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兵庫県 播磨町

平成18年 1月臨時会 (第1日 1月31日)




平成18年 1月臨時会 (第1日 1月31日)





            平成18年1月播磨町議会臨時会会議録


                           平成18年1月31日開設


 
1.議 事 日 程


   第 1 会議録署名議員の指名


   第 2 会期決定の件


   第 3 議案第 1号 播磨町行政手続等における情報通信の技術の利用に関する


              条例制定の件


   第 4 議案第 2号 播磨町福祉会館及び播磨町立播磨町駅西側自転車駐車場指


              定管理者の指定の件


   第 5 議案第 3号 播磨町健康いきいきセンター指定管理者の指定の件


   第 6 議案第 4号 小型船舶係留施設及びその付帯施設指定管理者の指定の件


   第 7 議案第 5号 播磨町中央公民館指定管理者の指定の件


   第 8 議案第 6号 播磨町立図書館指定管理者の指定の件


   第 9 議案第 7号 播磨町ゆうあいプラザ指定管理者の指定の件


   第10 議案第 8号 播磨町デイサービスセンター指定管理者の指定の件


   第11 議案第 9号 播磨町福祉しあわせセンター指定管理者の指定の件


   第12 議案第10号 播磨町都市公園指定管理者の指定の件


   第13 議案第11号 播磨町総合スポーツ施設指定管理者の指定の件


   第14 議案第12号 東部コミュニティセンター指定管理者の指定の件


   第15 議案第13号 西部コミュニティセンター指定管理者の指定の件


   第16 議案第14号 野添コミュニティセンター指定管理者の指定の件


   第17 議案第15号 南部コミュニティセンター指定管理者の指定の件





1.会議に付した事件


   日程第 1 会議録署名議員の指名


   日程第 2 会期決定の件


   日程第 3 議案第 1号 播磨町行政手続等における情報通信の技術の利用に関


                する条例制定の件


   日程第 4 議案第 2号 播磨町福祉会館及び播磨町立播磨町駅西側自転車駐車


                場指定管理者の指定の件


   日程第 5 議案第 3号 播磨町健康いきいきセンター指定管理者の指定の件


   日程第 6 議案第 4号 小型船舶係留施設及びその付帯施設指定管理者の指定


                の件


   日程第 7 議案第 5号 播磨町中央公民館指定管理者の指定の件


   日程第 8 議案第 6号 播磨町立図書館指定管理者の指定の件


   日程第 9 議案第 7号 播磨町ゆうあいプラザ指定管理者の指定の件


   日程第10 議案第 8号 播磨町デイサービスセンター指定管理者の指定の件


   日程第11 議案第 9号 播磨町福祉しあわせセンター指定管理者の指定の件


   日程第12 議案第10号 播磨町都市公園指定管理者の指定の件


   日程第13 議案第11号 播磨町総合スポーツ施設指定管理者の指定の件


   日程第14 議案第12号 東部コミュニティセンター指定管理者の指定の件


   日程第15 議案第13号 西部コミュニティセンター指定管理者の指定の件


   日程第16 議案第14号 野添コミュニティセンター指定管理者の指定の件


   日程第17 議案第15号 南部コミュニティセンター指定管理者の指定の件





1.会議に出席した議員(16名)


    1番 浅 原 利 一 議員       2番 藤 田   博 議員


    3番 小 西 茂 行 議員       4番 山 下 喜世治 議員


    5番 松 本 かをり 議員       6番 河 南   博 議員


    7番 欠   番            8番 永 谷   修 議員


    9番 塩 沢 岩 光 議員      10番 田 中 久 子 議員


   11番 中 西 美保子 議員      12番 杉 原 延 亨 議員


   13番 松 本   正 議員      14番 毛 利   豊 議員


   15番 清 水 ひろ子 議員      17番 古 川 美智子 議員


   18番 浅 原 博 文 議員





1.会議に欠席した議員


   16番 宮 尾 尚 子 議員





1.会議に出席した説明員


          佐 伯 忠 良    町長


          岩 澤 雄 二    助役


          三 森   修    収入役


          大 辻 裕 彦    教育長


          原   智 博    理事


          井 上 周 重    理事


          細 田   敏    理事


          佐 伯 本 一    理事


          山 田 次 男    企画統括


          下 司 幸 平    総務統括


          大 西 正 嗣    福祉総括


          高 橋 修 二    健康安全統括


          枡 田 正 伸    住民統括


          木 村 良 彦    土木統括


          三 村 隆 史    生涯学習統括





1.会議に出席した事務局職員(2名)


          鳥 居 利 洋    議 会 事 務 局 長


          草 部 昭 秀    庶務・議事チームリーダー





1.会議に欠席した事務局職員(1名)


          上 田 淳 子    主任











     開会 午前10時00分





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◎開会





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○議長(山下喜世治君)  おはようございます。


 ただいまの出席議員数は16人です。


 宮尾尚子議員から欠席の届けが出ております。


 定足数に達しております。


 ただいまから、平成18年1月播磨町議会臨時会を開会します。


 本日の会議を開きます。


 本日の議事日程はお手元に配りましたとおりです。


 これから直ちに日程に入ります。





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◎日程第1 会議録署名議員の指名





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○議長(山下喜世治君)  日程第1、「会議録署名議員の指名」を行います。


 会議録署名議員は、会議規則第120条の規定によって、


 13番 松本 正議員


 14番 毛利 豊議員を指名します。





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◎日程第2 会期決定の件





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○議長(山下喜世治君)  日程第2、会期決定の件を議題にします。


 お諮りします。


 本臨時会の会期は本日1日限りにしたいと思います。


 ご異議ありませんか。


              (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(山下喜世治君)  「異議なし」と認めます。


 したがって、会期は本日1日限りに決定しました。





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◎日程第3 議案第1号 播磨町行政手続等における情報通信の技術の利用に関する条例制定の件





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○議長(山下喜世治君)  日程第3、議案第1号「播磨町行政手続等における情報通信の技術の利用に関する条例制定の件」を議題とします。


 本案について、提案理由の説明を求めます。


 原 智博理事。


○理事(原 智博君)(登壇)  ただいま議題となりました議案第1号「播磨町行政手続等における情報通信の技術の利用に関する条例制定の件」につきまして、提案理由のご説明を申し上げます。


 本町では、播磨町情報化推進計画に基づき、行政事務の合理化・効率化及びサービスの向上のため、行政事務の電子化を進めています。


 中でも、電子申請の実現は住民や企業の利便性を高める重要な施策であり、これまでインターネットを活用して町のホームページで各種の申請、届出手続等の利用案内や申請書等の様式の提供を行ってまいりましたが、さらなる利便性の向上のため、手続のオンライン化を可能とする電子申請システムの構築を図るため、兵庫県及び県下の市町で構成されています「兵庫県電子自治体推進協議会」に本町も参画し、情報システムの整備及び条例または規則に基づく手続に関する必要な措置について検討を重ねてきたところであります。このたび、平成18年3月8日から、電子申請システムを用いた電子申請制度がスタートするに当たり、町の機関に係る申請、届出、その他の手続等に関し、電子情報処理組織を使用する方法、いわゆるオンラインシステム、その他の情報通信の技術を利用する方法により行うことができるようにするための共通する事項を定める必要が生じ、またこれにより、住民の利便性の向上を図るとともに、行政運営の簡素化及び効率化に資するため、本条例を制定するものでございます。


 それでは、条例の主な内容につきましてご説明を申し上げます。


 本条例は、インターネットを活用した電子申請、届出のサービスを開始するに伴い、現在書面の提出でしか行えない手続について、オンラインでも可能とするためのものであります。


 議案書2ページの第2条では、オンラインを用いた申請が、書面による申請であるとみなすこととなる適用範囲を条例、規則等とし、規則は行政委員会及び公営企業を含むものでございます。また、オンライン化の対象となる機関を定めています。


 3ページをお願いします。


 第3条では、根拠条例等の規定で書面等で行うこととされる申請等について、オンラインシステムで行うことを可能とするほか、オンラインにより行われた申請等は、書面等により行われたものとみなす規定でございます。


 次に、オンラインにより行われた申請は、町の機関の使用に係るコンピュータ等に備えられた電子ファイルに記録されたときに到達したものとみなします。


 また、根拠条例等の規定で書面等で行う場合に署名や押印を義務づけるものについて、オンラインにより行う場合は、申請者の氏名または名称を明らかにするための他の手段をもってかえることができることを可能としています。


 第4条では、処分通知等について、前条の申請と同様に規定するものでございます。


 第5条では、根拠条例等の規定で、町の機関が書面等を縦覧することとしているものについて、コンピュータ等の磁気的記録に記録されている事項の縦覧や当該事項を用紙に出力したものの縦覧をもってかえることができるとしています。また、磁気記録により行われた縦覧等について、書面等により行われたものとみなす規定でございます。


 4ページをお願いします。


 第6条では、根拠条例等の規定で町の機関が台帳や調書等の書面を作成または保存することとしているものについて、コンピュータ等の利用により当該書面等に係る電子記録の作成、保存をもってかえることを可能とし、電子的記録により行われた作成等は、書面等により行われたものとみなす規定でございます。


 また書面等を行う場合に署名や押印を義務づけるものについて、オンラインにより行う場合は、申請者の氏名または名称を明らかにするための他の手段をもってかえることができることを可能としています。


 第7条では、町は手続等のオンライン化の推進を図るため、情報システムの整備その他の必要な措置を講じるとともに、情報通信技術の利用の安全性及び信頼性の確保と手続等の簡素化または合理化を図るよう努めるものと規定しています。


 第8条ではオンラインにより行わせ、または行うことのできる申請等、処分通知等その他の状況について、少なくとも毎年度1回、インターネットの利用等の方法により公表することといたしております。


 次に附則、第1項は施行期日の規定でございますが、本条例の施行期日については電子申請システムが稼働いたします平成18年3月8日といたしております。なお、電子申請を開始する手続一覧につきましては、別添参考資料5ページに掲載しておりますのでご覧いただきたいと思います。


 第2項では固定資産評価審査委員会条例、第3項では播磨町行政手続条例の一部を改正するものですが、いずれも規定の整備を行うものでございます。


 第4項は播磨町情報公開条例の一部改正でございますが、開示請求権者の規定において、電子申請の申込フォームの申請要件に「町税の納付義務を有する者」とあるため、申請フォームと一致するために改正を行うものでございます。


 以上で説明を終わらせていただきます。


 よろしくご審議賜りますようお願い申し上げます。


○議長(山下喜世治君)  提案理由の説明は終わりました。


 これから質疑を行います。


 質疑はありませんか。


 塩沢岩光議員。


○9番(塩沢岩光君)  条文並びにただいまの説明でちょっとわかりにくいところがありますので、具体的なことをお聞きしたいと思います。


 第3条の4項、署名等に関することであります。規則等で定めるものをもって当該署名等にかえさせることができるということでありますが、申し少し具体的に説明をいただきたいと思います。


 2点目は第4条、その申請が到達したということをみなすとあるわけなんですが、そこで着信していると、逆に送付側にはその返信等受領しましたとか、あるいは着信したという信号が来るのか、その辺到達したものとみなすという受け側の方はわかるわけなんですが、出した者、出した送信側にその確認ができるか、あるいはどういう方法かということをお尋ねしたいと思います。


 第3点目、第5条の縦覧についてであります。


 縦覧につきましては、まず縦覧がだれでもできるかということ、それから縦覧した人がわかるような仕掛けになっているかとか、そういう縦覧した人が特定できるようなことになっているかということ。そしてもう一つは縦覧できるということはプリントアウトできるようなことにもなってるのか、あるいはそれは縦覧だけということに限定されているのか。


 その3点についてお聞きしたいと思います。


○議長(山下喜世治君)  原 智博理事。


○理事(原 智博君)  第3条4項の関係でございますが、本人、今でしたら署名というか、書類でいいますと本人が署名するということで行ってる分ですが、これが電子署名ということになってくると思います。このことにつきましては、今でも公的個人認証サービスを希望される方については今でも行っておりますが、現在のところ、そういうことで住基カードを持ってこられて、個人認証のサービスで登録するということになると思いますが、その方につきましてはまだ現在のところ、町の方では播磨町に申請されてる方、交付されてる方いうのは14名ということになります。したがって、これからこういう申請が始まることによって、電子署名が要る分と例えば要らない分というのがあるわけなんですが、そういう例えば住民票の申請ということになりますと、当然その電子署名が要るわけですけども、そういう手続が進んでいくことによって、そういう公的個人認証のことも受けられる方がふえてくるんじゃないかなというようには考えておりますが、今のところ現在そういうことで人数的には非常に少数でありますが、このことも、住民グループの窓口でもそういう手続についてのパンフレットを置いてますし、これから進むんじゃないかなと思っております。


 それと到達の関係でございますが、当然申請されますと町の方で到達されたということで記録されると。それでその記録された分を実際には開いて、受理するということになりますから、審査をしてそれでオーケーであれば本人さんにかやすということで、そういう手続になると思うんで、実際にはその本人さんの方にはこの受理されたいうことのフィードバックといいますか、それはお返しするという形になろうというように考えてます。


 それと5条の関係で縦覧ということでございますが、縦覧についても今、書面と図面の例えば都市計画の縦覧だとか、いろんなこと縦覧をやってます。このことが電子媒体をもってできるということになってくるという手続条例ですが、実際にはここまで今のところ進んでおりません。ですから今後そういうことについて、こういう電子申請のこういう手続をつくることによって広がりを持っていくということで、ただ今のこの手続き上、提案申し上げてるのは一部参考資料に挙げてますように、20項目についてのそういう電子申請、届出がインターネットを通じてできるということについて手続条例を決めて、その中で今後、そういう今、条例の中でうたってるような内容ですね、縦覧とかいろんな意味で広めていくというように手続条例を定めたいという趣旨で提案を申し上げております。したがいまして、すべてこの条例でうたってることが、今、すべてできるかというとそうじゃなくて、今のとこ先ほど申し上げました手続、申請手続だけを3月8日から始めたいということでございますので、ご理解をいただきたいと思います。


 縦覧のときに、そのプリントアウトの関係については今の手続上、今、申請でも平たく言いますと住民票の申請も、申請だけができるわけですね。それで受け取りについては役場の窓口へ来ていただくという形なんですね。というのは電子決済、お金の決済も今のとこまだできませんし、その認証の問題出てきますから。今のところ3月8日から始まる電子申請については、申請手続を自分のパソコンからインターネットを通じて役場の方へすると。それで受理された分については役場では保管してますから、その分を役場の窓口へ取りに来ていただくという段階なんで、この電子申請ですべての自分の手元まで証明書が来るというところまで手続がいってませんので、その辺もあわせてご理解をいただきたいなと思います。


○議長(山下喜世治君)  原 智博理事。


○理事(原 智博君)  それともう一点答弁漏れということなんですが、そのプリントアウトの関係ですが、縦覧については手続を今から進めようということで、今のとこはできないということでご理解いただきたいと思います。


○議長(山下喜世治君)  中西美保子議員。


○11番(中西美保子君)  まず、2ページの目的のところの第1条なんですけれども、住民の利便性、行政運営の簡素化、それから効率化というところでこの目的があるということなんですけれども、じゃあ今、考えられておられるこの三つの具体的なことについて、どのようなことで考えておられるか、それについてお尋ねしたいということと。


 それから4ページの第7条に、2のところなんですけれども、安全性、信頼性を確保するようということなんですけれど、この情報通信の技術の利用によりまして、例えば間違って流れていくとか、申請が確かに個人情報が流れていくようなことにならないのかとか、それから漏えいの問題ですね、こういうふうなことについてはどのような考え方をされておられるか、それについてお尋ねしたいということと。


 それから今、答弁の中で申請の手続のことについてご答弁されておられましたけれども、受理されるまで、その申請を各個人がパソコンから申請をしてから本人が受け渡しをすると、それで手数料なども支払わなければいけませんし、その段階までの流れについて、今部分的にお話がありましたけれども、これを確認のためにお尋ねしたいと思います。


 以上です。


○議長(山下喜世治君)  原 智博理事。


○理事(原 智博君)  今回の条例の目的というのは、先ほどからるるご説明を申し上げてますんで、そういうことでご理解をいただきたいなと思います。


 それと第7条の関係ですが、当然そういう電子媒体を使ってこういう電子申請というシステムをつくるわけですから、当然それの個人情報の漏えいとか、そういうことに十分配慮して、セキュリティーについて町として責任をもって対処していきますよということのところが第7条で申し上げていることでございまして、当然それは不正アクセスの問題とかいろんなことを含めて、そういう漏えい防止とか、そういうことについて町として対処をしていきたいということの条例7条の適用を受けて、そういうことで行っていきますよということでございます。


 またそういう申請の手続で申し上げますと、自分とこのインターネットからそういうページを開いて申請をすると、申請をした分を町の方ではそれを受け取ったときに。


○11番(中西美保子君)  もっとゆっくり、答弁お願いします。


○理事(原 智博君)  申しわけございません。


 インターネット、自分の方から今まででしたら窓口へ行ってた分を、窓口に行かずに自分のパソコンから、そういう電子申請の画面を開いて申請をすると。しますと、町の方でそれに対して受け取るということになりますから、それについて審査をしてオーケーであれば、この住民票の申請はオーケーですよということを戻します。そしたらそれを持って翌日でもいつでも結構ですが、その申請者が、今では役場の窓口へもう一度取りに来ていただいて手数料を払っていただいて、そういう手続をしていただくと住民票をお渡しするという格好になるんで、直接申請自体がいつでも24時間できますよというようなとこでご理解をいただきたいと思います。といいますのは、手続そのものが全部これからそういうことでだんだん進んでいくと思います。今のとこは申請だけという、申請手続の簡素化ということになってますが、この条例で申し上げてますように、それが電子決済的なところまで進むというとこで考えてますんで、今回はそういう手続が手元でできるということでございます。


○議長(山下喜世治君)  中西美保子議員。


○11番(中西美保子君)  そしたらまず、受け取って審査してオーケーであればというふうなことなんですけれども、その審査する期間、それはどの程度というふうなことが考えておられるか。


 それとそういう行政の運営の簡素化、効率化というふうなことで考えましたら、審査する期間とか、またわざわざそんなことを議論してというふうなことでするとすれば、効率化とか簡素化というのは難しいような気もするんですけれど、それについてはどういうふうに考えておられるか。


 それと、審査という具体的な中身がわかりませんので、そういうふうに疑問としてあります。


 それと、実際この事業は今後もどんどん進んでいく方向であると思うんですけれど、現在は申請だけというふうなことなんですけれども、今後の予定というか予測はどのように考えておられるか、それについてお尋ねしたいと思います。


 それと、目的のところの、私、利便性、行政の運営の簡素化、効率化というところで、具体的に行政側のお考えの内容を説明をしていただきたかったんですけど、それはるる説明しているというふうなことだけでご答弁ありましたけれど、実際この条例をつくっていくという目的の中にこの一番大きなことが書かれてありますので、それについてやっぱり具体的に行政側で議論されていると思うんですね。それについてきちんと答弁していただきたいなと思います。


 以上です。


○議長(山下喜世治君)  原 智博理事。


○理事(原 智博君)  ちょっと前後しますけども、目的のところの話で具体的に云々の話がありましたが、こういう条例の目的いうのはある程度、抽象的に物事を述べるということが通例になってますし、その趣旨がわかるという部分を目的に挙げてますんで、そういうことでご理解をいただきたいと思います。


 それと、この電子申請のことにつきましても提案の中で申し上げましたように、情報化推進計画というのを町の方でつくりまして、それもインターネットでも公開してますが、そういうことについて、こういうふうに進めていこうということをやっぱりしてる中の一つとして、電子申請システムということで動かそうということですから、今後そういうことが今の推進化計画、計画どおりというと非常にこう年次挙げてますが、それは対費用効果といいますか、やっぱりそれがすべてできる年次というはやっぱり多少ずれも出てこようかと思いますが、町としてはこういう電子業務について、こういう推進計画をつくりながら、対費用効果も含めながら、いろいろ検討しながら、進めていきたいというアウトラインをここで示しておりますんで、そういうことでご理解いただきたいと思います。


 それと審査の関係ですが、言葉で審査といいましたが、チェックといいますか、平たく言えばそういうことで、窓口に来られても申請書に書いていただく、その内容が漏れがないかどうかとかいうのを当然審査するというように申し上げますが、それをどうかということで窓口へ来られたんと電子申請されたんと同じことでお考えいただけたら、そんなに難しく考えずにチェックするというようなことでご理解いただきたいなと思います。


○議長(山下喜世治君)  中西美保子議員。


○11番(中西美保子君)  そしたらチェックということで。そしたら申請された方が申請した後すぐにオーケーとか、数日後とか、例えばどういうふうな期間としては考えておられるか、それについてお尋ねしたいということと。


 それと、住民の利便性のことにつきましても目的のところで書かれているわけですけれども、この播磨町の行政の行うことについては、住民にとってわかると。なぜこれをするのかということを、やっぱりこの執行部の方が考えておられることを住民にきちんと説明ができるというような中身で、やっぱり事業は進めて、こういうふうな条例などもつくっていただきたいなというふうに思いますので、例えば住民サイドにとってこれをすることによって、どんなふうに利便性が上がっていくのかということについて、私、お尋ねしたわけなんで、それについてはやっぱり重要だと思いますので、その答弁はやっぱりきちんとしていただきたいなというふうに思います。


 それと、あとこの事業を実行するに当たって、対費用効果のこともおっしゃっておられましたけれども、経費としてはどの程度必要なのか、じゃあ全く要らないのか、今までよりも少なくなるのか、それについてお尋ねいたします。


○議長(山下喜世治君)  原 智博理事。


○理事(原 智博君)  住民に対する利便性というのは、いつでも申請ができるというのも一つの住民に対する利便性、今回の場合のことで申し上げると利便性だというように考えています。費用につきましては兵庫県の電子共同運営のシステム運営に係る費用ということで別途町が負担金を出しておりますが、92万4,000円今年度予算でしますと計上しております。ということで全体的に27団体、県の中の27団体で共同運営するという中の町の負担ということですから、当然同一なこういうシステムをつくるということで割安になってるんじゃないかなというように考えております。


