較的限定をされてくるということ、少し委員おっしゃったように、何か1年を通して発表会をすると、そういうものではなくて、広く一般の、いわゆる子育て中の親、ないし子供がうまく育っていくような道のりを考えているわけであります。例えば親子が家に閉じこもりがちで、となってきますと子供にも大きな影響を与えていくということですから、結局、親が友達をつくる。同時に子供も友達がつくれるというのが非常に大事だというふうに部分的には思っています。そういった活動の中でグループ化をしてくる、仲間がふえてくる、グループができてくる。それを最後まで面倒見て、それを例えば発表会するとか、何か事業するとかということについては、この支援センター内ですべて行うという意味ではありません。それはグループ化してきますと当然育成指導ができていきますので、例えば地元の自治会の会館でありますとか、公共施設を使ってもらっていろんなことをするとか、発表会をしてもいいですが。そういうことを指導していくという拠点になるということをご理解をいただきたいというふうに思っています。これ誤解されますと、それが今の学習指導センターの考え方がすべてぽそっと入ってということになりますと、なかなかそんなことはできませんので、だからみんな集まってもらうものは任意でということになります。だから任意性を十分発揮をしながら、いろんな悩み事とかそういうものをさばいていく拠点になればいいと。その拠点というのは何も職員がすべて経営するんじゃなくて、ボランティアの皆さんとか、いろいろ関係者が集まって協力しながらということですね。単純に言いますと、子育てを終わったお母さんが、その経験を生かしてそこでいろんなアドバイスをするとか、指導をするとか、そういう展開を望んでおりますので、これまでも何遍も言ってますが、行政がすべて請け負って、行政がすべてのサービスをという意味のもんではありませんので、このことは何遍も申し上げていますので、これを理解いただかないと、こんな議論何ぼやったって一緒やと思ってます。


○清水副委員長   私もこの件に関しましては何度か議論しておりますので、決して今おっしゃったように学習センターの機能をそのまま南部子育て支援センターにとは全く思っておりませんし。ただ、学習センターの機能、学習センターがどのような部分を果たしてきたかと言いましたら、もちろんご存じだと思いますけれども、学習センターはいわゆる長男長女、いわゆる第一子を持った親に対して、親としてこうあるべき、こういう仲間づくりをするべきとか、そういうふうな指導を果たすような役割もかなり大きな部分でなさってきたわけですね。


 いわゆる支援センターの機能というものが、私は単なる仲よしグループ、仲よしごっこになってはいけないと。やはり全く今まで子育てに関しての何の知識も持たない、何の経験も持たない、いわゆる初めて親になる方たちに対して、やっぱりこういうふうに子育てするのが適切だというふうな指導をするという場も必要だと思うんですね。今まででしたら、核家族ではありませんでしたので、やはりいろんな周りにそういう助言をされる方がいらっしゃったんですけれども、今、本当に子供を初めて持った親は周囲にそのような方もいなくて、大変厳しい状況の中で、苦しい思いをしながら子育てをされてる方もたくさんいらっしゃるわけです。そういうときに、こういうふうにした方がいいんではというふうなアドバイスができるような、そういうことを学習センターとしてはされてこられたと。


 ですから決して一部の子育てではなくて、第一子を持った親に対しては、やはりすべて町内に関しては案内が行ってたと思いますし、決して一部の子育てではなくて最初に子育てする親に対して、やはり適切なアドバイスができた、そういう機能を持ったのが学習センターであったと思うんですね。ですから、このセンターの機能をそのままということではなくて、このセンターも含めてやはり今回南部と北部にできます子育て支援センターについては機能していっていただきたいなという思いがありまして、このような質問をさせていただいております。


 ですから、決して今までの論議がすれ違っているとも思いませんし、それらを踏まえた上で前進していただきたいという希望も持ちまして、再度質疑を行っております。


 以上です。


○佐伯町長   私は何も否定はしていませんでしてね、先ほど申し上げましたように、学習支援センターが果たしてきたよさ、それは私は否定をしていません。したがって、そういったものをうまく取り入れながらということを言いました。ただし、それがオンリーになるようなことは避けたいということなんです。したがって、先ほども委員おっしゃったように子育てについては社会環境の変化とともに多様性を帯びているということがありますので、限定的にものを考えるという考え方は、それは町としてすべきじゃないというふうに思っています。


 学習センターで言いますと、今おっしゃったよさはあるんですが、一方では先ほど言われた発表会等、従前ではバス旅行も行ってという話もあったんですが、それをしり目に多くの人がそこに参入できない、参加できないというのがあるんですね。そうすると規模ふやしたらええやないかとなりますと、播磨町がやっています保育園、幼稚園と一緒になんですね。そういうことはいけませんよということなんです。家庭の中でお母さんやお父さんが一生懸命子供を育てる。仕事を持たない。だから保育園に行けないという子供がいます。その頑張る親たちに対して、私たちはやっぱり応援していかなければならないと思います。その応援していく中で100人いて、30人しか学習センターに取り込めない。70人はどないしたかと。私は就任して何遍もそのこと確認をしました、そのメンバーに。今の職員ですね、携わってた。その途中で何かお手紙をしてますとか、途中では半年で入れかえてますとか。それ、どういう意味と。卒園式みたいなのがありまして、やっぱりそうじゃないと思うんですね。広く一般についてなんです。だから、学習センターのよさというのは第一子が生まれたときに悩みをいろいろ持たれると、そのことに対する指導ということになっていくでしょう。そのよさというのは、私はこの支援センター当然取り込んでいったらええと思うんですよ。ただし、そのグループができたら、そのそこでやらなくてもどこでもできますよということなりを指導することも大事かもしれませんね。そこに指導員が全部ついていかなあかんという論理はないという考え方を示していますので、これは何月、3月かな、完成をして竣工しますけども、これに関しては私は多くかかわっていただくボランティアの皆さんとか、関係者に集まっていただいて、私はそこでその人たちに十分な説明と要請をしていこうというふうに実は考えています。これまでから言いますと、でき上がった、よかったなと言って披露していくだけではなくて、この拠点というのは大事なことがあります。大事なことがあるんですから、その関係者に対してそういう要請をしていく機会に、竣工の日にしたいというふうに実は思っております。


○古川美智子委員   私はこの南部に子育て支援センターができまして、今までよりももっと進んだものができると思ってたんです。ある程度はいいものができそうで期待はしてるんですけど、それ以上にというか、実はそれができるときには次世代育成支援対策交付金というか、その中の事業の一つに育児支援家庭訪問事業いうのがありまして、それを期待してたんですね。そういう家庭訪問をできるようになるかなと思って何回か質問してきたんですけど、よく調べてみるとこの事業に対しては250人以下は4ポイントしかつかないと、1ポイントが10万円ということで40万円しか出ないからかな、そういうことみたいなんですけれども、違うかったら教えていただきたいんですけども。そういうことで今回は実施がないようで、将来的にはそういう家庭訪問を本当にしないといけないと思ってるんです。やっぱり先ほども出ましたけど核家族化で、本当に最初、子供ができて若いお母さんは育て方がわからないとか、本当大変なんですよね。だからそこへ家庭訪問していろいろアドバイスをするという、そういう支援センターに来なさい言うても行けない人もいますからね、事情によっては。やはり、本当にそういうサポートというのはこれから必要だなと思うんですね。だから今後そういう訪問事業もできればしていただきたいなと思うんですけど、その辺のお考えをお聞きしたいと思いますが。


○高橋健康安全グループ統括   育児支援の家庭訪問事業ということでございますが、町といたしまして次世代育成支援対策交付金ということにつきましては、現在それの対象事業としては実施はしておりませんが、妊娠中、また生後28日以内の希望者に対しましては、助産師による妊婦産婦新生児訪問を行っておるところでございます。また、継続訪問が必要な場合につきましては保健師が訪問を行っております。18年度につきましては先ほどの妊婦訪問、新産婦、新生児訪問の対象者を希望者だけではなく、若年者や一人親へも拡大しようと考えておるところでございます。これにつきましては母子健康手帳発行時に希望の確認を行いまして、若年者に関してはできるだけ訪問できますように説明をしたいと考えております。また、産後につきましてはホルモンの変化等もありまして、いろいろな問題もあろう、状態が出てくることも考えられますので、そういうことにつきましても支援ができるように考えていきたいと思っております。現在もなんですが、出生届の際にもそういう新生児訪問等のご案内をしておるというところでございます。


 以上です。


○古川美智子委員   家庭訪問されてるんですけど、1カ月にどれぐらいされてるのか、それで本当に足りてるのかなと心配をするんですけど、その点をお願いします。


○高橋健康安全グループ統括   1カ月で何回というあれではないんですが、16年度実績でいきますと、妊婦訪問が2件、新生児訪問が43件でございます。


 以上です。


○藤田博委員長   しばらく休憩します。


     休憩 午前10時35分


    …………………………………


     再開 午前10時50分


○藤田博委員長   休憩前に引き続き、会議を開きます。


 他に質疑はありませんか。


○毛利豊委員   それでは3点の質問をいたします。


 まず第1点目は、民生児童委員の活動事業。


         (「何ページ」と呼ぶ者あり)


○毛利豊委員   55ページです。についてお尋ねします。昨年度から実施されとります個人情報保護条例によって非常に情報がつかみにくい状況の中で、どういう形でこの民生児童委員さんの活動を補助されてるのか。この点、第1点に聞きたいと思います。


 それから第2点目は、老人クラブ活動支援事業、60ページです。これについて現在だんだん衰退しておると、団体も47自治会の中の20団体ぐらいにまで減ってしまっておると、これに対する考え方についてお聞きしたいと思います。


 それから3点目は、62ページ、健康いきいきセンター管理運営事業において、これは予算的に見て昨年度1億3,800万円、これが劇的には6,700万円というふうに減じられておりますけれども、これは指定管理者制度に移行するというような形でいろんな合理化もされてると思うんですが、この大きく変わった内容について、どういう理由で変わったのか。この3点についてお尋ねします。


○大西福祉グループ統括   まず、民生委員活動の情報提供についての行政側の補助ということでございますが、従来、個人情報保護条例の中で、従来どおりの住民異動リストの提供については審査会に諮ったところ、問題があるので出せないというようなことでありましたが、近々、つい最近なんですが、兵庫県知事より最近のDVであるとか、児童虐待であるとか、災害時の要援護者への対応であるとかについて、地域における民生委員さんの役割が非常に重要になってると。そういうところから情報提供について、その活動に配慮を求めるという依頼がありました。それにつきまして、住民異動リストの世帯ごとの情報提供はできないとは考えておりますが、一律の提供はできないと考えておりますが、要保護者ごとの形態についての必要な情報の提供については再度審査会に諮って、実施していきたいというふうに考えております。


 それと2点目の老人クラブにつきましては、現在一時期20まで減ってしまったわけなんですが、今現在、またことしも一つふえまして22老人クラブがございます。それで今、いきいきサロンを実施している自治会が24ありまして、そのうち老人クラブがあるところが15でございますので、残りの9自治会につきましては老人クラブの組織がないところがいきいきサロンをやっておられるというようなこともありまして、そのクラブそのものの設立はできておりませんが、地域の中で老人の支援、支援言うたらおかしいですね、生きがいづくりというような地域活動をされておるということもありますので、今後はやはりいきいきサロンを通じて数をふやしていきながら、そういった形での地域での高齢者に対する活動を行っていきたいというふうに考えております。


 以上でございます。


○高橋健康安全グループ統括   いきいきセンターの委託料の関係でございますが、ご質問にありますように、17年度は約1億3,300万円、18年度6,300万円ということでございますが、この差につきましては、施設の使用料が指定管理者の収入になるということでございますので、その分の減ということでございます。


○毛利豊委員   先ほどの民生児童委員の活動事業の中で、世帯数の異動についての連絡はできないということで、構成される地域の把握というのは非常に難しくなっておると。特に出入りのあった場合に高齢者がその中に何人いらっしゃるのかとか、あるいは子供さんが何人いらしゃるのか、あるいはまた社会的な弱者がその中にどういう形でまじっておられるのかということについての把握は非常に難しいという中で、自治会と一応連携しながら自治会員名簿の中で、そういう連絡も取り合ってはやってはおるんですけれども、なかなかそういう把握は難しいというのは現実でございまして。この辺、やはり地域の中で、特に独居老人であるとか、それから認知症の方であるとかいうふうなことが、町がどの程度情報をつかまれておるのか。またその情報の交換、これは民生委員から聞きに来られたら開示するのか、あるいはそういうことが町で把握されたら連絡していくのか、あるいはまたそういうふうな人たちを町の方は積極的にどういうような形で調べられておるのか、この辺について重ねてお尋ねしたいと思います。


 それから2点目の老人クラブ支援事業については、これはもともと先ほど浅原委員の質問にありました59ページから60ページに出ておりますいきがい対策事業、この中で高齢者に対する補助ではないんですけど、敬老会資金でありますとか、あるいは長寿祝金。これが大体1,100万円ぐらいの金額が充当されておったものを、これは今のいきいきサロンの方に充当されて、そして老人クラブの方にはほとんど還元されてない。特にやはりこういうお金については、長寿祝金なんかの場合はその一定の年になったら老人の方に満遍なく公平に行き渡っておると。老人クラブは今22ということで、ことしからなるということなんですが、ここに出しても、あるいはふれあいいきいきサロンの方に出しても、やはり全体にはなかなか行き渡らないというふうな予算配分的な問題もあると思いますけれども、老人クラブが衰退してきておる大きな要因の中に、やはり経済的な問題が非常に多い。特に、どういうことが問題で老人クラブが減ってるかといいますと、まず第一に、年がいった人は口は出すけれども体は動かせへんと、文句ばっかり言うて動かへんというのは、これは一つの大きい要因なんですけれども、老人クラブに入ればすぐに役員させられると。役員すると人の面倒見ないかんというようなことで、入らへんねやというような方が非常に多い。実際に昨日の高齢者の数も16.6%ですか、この3月で。いうことでこれからまだふえるという形で、非常に大きな層の段階をこれから抱えていくわけですけども、これがふれあいいきいきサロンというふうな中ではボランティアの方が中心になって、特に独居老人であるとか、社会的に出てこられない、家でテレビばっかり見てる人を月に一遍引っ張り出して、社会参加というような形で引き出してやっていこうというのがねらいで、そういう形では一応成果は上げて来つつあると思うんですが。一方で老人クラブの活動というのは無償のいわゆる社会奉仕的な行事が非常に多い。その中で役員が非常に過重な、いわゆる役目を負わされておると。これが入ればすぐに役員をさせられるということから入らないというのが非常に多いと思うんですね。その原因の中に会計を担当する人と会長を担当する人が一番しんどいと。会計担当する人は自治会から補助をもらってもなかなか経営がやりにくい。安いものを見つけて行事やろうと思ったらそれこそ、ふれあいいきいきサロンも当初はそうだったんですが経済的に非常に行き詰まってる。こういうようなことが老人クラブを衰退させてる大きな原因ではないかと思います。


 もともとこのいきがい対策事業と老人クラブのこういうものとはリンクするものであると思いますので、この辺についての考え方について、もう一度考え直す必要がないのかどうか、これについてもう一度お伺いしたいと思います。


○大西福祉グループ統括   まず1点目の民生委員活動でございますが、行政といたしましては要援護高齢者につきましては、現在、在宅介護支援センターが二つあるわけなんですが、来年度から一つ、包括支援センターになるわけなんですが、その中で要援護高齢者の把握及び相談、助言に努めておるところでございます。それと、今、災害弱者というふうな形でよく言われてる部分があるんですが、それにつきましてはやはり今後は行政のみならず、自治会であるとか、自主防災会であるとか、さまざまな形の団体と協力し合いながら把握に努めたいというふうに考えております。


 それと老人クラブにつきましてでございますが、やはり私の方も役員のなり手がないというようなことで老人クラブがなくなったというようなことはよくお聞きしております。ですから、それとやはり皆さんの考え方がやっぱり多様化しているというふうに思いますので、一律的な老人クラブというのが果たしていいのかどうかというようなこともあるとは思うんですが、ただ、地域における老人クラブの役割というのもあると思うんで、その辺につきましては、例えばいきいきサロンを通じる中で、そういった考え方の同じような方が集まってやっていただくというようなことも一つの方法かなというふうには考えております。


○佐伯町長   老人クラブのことについてですが、会長からもいろいろお聞きをしています。昨今の情勢として委員おっしゃるとおり数が減ってるということの実態、その第一原因は役員のなり手がないということでして、次に自分が当たりそうだなと思うと脱退をする。脱退するか加入するかは当然に個々の任意になりますので、とかくは言えない環境を持っていますが。そのために何が大事かといいますと、老人クラブに入りますと何か自分に得することがある。お金だけやないですよ。だから楽しいこともできるとか、そういうメリットがあるということをやっぱり見つけていかないと、こういうもの数ふやすということだけで議論、幾ら行政内部で行っても無理やと思うんですね。また老人クラブの連合会の中で議論しても無理やと思います。


 ところで今の状況、委員、理解の上でおっしゃっているんですね。高齢者対策として、今、すべてじゃありませんが徐々に徐々に変化していますね、このことに関して。当然いきいきサロンなんていうのは本当は老人クラブが立ち上がって、そして仲間として、いろんな楽しいことをやりながら、生きがいを見つけていくという活動というのは本来と思うんですが、つくられて随分になりますね。国なり県なりの助成を得てやってるわけですが、補助をやる、お金が当たるから、例えば何人以上の構成があれば補助当たる。もろたら何かできるぞと、楽しいことできるぞと、こうなってきたんですね。ところが時代を経てきて、どうもそうではないということ。また国や県の制度では一定の目的いうんですかね、歯どめがされてますね。何をやらないかんとか、目的を示さな。その任意性というのは非常に薄いというふうに思います。


 したがって、私は率直に老人クラブ連合会の役員と話をしたんですが、なくなっていいん違うと言うたんですね。なくなってもいいん違うかと。この補助が当たるからやったとかやらんとか、やるとかやめるとかという問題ではないのではないでしょうかと言うたんですね。そしたら、そんなんやったら会計できません。いやいや会計するために会があるんですかと、これは押し問答なんですが。だからもう一遍、もうすべて裸にして考えていく必要があるんじゃないですかという話をしました。


 ちょっと言い過ぎかもわかりませんが、この制度つくられたのは非常に政治的配慮のもとにつくられています。老人クラブ、あるいは県の連合会もありますがね。したがって、こういうものというのは地域的に言って価値を持つのか持たないのかと。むしろ、先ほど言いましたように、多様性のある中でいろんな事業をやるために、その母体を結局この播磨町の住民の手によってつくっていくということは大事かもしれないですねと。その中で生き生きと動いていただくと、それは人間社会ですから役員のなり手がないという問題についても、それをやることに生きがいを感じるという人も多分いると思います。どの団体でもグループでもそうですけどね。だからそういうことをこれから研究してみませんかという話をしています。したがって、いましばらくこのことについては時間が要るのかなという、それを調査していくために、継続するか、あるいは違う方法をもってやっていくのかと。そういうことについてやっぱり議論していく必要があると。問題提議というものはるるされましたが、私は全くそのとおりでありまして、今後やっぱり考えていく必要があると。今まであったから、だからその数が減ったから、ふえたからという議論ではないというふうに私は思っています。


 そういう面では関係者と十分協議をしながら、またいろんな皆さんの意見を求めながら、健全化といいますか、高齢化対応として何がどう必要なのか、それをだれがやっていくのかということを含めて。今までのお金を出したら何かということではなく、知恵と力が要るところですが、汗かかなできませんので、役員のなり手がないというのは、まさしくそれを象徴してるのかなというように思ってますので、もう少し考えさせていただきたいと思います。


○毛利豊委員   先ほどの町長のご答弁いただきましたことで、大体当を得てると思うんですけども、老人クラブ自身はどこの自治会もそうだと思うんですけども、自治会から一応ある一定の補助は出してます。一応なる人は年齢的に60歳以上であるとか、65歳以上であるとかいうような一応制限を設けた方に勧誘をして、誘ってるというのは現状だと思うんですけれども。自治会と違うところは、自治会の場合だとやはり入らないと広報がもらえないであるとか、あるいはごみステーションが使えないであるとか、あるいは子供会入れないであるとか、いろんな不都合な点があって仕方なしに自治会入ろうと、こういうような形で勧誘はできると。


 ところが老人クラブの場合はいわば仲よしクラブみたいなもの、入っても入らなくてもデメリットもなければメリットもないと。こういうところが一番大きな問題点。そこへもってきて、本部から支部に対して月の25日に本部で打ち合わせしたことを各支部に持ち帰って、それをある程度上意下達のような形の行事の連絡があって、これを一々言われたら役員がまた担当の会員に一応言うて回って、それを遂行しなければいけない。役員は走り回って、出る人がなければ無理やり勧誘しなければいけないというような問題があって、この辺が一番大きなネックになってるんじゃないかというふうに思います。


 町長言われるみたいに、確かに入ったら楽しいんだとか、メリットがあるんだとかいう会にしないと存続不可能だと思います。例えば、今のいきいきサロンに入会するためには老人クラブに入ってないとだめですよというような形をとるとか、あるいは老人クラブに入っておれば、例えば町が主催しておりますことぶき大学に入学できるとか、あるいは老人会長の推薦がないと入れないとかいうふうないろんなメリットをつけないと、今のままで入っても入らんでもどちらでもいいというふうな形で、同好クラブみたいな感じでやってますと、必ず私は多様化といいましょうか、そんな汗かいてまで余分なことをしたくないというふうなお年寄り、これ非常にふえてるんじゃないかと。この老人力使って、特にスクールガードであるとか、これから地域の防犯防災、ここらにも十分に力を発揮してもらわなければいけない、時間的に余裕のある人を有効活用するためには、私は将来的に必ず必要であるというふうに認識するんですけれども、こういうことを進めていく上においての方策を今後、もう少し示していただきたいと、このように思います。


○佐伯町長   ご意見として承っておきたいと思うんですが。


 自治会の場合でもそうですが、なかなか行政がそれをそのキープするためにある種制約、制限を加えていくと、行政がね。行政に対してこうしないとあなた認めませんよということですが、多分に人権的な配慮というのが求められるわけです。したがって、どこまでできるかということが、限界かと思いますけどね。これについてもよく研究をして、結局播磨町の全体として、これから高齢化社会どんどん迎えていきますが、それに対応するような形での政策プランというのは当然考えていく必要あると思うんです。それは一人一人が考えていただくという人もあります。何も老人クラブの人だけが考えるという問題ではなくて、全体でどうやっていくのかということを考えないと、だめだなというふうに思います。


 またこれまでのような政策で、何か金をぼんと出せばというような、そんな話ではないと思うんですね。この辺が難しいということですが、やっぱり真剣に真正面から取り組む姿勢を見せないとできないのかなと。その主導権を持つのは、やっぱり初めは行政やと思います、行政だと思う。だから老人クラブというのをどれだけ尊重して中心に据えてこの話を持っていくかということなんですが、もう無理やと思ってます。もっと広く訴えていってそういう形づくりをしていかないと、消防団じゃありませんけど、地域の皆さんがほぼ60歳ということですから、少ないところで、その60歳の人に入ってほしいというんですね。しかし、70の人でも入ってない人たくさんいます。だから数を集めんとその補助金当たらないからやってるというような、その姿を見せられますと何かすごく悲しくなります。


 したがって、もう少し本当に真剣に議論して、よりよきもんを求めていきたいなと思っています。またいろいろお知恵ありましたらば拝借していきたいなと、このように思っております。(「関連してます事柄に要望します」と呼ぶ者あり)


○松本正委員   今、ご検討いただくことは大いに結構なんですが、メリットのある魅力あるものにしますと入会はしますが、今度それをやろうとする世話になるときにはやめますと、こういうことなんです。これは先ほど町長が言われたこと。検討します中で一つお願いしたいのは、対象者は行政におかれては町長を先頭に、近くは大辻教育長、佐伯理事等が対象になります。そのあたり重点的にご検討いただきますようにお願いしておきます。


○藤田博委員長   答弁よろしいですね。


 他に質疑はありませんか。


○中西美保子委員   障害者自立支援法に基づく関連で質問させていただきたいんですけれども、今回の予算書の中に、大きく三つの事業が乗せられてると、新しい事業として乗せられてるところになると思うんですけれども、そのことについてお尋ねいたします。


 まず一つは57ページなんですけれども、障害者福祉サービス、これは障害者、障害児、精神障害者のこの三つの事業を統一したというふうなことで、手帳の保持者、知的障害者も含めましたら1,216人という報告があったんですけれども、この中に障害者居宅サービス費、障害児居宅サービス費、障害者施設サービス費、それから筋萎縮症者療養等給付ということで予算化されているわけですけれども、この支援費制度が自立支援法に移行するときに、このサービスの利用者の予測を立てたと思うんですけれど、とりあえず予算化された根拠、予測をどういうふうに立てられたのか、対象者の数だと思うんですけれども、人数だと思うんですけれど、それについてお尋ねいたします。


 それと、あとは、ちょっとその関連なんですけれども、56ページの更生援護事業の中で前年度は、更生援護事業、56ページですけれども、ゆうあい園運営費補助金が17年度は。


○藤田博委員長   障害者更生援護事業やね。


○中西美保子委員   そうです。障害者更生援護事業。


○藤田博委員長   はっきり言ってください。


○中西美保子委員   はい、そうです。障害者が入ります。


 ゆうあい園運営費補助金が17年度は150万円計上されていました。今年度はないわけですけれども、その理由についてお尋ねしたいということと、国の方の制度で結局、ゆうあい園がほかの地域活動支援センター、国の方からの想定される事業としてなるんじゃないかというふうに思うんですけれども、そのことについてお尋ねしたいということと。


 それからもう一つは、同じく57ページの障害者福祉計画策定事業、このことでお尋ねしたいんですけれども、当町で障害者の福祉計画を立てなければいけないという中で、基盤の状況を調べたり障害者の方々のご要望を聞いたりとかいうふうなことをされると思うんですけれども、計画策定をする上での今後の方針、どのような形で何回ほど行い、住民の要望を聞くのはどういうふうな形で行うか、それについてお尋ねいたします。


○大西福祉グループ統括   まず1点目の福祉サービス事業のサービス費の積算根拠ということでございますが、これにつきましては現在利用されている方、過去3年見込み17年の実績等々を踏まえまして見込んでおります。