○議長(山下喜世治君)  他に質疑はありませんか。


 杉原延享議員。


○12番(杉原延享君)  ちょっと中身がようわからんのですが、先ほど原理事の方から塩沢議員の質問の中で住基カードの話が出たんですけど、そういう申し込む際に住基カードが対象になるのかどうか。


 それから先ほどの答弁を聞いておりましたら、インターネットで申し込みはできるけれども申し込んできたものを役場へ来てもらって、もらいに来ると。そのときに例えば料金なんかをお支払いすると、こういうことで理解していいのかどうか。


 それからもう一つは、そういう電子システムを導入することによって個人情報が完全にそこで保護されるのかどうかいうことを説明願いたいと思います。


○議長(山下喜世治君)  原 智博理事。


○理事(原 智博君)  電子証明書の発行の流れということで申し上げますと、住民基本台帳カードなどのICカード等、住民基本台帳カードを持って役場へ来ていただくと、電子証明発行申請書を提出していただき、当然手数料はいただきますが、証明、写真つきの公的な身分証明書を提示していただいて、その中に窓口で設置されている鍵ペアの装置をもって、ICカードにセットして電子証明を発行するという形になります。ですから住基カードをつくっていただいて、それを持ってきていただいて自分、個人の方の証明といいますか、登録といいますか、わかるものをつくるということです。電子証明ということになるわけですね。それがあったら文書で書く署名するかわりになりますよということになるわけです。そういうことについて電子証明を受けておれば、手続上そういうことで簡素化できるということになります。


 それと、手続の話おっしゃられたんですが、そのとおりなんです。申請はできますが受け取りは役場の窓口で来ていただいて、お金を払って住民票なりを交付するという格好になります。


 個人情報については十分配慮といいますか、されるものと考えております。


○議長(山下喜世治君)  杉原延享議員。


○12番(杉原延享君)  そうしますと、この電子システムを利用しようと思ったら住基カードというんですか、電子証明書というんですか、それを役場へ一遍登録をしとかんとできないわけですね。例えば図書館であれば個人のパスワードをつくっていただいて、パスワードを入れれば予約もできますし、検索もできますんですが、そういう簡単なことじゃなしに、そういうカード、証明書になる写真が入ったようなカードを住民がつくって登録をして、しかもそれで入力すると予約ができると、こういうことですか。確認いたします。


○議長(山下喜世治君)  原 智博理事。


○理事(原 智博君)  なぜ電子証明まで必要かといいますと、それだけ個人情報についての漏えい等について配慮するということになってくると、そういうシステムを用いないとだれでもがそういうパスワードで申請できるのかということになると、もう一段高いセキュリティーを課すということで必要だというように考えてます。


○議長(山下喜世治君)  他に質疑はありませんか。


         (「なし」と呼ぶ者あり)


○議長(山下喜世治君)  これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


 討論は、ありませんか。


         (「なし」と呼ぶ者あり)


○議長(山下喜世治君)  「討論なし」と認めます。


 これから、議案第1号「播磨町行政手続等における情報通信の技術の利用に関する条例制定の件」を採決します。


 この採決は起立によって行います。


 議案第1号「播磨町行政手続等における情報通信の技術の利用に関する条例制定の件」は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


         (起 立 全 員)


○議長(山下喜世治君)  起立全員です。


 したがって、議案第1号「播磨町行政手続等における情報通信の技術の利用に関する条例制定の件」は、原案のとおり可決されました。





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◎日程第 4 議案第2号 播磨町福祉会館及び播磨町立播磨町駅西側自転車駐車場指定管理者の指定の件


 日程第 5 議案第3号 播磨町健康いきいきセンター指定管理者の指定の件


 日程第 6 議案第4号 小型船舶係留施設及びその付帯施設指定管理者の指定の件


 日程第 7 議案第5号 播磨町中央公民館指定管理者の指定の件


 日程第 8 議案第6号 播磨町立図書館指定管理者の指定の件


 日程第 9 議案第7号 播磨町ゆうあいプラザ指定管理者の指定の件


 日程第10 議案第8号 播磨町デイサービスセンター指定管理者の指定の件


 日程第11 議案第9号 播磨町福祉しあわせセンター指定管理者の指定の件


 日程第12 議案第10号 播磨町都市公園指定管理者の指定の件


 日程第13 議案第11号 播磨町総合スポーツ施設指定管理者の指定の件


 日程第14 議案第12号 東部コミュニティセンター指定管理者の指定の件


 日程第15 議案第13号 西部コミュニティセンター指定管理者の指定の件


 日程第16 議案第14号 野添コミュニティセンター指定管理者の指定の件


 日程第17 議案第15号 南部コミュニティセンター指定管理者の指定の件





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○議長(山下喜世治君)  日程第4、議案第2号「播磨町福祉会館及び播磨町立播磨町駅西側自転車駐車場指定管理者の指定の件」から、日程第17、議案第15号「南部コミュニティセンター指定管理者の指定の件」までの14件を一括議題とします。


 順次、提案理由の説明を求めます。


 原 智博理事。


○理事(原 智博君)  ただいま議題となりました議案第2号「播磨町福祉会館及び播磨町立播磨町駅西側自転車駐車場指定管理者の指定の件」から、議案第15号「播磨町南部コミュニティセンター指定管理者の指定の件」までは関連しますので、一括して提案理由のご説明を申し上げます。


 指定管理者の選定に当たっては、選定手続の公平性や透明性を担保するため、大学助教授などの外部有識者を含めた7名の委員で構成する播磨町公の施設の指定管理者選定委員会の設置を行い、播磨町公の施設に係る指定管理者の指定の手続等に関する条例第4条の各号に規定する選定基準に該当し、最も適切な管理を行うことができると認められる団体を総合的に判断したところであります。


 議案書6ページをお願いします。


 議案第2号「播磨町福祉会館及び播磨町立播磨町駅西側自転車駐車場指定管理者の指定の件」でございますが、播磨町立播磨町駅西側自転車駐車場は管理棟を備えておらず、事務処理を従前から隣接の福祉会館で行っていることから、当該二つの施設を合わせて、施設の指定管理を同一の団体に行うものです。播磨町公の施設に係る指定管理者の指定の手続等に関する条例第2条に基づき公募を行い、2団体の応募があり、指定管理者選定委員会において面接及び書類審査を実施の上、公募の2団体から上位1団体を選定した結果、本議案書のとおり、播磨町南大中1丁目8番41号 播磨町福祉しあわせセンター内 社会福祉法人播磨町社会福祉協議会 会長 亀田龍昇を平成18年4月1日から平成21年3月31日までの期間、播磨町福祉会館及び播磨町立播磨町駅西側自転車駐車場の指定管理者に指定いたしたく提案いたしております。社会福祉法人播磨町社会福祉協議会の概要につきましては、別添参考資料6ページをご参照くださるようお願いします。


 続きまして議案書7ページ、議案第3号「播磨町健康いきいきセンター指定管理者の指定の件」でございますが、播磨町福祉会館と同様に公募を行い、2団体の応募があり、指定管理者選定委員会において面接及び書類審査を実施の上、応募の2団体から上位1団体を選定した結果、本議案書のとおり、石川県小松市八幡イ13番地1 財団法人北陸体力科学研究所 理事長 勝木道夫を平成18年4月1日から平成21年3月31日までの期間、播磨町健康いきいきセンターの指定管理者に指定いたしたく提案いたしております。財団法人北陸体力科学研究所の概要につきましては、別添参考資料7ページをご参照いただくようお願いします。


 次に議案書8ページ、議案第4号「小型船舶係留施設及びその他付帯施設指定管理者の指定の件」でございますが、同様に公募を行い、1団体の応募があり、指定管理者選定委員会において面接及び書類審査を実施し、申請内容を精査した結果、本議案書のとおり、静岡県浜松市富塚町1864番地の1 マリンズ有限会社 代表取締役 松ヶ下孝平を平成18年4月1日から平成23年3月31日までの期間、小型船舶係留施設及びその他付帯施設の指定管理者に指定いたしたく提案いたしております。マリンズ有限会社の概要につきましては、別添参考資料8ページをご参照くださるようお願いします。


 次に議案書9ページ、議案第5号「播磨町中央公民館指定管理者の指定の件」でございますが、同様に公募を行い、1団体の応募があり、指定管理者選定委員会において面接及び書類審査を実施し、申請内容を精査した結果、本議案書のとおり、播磨町東本荘1丁目5番40号 特定非営利活動法人まちづくりサポートはりま 理事長 佐伯博隆を平成18年4月1日から平成21年3月31日までの期間、播磨町中央公民館の指定管理者に指定いたしたく提案いたしております。特定非営利活動法人まちづくりサポートはりまの概要につきましては、別添参考資料9ページをご参照くださるようお願いします。


 続きまして議案書10ページ、議案第6号「播磨町立図書館指定管理者の指定の件」でございますが、同様に公募を行い、3団体の応募があり、指定管理者選定委員会において面接及び書類審査を実施の上、応募の3団体から最上位1団体を選定した結果、本議案書のとおり、東京都文京区大塚3丁目4番7号 株式会社図書館流通センター 代表取締役  宮本芳夫を平成18年4月1日から平成21年3月31日までの期間、播磨町立図書館の指定管理者に指定いたしたく提案いたしております。株式会社図書館流通センターの概要につきましては、別添参考資料10ページをご参照くださるようお願いします。


 議案書11ページ、議案第7号「播磨町ゆうあいプラザ指定管理者の指定の件」でございますが、播磨町公の施設に係る指定管理者の指定手続等に関する条例第2条のただし書きの規定に基づき、当該施設の適正な運営を確保するため公募をせず、現委託団体を指定するものです。選定に当たっては公募の場合と同様に、指定管理者選定委員会で書類審査を実施し精査した結果、本議案書のとおり、播磨町野添南1丁目46番地 社団法人加古郡広域シルバー人材センター 理事長 大住計規を平成18年4月1日から平成21年3月31日までの期間、播磨町ゆうあいプラザの指定管理者に指定いたしたく提案いたしております。社団法人加古郡広域シルバー人材センターの概要につきましては、別添参考資料11ページをご参照くださるようお願いします。


 次に議案書12ページ、議案第8号「播磨町デイサービスセンター指定管理者の指定の件」及び議案書13ページ、議案第9号「播磨町福祉しあわせセンター指定管理者の指定の件」でございますが、播磨町公の施設に係る指定管理者の指定手続等に関する条例第2条のただし書きの規定に基づき、播磨町ゆうあいプラザと同様、現委託団体を指定するものであります。選定に当たっては公募の場合と同様、指定管理者選定委員会で書類審査を実施し精査した結果、本議案書のとおり、播磨町南大中1丁目8番41号播磨町福祉しあわせセンター内 社会福祉法人播磨町社会福祉協議会 会長 亀田龍昇を平成18年4月1日から平成21年3月31日までの期間、播磨町デイサービスセンター及び播磨町福祉しあわせセンターの指定管理者に指定したく提案いたしております。社会福祉法人播磨町社会福祉協議会の概要につきましては、福祉会館のときの参考資料と同じであります。


 議案書14ページ、議案第10号「播磨町都市公園指定管理者の指定の件」でございますが、都市公園のうち向ヶ池公園、新島中央公園、新島南緑地、浜田公園、望海公園、であいのみち、新島中央幹線緑地、野添北公園、石ヶ池公園、野添であい公園の10公園を播磨町公の施設に係る指定管理者の指定手続等に関する条例第2条のただし書きの規定に基づき、当該施設の適正な運営を確保するため公募せずに現委託先である町の出資団体を指定するものです。選定に当たっては公募の場合と同様に指定管理者選定委員会で書類審査を実施し精査した結果、本議案書のとおり、播磨町本荘70番地の1 財団法人播磨町臨海管理センター 理事長 岩澤雄二を平成18年4月1日から平成21年3月31日までの期間、播磨町都市公園指定管理者に指定したく提案いたしております。財団法人播磨町臨海管理センターの概要につきましては、別添参考資料12ページをご参照くださるようお願いします。


 議案書16ページ、議案第11号「播磨町総合スポーツ施設指定管理者の指定の件」でございますが、播磨町民プール、新島球場、播磨町総合体育館、浜田球場、浜田テニスコート、望海公園球場、望海公園野外炊飯施設、はりまシーサイドドーム、秋ヶ池運動場の総合スポーツ施設を、播磨町公の施設に係る指定管理者の指定手続等に関する条例第2条のただし書きの規定に基づき、当該公の施設の適正な運営を確保するため公募せずに現委託団体を指定するものです。選定に当たっては公募の場合と同様に指定管理者選定委員会で書類審査を実施し精査した結果、本議案書のとおり、播磨町本荘70番地の1 特定非営利活動法人スポーツクラブ21はりま 理事長 田中譲治を平成18年4月1日から平成21年3月31日までの期間、播磨町総合スポーツ施設の指定管理者に指定したく提案いたしております。特定非営利活動法人スポーツクラブ21はりまの概要につきましては、別添参考資料13ページをご参照くださるようお願いします。


 議案書18ページから21ページまで、議案第12号播磨町東部コミュニティセンター、議案第13号播磨町西部コミュニティセンター、議案第14号播磨町野添コミュニティセンター及び議案第15号播磨町南部コミュニティセンター指定管理者の指定の件でございますが、コミュニティセンターにあっては地域密着型の施設であり、地域住民等により構成される団体を指定することが施設の設置目的からして適切であり、播磨町公の施設に係る指定管理者の指定の手続等に関する条例第2条のただし書きの規定に基づき、各コミュニティ委員会を指定するものです。選定に当たっては公募の場合と同様に指定管理者選定委員会で書類審査を実施し精査した結果、本議案書のとおり、議案第12号で播磨町東部コミュニティセンターは播磨町二子418番地の3 東部コミュニティ委員会 会長 枡田一郎を、議案第13号で播磨町西部コミュニティセンターは播磨町古田1丁目1番11号 西部コミュニティ委員会 委員長 白神光一を、議案第14号で播磨町野添コミュニティセンターは播磨町野添1丁目202番地


 野添コミュニティ委員会 会長 上月恒雄、議案第15号で播磨町南部コミュニティセンターは播磨町北本荘2丁目6番30号 南部コミュニティ委員会 会長 清瀬 哲にいずれも平成18年4月1日から平成21年3月31日までの期間、指定管理者として指定いたしたく提案いたしております。各コミュニティ委員会の概要につきましては、別添参考資料14ページから17ページをご参照くださるようお願いします。


 以上で、提案理由の説明を終わります。よろしくご審議賜りますようお願い申し上げます。


 失礼しました。野添コミュニティセンターの委員長を会長と申し上げましたが、訂正願います。


○議長(山下喜世治君)  提案理由の説明は終わりました。


 議事の都合により、質疑、討論、採決は各議案ごとに行いますが、ここでしばらく休憩いたします。


              休憩 午前10時46分


             …………………………………


              再開 午前11時00分


○議長(山下喜世治君)  休憩前に引き続き、会議を開きます。


 まず、議案第2号「播磨町福祉会館及び播磨町立播磨駅西側自転車駐車場指定管理者の指定の件」に対する質疑を行います。


 清水ひろ子議員。


○15番(清水ひろ子君)  全体にかかわることなんですけれども、それでちょっと最初の方でお聞きしたいと思うんですけれども。


 今回議案として、指定管理者として各団体の概要などが簡単に明記されておりますけれども、また企業につきましてはインターネットなどで簡単に概要が検索できるんですけれども、私たち議会が、今、この場で審議をしないといけないのは、その団体がいいかどうかではなくて、その団体に任せることが果たして予算の削減、また行政に対して効果があるかどうかということを私たちはこれから審議するわけなんですけれども、資料といたしまして、今、お出しになっておりますこういう参考資料のみでは、私たちはそういう判断ができないと思うんですね。まず、当町が支払うべき管理費用が妥当な額で合意ができてるのかどうか。それが経費の削減にどの程度なるのか示されないと私たちは判断できないんです。申請書に添付して、管理を行う公の施設の事業計画書とか管理に係る収支計画書、このようなものが出されていると思うんですけれども、それについての資料が出されておりません。私たちは例えばこの事業所に委託することによって、今まで使ってた予算の何%の削減になるのかとか、そういうことがこの審議において必要だと思いますので、資料を要求したいと思いますけれどもいかがでしょうか。


○議長(山下喜世治君)  当局、議員からの資料要求に対して法的に提出する義務がありませんが、当局側どうでしょうか。


 原 智博理事。


○理事(原 智博君)  団体の概要につきましては、ふれあいの家の指定管理者の指定の件と同様に資料として提出をしております。このことにつきましては執行権者の権限といいますか、そのことにかかわることですんで資料はこれで十分だというように考えております。


○議長(山下喜世治君)  清水ひろ子議員。


○15番(清水ひろ子君)  他の市におきましても指定管理者がぞくぞくと決まっていってるんですけれども、やはりそういうふうな数字的なものですね、多分、この指定管理者がいろんな提案をされてると思うんですけれども、やはり議会にとって一番大切なのは、いわゆる予算的にどう効果があるかということなんですね。例えば今、出されてる議案が通るといたしまして、後でひょっとしたら2倍のいわゆる経費が提案されてると。そういうことになりましたら私たちはこの議案を承認した大変大きな責任を負うことになります。ですから、各企業また各団体から今回これを提案するに当たって、どのようないわゆる収支計画書というようなものが出てるのかどうか、それについてぜひ私たちは必要だと思いますので要求したいと思います。


○議長(山下喜世治君)  原 智博理事。


○理事(原 智博君)  今回、選定に当たって、今、清水議員の方からの質問で申し上げますと、指定管理料の関係を言われてるんかなと思うんですが、当然、指定管理者の指定においては当然基準額を示して、公募のときには基準額を示して応募いただいてるというとこでありまして、その指定、申請者は基準額の範囲内で指定管理者の額をいろいろ提示、算定されたというところもあるんですが、この額の明示につきましては、当然、18年度の予算審議にかかわることですんで、今回のこの指定の手続の件につきましては、その辺は総額として今回申し上げてます指定管理者の委託料、削減と言いますとトータルで申し上げますと3,000万円弱がこれだけ指定管理者、総まとめで申し上げますとそれぐらいの削減ということでお答えさせていただきまして、その個々の内容につきましては予算審議の中で審議していただくのが妥当であるというふうに考えております。


 それともう一点、申請書ですね、当然指定管理者の方から申請書は出てるわけなんですが、それの内容についきましては法人の信用情報とかいろいろ入ってますんで、そういうことについては逆に個人情報、情報公開しまして、今回、非公開に当たるんじゃないかというように考えております。


○議長(山下喜世治君)  清水ひろ子議員。


○15番(清水ひろ子君)  どうして、なぜ、他の市などではそういう議員の要求に応じて、きちっとそういう資料をお出しになっているのに、播磨町におきましてはそういう資料をお出しいただけないのか。また、予算審議のときにとおっしゃいましたけれども、今、私たちは個々に出された、例えば図書館、公民館、個々に出された議案について審議をすることになっております。予算はいわゆる3月に行われますけれども、それ以前に個々の指定管理者がどれほどの計画を持って、提案されているのか、それは多分大まかなものだと思いますので、予算審議とはまた別のものだと思いますけれども、それを今、私たちは知りたいと思うのが、それを知った上で個々に判断したいと思うのが、なぜいけないのか。また公の施設を委託されるに当たりまして、それがなぜ個人情報に当たるのか、その辺についてもすごく不可解な思いがしておりますけれども、再度お尋ねいたします。他の市ではきちっと個々にそういう資料が出されておりますけれども、播磨町におきましては、あくまでもそういう資料はお出しいただけないのでしょうか、確認させていただきます。


○議長(山下喜世治君)  清水議員に申し上げますが、内容について、知りたい部分については各議案ごとに、個々に質疑をしていただきたいと思います。


○議長(山下喜世治君)  浅原博文議員。


○18番(浅原博文君)  清水議員の質問に関連するわけですが、この指定管理者制度というのは行政のスリム化を図るために、数回にわたって国の法律とか、あるいは地方自治法の改正があって、そして官から民へと、一口に言えばそういう制度になったわけです。その一番の眼目はいわゆる経費の節減であり、経費の管理、行財政改革を進めるために地方の活力を、あるいは民間活力を生かすといことが大前提になってるわけです。先ほど清水議員が事業計画とか収支計画を参考資料として提出してほしい言われたのは、法の趣旨からいっても、あるいは議場での質問にしても、全く当を得た質問であると私は確信をしております。それにもかかわらず、提出はされないということが、議員としてですよ、何を判断基準とするのか、なぜこの業者がいいのかという判断ができないじゃないですか。私どもがそうなるだろうということを事前に察知しまして、あらゆる団体に播磨町の議会がもしそうなったらどうでしょうかということを問い合わせしてますよ。そんな議会が果たして機能してるんですかということも、他の議会から、あるいは常勤の職員である議事課長まで、そう私たちは教えられましたからね。その書類を提出して、そして慎重審議がしたいと、こう思っておりますので、私からもぜひ収支計画は出してもらわなければ審議ができないと、こう思います。


○議長(山下喜世治君)  ただいま二人の議員から資料請求がございました。これは動議として提出されますか。


○18番(浅原博文君)  動議じゃない。質問やないか。


○議長(山下喜世治君)  資料請求しないという答弁がありましたけど、それ以上に資料が欲しいということであれば動議ということで。


○18番(浅原博文君)  それは議事録にちゃんと、休憩中やなくて書いといてくださいよ。議長の発言。


○議長(山下喜世治君)  しばらくの間休憩します。


              休憩 午前11時11分


             …………………………………


              再開 午前11時12分


○議長(山下喜世治君)  休憩前に引き続き、会議を開きます。


 先ほど二人の議員から資料要求の動議として請求がありましたが、お諮りします。


 この動議の資料の提出に賛成の方は起立願います。


○15番(清水ひろ子君)  動議ではない。


○議長(山下喜世治君)  資料請求に対して。


○18番(浅原博文君)  それは議長の議事整理において、動議として解釈したんやろ。そやったらそう言いなさいよ。


○議長(山下喜世治君)  解釈しております。だから資料請求に対して賛成の方は起立願いたいと思います。


         (起 立 多 数)


○議長(山下喜世治君)  賛成多数です。よって、この動議は成立いたしました。


 しばらくの間、休憩いたします。


              休憩 午前11時14分


             …………………………………


              再開 午前11時14分


○議長(山下喜世治君)  休憩前に引き続き会議を開きます。


 佐伯忠良町長。


○町長(佐伯忠良君)  あらかじめ指定管理者制度についてはご理解いただいているものと思います。


 本来でありますと町が執行者として、これを執行していくと。いうものに変わって指定管理者制度を制定しようとするものです。したがって、どこまで議会が関与できるかという問題についてはどう考えるかですが、この指定管理者を決めるということについては、これは原理事の方から申し上げていますように、審査をしたと、公募をして審査をしたと。その審査のした結果を、その指定管理者制度として、今回指定しようとして議案として提案させていただいてます。したがって、いろいろ浅原議員もおっしゃいましたが、当然に経費の削減という目的があります。


 もう一つは施設の有効な活用にあります。したがってこの活用については、それぞれの指定をしました指定管理者が有効な活用なためにこの施設を活用していくということでございます。


 これに対して、議員が一々関与するということでありますと、その活用の自由さというのがなくなってきます。したがって、私としては今、要求をされました資料については提出する気はございません。


○議長(山下喜世治君)  ちょっと静粛にしてください。


 質疑を行います。


 中西美保子議員。


○11番(中西美保子君)  この指定管理者制度では、これ議決事項で今回出されてるわけですけれども、法律の中で情報公開のこと、これが指定管理された場合、指定を受けたところが情報公開、それから個人情報の保護の問題、住民が参加できるかどうかという、例えば公民館だったら公民館の運営について住民が参加できるかどうかと。それから住民監査請求などが、この仕組みが法律の中で明らかにされていない、指定管理者の制度なんですね。だから議会のチェックが今までよりももっと減ってしまう可能性があるわけですね。だから今この場で、この業者が、選定したのが本当にいいのか悪いのかというふうなことの議案なので、業者の事業計画書とか、収支計画書、それから業務実績などもいろいろとあると思うんですけれども、そういうふうなものをちゃんとチェックしない限りは、ここで議決は難しいです。


         (「議長、議事進行」と呼ぶ者あり)


○11番(中西美保子君)  だからぜひこういうようなことで資料の請求よろしくお願いしたいなというふうに思いますので。


○議長(山下喜世治君)  先ほど当局からの答弁のとおり、資料は提出できないという答弁がございました。


○議長(山下喜世治君)  浅原博文議員。


○18番(浅原博文君)  議長にお尋ねできないのは承知の上ですがね、先ほどですよ、資料を請求をするかしないかという動議を採択して、多数で議会の議決をしたわけですよ。それを執行者が拒めるんですか。そして議員の皆さん今、皆、退席しようや。こんな議会があるか。これはきちっと議事録に残しておいてくださいよ。


○議長(山下喜世治君)  その問題については、先ほど町長が答弁されたように。


○18番(浅原博文君)  町長が独裁やから、議長あんたそんなん許すんか。


○議長(山下喜世治君)  当局側の権限において出せないということですので。


○18番(浅原博文君)  むちゃくちゃやんか、そんなもん。議会のていをなしてないですよ。


○議長(山下喜世治君)  古川美智子議員。


○17番(古川美智子君)  先ほど資料提供はできないということなんですけど、それであるならば最低限の情報公開ということで、2者以上の応募があったところは、その応募した団体の名称や、どこの団体だとか、参考資料にありますような、これぐらいは最低限教えていただきたいと思いますが、それはいかがでしょうか。


○議長(山下喜世治君)  原 智博理事。


○理事(原 智博君)  今、議論いろいろ出てるところが、選定の基準とかいうのをもうちょっとご説明いただいて、その辺の理解をいただきたいと思いますんで、ちょっと選定基準等について、今回、選定委員会を設けてやってますんで、そのことについて補足といいますか、提案の中ではできなかった部分を補足させていただいて、ご理解をいただきたいなと思います。


 今回選定に当たりまして、これは手続条例の4条の該当することについて、例えば1として利用者の平等な利用及びサービスの向上が図られるものであること。また2号では、当該団体の計画する事業の内容が、当該公の施設の効用を最大限に発揮するものであること。また3号では、当該公の施設の管理を安定して行う人員、資産、その他経営の規模及び能力を有しており、その確保ができる見込みであること。また4号では、当該公の施設の適切な維持及び管理、並びに管理に要する経費が縮減できる見込みであること等について、このことについて選定基準として選定委員会では、この基準をどう取り扱うかということを協議した結果、配点表といいますか三つの項目を設けて、例えば平等利用を確保する及び事業計画に関すること。また安定的な管理を確保すること。経費の節減というようなことを三つの項目を総合評価した上で、上位、順位をつけたということで、その結果、例えば今、申し上げてます福祉会館においては、今、提案申し上げてます社会福祉協議会にあっては、現在の管理運営の委託先であって適切な管理運営が期待できる、また当該事業者は他の町の業務との兼ね合いもあり、福祉協議会としての長年の経験を生かし、施設の有効利用、経費節減を期待が持てるというような評価をした上で、今回提案を申し上げているというとこで、その団体の内容については選定委員会の中で評価したという結果でございまして、選定委員会の中で当然評価するという上で、例えば透明性を図るために外部から大学の助教授なり税理士、それと商工会の代表なり外部3人と町の職員4名、7名で委員を構成してる。このことが透明性や公平性を保つということで、そういう委員会を設定して選定したというところでございますんで、その辺をご理解いただかないと、選定そのものはそういう手続に乗ってやってますんで、その中で結果として今、私が申し上げましたような総合評価をしてランクをした上で、上位者として今回提案を申し上げているというところでございますんで、そういうことでご理解いただきたいと思います。


○議長(山下喜世治君)  浅原博文議員。


○18番(浅原博文君)  そんなことは承知してますよ、議員は。だれが不透明やと言うたんですか。そういう委員会があって選定をされたということは承知の上で、それでも4条によって申請者は収支事業計画とか収支計画書を町に提出して、その上で委員さんが検討したんでしょ。しかし私どもがそういう数字がわからんと、例えば補助団体で社会福祉協議会に5,000万円、丸数で言いますが、5,000万円補助しとっても今度は、指定管理者になって指定したら6,000万円になるかわからん、あるいは3,000万円になるかわからん。しかし、それを明らかにしてもらわんと私どもは審査ができない、審議ができない言うとんですよ。だから、今、言ってるのは播磨町のここだけの事情かもわからんけども、明石市だって、県だって、議長会だってそんな書類は出してもらわんと審議できないですわね、浅原君と。きのうから朝にかけての話してるんですよ。名前出してもいいんですかと。私はそこまで言ってますよ。それをするのが議会じゃないですかと、その団体はそう言ってますよ。しかし、そういうそれができないと、どないして、そしたら皆さん審議ができるんですか。私は議員の一人一人の皆さん方に聞きたいですわ。あなた方が言ってることは信じますよ。信じるけど具体的にどうですかという質問しとるんですよ。


○議長(山下喜世治君)  浅原議員、わかりました。原理事、先ほどトータルで3,000万円の削減というような数字が出ましたので、それが資料的にあるのであれば簡単な資料を出していただけないでしょうか。


 しばらくの間、休憩します。


              休憩 午前11時25分


             …………………………………


              再開 午前11時36分


○議長(山下喜世治君)  休憩前に引き続き会議を開きます。


 先ほど議員からの要求により、この参考資料というものを提出していただきました。これの内容について当局より説明をいただきます。


 原 智博理事。


○理事(原 智博君)  今、お渡ししました資料は、順序が議案の順序と一致しておりませんが、その辺はご容赦願いたいと思います。公募か公募でないかを一番左端に書きまして、それに施設名、指定管理者名、そして委託料の名称というか、を挙げまして18年のまだ予算案、審議になっておりませんが、今の提案の中から委託料を抽出しますと、例えば上で申し上げますと1,750万円ということで、財源上ですね、199万1,000円の減になるという、見込んでおりますというように表をつくっております。コミセンにつきましては、中ほどから下のコミセンにつきましては、4コミセン、トータルでの数字を書いておりますが、466万6,000円これは増額となります。というのは当然コミセンの会館時間の延長だとかいうことで、人件費なり光熱水費等がふえるということで、コミセンの方からはそういうところでふえてるというとこで、その辺はご理解いただきたい。それでトータルしますと3,000万円弱ということの数字になると。コミセンの増を含めましてトータルで3,000万円弱、2,700万円余りという削減額になるというところでございます。


 以上でございます。


○議長(山下喜世治君)  引き続き、質疑を行います。


 中西美保子議員。


 中西美保子議員、この議案ごとに質疑をお願いします。


○11番(中西美保子君)  先ほど、事業計画書とか、そういうようなことというのは出せないということなんですか。


○議長(山下喜世治君)  はい。


○11番(中西美保子君)  出せないということなんですか。


○議長(山下喜世治君)  そうです。


 ですから、この議案第2号から具体的な内容について質疑を行ってください。


○11番(中西美保子君)  その事業計画書なども、先ほどありましたけど、それも出せないということなんですか。それを確認したいと思います。


○議長(山下喜世治君)  先ほど、当局の答弁のとおり、これ以上の資料は出せないということでございますので、この参考資料を見ながら、各議案ごとにご審議いただきたいと思います。


 他に質疑はありませんか。


 松本かをり議員。


○5番(松本かをり君)  ここの施設におきましては2団体が応募されております。この2団体が選定基準によりまして選定をされたんですね。実は総合的にここがよいとか、今までやっていただいとったからというふうな説明もあったんですけど、二つの差異、特に何がよくてここにしたのか、二つを比べてお答え願いたいと思います。


○議長(山下喜世治君)  原 智博理事。


○理事(原 智博君)  福祉会館については2団体の応募がありまして、それについて総合評点方式ということで、先ほど申し上げました基準を数値化した数値でもって何点ということでつけた結果、上位、得点の多い方といいますか、というのが今、提案を申し上げてます社会福祉協議会であったというところでございまして、その個々にどこがどうやということやなしに、例えば今の申し上げました三つの項目について、各委員が申請書なりの判断及び面接調査をやった結果、ヒヤリングをやった結果、判断をして数値化して、数値の合計点で優劣をつけたというところでございます。


○議長(山下喜世治君)  松本かをり議員。


○5番(松本かをり君)  数値の優劣ということなんですけど、特にどういうふうなところがよいと判断されたのでしょうか。


○議長(山下喜世治君)  原 智博理事。


○理事(原 智博君)  社会福祉協議会につきましては、申し上げましたように施設の有効利用、経費の節減等について期待が持てるというところで、結果としては上位にランクされたというところでございます。


○議長(山下喜世治君)  古川美智子議員。


○17番(古川美智子君)  2団体ですけど、もう1団体外れたところは、名前が出せなければどういう事業をやっておられるところか、それだけお願いします。


○議長(山下喜世治君)  原 智博理事。


○理事(原 智博君)  もう1団体というのは町内のNPO法人でございます。


○議長(山下喜世治君)  古川美智子議員。


○17番(古川美智子君)  もう一回、済みません、ちょっとはっきり聞こえなかったんで。


○議長(山下喜世治君)  原 智博理事。


○理事(原 智博君)  ちょっと早口で申しわけございません。


 町内にあるNPO法人で、活動的には人権だとか、福祉、文化ということについていろいろやられておるNPO法人ということでございます。


○議長(山下喜世治君)  他に質疑はありませんか。


 杉原延享議員。


○12番(杉原延享君)  福祉会館は大体今までどおりの業務を引き継いでやっていくんかなという気がするんですが、その中でいろいろ経費を節減して、199万1,000円の削減になったかなと思うんですが、あそこの駐車場ですね、今までほったらかしのようで、例えば駐車場の申し込み、駐輪場の、自転車の置くのの申し込みは福祉会館へしとったと思うんですが、申し込みをして、勝手にそこへ置きなはれよというようなことで、非常に乱雑に置いとると思うんですがね、その辺のこの駐輪場の管理をこれからどういうふうにやっていくのかいう計画がなされたのかどうか、どうして今後管理していくのか、あのままで今までどおりに、申し込みしてきたわ、お金もうたわ、そのままほったらかしやというねやったら、今と一つも変わらんわけやから、ここへ管理委託をするということにならないと思うんですが、これがあれがちゃんと整理ができてどういうふうにきちんと整備ができていくのか、その辺はいかがですか。


○議長(山下喜世治君)  井上周重理事。


○理事(井上周重君)  原理事の方から説明申し上げたとおりで、いわゆる住民の方の利便性等を考えて、福祉会館の指定管理者とあわせて、当自転車駐車場の管理も委託しようとしたものであります。


 といいますのは、やはりそこを利用してる方が料金を支払うに当たって、やはり仕事の帰りに立ち寄られるということで、夜間、当福祉会館については9時まで開館してます。そういうことで、例えば8時ごろとか、そういうときに対応できるようなことで、従来から福祉会館の管理運営委託とあわせて、自転車駐車場の管理運営も委託しているということであります。そういうことから今回あわせてしようとするものであります。


 ただ、管理運営については、議員言われましたが、適正に見守り等行いまして、管理運営してるというところでございます。


○議長(山下喜世治君)  杉原延享議員。


○12番(杉原延享君)  ちゃんと適切に管理運営をしていくということなんですが、播磨町駅の前に自転車置いたらいけないという区域になってますね。それでこれをシルバーに委託して朝から立ってちゃんと整理をしとるんですが、福祉会館のあれは今までに見張りをしたり、見に行ったり。


○議長(山下喜世治君)  杉原議員、議案とちょっと関係のない部分に入っておりますんで。


○12番(杉原延享君)  そうですか。


○議長(山下喜世治君)  はい。


○12番(杉原延享君)  いや、そういう管理がどういうふうに行き届くのか、これから契約上、ここに指定することによって、1日に2回なり3回なり見回りをしてちゃんと整理ができるいうことになっとんのかどうかということ。


○議長(山下喜世治君)  井上周重理事。


○理事(井上周重君)  先ほどお答えいたしましたように、従前から適正な管理が行われております。利用者の方から苦情等をいただいておりません。


 以上です。


○議長(山下喜世治君)  他に質疑はありませんか。


 小西茂行議員。


○3番(小西茂行君)  2号議案、後に続くんですけど、まず2号議案の方でこの福祉会館と自転車の管理ですけども、これはあくまでも使用料は町の収入、あとは町の収入でない施設も出てきますんで確認しときます。


 これは町の収入として使用料はいただいて、そして委託料として今、1,750万円ですか、これをお支払いするという考え方でよろしいんでしょうね。


 それと、実施事業というのはあくまで指定管理者の収入と。そうなりますと、いわゆる1,750万円という金額、まあ余り数字を出すのはあれじゃないですけども、これは予算上の一つの一応上限の数字だという理解をしたらいいのか。例えば、一つの考え方でいわゆる補修がやっぱり施設が老朽化しますとなってまいりますね。そういった調整というのは個々にやっていくという、そういう考え方で以後の指定管理者制度も皆、関係してますけれども、冒頭にお聞きしときます。


○議長(山下喜世治君)  井上周重理事。


○理事(井上周重君)  お答えいたします。


 収入につきましては播磨町の収入となります。それと中の維持、補修費等については小修繕、額的には年間20万円程度と考えておりますが、その額についてはその指定管理料の中に含んで、その中で対応していただくということで、大規模改修となってくれば、それについては町の負担で改修工事を行うと。なお、そのときについては当然指定管理者の管理運営を委託している中で修繕等出てきますので、指定管理者と十分協議の上、町の方の費用負担等で対応していくということになります。


 以上です。


○議長(山下喜世治君)  小西茂行議員。


○3番(小西茂行君)  根幹をなすことを聞きときます。指定管理者制度を導入した場合に施設を利用する、今まで町営でおんなじ福祉法人の社協さんにお願いしとった分が、例えば何かトラブルが起こった、使ってていろんなトラブルが起こった、あるいは、もしかけがをなされたとか、そういうなった場合に、今までは町の施設ということで町が委託してますんで町の責任というのはかなりありますけども、今後こういった指定管理者制度を導入することによって、その辺の責任の明確化の範囲というのは、どういう理解をしたらよろしいんでしょうか。


○議長(山下喜世治君)  原 智博理事。


○理事(原 智博君)  施設の管理を指定管理者にしていただくので、管理上の責任については指定管理者の方の責任になってくるというように解釈をしております。


○議長(山下喜世治君)  他に質疑はありませんか。


 田中久子議員。


○10番(田中久子君)  従業員数の点についてお尋ねします。


 一応69人、社協の場合。今から三つの施設を運営していくんですけれども、その従業員数は的確かどうかについてお尋ねします。


 あと一点は住民のサービスの面で利用者などからの苦情、改善すべきことなどはこの中では取り上げられてるのかということが1点。


 あと従業員からの労働条件とか賃金についての問題についてはどうなるのでしょうか。


 その点について、3点お願いします。


○議長(山下喜世治君)  井上周重理事。


○理事(井上周重君)  福祉会館の管理に当たる職員ということなんですが、現状、午前9時から午後9時まで開館しております。そういうことで職員はローテーションを組んで対応しておりますが、メーン職員については、主な職員については、福祉会館については常勤嘱託職員2人、非常勤2人ということでローテーションを組んで対応してるところでございます。


 それともう一点、そこで働く労働条件ということについては、当然指定管理者として職員を雇用されて、そこの管理業務に当たらされるということでございますので、指定管理者の責任のもとで、当然雇用条件等を労働者、働かれる方と協議されて決めていかれると。ただ、町としては当然管理条件といいますか、そういうことは示しますので最低限、それは守っていただかなければいけないと。その上で労働者と管理者と間の協議ということになるかと思います。


 以上です。


○議長(山下喜世治君)  他に質疑はありませんか。


 中西議員、もう3回を超えておりますので、発言は許しません。


 他に質疑ありませんか。


 永谷 修議員。


○8番(永谷 修君)  指定管理者制度に基づいて民間委託するわけなんですけど、ちょっとわかりにくいんですけどね、現業務に比較して住民サービスがどのように向上するんか、そのポイントを二、三点と。


 それから、199万1,000円を1割強財源的には優位になってるわけ、これは主な経費はどこが抑えられたわけなんですか。


 その2点をちょっとお聞きしたいですね。


○議長(山下喜世治君)  井上周重理事。


○理事(井上周重君)  お答えいたします。


 まず1点目の指定管理者制度導入に当たりまして、住民にとってどういう利便性があるかということなんですが、このことについて全体的なことでも関連するんですが、利用時間の延長といいますか、そういういこと。また費用の軽減、また今まで行われてなかったような事業、いわゆる指定管理者として、やはり今までの培ってこられた、また考えておられるそういう能力の活用等を生かして、また住民の声を聞かれてさらなる自主事業、そういうことを展開することによって、また住民の方々の参加を得られて住民福祉の向上に係る、また文化的な活動も含めてそういうような事業をしていかれるというようなことが主たる目的であるかと思います。


 それと費用的なところの190何万円、削減になってるということについては、やはり指定管理者として、やはり工夫を凝らされるといいますか、当然町の方も従前から委託料を決定するときに、いろいろと協議を行ってきたわけなんですが、その中で、例えば人件費の削減なり、今回の指定管理を申請するに当たりましては、人件費の削減なり、また中の設備関係の保守管理等を再委託を行っておりますが、そういうところとさらなる業者選定といいますか、そういうことを行うことによって100何万円の費用を軽減させるということで提言いただいております。さらに、この指定管理についてはそういうところの趣旨を生かして、さらなる事業展開と費用の軽減について努めていただくよう、町も協議してまいりたいと思っております。


○議長(山下喜世治君)  他に質疑はありませんか。


 毛利 豊議員。


○14番(毛利 豊君)  これ指定管理者に移管した場合に、先ほど説明あったように住民に対するサービスの状況についての、これも一応、町がやってるときよりもよくなるという前提でこういうことをやるというふうなことだと思うんですけれども、このチェックはどういう体制で考えられてるのか、この辺についてお答えいただきたいと思います。


○議長(山下喜世治君)  井上周重理事。


○理事(井上周重君)  まず住民サービスの向上ということについてのチェックのご質問だったと思いますが、当然4月から指定管理者制度に移行するに当たりまして、指定管理者から、団体からいろいろと提言いただいてます。


 例えば開館時間延長云々のことも提言いただいてます。そういうことを当然、例えば開館時間を延長するとした場合、現行条例の中で、例えば申請いただいて町長と協議すると、町長が決定するということもございますので、そういうふうなことをもって協議をして決定し、広く住民の方々に周知していくということの手順になろうかと思います。当然その中で、例えば事業報告等いただきます。そういう中で、町として指定管理した内容が履行されてるかどうかチェックしていくということになろうかと思います。


○議長(山下喜世治君)  毛利 豊議員。


○14番(毛利 豊君)  チェックのサイクルといいましょうか、どの程度の頻度でチェックをされるのか。例えば開館されてから3カ月目とか半年とか、そういうふうな定期的にチェックをされるのか。あるいは1年間経過を見てからチェックをするのか。この辺についてはどのような態勢でやられますか。


○議長(山下喜世治君)  井上周重理事。


○理事(井上周重君)  業務報告書の提出については、毎月業務完了後10日以内に町へ提出いただくということですので、いわゆるそういうことについては指定管理者と十分そのところ協議を行っております。当然募集要綱の中にも条件等を提示してることです。そういうことで対応していきます。