 それとゆうあい園の補助金のゼロという理由ということでございますが、これにつきましてはゆうあい園、平成14年度だったと思いますが、小規模作業所から通所小規模授産施設に移行になりまして、国の補助制度というものに乗かっております。それで、それまで従来、人件費補助をしておったわけなんですが、例えば他の小規模作業所であるとか、通所授産施設であるとか、播磨町以外にもあるわけなんですが、そこに播磨町の方も行ってらっしゃるわけなんですが、そこに対する補助金は国の補助をそのままお渡ししてるだけであるということで、播磨町に通う子供、他市町に通う子供によってやはり差があるのはおかしいんではないかということで、一律に、一度に。(「もっとゆっくりとお願いいたします」と呼ぶ者あり)


○大西福祉グループ統括   申しわけない。一度に減額するということはやはり経営上非常に難しい問題があるということで、15年度より順次逓減していくというふうな形で逓減していきまして、今回ゼロと、ですから毎年下がっていったと思います。


 それと、自立支援法のどういった施設になるかということなんですが、考えられるのはいろんな施設があるわけなんですが、これはあくまでもゆうあい園、ご本人、社会福祉協議会がこの施設で運営していくというふうに考えるべきものであるので、今現在、社会福祉協議会の方で考えられているというふうに思っております。


 それとゆうあい園補助についてですが、ちょっと抜けておりましたが、その特別な人件費補助については他の市町と同様にしておりますが、ただし他の方面でございますね、例えば新幹線下の公園と申しますか、運動場と申しますか、そういった借り入れであるとか、通所に対する補助金であるとかというものについては単費で行っております。


 それと、最後の基盤状況の調査方針等々でございますが、それにつきましては、一応基盤整備につきましてもそうですが、現状分析してアンケート調査を、このアンケート調査は一応全員を考えておるんですが、調査を行いまして目標値の設定等について考えていきたいと。回数につきましは3回程度を考えております。


 以上でございます。


○中西美保子委員   まず、障害者福祉サービスでお尋ねいたします。


 この事業は国の自立支援法のもとで、自己負担が1割というような方向性が出された中で、減額の利用者負担を軽減策なども現在は国の方で指示もされていると思うんですけれど、実際に今利用されている方々がほとんど95%ぐらいが無料だったものが1割近い方が多くなるわけですけれども、当町で負担を軽減するような対策、国の政策と、対策とはまた別に自治体として何か行う予定があるのかどうか、それについてお尋ねしたいと思います。


 それと先ほど福祉計画、障害者福祉計画の策定事業の方で、アンケート調査ということでおっしゃっておられましたけれども、実際に手帳保持者だけでも1,100人、1,200人ぐらいおられまして、またそのほかにも認定されていない方もおられると思うんですけれども、どのような対象者の方に調査をされるのかということでお尋ねいたします。


○大西福祉グループ統括   自立支援法の施行に伴って自己負担分の町単独の軽減施策を行うかどうかについてでございますが、この制度につきましては所得に応じての減額制度もあるところから、町独自の施策は考えておりません。


 それと2点目のアンケートの対象者ということですが、先ほど手帳所持者全員ということでお答えさせていただいております。


○中西美保子委員   国の方の決めた、今まで応能負担が応益負担となりまして、一応住民税非課税世帯で3万7,200円、平均ですね、全国の平均として。低所得者の1と2の考え方がありまして、2の方は2万6,000円、1の方は1万5,000円と。1万5,000円の方は住民税非課税の世帯で年収80万円以下の収入のご家族の方というふうなことで決めているわけですけれども、実際に今、サービスを利用されてる方々、ほとんど無料の方だと思うんですけれど、こういうふうな負担がかかりましたらやっぱり利用ができないと、本当に利用の回数を減らしてしまうというふうな方が出るのではないかと心配するわけですけれども、そういうような事態が起こりましたら、利用者の状況も把握されると思いますので、今後利用する上で新たに軽減の措置を、必要なことが生じるというふうなことで、今年度以降、実際に議論をしていただきたいなというふうに思うわけですけれども、その点については今後のことになりますので、この制度についての利用者が減ったというふうなことが起きましたら、やっぱり新たに考えていただきたいなというふうに思うんですけれども、それについてはいかがでしょうか。


 それと、アンケートの調査で一番心配しているのは、アンケートはされると思うんですけど、その報告がやっぱり障害を、アンケートをした方々にもぜひ結果返しをしていただきたいということと。それとこの障害者の方々の基盤整備が不十分なことは全国的にも言われてるわけですけれども、そういうふうな基盤整備がやっぱり不十分な部分というのは、今後いろんな施設が必要だというふうなことがありましたら、それを、調査の内容を施策の中に盛り込んでいかれるかどうかの考え方だけお尋ねしたいと思います。


○大西福祉グループ統括   まず1点目でございますが、訂正をお願いしたいと思うんですが、低所得者1については町民税非課税、80万円以下で1万5,000円ですが、低所得者2は町民税非課税で2万4,600円。それで、一般の方は町民税課税世帯ということでございますので、その点お願いいたします。


 それと利用者が減ったときに減免制度を考えるということでございますが、利用者が減ったときに減免制度を考えるというよりも、これは所得に応じて応分の負担を求めてるわけなんで、例えばそれの支払いができないというようなことであれば、他の制度の方でやはり考えていくべきじゃないかというふうに考えております。


 それとアンケートの調査結果ということでございますが、これは策定しますので当然その分については冊子なりインターネット、ホームページなりで公表させていただきます。ただし、障害者1,000幾ら全員に配布するかというたら、それはちょっと考えておりませんので、ご了承いただきたいと、こういうふうに思っております。


○藤田博委員長   他に質疑はありませんか。


○松本かをり委員   戻りますけども、59ページのいきいき対策事業の件でお伺いいたします。


 今、自治会の連合会でいきいきサロンをしていただきたいというご説明をしております。申請書とか、そういうふうなもの、皆、自治会長の名でもって申請されてるのは現状だと思うんですね。実際やっておりますものになりますとボランティアであったり、老人クラブであったり、自治会の有志であったりということになるんですけども、自治会長さんの方を通じなければならないというのではなくて、自治会などというふうなことを一番最初におっしゃられたと思うんですけど、その件につけてはそのようにお考えを社協の方にご指導していただけないかということをお聞きいたします。


 それからもう1点、いきいきセンターのことでございます。需用費が250万円となっておりますが、この需用費はどういうふうなことをお考えになっておられるんでしょうか。1、2階は別にしまして、3階の部分におきましての、例えば備品であるとか、ピアノの調律であるとか、そういうふうなことにつけてはどのようにお考えなのかということと。


 それから、14節の使用料及び賃借料の、駐車料金の借上料と思うんですが、このことにつけては昨年との比較とはいかがでしょうか。その3点お願いいたします。


○大西福祉グループ統括   まず1点目のいきいきサロンの申請書等の件なんでございますが、これにつきましては、私ども社協と一緒に考えていますのは、やはり地域活動ということで、一つの自治会単位の中で高齢者を支援していくというようなことでありますし、歩いていける場所、身近な場所ということで、やはり公民館が最適であろうというところですので、当然公民館借りるのも自治会長さんの許可が要りますので、自治会長さんでお願いしたいというふうに考えておるわけなんですが、そういうご意見があるということも、以前から社協の方からお聞きしてますので、社協の方で、基本的な考え方はそういう考え方をしております。ですが、社協の方でもう一度協議はさせていただきたいというふうに考えております。


○高橋健康安全グループ統括   いきいきセンターの関係でございますが、まず需用費の内訳ということでございますが、需用費につきましてはすべて修繕料ということでございまして、過去の修理の実績等から予算計上をさせていただいております。


 それからピアノの調律の関係でございますが、このことにつきましては指定管理者の方で実施をするということでございます。


 それから駐車場の関係につきましては、昨年と同額でございます。


○松本かをり委員   いきいきサロンのことですけども、考え方としては自治会単位であって、自治会全体をとらまえてのご案内ということには、私はそれはそれでいいと思うんです。ただ、実施をするものの主体となってやるということで申請なり、そういうふうなことの便宜をお図りいただきたいなと思います。というのは、そういうふうなことすることによりまして、やはりいきいきサロンを立ち上げる人たちの軽減がされるんじゃないかなと思うんですけど、いかがでしょうか。


○大西福祉グループ統括   おっしゃることはよくわかります。しかしながら、さまざまな問題点があると思います。といいますのは、補助制度でありますので補助金を振り込むということであるとか、お渡しするということがあるときに、例えば代表者だれそれ、そしたらこの自治会の中でもう一つ代表者がだれそれいう形で二つのものができてくる場合とか、さまざまな問題があると思うんです。だからその辺の問題をやはり考えながら、今後そのようなことについては社協と検討していきたいというふうに考えております。


○松本かをり委員   いきいきサロンの件ですけども、実は私とこなんか小さいんですけども、大きな自治会になりますと、ボランティアさんができまして二つ、三つつくられてもいいのじゃないかなと思うんですけども、その件についてはいかがでしょうか。


○大西福祉グループ統括   その件は十分考えられることだと思います。といいますのは、自治会の公民館になりますと、何ぼ入っても50人というようなところだろうと思いますが、大きいところでしたら100人以上いらっしゃるところがたくさんありますので、そういうことは十分考えられますので、今、現在はっきり言いまして二つできたとこについてはどのような処理をするのかというようなことについて、社会福祉協議会と検討している最中でございます。ですので、もうしばらくお待ちいただきたいと思います。


○藤田博委員長   他に質疑はありませんか。


○永谷修委員   63ページ、児童福祉費で聞きたいと、少子化問題でちょっとお聞きしたいんですけど。さきの14日の一般質問で公明党代表で古川美智子議員も聞かれておりましたですけど、これは本当に国を挙げての大きな問題だと思います。古川委員の発言では特殊出生率は1.28%、東京は1.29%いうような表現をしておりましたですけど、この6月にまた新たな数字が出るでしょう。多分下がるんじゃないかと思うんです。この状態でいきますと、今、日本の国は1億2,800万人の人口ですね。今世紀中に5,000万人を割り、500年先には縄文時代の10万人に達する。そのまま行けばね。だから国力は低下する、皆の生活環境は大きく変わってくると思うんですね。原因は何かといえば、町長は個人個人の人生観、社会観。これは合ってると思います。先ほど毛利委員が言ってました老人クラブの問題、これも似たような問題だと思うんですけどね。個人の価値観だとか、そういったものに帰属する部分が多いんですけど、ただ、近年規制緩和が進み所得格差が大きく出てきております。厚生労働省の発表してるデータを見ますと、年収400万円を境に、それより下の人はゼロとか1とか2ぐらいが限度ですかね。年収400万円以上の方々は、それは町長の説明のとおり、個人の人生観、社会観によって所得と連動することなく、子供の数はあるわけなんです。だから、400万円以下の方々にどう手当てするかというのは、これは政治の世界の問題だろうと思います。人の人生の営みで子供を持つということはやっぱり大きな問題だろうと思います。収入が少ないから持てないということはあってはならないと思うんですけどね。そのあたりをお考えになったことはあるんでしょうか。それをお聞きしたいと思います。


○佐伯町長   どこまで論点を広げて話をするかということなんですが、少子化というものに対して、悪いのかいいのかと、両方あると思います。今、悪いと言われていますのは、日本の社会構造からいって、人口構造からいって、結局は年金制度であるとかということを、財源的に支えていく構造から見ますと、子供たちがどんどん減るということは負担者が減るということを意味指していますので、そういう面では構造的なやっぱり悪さがあるだろうというふうには思うわけです。しかし、それだけで子供を産めということが言われるのかどうかという問題もあります。


 もう一つは、委員おっしゃったように、いわゆる国力ということについて考えてみたいと思うんですが、子供の数が減る、将来的にはですよ、何か人口が半分になるとかという極論もありますが。半分になったら日本というのは国力を失うのかということは考えにくいと思います。それは極端過ぎると思います。日本はもともと資源を本当に有しない国ですね。食物でもそうですが、自給率が40%とも言われています。また燃料的なもの、エネルギーですね。これを見ても自給率というのは非常に低い。半分以下と言われています。そんな中で今の1億2,000万人ですか、維持していけるかどうかというものを裁量されないで、どんどん人口が減ることが否だという、極端な論理がいかがかというふうに思います。それはそうですね。第1次、第2次世界大戦の時代ですと、軍備ということでね。だからそういうことでは国力を失うということで産めよ育てろという時代がありましたが、今はそういう時代じゃないですね。そういう時代じゃないと思います。


 国際的に見ても、中国とかインドネシアとか極端にこれから爆発的人口増加が見られるとも言われています。そうすると地球上の食物供給からいって、とてもじゃないけど追っつかないという問題もありますね。だから世界的規模でいいますと、そんな減少、また一方では非常に人口減ってく、日本のような環境を持ってますね。それをどうフォローしていくのかという、非常に難しい問題あると思いますよ。極端な考え方を持って、極論をすべきじゃないというふうに思います。


 しかしいずれにしましても、私、別に国の役人でもありませんし、国における政治家でもありませんから、そこまで述べていささかどうかと思いますが、いかがでしょう、この少子化についてのものの考え方というのは、播磨町としてどう考えていくのかということを、やっぱり視点を置いて考えていく必要があると思うんです。だから何ぼ大きく播磨町が構えてたって、少子化の問題に歯どめをかけるという方法はなかなか見出せないのではないかというふうに思います。


 だから、基盤整備として産みやすい、育てやすいという環境をどうつくっていくのかということですね。だからといって日本の、今、委員言われたように、例えば夫婦が子供を産む数ですね、1.28%とかもっと下がるでしょう。これがいいか悪いか、言うたってしゃあないですね。だからその辺のやっぱり播磨町としてのものの考え方というものを確立していく必要があると思います。


 国際的にとか、あるいは国全体の少子化対応、多分に年金だとか、財政的なものに起因すると思いますが、そういうものについては国に任さざるを得ないというふうに思います。これをとかく言って、行政が何ぼ頑張ったって無理やと思うんですね。そういう感覚を私は持っています。


 また先ほど言われたように年収が400万円以下の家庭どうするんやと、子供を産む産まない、これ私、以下が多いからいうて選択肢が産もうとしている人がどれだけの価値観を持って考えるのかということなんですね。我々が考えてること以上に、その人たち、その当該人たちの思いというのはもっと千差万別やと思うんですね。そういったものを私は自分自身の宿題として、ずっと持ち続けています。これをやればヒットするというのはないんです、実は。だから、先日、古川委員からそういう質問がありました。私はそういう考え方も、それは当然だと思います。だから産まないからフォローするするということもないですし、今回、県の制度として、自分も生まれてから後にいうフォローもいささか行われました。そんなんやったら、その前にどうするのかなという考え方もあります。


 だから国や県がやった施策に上乗せだけして、それでしまいやという話は私はやっぱりどうかなという気がします。播磨町として行えるということに対して、力の関係もありますが、独自の知恵と力が要るというふうに思っていますので、どんどん意見を出していただいて、私はできましたら多くの意見を吸収しながらそういうものができていけば、この時代というのがローカルの団体として、その使命を果たしているというふうに思いますが、全体から見て播磨町の規模から言いますと、なかなかそんなことは論じ得ないのではないかというふうに思います。これ、データ的に私、播磨町の女性たちが1年間で生まれる子供の数、今、全国的に言いましたら1.28%と言われましたが、幾らなのかというデータ持ち合わせていません。この数字を播磨町がつかんだからといって、それ自身が何の役に立つかという問題もありますので。この辺、全体社会構造の中でこれまでのようなパターンのサービスの受け手ということ。負担するのは行政だというんじゃなくて、負担するのは住民やということですから、受益者という、今まで受益受けてきた者に対して意見だけ聞いて、負担者に求めないなんていうのは、それは時代錯誤もええとこやと思ってますので、これも大いに社会議論を広げられるようなことになっていけばなと。これだって私はコミセン地域づくりとか言われますが、そういった話題、課題になると思いますので、そんなふうに広げていきたいなと。私がどう言おうと、どんな政策プランを打ち出そうと、それはやっぱり難しいと思うんですね。これをキープするのは、と思います。そう思っています。


○藤田博委員長   他に質疑はありませんか。


○宮尾尚子委員   60ページ、介護予防地域支え合い事業についてお伺いいたします。


 寝具乾燥消毒サービスと訪問理美容サービスなんですけども、私、いつも言ってる、これすごくいいサービスだと思うんですけども、16年度の実績を見てますとちょっと不用額も多いと。せっかくいいのになぜ減少するのか、PRがどうなっているのかちょっと気になるんですけれども。


 それと、下の緊急通報システム管理運営事業なんですけども、これは予算がふえてると思うんです。これも非常にいいシステムだと思うんですが、ただ3人、いわゆる登録しなくてはいけない。これ、安心ボタンですから当然おひとり暮らしで、近所づき合いのない方がこの3人を探すということが、非常に困難じゃないかなと思うんですけども、現状はいかがなんでしょうか。この2点お伺いいたします。


○大西福祉グループ統括   まず、1点目の寝具乾燥消毒サービス事業でございますが、この事業につきましては16年実績では人数は減っておるわけなんですが、登録者数、要するに利用をしたいという登録者数そのものは14人ということで、前年度に比べて3人ふえておりますし、利用回数等につきましてもふえております。ただ、実際の利用されてる方というのは、入院されたとかいうことになりましたら利用が減りますので、そういったことで利用者の人数が減ってるというふうに考えております。ただ、以前から委員の方からさまざまなことをお聞きしておりますので、今後とも広報活動に努めてまいりたいというふうには考えております。それにつきましては在宅介護支援センターであるとか、広報紙であるとか、民生委員児童委員協議会であるとかいうような形で、さまざまな形で広報活動を続けていきたいというふうに考えております。


 それと、2点目の緊急ボタンの3人の協力者がなかなかいないのではないかというような話ですが、原則町内というふうな形で私ども言っておりますが、どうしても町内の方が3人そろわないというようなことでありましたら、ご家族の方で、ご家族というか親戚といいましょうか、方で町外で求めていただいてることも、ある程度融通でさせていただいてる部分がありますので。ただこれは緊急通報の協力者いうのは本人が押された場合に、消防署から電話がかかってくる協力者ですので、余り遠いところでしたら役に立たないというようなこともありますので、できる限り町内の方でいろんな方でお願いしたいというふうなことでございます。またゼロということであれば非常に問題がありますので、そうじゃなしに、近所の方でお願いしたいと。それで民生委員さんについては、民生委員さんにつきましては、なっている場合はお二人でもオーケーというようなケースを考えております。


○宮尾尚子委員   ということは、例えば寝具乾燥サービスでしたらリピーターが多いということになるのかなというのが1点と。


 それと緊急通報システムなんですけども、例えば自治会長さん、自治会長さん1年ごとに変わる方もあると思うんですけども、例えば自治会にお願いするというシステムなんかも考えてもいいと思うんですけども、これはどういうふうにお考えでしょうか。


         (「関連」と呼ぶ者あり)


○塩沢岩光委員   緊急通報システムもこれはいいことなんですが、時代は変わってきてまして、携帯でどこにおるかぐらいのことはつかむということになってますので、そんなことを考えた方が早いんじゃないかと思うんですが、そこら辺どうお考えでしょうか。


○大西福祉グループ統括   寝具乾燥の場合、リピーターが多いのかどうかということでございますが、登録者数がふえているというところから見ればリピーターだけではなしに、回数もふえてますので、新規の方もふえているというふうに考えております。


 それと緊急通報のことにつきましては自治会長というようなことでありますが、やはり自治会長といえども常にお仕事を持っておられる方であるとか、さまざまな方がありますので、強制的にどうのこうのというのは行政の方から難しいというふうに考えております。


 次に携帯電話でのという話なんですが、その辺につきましては、やはり携帯を皆様に持って、GPSですか、持っていただいてというような話もありますし、その方の個人の人権というようなこともありますので、やはり緊急的にこういった場合にすぐに対応できるというような形の現在の緊急通報システムということを維持してまいりたいというふうに考えております。


○宮尾尚子委員   では1点だけ確認します。


 そうしましたらいわゆる3人登録というのが無理な場合は、もう民生委員さん一人でも、とにかく一人でもあればいいというふうに裁量権を広げていいというお考えですね。


○大西福祉グループ統括   一人ということであれば、その方がいらっしゃらない場合がありますので、やはり最低でも二人というふうに考えています。


○藤田博委員長   他に質疑はありませんか。


○田中久子委員   三点の質問をします。まず一点目は、58ページの新規の事業の地域生活支援の中の生活訓練事業委託料、一応100万円ほど上がっているんですけれども、この内容についてお尋ねいたします。


 2点目は61ページの人権推進事業の中のこの補助金のことなんですけれども、これはいつも言っているんですけれども、廃止すべきじゃないかなと思うんですが、いかがでしょうか。


 3点目は64ページの児童措置費の中の特別保育補助事業についてお尋ねします。前年度と比較しますと400万円ほどプラスになっているんですけれども、これは蓮池保育園が民間譲渡になりまして、その中で延長保育が実施されたために増額になっている分だと思うんですけれど、この蓮池保育園の民間になりましてから、以前からでも延長保育を希望される保護者の方がいらっしゃたのかどうかについてお尋ねします。


         (「関連」と呼ぶ者あり)


○河南博委員   61ページの人権推進事業、人権啓発活動推進補助金で毎年312万5,000円ほどが上がっているんですが、この予算は対象地域住民の自主的な人権意識の云々というようなことが説明がされておりますが、対象地域住民となると、私は同和対策事業はもう終わったという認識で思っておりましたが、対象地域となりますと、まだいまだに同和対策事業は残っているのかなという気がしております。この問題について町長の答弁は、いやまだ子供の虐待、女性の虐待、あるいは高齢者、障害者の人権的な差別があるということで答弁されております。ならば、この予算を倍増して4コミセンに平等に人権に対する研修、研究をされるように予算措置をすべきではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。


○大西福祉グループ統括   1点目の生活訓練事業でございますが、これは昨年度からの事業でございまして、小学生の障害児学級、及び養護学校の小学部に通っているお子さんが長期に休みになるときに、やはり保護者の負担というのも大きいだろうし、交流というのも考えまして夏休み期間中16回程度ですが生活訓練事業として一つのところに来ていただいて、週3回程度来ていただいて、さまざまな生活訓練、勉強される場合もありますし、水泳される場合もありますし、そういったものをやっております。それを昨年度は私どもで直営でやりましたが、今年度はその事業を社会福祉協議会に委託するということで、社会福祉協議会の方で委託料として計上させていただいてます。


 次の人権啓発につきましてでございますが、これにつきましては廃止すべきということで昨年度も出ておったと思うんですが、主に指導者の育成であるとか、教育であるとか、教育面が主でありますので、これについては今後とも続けていきたいというふうに考えております。


 それと、特別保育事業のプラスの分でございますが、これは委員のおっしゃるとおり蓮池保育園が行う延長保育のプラス分でございまして、延長保育、現在まで17年度で園児数が40名、特別保育、延長保育を利用されていらっしゃいまして、今回移行するに当たりまして7時までの延長保育を8時まで、1時間延ばしていただいております。


 それと最後に4コミセン平等にということでございますが、やはりこの事業の趣旨といたしまして地域における交流なり、教育活動というふうに考えておりますので、この補助金につきましては今後ともこういった形で残していきたいというふうに思っております。


○佐伯町長   まず、人権問題については、これまで同和対策事業としていろんな、さまざまな事業を展開をしてきていますし、またその解消に向けてという、あるいは解消というところを、どんなところで評価するのかという問題もあります。


 私は従前から言っていますように、社会一般がそういうことがあったと。それはもう矛盾に満ちて、非科学的で論理を全く持たないという認識が一般社会で本当に常識化し、日常化しているのかということになりますと、私はなかなか自信持ってそうは言えないというふうに思ってます。またこれまで、今もやっています学習会等、地域で開催をしていますが、一に当たってこれは、今もそうと言えるかもしれませんが、行政が仕掛けないとこんなことというのはなかなかやっていただけない社会環境の中にあります。


 先ほど、河南委員が各コミセンでということをおっしゃってますが、私はそれ自身は全く否定する気はありませんよ。だけども各コミセンでそういう問題について、何も今の同和問題だけじゃなくて、人権問題全般にわたっていろんな議論が交わされて、ここで討論されているか、それが例えばコミセン活動になっているかというたら、なっていませんね。例えばコミセン区内において例えば同和問題学習という形で今、ふれあい学習会やってますね。それ自身が主体を持って自分たちが企画をして、この問題点に立ち向かうためにこうしよう、ああしよう、こういういろいろなことを展開しようということになっていないと思うんですね。私、東部コミセン、しっかり覚えていますが、言いました。各コミセンごとに課題がどれだけあるか。どんな内容かということを懇談会を数年前にしたことがあります。全く出てきません、コミセンでは。対象地域があるということなのに、それが出てこないということは、全くもってコミュニティの中では問題なしとされますかと言うたんですね。改めて考えていただきたいと。


 私はその評価をもとにしてこれまで進めてきましたが、もう一つはここに書いていますように、長い歴史の中でそうした苦渋に満ちた生活、文化というものを営んできた当該者にとって、これからの社会に展望を持とうと思えば、それを育成をする、子供たちに将来を託すということですから、託される人に対して、どんな思いと価値観を植えつけていくのかと、精神をですね、と思っています。そのためには今やらなければならないと私は思っています、それは。一般社会にだけに訴える。差別したらいけませんよとか。こんなんおかしいですよとか言うだけではなかなか身についたようなことになってきませんので、それは人として、それは言えば歴史的な経過の中で、その地域の人が誇り持って、生きていける社会構築のためには、私はこうしたい、内々になりますがね、内々においていろいろ勉強をしていただく、人の交流を通してね、いうこと。また、この運動がもっともっと発達して、結局内々だけじゃなくて、内外との交流を期待をしています。期待をしています。口で言うほど簡単ではありませんよ。しかし、そういう運動が粘り強く行われない限りは、何か表向きだけそういう形がとられていくということは形骸化してるんじゃないかと、今の状況。というふうに思っていますので地域の人と話し合いをしまして、地域挙げてそういう事業をやっていこうと。それは多分に自分たちの任意性に基づく活動であるということを基本として、これ数年続けてきました。私は成果として出てるというふうに思います。出てると思います。こういう事業がいつまでやるのかということは確約して物は言えませんが、やっぱり自立するとき、当然来ると思っています。それは当たり前やと思う。だから町の強い意思というものを見せながら地域の人たちがそういう施策に対してどんな反応をするかということが極めて大きな意味を持つものというふうに思っています。


 挙げて、今年度は特に指定管理者制度としてコミセンの経営をコミセン委員会と地域にお任せするわけですが、この際、そういった問題については地域問題として、もっともっと議論を深めていただきたいと思っています。それは人によって、個々によって評価違いますよ。私はそんなこと差別してませんとか言いましても、何かが出てきたときに、だれがそれをフォローしていくかと考えますと、やっぱり今の子供で見ますと、親たちとか、おじいさんおばあさんでしょうか、そうした人たちが十分な価値観、人としての価値観を持って生きていったいただく姿を見せたことによって、初めて子供というのは歴史的課題を乗り越えていけるんじゃなかなと、こんな強い精神を持って行ってますので、河南委員もおっしゃった、まだまだそこまで成熟してないのではないかと。各コミセンでそれを本当に自分たちの問題として議論をしてもらうと、他人事やないというふうに思っていただける社会構造が今あるとすれば、私は大賛成をして、河南委員の意見に賛同したいというふうに思うんですが、なかなかその時期に来てないというように思っています。


○河南博委員   対象地域となりますと、ちょっと疑問が残るなと。子供が、全くわからない子供が対象地域とはと聞かれたときに、どう答えていいのか、私、自問自答してますけども、なかなか答えが出てきません。対象地域という言葉自体が何か差別を助長しているような感じも受けなくはないわけですわ。対象地域だけが子供の虐待とか女性の虐待、高齢者とか障害者の差別をしとるわけじゃない。特定地域以外からも虐待や、子供の虐待やとか女性の虐待、高齢者差別あるでしょう。それで発言も、差別発言も対象地域以外から出てくる場合が多いんですよ。だから対象地域以外からでも、もっともっと勉強していただくために予算措置をとったらどうですかということを私は申し上げているんであって、まだまだ成熟してないとか、勉強せないかんという場合じゃなしに、積極的に行政が勉強せいと言うぐらいまで持っていっていただきたいなというふうに思います。


○佐伯町長   なかなか難しい問題というのは、一つはやっぱり人の精神的問題ということに起因すると思いますけどね。


 対象地域というのは、従前、歴史でご承知のように政策的な意図を持って、その対象地域がつくられ長い歴史の中でそれが培われてきた。そして明治新政府になって、そういうことはやめようと、形式的だけですよ、終わったという改革の結果があります。しかし、その後どうなったかと考えますと、本当に100年を超える、200年を超える歴史の中でそういうことは培われてきています。なかなか根強いというふうに思います。


 だから今、河南委員がおっしゃったような、例えば、時には人間社会において、それ以外のいっぱい差別はあると思います。私は同じことやと思うんですね。ただ、その事象というのはほとんどの場合はその人一代か、あるいはいっときで消えてしまいます。しかしこの種の問題というのは考えてみたら恐ろしい話ですね。隣に生まれるか、その隣で生まれるかによって異なっているんですね。こういう長い歴史というのを考えてみますとね、そんな軽いもんではないというふうに思っています。この軽重を十分認識をされた上でのご発言かどうか知りませんけどね。私は重いと思いますよ。だからやっぱり私たちが真剣にそれを取り組んでということをしていかないと、何かはやりもののように同和対策事業やと、国がやって、それにどんどん乗っていったんですが、まさに形骸化したというふうに私、従前からずっと思ってました。だから真剣にこれを取り組むために、改めてやり方も考え方も変えようということが気になるんです。


 したがって、おっしゃいましたが、同和対策事業、国の国策等においてやめたから、播磨町はそれに乗っかってやる、そんな考え方はしていませんのでね、それを理解していただかないと、私、幾らそれを一生懸命申し上げましても、理解をされるということはないのかもしれませんが、私は信念持ってそういうことを考え、やっていく、今の大切な時代というふうに認識してます。


○河南博委員   だから、重要な問題だから全町的に考えていただきたいというのが私が申し上げたいところなんです。これは要望として。


○田中久子委員   町長は、やっぱり法律というのが守るというのが第一義的にあると思うんです。ですから、そういう長い歴史の中でつくられた差別事象というのが、それがだんだん改善されて特別法がなくなって、今ではそういうのがなくなっているという時点の中で、それを播磨町がいまだに対象地域ということで置くということは、その差別的なことを町が認めるというんですか、まだまだ残すというような、言いかえればことになるのではないかと思うんです。この事業の中では指導者を育てるということとか、プランターの花を、人権の花を置くとか、いろいろありますけれども、やっぱりそういうことじゃなくて、いろいろと女性に対する差別、外国人に対する差別とか、差別のことはいろいろありますので、それは今後の一般施策の中で取り組んでいく問題として、やっぱり周辺の自治体はこういう法律が終了したときに終わってますので、それはやっぱりやめるべきだと、このように私は思うんです。


 それから1点目の質問のことで、生活訓練事業委託料のことは子供たちの夏休みに養護の方の交流という形で取り組まれたということだったんですけれど、私が勘違いしてたらまた訂正していただきたいんですが、リハビリ、障害者の方のリハビリを野添のコミセンで週1回行われていたのが、この4月からそれが福祉会館に移動になって、リハビリのそういう訓練がもう行われなくなったということをお伺いしたんですが、そのことについて再度質問したいと思います。


 以上です。


○佐伯町長   これも述べましたように、国策において行われる法というものと、地方が行います政策というもの、当然違って当たり前やと思います。そういう措置が行われたのは地方財政そのものの考え方も国において示されました。それは何かといいますと、地域の生活環境がほかの地域と比べると甚だしく劣悪であるということを解消するために、それを財政制度を用いて、というのはおっしゃっています措置法ですね、当然に年限を切ったものですが、再度再度ということで、3期にわたって延長してきていますが、結局はそういう環境というものは一般地域と比べてということから見て、そういう措置というものを廃案にしたわけですね。


 しかし、私が申し上げてますのは、結局は精神的なものも含めまして、人間の価値意識でありますとか、これからの生きざまということに関して、本当に解消したのかということになりますと、なってないと私は申し上げておる。それは措置法がなくなったからって、私たちはローカルはローカルとしてのやっぱり考え方というものを政策として措置しなくていけません。だから、それは地方団体よっては、そういうことはやめようというところもあるかもわかりません。選択肢の問題だと思います。よそのことは言いませんが、一連に言えることは、そこまで成熟していると私は思いません。思いません、我が播磨町も含めましてね。だのにやめたということに関して、一般の世論がそうだと、ほかの地域もどんどんやめてると、だから播磨町はどうかということについて私は否を唱えています。唱えています。そんなことはない。やっぱりやるべきことというのはしっかりやらないと、今の時期というものは大変大事だというふうに思っています。わざわざかつての時代は寝た子を起こすなと、知らない者まで知るようになっていくやないかというような幼稚な考え方が、私は幼稚だというふうに断言してもいいですが、言われた時代もありました。しかし堂々と生きていくためには、人が人として生きていくためには、そんなことは何も逃げて、避けて、そういうことは隠してということではないと思います。だから、大事なことなんだというふうに申し上げてますのでね。だからそこまでの、私一生懸命言ってますが、理解をするかしないかというのについては、私はこんな自由社会ですから、それはいろんな評価があるでしょうと。ということを申し上げています。


○高橋健康安全グループ統括   機能訓練の関係かと思うんですが、18年度以降につきましては介護保険法の改正等に伴いまして、地域介護予防事業という形で、65歳以上の方につきましてはそういう介護予防の方で実施をいたしますが、65歳以下につきましては老人保健事業で、これも実施いたしますので、従来の形でいきますと人数が減りますので、それを集約して福祉会館の1カ所で実施をするということにしておりますが、これにつきましても送迎がありますので、それを利用していただければというふうに考えております。


○田中久子委員   町長のご答弁の中で私思うんですけれども、内心、人の心の中まで入り込んでするということには私は問題があるじゃないかなと思うんです。ですからそういうところも考えますとやっぱり、そういうところの町長が対象地域にいつまでも残すということがかえって弊害になる。いろいろ差別がありますけれども、まだまだ実質的な差別、実態的な差別はないけれども、精神的な差別は残っているからということで続けることに問題がある。人の内心まで町行政というのは入れないんじゃないかなと思うんですが、いかがでしょうか。


         (「関連」と呼ぶ者あり)


○中西美保子委員   この人権推進事業で、常に思うわけですけれども、憲法で定める基本的人権といいましたら、例えば11条、12条で国民に保障する自由及び権利とか、個人として尊重される、これは13条です。


○藤田博委員長   中西委員、ちょっと時間も過ぎてますんで簡潔にお願いします。


○中西美保子委員   例えば学問の自由とか、仕事をする自由とか、生きる権利とかいうふうなところが30条ぐらいあるわけですけれども、こういうふうな基本的人権と、この人権推進事業と随分かけ離れてるなというふうなことを感じるわけですけれども、そこについてはどのようにお考えでしょうか。


○佐伯町長   前にもお聞きしたんですが、その言葉を、内心の自由。端的に言ってどうでしょうか。他人に対してどんな思いを持とうと自由やということでしょうか。そしたら、思いがあることは、あるかないかについては、それは知る由も他人にはありません。しかし、時にはそういうものが表に出てくる可能性もあります。言葉として、文字として、行動として。だからこういう思想をやっぱりなくしていかなあかんというふうに私は思っています。例えば人を恨みに思うとかね、ねたましく思うとかね、いろいろ人間社会ではそれはあらわれてくることがあります。そういうことじゃなくてもっと豊な心育てていこうと、そういう気持ちを許さないようにしようと。例えばだれかがすばらしいことをやれば、それはねたむとかありますね。昔、よく言われた言葉ですが、隣に蔵建ったら憎たらしいとかね、あの人は昔こうやったのに今はこうやとかね、そういう考え方というのは内心の自由というふうに思いますとね、ことさら私はそういう精神状態というものをより豊にする人間社会をつくり出す必要があると思うんです。だから内心の自由を侵すという論理がどこにあるのか、論点があるのか、正論があるのか私知りませんけどね、知る由もありませんし、思います。


 ただ、そういったことを私自身は否としてますので、今の現象として、内心の自由を侵すということじゃなくて、そういう内心の自由の中にそういうふうなよからぬことがあるとすれば、それを解決していくためのやっぱり地方自治体における人たちの生活の中でこれを培っていく必要があると思います。それは学習とか教育とかいう観点からもそうですが、当然暮らしの営みの中で当然やっていくということというふうに思っています。


 そういうことから言いますと、行政責務としてここに問題があると。特に地域の人たちのやっぱり高まり、精神力の高まり、生きていくという強い意欲というものを生み出すための社会活動に対して支援をしていくのが私は今の時代一番大事やなというふうに思っています。皆さんの力をかりなければならないことは事実です。だからといって、今の政策そのものに対して否をお唱えのようですが、私はそういうことはないと思います。また、憲法にも書いていますように思想の自由とあります、思想の自由。どんな思いを持とうと勝手や。しかし、他人を傷つける思想というものはやっぱり自分自身問いかけていただきたいと思うんですね、そういう芽があれば。その中でそういう社会活動として行われていくということですから、いかに難しいかということなんです、このことは。


 だからいろんな思想をお持ちですから、またイデオロギーもありますから、それは自由さはあるわけですけどね、私は、自分がここの町長として当然の思想と行動をもって、これを遂行しようとしています。だから今までもこのことについては何遍も私も述べてきたつもりです。十分な理解が得られているかいないかについては、それは受けとめ方の問題だというふうに私は認識をしています。


○藤田博委員長   しばらく休憩します。


     休憩 午後 0時20分


    …………………………………


     再開 午後 1時15分


○藤田博委員長   休憩前に引き続き、会議を開きます。


 委員長として、委員並びに当局にお願いします。


 質疑及び答弁は、簡潔、明瞭にお願いします。


 質疑はありませんか。


○古川美智子委員   3点、お聞きします。


 まず57ページ、成年後見制度利用支援事業で、これの今までの、17年度からの事業ですね。今までの利用数、どれぐらいあるか。それから、後見者探しが難しいんじゃないかと思ってるんですけど、その状況について。


 それから2点目が、62ページの健康いきいきセンターで住民からの要望でおふろから上がってもくつろぐ場所がないということで、不満やということで何か考えてほしいいうことを言われましたんで、今後ちょっとその辺改修とかできないかなと思いますので、それとこういう声というか苦情というか、こういうことはどこに言うのか総務になるんですかね、総務グループにそういう窓口として言うのかどうかですね。


 それから、64ページの児童福祉一般管理事業で次世代育成支援対策地域協議会委員ということで、ここで協議会についてその中身、どういう人たちが何人ぐらいでこの協議会はいつまでされるのか。


 その3点、よろしくお願いします。


○大西福祉グループ統括   まず1点目の成年後見についてでございますが、利用人数はただいまのところゼロでございます。といいますのは、これはあくまでも独居老人で申立人がない場合、町がかわって申し立てをするという制度でございますので、現在のところそういったケースはないということでございます。


 次に、3点目の次世代につきましては。


○平福祉グループ社会児童福祉チームリーダー   3点目の次世代育成支援対策地域協議会ですが、この協議会につきましては次世代行動計画の進捗状況の評価、または次年度以降の課題の抽出、それと行動計画の期間中の変更にあっては、それも含めて承認をいただくというような内容で設置しております。今年度、委員さんは16名の方に委嘱して実施しているところです。期間ですが、これは10年間の時限立法ですので、10年間については、毎年度1回程度実施する予定です。


○大西福祉グループ統括   申し訳ございません。後見人が捜しにくいのではないかというお話であったんですが、ご質問であったと思うんですが、後見人につきましては、当然私どもが捜す場合は司法書士等に委託しまして、後見人になっていただくというような形にしております。


 以上でございます。


○高橋健康安全グループ統括   2点目のいきいきセンターのふろで、くつろぐ場所ということでございますが、このことにつきましては現在の施設状況等、スペース等から考えまして、困難と考えております。そういう要望等はということでございますが、担当は健康安全グループで担当をしております。


○古川美智子委員   次世代育成の方で、16名の人の内訳というか、どういうところから出ておられるか、どういう人かというたらいいのか、もうちょっと詳しく知りたいんですけども。それと町の職員も入るのかどうかわかりませんけど、特定事業主ですかね、そういうのがあるようですね。町の職員が入ってつくるのがそういうもので、特定事業主の人たちもこの協議会に入ってるのかどうか。それも知りたいので、詳しくちょっと中身をお願いします。


○平福祉グループ社会児童福祉チームリーダー   委員さんの構成ですが、学識経験者が1名、子育て関係の活動されてる関係者が3名、企業関係ということで、これは事業主、労働者の両方ありますが、今回は労働者代表ということで1名、保護者代表で3名、学校関係が幼・小・中・保育園等で5名、あと行政関係で2名、それと失礼しました、母子保健関係、加古川市加古郡医師会より小児科医1名となっております。あと、特定事業主であります町の関係者はこの中には現在のところは、特定事業主ということでは入っておりません。


○古川美智子委員   次世代で、特定事業主いうんかな、事業者というんですか、その人たちは実際いるのかどうか、どういう活動をされてるのか。それとこの次世代育成支援をやっていくのにおいて、その中心的なとこがいると思うんですけど、中心がこの福祉グループになるのか。それからいきいきセンターの方では、住民から要望があってもこれは指定管理者になるから町は全然知らないというか、ノータッチというのか、少しは声を届けるとか何かできないのかね、その辺。その2点お願いします。


○高橋健康安全グループ統括   いきいきセンターの関係でございますが、施設の改善といいますか変更、いわゆる新しくそういうくつろぎの場所を設置するということにつきましては、今の状況からして困難であるというふうに考えております。それで要望等につきまして、指定管理者になるからということじゃなくて、担当が健康安全グループで担当しておりますので、施設等の関係については健康安全グループの方に要望をしていただければ、できることがあれば要望に沿いたいというふうには考えております。


○平福祉グループ社会児童福祉チームリーダー   特定事業主の計画につきましては、これは行政の関係機関ということになりますので、国の方から、例えば行政機関の方で策定するについての指導が別途あります。町が今、策定しておりますのは、町が総合的な子育て支援をするということで町の計画になります。また一般事業主の計画というのは企業の関係になりますが、これについても労働局の方からの指示になっております。


○藤田博委員長   他に質疑ありませんか。


    (「先ほどの人権問題で、人権推進事業のことで関連です」と呼ぶ者あり)


○中西美保子委員   61ページの人権推進事業でお尋ねいたします。


 内心の自由ということで憲法の中でも保障されていることなんですけれども、先ほど町長がどんな思いを持とうと自由であるということではないと、外に出てくる場合があるというふうな、こういうふうな思いをなくしていかなければならないんだというふうなことで、この事業を推進されるというふうなご答弁だったと思うんですけれども、心の問題ということでは倫理とか宗教観とかそういうようなところでよく論じられることであって、心の問題のことに関して町が税金を投入してまで施策をしなければいけないことでもないというふうに思うことと、言うことに対してやぱりこういうふうな事業としては具体的な施策の中で人権を保障していくような、生存権の問題とか、そのことについてきちんと施策を変えていくべきだということと。そのことをお伺いしたいということと。それと後は例えば心に思ってて、それが外に出た場合をどうするんだというふうなことだと思うんですけれど、他人を傷つける、例えば心を傷つけられたとか、いろいろそういうこともあるということがあれば当人が相手に対してきちんと抗議をするべきであって、例えば刑事的な問題に発展した場合は警察の方できちんと対応してもらうとか、あとは例えば去年もいろいろとありましたけれども、例えば公園のいすに差別落書きがあったということで、そういうような知らせも私たち受けましたけれども、例えばそういうふうなことがありましたら施設管理者がやっぱり当人に対して損害賠償、例えばそういうふうにいすを汚されたというふうなことで、警察の方とかそんなところできちんと対応してもらうとかいうふうなことが適当な方法だと考えます。


 だからそういうふうなことでありましたら、心の問題で云々かんぬんというふうなことを行政側がすること自身はやっぱりやめるべきだというふうに考えるんですけれども、いかがでしょうか。


○佐伯町長   何回も申し上げていますので、おわかりになろうという意思があってかどうか、私もどうもわかりかねるところあります。実は少し厳しいですが。


 心の問題だから行政が介入、あるいは資本を投入すべきでないという論理ですが、今、そうですね、例えて全部イコールとは言いませんが、子供を育てるという家庭の中でも、これもいろいろ問題になっていますが、親が、今のルールで言いますと、今のおっしゃる論理で言いますと、どう育てようと私の自由でしょうということではやっぱり問題があるということから、行政は行政なりにいろんな施策を考えています。おっしゃるようにそういった観点から見れば全く違うところかなというように思います。委員も中では子供の相談に応じとかね、あるいは家庭訪問していろいろ聞いてあげんかいというような話があるわけですが、これこそまさしくそれ以上の侵害に当たるというような考え方も極端なこと言いますと言えるわけです。事その、この同和問題に関してはそうやないという思想といいますか、お持ちですね。これはいろんな要素があるのかもしれませんが、私はそこまで立ち入って、そこまではよう申し上げられません。


○中西美保子委員   基本的な人権ができた経緯はきっと皆さんもご存じだと思うんですけれども、やっぱり戦前の国家権力からの個人を守ること、それから戦後、企業からの労働者として権利を守っていくとか、そういうようなところから基本的人権の持つ意味があると思うんですね。だから具体的なこと、そういう生存権の最低限度の生活を保障する権利から始まりまして、やっぱり心の問題、内心の自由については制限を加えてはならないということで憲法の中ではうたわれているわけです。だからそれから考えまして、今、町長がおっしゃってきた心の問題だからというふうな、行政が介入していくということについては、かなり憲法の趣旨からしたら乖離してるというふうに感じます。それについてはいかがでしょうか。そのことをお聞きしたいことと。


 やっぱり基本的な人権と言いましたら、この事業の中にも、後の方で最初に同和の問題が書かれてありまして、その後に障害者のこととかいろいろ書かれてあるわけですけれども、人権の問題は優劣はつけられないということを質問したいんですけれども、障害者の問題とか女性の問題とか。


○藤田博委員長   中西委員。先ほどから同じことばかり言われてますので簡潔にお願いします。


○中西美保子委員   すべての人権の問題は優劣がないというふうに感じるわけですけれども、その今、特定の地域だけ文言としては対象地域と書かれてありますけど、対象地域は現在はないということの中で、この対象地域だけこういうふうに予算として組まれていることについては、ほかの人権の問題で抱えていることから考えましたら、ちょっと一部分に厚い税の投入してるんじゃないかというふうに感じるわけですけれども、その点についてはいかがでしょうか。


○佐伯町長   いろいろ言われたんですが、憲法というんですね、その部分だけ、都合のええとこだけ抜き出したような物の言い方なんですが、日本社会の最高法規とされる憲法そのものは、基本的には自立ということが基本になってます。自立ができない人、今のが社会的弱者と言えるかどうか別にしまして、言葉は別にしましても、そういう人たちに対して国家的保障を行うということが言われています。何でもかんでも、どういいますか、自分が努力しないでも助けてくれるのが例えば憲法の趣旨かと、決してそうじゃないです。自由経済競争の中でそういうことが行われていますし、また自由思想の中でそういうことが行われてるということですから、要は中西委員おっしゃるように、例えば保護的なものについては行政がその家に行ってまで支給せいとか、そういうんじゃないと思うんですね。だから生きていくための権利を保障してるということですから、憲法上は。だから自分が制度、政策に対して、権利を行使する。意思を見せるということ始まってきます。例えば検診でもそうですね。検診率が低い。何で1件1件行けへんねや。そうじゃないんですね。検診を受けるということに対して、サービスの受け手から自分が受けられる権利を有することですから、町は何も遮断をしてないわけです。そういうふうに意味を考えますと、随分論理が違ってくると思います。


 また同和問題というのは、これは先ほどから何遍も言うてますが、歴史的に政策的につくられてきたと、当時はですね。個人の努力とか、個人の考え方の違いでそれが生まれたわけじゃありません。社会国家がそれをつくってきたという責任があるということを言ってるんです。だから身体障害者の場合で言いますと、身体障害者を何も軽んじて言ってませんよ。身体障害者があったとして、その世代を超えて、次の世代、次の世代にそういうものは引きずっていきません。だから、今、身体障害者の人たちに公の機関として、当然自助努力は必要なんですが、越えて公的援助をしなければならない人に対して当然というのはよくわかっています。だからその次元で終わるということと、年々と続いて行く、続いてきたということにやっぱり意味が違うということを言ってるんです。だからとらえ方の問題やと思います。幾らこれ議論してみたって、そういう意味というものを理解をしようという、お互いの気持ちがない限り、そりゃ無理でしょう。そう思っています。


○藤田博委員長   他に質疑はありませんか。


○清水副委員長   2点についてお尋ねいたします。


 まず1点目は、いきいきセンターについてお聞きいたします。


 今回、予算審議に当たって資料請求いたしました。それは各指定管理者のいわゆる計画ですね。いろんな提案なんですけれども。それについて資料請求いたしまして、それをよく読ませていただきましたら、かなりこのいきいきセンターに関しましても多くの企画をお持ちで、いろんな提案をされております。これがすべて本当に年間実現するんであれば、大変意義のある指定管理者制度だと思いますけれども、各、例えば62ページに福祉会館、デイサービス、いきいきセンター、しあわせセンター、このような施設がすべて指定管理者制度になったわけですけれども、これらが提案されますものにつきましては子育て、または福祉、いろんな部分で重複している、同じような提案をされてるところがあるように思います。この指定管理者は当然別々の企業、または団体ですのでいろんな提案をされるんですけれども、利用する側は住民ですので、これらのいろんな事業提案に対して、いわゆる調整、またはそれを整理するところが必要ではないかと思うんですけれども、そのようなことは調整といいますか、なされるのかどうかお聞きしたいと思います。


 一つ、いきいきセンターの中でカルチャースクールなども開催されるというふうに企業が提案されてるんですけれども、この中に例えばいわゆる社交ダンススクールなどを開催すると。これ、現実に考えましたら、果たしていきいきセンターの中で社交ダンスができるフロアがあるのかと。もし、こういうふうなことがなされる場合、先ほど施設改修の件が出ておりましたけれども、大規模な改修になりましたら当然町が行わないといけなくなります。そうした場合に、かなり床の損傷とかそういうことが生じた場合に、企業がいろんなことを提案しても、それが後々町の方の負担にかかわってくるようであれば、やはりこういう提案の内容についても精査する必要があるのではと思いますけれども、いかがでしょうか。


 次に、57ページの心身障害者福祉年金給付事業、これについてお尋ねいたします。


 先日の議会におきまして、福祉年金については否決をされたわけですけれども、私たちがいただいておりますこの予算概要の30ページ、心身障害者福祉年金給付事業では平成18年4月1日廃止であるがと書かれてるんですね。こういう資料が出ると同時に条例の提案をされてるわけなんですけれども、これは、この30ページのこの文言につきましては、まだ議会で決まっていないにもかかわらず、平成18年4月1日廃止と、こう書かれてるということは、ちょっとよその議会でもありましたけれども、そこまであれとは言いませんけれども、少し議会軽視に当たらないかなというふうな気もするんですけれども、この辺の見解についていかがでしょうか。


 それと先日否決されましたので、当然この予算額についても変わってくると思いますけれども、今後どのように予算計上されていくのかお聞きいたします。


○井上理事   まず、心身障害者福祉年金のことについてお答えいたします。


 事業概要説明書の中の文言については、もう少し配慮すべき表現の仕方もあったかと思います。


 それと今後の対応については大西統括の方から提案理由の説明の中でご説明申し上げましたが、このたびの議会の否決を受けまして、町の方でいろいろとどういうふうに、いわゆる福祉のあり方等を検討を加えていきたいと、それについてはやはり福祉年金の条例改正の中でいろいろ議論しましたように、やはり画一的な給付については好ましくないというふうな考え方を持っております。また議会の中でいろいろご意見いただきましたように、収入の低い方について配慮というようなご意見もいただきましたので、そういうことについて状況ですね、また播磨町の中でも他の町単独の制度いろいろ持っております。そういうものを総合的に考え合わせて、また補正予算等を提案等いう形になっていこうかと思いますので、よろしくお願いいたします。


○高橋健康安全グループ統括   まず、いきいきセンターに関連して他の施設との調整ということでございますが、各施設の指定管理者の公募におきまして、それぞれの施設におきます特色と自主的な事業を含めまして、そういう形で提案をされてきておりますので、今のところ調整というところまでは考えておりません。


 それと、自主事業に伴いまして施設改修ということだろうと思うんですが、そういうことは想定をしておりませんで、今の施設の範囲の中で事業を行っていただくという考え方でございます。


 以上です。


○清水副委員長   今、いきいきセンター、ほかの施設に関してましても、調整するという考えはないということだったんですけれども、やはり町内の中で限られた公共施設を有効に使うためには、もちろん指定管理者、いわゆる民間に委託するにはそれなりの自由度というものも、もちろん必要だとは思いますけれども、やはり少し全体を各事業者は、事業者といいますか、各団体、また各企業につきましてはそれぞれ自分のところしか見てないわけですから、全体の計画が見通せるというのはやはり町、いわゆる行政側であると思うんですね。ですからやはり行政側として各施設から上がってきた提案に関しましては、ある程度全体を見るという目を持ちながら指導もしていくべきであると思いますし、施設の有効活用というものをさらに進めていく上で、取捨選択をしていくというふうな指導も必要ではないかと思いますけれどもいかがでしょうか。