 以上です。


○議長(山下喜世治君)  これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


 討論ありませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


○議長(山下喜世治君)  「討論なし」と認めます。


 これから、議案第2号「播磨町福祉会館及び播磨町立播磨町駅西側自転車駐車場指定管理者の指定の件」を採決します。


 この採決は起立によって行います。


 議案第2号「播磨町福祉会館及び播磨町立播磨町駅西側自転車駐車場指定管理者の指定の件」は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


              (起 立 多 数)


○議長(山下喜世治君)  起立多数です。


 したがって、議案第2号「播磨町福祉会館及び播磨町立播磨町駅西側自転車駐車場指定管理者の指定の件」は、原案のとおり可決されました。


 しばらくの間、休憩します。


              休憩 午前11時57分


             …………………………………


              再開 午後 1時00分


○議長(山下喜世治君)  休憩前に引き続き会議を開きます。


 これから、議案第3号「播磨町健康いきいきセンター指定管理者の指定の件」に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


 清水ひろ子議員。


○15番(清水ひろ子君)  4点ほど質問させていただきます。


 まず第1点は、たしか2団体が応募されたということなんですけれども、残り1団体の概要といいますか、どういうふうな団体だったのか。それと、どういう点がこちらの方がすぐれていたのか。いわゆる事業計画というものが提示されておりませんので、その辺について詳しくお聞きしたいと思います。


 それからこの会社を調べますと、これまでの実績を見てみますと主に石川県、いわゆる北陸での事業が多い会社のように思われます。今回、播磨町に応募されました意図といいますか、ここまで事業展開をされてきた理由はどういうところにあるのでしょうか。


 それと、この会社が今までにいわゆる施設運営、フィットネスクラブとかそういうものを実際に運営された実績がおありなのかどうか。ソフト面では多くの事業をなさっているように思いますけれども、いわゆる施設運営に関しまして、この会社がどのような実績がおありなのか、また現在どのような施設を運営されているのかお聞きいたします。


 次に、この施設はいわゆる複合的な施設でして、2階に撤退されます子育て学習センターのスペースがございます。このスペースの活用、また3階の会議室などの活用につきまして、何らかの提案がなされているのかどうかについてお聞きいたしたいと思います。


 以上です。


○議長(山下喜世治君)  原 智博理事。


○理事(原 智博君)  それでは、いきいきセンターのもう1社、2社応募があったということで、もう1社につきましてはスポーツ施設の運営並びに不動産管理の企業体として株式会社、現行で委託している業者から出てきております。


○15番(清水ひろ子君)  ごめんなさい、もう少しはっきりお願いします。


○理事(原 智博君)  スポーツ施設の管理運営を行っておる業者で、現行の委託先が施設の不動産管理の会社とあわせて、企業体として応募がありました。


 それと、どの点がすぐれていたかという点でございますが、当該団体につきましては施設を医学をベースとした多面的な健康づくりの拠点としてとらえています。また生活習慣病の予防改善を中心とした健康づくりと介護予防を目的に掲げ、健康づくりを展開しようとしているものであり、収支計画にも企業努力が見られ、事業展開の中心は北陸ではありますが、その辺のことは今回そういう意欲が見られるということで、施設運営に対して健康づくりという観点から積極的な意欲が見られるということで、この団体の評価が高いということでございます。


 それから、事業展開の理由ということですが、なぜ北陸の方から応募されたかという点かと思うんですが、もともと先ほどの評価の中で申し上げましたように、非常にそういう健康面のことについて、健康づくりについての視点で非常に事業展開、石川県の方でされてますが、そのことでたまたま播磨町の施設についてもそういう観点で運営したいということです。


 それと実績の話でございますが、実績については施設運営を石川の方で、施設運営、スポーツ施設、フィットネスクラブの運営をされてます。


 それと、子育て学習センター、会議室等の利用のお話でございますが、当然会議室の利用についても健康づくりを中心としたそういう講演をするなり、そういうことで使用していくという方針は中では述べられております。


 以上でございます。


○議長(山下喜世治君)  清水ひろ子議員。


○15番(清水ひろ子君)  今までのいわゆる事業実績を見ますと、かなり地域性のある活動をされてると、いわゆる政府からのいろんな委託事業とか、そういうものはされてますけれども、それはあくまでも北陸圏内でされてる事業だと思うんですけれども。かなり私たちにしましては唐突な感じがいたしまして、この辺の、例えば今後健康面でのいろんな健康づくりに対してのいろんな事業をされていくということなんですけれども、いわゆる地域性とか、例えば先ほども申し上げましたように、いわゆる子育て学習センターのスペースとか、例えば会議室とか、こういうものもいわゆる複合施設ですのでかなり大きな要素を占めてると思うんですけれども、この辺について具体的な提案というものはなかったのでしょうか。また、今回採用されませんでした他の企業につきましては、これまでの多分実績がおありだと思うんですけれども、新たな提案とかそういうものを、そういう出された提案の中でなかったのでしょうか。確認させていただきます。


○議長(山下喜世治君)  細田 敏理事。


○理事(細田 敏君)  この施設の利用につきましてはいろいろと提案はございます。ただ、この中ではいろいろ文化的な活動なり、健康づくりの活動、そういったものを自主事業をやっていきたいという提案はございます。


 以上です。


○15番(清水ひろ子君)  地域性についてご理解いただいてるかどうかも。


○議長(山下喜世治君)  細田 敏理事。


○理事(細田 敏君)  地域性と言われましても、この健康いきいきセンターといいますのは、健康づくりと介護予防の拠点施設と位置づけて、その目標達成のための取り組みをしていくということですので、地域性と云々というのはどういう意味か詳しくお尋ねいたします。


○議長(山下喜世治君)  清水ひろ子議員。


○15番(清水ひろ子君)  今、日本のいわゆる日本海側の今の自然の状況を見られましたら、やはり石川県と瀬戸内海に面した播磨町のような、こういうふうな条件は大きく違ってくると思うんですね。ここにいろんな、私も資料を取り出しましていろいろ見せていただいているんですけれども、やはり私が地域性と言いましたのは播磨町における、例えば高齢者、子供たち、また熟年者のいわゆる要する、必要とする運動とか、またこういう施設に対するニーズとか、またいわゆるこういう健康に対する教育とか、そういうものとしましてはおのずとやはり指導とか、いろんな面で変わってくると思うんですね。ですから余りにも地域的な活動をされてて、地域的なといいますか、余りにも違い過ぎる自然環境の中で事業展開をされてるところと、播磨町とでは大幅に違うと思いますので、その辺を十分にご理解いただいた上で、今回いきいきセンターの運営というものに対して手を挙げられたのかどうか、それについてお聞きしたいなと思いまして、ただいま地域性ということを出させていただきました。


 それと施設なんですけれども、フィットネスとかそういうものは、プールとかは一、二階なんですけれども、やはりこの施設におきましては3階の利用というものもかなり大きなウエートを占めていると思うんですね。今まで事実上余り活用されてこなかった。しかしこれをこの施設はいきいきセンターというのは一、二階もありますけれども、3階もすべて含めていわゆるいきいきセンターの運営だと思いますので、やはりその面でかなり具体的な利用といいますか、活用が提示されていないと今後どのような事業展開をされていくのか私たちは不安になりますので、その辺を具体的にお答えいただきたいと思います。現に、18年度に入りましたらすぐに、子育て学習センターがもう一つできますので、支援センターのかなりのスペースがあくと思うんですね。そういう部分につきましても、もう18年度から指定管理者となられるわけですから、すぐに有効活用すべきだと思いますし、その辺の具体的な策というものがおありなのかどうか確認させていただきたいと思います。


○議長(山下喜世治君)  細田 敏理事。


○理事(細田 敏君)  1項目の件ですけど、健康いきいきセンターの設立趣旨というんですか、地域の健康福祉の活動拠点としてやるということは、向こうは十分に理解しての応募でございます。そういったところで3階のいわゆる会議室の利用につきましては、新島の方に50社ほど企業がありますので、そこへの呼びかけ等もしながら、研修会とか健康のことについての教室等も考えておられるようで、それと子育て学習センターについては会議室もそうなんですが、高年齢者のサロンとして利用してはどうかということで、カルチャースクール的なものもやってみてはどうかという提案はあるのは事実です。


 以上です。


○議長(山下喜世治君)  環境が違うと言う面での話。


 細田 敏理事。


○理事(細田 敏君)  環境が違うといいましても日本ですのでね、狭い国の中で、いわゆる日本海側と瀬戸内海でいうても、いわゆる健康についてはそれぞれが健康は自分で守っていくいうことで、健康の活動拠点として、この今の設立趣旨に基づいて活動をしていくということで地域差いうのについては、そうないと思いますよ。


○15番(清水ひろ子君)  いや、ありますよ。1年中の半分が雪になるようなところと。


○議長(山下喜世治君)  他に質疑はありませんか。


 中西美保子議員。


○11番(中西美保子君)  この財団法人北陸体力科学研究所というところは、今、事業実績などについても資料としても出されてませんので、現在どのような、具体的な市町村でこういうふうな事業をしてるとかいうふうなことで今年度、今、17年度ですので17年度の状況。それから過去にわたって、どういうふうな傾向の事業が多かったのか、それについてお尋ねしたいということと。


 それから従業委員数が72名なんですけれども、この播磨町のいきいきセンターの方にどのような従業員の方々がかかわっていかれるのか。72人の内の何人なのか。それで今までいきいきセンターの中に健康教育とか、そういうようなことも実際には行われていたわけですけれども、お医者さんの関係とか、保健師さん、それから専門職の方々の関係もあったかと思いますけれども、そういうような事業は保健指導に関する業務だた思いますけれども、今後どうなっていくのか、それについて事業計画の中で出されていることについてお尋ねいたします。


○議長(山下喜世治君)  細田 敏理事。


○理事(細田 敏君)  どんな事業の実績かということでございますが、財団法人北陸体力科学研究所は設立以来20数年間にわたって第1次予防、健康増進の普及実践を展開し、いわゆる健康21を支援している財団でございます。それと地方公共団体や職域の健康づくりの事業の委託を数多く受けてやっているというところと、スポーツ施設、フィットネスクラブの運営管理を行っているというところでございます。


 それと、人員配置のことでございます。これについてはここの健康いきいきセンターのいわゆるスタッフの質が落ちることのないよう、またサービスの提供に支障がないよう考えた上で、適正な人員配置を財団法人の方は考えているというところでございます。


 あと、健康につきましては先ほども言いましたように、いろいろと各自治体と連携して、健康支援事業をやっております。国保のヘルスアップモデル事業とか、健康づくり事業とか、運動機能の開発事業とか、そういう事業をいろいろこなしているというところでございます。


○議長(山下喜世治君)  中西美保子議員。


○11番(中西美保子君)  事業の実績の中でお尋ねしたことで、平成17年、今、近々で、播磨町にこの指定管理として一応挙げられているわけですけれども、ほかの自治体で、どのような自治体がこの事業所を使っているか。それについて具体的にお尋ねいたします。


 それと、スタッフの問題で適正な配置をこちらの北陸体力科学研究所の方が考えているというふうなことだったんですけれども、じゃあ適正な配置というふうな判断を町側ができるかどうか、例えばできるだろうというふうな抽象的なことでは判断基準がはっきりしておりませんので、それについて判断基準が町側の方であるのかどうか。それは、判断基準はどのようなものなのか。それについてお尋ねしたいということです。


 それと今、72人の方々の専門職の種類なども、きっとこの事業所の方から報告書の中に人員についても提出されていると思われますので、それについて専門職の状況について人数、専門職の種類と人数についてお尋ねいたします。


○議長(山下喜世治君)  細田 敏理事。


○理事(細田 敏君)  一点目についてはこの各市町で健康支援事業をやってるやつを言えばいいんですか。それとも財団法人がしている事業ですか。


○11番(中西美保子君)  財団法人が、今現在抱えているというか、事業として行っているところです。各市町村の事業に関与していることです。


○理事(細田 敏君)  一つには、小松市の国保ヘルスアップモデル事業及び小松市の健康づくり事業。それと石川県教育委員会の運動機能開発事業とか、松任市のパワーアップ貯筋、貯金の貯と筋肉の筋ですね。それと福井県の武生市のパワーアップ事業とか、金沢市の壮年期健康づくり事業とか企業の健保連の健康づくり事業等々を行っております。


 それと、また人のことで質問があったんですが、いわゆる指定管理者の、いわゆる運営の仕様書の中に、いわゆる指定管理者は業務を円滑に遂行するために責任者を配置し業務を行わせること。また業務に支障が出ることのないよう効率的かつ適切な人員配置を行うことということで、いわゆる運営の仕様書に明記しておりますので、それに基づいて向こうは人員配置をしてくるというところでございます。


 専門職につきましては、いわゆるここでは専門職的なものは、マンパワー的なものはありますが、いわゆる常駐で総括責任者とそういった社員等を送り込んでくるということで、いわゆる専門的な職種というのは介護士とか保健師のことでしょうか。そういうことまでは、ここでは常駐はしないというところでございます。


○議長(山下喜世治君)  中西美保子議員。


○11番(中西美保子君)  そしたらですね、例えば72人とか、一応こういうふうにして、この事業所、従業員数はあるんですけれども、その中で人員配置を播磨町の方が提示している人数として配置していくということで考えていいのか。


 それと、人員配置として播磨町側が提示した、公募するときに提示した人数というのは何人なのか、それについて確かめたいと思います。


 それで職種の問題ですけれども、常勤のことでご答弁されましたけれど、常勤以外ですね、播磨町の今の現在でもやってること、例えば以前に行われてましたお医者さんからの健康についてのお話をされるときにも、その方はお医者さんも常勤ではないわけですし、そういうようなこともありますので、この業者が健康増進に関する業務、保健指導に関する業務、文化活動とか、こういうふうな業務を行う上で、かかわっていかれるというふうなことで考えられている職種のことです、専門職のことですので再度それについてお尋ねいたします。


○議長(山下喜世治君)  細田 敏理事。


○理事(細田 敏君)  公募のときには、人を何人配置しなさいということは言っておりません。先ほど言いましたような、適正の運営の確保ができるような人員配置をしてくださいというところでございます。現在でもやってるところは職員は4名体制、正規の職員はね。あとは初回の講習のできるアルバイトスタッフが11名ですか、受付のアルバイトが3名とか、いわゆるパート、アルバイト等も効率的に運用しながら、いわゆる事業運営をやっていくというところでございます。


 それと、医療との連携でございますが、いわゆる医療についても、医師等については委託に出されるか直営でやられるか、そこまでのことについてはまだ触れておりません。医療についてもやっていきたいと、そういうことはこの中で、事業提案の中では出てきております。


○議長(山下喜世治君)  他に質疑はありませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


○議長(山下喜世治君)  これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


 討論はありませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


○議長(山下喜世治君)  「討論なし」と認めます。


 これから、議案第3号「播磨町健康いきいきセンター指定管理者の指定の件」を採決します。


 この採決は起立によって行います。


 議案第3号「播磨町健康いきいきセンター指定管理者の指定の件」は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


              (起 立 多 数)


○議長(山下喜世治君)  起立多数です。


 したがって、議案第3号「播磨町健康いきいきセンター指定管理者の指定の件」は、原案のとおり可決されました。


 これから、議案第4号「小型船舶係留施設及びその付帯施設指定管理者の指定の件」に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


 松本 正議員。


○13番(松本 正君)  さきの議案第2号の福祉会館を初め、あとにあります議案第5号の中央公民館以下の指定期間が3年間となっていますが、本件のみ指定管理期間が5年となっている理由の説明を求めます。


○議長(山下喜世治君)  佐伯本一理事。


○理事(佐伯本一君)  お答えをいたします。


 ご承知のとおり、本業者は平成15年4月1日から播磨町の施設の維持管理を行ってきているところでございます。この間、係留隻数の増加のために自社の経費で新聞広告、あるいは放置艇への資料配付、販売店回り等々いろんな努力をしてきておられます。しかし今日の非常に厳しい社会経済環境や、あるいは近接して兵庫県が利用料金の比較的安いボートパークを整備されたことなどにより係留隻数を増加させることに大変苦慮してるのが現状でございます。町として漁港区域内にある放置艇の対策、漁港の利用調整、水域等の環境美化など、当該施設整備に係る初期の目的をも達成する必要があります。このため地方自治法の改正を機に、従来の委託管理からこうしたノウハウを持つ民間事業者を指定管理者として指定することにより、今まで以上の取り組みを行う必要があると考えております。このようなことから指定管理にあたっては3年という期間では大きく係留隻数を増加することが見込めないという状況から、長期の取り組みが必要として指定管理の期間を5年ということにさせていただいたところでございます。


 以上です。


○議長(山下喜世治君)  他に質疑はありませんか。


 清水ひろ子議員。


○15番(清水ひろ子君)  この議案につきましては、応募団体が1団体ということでありました。このマリンズ有限会社、ここについてお聞きしたいんですけれども、他の自治体、または他の施設においての実績、これについて詳しくお聞きしたいと思います。


 それと先ほどお出しいただきました指定管理者委託料一覧表の中の、いわゆるこれについてはゼロ、ゼロということなんですけれども、確認の意味からこれについてご説明をお聞きしたいと思います。


 それから使用料の件なんですけれども、使用料についてもそれがどうなるのかということも含めましてご説明いただきたいと思います。


○議長(山下喜世治君)  佐伯本一理事。


○理事(佐伯本一君)  お答えをいたします。


 まず、マリンズの実績でございますが、このマリンズという会社はヤマハ発動機という会社がありますが、ヤマハ発動機が神戸市とPFI契約により設備した神戸フィッシャリーナという同等の係留施設がございます。これは神戸市垂水区海岸通りにマリンピア神戸、この1画にこういう施設が整備をされております。ここのヤマハの施設整備の運営管理をマリンズがやっておるということでございます。こういうところが実績となっておりますことと、先ほど申し上げましたように15年4月1日から播磨町のフィッシャリーナを管理をされておるということでございました。


 額につきましては、委託額につきましてはゼロということでございますが、これにつきましてはどういいますか、マリンズさんの努力で自分とこの収益を上げていただくと。その分につきまして町としては負担はしませんということにしております。


 それから使用料でございますが、これにつきましては、今、議員は使用料という話になったんですけども、この場合指定管理委託を行いますので、利用料と利用料金ということにさせていただきまして、先ほどの、どういいますか、町の負担額がゼロというかわりに、この利用料金を運営経費に充てていただくと、こういうことでございます。


○議長(山下喜世治君)  清水ひろ子議員。


○15番(清水ひろ子君)  利用料金はすべてこの指定管理者のものになるということなんですけれども、今後、これがいろんな改修が必要とか、いろいろそういう、どういうんですか、負担の大きな工事が出てきた場合に、その負担はどうされるのか。今、利用料金もすべて業者のものということですので、その辺で町と何か取り決めがなされているのかどうかお聞きします。またその限度、もしありましたら、どういうものについてはこういう負担になるというような取り決めがもしございましたらお聞きしたいと思います。


○議長(山下喜世治君)  佐伯本一理事。


○理事(佐伯本一君)  まず、前後いたしますが取り決めにつきましては、これから協定書なり協議書なりを結んでいきますので、その中で詳しくまとめてまいりたいと。


 それと、利用料金につきましても相当な利潤が上がるというようなことになりましたら、その辺は取り扱いは、また今後、そういう協議書、協定書の中でうたってまいりたいとそういうふうに思っております。


 それと改修とか、これは大なり、小なりいろいろあるわけですが、基本的には業者さんの保険の方で対応していただくと、よほどのことがない限り、いわゆる指定管理者の負担でやっていただくと、こういうことでございます。


○議長(山下喜世治君)  清水ひろ子議員。


○15番(清水ひろ子君)  先ほどの質疑でございましたけれども、この施設については他の施設と違いまして5年契約ということなんですけれども、例えば今、利潤があるということになれば協定書の中でうたっていくということなんですね。そうしましたら、例えば今、すべてはふさがっておりませんし、これから平成15年から、もう二、三年されてるわけで、それでもずっと、余り利用が満杯にならずに来られてるんですけれども、これから同じ企業が、同じ企業といいますか、同じ会社がどういうふうなご努力をなさっていかれるのかなというふうに大変興味を持って見ていきたいと思うんですけれども、利潤が上がるということになれば協定書の中でということは、これはどういうことなんでしょうか。企業にしましたら今、結局入るのがゼロですね、委託料がないわけですから。そうしました場合に、やはり利潤を上げるために契約数もふやしていくとか、いろんなご努力をされると思うんですけれども、それであれば今ゼロですから逆にいただくということになるんでしょうか。例えば、これが1,000万円でも出てるような数字がありましたら、逆にふれあいの家のように、委託料を減らしていくということも考えられるんですけれども、現在ゼロということであれば、これ今おっしゃったことをどういうふうに解釈していいのかお聞きしたいと思います。


○議長(山下喜世治君)  佐伯本一理事。


○理事(佐伯本一君)  これも前後いたしますが、今、ゼロでお願いをしてる。これにつきましてはこれから、今、議員が言われましたように本当に大変な努力をしないと、今現在96隻の係留施設があるわけなんですけども、まだ3倍ですか、今、33ほどしか来てませんので、これを満杯にしよういうのはなかなか無理なんでしょうけども、相当努力をしていただかないとほぼ満杯に近づいていかないということでございます。こういう中で大幅に、例えば、だからそういうことで3年を5年という期間を一つ設定したということと、後年そういう大幅な利益といいますか収益が上がるということになりましたら、またその施設の改修なり、利用者に還元とかもあるんですけども、それにつきましては協定書の中で相談をしたいということで申し上げたところでございます。