 それと、今の施設の中でできる範囲ということだったんですけど、私は何も社交ダンスをやれとかそういうことを言ってるのではなくて、今の施設で果たして事業主が提案しているものが可能かどうか、今の施設を損傷しないような内容であればそれはオーケーでしょうけれども、そうでない場合を想定される場合は、やっぱりそこにある程度指導、町が指導するというふうなことも企画の中にかかわるべきではないかと思うんです。何でもかんでも企業が、指定管理者が出してきたから、それはオーケーでやらせてみようとかいうことではなくて、やっぱりその中に何か懸念されるような、いわゆる施設が何らかの影響を受けるような場合が想定されるんであれば、やはりそこに指導というものも町にとって必要になってくるんではと思いますけれども、いかがでしょうか。


○佐伯町長   指定管理者にこうしたことをゆだねていくという、一つの利点が運営経費、管理経費そのものの節減ということが目的の一つであるということは従前から述べていると。あと、運用については企業によってユニークに活用してほしいということです。活用の中には他の町内で行っています事業と、言えば競合することあります。それはどこまで容認するのかという問題ですが、任すということは、つまり行政ができるだけコントロールしないようにしようと。自由活動の中に行わしめようということです。だからその施設を精いっぱい生かしてほしいと。著しく、おっしゃっています、運用が施設にダメージを与える、大きなダメージを与える。それはそれで問題でしょうけどね。これについては協議をしようとするんですが、そうでない限りにおいては、私はやっぱり容認をすべきやというふうに思います。また、町内のいろんな活動が、これから民意の手によって行われてくることがあると思いますが、画一的なものの考え方をすべきでないというふうに思っていますので、できればそういう活動を通して競合すると、それは健全化のためということが言えると思います。ユーザーであります利用者はどこへ行けば自分が満足できるかということも選択できると思います。だから1カ所でやれば2カ所やる必要はないとかいうようなものではないというふうに思います。そういうような理解をいただかなければならないのかなと思います。


 また時代的に、今のいきいきセンターだけで申し上げますと、これまでのパターンと異なりまして、子育てだとか、介護だとか、高齢化対応とか、医療対応、いろんなところに観点を置いて、この指定管理者は用途の幅を広げ、そしてまた住民の皆さんにサービスを提供しようという提案ですから、その自由度というのを十分認めていくという基本的スタンスに立った考え方です。


○藤田博委員長   他に質疑ありませんか。


○毛利豊委員   2点の質問をしたいと思います。


 まず、1点は59ページ、老人医療助成事業でございますけれども、これ、特に介護の人を減らすための予防医療というものから非常に重要な役割を持ってると思うんですけれども、集団検診という形でされてるんですけど、受診者の数が平成16年度は少しふえたに聞いていますけれども余りふえてきていないということが一つ。これが受診の結果がどのような形で活用されているのか。それから、これをどういうふうな形で、いろいろと広報なんかでもされていると思いますけれども、PRをどのようにされているのかという点が1点。


 それからもう1点は63ページの乳幼児医療助成事業。この件につきましてはやはり地域の中で子育ての次世代育成というふうないろんなことに絡んで、やはり子供を育てる世代というのは医療費の負担が非常に大きいというようなことから、近隣市町では、稲美町も中学3年まで医療費無料にするとかいうような政策を出して、非常に派手な打ち上げ花火を上げておりますけれども、やはり町の中のいわゆる住みよいまちづくりであるとか、あるいは子育てしやすい環境であるとかいうふうなことについては町の人口動態なんかの中で、やはり今、播磨町自身もやっぱり自然減ではなしに社会減の形で人口が少しずつ減ってるというふうなことから、やはりそういうふうなものを呼び戻すというんでしょうか、やはり魅力のある町にするためには、こういうふうな福祉関係の中でも特に子育てのしやすい若い世代、納税世代というんでしょうか、こういう世代を呼び込むための目玉になるようなこういう政策も必要ではないかというふうに思うんですけれども、こういうふうな助成事業を今後拡大していくべきではないかと思うんですが、この点について2点お伺いします。


○澤田保険年金グループ統括   毛利委員のご質問でございますが、老人医療費の助成事業につきましては、これは65歳から69歳の方につきましては、実際に一部負担金の割合が、一般的には3割を負担しなければならないということになっておりますが、これにつきましてはあくまでも従来のそういった老人に対する医療費の助成という形で出ておりますもんですから、医療費の抑制云々等には直接この部分ではかかわってきませんので、当然、今後65歳以上からそういった介護予防事業との絡みも出てまいりますけれども、これはあくまでも医療にかかった分の助成ということでお考えいただきたいと思います。


 済みません。失礼しました。


 乳児医療につきましても、毛利委員ご承知かと思いますが、原則3歳までやったかな、3歳未満までは国保等では2割の一部負担というのが一つの原則なっております。これは就学前までは県費等の助成等によりまして、それの一部を助成するという制度で進んできておりますが、これも若干今まで所得制限なしで動いてきたものが、昨年の7月から県の制度に合わせてということでやらせていただいておりまして、播磨町につきましては3歳未満児までにつきましては所得制限はありますけれども、それに合致すれば一応一部負担金は取らないというような制度で動いておりますけれども、どちらにしましてもこれは医療制度そのものの、今、毛利委員ご承知とは思いますが、平成20年云々にかけてかなり大きく変わろうとしておりますんで、その中でまたいろんな制度が大きく変わってくるんじゃないかなというふうには思ってはおりますけれども、どちらにしましてもこれらは補助的な、そういう助成を行うという事業でございます。


○毛利豊委員   説明はよくわかりましたけれども、こういう政策自身がやはり播磨町自身の福祉という中で、子育て支援というふうな形の助成というふうな政策の一環に大きく貢献すると思うんですね。確かに子育て世代の医療負担というのは非常に大きいものがありまして、そしてこういうことが助成される地域であるというふうな認識を持てば、やはり子育て世代が住みやすい地域という形に認識されるんではないかというように思いますので、こういうふうな政策の拡大を今後とられるのかどうか、その点についてもう一度お尋ねしたいと思います。


○澤田保険年金グループ統括   この医療の助成制度につきましては一般質問の中でも乳児医療関係ご質問ございました。少子化対策としてその効果といいますか、それはどの段階までそういった制度をするかという、この問題もかかわってこようかと思うんですが、当然医療の問題もあわせて全体的な、国の方では今、先ほど申し上げましたように、今、平成20年からの就学前前まで2割の負担に変えるということで、それはあくまでも今言われている少子化対策の一環として国も一部負担金の割合を就学前まで引き上げようという形に出ております。


 ただ今のところ、この制度を改正しました経緯はご存じと思いますけれども、そういった扶助費のあり方いうものを、全般的にある程度そういったものを見据えて17年7月に改正させていただいたということもございますんで、当面につきましては現状の考えを持って行きたいなと思います。


 ただ、毛利委員がおっしゃられますような制度の活用につきましてはそれぞれ受給者証の交付なり、そういった保険証等の交付の時点でこういう制度ありますよということで、パンフレット等も入れまして送付させていただいておりますんで、それによってまた周知ができるものというふうには思っております。


○藤田博委員長   他に質疑はありませんか。


○中西美保子委員   63ページの今の乳幼児医療費助成事業に関連して質問します。


 以前にもずっと確認をしてきたことなんですけれども、きょうは実際にこの制度を利用された方の中で、例えば国民健康保険証を持たないで町の方に言ってこられた方がおられたのかどうか、そのことを確認したいと思います。


 それと、65ページの子育て支援センター運営に要する職員給与費のことでお尋ねいたします。


 1,658万3,000円ということです。給料の方が969万円、職員手当487万円、共済費ということで出ているんですけれども、お給料のこれはどのような内訳になっているか、一人なのか、例えば職員手当などはこれはどの程度の内訳でこういうふうな金額に算定されているのか、それについてお尋ねいたします。


○澤田保険年金グループ統括   中西委員の資格証明書交付世帯のことを言われているのかと思いますが、乳児医療に関してそのような件はございませんでした。


○大西福祉グループ統括   子育て支援センターの給料に関しては、二人の職員の給料分でございます。職員手当等につきましても同様のもんでございます。


○中西美保子委員   職員二人分ということなんですけれども、このお二人の職員、支援センターそれぞれ、正規職員二人分ということですね。このお二人なんですけれども、例えば子育て支援センターの方に行って勤務というふうな形なのか、庁舎の方におられて事務的なことをされるのか、それについてお尋ねしたいということと、それからこの職員の資格、保健師さんなのか、あとは。


○藤田博委員長   先ほど答弁あったと思いますけど。他の委員の質問をよく聞いて質疑を行ってください。


○中西美保子委員   わかりました。


 そしたら子育て支援センターの運営がやっぱり子供の状況がよくわかって、引きこもりのお母さんがおられたりとかいうふうなことがわかったりとかいうふうなところが必要だと、今後必要になってくると思うんですけれども、私は保健師をきちんと子育て支援センターの事業の中で位置づけていただきまして、例えば新生児訪問したり、両親学級したり、いろいろ健診活動も実際に携わってこられてる方の職員のかかわり方をしていただきたいなというふうに思うんですけれども、それについてはいかがでしょうか。


○岩澤助役   まず、子育て支援センターの職員数、ちょっと誤解があるようなんですけれども、全員、1支援センターに3名の職員を配置する。ですから、2センターありますんで職員数は現在6名を予定しております。そのうち2名は正規職員を予定しているということでございます。ですからこの支援センターの職員給与費については正規職員2名分の給料。それからそれぞれに報酬が、北部南部とあるこの分が嘱託職員2名分、それぞれ2名分の報酬であるというふうにご理解いただきたいと思います。


 また、先ほどの中西委員の保健師の件ですけれども、保健師につきましてはそれぞれ健康安全グループの方で保健師がおりますんで、今言われたような業務は健康安全グループの保健師が行うということになってきます。したがいまして、そういう連携はとりますけれども支援センターの職員が訪問してとかいうようなことは全く考えておりません。


 以上です。


○中西美保子委員   まず、私が保健師というふうなところのかかわり方を、いつも重視していくのは、やっぱり保健師の業務というか、基本的な資格を取るときの学習とか、業務の中に母子関係、お母さんと子供さんとの関係に関することとか、さまざまな学習をして実際の事業の中にもかかわっているわけですね。だからそれを実際に活用するということにおきましても、支援センターの運営の中にかなり保健師さんが入ることによって事業が展開されるというふうに思いますので、実際に確認、確認というか質問したいんですけど、支援センターの運営の方に保健師さんもかかわっていかれるというふうなこともお聞きしたんですけれども、どの程度のかかわり方をされるのか。かかわる内容について、またそれが例えば8時間勤務の中に、例えば1週間に1回ぐらいは会議に参加するとか。例えばお母さんたちとの相談窓口のときの月曜日の何時に行くとか。例えばそういうふうな具体的に決まっておりましたら、それをお尋ねいたします。


○岩澤助役   先ほども申し上げましたように、保健師につきましては町内の職員と支援センターが連携するというふうにお答えしておりますので、全くかかわらないわけじゃない。ただ、おっしゃるような曜日を決めてどうこうというような考えは全く持っておりません。また、現在北部の子育て支援センターには保健師さん、従来町の職員であった保健師がかかわっておりましたが、相談件数にしましても、保健師がかかわらないといけないような相談件数はほとんどなかったと、従来ですね。そういったこともございますので、今回は保育士、または幼稚園教諭の免許を持っている者、こういった者で支援センターの運営を行いたいと、このように考えております。


○藤田博委員長   他に質疑はありませんか。


○毛利豊委員   まことに申し訳ございません。私、先ほど質問いたしました老人保健推進の項目を間違っておりまして、68ページの老人健康保険推進事業、この中で老人健診の話をしなければいけないのをちょっと項目を間違って申し上げましたので、改めてこの件についてお尋ねしたいと思います。


 よく似ておりますので、ちょっと間違いまして申しわけございません。


 この中で。済みません。失礼しました。


○藤田博委員長   これで質疑を終わります。


 これで67ページ、民生費の最後までの質疑を終わります。





  〜第4款 衛生費〜





○藤田博委員長   次は68ページ衛生費から、75ページ衛生費の最後までの補足説明を求めます。


○高橋健康安全グループ統括   それでは68ページをお願いをいたします。4款衛生費、1項保健衛生費、1目保健衛生総務費の老人保健法推進事業は老人保健法に基づいて健康診査、各種検診、健康教育、健康相談、機能訓練などを実施しております。


 健康の保持、増進のためには定期的に健診を受け、また日ごろからの生活習慣を見直すことも大切と考えております。


 健診等の啓発につきましては広報で保健行事として日程を掲載し、また自治会回覧としてお願いしておるところでございます。さらに節目であります40歳、50歳の方、61歳の方、及び65歳以上のすこやか健診については個別通知を行っております。乳がん検診につきましては、17年度からエックス線撮影、マンモグラフィーを導入し、視触診との併用検査を実施しております。1月末現在、1市2町で1,641人が受診され7人の方に乳がんが発見されております。播磨町は236人が受診され、乳がんの方はおられませんでした。


 69ページをお願いいたします。市町母子保健事業は、乳幼児期において健康診査等を行うことにより、さまざまな発達遅滞等の障害を早期に発見し、適切な指導を行うことにより子供の発達を促し、また親に対しては育児不安の解消や虐待を未然に防止し、楽しく豊かに子育てができるよう支援する事業でございます。


 救急医療事業は、日曜、祝日、年末年始、夜間における救急診療業務を実施するものでございます。


 70ページをお願いいたします。13節委託料の、以下、救急患者診療業務委託料は日曜、祝日、年末年始の休日の昼間に行う診療で加古川市加古郡医師会に委託しております。


 19節負担金補助及び交付金の夜間急病センター負担金は、夜間における診療で財団法人東播臨海救急医療協会が運営をしております。


 歯科保健センター負担金は、日曜、祝日の診療、及び障害者診療で播磨歯科医師会が運営をしております。


 小児科緊急対応病院群輪番制運営事業負担金は、小児二次救急病院として体制を整えております。


 加古川総合保健センター建設管理負担事業、19節負担金、補助及び交付金の建設負担金は、起債の償還分で18年度で完了をいたします。


 メディカルフロア管理事業、19節負担金、補助及び交付金の施設管理負担金は、管理費と修繕積立金であります。


 2目予防費、予防接種事業は各種予防接種にかかる費用で、ポリオ以外は接種年齢の中で体調がよいときに接種できるよう、個別接種としております。BCGについては結核予防法の改正により、17年度からツベルクリン反応検査を廃止し、BCGのみとなっておりますが、18年4月から個別接種となります。


 71ページをお願いいたします。動物管理事業の8節報償費は動物の適切な飼育管理を行うため、犬のふんの放置や放し飼いなどをしないことの理解を得るため、引き続き犬のしつけ教室を開催いたします。その講師をお願いする動物飼育訓練師への費用であります。


 3目環境衛生費、環境衛生事業。13節委託料の生活排水路暗渠等清掃委託料は例年自治会の溝掃除が実施されておりますが、このうち自治会で実施困難な生活排水路や暗渠部分の清掃委託料でございます。


 新島公共岸壁等清掃事業は県との共同事業でありまして、公共埠頭は月1回、7月から10月は週1回、公共岸壁は月2回、7月から10月は週1回実施するものでございます。


 資源回収奨励事業、19節負担金、補助及び交付金の資源回収奨励金は各種団体が実施する資源ごみ集団回収運動に対し、資源ごみ1キログラム当たり10円を奨励金として交付し、ごみ減量資源化のための運動をより一層促進するものであります。


 72ページ、お願いします。2項清掃費、1目清掃総務費、一般廃棄物処理施設整備基金積立事業の25節積立金は議決をいただきました基金条例に基づき積み立てるものでございます。


 2目塵芥処理費、73ページをお願いします。


 塵芥処理施設維持管理事業の11節需用費は焼却炉から排出される排ガス、集じん灰、及び焼却灰を常に適正状態で排出するもの。焼却炉周辺における安全な作業環境確保のために使用する消石灰等の消耗品、電気代等を計上しております。


 13節委託料の分析委託料は先ほどご説明いたしました焼却炉から排出される排出ガス等の濃度調査や焼却炉周辺における作業環境中の粉じん濃度調査等を実施し、安全に、また確実に運転を行うための費用であります。


 ごみ焼却灰フェニックス投棄処分委託料は、大阪湾広域臨海環境整備センターへの焼却灰の処分を委託する費用であります。


 焼却業務委託料は塵芥処理センターの点検保守等基幹設備の運転管理全般を委託いたしております。日常の良好な運転はもとより公害物質の発生削減と炉の延命化に努めております。


 焼却施設定期点検委託料は焼却炉、クレーン、排ガス及び排水設備等の点検であります。


 電気集塵機等清掃委託料はISO認定機関からの指導等もあり、集塵機内に粉じんが蓄積することのほか、ダイオキシン類の発生防止のため年6回の清掃を行う費用であります。


 74ページをお願いいたします。15節工事請負費は焼却炉設備の更新などの工事で安全かつ確実な運転、及び設備の延命のため、年次計画で順次必要な更新を図るものであります。主なものは焼却炉の運転の大部分がコンピュータ制御されており、このロガコンピュータの老朽化、及び補修部品も少なく、これが異常を来すと大半が停止するおそれがあるころから更新するものでございます。また電気集塵機、ホッパーゲート等において腐食による穴あき、変形等傷みが激しいため補修を行うものでございます。それから建屋について亀裂等からの雨漏りが各所で発生していることから、雨漏りが激しい南面と北面の防水塗装を予定しております。


 コンポスト購入費補助事業、19節負担金補助及び交付金は、生ごみ堆肥化処理機を設置し、家庭からのごみの減量化を図り、有効な資源として再利用するもので、コンポスト購入費補助で5器を、生ゴミ堆肥化処理機購入費で25機の補助を見込んでおります。


 ごみ収集車購入事業の18節備品購入費は、ごみ収集用4トンパッカー車は平成7年5月に購入したもので老朽化が著しく、修理費もかさむため更新するものでございます。


 建設廃材等投棄処分事業、13節委託料のヘドロ建設廃材等処分委託料は2年に一度実施するもので、その処分費用であります。


 75ページ、お願いします。し尿処理場管理運営事業、19節負担金、補助及び交付金のし尿処理場改修負担金は、老朽化等による沈砂除去装置、曝気槽散気管装置等の更新に伴う負担金であります。


 以上であります。


○枡田住民グループ統括   71ページにお戻りいただきたいと思います。4目火葬場費の霊柩車運行事業、また72ページの斎場運営事業、斎場建設関連事業の3事業につきましては、霊柩車の運行にかかる経費、並びに斎場の維持管理経費にかかる負担金等であります。


 以上でございます。


○藤田博委員長   補足説明は終わりました。


 これから質疑を行います。


○古川美智子委員   71ページの環境衛生事業で、新島公共岸壁等清掃委託料で昨年と同額なんですけど、住民から公共岸壁に行ったらごみが本当に散乱してて汚いということで、私も見に行きましたけど、やはりごみを捨てないように立て札立ててても、そこに一番ごみが山積みになってまして、ちょっと担当にも言ったんですけど、言った後、また1週間ほどしていったんですけど、少し減ってはいたんですけど、山積みはね。だけど周辺は本当にごみだらけということで、これ、いつするのかと思ってたんですけど、今、お聞きしたら7月から10月までですかね。回数も少ないように思うんですね。これ、県からの委託らしいですけれど、もうちょっと回数をふやして周辺清掃に力を入れるべきじゃないかと思うんですけど、その辺はいかがでしょうか。


○高橋健康安全グループ統括   公共埠頭等の清掃の関係でございますが、確かに今ご説明いたしました回数で実施をしておるところなんですが、常に清掃に行った段階では相当のごみの量があるというところでございますが、これもイタチごっこといいますか、清掃すれば、明くる日になれば、またごみが散乱をしておるというような状況も見受けられます。そういうところで、ある箇所ではごみ箱を撤去した箇所もございまして、現在そういう状況で様子を見ておるというところでございまして、県の予算等の関係もありますので、これ以上回数をふやすということは今のところ考えておりません。


○古川美智子委員   立て札立ててるところが一番多くて、そこへそのごみは処分を時々されてるようですが、その周辺、道路とか公園もあるんですが、その辺のごみをずっと見て回っても、古くから、いつからのごみかというようなこびりついてるようなごみとか、本当に清掃を月何回かでもやってるのかなと疑いたくなるような状況なんですよね。もうちょっと県の方に、それは予算的なことがあると思うんですけど、それとかそういうたら厳しいけど本当にやってるのかどうか、どうも疑わしいですけど。もうちょっとチェックするとか、その辺されてるのかどうか、清掃委託されたら。シルバーだと思うんですけど、その辺どうなんでしょうね。清掃した後は見に行っておられるとかね、ちょっと細かいですけど、その辺をお聞きしたいなと思うんですけど。


○高橋健康安全グループ統括   事後の点検というところでございますが、これにつきましては清掃の都度、報告書という形で清掃前と清掃後の写真を添付した形で報告をいただいておりますので、確認という意味ではその写真で確認をしておるというところでございます。


○藤田博委員長   他に質疑はありませんか。


○杉原延享委員   犬の対策なんですが、71ページの動物管理事業の報償費。犬のそういう訓練いうのか、そういう指導をしておるという説明なんですけど、これの効果がどれだけ波及してるか、その辺把握しとるかね。どういいますか、犬はつないでおったらそこでするんですが、飼い主が自分が健康管理のために、犬が行きたくないときに連れてやっぱり出るわけです。というのは日が暮れてから出るわけですね、仕事から帰ってきてね。そうすると犬は動いたら必ず便をするわけなんですが、人がおらなんだら必ず取って帰らない。夕方にはなかったものが明くる日の朝起きたら家の前にうんこがあるというような状態が非常に多い。そういうことの指導。例えば夜は連れて出ないというような指導をしとんのかどうか。それから犬はそういうことで指導しておるけど、最近猫の子が非常に多いんです。1件の家で猫を5匹も6匹も飼うとるうちがあるんです。自分とこの庭先でうんこをやっぱりするわけなんですが、ある飼い主が、もう近所から苦情が出るやろなというような飼い主もおるわけです。うちなんかは近所が猫飼うて、猫がうちの家の寝室の下へ持ってきて、2匹も3匹もうんこするんですよ。せやから猫の対策をどうしとんのかね。犬はくくっとるけど猫はくくってないからね。その辺を町はどう考えてんのか。


 それからコンポスト、74ページのこのコンポスト、これコンポスト5器2万円と、それから生ごみ堆肥処理購入費25機の50万円置いとるわけなんですが、電機の堆肥は最近各社がいろいろPRをしてますが、コンポスト、これも時代おくれて5器置いとるけど、実際今までに購入の補助をやっとんのか、実績はどうなんですか。


 この2点お願いします。


○前田健康安全グループ環境安全チームリーダー   1点目の犬の動物管理の関係でござます。これは本年度の例を見ますと、3回、25頭、50人程度のご参加をいただきました。この教育の状態を少しお話いたしますと、朝9時ごろからスタートします。12時ごろに終わりますが、その正味1時間半ぐらいはすべて飼い主に対するスピーチ、講演です。犬に対する教育というのは、あと残りの1時間半程度です。そのときに歩行の訓練なりいろんなことをさせますが、それまでもやはり、この言い方がちょっとおかしいんですが、飼ってる方の訓練をしてるというようなねらいもあります。しかし、犬の訓練ですよという言い方しますけど、それはやはり両方が愛玩動物ですんでね、犬と飼い主が一丸となってというような形で対応していただくというのが、今、委員のご質問のような犬のふんをどこでさすかということですね。飼い主がさせたいところでさせるように教育をするというのがこの目的です。ですから、それが付加価値として飼い主の言うことをよく聞く犬が育ってくるという効果があって、また愛玩動物との楽しい生活を過ごすことができるという付加価値があるわけです。町は、冒頭の犬のふんをその場所で、自分の思うところで、飼い主の思うところでしてほしいなという希望で行っておりますので、次年度もこの事業を進めてまいるというようなことは考えております。


 それから猫の件でございますが、猫につきましては、これ、法律がございません。取り締まることができません。ですから縄をつけてというぐあいにいかないんですが、これはやはりえさをやる方がいらっしゃるというふうにも聞きます。したがって、猫が野たれ死にというんですか、えさがなければ死ぬわけですが、やはり動物愛護という精神をお持ちの方がいらっしゃるんですね。ですからその方がえさをやられる。もちろん犬も同じことなんです。野良犬の場合も、多く野良犬が発生する場合は、えさをやってはるというケースがあります。ですから、えさをやらないような啓発、広報で啓発なんかを進めてまいりたいなということも考えているところでございます。ですからこれは防ぎようがちょっと見当たらないなというような結論です。


 以上です。


○高橋健康安全グループ統括   コンポストの関係でございますが、実績ということで、つきましてはコンポストで16年度末で943器の補助をしております。それから生ごみ処理機につきましては16年度末で293機というところでございます。


 以上です。


○佐伯町長   犬の問題について、ご質問があったわけですが、感想として最近は犬のふん、もう一つ事例にありました駐車場、不法駐車ですね、いうような話は私も懇談会に行って余り出てきません。出てこないからよくなったのかなということはなかなか言えないと思うんですが。私の思いではこれほんとコミュニティの問題と思うんですね。行政に犬をとか、猫をとかというものではないと思うんですね。こんな要請されてもなかなか埋めていくことできないと思うんですよ。だから犬をお飼いになってる家庭というのは犬を我が家族としてということなんですから、当然に家族が他人に迷惑をかけるかけないというのはその人のモラルやと思うんです。


 しかしいずれにしましても、近隣の人たちがやっぱり申し合わせしてでも、犬をこういう飼い方をしようとか、ふんをほらないでおこうとかということはやっぱり申し合わせてしてもらわないと、行政にそれをお願いして行政が何かその役割を果たしていくということはなかなかできにくいんじゃないかと。議論として成立しないと思うんですけどね。だから迷惑をかけない、例えば今の環境保護条例じゃありませんが、迷惑をかけた場合ということを想定していろいろ書かれていますが、なかなかそれは人の善意に待たなければならない部分も持っていますので、私の感想としたら、例えばです、10年前と今と比べますと格段の差があると思っています。だからそれでいいとは言ってません。


 できるだけ今後も地域の人たちと話し合いをしながら、やっぱり地域問題として取り上げていただいて、地域一人一人がそういうモラルを持ってもらうように、いわゆる申し合わせをするとかという活動を通してやっぱり健全化していけるのではないかという考え方を持ってこれからも進めてまいりたいなと思っています。


○杉原延享委員   町長が今言われたようなことは、今までの行政懇談会なんかにもしょっちゅう言うて、犬のふんの問題はモラルの問題やから、そういうことは行政懇談会に取り上げないでほしいという要請も聞いてますし、そうなんですが、狂犬病の予防注射なんかで登録で、どこのうちがどんな犬を飼うとるいうことの把握は行政だけしかわからないわけなんです。確かにモラルの問題かもわからんけれども、最近全体的にモラルが落ちて、人が見てなかったら取らないという、こういう風潮があるわけなんです。ですから私は飼い主のそういう指導するのも、飼い主の全体が何軒あるか知りませんけれども、そこのその講習会に参加しとるのが何パーセントなのか、参加しない人に対してはどういうPRをするのかいうことをお願いしたいわけなんですよ。そういうことでモラルの問題やいうことは十分にわかってますけれども、できたら飼い主の責任として、やっぱり人に迷惑をかけないようなレベルアップをしてもらいたいというのがお願いなんです。


 それともう一つ、猫の問題は法律がないからというのは十分わかります。ですけれども、やっぱり猫を近ごろ飼う人が非常に多い。1軒のうちに4匹も5匹も飼うとる人がおるわけですね。動物愛護からいったらわかります、気持ちはわかりますけれどね。それと今、前田リーダーが言われたのは捨て犬、捨て猫の場合をこのえさをやる人がおるという、実際は飼い猫が他人に迷惑かけとるのが多いんですよ。その辺は法律がないから難しいかもわかりませんけれども、できたら広報あたりで適正な飼い方をひとつお願いしたいというPRもしていただきたい。要望しておきます。


         (「関連」と呼ぶ者あり)


○松本正委員   ただいま杉原委員の質問に対して町長から説明がありましたが、かつて、播磨町に環境保全条例をつくってはどうか、犬のふん防止条例をしてはどうかという議論が数多く出てきたのはご案内のとおりです。一般質問でもあり、それぞれの予算決算委員会でも出てきました。そしてその際に上位の県の条例があるから云々、屋上屋はしないとか、あるいは今おっしゃるモラルの問題からいきまして、性善説ではないかという議論もあります。いっときは県の、たしか雇用促進か何かの関係で、パトロールをしたことがあります。今まで議論の中で、監視員を置いてはどうかとか、あるいは指導員の制度をつくってはどうかという議論もあったと私は記憶しておりますが、間違いであればご指摘いただきたい。最近ないということですが、私は逆に最近は犬のふん回収ボックスがなくなって以降、いっときはよくなっていましたが、今は児童公園等々に逆に増加してるのが実情ではないかと思います。例えばそれぞれの公園管理を自治会なり、その地域の子供会なり老人クラブに委託されてると思いますが、そこが困って看板をかけるために役場にお願いすると。いただいて帰ってその看板を立てた。看板の目の前に犬のふんが定期的にあるということも事実だと私は思います。


 それらは先ほどの新島の公共埠頭のところの清掃ではありませんけども、報告はもうてます、公園管理については何カ月に一遍行いますじゃなくて、報告もらったもの、あるいは現実のそういう声があるときには行政職員としてそういうところへ行っておるのかどうかについて質問をいたします。


○杉原延享委員   委員長忘れておりましたので、ちょっと追加させてください。


 コンポストの問題、全体の今まで助成し出してからのやつ報告いただいたけれども、平成16年度、前年度実績があったのかどうか、実績があったから今年予算化しとると思うんですが、昨年度はどうやったのかという実績をお願いいたします。


○高橋健康安全グループ統括   16年度の実績でございますが、コンポストにつきましては2器、生ごみ処理機につきましては22機でございます。


○前田健康安全グループ環境安全チームリーダー   公共埠頭の清掃の関係で先ほどお答えいたしておりますが、写真で確認するということをお答えいたしております。この場合、施工前・施工後の話ですが、その写真に写ってる状態が完全になくなってるという、現に確認ができるならば、これはもはや現地行く必要ないということでありますので。今、委員のご質問のように疑わしきという、どうなってるんだということがわからない場合は当然現地の方へ出向きます。それから事前の処置としまして、冬場は回数が少ないということでありますが、例えば町の大きな行事がありますとかいう予想をされるときは前もってその部分、新島の部分を重点的に日を繰り上げてでも清掃にかかるという指示はいたします。ですから、全く現地は見ないということではございませんので、よろしくお願いいたします。


○佐伯町長   委員言われた、これまでの経過から言いましてパトロールの配置をしたり、指導員的な措置をしたり、あるいはふんの集積箱を置いたりということをしています。また、今、話が出てます犬の飼い方教室を開いたりといろんなことをやってきたわけですが、これは一時的に飼い主に対してインパクトを与えたというのは、私は大事な作業だったかなというふうに思っているんですが、これを終生行政の役割だという考え方を持っていただくということはまずいんで、その集積場も撤去しました。だから今まさに進めようとしています地域問題としてこれが大きくクローズアップされて、我々の手で我々の環境を守っていこうという運動に転換してこなければなかなか難しいのではないかと。ひところ、本会議においてポイ捨て禁止条例とかそういうものをつくったらどうかという提案が議員から出ました。そのことはよう覚えてます。こういった種類のものを条例化、法令化することによって何が生まれるのかなということを考えてみる必要があるという私も認識を持っておりまして、条例をつくったらそれでハッピーということはありません。条例をつくればそれなりのインパクトを与えるだろうけども、これがどれだけの効果を上げていくのかということを考えると、何か恐ろしいことやなというふうに申し上げたことがあります。例えば、犬のうんこをその場に置いておく、それは摘発しなければいけませんね。例えば罰則を加えるかどうか別としましても、その人と、その告発するとした人の間ということにもなります。そういう仕事が実際できるのかどうかという問題もあります。この種のものについては民主社会においてはそぐわないのではないかということなんですね。


 だから例えば、ある特定の業者が河川とかいろんなとこにほかす。それを阻止するためにということになってきますと、個人の問題ではなくて、それは行政の問題になってくると思いますが、しかし何しろ対象者が住民ということになります。したがってここでそういう制約を加えることによってよきか悪きかというのはいろんな評価があるということから、私は妥当ではないという、そのときご答弁を申し上げました。


 そんなことですから、できれば、確かに時間かかると思います。なかなか即効性ないと思いますが地域問題としてやっぱり粘り強くそのことについては取り組んでいくという姿勢が行政にも当然なくてはなりません。だから住民の問題だから住民の問題で解決しろとは言ってません。だから協力してやってく必要があるのではないかということですので、これについては理解をいただけるのではないかなというふうに思っています。


○松本正委員   わかって質問しとうということではありませんけどね、困難性は理解しておるんですね。しかしかつては監視員制としてはどうですかと、愛知県犬山市の例をとり、あるいは明石市の条例等も表示をしながらしたこともありましたときに、今おっしゃることで、性善説ということもありました。同時に町広報におきましても、パトロールされた方の記事とか、あるいは子供たちの町の犬のふんの事柄についてのこともありました。そういう意味合いで杉原委員の方が先ほどは、やはり広報にもというのも、こういうことがあることをご理解いただきたいと思いますので、よろしくご検討ください。


 同時に先ほど前田リーダーがおっしゃった新島の関係なんですがね、かつて議会が議会だよりにこんなところという形で具体的に指摘するんじゃなくて、こんなごみが多いのどうなんか、こんな犬のふんがどうなんかということを町広報でしたことがあります。その際に新島の公共埠頭のところのごみの状態を下見しました。ところが新島企業連絡会から大変おしかりいただきました。そして議会広報委員会としておわびに伺ったこともあります。新島と一言で言いますが、新島企業連絡会の皆さん方が環境をよくしてるのは私は日本一だと思ってます。ただし、ご指摘にあります公共埠頭のところは最悪のきわみです。古川委員が言われますように、済んだと言われても、今おっしゃる年何回かやっとりますけども、1回、2回ではないでしょというのが現実にあるわけですよ。それをもらう写真も撮り方によっては違うわけですよ。そのことを含めますと、職員であってここに座って仕事するのは大事でしょう。役場とは役に立つ人がおるところです。しかしながら住民からするとその人たちがそこにおるだけじゃなくて現場を見てほしいというのが私は住民の声だと思いますので、心していただきたいと思います。要望しておきます。


○藤田博委員長   他に質疑はありませんか。


 しばらく休憩します。


     休憩 午後 2時37分


    …………………………………


     再開 午後 2時55分


○藤田博委員長   休憩前に引き続き、会議を開きます。


 他に質疑はありませんか。


○河南博委員   74ページの粗大ごみの処理事業について。


 昨年の10月から東播磨県民局管内で不法投棄物ですかね、不法投棄物、廃棄物の産廃業者がボランティアで、ただで処理しとるというような新聞が載ってましたが、エコ手形ということらしいんですけども、私、きのう新幹線の下に粗大ごみがあると、建築資材とか車がほり込んであるということで質問して、追加質問はしてなかったんですが、言えばあそこで新幹線の敷地内にほり込んどるということは、これは不法投棄じゃないかと思うんですが、一応行政と新幹線、JR西ですね、西と相談してあれをこのエコ手形で処理できないかどうか、検討の余地はないんかどうか、ちょっとお伺いします。


○前田健康安全グループ環境安全チームリーダー   ただいまのご質問は、ご指摘どおり廃棄物のエコ手形という制度でございます。これはご指摘のとおり管内の加古川市等の管内の廃棄物を収集される業者の方で登録されていて34社ございます。ここでどういう事業かと申し上げますと、そういう不法な投棄がございましたという場合に、地域の住民の方々がそれは回収するので何とか運搬具を、トラック等を用意せよというようなことがありましたときに、播磨町が区域でありますと播磨町長がそのエコ手形を振り出しすると、発行するということになります。したがって、半分ボランティアの部分があるんですね。ですから地域の方々が集めていただいたものを運搬して処分しましょうというのがエコ手形の大筋の主な内容です。


 今、ご質問のありました新幹線のところにつきましては、昨日ちょっと答えが半分ぐらいしか言ってませんが、もう少し詳しく調べますと、何かその所有者と新幹線の管理している人と裁判ざたになっているというようなことがありまして、それが幾らごみと見えましても品物でありますとさわれないということもございますから、町も、もちろんきのうのご指摘のとおり、またお答えしましたとおりJRの本社とか支社とかに連絡しながら、そういう手はずは整えとるんですけども、そういうお話が返ってきましたので、しばらく様子を見なあかんのかなという状況でございます。


 以上です。


○藤田博委員長   他に質疑はありませんか。


○清水副委員長   簡単ですので4点お尋ねいたします。


 まず1点目は、73ページの廃棄自動車処分委託料ですけれども、これについてこれまでの実績、どの程度処分されたことがあるのか。年間大体どのくらいの処分台数があるのかということと、それから放置されやすい場所というが町内にあるのか、それを確認させていただきたいと思います。


 それから72ページ、塵芥処理一般事業でISO14001を取得されてからしばらくたつんですけど、これが実施されて以後の、取得されて以後の効果といいますか、それをどのように受けとめていらっしゃるのか。


 それから74ページの大阪湾広域廃棄物埋立処分場建設事業について、現在の最終処分場の確保といいますか、これが利用できる見通しについてどのように考えていらっしゃるのかお聞きいたします。


 それからもう1点は、いわゆる資源ごみ全般にかかわることなんですけれども、大体燃えないごみ類を出しに行った場合に、いわゆる粗大ごみ、また燃えないごみの日、行きましたら缶の日とかそういうときもあるんですけれども、ほとんどしばらくそこにおりましたら回って、個人の方か、どういう方かわかりませんけれども回ってこられて、例えば粗大ごみの指定の、いわゆる電線類とかそういうものをすべてカットして何か取れるものは取ってというような感じで、かなりごみをいろいろさわっていらっしゃるわけなんですね。缶につきましても待っていたかのように、アルミ缶とかそういうものを持ち帰られてるという姿を再三目にいたしまして、こういうのについて町の方は逆に、町で収集する量が少なくなっていいとお考えなのか、それともやはりこういうことは好ましくないというふうにお考えなのか、それによって各自治会でやっぱりごみ集積場の対応というものが変わってくると思いますけれども、これについての見解をお聞きしたいと思います。


 以上です。


○高橋健康安全グループ統括   まず、順番が変わりますが、自動車の件でございますが、廃棄自動車、今までにということなんですが、ちょっと17年度の分でしかちょっと資料がないんですが、17年度につきましては普通自動車が3台、軽自動車が3台、計6台でございまして、場所的に言いますと海岸、公共水域といいますか、海岸線が主な場所でございます。


 それから大阪湾の関係でございますが、これにつきましては今の予定では平成33年ということで聞いております。


 あとまた担当の方からお答えをいたします。


○大西健康安全グループ塵芥処理場チームリーダー   ISO14001導入の成果でございますが、まず大きく分けて四つございます。


 エネルギー使用量及び各種有害物質排出量を大きく抑制することができました。例えば年間電気使用量でしたら、導入前、平成12年度に比べますと昨年度は約7%減っております。年間重油使用量、これにつきましては約15%減少しております。年間温室効果ガス排出量、これにつきましては約28%減少しております。


 二つ目の効果ですが、外部審査機関による審査を受けるため、職員の取り組み意識が向上し、環境改善意識が大きく芽生えました。また、職員一人一人の役割が明確となりましたので、職員同士の連絡が図られ、施設運営がより円滑になりました。


 四つ目が職員では気づかなかったよういな改善事項の指摘を受けることができ、施設運営の改善に非常に役立ったものと考えております。


 あと追加でございますが、公共の発生施設である当施設が運営、導入することによりまして、新島企業の環境対策に大きく影響しているような感じを受けております。


 最後に外部審査機関による改善評価を受けることができ、施設運営について住民に対して自信を持って公表することができると、そういうことでございます。


 以上です。


○前田健康安全グループ環境安全チームリーダー   4点目のステーションごみの持ち去りの件でございます。これは地域住民の方、お世話なさる住民の方からよく相談を受ける件でございます。やはり資源が、当然空き缶とかアルミ缶とかいうのは町も収集いたしますが、そういった方々には自分の生活の糧になるんでしょうか、全く世話要らずで持って帰ることができるということで、町の方も困ってるんですが、防ぐことができないという状況にあります。ただ、今冒頭に言いましたように地元の役員の方々とか、ある程度、紛糾、もめることがあるというように聞きます。私、その方々に申し上げるんですが、できるだけ子供会等が行っておる資源回収の運動の方に出していただけるようにすれば、それもある程度は防げるんではないですかということで、それ以上の防ぎ方はちょっと立ち番しかないんでしょうね。ということです。


 以上です。


○清水副委員長   今、ごみの持ち去りの件についてお聞きしましたのは、やはりそういうものを目の前にして、果たしてそれを見過ごしていいものか、その注意していいものか、注意すべきなのか、やっぱりその辺でちょっと迷ってしまうわけですね。できるだけ、いわゆる子供会がやっております廃品回収などに出すように地域の方はされてはいるんですけれども、やはり夏場ともなりますと、やっぱり空き缶も多くなりますし、それと粗大ごみとかに関しましては、どういうんですか、線なんかを切って、その残ったのを見たら鉄類とかそういうものを持って帰られますので、まさに残った残骸を見ましたら、これはいわゆるそういうごみに値しない、逆に燃えるごみとして出せるような状態になるまで持ち去りをされてる部分もあるわけなんですね。それについて、できるだけ自治会としても関与した方がいいのか、やはり見逃すべきか、見逃すといいますか、それはもう目をつぶるべきか、その辺が見解が分かれておりまして、やはり、町からのできましたら何らかの指導といいますか、こうやってほしいというような、もしお考えがあれば、それを衛生委員などに伝えていただいた方が迷わなくって済むんじゃないかなと思いましたので、今、確認させていただきました。


 また、今後、衛生委員の集まりなどのときに、それについてまたご検討をいただいた結果を公表していただけたらと思います。


○藤田博委員長   他に質疑はありませんか。


○毛利豊委員   3点の質問を行います。先ほど項目を間違えまして申しわけございませんでした。


 まず、この老人医療の推進事業におきまして、まず、基本検診として受けられている方は、大体50%を超えておりますけれども、がん検診については大体30%前後。その内の、大体全部合わせますと、大体300人から400人ぐらいが要精検という形でかかっておりまして、このトータル的に考えてみますと、倍になりますと、大体七、八百人ぐらいは要精検を受けなければいけないだろうというふうに思うんですけれども、この辺の普及率というんでしょうか、受診率の向上を、これで、先ほどマンモグラフィーなんかで女性の乳がん検診なんかにも効果が上げられてるというので聞いてはおるんですけれども、こういうふうな成人病の中で、一番死亡率の高いがん検診ですね、これ、高額医療にもかかってくると思いますので、この発見の率を上げるためには、集団健診を多くしていかなければいけないんじゃないかというふうに思うんですが、この補助も出ておりますし、65歳以上の方はこういう健診を全部医療にかかっておられる方以外は受けるべきではないかと思うんですが、この辺のPRがどのような形で今後進められて、受診率の向上を図っていかれるのかお尋ねいたします。それが1点と。


 それからその次に71ページの資源回収の問題でございますけれども、この資源回収につきましては、率的に見まして大体1,500トンぐらい、かなり効率のいい資源回収が年々されておるんですが、このところ、団体数は若干ふえてますけれども、回収の実績として、この頭打ちのような形で数量が伸びてこないという、補助率についても、かなり資源ごみの中で古紙の値段が高騰しておりまして、かなり有効な形で、補助のお金が出されているというふうに思っておりまして、効率のいいところでは大体50数万円、60万円近い補助金を受けられているというような形で、これも福祉とかいろんな形に有効利用されているというふうになっておりますけれども、この率がこれ以上伸びないのは、これが限界なのかどうか、もっと可能性があるのか、この辺についてお聞かせいただきたいと思います。


 それからもう1点は、72ページと73ページにまたがるんですけれども、要するに一般廃棄物処理にかかる維持管理と、それから廃棄物処分場の建設基金として1億円積み立てるという格好になっておりますけれども、これの、いわゆる焼却場施設の今後の運営方針といいましょうか、建設方針といいましょうか、現在は大体年間で約1億何千万円か維持管理をずっと務められておりますけれども、それの上に1億円ずつ積み立てていこうという形になっておりますけれども、この辺の将来的な建て替えをするのか維持管理でいくのか、この選定をやっぱりしなければいけない時期にかかってくると思うんですが、どういうふうな考え方で今後お考えになられているのか、この点についてお伺いしたいと思います。


○高橋健康安全グループ統括   まず、老人保健の関係でございますが、委員言われますように、できるだけ多くの方に受診をしていただきたいと思っておるところでございますが、PR活動等につきましてですが、これも説明の中でも申し上げた部分もあるんですが、65歳以上の方に、対象者につきましては全員個別通知という形で行っておりまして、そのほかに、広報なり老人会等を通じて啓発に努めておるところでございます。


 それから、今年度からですが、18年度からですが、17年度は受診期間が一応3週間ということで実施をしておったところなんですが、18年度は7月1日から31日までの1カ月間ということで、期間を延長することとしております。また、その期間におきましても、相当未受診者の方もおられるわけですが、これらの方につきましては、そういう広報等で勧奨いたしまして、10月末まで受診可能な体制ということで整えておるところでございます。


 それから、また未受診者につきまして、ハイリスク者というんですか、いわゆる、そういう後期高齢者につきましては、在宅介護支援センター等による訪問活動によって、そういう受診の啓発に努めていきたいと、そのように考えております。


 それから、資源回収の件でございますが、17年度でございますが、78団体、これは9月ですが、78団体登録されております。量につきましても、若干ではありますが、ふえつつあるわけでございますが、一挙にふえるというところまでは至っていないと思いますし、これが限度かということでございますが、町の方の回収もやっておる中で、そんなに大幅な増ということにはならないんではないかというふうには考えております。


 それから基金の関係でございます。委員おっしゃるように、例年1億円程度いいますか、前後、維持回収、維持補修に費用をつぎ込んでおるところでございますが、こういう、いわゆるそういう維持補修を行っておるということで、延命化を図っておるというところでございますので、今後もそういう形で、金額は別として、多分1億円程度になろうかと思うんですが、維持補修に充てていきたいと、そういうことで、1年でも長く今の施設を利用していきたい。当然、限界があるわけでございまして、それに備えた、いわゆる更新時に備えて、今年度から基金を積み立てるというところでございます。


 以上です。


○毛利豊委員   大体わかりました。この老人医療保険については、これで発見された人ですね、大体400人近くが要精検がかかっておるんですが、この3大成人病の一つであるがんという問題について、この中から実際にがんが発見されたというのは、大体どれぐらいの形で意見書が出ているんか、この辺をちょっとお聞かせいただきたいと思います。


 それから、先ほどの資源回収の話ですけれども、この一般回収の中には、これも一応サーマル回収をしておりますプラスチック関係でありますとかペットボトルは含まれてないという形になってるんですが、これをどのような認識で見られておるのか。これは平成13年度からプラスチックごみを回収をして、燃えるごみの減量化という面では非常に役立っていると私は思うんですけれども、なるほど、その加古川の神戸製鋼で焼却するのに、容器包装リサイクル協会からのいただいた金をつけて燃やしてもらうという形になってますけれども、一般ごみを燃やすんじゃなしに熱源として回収しておると。いわば資源化をしてるというふうなことにつながると思いますし、ペットボトルの方も、これは、今、専業でペットボトル業者がこれを集めて再生するというような機構ができておりまして、取り合いになるというような形になってきておりますが、こういうようなものを資源ごみとしてカウントするのかしないのか、この辺の考え方についてお知らせください。


 それから、塵芥処理場の建設工事の件でございますけれども、これを一応延命工事として維持管理をするということについては当然のことで、必要経費として、今、ずっと補修をしているわけでございますけれども、今後、更新という形を考えた場合は、やはり地方自治体の規模がある程度問題になって、5万人以上であるとかというような形で、補助金とか交付金が全然ゼロでやる場合はまた別ですけれども、どの程度のものをどういうふうな形でやっていくのかいうふうな形で、いわゆるマスタープランといいましょうか、ガイドラインをつくっておかないと、一応基金積み立てても手が届かないというふうな形になろうかと思いますし、それから、将来的に見て、いわゆる現在の焼却施設では、先ほどフェニックスの話も出ましたけれども、神戸沖の埋め立てというか、いろいろなものが、今後、枯渇してきたときに、当然ガス溶化、溶融化の施設というような形に移行しなければいけないというようなことにもなろうかと思いますし、そのときには、また処理費もトン当たり、今の現在の倍ぐらいになろうかと思いますし、それから、維持管理費であるとか施設費も高くなろうかと思います。この辺のマスタープランですね、どのような形で将来とらまえて考えていかれるのか、現在の積立金1億円で、果たして十分にそういう手当てができるのかどうか、この辺についてお聞かせください。


○高橋健康安全グループ統括   まず、1点目の老人保健の健診の中での、がん検診についてということでございますが、当播磨町におきましてのがんの発見者数といいますか、平成15年でいきますと、肺がんが1、大腸がんが3、子宮がんが1、乳がんが2、合計7でございます。16年度ですが、胃がんが2、肺がん1、大腸がん3、子宮がん2、乳がんが1、計9でございます。17年度ですが、胃がんが1、大腸がんが1、計2ということでございます。


 それから基金、いわゆる更新のマスタープランというようなことでございますが、基金条例設置のときにもご説明申し上げたかと思うんですが、できるだけ延命化ということで、あと、基本的には13年程度ということでご説明申し上げたと思うんですが、そういうところから、今から毎年1億円でいきますと13億円ということになります。現施設の規模で30数億円というようなことも言われておりますので、当然その時点で一般会計の負担軽減という形での基金設置ということでございますので、ただ、ご質問にありました、そういう炉のいろんな種類とか、そういうことにつきましては、当然人口規模なり、将来的な、10数年先の話でございますが、順次研究をしてまいりたいというふうに考えております。


○前田健康安全グループ環境安全チームリーダー   資源回収の件でございます。これは、委員ご指摘のとおり、やはりプラスチックもペットボトルも資源としても当然扱います。今、ご質問の中で神鋼というお話がございましたが、これも入札制度もございまして、今、広島の方へ持っていっております。


 それから、町の考え方は、先ほど、説明いたしましたように、炉の延命化のために燃やすごみを減らしましょうというのは基本です。そのために資源化を図りましょうということで、昨年度、16年度実績では26%ということで、年々その資源化率を向上させていただいておると、住民のおかげでということになりますが、上がっているという状況です。


 現在この炉の燃やしている状態を見ますと、どうしてもこの燃やすための必要な熱量というのが必要になります。ですから、何もかも生ごみだけであったら燃えないということですので、幾らかは要るんですが、その数字をちょっと簡単に申し上げますと、単位は別にしまして4,000程度かま燃やすのに要るんです。ところが、現在燃やしているのは9,000程度熱が発熱してます。したがって、まだまだそのプラスチックとか燃えるごみを減らすことができると。でも、まだかまを燃やすことができるということですので、住民の方々にはさらにその資源回収、あるいは資源の分別についてお願いしたいという考えでおります。


 以上です。


○毛利豊委員   先ほどの説明よくわかりました。それで、この資源ごみについては、やはりカウントするときに、やはりプラスチックごみであるとかペットボトルですね、これのカウントも出して、資料として出していただければ、PRとして取り組みもまた促進されると思いますし、これを一応入れますと、他市町の場合も、特に固形化、固形燃料化をしているところは非常に資源ごみの回収率高いというふうなカウントをされております。播磨町の場合が、統計的に見て、資源ごみの回収率が余り高くないような表現で出ておりますけれども、こういうものをカウントをして、かさばっかりで軽いんかもしれませんけれども、やはり実際に有効利用をしてやってるものを、もっとやはり進めていく上においては、そういう成果もやっぱり評価していった方がいいんじゃないかと思いますので、やっぱりこういうことも今後は資料として挙げていただきたいと、これを要望しておきます。


 それと、先ほどの焼却場施設でございますけれども、これ、マスタープラン的に考えますと、町単独で将来永遠に行くのかどうか、この辺の姿勢も検討視野の中に入れて、他市町との合同の開発であるとか、あるいは他市町に移管であるとか、あるいは他市町のものを当町で処理するとかいうような形を、ある程度想定した範囲の中で、やはり、この計画自身は策定していくべきじゃないかと、このように思います。そうしないと、実際に平成30年まで10何年間、13億円程度の資金が準備をしても、現在と同規模のものを新設設置をするにしても30億円以上かかるということになると、ないよりはましですけれども、まだ非常に負担が重い。これを単独町でやるとすれば非常に負担が重い。もっとごみだけに非常に町の経費を積み立てなきゃいけないというふうなことになるというようなこともあって、関連他市町との共同開発であるとか、いろんなことを視野に入れた中で検討していただいたらと思うんですが、いかがですか。