 今後の業者の入艇といいますか、係留隻数のふやす方法なんですけれども、今までも大変努力をしてきていただいているわけでございますけれども、先ほど申しましたように非常に経済環境が悪いということと、現在係留される船は、多分に、言葉で言えば中古艇が多い。この中古艇というのはサラリーマンを退職をされたような方が海へ出かけるのに持たれてるのが多い。分析からそういう結果だそうでございます。こういうこと、裏を返しますと少しご高齢の方が多いということになりますと、少しでも経費の安い、そういう係留施設のあるところへということになってしまう。これも先ほど松本議員の中でお答えしたんですけれども、兵庫県の比較的安いプレジャーボートの係留施設があると、そこはまだ満杯でもないわけなんですね。最終的にはやはり今の播磨町の施設利用料金のある面での見直しというようなことも提案がございます。こういうことも踏まえながら、できるだけそういう施設が稼働していくというふうにまあ努力をしていくというようなことを確認をしているところでございます。


 以上です。


○議長(山下喜世治君)  他に質疑はありませんか。


 小西茂行議員。


○3番(小西茂行君)  確認いたします。


 この修理費は指定管理者が出すというご説明ですけども、この施設の修理にかかわることですけども、あそこに駐車場、いわゆるリモコンゲートから、それから2番ゲート、3番ゲートもありますよね。そのゲートを一切含めて、この施設という管理の解釈をしたらいいのかどうかお聞きいたします。


○議長(山下喜世治君)  佐伯本一理事。


○理事(佐伯本一君)  議員が申された、そのとおりでございます。


 以上です。


○議長(山下喜世治君)  小西茂行議員。


○3番(小西茂行君)  あってはならんことですけども、私も地元におりますんで、よく目につくんですけども、最近は少ないですけどもね。あそこ2番、3番ゲートを非常に悪さするというのが非常に頻発しておったときがありますよね、ゲートは。ああいった軽度な悪さといいますか、そういったものも今まで町が修理をしてましたけども、こういったことも全部今後は指定管理者の責任のもとにおいて修理をすると。町は一切これには関知しない。ですから連絡というのも皆、ここのマリンですか、マリンズの方に連絡してやっていただくと。そういう解釈でよろしいんでしょうか。地元におりますとどうしても目につきますので、その確認だけいたしておきます。


○議長(山下喜世治君)  木村良彦土木統括。


○土木統括(木村良彦君)  お答えいたします。


 駐車場にまずチェーンゲートがございます。こちらについては現在、まだ私どもの管理です。この指定管理者制度に乗っかって、この4月からはこれも指定管理者の方でやっていただくということになっております。


 それから、係留施設の方へ入って行くドア。これについても、もちろん指定管理者の中で管理していただくわけなんですけれども、もう一つゲートではなしに扉があるわけなんですけれども、これにつきましては私企業、企業の敷地内に設置させていただいております。いただいておりますというのも、海岸の方へ行かれる方が頻繁にあったということで、危険だということで私どもが設置しております。これについてまでは指定管理者の責任ということはできませんので、この扉の管理につきましては今後も町の管理ということになります。そういうことで企業とも協議させていただいて設置させていただいておりますので、そういうことでご理解願います。


 以上です。


○議長(山下喜世治君)  小西茂行議員。


○3番(小西茂行君)  ここは他の施設と違いまして、常駐の人がいない施設なわけですね。何か事が起こりますと、そういうとこに連絡せなあかんというんですけども。例えば例を出して申しまして、この駐車場内で何かトラブル的な事故が起こったとか、そういった場合は、いわゆる町は一切関知しないんであれば、何度も聞きますけども、これに関するいろいろな問題の処理は、あくまでも地元の人がもしかクレームを言った場合のそういった対応は、ここの指定管理者のマリンズ有限会社が対応するという解釈でよろしいんでしょうか。


○議長(山下喜世治君)  佐伯本一理事。


○理事(佐伯本一君)  議員が言われた、そのとおりでございます。


 ただ、住民の方には例えば連絡先はわかりやすくするようにそういう看板等の表示ですね、これは十分整備をしたいと、こんなふうに考えております。


○議長(山下喜世治君)  杉原延享議員。


○12番(杉原延享君)  小西茂行議員の質問で管理体系、ややわかってきたわけなんですが、この会社は平成15年4月1日から管理委託しておる会社なんですが、ゲートも含めたそういう管理を拡大していくのに、例えば新しくマリン施設を利用する人が、静岡県の浜松市にまで電話をして申し込まないかんのか。あるいはゲートの管理も含めて事務所的なものを現地で設置をして、災害やとかそういうものにもすぐ対応ができるのか、そういう体系はどうなんですか、お尋ねいたします。


○議長(山下喜世治君)  佐伯本一理事。


○理事(佐伯本一君)  お答えをいたします。


 最初に申し上げましたけれども、神戸の事務所が垂水のマリンピアプレジャーボート係留施設にございます。ここには播磨町との施設を兼ねてですけれども、2人の方がおられます。時間的にもそんなにかからない場所にございますので、例えば申し込みは、例えばそこの方へ連絡をとっていただくとかということで、別に静岡の方まで、これは本店というか本社の方でございますので、垂水にそういう施設がございますので、そこで十分対応していただけると。


 それと、最近はやはり販売店の方との連携、提携いうんですか、その辺が非常に重要なようでございまして、そういう販売店でも例えばそういう申し込みができるとか、そういう手続はいろんな場所でできるように業者としては考えておられるところでごさいます。


 済みません。災害につきましても、それも今の播磨町の係留施設に専用の船を一隻係留もして、パトロールから含めて対応するということになっておりますし、本当、距離はそんなに遠くございませんので、また施設も播磨町と垂水の2カ所でございますんで、十分対応していただけると、そのように考えております。


○議長(山下喜世治君)  中西美保子議員。


○11番(中西美保子君)  先ほどの、この施設管理の問題のことですけれども、例えば先ほどはトラブルなどの場合は、この業者の方が対応していくというふうなことがご答弁の中にもありましたけれども、例えば住民からの要望とか、いろいろトラブルの中身でも施設の改善とか、問題があったときの要望とかいうふうなこともあった場合、直接、業者さんに言うというふうなことで、契約書の中に交わしてなければ効力がないわけなので、ほかの自治体などでは協定書、契約書の中にそういうふうな文言がきちんとうたわれていると。それでまた、業者さんが対応できないようなことになっているということとか、また最終的には市長が、播磨町でいいましたら佐伯町長が責任で取り交わす契約になりますので、最終的には町長の責任になるんではないかというふうに思いますので、それについて確認をしたいと思います。


 それと、大幅な料金、大幅な利益がある場合、今後、今、委託金としてはゼロ円になってますけれども、今後変わる可能性があるというふうな趣旨のご答弁がありましたけれども、大幅な利益というふうなことについては、今現在、どのような具体的に利益というふうな金額、状況が考えておられるか、それについてお尋ねしたいということと、この料金の見直しに関連してご答弁されておりましたので、これは利用料金になりますので議会を通さないで決まってしまいますので、それについての議会の関与について確認をしたいと思います。


○議長(山下喜世治君)  佐伯本一理事。


○理事(佐伯本一君)  お答えをいたします。


 トラブル等で住民からの要望のことでございますが、これにつきましては住民の方がどんな要望があるのか、むしろ施設を利用される方がいろいろご要望が出てこようかと思いますが、そういう場合にどういいますか、安全講習会とか、トラブル対策として、これ海上の話でしょうけども、ボートの保険の加入を促進するとか、利用者についてですね。そういうことを業者として考えております。責任の度合いにつきましては、それは場合によれば協定書の中でということになるんですけれども、基本的には指定管理者にかかる部分が大きいと考えております。


 それから、大幅な利益って今どのように考えているかということでございますが、これは今後業者さんとの協議の中で設定できるものであればしてまいりたいと、そんなふうに考えております。


 料金の、利用料金の見直しでございますが、これにつきましては町長の承認を得てと、0.5から1.5倍ということを前回条例の中でご審議をいただいたと思いますので、そういうあたりでご理解をいただきたいと思います。


○議長(山下喜世治君)  他に質疑はありませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


○議長(山下喜世治君)  これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


 討論はありませんか。


              (「なし」と呼ぶ者あり)


○議長(山下喜世治君)  「討論なし」と認めます。


 これから、議案第4号「小型船舶係留施設及びその付帯施設指定管理者の指定の件」を採決します。


 この採決は起立によって行います。


 議案第4号「小型船舶係留施設及びその付帯施設指定管理者の指定の件」は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


              (起 立 多 数)


○議長(山下喜世治君)  起立多数です。


 したがって、議案第4号「小型船舶係留施設及びその付帯施設指定管理者の指定の件」は原案のとおり可決されました。


 しばらくの間、休憩します。


              休憩 午後 1時47分


             …………………………………


              再開 午後 1時55分


○議長(山下喜世治君)  休憩前に引き続き会議を開きます。


 これから、議案第5号「播磨町中央公民館指定管理者の指定の件」に対する質疑を行います。


 古川美智子議員。


○17番(古川美智子君)  1点目が、このまちづくりサポートはりまですね、この団体の構成人員が参考資料でも出てませんので、これはどういうことなのか、抜けているのか、ほかに理由があるのか、まず1点と。


 それから実際にこれがやっていく場合の構成人員はどうなるのか。


 それから、3点目が、ここの場所は多くの町民が集まるところでありまして、今回の制度変更で大きな効果いうか、今まで以上の効果が期待されるものだと思うんですけども、この団体がヒアリングなんかで示しておれば、その特色ですね、特色あるものを考えておられるかどうか、その3点、お願いいたします。


○議長(山下喜世治君)  原 智博理事。


○理事(原 智博君)  特定非営利活動法人まちづくりサポートにつきましては、このたび、法人の認証を受けてされておりますが、理事としては18名の理事で構成をされております。


 また指定管理者にとっての運営については今の公民館の管理運営体制を維持しながら、それよりも効率的にということで提案があったということで、なおかつ構成員の中には今のそういう運営に携わっていただいてるというか、サークルの出身だとか、公民館そのものに今までかかわってきていただいた方がそういうNPO法人を立ち上げて運営されるということで、今までのことも十分把握された中で、そういう管理運営をされようということで提案がありましたんで、それを評価し、そういう団体に指定をしようとするものであります。


 特色という意味で申し上げますと、今までの経験を生かして、今まで以上にということで。それが特色がどうか、ちょっと答弁になってないかもわかりませんが、ベースとしては今まで運営されいる以上に、事情というか今までの公民館の事情をわかってる方がされるということで、いろんな運営上特色が出てくるんじゃないかなということで、具体的にこういう事業をいろいろ展開しようと、自主事業についても提案はありますが、それは今まで以上のことが望めるということで、選定したというところです。


○議長(山下喜世治君)  古川美智子議員。


○17番(古川美智子君)  もう少し具体的に出していただけるかなと思ったんですけど、この指定管理者制度に対して、3社か4社ぐらいが応募されるのかなという、そういうふうにちょっと情報も入ってきたりはしてたんですけど、だけど1社ということで、いろいろ特徴がありそうなことも考えておられたようにお聞き、仄聞ですけどね、聞いたりはしてるんですけど、それがこういうふうに1社だけになったということで、何か特に私はこれやったらもう応募できないとかあったんじゃないかなと思ったりもするんですけど、だからちょっとお聞きしたいと思ったんですけども、じゃあ、そういう応募しようかないう団体があったのかどうかと、じゃあもし、あれでしたら、あったけどどういう理由でおりられたか、もし何でしたら教えていただければと思うですけども、いかかでしょうか。


○議長(山下喜世治君)  三村隆史生涯学習統括。


○生涯学習統括(三村隆史君)  今回の募集に当たりまして、応募者の説明会を10月の19日に行っております。その場には企業が2社と二つのNPOが来られました。今回の募集に当たりまして、制度が新たに始まったいうことで、他市町の状況調査というような観点からの参加もあったかと思いますが、最終的に1団体の応募ということになっております。


○議長(山下喜世治君)  他に質疑はありませんか。


 松本かをり議員。


○5番(松本かをり君)  特定非営利活動法人まちづくりサポートはりまのことについてお伺いをいたします。


 ここの所在地は中央公民館内になっております。実際のやってるのは、主な事業として三つ掲げられております。設立されましたのが8月29日に設立をされております。今、現在6カ月ほど経過しておりますが、公民館内のどこの場所で具体的に場所を置いて活動をされているのか、なぜ所在地はここで、どういうんですか、法人の方に設立するのに住所として出されたのか、その件をお尋ねします、まず。


○議長(山下喜世治君)  三村隆史生涯学習統括。


○生涯学習統括(三村隆史君)  NPOの所在地ですが、基本的には事務所としようとするところには置けるということなんです。所在地については定款で定めることになっておりますが、まずここの地番につきましては中央公民館の所在地となっておりまして、法人を設立するに当たって、指定管理者の応募というのを前提にされてますので、この所在地を置いたと聞いております。この事務所の所在地については理事長の自宅に置くか、こちらの事務所に置くかいうことで検討されたようなんですが、指定管理者となればそこの事務所が、公民館の所在地が事務所になるということでこちらに置かれたようです。お聞きするところによりますと、公募で選ばれなければ、事務所の所在は理事長の自宅に戻されると聞いております。


○議長(山下喜世治君)  松本かをり議員。


○5番(松本かをり君)  やはりこれは公募でございますので、選定された後にその所在地にされるならともかく、その前にされてるということに対しましては、やっぱり何か疑念を持たれる原因になると思いますので、どうかなと思うのが1点と。


 それから、実は新事業が特別に示されてないということなんですけども、やはり住民に対して新しい、どういうんですか、メニューいうんですか、こういうふうなもんしますよというような提案があって初めて、ただそこんとこ今までの、今までのものをそのままに受け継いでするんであれば別に直営であっても変わらないんです。それにプラスアルファにするには民活の力によりまして、いい住民にどういうんですか、事業とかサービスの提供があるということなんですけど、具体的にどのようなものが提案をされたのか、それでここんとこがいいと、こういう、1社であってもやはりそこのところはしっかりと選定していただいたと思うんですけども、その点においてはいかかでしょうか。


○議長(山下喜世治君)  三村隆史生涯学習統括。


○生涯学習統括(三村隆史君)  まず今回の指定管理者制、先に条例改正によりまして休館日の減とかを行っております。これまで第3土、日、祝日が休館でございましたが、今のところ第3日曜のみを休むということで提案いただいております。これによりまして年間の休館日がこれまで43日のところが18日いうことで、利用が25日ふえる、7.8%ふえております。


 また、新規の事業としましてシルバーパワー活用研究会とか成人の勤労者の講座といった新たな提案もいただいておりまして、事業計画、その事業について充実の提案をいただいております。


○議長(山下喜世治君)  松本かをり議員。


○5番(松本かをり君)  今までの町の主要事業でありましたことぶきであるとか成人講座はどのようにされているのかと、この委託料の中に含まれているのかということの尋ねることと、それから今、開館時間が延長して7.何%ふえたということなんですけども、それに対して、開けますとやはり人件費なり電気代とかそういうふうなものがふえていきますよね、そのことにつけてコミセンにおきましては、約、ここを見ますと12%ぐらいの増を図っておられるんですね。そのことを中央公民館の中でも勘案をされたのかどうか。2点お尋ねいたします。


○議長(山下喜世治君)  三村隆史生涯学習統括。


○生涯学習統括(三村隆史君)  まず現在行っている事業については基本的に継続して、さらに充実されるということです。光熱水費等、当然増加が予想されるんですが、これにつきましても今の提案の経費の中で行うと。結局そのもとになっているというのは人件費が抑えてるところから、そういった経費に充当されていると考えております。


○議長(山下喜世治君)  清水ひろ子議員。


○15番(清水ひろ子君)  何点かお聞きしたいんですけど、まず最初に、これは社会教育施設ですので、社会教育法第28条、これについてはどういうふうに解釈をなされてるかどうか、一つお聞きしておきたいと思います。


 次に、先ほど指定管理者になることを見込んでのいわゆる公民館の住所というふうな答弁をなされてたんですけれども、例えばNPO法人の事務所が中央公民館内にあるということは、いわゆる今、利用料金をすべての利用者に対して取っておりますけれども、中央公民館の運営と、いわゆるNPO法人の所在する事務所というものは当然別であると思うんですね。もし中央公民館の中のお部屋を同時にNPO法人の事務所としても使われるのであれば、そこに利用料金が発生するのではと、いわゆる使用料金ですか、発生するのではと思うんですけれども、この辺の見解をお聞きしたいと思います。通常でしたらNPO法人、ほかに事務所があっていろんな施設の運営を指定管理者として請け負うわけですね。そうした場合には、指定管理者が受けた施設内においては、いわゆる指定管理者としての、どういうんですか、事務作業とかいろんなものをされると思うんですけれども、この場合、所在地が中央公民館の中に所在地があるということであれば、どういうふうに解釈したらいいのか確認させていただきたいと思います。


 それから、いわゆる中央公民館におきましては継続性のある運営をしていただくということが必要になってまいります。そうした場合に、わずか、まだ設立されてから半年もたっていない、このNPO法人が一体どのような人員体制で運営されようとしているのか。また先ほど、いわゆる今まで中央公民館を利用されてた方々たちで構成されてるということだったんですけれども、利用はされておりましても運営という場合は、また別の問題になってまいりますけれども、その辺、いわゆる例えば常勤職員をどうしようとしているのかとか、今後、どういうんですか、どういうふうに事業を継続していこうとしているのか。そのような点について具体的な提案がなされているのであれば、それについてご説明いただきたいと思います。


 次にNPO法人というものについてお聞きしておきたいと思います。NPO法人が応募されてるわけですから、この法人のいわゆる理事の構成メンバーにつきましても、ちゃんと調査されていると思うんですけれども、この中に例えば議員がいらっしゃったりとか、町の職員がいらっしゃったりとか、そういうふうなことがあるように思うんですけれども、その辺について見解はいかがなのでしょうか、お聞きしたいと思います。


○議長(山下喜世治君)  三村隆史生涯学習統括。


○生涯学習統括(三村隆史君)  まず、1点目の社会教育法23条で公民館の運営方針ということで、営利とか特定の政党、宗教等の支援というのはできません。今までと同じでございます。


○15番(清水ひろ子君)  28条ね。


○生涯学習統括(三村隆史君)  え。


○15番(清水ひろ子君)  8条です。


○生涯学習統括(三村隆史君)  28条、職員の設置ですね。


 職員の設置につきましては、平成17年1月の文部科学省主催の全国都道府県の課長会議におきまして、株式会社などを民間事業所に館長業務を含め全般的に管理を行わせることができると説明をされております。教育委員会による任命は不要であります。


 2点目の事務所ですが、一般的には責任者が所在し、継続的に業務が行われる場所ということになっております。このNPOの設立目的が指定管理者ということで、その場所に置かれております。なお、事務所の所在の変更等につきましては、軽微な変更いうことで総会で議決すれば諸官庁へ届出を行えばできるということになっております。


 人員体制につきましては、館長代理等を置かれて、またパート等の雇用をしながら運営をするように聞いております。現在の町職員については、そちらの勤務ではなくなると。現在、パートの勤務についても3月末で終了するということになっております。


○議長(山下喜世治君)  原 智博理事。


○理事(原 智博君)  指定管理者制度の中で、6月の定例会でもご答弁申し上げましたが、指定管理者制度の中で指定管理者となる場合、地方自治法の92条の2及び第142条の兼職規定の適用の関係でございますが、これについては適用されないということでご説明申し上げましたように、議員とか町長本人とか親族が経営する会社であっても指定管理者になるということで、ここで申し上げます指定管理者については請負に該当しないということで判断をしております。


○議長(山下喜世治君)  清水ひろ子議員。


○15番(清水ひろ子君)  先ほど、どういうんですか、いわゆる人員体制についてお聞きしたところ、いわゆる館長とかそのパートとか、こういうふうなご答弁があったんですけど、私が具体的にお聞きしたいのは、いわゆる常勤として今現在いらっしゃる職員、パートの方と同様な配置にされるのかどうかということも含めまして、いわゆる他の、いわゆる例えば警備とか、今後休みの日がふえ、ごめんなさい、休みの日が減りましたら、かなりその辺で出勤される方もふえてくると思うんですね。先ほど18人の理事ということをおっしゃったんですけれども、この理事の方がどういうふうにかかわっていかれるのか。例えば新たにパート職員、または館長などを雇って、理事の方についてはどのような日常のかかわりをされるのかということもお聞きしたいと思います。


 それからNPO法人で、いわゆる先ほどその中に町長とか市長とか議員がいても構わないと、職員がいても構わないということだったんですけれども、ちょっといろんなものを調べましたら、他におきましては、やはり今回指定管理者ですから、NPOのメンバーになることは構わないかもわからないですけれども、いわゆる町の予算を使って指定管理者を選定するわけですから、その中に倫理的に考えましても、そういう方たちがいらっしゃるということについてはいかがなものかなと。以前に中西議員にご答弁された内容も承知しておりますけれども、他の市では、そういう方たちは、どういうんですか、指定管理者のそういう業者といいますか、そういう中には含むべきではないといろんな取り決めがなされてるんですね。また、例えばNPO法人設立のための要件というのもあるんですけれども、その中でもいろんな項目があるんですけれども、宗教活動、政治活動を主目的としないとか、特定の公職の候補者もしくは公職にある者または政党を推薦支持、反対をすることを目的としないとか、特定の政党のために利用しないこととか、いろいろ政治に関して、いわゆる縛りというものがあるわけなんですね。この18人の中の、しかもかなり、例えば常務理事の中にもいらっしゃいますし、副理事長もそういうふうにお聞きしております。いわゆるただの理事ではないわけですね。こういうものが果たして倫理的に考えましてもいかがかなと思うんですけれども、その辺について再度ご見解をお聞きしたいと思います。


 それからもう一点ご紹介いたしますと、いわゆる自治労連が独自に指定管理者制度に当たり、独自に条例案を作成されているわけなんですけれども、その中にいわゆる市長及び当該市の議員、その家族等が経営する会社は指定管理者の申請はできないものとすると。こういうふうなことを定めてる条文もあるわけです。また、他の市におきましてもそういうことはあり得ないというふうなことを言われてるんですけども、この播磨町におきましては、それを可とするのかどうか。再度ご見解をお聞きしたいと思います。