○佐伯町長   このごみの問題というのは莫大な費用がかかって、その設備を整えなければならない行政の義務というものがあります。おっしゃるとおり、せっかくつくるんですから、効率よくということになりますと、一つは建設の際のイニシャルということを考えなきゃならない。このイニシャルを考えるときに、他の市町のごみも一緒に共同化したらええやないかということなんですが、これも過日申し上げましたように、それぞれの自治体のその事情がありますね。例えば、私のところが数年前に新設をしたと。共同化言われてもできませんよという事情があると思いますし、またあるところでは、数年後には老朽化してというところもあります。また、播磨町のように、本来はもうここ一、二年で耐用年数とこれまで言われてきました。国の補助採択基準でも。だから、14年か15年たったら更新可ですよと。したがって、つぶして新しいもの認めますよと。しかし、認めるか認めないかというのは、我々としては感覚は別に厚労省とか国が決めることじゃないんですね。だから、現有施設をいかに大事に運営していくか、運転していくか。当然、機械装置もんですから、ほっとけば14年、15年もって、それでアウトかもしれませんね。しかし、逆に10年たった先につぶれるかもわかりませんね。だから、そういうことから見ると、やっぱり健全な形でそれは、言えば維持していくための資本というものがある種やっぱり必要とされます。


 端的に言いますと、例えば、耐火れんがでもそうですね。熱が上がったり下がったりすることによって、かなり傷みが激しいということがあります。これを更新するということになりますと莫大な費用がかかります。


 しかし、しないとしますと、もう炉外まで結局溶けちゃって、それこそ全部やりかえないかんという自体になる可能性もあります。どういう形が健全な運営管理かということになりますので。しかし、いずれにしましても、やっぱりそういうものに対して維持管理投資というものは当然必要やと思います。何でもそうですね、一たん買えば、それは終生もつんやという考え方は余りないと思います。だから、メンテをどれほどやることによって、延命化がとれるか。先ほど、担当申し上げましたように、あと10年や13年もつというふうに考えて、今まで延命策をとっています。従来から考えますと倍もつということですね。したがって、新設するほどお金がかかっても、それほどかかりませんが、やっぱりそれを維持していこうということで説明をさせてもらっています。


 また、その年限を過ぎればどうなるのかと、先のことを考えないけませんので、その時分にはもうはっきりしてますが、こういう施設補助というものが国から出ないことというのは明らかやと思います。したがって、今のうちに手を打とうという、それが一つと。もう一つは、さっき冒頭で言いましたように、できるだけ共同化、他の市町と共同化することによっていいやないかというのは端的にわかりますが、例えば、播磨町の住民の皆さんが、例えば稲美町と加古川市で燃やしてもうたらええなという期待をします、それは。それは嫌悪施設ですからね。だから、そういったところをどう乗り越えていくのかという基本的スタンスの問題からなんです。


 質問されてる毛利委員が、いやいや、播磨町場所あるから稲美町のを燃したったらええやないかとか、加古川の一部を取り込んだらええやないかというその考え方が、いわば住民として納得するのかという問題があります。確かにイニシャルとの兼ね合いやと思いますが、それをどう選択するのか。それを、私はそんなことはいかんと言うとんじゃないんですよ。当然と思いますけども、10年とか13年先まで読んで、なかなか今できないのではないか。例えば、それを一つの方針、指針として住民に知らす、何ちゅうことを考えるんやということですね。だから、場所も何も特定しないと。共同ということじゃなくて指針だけ出すならいいですが、これはそういうことじゃないと思いますね。だから、今の時点で明解にお答えすることというのはできません。ただ、経営感覚をもってすれば必然性があるのかもしれません。しかし、そのことがいかに難しいかということも理解をいただかなければならないのかなというふうに思います。ただ、とはいいましても、10年ぐらいすぐたちますので、次どうするのかということについては、タイミングが合えば他の団体と地方団体と共同化してやっていくということはやぶさかでないと思っています。


○藤田博委員長   他に質疑はありませんか。


○永谷修委員   69ページ、地域保険医療情報システム事業。これ、毎年言ってるんですけど、当初のふれ込みは、医療費が下がります、検査費が下がりますって、そういう成果は目に見えてきていないですわね。専ら成果というのは、加入機関が幾らです、加入人口は何人ですって、そんなんじゃあ、どうも厚労省かコンピュータメーカーに踊らされたんか、あるいは、医師内部で良質の医師業務ができているんかどうか、患者サイドでは余り見えてこないですね。医療行政として、これ、多額なお金を今まで出していますけど。それで、しからばほんなら受益者負担の方にスイッチしてはどうかと、そんな話を私したんですけど、その後、医師会とどんな話になってるんか、そのあたりのことをお聞きしたいと思います。これ、将来にわたって、まだ負担していくんかいかないのかという、大きな問題になると思うんです。


 次に71ページ、環境衛生事業、これ、公害問題とも密接に連動してるんですけど、池がありますが、大池ありますね、あそこに通路と隣接している関係で、ごみの捨て場になってるんですかね、夏場になれば腐敗もしますし、悪臭も放ち、近隣住民からの苦情がもう絶えないですね。こういうことも水利の力だけで賄えるんか、町行政としてどう考えていくのかと、そういうことを、ずっとそのままほっとっていいもんでしょうかね。浜幹線が延伸していけば、当然大池周りの周辺にも住宅もできていくんだろうと思いますけど、そのあたりをどう考えているのかということ。


 それと、ちょっと離れると、公害問題も密接に関係してるんですけど、西風が吹いてきたときの翌朝に、洗濯物に茶色の微粉末がつきますね。白い車の上にもいっぱいそんなものがつくんですね。特に宮西や本荘、古宮、海岸沿い、西方面から。これに関して、町行政としてどう考え、現実にそんなものがあるんですよ。一向にこれも解消できない。住民からの苦情は絶えず起きてると。何らかの手を打ったらなならんのんじゃないかと思うんですけど、わかりません、わかりませんじゃなくて、事は現実に起きてるんですから、そのあたりをどうお考えかということ。


 それと、74ページ、し尿収集事業とあわせて、75ページ、し尿処理場管理運営事業、これ、年次置くごとに減衰してきて、管理運営事業は施設更新改修負担金というのがふえて、ちょっと7,000万円が1億円ぐらいになっとんかな、そうですね。どんどん減衰していくんですけど、これは下水道布設に伴って、対象個数が減ってきて減衰していくんですけど、この下水道布設直後、それから、このし尿処理事業、この過渡期に関して、これは並立して経費負担が発生するわけなんですね。


 私の言いたいことは、莫大な下水道のインフラ投資をしています。このし尿処理も合わせて経費負担がやっぱり出るわけですね。できるだけ、この過渡期の期間を短くすべきだろうと私考えるんですね。下水道が供用開始された3年以内につなぎなさいと、そう法律ではなってるんで、それと町内には調整区域というのがありますね。そのあたりも考えて、この過渡期をどれだけ短くして、この両方の負担を伴う期間を短くできるか。いわゆる税の拠出を少なくするか、どうお考えかということをお聞きしたいと思います。


○小西茂行委員   今の69ページの、この地域の医療システムですけども、今、永谷委員もおっしゃったように、これ、カードも私も持っとんですけども、平成12年にこれ製造中止になっとるんですね、このカードというものは。だから、もう発行できないんですよ。加古川保健センターの方の方は、今、新しい次期のICカードシステムを設計しとると言いますけども、播磨町でも同意者というのはそれほど多くない同意者数ですよね。それと、前から指摘されておるように、いわゆる加古郡、加古川の医師会のみで利用できるカードですので、果たして事業性として妥当性のあるものなのかどうかということをやっぱり検討しないと、この、いわゆる保健センターの方が、事業計画上で幾ら上げられても、それに行政が賛同するかどうかというのは、これは疑問やと思うんですよね。だから、その辺の次期のICカードシステムというのがありますけども、その整合性をどうしていくかということが非常に問題だと私は思うんですよ。だから、その辺のところも、今、進行状況どうなってるか、あるいは、どういう考え方で今後進んでいくんかということをお聞かせいただきたいと思います。


 それから、今、出てました、74ページのし尿収集業務、これはまさしくくみ取り世帯がある限りは、これは継続しなきゃならない事業なんです。しかし、考えてみますと、この16年度のいきいき通信簿の中に、し尿収集事業の中で一応終了年度としては平成21年度、これ予定ということで一応は目標を上げとるわけですね。ということは、下水道事業が完備しまして、くみ取り世帯があっても、この収集業務について、主なものはこの辺ぐらいでお役目ごめんですよということを一応は目標に上げられとうと理解はしとるんです。しかしながら、まだ播磨町、稲美町の方が多いんでしょうけども、かなりの件数があるということですよね。今、言いましたように整合性の問題もあるでしょう。それと加古郡衛生事務組合で今言いましたように、処理するのに、またいろんな経費の金がかかる。この辺のことをやっぱり精査していかないと、確かにくみ取り世帯があるから、これはエンドにできないという事情はわかりますけども、やはりある程度目標数値を上げられとるということは、それなりの努力がされとると思いますんで、ひとつお聞かせ願いたいと思います。


○岩澤助役   それでは、医療情報システムの件につきまして、私の方からお答えさせていただきます。まず、医師会とどういう話をしたかということなんでございますが、町内の医療機関すべてが入っておりません。これ、前に申し上げたとおりでございますので、町といたしましては、これを町内すべての医療機関に入れていただきたいということで、町長名で各医療機関にまずは参画していただきたいというような働きかけをいたしております。ただ、現実問題として、たしか1医療機関しかまだ入っていただいておりませんので、率としてはそんなに上がっていないと、すべて医療機関が参画していないという状況ではございます。


 それから、これの運用状況なんですが、1市2町で約200足らずの医療機関があるわけなんですが、その内の約半数、100数十の医療機関が参画している内、実際によく使っていただいている医療機関というのが30数、40足らずじゃないかと。この中に播磨町の医療機関も一つか二つ入ってるんですけれども、それ以外のところでは、一番利用されているのは介護保険の意見書、こういったものに、今のシステムをよく使っていただいていると。従来、医療費等の削減とか、そういった目的で入れている部分について、いかほど効果があるかについては、我々としてもその検証は非常に難しいというような状況になっております。ただ、この地域保険医療情報システムにつきましては、行政側が医師会側に働きかけてやっていただいたものであると。ですから、医療機関の方からこれをやりたいから行政に手伝ってくれということじゃなくって、加古川市と共同して、住民の健康増進、こういったものに役立つんではないかということで、平成元年ぐらいから本格稼働したということでございます。したがいまして、そのあたり、行政が初めに主導した経緯もございますので、一気に切ることはなかなか難しいということで、数年かけて約半分ぐらいの金額まで落としていこうということで、加古川市の方が医師会側と協議されて、そういうような状況で負担する額を逓減していくと。


 それから、小西委員の方から、今のカードが使えなくてICカードにということで、そのシステムを開発する費用も含めて半減するということで、近々ICカードになった新しい、まあ、カインドカードいう名前そのまま使うんだと思うんですけれども、そういうカードがまた新しく皆様方のお手元に行くんではないかと思っております。したがいまして、このシステムについての有用性については、今後も十分検証しながら、本当に半減しただけでいいのかどうかも含めて、それに播磨町も乗っかっているわけなんですが、脱退することも含めて今後検討していかないといけないと、このように考えております。


○佐伯町長   特に私の方からお答えしますのは、ため池のこと。もう一つはその下水道事業と、それから現在行っておりますし尿くみ取りの相関関係について、考え方を披瀝をしたいと思うんですが。ため池といっても、皆さんご承知のとおりでして、感覚的には地元水利は自分たちのものという、占有権というのを主張されているところが多うございます。全部じゃないですけどね。だから、極端なことをいいますと、ヘドロ一つもわしらのもんやと、そんな表現をする水利管理者もいますが、私はそういうことで通用する社会じゃないと思います。したがって、このため池を守っていくということは、播磨町全体の問題としてとらえる必要がある。それに対して、一斉に反発、私、ひところ受けました。何ちゅうことを言うんやと。わしらのものに手を出すのかという話もありましたが。今はもうため池を大事にしよう、環境をよくしていこうという住民運動がむしろ先行していますので、水利関係者についても、かなりのやっぱり理解を得てきたのかなというふうに思っています。


 ただ、いざこれをどうするのかということを決めていく際に、依然としてやっぱり主導権を持つのは水利関係者やと思います。しかし、水利関係者といいながら、ほんなら住民に迷惑をかけると、自分たちが産業としてやっています農業を営む上で住民に迷惑かけると、ほかの人に迷惑かけてると、環境の面でね。ということになると、どうするのやということを問いましても、わしらは長いことここに住んでそういう仕事をしてるから、農業をしてるから、後から住んだ者がこれをぐじぐじ言うなというような話もありまして、なかなかうまく調和できにくいところがありますけども。財産区というのは、つまりその管理者は町長でありまして、財産を保全していく義務というのは法律で今認められていますし、任務になっていますから、水利管理者は関係者としての権利保護という点では配慮しなきゃなりませんが、今はもはやそんな時代じゃないだろうというふうに思っています。


 一部水利組合では、裁判まで起こすということを私も勧告を受けています、弁護士から。私はそういうことをチャレンジされるのであれば当然に応戦しますよということを申し上げています。そんな環境の中に現在置かれています中で今後どう考えていくのか。ため池ミュージアムとか、あるいはため池ごとにそういう連絡協議会、委員会みたいなのをつくられて、共同でいろんな考え方をされています。したがって、その発展に大いに期待をしていきたい、このように思っています。または、それに対しては、やっぱり財産区管理者としてその任務を果たしていければというふうに思っております。なかなかそれ一挙にぽっとできるという内容でありませんので、これについては、やっぱりいわば資本も要るかもしれません。その資本というのはだれが出すのかというのも初めの課題でしょうか、そのために、一部、例えば、池を処分するとかいうことも、それは水利関係者に容認していただかなければならないと思いますし、また、処分するに当たって、その水量が減ることによって農業ができないということであれば、また、これは考えていかないかん問題やと思います。その辺の調整を、今後、していくことが、その任務と私は認識をしています。


 次に下水道のことですが、確かにおっしゃるとおりやと思います。播磨町が、行政がインフラ整備を行うと。全面的に利用ができるようになってくると。その時点でも、なお、何年かという猶予年限があるにもかかわらず、依然としてくみ取りということをしますと、選択をしますと、今のくみ取り手数料の5倍、10倍になってもいいよということを、やっぱり当然容認していただかなければ、今の衛生組合でやっています事業だって、そんなん両方の町の負担なんですが、耐えていけないことになります。それは、供用開始した地域について結局使うという場合は、受益者負担として平米当たり300円ですよ、なってますね。しかし、そのお金だって、実際全体の構造から言うと、そんなん資本としては足りません。100億円余りの今借金がありますね。その借金を払っていくのは利用料なんです。税金でそれを投入するわけじゃありませんので、だから、これ大変なことになります。だから、わし入らへんで、だから負担せえへんでということを言われましても、とてもじゃないが、こんなことできません。だから、入らない人は入らないでいいですか、例えば、今のくみ取り手数料が10倍になっても、それは言えないということですね。だから、安い方がいいというふうな議論になるのかどうか知りませんが、しかし、共通として共同事業をやっておりますので、この辺の認識を今から、本年度からでもいいですが、住民に対して強くアピールしていくということを考えています。


 衛生組合の方でも、その経営として、こういうものを積極的に取り上げる必要が生じてきてます。ただし、播磨町の場合は、住宅地域のすべてについて、今度、供用区域になっていきますけども、稲美町の場合は、小集落でありますとか、その対象外もありますね。それをどうするのかという問題になる。ただ、播磨町は全戸が100%その事業化になったとき、下水道がね、普及率100としますと、稲美町だけ残っちゃうんですね。ここでし尿処理場の共同経営ということは考えられるのかということなんですね。このときは、そら協議を必要とします。今までやってきましたから。だから、稲美町にお返しするということに多分なると思います。このときに組合の使命として、それを小集落であるとか、あるいは残ったし尿を、例えば、下水道、県がやってますね、加古川下流流域下水道に、その包含といえばおかしいが、入れらしてほしいというようなことが可能なのかどうか、これ技術的にですよ。大変難しい問題になります。小集落であるとか、あるいは合併処理槽、もしくはその簡易の水洗化というのは、ほとんどバクテリアが発生しませんね。活性化しませんので、もう何かヘドロ化したものをそのまま持ってくるわけですから、この辺の技術的なことについては、今後、組合としてその関係者といいますか、加古川流域下水道等と十分詰めていく必要があるというふうに思っています。


 しかし、考えてみますと、そのコストというのは、今の下水道というコストでないことは、もうご理解をいただかなければ、その時点ではないのかなと思います。したがって播磨町として、また稲美町として、し尿くみ取り手数料が大きな改革の時期を迎えてるというふうにお考えいただいていいと思います。ただ、どうしてもその工事ができない、自分のところの、宅内工事ができない、そういう人たちに対してどんなフォローをするのかという命題が残ってることは事実で、というふうに認識をしていますので、おっしゃっている意味ようわかります。全体的な経営を考えますと、こういったインフラ整備というのは全体で支えていくことが大基本なんで、一部例外のものを特定して、今のままでいいというのは、社会的環境からいって許せることじゃないと。したがって、ペナルティーではありませんが、それ相応の費用コストを負担をいただくということにしたいという考え方も、既に町の内部方針としては決めています。だから、数年後にそういうことが播磨町の行政としてあらわれてくると。稲美町は稲美町のお考えがあるでしょうから、これを協議をしていくということとなっています。


○前田健康安全グループ環境安全チームリーダー   3点目の、西風が吹きますと、茶色い、あるいは黒っぽい微粒子が飛ぶという件でございます。委員、ご指摘の部分につきましては、古宮の方面の住民の方からも私も聞いております。私も、変なことをいうたらなんですが住んでおりますので、承知いたしております。そこで、どういうことが考えられますかといいますと、これはお隣の町の大きな工場のことだと思っておりますが、ここには、本町には公害防止協定というのがございます。これは、町内、あるいは加古川市、あるいはまた明石市とまたがっている企業8社と結んでございます。ところが、今、私が申し上げている企業は入ってございません。町内に区域がございませんからということであります。


 その中で、じゃあほんならこの事務はどうなるのということになりますと、当然、加古川市でありますが、これは大気ということで県の事務になってまいりますが、当然、しかし、そのことによって播磨町の住民の方々の多くが迷惑をこうむってるという状況になりますから、県に相談をしながらということになりますが、例えば、このことだけじゃなくて、先般申し上げたこともございますが、中国の黄砂でありますとか、あるいは自動車の粉じんですね、これもまざってるかもわかりませんから、特定できているものは、今のところないということです。その物質を持っていって、はかったこともございますが、その工場であるという特定は今まで至っておりません。


 したがって、あなたのところがこうですからということは言えないという状況でありますが、想像の域を超えませんが、例えば、野積みしているその原材料でありますとか、これが西風において吹き飛んでくると、微粒子に乗って飛んでくるということも考えられますが、そのあたりにつきましては、先ほど言いましたような県の事務でありますから、相談をしながら播磨町の住民の迷惑が最小限になるような努力をしてまいりたいと、このように思います。


○小西茂行委員   今、1市2町と、加古川と稲美町と播磨町でやってます、いわゆるカインドカードですよね。今、それは行政からお願いして、こういうシステムをつくったというのは重々わかるわけですけども、今、助役の答弁でいきますと、ICカードも追っつけもう出てくるということでしょうけども、確認してませんけども、どうも稲美町さんは当面取り組まないというようなことを言ってらっしゃいますと、足並みが狂って、そういうシステムを組んでも、果たして、なおかつ医療機関の方がそれほど積極的でなければ、やはりもうちょっと考えなきゃならないシステムなのかなという気はいたします。からといって、どうするんだということですけど、やめてしまったらいいんかということもあるんでしょうけども、しかし、完璧なものは求めないとはしても、もともとの趣旨の関係からいって、1市2町が共同ですることをお願いしようということで、加古川、加古郡の医師会の方にお願いして、保健センターの方で運用をお願いした中で、やはり歯抜け状態、あるいはちょっともう一つ疑問視いうことになってきたときに、果たしてそれでいいんかなというような感じはしますんで、発行されるもんはしゃあないなという感じなのか、いやいや待てよ、播磨町の場合は、いや、もう一度検討するよというのか、今、一部聞きましたら、もう一度考えますというようなこともあったんですけども、今の時点で結構ですから、もう一度確認いたします。


○岩澤助役   基本的には参画している医療機関に、さらに充実して使っていただきたいというのが、そして、管内すべての医療機関において、こういったものを実施していただければ、さらに効果的に目に見えてくるものがあるんじゃないかと思っているんですが、現時点では全医療機関には至っていないと。


 それと、その利用されている先生方、医療機関の状況をお聞きするとばらつきがあると。このあたりについて、医師会側にも1市2町の助役等を通じまして、さらに利用についての促進をお願いしている経緯はございますので、そのあたりをもう少し見ながらやっていきたいと。稲美町さんは稲美町さんのお考えがありますんですが、そのあたり、稲美町とも共同、連絡を密にしながら、今後の運営について医師会側と協議していきたいと、このように考えております。


○藤田博委員長   他に質疑はありませんか。


○中西美保子委員   2点の質問をします。


 69ページの市町母子保健事業のことでお尋ねしたいんですけれども、予算概要の説明の中で訪問指導が10番目に上げられているんですけれども、まず、先ほど子育て支援サービス事業の方で出されてた訪問の件数50件弱ですね、その訪問と同じような訪問になるのかどうか、そのことについてお尋ねしたいということと、子育て支援事業の方とも関連しているんですけれども、この乳幼児健診とか、例えば新生児の訪問とか集団接種などで来られない母子、お母さんと子供さんのピックアップはできないのかなというふうに思うんですけれども、それについてはいかがでしょうか。


 それと、68ページなんですけれども、保健衛生事業に要する職員給与費の問題ですけれど、給料として2,500万円出ているんですけれども、この職員、保健師さんだと、これだったら理解するんですけれど、保健師さんが何人おられるのかということについて確認をしたいと思います。


○高橋健康安全グループ統括   まず、市町母子保健事業ということでございまして、家庭訪問、育児支援、家庭訪問のことでお話がありましたが、民生費のところで申し上げました、その育児支援家庭訪問事業という事業につきましては、次世代育成支援対策交付金の中の一事業でございまして、これにつきましては、当町はその交付金事業には乗っかっていないということで、民生費のところでご説明したとおりでございまして、その新生児訪問とか妊婦訪問等につきましての、民生費のところでご説明申し上げました部分につきましては、ここの市町母子保健事業で実施をしていくというところでございます。


 以上です。


○岩澤助役   保健師の数は5名でございます。


 以上。


○中西美保子委員   一つは、市町母子保健の方なんですけれども、子育て支援で一番大きなネックというふうに認識されていると思うんですけれども、家庭の中で引きこもっている親子さんが一番心配な対象になるんじゃないかなというふうに思うんですね。だから、子育て支援サービスのこととも関連するわけですけれども、この市町母子保健事業の中で、集団接種、予防接種にも来られない、例えば、そういうふうなお子さん。それと、何回も言うんですけれども、集団健診に来られない方、そんな方をぜひピックアップしていただきまして、年間に300人ぐらいだと思うんですよ、出生者は。だから、年間の、1年間の対象者の中で、どういうふうに、例えば6カ月健診のときには来られない方がどれだけあったかとかいうふうなこともわかるはずだと思うんですね、1年後の健診とか。だから、そういうふうな機会をとらえて、来られない方に対してのアフターケアというか、そういうなのをしていただきまして、きちんと把握して、また次の子育ての方の支援の方につなげていけたらいいんじゃないかなというふうに思うわけですけれども、それについてはいかがでしょうか。


 それと、保健衛生事業の職員のことですけれども、現在5人ということなんですけれど、保健師さんのお仕事として、私が理解してないところもたくさんあるわけですけれども、実際に地域の中で、障害者、老人、母子ですね、地域を分担して訪問活動とか、担当地域の中で相談業務とか、そのようなことをされてるということでは理解はしているわけですけれども、新しいいろんな事業がどんどんと拡大されて、今回の子育て支援事業、民生の方で出てきたんですけれども、そういうような事業に関してもかかわっていかなきゃいけないとか、支援費制度の中ででも、また新たな業者さんたちとの対応とかサービスを受けられる利用者との相談窓口とかいうふうなことなんかも、専門家としてやっぱり求められることは多くなると思うので、要するに過重な労働になってるんじゃないかというふうなことを懸念するんですけれど、人員をふやすと、保健師の数をふやすということのお考えはないのかどうか、それについてお尋ねします。


○佐伯町長   この種のことについて、私も考え方を十分述べているつもりです。それはこれからもそうですが、複雑な社会構造になりますから、たくさんなそのサービス事業は出てくると思います。委員おっしゃるように、例えば、権利を行使しようとしない。あるいはその情報を知り得るということに対して努力をしない人にまで手を沿えて、そういうことをやっていますと、幾らそら人件費があったって、お金があったって足らないというふうに思うんですね。だから、子供さんお持ちの方は、子供のその成長に関して、いろいろなさまざまな障害があると思います。認識されていますのは、その家庭だと思いますので、我々がそれをつかみに行かんかいという考え方は、私はこれまでから否定をしてきています。したがって、今、おっしゃった内容の質問、何点か質問者から言いますとあるかわかりませんが、それで、もうその答弁にかえたいと思います。それは質問受けましても、何回受けても同じことなんで、そう思っています。できるだけのことはやりますが、行政の役目としてそこまでを要求されますと、費用コストで全く際限なくなりますので、それはそれだけは私が申し上げておきたいと思います。


○中西美保子委員   そしたら、例えば、年間、出生者の数が270人、16年度で276人、15年度で303人、14年度で279人と出生の状況があると思うんですけれども、この方々に、例えば集団接種、それから、新生児の訪問、新生児の訪問ははがきを出さない方は、ひょっとしたら行かれないかもしれないんですけれども、健診などで接触できない方、例えば、通知をしても来られない方というふうな人数とかは把握されているのかどうかだけお尋ねいたします。


○高橋健康安全グループ統括   健診といいますか、未受診者につきましては、当然把握をしておりまして、電話なり訪問等で勧奨を行っておるというところでございます。


○藤田博委員長   他に質疑はありませんか。


○杉原延享委員   1点だけお願いしたいんですが、70ページのメディカルフロア管理事業ですね、これが減っとるから余りもう支出にならんかなと思うんですが、施設管理費が昨年度は642万4,000円が272万7,000円になっとるんですが、これ、一般質問でも毛利委員が、あそこの管理の街灯やとかそういうものを管理会社にお願いしたらどうかなという質問の中から生まれたと思うんですが、この減った要因は何ですか。こういうふうに簡単に減ってきてしたら、答弁してからにしましょうか、原因は何ですか、これ。


○高橋健康安全グループ統括   減額の理由ということでございますが、減額につきましてですが、平成17年度につきましては、従来、修繕一時金につきましては、修繕が必要なときに、町については一時に支払うというような形でしておったんですが、そういうことでは入居者の方との均衡性が保たれないということで、昨年度はそれまでの分を一挙にお支払いしたということで、17年度分だけこの負担金がふえておるというところでございます。18年度はもとに戻ったということでご理解をいただきたいと思います。


○藤田博委員長   他に質疑はありませんか。


         (「なし」と呼ぶ者あり)


○藤田博委員長   これで質疑を終わります。


 これで、75ページ、衛生費の最後までの質疑を終わります。


 しばらく休憩します。


     休憩 午後 4時05分


    …………………………………


     再開 午後 4時15分


○藤田博委員長   休憩前に引き続き、会議を開きます。





  〜第5款 労働費、第6款 商工費〜





○藤田博委員長   次は75ページ労働費から、81ページ商工費までの補足説明を求めます。


○枡田住民グループ統括   それでは75ページ、5款労働費、1項労働諸費、1目労働諸費の労働行政運営事業の11節需用費につきましては、例年どおり技術職者、技能職者の表彰にかかる記念品代等を計上させていただいております。


 次のシルバー人材センター助成事業につきましては、社団法人加古郡広域シルバー人材センターの運営経費に対する助成が主なものであり、稲美町と同額の助成をするものであります。


 76ページをお願いいたします。勤労者福祉サービスセンター設立運営事業につきましては、加古川市、稲美町、播磨町の1市2町で設立しています、愛称アイワーク加古川の管理運営に伴う負担金であります。


 次のゆうあいプラザ運営事業につきましては、平成18年度より加古郡広域シルバー人材センターに指定管理者として管理を移管することで、本年1月の臨時議会で可決いただいたところでありますが、その管理委託料として400万円を計上いたしております。


 続きまして、6款農林水産業費、1項農業費、1目農業委員会費の農業委員会運営事業につきましては、農業委員10名の報酬並びに農業委員会の運営にかかる経費を計上いたしております。


 77ページをお願いいたします。2目農業総務費の東播磨農業共済事務組合運営負担事務事業につきましては、加古川市、高砂市、稲美町、播磨町の2市2町で事務組合を設立し、農業共済事業の事務を共同処理しておりますが、その運営経費の不足分を2市2町で負担割合に応じて負担しているものであります。


 3目農業振興費の農業振興事業の11節需用費につきましては転作推進の一環として、平成9年度から黒大豆の種子を購入し希望者に配布いたしておりますが、平成18年度も同様に購入することで考えております。


 水田農業構造改革事業でありますが、78ページをお願いいたします。19節負担金補助及び交付金につきましては、前年度と変わりありませんが、転作作物助成、休耕田利活用助成、ビニールハウス設置助成等を、播磨町農林水産関係補助金交付規程に基づいて支出するものであります。


 次に4目農地費の土地改良行政一般事業の19節負担金補助及び交付金、ため池ミュージアム推進実行委員会負担金につきましては、平成14年度から東播磨県民局が事務局となって、3市2町で取り組んでいますため池ミュージアム推進実行委員会への負担金であります。


 次のため池浄化事業につきましては、播磨幼稚園南側の上の池に、水質浄化のために、平成14年度より機械による浄化を行っておりますが、これの維持管理に要する予算を計上いたしております。なお、設置してからことしで5年目になりますので、オーバーホールの必要があるということで、メンテナンス費用が前年度に比較して48万3,000円の増額となっております。


 79ページをお願いいたします。2項水産業費、2目水産業振興費の並型魚礁設置事業でありますが、漁場の拡大及び水産資源の維持増大、さらには漁獲量の増大を図るため、本町新島沖に魚礁を設置し、漁業経営の安定化につなげるため、国の交付金事業により、平成18年度に並型魚礁を設置するものであります。


 81ページをお願いいたします。7款商工費、1項商工費、2目商工振興費の、土山駅南地区開発事業でありますが、平成17年度に土山駅南地区の整備につきまして、商工会へ調査研究を委託し、連携をとりながら進めているところであります。平成18年度は、町長の施政方針で申し上げておりますとおり、町内企業等の出資により設立される新会社へ参画し、地域、企業、行政の連携による駅南地区の整備促進に努め、町全体の活性化を図ることとしています。


 13節委託料、商工会移転調査委託料は、安全・安心のまちづくりの拠点として整備を図るため、商工会事務所を現在地から商工振興にぎわいの拠点として位置づけている土山駅南地区の開発事業内施設に商工会事務所を移転していただくことを考えており、移転に伴う調査費を計上いたしております。


 19節負担金、補助及び交付金につきましては、平成17年度より、土山駅南地区の土地利用について、町から商工会に調査委託をしており、整備方針が定まり、基本設計の前段まで整理ができ、新会社設立の準備が整いつつありますが、もう少し精査をすべき事項もあり、新会社設立までの調査業務費として必要な予算を計上いたしております。


 24節投資及び出資金でありますが、町の玄関に当たるJR土山駅南側の町有地の有効活用を図り、町の活性化を目指して設立する新会社への土地の所有者である町も資本参加し、商工会を初め、町内の企業との協働のまちづくりを実現するため、応分の出資をするものであります。


 以上でございます。


○木村土木グループ統括   農林水産業費の土木グループに係ります項目についてご説明いたします。79ページから80ページをお願いいたします。2項水産業費、3目漁港管理費の漁港管理事業は、高潮ゲートの点検や漁港背後地の管理委託、漁港の清掃などの通常管理を予定しております。


 15節工事請負費は、古宮漁港のゲート2門の塗装を予定しております。漁港整備事業では、小型船舶係留施設は指定管理者の管理運営をすることになりますが、利用者への施設利用促進を図るため、水道施設の取り出しをするものです。


 以上で補足説明を終わります。


○藤田博委員長   補足説明は終わりました。


 これから質疑を行います。


○松本かをり委員   78ページのため池浄化事業のことでお伺いいたします。この事業は上の池の事業ということで、そのこと、今、言われましたけれども、ため池浄化という件でお聞きしたいと思います。蓮池のその後はどうなってるのでしょうかということと、それから、石ケ池、何か作動してるのかどうかいうことの確かめと、それからもう一つ、北池なんですけども、住民との話し合いがつかずに、アシ植栽を中止になったんですけど、その後、水質保全についてはどのようにされてますか。その3点お聞きします。


         (「関連」と呼ぶ者あり)


○杉原延享委員   この北池のため池浄化なんですが、5年目ということで整備をしたいということですけど。(「上の池」と呼ぶ者あり)


○杉原延享委員   上の池ですよ。それで、これ5年やって、それで、その成果があるのかないのか、私、どうも2機の機械が動いとるけど、余り効果がないように思うんですが、その辺は、今までやってきた実績いうのか、効果のほどはどうですか。


○毛利豊委員   いなみのため池ミュージアムで、播磨町の池11を全部そのままミュージアム化しようという形の中で整備を一応計画して、環境基本計画ではうたわれておりますけれども、ほかの施設、狐狸ケ池であるとか、妹池であるとか、いろんなところに名前が上がっておりますし、また、大池の方も一応それなりの計画が出てると思うんですけれども、この辺の進め方、スケジュール、これがどういうふうになっているのかお聞かせいただきたいと思います。


○枡田住民グループ統括   蓮池の状態につきましては、もう数年前から企業が倒産したということで、そのままの状態になっているということは、もう承知のとおりだと思います。それ以降、町としましては、実質手は入れておりません。しかし、周辺住民の方からも、少し行政懇談会のときに意見等はいただいておりますが、今後は機械浄化は考えていかないというところでの説明はさせていただいております。今後、それを具体的に、どういうふうに水質浄化を図っていくんかということにつきましては、ちょっと結論はよう出してないんですが、一度検討はしていきたいというふうに思っているところでございます。


 それと、石ケ池につきましては、ちょっと後ほどまたさせていただいて、上の池の浄化のお話も出たんですが、これ平成14年ですか、15年ですか、今言いましたように、オロイドいう機械を、スイス製の機械で、日本では初めてだという機械を設置したということで入れさせていただいてはおるんですが、水質については報告もいただいたり、また、環境の方も報告は持っていると思うんですが、農業用水としてやはり利用しますので、池を、例えば、曝気するような形で泡を出して、それで水質浄化していくんですが、やはり田んぼをするときには、池の水ごそっとまた減るわけなんですよね。それでまた次に新しくどこかからか水を入れてくるという状態のときに、やはりきれい水がそのまま入ってくれば継続した形でいけるんですが、どちらかといえば、同じことの、どっかでは繰り返し的なところもあるんではなかろうかというようなことで思っております。ただ、設置した以降、周辺住民の方々からは、においがきついとかというような苦情は受けていないということで、何らかの効果は当然あるんではなかろうかというふうには理解をいたしております。


 それと、北池のヨシの話なんですが、昨年度でしたか、予算計上しておきながら流したという一つの経緯があるわけなんですが、やはりこれは地元の方々の機運が高まっていかん限り、町としてはもうヨシは植えないという考え方で、今のところ話はさせていただいております。それで、現実的にヨシの刈り取りの時期の問題もあるわけなんですが、地元の方々とのお話の中で、やはり10月の上旬ぐらいに穂が出たすぐぐらいに、出るか出ないかのときぐらいに刈っていただきたいという要望もいただいておりまして、平成17年度は10月5日の日でしたか、刈り取りをしました。それで、今後もそういう形での考え方で、10月の上旬ぐらいには刈り取っていきたいというようなことを、今、考えております。ただ、ヨシを植えることによって、水質が幾らかでもよくなるということは理解はしておりますんで、今あるヨシまですべて整理をするというところまでは考えておりません。


 それと、いなみ野ため池ミュージアムのお話も出たわけなんですが、今現在、ご質問にありましたように、北池、それから狐狸ケ池、それと妹池という三つのため池協議会が設立しております。ただ、これは行政から設置をしなさいという働きかけも必要かもわかりませんけど、今、先ほども関連で言いましたが、やはり地域の方々の盛り上がり的なものが非常に欲しいわけなんですよね。それで、当初設置して、今、三つが動いている状況になっておるんですが、やはりこれ一つの協議会につきましては、どっかでは押しつけ的な、無理やり的なところもあったというような話も伺っておりまして、もう一度再編をしたいと。やはりため池に関心を持っていただけるような方々をもう一遍募って、協議会というのを存続させていきたいと。だから、つくった限りにおいては、この事業をしてください、あの事業をしてくださいというようなことで、県民局なり三木の土地改良区の方からいろいろ事業についての要請があるわけなんですが、それについては無理しなくてもいいですよと。そやから、もう一度再編に向けての努力をしていただいて、設置をできるところから設置をしていただいたらいいんではなかろうかというようなことで考えておりまして、形としては、ため池を愛してもらうことによって、また、ため池自体を親水対策いうんですか、そういうようなことで、住民の皆様方がため池に親しんでもらえるようなというような位置づけの機運が高まっていくことによって、まちづくりにもつながっていくんではないかということで、ミュージアム自体でため池の浄化というのは非常に難しいと思います。どちらかといえば、まちづくりの方面で住民グループとしては動いていきたいというふうに考えております。


○木村土木グループ統括   石ケ池についての水質浄化についてお答えさせていただきます、私どもの方から。


 他の池と同様かどうか、少し私も知らないところがあるんですけれども、どうしても水質がよくならないというふうなことで、一つ業者としては水域を区切って、どういう状況でこうなってるのかという調査をしていただきまして、その結果、動物性プランクトン、これが非常にこの池については少ない。この原因がどういったことでこうなってるのかということも調査していただいたその結果、ブルーギルという小さなお魚なんですけども、これが異常に繁殖してしまって、動物性のプランクトンを食べてしまう。その結果、植物性のプランクトンがふえてしまって、アオコの発生につながっているという、ここまでは追跡調査をしていただいてるわけなんですけども。その結果、どうしてもそのブルーギルを撤去していただきたいということがあるわけなんですけども、今現在、本荘水利組合なんですけれども、過去、県道の南側に水源池を持っていたわけなんですけども、その水源池が調子が悪くなってしまって、今現在、この石ケ池で利用している水源池しかなく、ブルーギルを、小さな魚ですから、撤去するには一たん全部水を抜いてしまわないといけないんですけども、その辺の調整が今年度、18年度、必要かなと。その実際井戸ということになってくると、全く水を抜いてしまうということになると耕作にも支障があるので、非常に調整が難しくなるなというふうな、私ども、今、困惑しているところでございます。


 以上です。


○松本かをり委員   今、石ケ池のこと、確かに一面が緑で、花か緑かわからないというか、わからんというふうな状態を見たこともあるんですけど、そのブルーギルをとるために池の水を抜くというときには予算は要らないんでしょうか。ということは、何もどこにもないかなということで。


 それと、蓮池も停止してから数年になるんですけども、水質の方は特に悪化はしてないのでしょうか。その水質管理の方はされているのかということと。それから、北池、アシを植栽をやめて、今、10月の上旬に、住民のご意見も聞いて刈ってると、そういうふうな状態を続けることによりまして、今後、アシの植栽ということに関しては、計画は考えられているのかどうか、その点をお聞きします。


○木村土木グループ統括   費用については、当然、水を抜くのには費用はかからないと思うんですけども、撤去した後、今度逆に水を復元しないといけない。そのときの電気代、深井戸ですから、それを水を上げる電気代が必要になってくると、こういうことになるかと思います。


 以上です。


○枡田住民グループ統括   蓮池の水質なんですが、消費者協会の皆様も、水質は測定はしていただいてると思います。それと、あと蓮池につきましては井戸を掘っておりますんで、あと、減った水のときは、井戸をくみ上げてというような補充をしていただいてるようなところもありますんで、水質的にはそうひどくないというふうには思っております。


 ただ、その、次、北池のヨシいうことでよろしいでしょうか。ヨシにつきましては、当初、周辺ぐるりを全部植えるとかいうような、西側の堤防の方植えるとかいうようなお話もあったわけなんですが、地元説明会の中で覆ってしまったという一つの経緯があって、これは同じ話ですけど、やはり地元の方から理解をしていただかん限り、やはりそこまで強くは、町としても動くことは考えていないというふうに、今のところ、何年先に、例えばヨシを植えるとかいうようなところまでの話は地元にはしておりません。ただ、地元の方々は、水質環境というお話は、ため池協議会の中でも言われておりますが、その協議会の中で水質までよくしようというのは、非常に難しいところがありますよ。究極の目的はそこへ行くんでしょうけど、ただ、長い目でどっかでは見ていただきたいというような話もさせていただいております。


○毛利豊委員   先ほどの松本委員のことに関連するわけですが、このため池ミュージアム、水辺に親しむという格好にするためには、やはり水質浄化が大前提だと。北池もそうなんですけど、流入水が非常に汚いというようなことから、ヨシを植えたり、いろんな対策をとってるわけで。それから、大池の方のどぶ貝の実験も今やってますけど、これもやっぱり水質やと。それと、上の池もそうですし、それから石ケ池も、やはり昨年度ではCOD値が非常に高いというふうに聞いておったんですが、先ほどの説明では、むしろBOD値の方が非常に高いような印象を受けてるんですが、この水質の調査について、昨日、加古川市との川の水質浄化のときに、ついでに、ため池は1年に1回調査してますというようなご返事をいただいたと思うんですけれども、やはり、こういうふうなため池ミュージアムとしての最終的な水辺に親しむ池というふうにするためには、水質浄化が絶対条件だというふうに思うんですけれども、この辺をきちっと精査してやっていくようなシステム、これが必要だと思うんですが、そういうふうな、月に1回であるとか、定期的に水質を確かめて、浄化対策を講じるような手だてを考えることはされないんでしょうか。お聞きします。


○前田健康安全グループ環境安全チームリーダー   町内ため池の水質の分析の件をお答えいたします。これは年に一度、12カ所すべてをはかっております。今、ご指摘の石ケ池、透視度を見ますと20ということで、かなりいいなという状況。それから、COD値は11ですから、これはそう悪くないという状況ですから。それともう1点、蓮池、透視度が23、CODが35、これ少し悪いのかなという状況でありますが、透視度が23というのは、かなりいい数値と私はとらえます。


 以上です。


○毛利豊委員   私が申し上げたのは、やはり年1回の調査では少ないんではないかと。むしろ、もう少し調査も頻繁にやって、水質の状態ですね、妹池なんかの場合は、非常に水質的には新井の流入水で、割にいい方であろうというふうに思っておりますけれども、ほかの池は、もう、先ほど、松本かをり委員の方からも質問があったように、かなり悪化しておるというふうな状況が改善されてないと思うんですね。この辺の調査をしっかりやって、そうして、水質管理ができるような形にやっぱり持っていかないと、水辺に親しむ池になかなかならないと。かけ声だけでため池ミュージアムだって言うてみたって、その辺のことをきちっとやるような体制をやっぱり敷かないとだめだと思うんですが、いかがですか。


○佐伯町長   意味はようわかります。しかし、池は、担当が述べましたように、水利ということで利用してますので、その条件というのは変わるわけですね。そやから、今、その水質がいいと言ったって、これから梅雨時期を迎えて、田植え期を迎えてということで、農業用水で使われる限りにおいては、やっぱりそれはかなりのダウンをします、ボリュームがね。新しい水を入れるということですが、それを入れるときにどんな水を入れるのかということによって、環境の変化も甚だしく変化をします。だから、そういうことを何ぼやってみても、究極的にはやっぱりヘドロの堆積だとか、あるいは富養によって水が腐っていくとか、それによってはにおいがしていくとかというような、いろんなさまざまな条件があると思います。ただ、美しくしていくということについては、それは当然のことと思っていますが、美しくするための資本投資ということを考えれば、手段と方法ですね、なかなか難しいのではないかというふうに思っています。だから、できるだけその悪い水を入れないように、悪い水を流さないようにという運動も含めまして、環境を意識していただくことが当然必要だと思います。


 ただ、北池のように、私も北池行きましたが、あなた方が一番に、その足元であるその池ですね。においがしたりとか、そういうことをしていかないかんのに、なぜ反対するんですかと。ほかの地域の人は、それを自然浄化するのに、そういうものを植えてやらないとできないと。できれば、その刈り取りもみんで一緒に奉仕でやろうということは提案してるのに反対反対なんですね。なぜ反対かと聞きますと、それは穂が出る、穂が出ると花粉が飛ぶということをおっしゃるんですね。そこまでデリケートに言われましたら、ほんなら、例えば、稲作でもそうですよ、穂の花粉飛びます。どこまでをおっしゃっとんのかなということでいろいろ話ししましたが、何かそれは数名の意見らしいですけど、絶対にやらせへんと、反対運動まで起こすいうて、こう言うんですね。その水利関係者も、ほかの自治会の方たちも、もう手がつけられへんということなんですね。


 だから、そのことがどうかということを言ってませんが、やっぱり地域の人たちが本気になってやらないと、なかなかできないのではないかと思います。それは行政が手を加えていく、資本投資をするということはやぶさかではありません。しかし、そのことに理解を示してもらわないと、なかなかできない問題がありますので、今後とも、粘り強い住民活動として、私たちも行政として支援をしていくということだろうというふうに思っています。


○藤田博委員長   他に質疑ありませんか。


○浅原博文委員   商工費に関してお尋ねしたいと思います。


 商工会移転調査委託料、これはどこへ委託するのか、そういう専門業者がおるんかおらないのか、あるいは商工会へ何か委託するんか。


 それと、19節の商工業振興事業補助金620万円。これについては、先ほどの説明では、昨年の1,050万円やったか1,060万円やったかの補助として、調査研究費として、臨時会を開いて出した金額がありましたが、これが足らずに、また、ことしも引き続いて、この620万円を出すという説明であったと思うんですが、それでいいのかどうかですね。


 それと、5,000万円の資本参加すると言われましたが、これは、資本金として出すということですね、新しい会社の。それは、この制度を民間の企業が10社程度ですかね、何か委員会で聞いたんは、そうであったと思うんですが、それらが出資をして会社をつくって、そして、町もその会社に資本参加するということだろうと思うんですが、こういった制度は、国か県か、何か公的な制度があって、そういった何か何らかの公的支援があるのかどうか。全く社団法人としての会社なのか。まず、それを聞いておきたい。


○清水副委員長   今と同じ件なんですけれども、土山駅地区開発事業について。商工会移転調査委託料、これは、商工会移転後の調査委託料なのか、それとも、商工会が移転するためのその調査委託料なのか、その辺のちょっと確認をしたいと思います。さっき、安心・安全のというふうなあれがありましたので、また、その後に交番とかいうお話もありますので、移転後かなと思うんですけれども、この文面では、ちょっとその辺が定かではありませんので、確認させていただきたいと思います。


 それから、この出資額なんですけれども、先日の一般質問でもお聞きしましたけれども、いわゆる、その全体の出資額からいえば、3割を超えない程度というふうなお言葉があったんですけれども、この3割を超えない程度に抑えるその意味ですね、それについてお聞きしたいのと。それから、企業が10数社参画するというふうにお聞きしましたけれども、この中に、商工会というのはどういう取りまとめ役なのか。それとも、商工会も町のように出資されるという意味なのかお聞きしたいと思います。


 それからもう1点、いわゆる基本設計の前段階に来てるということで、今、浅原博文委員も言われたんですけれども、こういう段階になって、なお、620万円も投資する必要があるのか。それは、また、もうこの段階に来て620万円再度投資しないといけないというのはどういう意味なのか、お聞きしたいと思います。


         (「関連」と呼ぶ者あり)


○中西美保子委員   国の予算案で、今年度、法の改正で、今まであった中小商業活性化総合補助事業が、少子高齢化等対応商業施設整備事業が創設されるということなんですけれども、これ、中心市街地のにぎわい回復の双方を対策としてというふうなところでの事業らしいんですけれども、そういうような事業を、この土山駅の南地区の開発事業の中に使うというふうな考えは現在持たれているかどうか、それについてお尋ねいたします。


○山田企画グループ統括   それではお答えいたします。まず、160万円の移転調査の件ですけども、これは先ほど枡田統括の方からご説明しました、安全・安心のまちづくりに寄与するための商工会に今の場所から移っていただく。この移っていただくための公共補償の移転調査、これと同じように考えていただいたら結構かと思います。


 それと次に、620万円の調査補助、この段階でまだ補助しなければいけないのかという、これはご質問なんですが、これにつきましては、17年4月の臨時議会で補正予算承認いただきました事業が、若干手間がかかったといいますか、その年度内にすべてを終わらすことができなかったんで、一たん精算させていただくということの中で、もう一度持ち直しをさせていただく、こういうことになっておりますので、トータル的な調査事業につきましては、ほぼ同じ内容のものであるというご理解をいただきたいと思います。


 それから、5,000万円の資本参加の件でございます。まず、全体の3割を超えない程度の理由でございますけども、これは、どういうんですか、代表権を持たない株主いうんですか、やはり側面からの事業協力いいますか、ともにまちづくりを進めていこうと、そこで町が決して主役にならない。主役になると、過去の第三セクター方式でありますとか、そういったことになってこようかなということもございます。あくまで民間の力で大いにやっていただくためのということで、町も参加者の一員である、こういう位置づけをするために3割以内というふうな規定を設けたということでございます。


 それから、その10数社の資本参加があるけども、商工会はどうなのかというご質問に対しまして、商工会もやはりその一員として参画すると。商工会も株主に参画するということで、今、検討いただいておりますが、これも商工会の方も、恐らく総会等の承認が要ることだろうと思いますので、今の段階では検討段階であるというふうにご理解いただければと思います。


 それと、調査の委託先のご質問ですが、これは商工会が調査するんではなしに、先ほども申しました公共補償いうことですから、補償コンサルタントが業務を行いまして、今現在の商工会を移転するためにはどれぐらいの費用が必要であるか。機能補償の金額を算出していただく、このための業務をやっていただくことになります。


 それと、中西委員からの中心市街地活性化事業についてのご質問ですが、この事業に関しましては、その制度については取り組まないというふうになっております。


 国の制度として、県か国かの公的資金が入らないのかということでございますが、補正予算を計上させていただいたときの説明で、民都機構云々のご説明をさせていただいて、調査事業着手したわけですが、民都機構にも行き、いろいろ調査研究、商工会とも一緒に行って行ったわけですが、十分その事業の内容には乗るから、補助じゃなしに、民都機構からの投資の対象になる事業であると、このようなお墨つきはいただいたわけですが、最終的に、今、調査をまとめていく段階で、その投資を仰がなくても何とか地元企業の出資並びに商工会の出資の中で会社が設立できるのではないかというところまで、今、何とかこぎつけております。その中で、要らぬ金とは言いません、必要ならば十分活用できるお金なんですが、そのお金をもらってしなくても、できるものはもうそれで設立しようということになっておりまして、そういう県、国のお金が入ることは、現段階ではもう想定しなくて済んだということで、ご理解いただければと思います。


○浅原博文委員   土山駅南の、少し私見を述べるかもわかりませんけれども、この開発について少しどういう変遷があったかということを述べてみたいと思います。


 それと、確認しておきますが、私は社団法人というのは、第三セクターでもないということでありますんで、全くの社団法人だと、今度つくる会社は、そういうことでよろしいんでしょうか。


○山田企画グループ統括   株式会社を想定しております。


○浅原博文委員   委員長ね、株式会社ということは社団法人ということなんですね。ですから、極端なことを言いますと、浅原印刷有限会社と考えてもいいわけですね。社団法人としての格付は、資本金の多寡は別として、全く民間の株式会社であるという、そういう定義でいいんですね。


○藤田博委員長   一問一答ではやってませんので、まとめてお願いします。


○浅原博文委員   確認をせんとね。そうしたら続けて言います。


○藤田博委員長   まとめて答弁してください。


○浅原博文委員   いや、私が一番初めにその答えがなかったから、一番初めに社団法人ですねと言うた、その意味が理解できなかったんかなと思っとんですが。実は、この駅前開発に関しましては、平成15年9月、広報に載ってます国土交通省が調査をして、公的なことでできるだろうという発表ですね。