○議長(山下喜世治君)  原 智博理事。


○理事(原 智博君)  条例2条で規定する指定管理者となる法人の規定でございますが、これを規則で定めております。規則についてもインターネットで公開しておりますんで、その辺はご存じだと思いますが、団体については、そういう団体は例えば法律行為を行う能力を有しない者云々から、1号から7号まで定めておりまして、当町の場合ですね、その中にそういう今の申し上げました自治法の92条の関係だとかという分は規定をしていない。それは長の裁量としてそういう規則で定めておるということで、法律上も初めに申しましたように指定管理者というのは請負に当たらないという理解のもとにしております。他団体において、そういう規定を採用されてるところもあります。それは承知しておりますが、当町としましてはそういうことで条例を定め、規則をそういうことで定めておりますんで、それに沿った形で運用していくということでご理解賜りたいと思います。


○議長(山下喜世治君)  浅原博文議員。


○18番(浅原博文君)  今、清水君の質問に関連するわけなんですが、先ほどからの答弁を聞いておりますと、播磨町は独自な条例をこしらえてるなという感じがするわけですが、そしてこの指定管理者を選定する大前提は、大前提はですよ、公募をすると。公募をするということは、言葉を変えれば、複数者の、応募が1者だったら、これはやむを得んとしても、複数から、複数者からチョイスをすると、選ぶということが大原則になっておるわけですね。そういうことから考えて、先ほどの清水議員がそういう公務に携わる、町に直接携わる人たちが理事におるのはいかがなものかなと。公簿に差しさわるということも含めて質問しておるということもお酌み取り願いたいと思うんですが、その原則にたがえて、公募して1者だったということから考えても、やはり公募のやり方とかそういうことと、他にいろいろ例を出して清水議員が言われた、NPO法人をもって指定管理者に指定する側の役員の体制というものには、いささか私は疑問を感じておるんですが、再度町の考え方を聞いておきたい、こう思います。


○議長(山下喜世治君)  原 智博理事。


○理事(原 智博君)  今回、そういうことを想定したのではなく条例、規則制定上、そういう自治法上も解釈をしながら町としての見解を出して条例を定めていく、規則を定めているということでございますんで、何もこのことを想定したものではございませんので、ご理解をいただきたいと思います。


○議長(山下喜世治君)  清水ひろ子議員。


○15番(清水ひろ子君)  この施設におきましては1団体のみの応募であったんですけれども、先ほどからいろいろ質疑の中で私もNPO法人の成立といいますか、成り立ち。これについて少し異議を申し上げてるんですけれども。やはり審査の結果、こういう部分で少し、他の市とかいろんな近隣の動向から考えましても、一般的な、倫理的な考え方からいたしましても、ふさわしくないと思えばですね、たとえ1団体しか応募がなくても改めてもう一度応募を募るとか、この指定について考え直すというようなことができないのかどうか。


 例えば今のご答弁の中で、よそでそういうふうな規定をされているということはご承知になっているというふうなご答弁がございました。しかし当町においてはということなんですけれども。今、周囲いろんなところ見回してみましても、やはりこれが、やはり本来の考え方であると、ですから他の大きな市におきましても、近隣の市におきましてもそういうことわざわざ規定してるわけですね。それにもかかわらず、それを知っていながら、当町においてはそういう部分は目をつぶって、1団体しか応募がないのでここについてこういうふうに議案に上げてこられたということなんでしょうけれども、やはりこの中央公民館につきましては再度、このNPO法人にお考えいただくか、またいわゆる公募というものを再度なさるか、もう一度この議案について深く、行政側としてもお考えになる必要があるのではと思いますけれども、いかがでしょうか。


○議長(山下喜世治君)  原 智博理事。


○理事(原 智博君)  中央公民館の説明会ですね、説明会には4団体あったということは、やっぱりいろんな団体として、こういう公民館を管理運営したい、指定管理者になりたいという団体があって、なおかつ応募を締め切った段階では1団体、そういう中で意欲のある団体が1団体あったということで、その公募については町としては期間を持ってPRもしてますし、そういう説明会もし、受付もやるという手続を踏んでますから問題はないと考えてますし、その中で審査の問題と、今言いました兼職の問題というのは違うと思います。審査は審査として十分に行ったと、選定委員会で十分に行ったという問題と、その条例上そういう団体の規定をするかしないかというのとは別の問題であると私は考えておりますんで、その辺を理解した上で、審査については審査委員会の中で十分に審査をされて、ここの団体で適切の運営ができるということで指定管理者として議案を提案してるのであって、そのところは十分にわきまえてご理解をいただきたいなと思っております。


○議長(山下喜世治君)  杉原延享議員。


○12番(杉原延享君)  先ほどからのNPOの役員について議論がなされておるんですが、私たちが入手しておりますこの役員名簿には、20名が載っとるわけですね。それを今、答弁では18名ということで、ここに現職の議員が二人名前を連ねとんのが抜かれたんかなと、こういうふうに思うわけなんですがね。この役員名簿の名前を公表していただいて、例えば今、公民館で使っておるサークルの代表者がやね、このNPO法人としてここに掲げておりますような芸術、文化、こういう振興を図る、あるいは子供の健全育成を図る事業に、実際適切な理事なのか役員なのか、そういうこともチェックしていきたいと思いますんで名前の公表をひとつお願いを申し上げたいと、こういう具合に思うわけなんです。


 それから、答弁の中で新事業は示されていないと、こういう答弁があったわけなんですが、この一覧表を見ますと3,728万1,000円の中から555万7,000円の減額になっとるわけですね。こういうふうに大幅に減額して、今までの公民館の事業でありました高齢者教育の事業のことぶき大学だとか、あるいは青少年事業だとか、文化講演会だとか、こういう既成の事業は継続するのか、ましてやこういう社会教育の場でありますんで、時代の変革に伴うて新しいこういう事業を開拓していかないかんと思うんですが、その辺がどう示されたのか説明をいただきたいと。


○議長(山下喜世治君)  原 智博理事。


○理事(原 智博君)  NPOの法人の構成についてはNPO法人のことなので、ここでは公表する必要はないと思っております。それと、事業のことで。


○12番(杉原延享君)  ちょっと、聞こえにくいよ。


○理事(原 智博君)  公表する必要はないと考えております。


 それと事業の件でございますが、先ほどから減額になっている分につきましては人件費が主な減額要因でございまして、今、行ってます例えば高齢者事業だとか、いろんな例えば成人教育だとかIT初心者講習会、そういうものについては当然継続されて事業は自主事業として行われるということで、減額の要因そのものはそういうところにあると、それでなおかつ今の水準以上のことがのぞめるということで今回選定しているというところでございます。


○議長(山下喜世治君)  杉原延享議員。


○12番(杉原延享君)  ちょっと聞こえにくかったんですが、理事の役員の名前は公表できないと、こういうことですか。そうしましたら、こういうNPO法人が実際に能力を発揮するために適切かどうかという審議ができないわけでしょう。


 それと、先ほども問題になっておりますが、事務所を提案してくるのに中央公民館に置いてると。この辺も住民にとっては紛らわしいことやと思うんですよ。この1月の27日に4月、5月、6月の部屋の利用の申し込みがあって調整会議があったんですよ。そこで私らは申し込んで一番後ろでおりましたんですが、このここに名前を連ねとる人が公民館の職員と一緒の席で表を繰って調整をすると、そういうことがNPO法人が決まってないのに、そういうとこへ出させるというのは誘導作戦じゃないんですか。その辺はいかがですか。


○議長(山下喜世治君)  三村隆史生涯学習統括。


○生涯学習統括(三村隆史君)  先週の金曜日に利用調整会議がありまして、杉原議員の方から事務所の方にお電話あったようなことはお聞きしております。そのときの事情を聞いたんですが、職員は前におってその関係者の方は一般の席におられた。ただし、サークルの役員をされてますんで利用調整のところで少しアドバイス等をされたと聞いております。


○議長(山下喜世治君)  浅原博文議員。


○18番(浅原博文君)  ちょっと立場を変えて、考え方を変えて質問しますが、中央公民館は私の考えでは紛れもなく行政財産だと思うんですが、普通財産なのか行政財産なのか。それをまずお聞きして、行政財産であるとするならば、私の考えですがね、そう簡単に非営利団体NPOといえども有償、無償にかかわらず、貸与をすることは不可能であると。私はこういうふうにかねがねから考えて、以前、加古郡衛生一部事務組合の土地をある会社に貸与すると言ったときに異議を申し立てて、管理者は、当時の管理者が断念をされた。こういういきさつがありました。これについては、町長や管理者は県にも適当かどうかという、行政財産を貸与するのに適当がどうかということを尋ねたということが議事録を調べてもらったら載ってると思うんですね。この場合もそういった考え方からすれば、行政財産を非営利団体といえどもNPOは利益を出すことだってできます。法律違反ではありません。そういった特定の団体に事務所として貸与できるのかどうか、もしできるとしたら法律の改正があったのかどうか、聞いておきたいとこう思います。


○議長(山下喜世治君)  佐伯忠良町長。


○町長(佐伯忠良君)  ただいまの質問でありますが、町が行政財産を貸与するなんてだれも申し上げてません。


 もう一つは、過日ですが、この管理運営について指定管理者制度として条例制定をして、現在この行為を行おうとしています。そこまで言ったらおわかりいただけるんじゃないかなというふうに思います。


○議長(山下喜世治君)  他に質疑はありませんか。


 浅原博文議員。


○18番(浅原博文君)  事務所を、行政財産を貸与すると言ってませんと言われますけれども、事務所として登録したその場所が貸与したことになるんじゃないですか。実質的にそうじゃないんですか。じゃあ、浅原博文が、個人が何とかという団体を使って、公民館に登録してもええんでしょうか。その辺のところも含めて答えてください。


○議長(山下喜世治君)  しばらくの間、休憩します。


              休憩 午後 2時33分


             …………………………………


              再開 午後 2時33分


○議長(山下喜世治君)  休憩前に引き続き会議を開きます。


 三村隆史生涯学習統括。


○生涯学習統括(三村隆史君)  現在指定管理者に予定されているNPOにつきましては、まだ現在事務所で活動されておりません。そのため町としても貸与を行っておりません。


○議長(山下喜世治君)  浅原博文議員。


○18番(浅原博文君)  貸与は行ってはおりませんということですが、このここに管理者の住所、名称及び代表者の氏名と管理者の住所は播磨町東本荘1丁目5番40号となってるんですけど、じゃあこれ架空ですか。こんなそれだったらでたらめですか、これは。ここはどういうふうに解釈したらいいんでしょうか。はっきりと答えてくださいよ。


 つけ加えて言いますが、これは申請書にこうなってるということですね。そういう申請をして、ここへそのままその申請どおりの住所を書かれたということですね。じゃあ既にそこに住所があると、常識で考えたら私はそう思うんですが、そうじゃないんでしょうか。


○議長(山下喜世治君)  三村隆史生涯学習統括。


○生涯学習統括(三村隆史君)  最初にお答えしましたように、住所を理事長の宅に置くか、公民館に置かれるかを検討されて、将来公民館に置くことになろうであろう、なろうということで置かれたと。現在まだ活動はされておりません。


○18番(浅原博文君)  それじゃ答えになってないないがな。


○生涯学習統括(三村隆史君)  だから今のところ町としては問題ないと考えております。


○18番(浅原博文君)  議長、それじゃ答えになってないでしょ。


○議長(山下喜世治君)  原 智博理事。


○理事(原 智博君)  三村統括の方でお答えしてますように、申請上の住所として、住所が公民館の住所をもって登記をしているというところでございます。


○18番(浅原博文君)  申請書の書類に、その住所はどこでもええんですか。どこ書いとってもええんですか。それが例えば他の行政財産であります役場とか、あるいは播磨町小学校の住所でもええんですか。どういう審査をしたんですか、そしたら。そこにあるという前提で申請書に基づいて、住所もあります、NPO法人も確かに活動して、ここでやられてますと、登録をした住所はここですという審査をするんじゃないんでしょうか。どこを書いとっても住所は、申請書の住所はどこでもええんですか。そんなことはないでしょう。少なくても申請書は公文書になって出てくるんですから。私はそう思いますが、どうでしょうか。


○議長(山下喜世治君)  三村隆史生涯学習統括。


○生涯学習統括(三村隆史君)  来年4月から活動されるということで事務所の所在地をこの地番に置いたと聞いております。町としては4月までは活動されてないと考えてます。


○18番(浅原博文君)  活動されてなかったら、余計そんなん登録でけへんやないの、あんた、うそになるやないの。


○議長(山下喜世治君)  しばらくの間、休憩します。


              休憩 午後 2時37分


             …………………………………


              再開 午後 2時49分


○議長(山下喜世治君)  休憩前に引き続き会議を開きます。


 三村隆史生涯学習統括。


○生涯学習統括(三村隆史君)  先ほどの住所のことでございますが、NPO法人の設立時における住所要件においては、実態が伴う必要はないと聞いている。ただ、管理者に了解を求めるべきであると考えております。


○議長(山下喜世治君)  他に質疑はありませんか。


 杉原延享議員。


○12番(杉原延享君) 先ほどの私の質問で役員名簿を出す必要がないとか、あるいは出さないとか、そんな答弁があったと思うんですが、こういうNPO法人を設立して運営管理をやっていくことによって、私は報酬が当たるんじゃないかと思うんですよ。この中で例えばこの人が報酬が当たらへん言うたところで、これ現職の議員の二人の名前と、それからもう1人は地方公務員がいらっしゃるわけですよ。そうなってきて、その方たちが報酬が当たらないのか。その辺もチェックしてみたいと思いますし、それからこの採決をするのに、ここに名前を連ねてる方がもし理事やとか役職にあった場合に採決に加われるのかどうか。その辺も教えていただきたいと思うわけですね。その辺公表ができないということに関連して、その2点についてはどうですか。


 もう1点、それから先ほど1月の27日の件なんですが、スポーツの立場からアドバイスをいただいたと、こういうことですね。


         (「役員です。その公民館で活動されてる」と呼ぶ者あり)


○議長(山下喜世治君)  質問してください。


○12番(杉原延享君)  サークルで、スポーツの立場からアドバイスをもらうということやということで、ところが過去にそういう調整会議をやったときには出てきてないわけでしょ。それにかかわらず何で席を前にして、そういうことを認めてきたのか、今回だけね。その辺は、どうですか。サークルの代表者、調整会議に参加した人から、あの方はどういう立場ですかということ聞かれてるんですよ。ですから私は公民館にお尋ねをしたわけなんです。そやからね、このNPO法人が管理委託をする前に、そういう紛らわしい行動をとらせるという行政の立場はどうですか。


○議長(山下喜世治君)  三村隆史生涯学習統括。


○生涯学習統括(三村隆史君)  2点目の質問にお答えいたします。利用調整会議については公民館で活動されてる団体の役員さんいうことで、前回も参加されたと聞いております。


○議長(山下喜世治君)  原 智博理事。


○理事(原 智博君)  法人の中の話につきましては、法人としての問題だと考えておりますし、採決に加わるかどうかという問題につきましては、ここでいう指定の問題とは別だと考えております。


○議長(山下喜世治君)  他に質疑はありませんか。


 杉原延享議員。


○12番(杉原延享君)  何が別やねん、その辺がね、その辺が関連がないというの。ここに理事として、役員として名前を連ねとる人が、この指定管理を適切やという採決に加われるかどうか。例えば、請負業者で役員をやっとって、役員がそういうものの採決にかかわれるのかどうか。その辺はどうですか。


○議長(山下喜世治君)  原 智博理事。


○理事(原 智博君)  指定管理者として指定するについての問題については、るるご説明申し上げたとおり問題ないですよということでご説明申し上げました。また、今、議員おっしゃってる採決にそういう議員が加わってすることについていかがかという問題については、今、議論してる問題、私がご答弁する問題とは別の話であると考えております。


○議長(山下喜世治君)  中西美保子議員。


○11番(中西美保子君)  先ほどのご答弁の中からちょっと質問もしていきたいと思うんですけれども、公民館にかかわってきた団体が管理運営をしようというようなことのご答弁があったんですけれども、かかわってきた団体というふうなことおっしゃったんですけど、じゃあ具体的にどんな団体なのか、それをご答弁していただきたいということと。


 それと、先ほどの播磨町東本荘、この中央公民館の住所がこの団体の所在地になっているわけですけれども、実際にこの住所で法務局にNPO法人を登録するときに、登記するときに法務局の方に出されたとは思うんですけれど、実際に中央公民館は管理といいましたら佐伯町長だと思うんですけれど、その佐伯町長とこの佐伯博隆さん、代理者、代表者ですね。この理事長の方と、ほかの方でもお話はされてるかもしれませんけれども、佐伯町長にご相談があって、こういうふうな住所をお貸ししたと、住所だけというふうなことだったんですけれども、とりあえずはこの所在地というふうな表現の明文化をしていいというふうなことの確認があったのかどうか。それをお尋ねしたいということと。


 それから、先ほど業者、選定する業者が町の行政側のトップ、町長、助役、そのような職員の方、それから議員、その家族がかかわっている事業者を対象としないというようなことが地方自治法の中にも委託契約の中では請負契約とかはあるわけですけれども、この指定管理者の制度の中には、そういう制限が実際にはないということは私自身も承知しているわけです。でも、住民サイドから見まして、行政との関連をこれから関係をつくっていくという団体が、癒着があるとか、有利性に動くんじゃないかとかというふうなことは、ほかのいろんな世間一般に起こっています事件の中でも疑問として出てくる可能性はあるわけですね。この理事の中に政治的、道義的にこういうふうな、今言ったような議員とか職員とかというふうな方々が入っておられるということについては、やっぱり対象外とすべきではないかというふうに思うんですね。住民サイドから見て道義的、政治的な観点で、どのようにそちらの方が、行政側が考えておられるか、それについてお尋ねしたいということと、同じこの問題なんですけども、播磨町町議会倫理条例があります。その中の第3条の3項の中に、町が行う許可、認可または請負その他の契約に関し、特定の企業、団体等のために有利な取り計らいをするよう働きかけないことというふうな文言がありますけれども、こういうふうな観点からやっぱり議員とか町の幹部とか、そういうような方々が入っておられる、中心になっておられるような団体というのは、やっぱり除外すべきではないかというふうに考えますけれども、それについてお尋ねいたします。


○議長(山下喜世治君)  三村隆史生涯学習統括。


○生涯学習統括(三村隆史君)  一点目の質問にお答えします。


 このNPOは団体として加盟されているのではなく、公民館で活動されている団体の中の有志の方で構成されていると聞いております。主な団体はサークルの連絡協議会、あるいはことぶき大学の有志と聞いております。


○議長(山下喜世治君)  原 智博理事。


○理事(原 智博君)  指定管理者が請負に当たらないとかあって、その辺の関係についてはるる先ほどからご説明申し上げてるとおりでありまして、その辺でご理解をいただきたいなと思います。


○議長(山下喜世治君)  中西美保子議員。


○11番(中西美保子君)  そしたら、先ほど質問した中で答弁がされてませんので、もう一度しますけれど、この所在地の問題で、この代表者、または特定非営利活動法人まちづくりサポートはりまの方との、それから佐伯町長とこの住所のことの確認があったのかどうか。全く町長に確認なしにこういうふうにこの名前を住所として挙げてこられたのかどうか、それについて確認をしたいと思います。


 それと、先ほど役員の中に議員とか町の幹部とかいうふうな方々が入ってるところの団体とは一線を画すべきやということで、除外すべきだというふうなことで、そのお答えがはっきりとしなかったんですけれども、実際に住民サイドでそれを見た場合、どういうふうに道義的に、政治的に問題があるんじゃないかというふうなことを感じられるんじゃないかと。それについてお尋ねしてるわけなので、それについては感じませんとか、感じてるでしょうとか、そういうようなことというのはそちらの方のご判断できると思いますので、答弁していただきたいと思います。


 それと、議員倫理条例の中にもそういうようなことがうたわれてますので、それについても、こういうことについてもどのようにお考えなのか再度質問します。


○議長(山下喜世治君)  しばらくの間、休憩します。


              休憩 午後 3時00分


             …………………………………


              再開 午後 3時01分


○議長(山下喜世治君)  休憩前に引き続き会議を開きます。


 三村隆史生涯学習統括。


○生涯学習統括(三村隆史君)  NPOの事務所の所在地のことですが、このNPOの方から所在地を播磨町にしているということの報告は私が受けております。


○議長(山下喜世治君)  他に質疑はありませんか。


○11番(中西美保子君)  ほかの答弁してないですけど。


○議長(山下喜世治君)  三村隆史生涯学習統括、答弁。


○11番(中西美保子君)  そうそう町長が承諾、相談されてるかどうかですね。


○議長(山下喜世治君)  三村隆史生涯学習統括。


○生涯学習統括(三村隆史君)  済みません。もう一度発言させていただきます。


 NPOの関係者の方から、教育委員会が管理する中央公民館ということで、私の方に、そこの所在地を公民館の地番に置いてるということの連絡はいただき、こちらとして承諾いたしております。


○議長(山下喜世治君)  他に質疑はありませんか。


○11番(中西美保子君)  先ほどの倫理条例とか、そのことについてのご答弁、原さんですか。議会もだけど、道義的に、政治的にどうなのかという住民サイドから。


○議長(山下喜世治君)  佐伯忠良町長。


○町長(佐伯忠良君)  この指定管理者制度をするとして条例化をしたわけですが、それ以後、いろいろな審査を経て、このきょうご提案しています法人等に指定管理者を指定しようということでございまして、その指定をするファクターにですね、役員の構成等によって左右されたとか、そういったようなことは一切ありません。それははっきり明言しておきたいと思います。したがって、議員はいろいろ言われてますが、議員がその中にいるから例えば取りやめたらどうかとか、あるいはまた一部の人の中ではもう一遍公募したらとかということおっしゃっていますが、当方として執行者として当然そのことを決めていくわけですから、断じてそうした名簿を見て、それによって指定をするとか否かということについては全くもって関係のないということを明言して回答にさせていただきます。