 それから、17年1月には、PFI導入の可能性調査中間報告、これが去年の1月21日の委員会で発表されてますが、ここには、交流公共施設の内容とか面積とか、緑地、公共駐車場とかが書かれております。それから、今度は17年3月では、また別な絵がかかれておる経緯があるんです。そうしますと、去年のこういう変遷を得てしているという事実があるとすれば、商工会に、昨年、1,000何がしかを補助、研究費として支給、どないいうんですか、補助金でもなく調査研究費として、補助金ですかを出したわけですね。そこで急遽その都市再生特別措置法によって、そのときの提案は、いわゆる民間都市機構というものの制度を利用して研究をしたいということで提案をされたと思うんです。それがいつの間にかそういうこともしないと。公的なそういうものは一切使わないでやっていこうというようなことになったのは、どういうことでなったのか。端的に今少し述べられましたけれども、私どもとしては、会社の規模も恐らくまだ決まってないでしょう。今度、10数社で株式会社をこしらえる会社の資本金が一体幾らになるのか。あるいは、定款ももちろんできてないと思いますけど、できておれば資料を提供してもらいたいと思いますが。そういったいろんなことを、私は議会として町の提案に対していろいろ約束事があったと。しかし、それがもう次々に変わっていって、そして、この5,000万円いうのも、具体的な私は根拠がないんだと思うんですよ。最少の経費で最大の効果を生むという予算らしいんですが、その根拠があれば根拠も教えてほしい。まず、それだけ聞いておきます。


○山田企画グループ統括   まず、浅原博文委員申されました、有限会社浅原印刷と一緒かということも申されましたが、有限会社と株式会社とでは若干違いがあるのかなというふうに解釈します。


 ちょっと前後いたしますがご容赦願いたいと思います。5,000万円の根拠につきましては、先ほど申しました全出資額の3割を超えない範囲という中で、おおよそ集まりそうな金額想定、また、事業の、今、概要を詰めつつある内容の中の、必要とする資金の中から算出したものが5,000万円でございます。ご理解いただきますようお願いします。


 それと、民都機構の話をされたわけなんですが、17年4月の臨時議会でも、いろいろ質問され、私の方から答弁もさせていただいております。その答弁の中で、民都機構の17年度新規事業、この事業は、なかなか土山の南地区について整合性のある新規メニューであるから研究しようと。事前に国交省を通じ、民都機構へ問い合わせたときも、土山南の要件だったら、恐らく該当するでしょうねと、そういうお返事をいただいた中で、使えるものは使えるべきだという気持ちで、商工会とともに勉強に行きました。やっぱりお話聞きましても、十分土山南では大丈夫ですよと、大いに出資したいですねというお話もありました。年を明けて、この1月に入ってからも、民都機構並びに国交省の方からも、あの事業どうなりましたと、お手伝いしましょうかとまで言ってはいただいております。


 ただし、4月の臨時議会でも私申しましたが、この今から調査する事業そのものについては、非常に調査結果によりまして、いろんな選択肢が出てこようかと思うという中で、最終的には違う形の提案もあり得るものと考えますと、このような答弁もしております。これは議事録の方を見ていただいたらわかるかとも思います。最終的にその民都機構の新たなこの制度を勉強する中で、町のかかわる立場いうんですか、スタンスのあり方いうのを非常に勉強になりました。そこで3割以内、5,000万円程度を、やっぱり出資しようという話も、国がつくった民都機構が出資する場合の考え方、この辺を参考にさせていただくことといたしております。そういう意味でご理解いただければと思います。


 会社の規模につきましては、浅原博文委員おっしゃられたとおり、まだ、今、最後の詰めをしているところでございますから、まだ決まってはおりません。先ほど言いましたように、概要がほぼ決まりつつある中での予算措置が必要ですから、今、この5,000万円計上しておると。ですから、定款もまだできておりません。ただし、各企業への出資を求める、そういう話を出していかなければならない現状では、設立趣意書的なものをもって、各企業への理解を求めておるというのが、今の現状でございます。


○浅原博文委員   そうしますと、この会社の資本金が5億円になるか10億円になるかまだわからんと。3割以内ということでありますから、そういうことですね。定款も決まってないということであれば。それとも、資本参加をすると、資本金を出すということであれば、もうその辺のことは、3分の1もの株主ですから大株主ですね。その辺のことが設立当初以前から、当然資本金は幾らになるということは、もう決まってるんじゃないの。私はそう思いますね、新しい会社を設立するんだから。それが当たり前のことだと思います。


 それと、この昨年の1,000万円何がしかの調査研究費ですね。それを、何か精算をする。例えば、400万円ほど使って、あと620万円ほど残ってるから、18年度でその精算した残りの分が620万円ぐらいだから、それを今年度、18年度で、また改めて出し直すということでええんですか。その辺がちょっとわかりませんので。


 それと、最終的な資本金、あるいは定款はいつできるのか、今、できてなかったとしても、いつごろできるんか、それを聞いておきたい。


○山田企画グループ統括   資本金についての、まだ最終額いうのは決まっておりませんが、これ、想像していただければと思います。私、説明の中で3割を目指し5,000万円を限度とする。これ、5,000万円が3割とした場合に総資本額が幾らになるか、この辺のところが、今、おおよそのラインとして出てきておるというふうにご理解いただければと思います。まだ決定してませんので、幾らだとは申しませんが、そういう議論の中で、このたび、予算計上をさせていただいておるというふうにご理解いただければと思います。


 それと、17年度の予算執行と、18年度、今、計上してます620万円との関係でございますが、これにつきましては、当初、17年臨時で持たせていただきました内容につきましては、最終的なものがすべて決まった段階で、ある程度の概要図いうんですか、事業計画を示せるような図書の作成までを考えておりましたが、それが3月末までにはちょっと間に合わないということで、その辺の作業にかかる分、またはそれの詰めにかかる分を残して精算したということでございます。


 定款がいつできるとははっきり申せませんが、今、商工会の方で頑張って努力していただいています目標といたしまして、設立総会は、できるだけ年度明け、早い機会、一月、二月ぐらいの間には、その総会に持っていきたいというふうな意気込みで、今、頑張っておりますので、その段階でお示しできるものかと思います。


○藤田博委員長   他に質疑はありませんか。


○清水副委員長   では、資本金のことについて、今、3割、先日の一般質問でも3割というふうにお答えになり、今もおっしゃったように、もう5,000万円という金額が、町が出資するということをある程度もう予算化するということは、ほぼその総額というものも想定されてると思うんですね。そうした中で、10数社が、いわゆる参画される予定ということは、ある程度、それぞれのその出資規模というものも想定された上で依頼をされてると思うんです。今の説明の中でも、いわゆる、播磨町が3割を超えないというのは、代表権を持たない株主として、町のあれを位置づけてるわけですね。そうした場合に、例えば、では、あとの7割ですね、7割の中で、その商工会などが占める割合とか、そういうものがある程度出てるんじゃないかなと思うんです。それとも、例えば、その10数社の中の、これは企業だと思いますけれども、そういう参画される中で、いわゆる、その代表権を持つというふうな出資者がいた場合に、それは是とするのでしょうか。それとも、やはりその商工会、町が代表権を持たない限りは、商工会にやはりそういうものをゆだねようというふうな計画といいますか、そういうお考えがあるのかどうか確認させていただきたいと思います。


 それから、今もおっしゃったように、設立総会を、年度明けといいましたら、そんなに、年度明けというのは、今、3月ですので、年度明けというのは18年度に入ってすぐという意味だと思うんですけれども、余りもう日数がありませんので、そうした場合に、今、不明確になって、余りまだ明確にはされておりませんけれども、それなりの出資者も含めましてお考えが固まっているのではと思うんですけども、それはご披露いただけないのでしょうか。


 それともう1点、いわゆる、地域企業、いわゆる行政とのその連携のもとにという言葉もあるんですけれども、企業と行政の連携というのはわかりますけれども、地域というのが、こういった新会社設立、または、この南地区の開発について、こういう事業について、地域がどういった形でどういうふうにかかわっていけるのか。または、いくように仕向けられるのか、その辺についてのお考えをお聞きしたいと思います。


○山田企画グループ統括   まず、確認させていただきたいんですが、5,000万円が確定しているということではございません。5,000万円も、これ限度額としてということでご説明させていただいたかと思います。


 それと、10数社の会社名は、大体決まっているんではないかということですが、打診はさせてはいただいておりますが、まだ、本社決裁が要るであるとか、やっぱりいろんな各企業において要件が違ってまいります。ですから、まだ、今そこのところははっきりできないことは、もうご理解いただきたいなと思います。


 それと、年度明けで余り時間がない中で、済みません、ちょっと。それと、出資者の中からの代表権でありますとか、町が代表権を持たない場合に商工会のあり方とか、こういうご質問だったかと思います。それにつきましては、設立総会、その総会の中で決まってくるものであろうかと思うんです。ただ、町としましては、また商工会もいろんな思いは持っておりますが、この場でまだまだそれを言えるような時期ではないのかなというふうに、その辺はご理解いただきたいと思います。


○佐伯町長   ご質問の中で定款と言われておるのは、当然に法人を設立するわけですから当然必要であります。しかし、定款というのは、つまり出資者が合意をすることによって定款が生まれます。それまでの定款というのは案の段階であります。また、その前に、出資者を募るということですから、この会社をつくる趣旨、意思ですね、趣意書というものをつくります。それをもって出資をいただくということになりますので、いきなり定款ということはあり得ないというふうに理解をしております。


 また、この設立についての時期でありますが、5月下旬になるかなということで目標を置いています。


 また、いろんなことを言われましたが、町としては一つの出資者というふうにご理解をいただければいいと思います。行政がこれを主体になって、この会社をつくってというパターンとは異なりますので、行政のここで、今まで商工会と協議をしてきていますが、すべてについてという、今は段階でないというふうにご理解をいただければと思います。


 また、同時に、先ほど担当が言いましたように、この出資を5,000万円を限度としてということで申し上げていますので、出資に際しましては、また議員の皆さんに当然その十分な説明をする必要があろうというふうには実は思っています。そんなことで、その会社の、今、プランをされてます出資総額というのは、多分ですが、これ担当としてはちょっと言いにくいことなんで申し上げませんでしたが、1億8,000万円から2億円ぐらい、それを集めたいと。出資額募りたいというふうに思っております。したがって、この会社が今後、公の部分といいますか、共同で町とやっていきますが、公の部分の利益と地域住民の利益と企業利益ということでありますので、そういう趣旨をもってこの会社を設立するということですので、地域的なということも申し上げていますので、清水副委員長のご質問ですが、そういう理解をいただく必要があるのかなというふうに思っています。


○藤田博委員長   他に質疑ありませんか。


○河南博委員   80ページの漁港整備事業で、ここに載っております工事費が水道の取り出しだというふうに聞いておりますが、指定管理者の方から行動計画、稼働計画書が出てますね。ここで、別紙の稼働計画のとおり利用料金を改定するというような案も出ております。そして、その他の事項として、水道、トイレ、上げおろしの施設の充実が望ましいというような、利用者からの意見が出ておりますが、料金の改定は、私どももないというふうに考えたんですが、こういう料金の改定があるようなので、これ、資料として出していただけるのかどうか。


 それと、トイレと上げおろしの施設の整備は、これはどちらがやるのか。2点ですか、お聞きしたいと思います。


○木村土木グループ統括   料金については、これはこういうのに募集いうんですか、応募したときのあくまで希望であって、それを今後町の方がそのままするということではなしに、まだこれ一つ、町だけではなしにもう一つハードルがございます。これも2分の1以上の国費なりいただいております。その中での制限というものもございます。そういった中でのことはございますので、まだ、この1年ほどかけて、できるだけこの希望を私どももかなえてあげたいとも思うところもあるので、その辺については、県を通して協議をしていきたいというふうなことを思っております。


 それから、水道、トイレ、それから船を上げる機械ですね、これについても、拡充があくまで望ましいということで、水道ぐらいは。トイレについては、多くの船がついておりますので、そこまでは余り強く望んでおられないんですけれども、水道については、やはりどうしても手を洗いたい、そういうふうなことでのご希望があるという。これは、業者としての方ではなしに、ここへ募集してきたお客さんなりからの希望が、水道がなければというようなことで逃げられることが多いというふうなことで、それについて私どもも施設の拡充をしていきたいというふうなことで考えておるところでございます。ですから、最初にありました料金のものについては、まだ私どもはっきりいって、私どもだけで判断できかねるところがありますので、お示しするのは避けたいと思います。


 以上です。


○河南博委員   今、トイレが望ましいというのは、やっぱり必要があるから望ましいとおっしゃったんだと思うんですけどね。上げおろしというのは、これ、陸上へ上げたりおろしたりするということなんでしょうかね。やっぱりこれも必要じゃないんでしょうかね。


 それともう1点、大きな駐車場があるんですが、あれも提供するんですかね。


○木村土木グループ統括   前後しますけれど、駐車場については、この小型船舶係留施設用として39台分ございますので、これで十分だと考えております。


 それと、この船を上げおろしする分については、つくってほしいということではなしに、できれば、漁協が持ってる分を利用させていただきたいと、それをできるんであれば、発展的に修理工場なども誘致をしたいというふうな希望も聞いております。そういったことでのことだとは思います。


 以上です。


○藤田博委員長   他に質疑ありませんか。


○杉原延享委員   ちょっと農業振興事業でお聞きをしたいと思うんですが、この予算概要説明書の中で、農業振興については4項目。それから、水田農業構造改革事業については5項目、これ、挙げてますんですが、これ、いずれも昨年と一緒で、私は一般質問で農業政策について質問したわけなんですが、具体的に言いましたら、普及班長研修や、熟年担い手の講座を実施すると、これ全く去年も一緒ですね。毎年こうやられて、普及班長さんのこの研修をやって意識がどう変わってきたのか。あるいは熟年の担い手講座でそういう意識が生まれてきたのか。あるいは、農業者にとってもだんだん高齢者になっていきますし、その辺の担い手がどうなってきたのか。


 あるいは、その2番に挙げています、米料理講習会の開催についてというのは、これは消費者協会に委託をしてると思うんですが、ただ単なる委託をして拡大図れたと、こう端的に思うとんのか、あるいは、それが追跡調査がどうなっとんのか、調査をしとるんかしてないのか。


 それから、3番目のこの特産品づくりのための大豆の作付の奨励、これ、説明の中に、平成9年から転作の奨励として大豆をやっとるということになっとんですが、これも、今後、特産品づくりとして、あるいはみそづくりを主にやっていくのか。あるいは、大豆の加工所をつくってやっていくのか。その辺の何か考え方が、去年よりもことしは変わってきたとか。


 あるいは4番目の農業体験について、これは小学校に委託をしとると思うんですが、これを各小学校に普及させていて、米づくりのそういう苦労というものとか、ありがたいというものが、小学校の例えば作文を出させて意識改革ができてきたのか、その辺について具体的に説明をお願いしたいと。


 それから、農業構造改革については、これも一つ一つちょっと変わったとこをおっしゃっていただきたいわけですが、3番目の営農集団化促進については、これは具体的にどういうふうに営農集団化促進をやっていこうとしとるのか。今までこういうことはないと思うんですが、項目として挙げて、非常に立派なことなんですが、私の一般質問の中で、所有権があるだとか、ないだとかいうようなこともありましたので、具体的にどうさせていくのか。


 あるいは、4番目のビニールハウスの助成金なんですが、これと農協がやってますファーマーズの生産者がありますね。そことどういうふうに連携を図っていっておるのか。その辺をお尋ねしたいと思います。


 もう1点、最近。


○藤田博委員長   杉原委員、ちょっと分けてもらった方がいいんじゃないでしょうか。


○杉原延享委員   ああ、そうですか、わかりました。


○枡田住民グループ統括   非常に難しいご質問だと思います。それで、播磨町の場合も、毎年、農転が出てきまして、農地面積はもう減少の一途をたどっております。その中で、農業政策をどうとらまえていかなあかんのかというところがあるわけなんですが、ちょっと昨年の10月に今の部署へ変わらせていただいて、まだ十分には精査はようしていないということで、ご理解をお願いしたいところもあるわけなんですが、前任者がやられている事業については、継承はやっぱりしていきたいということで、大豆一つにとりましても、町としては、それがほんまに特産品になるのかどうかというところも正直あるとは思うんです。それは農協の婦人部の方々にいろいろお手伝いをいただいて、みそづくりとか、また、学校の子供たちにも収穫に参加していただいてというようなことも、当然、今、やっていることはやっておるんですが、それが果たして農業の後継者みたいな形での位置づけができるのかどうかというところも、いろいろ考えていく中では、非常に難しい面があるということで、苦慮しているところはあります。18年度を進めていく中で、いろんな取り組みができるかどうかというようなことも、1回検討を十分していきたいというふうに思っているところであります。


 それと、あと農業委員さん、15名から10名になったということなんですが、過日の農業委員会で、一応播磨町の農転等、今も言いましたように、農地面積が非常に少なくなってきている現状の中で、農業政策というものをどういうふうに考えていったらいいんだろうかというようなことも、農業委員会の中でも1回検討をもう一度してくれないかというようなことも、ちょっと問いかけいうんですか、させていただいているところもありますので、ちょっと、しばらく、個々にいろいろ言われ、お聞きした十分わかるんですが、ちょっと猶予をいただけたら非常にありがたいなというふうに思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。


○杉原延享委員   農業政策、そういう農地の減少に伴うての難しい条件があるとは思いますが、播磨町から水田が消えるということはないと思いますんで、その辺も生産者との協働を図りながら農業政策を進めていただきたいと思うんですが。


 もう1点、最近、この団塊の世代も含めまして、定年退職された方が、健康維持のためにファミリー農園をやっていきたいよとか、あるいは地産地消から考えたら、自分でつくったものを、自分でものを食べていく。あるいは、文部科学省の方で、食育の観点もありますし、できるだけ健康面からそういうものも奨励していってはどうかなと思うんですよ。例えば、この水田を畑づくりに何か援助をしていくだとか、これは私見になりますけれども。何かその辺も考え合わせて、ファミリー農園の奨励も図っていただきたいなと思うんですが、考え方はいかがでしょうか。


○枡田住民グループ統括   加古川市の予算発表で、神戸新聞に出ておりましたが、耕作放棄地いうんでしょうか、それが170ヘクタールぐらいあるということで、加古川市の場合、今、委員言われましたように、団塊の世代の定年退職時を控えて、そこらの有効活用を図っていくというような新聞記事を見せていただいたわけなんですが、本町にとりましても、水田をどこまでつくられますかというような調査もさせていただく中で、国からの、今現在、割り当てがあるわけなんですが、ここまではつくってもよろしいですよという割り当てがあるわけなんですが、それよりは、大分やっぱり実際少ないんですよね。播磨町の農家の方がつくられるというのは水田一つにとりましても。だから、そこらの、あと活用いうんですか、それも1回含めて考えていきたいということは思っておるわけなんですが、やはり個人にとりましたら、一つの財産というようなことも当然的に思われてるところがありますんで、その権利の伴わない賃借いうんでしょうか、そこらのことも当然説明をしていく中で、何か取り組んでいく必要があるのと。ただ、もう一つは行政だけで取り組んでいくのかという問題もありますので、そこらはJAとの共同ということも十分意識をしていく中で話を進めていけたらなというふうに今考えておりますんで、よろしくお願いしたいと思います。


○藤田博委員長   他に質疑ありませんか。


○中西美保子委員   先ほどの81ページの土山駅南地区開発事業でお尋ねします。数社の会社も参加していくということで、企業の方としてはおっしゃっておられたんですけれども、実際に、あと1カ月、2カ月ごろに設立総会ということになりましたら、その会社の方に連絡か何か行ってると思うんですけれども、その点についてはどういうような。


○藤田博委員長   答弁しとったやろ、さっき。


○中西美保子委員   通知が行ってるということですね。そうしたら、その通知が行ってるということで確認。


○藤田博委員長   ちょっと中西委員、先ほど質問答弁あわせて全然聞かれてないんですか。


○中西美保子委員   済みません。私10数社の会社名が一応上がってるというふうなことで、私聞いていたわけですけれども、ご答弁されたこともあるかもしれないんですけれど、そしたら、この会社は、だれがどういうふうな基準で選んでいかれたのか。10数社というふうな数字が出されてましたので、そこら辺のことについてお尋ねしたいということです。


 それと、76ページのゆうあいプラザ運営事業についてお尋ねいたします。


 これは指定管理者の方で、ここの労働費のところに来てるということなんですけれども、この小規模作業所は、4種類示されている基準の中からしたら、4種類に分けられているというふうなことの説明というか、私、資料で学習したんですけれども、この播磨町のゆうあい園の場合はどの部類に入るのか、四つのそちらの方で把握されてると思うんですけれども、生活支援型とか、いろいろあると思うんですけれど、それについて。


○藤田博委員長   中西委員。


○中西美保子委員   でも、ゆうあいプラザというのは、でも、ここで上がってますので、400万円という金額が上がっていますので、それについてお尋ねしたいんですけれども。


 それで、民生の方がおられなかったらわからないんでしょうかね。(「済んどるで」と呼ぶ者あり)


○中西美保子委員   済んだと言うても、ここの労働のところで出てますので必要だと思うんですけれど。そしたら、この400万円の、国、県、町が負担割りあると思うんですけれども、どのようにとっておられるのか、それについてお尋ねします。この400万円の内訳です。(「町の委託費」「町の委託料や」と呼ぶ者あり)


○中西美保子委員   はい、じゃあ、全部町がということですね。


 先ほど質問というか言ったんですけど、小規模作業所が生活介護、就労移行支援型介護、就労継続支援。


○藤田博委員長   中西委員、それはもう福祉の方で終わっていると思いますけど。


○中西美保子委員   でも、この地域活動支援センターとしての、大体、なる可能性があるというふうに私理解しているんですけれども、このゆうあいプラザ運営事業はこういう予算でいった。


○藤田博委員長   中西委員、質問を変えてください。


○中西美保子委員   質問を変える、ゆうあいプラザのことは、もう質問はできないということですか。


○藤田博委員長   いや、ゆうあいプラザの質問はよろしいですよ。今、ゆうあいプラザのその運営管理委託料ですか、これについての質問は行政側は聞いていると思います。それ以外に何があるんですか。


○中西美保子委員   それで、ゆうあいプラザ運営事業の、その四つの種類の中のどこに含まれるかということの説明をしていただきたいんです。それによっても変わりますので。それで、この400万円という金額が町から出されているんですけれども、利用されている方々、播磨町の方、それから町外の方もおられると思うんですけれども、その人数についてお尋ねしたいということと。それと、自己負担が一応入ると思いますので、大体の金額でお答え願いたいと思います。


 それと、でも、それは聞いとかなあかんよ、そんなん。利用料がどんなんなってるか聞いとかなあかんよ。


 あと、それと75ページの労働諸費のところなんですけれども、労働行政運営事業でお尋ねしたいんですけれど、16年度は国の政策の中で、フリーター対策として常用雇用、常に雇用していくプランとして、推進事業として、233億円計上されているということです。それと、もう一つは、若年者試行雇用事業としても、新しく新規事業として行われる予定。それから、ニート対策としての事業も行われる予定なんですけれども、この労働行政運営事業の中で、今、三つの対策を申したんですけれど、そういうようなことについて、町として取り組んでいかれるおつもりがあるのかどうか、それについてお尋ねいたします。


○山田企画グループ統括   1点目の10数社の選考はどのようにというご質問ですが、これ、商工会の方で選考していただいております。町内の主な企業に対して、商工会の方から働きかけて、ほぼめどがついてきたというふうに伺っております。


○枡田住民グループ統括   ゆうあいプラザ管理事業の中で、400万円というお話が出たんですが、それは加古郡広域シルバー人材センターに指定管理者として管理を移管する費用ということでご理解いただけたらというふうに思っております。


 それと、あと、最後、フリーター対策とか、いろいろこう言われたわけなんですが、労働行政運営事業の中では、一切そこは考えてませんということでお願いしたいと思います。


○中西美保子委員   まず、ゆうあいプラザの方が指定管理者としてのシルバーの方に委託する金額として400万円ということだったんですけれども、そしたら、シルバーの方に委託する金額と、ゆうあいプラザの方に事業費として支給される金額というのは、どのような金額で想定されてるのかについてお尋ねいたします。(「違う」と呼ぶ者あり)


 それと、それについては、そしたらシルバーの方の事業計画とか、そのことが出されてると思いますので、その金額については把握されてるんじゃないかというふうに想定しますので、お答え願いたいと思います。


 それと、利用料にも関係ありますので質問したいと思います。


 81ページの土山駅南地区開発事業で、先ほど10社の会社が、商工会の方で選んだというふうなことなんですけれども、町としてはその選び方、例えば、資本金はどのぐらいの会社なんだとか、企業なんだとか。


○藤田博委員長   中西委員、質問に、再質問は答弁をよく聞いて、よく理解して再質問を行ってください。


○中西美保子委員   はい、申しわけありません。


 そしたら、じゃあ応募をするということがされた会社で10社ということだったんですけども、播磨町の中の、そしたら企業はたくさんあると思うんですけど、数字として、私、今のところ把握してませんけれども、その応募をかけた企業というのは何社あったのか、町内の企業は、全部の企業に、じゃあ、そしたらそういうふうな形で応募をかけたのかどうか。それについてもお尋ねいたします。


○藤田博委員長   それも答弁済みです。


○藤田博委員長   先ほど、浅原博文委員の質問の中で、昨年の補正で調査研究補助として1,050万円計上したのを精算し、本年18年度に620万円計上していると答弁があり、約400万円程度使って残った620万円を計上しているのかとの再々質疑に対して、答弁がなかったように思うので、再度答弁をお願いいたします。


○山田企画グループ統括   答弁漏れ申しわけございません。


 ちょっと手元に最終数字はまだ届いておりませんので、明確なことは言えませんが、若干数字は使うお金ですか、年度内に消化、もう少し大きな金額になるかなとは思っております。


 620万円の予算計上につきましては、きっちり1,050万円にはならないかもわかりませんが、その辺の、今現在、作業をやっておることもございますので、その辺も最終的に整理できれば、18年度の予算についても精算いうことがついて回ろうかなというふうに考えております。(「大まかの数字はそれでええんやね」と呼ぶ者あり)


○山田企画グループ統括   大まかには、大体このような中での作業にはなっておりますが、実質17年度執行は、もう少し上がってこようかなとは思います。(「了解」と呼ぶ者あり)


○藤田博委員長   他に質疑はありませんか。


         (「なし」と呼ぶ者あり)


○藤田博委員長   質疑なしと認めます。


 これで81ページ、商工費までの質疑を終わります。


 本日の会議はこれをもって終了します。


 次の予算特別委員会は、あす17日9時30分より再開します。


 どうもご苦労さまでした。





     散会 午後5時37分