○議長(山下喜世治君)  他に質疑はありませんか。


 毛利 豊議員。


○14番(毛利 豊君)  先ほどからの議論を聞いておりますと、播磨町の場合、NPOというのは全国では2万を超す団体が登録されておるという中で、非常にまだ育ってない町ではないかというふうに思います。その中でこの公民館の指定管理者に名乗ってきたところも本当はまだ実際に実績もないし、ほとんど公民館を管理するためにつくられたようなNPOではないかと、こういう印象を住民サイドからは受け取るんではないかというふうに思います。それも複数の団体の中から選定されたというんであれば、また別なんですけれども、1者しかないというのはまるで入札の随契のような感じを受けると。一般の住民から見ればそういう印象を受けやすいというふうなことから、これを複数に公募をやり直すとか、そういうふうな手だてがなかったのかどうか。そういうことを考えつかなかったのか。


 それから、選定ポイントについては選定公募基準に照らし合わして問題はなかったというふうなことだと思うんですけれども、どういうところに魅力を感じてここに決定されたのか。この点についてお尋ねしたいと思います。


○議長(山下喜世治君)  原 智博理事。


○理事(原 智博君)  今回の選定に当たりましては、先ほどから述べてますように公募による方法によりしたわけなんですが、結果的には1団体であったということでございまして、その1団体にあっても申請書の内容等について審査した結果、公民館を管理する運営ですね、各委員からは十分に管理運営については、新しい管理を目指して経費削減と住民サービスの向上に取り組むとしている姿勢は評価できるとかいうことで、そういう理由をもってこのNPO法人の今回の指定については可としたものであります。


○議長(山下喜世治君)  毛利 豊議員。


○14番(毛利 豊君)  判定基準として、そういう公募判定基準というようなもんに照らし合わせて一応合格だからオーケーしたということだろうと思うんですけれども、あくまでこういうふうな団体については、全国でやっぱり2万件もあるようなNPO団体の中から、この1者だけという団体を選定するというのは非常に異質に感じるというんでしょうか、どうしても住民サイドから見て、すっきりしないということで再公募というふうな手だてがなかったのかどうか。この点についてもう一度ご返答ください。


○議長(山下喜世治君)  佐伯忠良町長。


○町長(佐伯忠良君)  数多くあって、競争の原理が働いてということを原則的におっしゃっとんだと思うんですが、このことにつきましても気になるところではありますけども、しかし公募の条件を満たしておれば、1者であっても当然可とするという考え方が私は妥当だと思うんです。というのは、2者、3者ありましても当然それはだめやという場合があるかもわかりません。こうした観点から見ますと今回のこの決定、当該決定をしました指定管理者については妥当性があるという判断を下しておりますということでございます。


○議長(山下喜世治君)  小西茂行議員。


○3番(小西茂行君)  指定管理者になりますと今まで町が管理してますから、今、播磨町には公民館の運営に関する協議会とかそういうのありませんよね。指定管理者になられた場合、4月以降はこういった関係の仕事というのは他の自治体との連携プレイもあろうかと思いますけども、これはどういう運営の方法になるのか、まず確認しときます。


 それから公民館といいますと、私のイメージでは会館だけが公民館のような感じがするんですけども、西側の広場といいますか空き地いいますか、あれも公民館の用地としてカウントされる用地ではあると思うんですよね。西側といいますか。公民館から附属してる公民館。あそこにいろんな倉庫的なものも建ってますけども、その境界線というものは指定管理者がどういう管轄で指定管理するのかということです。


 それと、もう一点は指定管理者でそこに従事する職員といいますか、雇用される人間というのはあくまでもそこの人ですから、今まででしたら町の職員なりですから、町職の駐車場とか、いわゆる車に乗ってこられたときはできますけども、それはあくまでも指定管理者が独自に車の駐車場を確保すると。勝手に置いてもらったらこまるよと、そういう解釈になろうかと思うんですけども、その辺はどうですか。


○議長(山下喜世治君)  三村隆史生涯学習統括。


○生涯学習統括(三村隆史君)  まず1点目の公民館運営審議会ですが、社会教育法29条で公民館に公民館運営審議会を置くことができるという条文になっております。播磨町の場合は、その部分につきましては社会教育委員会において、社会教育施設全般について、含めて審議するということで行っております。


 2点目の施設の境界線でございますが、現場説明会等におきまして、公民館の配置図と現在ある倉庫、生涯学習グループの倉庫とか、土木グループの倉庫がありますので、ここの管理はそれぞれの課ということで示しております。


 3点目の駐車場については、それぞれ指定管理者が確保することということで説明いたしております。


○議長(山下喜世治君)  小西茂行議員。


○3番(小西茂行君)  それではこういう指定管理者を導入するということは自主事業が充実するということが非常に望まれるわけですね。自主事業といいいましてもいろんな広範囲ですけれども、自主事業をするときの、例えば町としては、例えば承認とか、報告とかいろいろ出てくると思うんですけど、勝手に何でもやったらいいということにはならんと思うんですね、指定管理者やといえども。その承認するのは、町のどこが、どういう判断基準で承認される予定なのか、まず聞かせていただくのと。


 今問題になってます一つしか応募してないという、これが非常に問題提起になっとるわけですけども、審議会と検討委員会の中でいろいろ検討なされたと思うんです。私は思うんですけどね、例えば四つ、五つ出たからって低レベルで募集してもらったんじゃ余り意味ない。一つでもある程度の資格がある人が応募しれくれれば、これはいい。ですから行政に望むんですけども、例えば検討委員会の中でいろんな点数つけたり、総合点をつけとると思うんです。それをあくまで評価基準としてオープンにすれば、例えば300点満点の180点以上だったらオーケーだとか、あるいは200点以上だったらオーケーだとか。そういうことの審査基準があってしかるべきだと思うんです。そういうものを今回ある程度理解するようにすれば、比較的理解しやすかったんじゃないかと思うんですよ。ただ今言いましたように、総合的にここはやれると思いますとか、立派に頑張りますとかだけじゃね、何を判断して決めたんだということになりますんで、例えば人数チェックだとか評価とかいろんなことがあります。2者とか3者とか応募してるところは、比較論である程度は、ここよりかここの方がいいとか、ここよりかここの方がいいということで評価はできると思いますけども、1者の場合の評価基準というのは、やはり評価基準の何かそういう点数というか、そういう評価点というものをやっぱりやっていかなければ、これからはなかなか理解してもらえんじゃないかと思うんですよ。その辺はされたんかどうかということです。お聞きしときます。


○議長(山下喜世治君)  原 智博理事。


○理事(原 智博君)  選定基準については、先ほどから申し上げてますように、総合評点方式で点数をつけて評価をしようということで選定委員会の中で協議して、方法論としては、総合評点方式を用いて点数化したというところでございます。


○議長(山下喜世治君)  三村隆史生涯学習統括。


○生涯学習統括(三村隆史君)  自主事業でございますが、自主事業につきましては指定管理者の創意工夫で実施していただくということになっております。指定管理者が月報を作成して、月ごとの利用状況、事業実施状況、利用者からの意見、要望等について教育委員会に報告をいただくこととなっております。


○議長(山下喜世治君)  小西茂行議員。


○3番(小西茂行君)  今の自主事業ですけども、計画出しますけども承認というのはいらないんですね。やった報告だけでよろしいんですか。何をやります、それはあきませんよというのは町は一切その指定管理者に言わないんですね、自主事業の中で中央公民館を利用してこういうことをやりますと。ただそれはよく聞いておかないと、あくまでもこういうことをやりますというのは、少なくとも教育委員会が管轄なんならば、「それだったらちょっと済みません、そこのプログラムはこれにしてください」とか、あるいは「こういうことをしてもらったら、ちょっと困ります」ということは、やっぱり言わないとやっぱり問題が起こってくる可能性ありますよ。だから何でもかんでもやってもいいですよちゅうなことにはならんと思うんで、少なくともこういう事業をやりますということの報告じゃなしに、事前にある程度届出か何かになりますけども、そういったものはしていただかないと、ちょっとトラブルの原因になると思うんですよ。これは十分注意しといてもらわないと、自主事業というのはこれからますますふえてくると思うんですよ。中央公民館の利用としてはね。だからそれだけはかちっとしといてください。どうですか。


○議長(山下喜世治君)  三村隆史生涯学習統括。


○生涯学習統括(三村隆史君)  今、教育委員会で毎月の行事の連絡調整会、あるいは公民館、コミセンの連絡会などを行っておりますので、事業等につきましてもそういった場で報告なりいただくということで連携していきたいと思います。


○議長(山下喜世治君)  他に質疑はありませんか。


 中西美保子議員。


○11番(中西美保子君)  先ほど、所在地の問題で三村さんの方にですね、教育委員会の職員の方に相談があってオーケー出されたということなんですけれども、ということは町側が、行政側がオーケーしたということになりますので、それでこういうふうなNPOの団体が所在地を町の公民館の、公有財産になるんでしょうかね、そういうようなところをしたいということで、オーケーを出したところの、一つの単なる一つの団体ですよね。そういうなところだけに、こういうふうな所在地を貸す、住所としてするということは。


○議長(山下喜世治君)  中西議員、その質問は十分されておりまして、答弁もしております。


○11番(中西美保子君)  そしたらその根拠を、どうしてオーケーを出されたのかその根拠だけを質問したいと思います。


○議長(山下喜世治君)  これで質疑を終わります。しばらくの間、休憩します。


              休憩 午後 3時16分


             …………………………………


              再開 午後 3時17分


○議長(山下喜世治君)  休憩前に引き続き会議を開きます。


 先ほどの議員の理事に関する意見につきまして、除斥の疑いがありますので、ここで塩沢岩光議員の除斥について採決します。


 お諮りします。


 本件については塩沢岩光議員が理事でありますので、利害関係があると認められますので、地方自治法第117条の規定により塩沢議員を除斥にしたいと思いますがご異議ありませんか。


         (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(山下喜世治君)  「異議なし」と認めます。塩沢岩光議員の退場を求めます。


         (塩沢岩光議員退場)


○議長(山下喜世治君)  これから討論を行います。


 討論はありませんか。


         (「なし」と呼ぶ者あり)


○議長(山下喜世治君)  「討論なし」と認めます。


 これから議案第5号「播磨町中央公民館指定管理者の指定の件」を採決します。


 この採決は起立によって行います。


 議案第5号「播磨町中央公民館指定管理者の指定の件」は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


         (起 立 多 数)


○議長(山下喜世治君)  起立多数です。


 したがって、議案第5号「播磨町中央公民館指定管理者の指定の件」は、原案のとおり可決されました。


 塩沢議員の入場を認めます。


         (塩沢岩光議員入場)


○議長(山下喜世治君)  しばらくの間、休憩します。


              休憩 午後 3時20分


             …………………………………


              再開 午後 3時25分


○議長(山下喜世治君)  休憩前に引き続き会議を開きます。


 これから議案第6号「播磨町立図書館指定管理者の指定の件」に対する質疑を行います。


 田中久子議員。


○10番(田中久子君)  この図書館の管理される東京都の図書館流通センターの従業員ですが、何人ほどいらっしゃって、播磨町の図書館には何人ほどの配置がされるか。管理を行う上では物的能力と人的能力を有していないといけない上に、専門性と、それから継続性というのが求められます。今までの実績はどういう実績があるのかということと、それから、これは3年間ということになってるんですけれども、やっぱり図書館の事業というのは教育委員会の附属機関でありまして、やっぱり継続性というんですか、蓄積というのが求められると思います。そういう点で3年という期間はどうなのかということについてお尋ねします。


○議長(山下喜世治君)  原 智博理事。


○理事(原 智博君)  今回、指定をお願いしています図書館流通センターについては、北九州の方で指定管理者の実績がございます。それと配置される人員といいますか、それは館長ですね、以下、一般の職員ということで配置されるというように提案にはなっております。それと、指定期間の問題でございますが、指定期間、今回の場合ですね、指定管理者についてはおおむね3年から5年ということで考えておりました中で、今の小型船舶係留施設については採算性の問題等があって5年ということでしておりますが、そのほかの施設については当初でありますし、3年をめどにしたらどうかという考えのもとに、小型船舶以外はすべて指定管理者については3年という期間を設定し、今回指定管理者制度について応募を受けたというところでございます。


○議長(山下喜世治君)  田中久子議員。


○10番(田中久子君)  図書館という専門性から考えまして、今、人数は館長とその他何人とはっきりお答えがなかったんですけれども、今、全国の図書館の館長が司書の資格を持ってない方が16%、図書館の中でも職員の中で司書の資格を持ってない職員が全国的に26%という随分低い水準になっているそうです。ですからこのたびの契約、指定管理者にされる専門性という点ではどうなのでしょうか。


○議長(山下喜世治君)  原 智博理事。


○理事(原 智博君)  もう少し配置人員について申し上げますと、館長と副責任者、その他スタッフ10名というようなことで、その中には当然、図書館司書、司書の有資格者や図書館業務経験者を配置しますというような提案でございます。なお、この業者についてはそういう図書館の専門業者といいますか、そういう当然、指定管理者においても実績として指定管理者制度を導入後、北九州市でされてますが、そこの指定管理者となっておりますし、そういうノウハウは十分にあるというように判断をしております。


○議長(山下喜世治君)  田中久子議員。


○10番(田中久子君)  館長の3年という期限が過ぎた後、その方の待遇、処遇については町としては、そこまで踏み込んで契約とかの中に入っているのかについてお尋ねします。


○議長(山下喜世治君)  原 智博理事。


○理事(原 智博君)  そのスタッフについては業者の方で、団体の方で見られることですし、3年の中での話で、その後の話は、当然3年後には町の指定管理者を続けるということであれば、事前に議会の議決を得て、いつまでするかというようなことを検討する必要があるのかなと思っております。


○議長(山下喜世治君)  清水ひろ子議員。


○15番(清水ひろ子君)  指定管理者の委託料の一覧表を見ましても、いわゆる事業としましたら5,500万円の大きな金額でございますけれども、この中でいわゆる減となるのが60万円ほどと。5,500万円のものを指定管理者にすることによって、60万円という金額は、かなり金額的には余り効果が感じられないんですけれども、この事業者というのはかなり大きな全国展開されてるとこでありまして、いわゆる全国的にいろんな事業をされてますね。今回、応募されたのが3団体というふうにお聞きしてるんですけれども、この3団体、他の2団体がどういうふうな事業者であったのかということのご説明をお願いしたいと思います。


 それから、この図書館流通センターというところはいわゆる本の販売から、また映像関係から、またいわゆる最後は廃棄処分に至るまでトータルで事業を行ってる会社なんですけれども、今後、本の購入とか、そういうものも大きなこの図書館運営の中の要素を占めてくると思うんですけれども、そういうことについてどういうふうな取り決めといいますか、が結ばれようとしているのか。また、学校図書にも力を入れてらっしゃるようにお見受けするんですけれども、学校図書の購入など、これはいわゆる図書館の事業とはまた別の金額になりますので、播磨町の町内の学校図書、また図書の購入などへのかかわりというものも付随して生じてくるんではと思いますけれども、この辺についてはどういうふうに協議の中でされてるのか。


 それから雇用なんですけれども、今現在は多くのパート職員などが近隣から多分来られてる方が多いと思うんですけれども、この会社につきまして、インターネットで全国でどの地方とか、またどの図書館という形で公募されてるんですね。今後、保育園の場合は一応今いる職員に関しても、ある程度打診があったように聞いておりますけれども、この図書館については人事面で新規採用とか、また現職員といいますか、パート職員とか、そういう方たちについて何か条件的にお出しになっているのかどうかお聞きします。


 それから次に、いわゆる図書館は今まで特異な事業としてブックスタート事業を行ってまいりましたけれども、このブックスタート事業、こういうふうに行政との連携をとりながら行われる事業につきまして、指定管理者になった場合にどこまでお願いができるのかと、やっていただけるようにお話をされてるのかお聞きしたいと思います。


 それから、職員駐車場の件なんですけれども、職員駐車場、今まで直営でしたので、職員が近くの職員の駐車場にとめるということは、何ら問題はなかったと思うんですけれども、この指定管理者になった場合、そこの職員などについてはいわゆる駐車場とか、駐車場も町が借りてる駐車場ですので、こういうものについてはどういうふうになるのか。それは他のものについても同じです。図書館だけではなくて、ほかのいわゆる施設についても同様の件でお聞きしたいと思います。


 それから、この会社が現在指定管理者としてかかわっていらっしゃいます北九州市立図書館、門司図書館のほか2館というふうになってるんですけれども、まあ二、三、指定管理者として北九州の方で実施されてるんですけれども、やはりしてるから安心と他でされてるから安心ということではなくて、当然調査の段階でどういうふうな、今、指定管理者としての運営を他でされてるかということも調査すべきでありますでしょうし、されたと思うんですけれども、その件についてお聞きしたいと思います。


 以上です。


○議長(山下喜世治君)  原 智博理事。


○理事(原 智博君)  非常にたくさんの質問をいただきましたんで、答弁漏れがあったらまた後ほどお答えしたいと思いますんで、その辺ちょっとお断りしながらお答えしていきたいと思いますが。


 応募につきましては、町内の1者、NPO法人、それと株式会社の2者の共同体の団体から応募があって、計3者ということでございます。


 それと経費の節減が余りできてないん違うかなというような点のご質問かと思いますが、選定に当たりましては経費の節減というのも一つの項目ですが、ほかの項目も含めて総合的に評価しているということを何度もお答えしていますように、今回、図書館の場合も開館時間なり、開館日数の拡大というのはここの団体の提案がありまして、開館時間につきましては、9時半から7時までということで開館を予定したいということでお聞きしてますんで、1日にすると1.5時間の延長ということで、これを年間でいいますと21%増ということになります。ですから、それと開館日数についても11日間の増というようなことで提案がありました。ですからコストの問題でいうと削減はなってないんですが、そういう利用からいうと、そういう拡大を図るというのが提案に一つでございました。


 それと、学校図書館の関係をおっしゃられたんですが、学校図書館については学校図書館として別にするというか、その辺は当然、ここに指定管理者として入れば、提案とかいろんな地域との連携なり、例えば学校との連携ということは当然必要になってくるかと思いますが、その辺はまた指定管理者になった後、具体的にその辺が出てくるんじゃないかなと思っております。


 それと、ブックスタート事業につきましては継続して行うということの、こちらから応募のときに、ブックスタートの継続という事業を盛り込んでますから、継続される事業であります。


 また職員の駐車場の問題でありますが、職員の駐車場につきましては、団体の方、法人の方で措置されるということで、それが原則であると。原則といますか措置されるものであるということで考えてますし、人事面については、それは団体の方で当然配置、どういうんですか、採用されるというかという問題でありまして、町として今の図書館職員がどうという、パート職員ですか、ということはないと考えておりまして、それは法人の方で当然人事面については考慮されて採用なり、計画をされるというように考えております。


 それから実績の問題で、実績があるいうだけでそれでいいのかという問題でございますが、実績というのも一つの考慮する点かなというように思っておりますし、ただ指定管理者制度が始まった中で、その他団体について広くやっているかというと、今、始まったとこといいますか、とこの問題もあります。そういう中で、一つのこの団体については昨年からされてるということは、一つの加点といいますか、そういうことは考慮したというのは当然考慮されることかなと思っておりますし、その辺はサービスのあり方等も含めまして、今後、住民からそういうサービスについてアンケートをとるなり、やっぱりそういうことは必要かなと思っております。


 本の図書の購入、図書館自体の図書の購入でございますが。当然この業者につきましては図書の納入業者といいますか、という業務も当然行っておるわけですね、ですからいろんな図書についてスピーディーに当然供給できるというのも、ここの業者の一つの利点かなと思っておりますから、その辺がかなり経費の中でも図書の購入に重点を置いた経費配分をされてるというところであります。


○議長(山下喜世治君)  清水ひろ子議員。


○15番(清水ひろ子君)  今の点について、例えばこの委託料の何%がいわゆる人件費になるのか、また何%が図書購入、また備品などの購入に充てられるのか、そういうことでかなり住民サービスというものは変わってくると思うんですね。そういう点で、今、配分とおっしゃいましたけれども何らかの協議がなされてるかどうか。ここは当然、メインとしたら図書の販売ということが、かなり重点的にされているところだと思うんですね。図書館に対しても定期的に図書を、どういうんですか、配送されたりとか、いろんな事業をされておりますけれども、そうしました場合に、やはり新しい本、そういうものの購入というものが、例えば今まで以上にどうなるのか、例えば廃棄を多くして新しい図書を購入するということが、やはりある程度の割合が定められていないと、その辺で人的配置、そういうものも含めまして、どういうふうな運営がなされるのかということは、本当は事業計画書を私たちは見たいんですけれども、そういうものが添付されておりませんので口頭でお聞きするんですけれども、そういうことがどのように計画されているのか、ご説明いただきたいと思います。


 それから、先ほど職員の駐車場については法人の方で措置、さっき法人といわれましたよね、いわゆる図書館流通センターのことだと思うんですけれども、こちらの方で措置されるということなんですけれども、そうしました場合に具体的に、例えば今ある職員駐車場を貸与されるということなのか、それとも新たに近隣で、民間でそういう駐車場を確保していただくのか。そういうことについて、他の施設についても関連してまいりますので、この図書館だけではないと思いますので確認させていただきたいと思います。


○議長(山下喜世治君)  原 智博理事。


○理事(原 智博君)  駐車場の話から申し上げますと、当然法人の方で確保されることだということで考えております。


 それと、ちょっと申しわけなかったんですけど、本の購入につきましては1,100万円ということで、その額を確保して予算収支を上げてくださいよということで説明をしてますんで、ちょっと先ほどの答弁と異なりますが、業者の方については1,100万円の本の購入費は確保するという中で予算を計上、予算といいますか、見積もりを計上していただいてるというところであります。ですから、本の今のいろいろるる管理なり、いろいろおっしゃられたわけなんですが、ここの当然業者については本の管理とか、いろいろそういうことについてはプロ的な、当然法人が持っているいろんなノウハウがありますし、そういう中で業務の効率化というのもいろいろ提案はされておりますんで、そういう中で整理されていくことかなと思っております。


○議長(山下喜世治君)  他に質疑はありませんか。


 中西美保子議員。


○11番(中西美保子君)  まず一つ目としては、今まで公的にやられていた、例えばブックスタート事業にしても、それぞれの事業にしても、ボランティアの方々の参加とかがあったというふうなことを理解してるんですけれども、結局こういう図書館で行う事業の中で、今後ボランティアさんとの連携、そういうようなことはどうなっていくのか、それについてお尋ねしたいということと。


 それから、今までもずっと条例の制定の中で質問もしてきたわけですけれども、具体的にこういうふうに業者が選定されると、指定管理されるというふうなことですので、この株式会社図書館流通センターの事業の中で、学校との関係、それから学校図書館との関係をどのように事業計画の中に明記されておられるのか。


 それと、図書館というのはやっぱり知識の蓄積というのがとても大切になってくるわけですけれども、播磨町の中にさまざまな研究をされておられる方、そういうような方々との関係が、こういうような民間の図書館の流通センターの方がどのような形で研究者との接点ですね、そういうようなものを持っていこうとされておられるか。


 それと具体的にあと図書館との役割の中で、播磨町の図書館でないものは、ほかの市町村の図書館に問い合わせたり、都道府県の方にも相談したり、そういうふうなことも国の図書館とかいう連携もあるわけですけれども、こういうふうに民間の企業が、団体がこういうふうな公的なほかの市町村、県、国の図書館との連携というのはどういうふうな形で行っていかれるのか、そこら辺についての事業計画の中身。


 それから、障害者用の資料なども町の中の図書館の中には保存もされて、実際に活用もされていると思うんですけれども、そのような障害者用の資料についてのお考えはどうなっているか。


 それから、あと本当に経験と知識の蓄積は本当に職員の方にも大切になってくるわけですけども、司書の方々が質的にもよくなっていかなければいけないというふうに思うわけですけれど、その司書の方々の質の向上について、流通センターの方はどのようにお考えなのか、それについてお尋ねいたします。


○議長(山下喜世治君)  原 智博理事。


○理事(原 智博君)  総じて言えば、今の図書館で行ってる業務が低下しないように、その辺の利便性なりサービスの向上を図るということで、民間に委託、指定管理者となってもその辺は、例えば今おっしゃられたような他の図書館との連携も変わりませんし、そういうことでご理解いただきたいと思いますし、まず初めに申し上げましたように図書館の時間の延長というのも、非常に住民にとってはサービスの向上ではないかというように考えております。ですから民間になるということで、そういう今の図書館業務そのものが低下するということがなく、より一層向上するということでこの指定管理者制度を導入し、また、そういう提案を受けておりますのでご理解をいただきたいなと思っております。


○議長(山下喜世治君)  中西美保子議員。


○11番(中西美保子君)  抽象的なことはもういいんですけれども、実際に播磨町の中の学校の図書館ありますでしょ、そういうような図書館との連携、そういうのを具体的に、図書館流通センターの事業の中での実績もありますでしょうし、だからそういうようなことが事業計画の中にどのように明記されてるか、それについて、そういうふうな具体的なことについてお尋ねしております。だから利便性も高くなるとか、事業サービスは一層向上するとかいうふうなことをおっしゃっておられますので、それを具体的にどういうふうに向上をしていくのかということを聞いておりますので、それについて明確にお答え願いたいと思います。明確にできないということであれば、そういうようなことを業者さんと図書館流通センターの方々と煮詰めていないんだと、なぜそういうふうな不十分な審議を、選定を、私から言いましたらね、それが具体的になっていなければ、不十分だなというふうに感じるわけですけれども、そういうふうな不十分な状況なんだなというふうに理解しますので、それを具体的にお答えを願いたいと思います。


○議長(山下喜世治君)  原 智博理事。


○理事(原 智博君)  具体的にいろいろということなんですが、選定に当たっては総合的に判断した結果ということですし、例えばもうちょっと具体的に申し上げますと、ボランティアの連携についても、図書館の活性化とかいう意味でいうと、当然ボランティアとの連携を重視して、例えばおはなし会とか手づくり会とか、そういうことをボランティアと一緒にやっていきましょうとかいう提案もございます。るる、いろいろその中で図書館としての業者さんのノウハウを活用しながら、今のサービスが低下しないというようなことで運営がされるということで選定をしておりますんで、そいういことでご理解いただけたらと思ってます。また、図書館におけるレファレンスサービスといいますか、問い合わせに相談に乗るというのも非常に図書館にとっては大事な部分だということで、そういうことについても問い合わせなどの対応については、端末等でいろいろやっていくわけなんですが、そういうネットワークを駆使しながら、そういう相談に図書館業務についてのいろんな利用者に対する相談サービスを充実を図りたいとかいうことで提案がありましたので、こういう業者を選定しております。


○議長(山下喜世治君)  他に質疑はありませんか。


 古川美智子議員。


○17番(古川美智子君)  全施設にも言えるんですけども、制度が変化することによって、住民の声ですね、運営などについて、例えば苦情だとか要望だとか、今までは割と言いやすかったと思うんですね、町のものとして。それが今度民間に、指定管理者になると言いにくい部分も出てくるんじゃないかなと思うんですね。そういうものに対しての窓口というか、何らかのものが必要ではないかと思うんですね。だから利用者の評価システムというのか、そういうものも必要じゃないかと思うんですけど、その辺はどう考えておられるか1点お願いします。


○議長(山下喜世治君)  原 智博理事。


○理事(原 智博君)  指定管理者制度になっても町の施設ということで変わりませんし、そのサービスが低下しているかどうか、そういうことについては当然担当部署であります、例えば図書館であれば教育委員会の方へ意見があれば意見は述べてもらって結構かと思ってますし、業者の方についても当然サービスについての、例えばアンケート調査をするなり、そういうことをしてサービスについての需要といいますか、そういうことは当然諮っていただいて、サービスが向上になるように指導していきたいというんですか、そういうことは当然考えていくべきことかなと。指定管理者になったから、すべて指定管理者で町は聞きませんよということではないということでご理解をいただきたいなと思います。


○議長(山下喜世治君)  古川美智子議員。


○17番(古川美智子君)  確認させていただきます。


 じゃあ町として、そういうアンケート調査なんかも指導していきたいという、そういう考えですか。ちょっと少し出ましたけど、その1点お聞きいたします。


○議長(山下喜世治君)  原 智博理事。


○理事(原 智博君)  そのとおりでございます。


○議長(山下喜世治君)  中西美保子議員。


○11番(中西美保子君)  再度確認したいと思うんですけれども、先ほど私、具体的に事業計画をお尋ねしたんですけれど、それについてはっきりとご答弁というか。ボランティアのことについては、おはなし会のこととか出されましたけれども、そのほかについてはほとんどご答弁、具体的にはされておりませんので、そしたら確認したいんですけれども、業者さんがこういうふうに出す資料の中に、今、私が学校図書館との関係、それから他市町村の図書館との関係、障害者用のこと、司書の研修とか、播磨町の中の研究者との関係とかいうふうなことをお尋ねしたんですけれど、そういうことについての具体的な計画の内容の書類がないということなんですか。業者さんとしてはこれを提出するということにはなっていないのかどうか。提出されているのかどうか。それについて確認をしたいということと、あとは図書館の運営協議会というのも実際には、実態としてはなかなかできていないということを以前聞いたことがあるわけですけれども、じゃあ、実際に住民のご要望とかそういうようなことをくみ上げて、こういうふうに事業の中身に展開していこうと思いしたら、図書館運営協議会など住民が参加して運営していくというふうなところでの担保をする必要があるんじゃないかというふうに思うわけですけれども、ぜひ、そういうようなことを取り組んでいただきたいと思うんですけど、そういうふうなお考えはあるのかないのか。それについてお尋ねいたします。


○議長(山下喜世治君)  原 智博理事。


○理事(原 智博君)  それでは項目になりますが、事業計画書の項目を申し上げます。


 図書館運営の基本方針、それから自主事業に係る基本方針と事業計画、それから開館時間と日数、それから勤務体制、それから個人情報の漏えい防止、効率的運用手段について、それから学校・地域・団体・ボランティアとの連携について、それから施設管理について、その他ということで事業計画についてはそういう項目について提案をいただいております。


○議長(山下喜世治君)  これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


 討論はありませんか。


         (「なし」と呼ぶ者あり)


○議長(山下喜世治君)  「討論なし」と認めます。


 これから、議案第6号「播磨町立図書館指定管理者の指定の件」を採決します。


 この採決は、起立によって行います。


 議案第6号「播磨町立図書館指定管理者の指定の件」は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


         (起 立 多 数)


○議長(山下喜世治君)  起立多数です。


 したがって、議案第6号「播磨町立図書館指定管理者の指定の件」は、原案のとおり可決されました。


 こらから、議案第7号「播磨町ゆうあいプラザ指定管理者の指定の件」に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


 河南 博議員。


○6番(河南 博君)  簡単に質問いたしますが、この委託料を見ますと400万円で200万円ほど削減されておりますが、3割以上と、この指定一覧表においては最も削減率が高いんですが、この内容についてお伺いしたいと思います。理由と内容ですね、それと理事長の大住氏は恐らく2年の任期かと思うんですが、この指定の期間が3年になっておりますけども、あとの1年はどのような形で契約されるのかお伺いいたします。


○議長(山下喜世治君)  細田 敏理事。


○理事(細田 敏君)  1点目の委託料の件でございますが、委託料はこれまで平成17年度までは600万円という委託料をお支払いしておりましたが、このたび指定管理することで、シルバーに管理運営費というものを100万円支払っておったんですが、シルバーの方で清掃とか植木の剪定とか、自分たちでできる事業もあるということで、自主、自立、共助の精神で高齢者の能力を生かしていった施設管理をしていただくということで100万円のいわゆる管理運営費は支払わないと。


 それともう1点は、建物の電気代。一応100万円をカットいたしておりますが、これもいわゆる光熱水費で渡していたものを過年度で精算をしておりました。その分を精算をしないということで、100万円を電気代についてもカットしていく中で、いわゆるやっていただくということで、そういう200万円をカットしたというところでございます。


 それと理事長ですか、大住さんのことなんですが、いわゆるシルバーの、いわゆる団体に、いわゆる指定管理をしますので、中で理事者が変わろうと、いわゆる契約というんですか、指定管理については生きていくということで3年の期間をうたっております。


 以上です。


○議長(山下喜世治君)  河南 博議員。


○6番(河南 博君)  理事長の任期と関係なしに、例えば今年度で任期が切れるというような場合、来年度から新しい理事長になるという場合でも、古い、旧の理事長で契約はできるんでしょうか。


 それと、委託料なんですが、シルバー人材センターが相当収益を上げているというようなことで、400万円だったら、もうゼロでもいいんじゃないかというような話は出なかったんでしょうかね。


○議長(山下喜世治君)  枡田正伸住民統括。


○住民統括(枡田正伸君)  シルバー人材センターにつきましては、建設当初からそこへ事務所入られて、管理も町の方から委託契約させていただいてるということで、先ほど細田理事の方から平成17年度までは600万円の委託料で管理をお願いしていたと。その中にはゆうあい園も入っております。それと、シルバー人材センターがそのゆうあいプラザを利用しての収益事業というのが、実質、貸館業務ではありませんのでほとんどゼロに近いという状況の中で、あと施設の中にはエレベーターもありますし、エアコンも当然に設置されてますし、そういう電気設備とか清掃の管理の問題とかいうことで、その分を積み上げた中で400万円という形の金額をはじかさせていただいたと。ただ、平成17年度までにつきましては先ほど理事が言われましたように600万円で、あと精算が出てくるということで、そこらも考慮した中でその金額を算出したということでございます。


○議長(山下喜世治君)  他に質疑はありませんか。


○6番(河南 博君)  議長、任期の件。


○議長(山下喜世治君)  枡田正伸住民統括。


○住民統括(枡田正伸君)  任期の件につきましても、先ほど理事の方から申しましたように、あくまでシルバー人材センター、財団法人と契約するということで、途中で慣例的に2年で交代だというようなお話が出たと思うんですが、その時点では大住さんが理事長であるということで3年契約をさせていただくということでご理解いただきたいと思います。


○議長(山下喜世治君)  他に質疑はありませんか。


         (「なし」と呼ぶ者あり)


○議長(山下喜世治君)  これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


 討論はありませんか。


         (「なし」と呼ぶ者あり)


○議長(山下喜世治君)  「討論なし」と認めます。


 これから、議案第7号「播磨町ゆうあいプラザ指定管理者の指定の件」を採決します。


 この採決は起立によって行います。


 議案第7号「播磨町ゆうあいプラザ指定管理者の指定の件」は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


         (起 立 多 数)


○議長(山下喜世治君)  起立多数です。


 したがって議案第7号「播磨町ゆうあいプラザ指定管理者の指定の件」は、原案のとおり可決しました。


 これから、議案第8号「播磨町デイサービスセンター指定管理者の指定の件」に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


 清水ひろ子議員。


○15番(清水ひろ子君)  先ほどからいろいろあれになってるんですけど、ちょっとできましたらこの社会福祉法人、社協が、今はいわゆる介護保険なんかでも事業者になっておりますね。以前とは少し異なってると思うんですけども、いわゆる社協がデイサービス、また次に出てきますしあわせセンター、こういうところを先ほど来、話題になっておりますように事務所としてお使いになってると思うんですけれども、この辺についての見解をお聞かせいただきたいと思います。


○議長(山下喜世治君)  井上周重理事。


○理事(井上周重君)  はい、お答えいたします。


 社会福祉協議会の目的といいますか、それについては社会福祉法で決められておりまして、地域の福祉の活動を増進するということであります。そのことについては播磨町の行政と両輪のごとく地域福祉に活動していただいてるということで、福祉しあわせセンターの中に、今、事務所を置いております。そのことについては行政財産の使用許可という考え方で使用を許可してるというところでございます。


 またデイサービスセンターにつきましては、議員、ご存じかと思いますが、平成2年に建設したときはデイサービスセンターを利用する方については措置ということの扱いでした。ということで町の方から委託してデイサービスセンターを運営したいただきてきたという経緯がございます。その後において平成12年4月に介護保険法が施行となりました。そのときに播磨町の直営でいくのか、また委託する場合どういう方法があるのかということで、いろいろとそれについては全国的にいろいろ検討されたところでございまして、その当時の厚生労働省の方から、介護報酬等の収益を委託先に、いわゆる利用料金方式といいますか、収入させることによって運営させるという方法が国の方から示されましたので、デイサービスセンターの介護保険事業に基づく、デイサービスセンターの運営については、そこの介護報酬をもって運営したいただいてると。


 先ほど、お手持ちで管理者委託料一覧表の中に上がってる経費については、介護保険に基づくデイサービスとは別の、播磨町がいわゆる単独事業として実施している高齢者、障害者のショートステイにかかる費用ですね。それ、人件費並びにデイサービスセンターを町単独事業分と介護保険事業分と両方使用してますので、いわゆる案分等したことによる管理経費の負担した額をもって、デイサービスセンターの運営委託料として上げてるというところでございます。


 以上です。


○議長(山下喜世治君)  他に質疑はありませんか。


 中西美保子議員。


○11番(中西美保子君)  8号議案、9号議案、前の2号議案にも関連してくると思うんですけれども、結局、指定管理者委託料一覧表を見ましたら、今までの社会福祉協議会の方に経費としておりていた分の中で、一応減額が500万円ということにトータルしてなってしまうということだと思うんですね。大体合算しましたらそういうふうな金額だと思うんですけれども、以前から今までの答弁の中にずっと人件費の削減というふうなことが出されておりました。従業員数が69名というふうになっていますけれども、実際、お給料に関して従業員の、職員の処遇、それから賃金、福利厚生などに関しまして、指定管理者制度の中では町の方に報告し、それから議会に方にも、そういう公開になるというふうなことがあるのかどうか。それについて確かめたいと思います。


○議長(山下喜世治君)  井上周重理事。


○理事(井上周重君)  議員、今、おっしゃられている人件費等のことについては当然指定管理料の中で、総合的に検討される項目であります。ただ、人件費については直接的には指定管理者の方で、いわゆるそこで働ける方々の雇用条件というか、そういうことは決めていかれることであります。当然、社会福祉法人として、例えばデイサービスセンターに限っていえば、平成2年に播磨町がいわゆる委託してきたというふうないろんな経緯もございます。いろいろそういうことも配慮しながら指定管理料を、ごめんなさい、ちょっと訂正します。デイサービスセンターの介護保険の分について介護報酬でやられていると、町で委託しているショートステイですね、短期の入所事業については当然町の方から委託しているということで、そこの人員の確保等を委託しているということから、いろいろと協議をして、この額を算出したということでございます。


○議長(山下喜世治君)  中西美保子議員。


○11番(中西美保子君)  経費の削減といいましても実際にそれが住民サービスの低下になる可能性はある場合もありますので、だから今、人件費の問題を私は取り上げましたけれども、こういうふうなことは実際労働条件の改悪とか、そんなことになってしまった場合、質の低下になりますので、それについての今後、きちんと抑えて指定管理者の方への対応をしていただきたいなというふうに思いますけれども、今後こういうふうな指定管理者と話し合う機会、それと事務折衝する例えば協定書を交わすというふうなスケジュールというのはどういうふうになっているのか、それを確かめたいと思います。


○議長(山下喜世治君)  井上周重理事。


○理事(井上周重君)  お答えいたします。


 その指定管理料の中で、いわゆる指定管理を受ける側においては、当然町の方から募集要領等で条件も提示しております。そういうことの中でサービスの低下を来さなくて、なおかつ、住民サービスに寄与するということが大きな条件の目的でもありますので、そういうことは当然確保されると。また中の雇用条件については先ほど来申し上げてますように、指定管理者の中で協議をされていくということであります。


 今後のスケジュール等について言いますと、指定の議決をいただいた後、指定の通知を行います。また告示をします。告示をした後、指定管理者と協定の締結をして、本年の4月1日から管理業務を行っていただくと。管理業務を行っていく中で、いわゆる今までもご答弁申し上げましたように、実績報告なりを徴していくという形なります。


 以上です。


○議長(山下喜世治君)  中西美保子議員。


○11番(中西美保子君)  そしたら、人件費とか労働条件とかいうふうなことについては、町の方への事業内容の報告の中に含まれていないのかどうか。それと議会の方にも今までは、こういうふうなしあわせセンター、デイサービスセンター、福祉会館のことについても議会の方にもきちんと審議するということになっていたわけですけれども、そういうようなことについては、議会の方との関与についてはどういうふうになるのか。それについてお尋ねしたいということと。


 それと、今後、事業の中身の実績を町の方とか、議会の方とか報告というふうなことになりましたら、いつ、どのうような期間に、1年間の中でどのような、何回ぐらい報告をしなければいけないのか、それについてお尋ねします。


○議長(山下喜世治君)  井上周重理事。


○理事(井上周重君)  指定管理者とすれば、いわゆるこちら町側にいわゆる実績報告なり、事業報告等をしていただくことになります。その中で町として目指した指定管理のあり方といいますか、その内容が適正に運営されてるかどうかということを審査していくということでございます。議員の方におかれましては、いわゆる予算審議、そういう場面で、例えばその後利用状況はどうなっているかとか、そういうことの審査といいますか、質疑が行われるかと思いますが、一般的には播磨町として、本日指定の議決をいただいた後は、播磨町が3年間その指定管理者を指定すると、その後において町として住民福祉の向上に寄与してるかどうかということについては、町が責任を持って対応していくというところです。


 以上です。


○議長(山下喜世治君)  他に質疑はありませんか。


         (「なし」と呼ぶ者あり)


○議長(山下喜世治君)  これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


 討論はありませんか。


         (「なし」と呼ぶ者あり)


○議長(山下喜世治君)  「討論なし」と認めます。


 これから、議案第8号「播磨町デイサービスセンター指定管理者の指定の件」を採決します。


 この採決は起立によって行います。


 議案第8号「播磨町デイサービスセンター指定管理者の指定の件」は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


         (起 立 多 数)


○議長(山下喜世治君)  起立多数です。


 したがって、議案第8号「播磨町デイサービスセンター指定管理者の指定の件」は原案のとおり可決されました。


 これから、議案第9号「播磨町福祉しあわせセンター指定管理者の指定の件」に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


 中西美保子議員。


○11番(中西美保子君)  このしあわせセンターも同じく社会福祉協議会の方の指定なんですけれども、先ほどもずっと質問をしておりますけれども、管理してますことで、先ほども職員の処遇とか、そういうようなこと500万円トータルしましてね、福祉協議会の方が減額にあってしまうというふうなところで質問もしているわけですけれども、実際にこの500万円減ったとしても人件費への影響というのは、今、事業計画を社会福祉協議会の方が出されてると思うんですけど、そういうふうなことについては、出されていないのか、その500万円の減らして事業を進めていくというところでの、その計画の中身で明確になってるところがあれば、一番多い事業、それから順番に報告をしていただきたいと思います。


○議長(山下喜世治君)  井上周重理事。


○理事(井上周重君)  今回、播磨町社会福祉協議会に指定管理者として指定しようとしている播磨町福祉会館、またデイサービスセンター、しあわせセンターの減額になってる議員のお手元にある資料の数字をもって言われているかと思いますが、これらについては設備管理料、設備管理料において減額になってるというところでございまして、人件費についても、例えばいわゆる定年を迎えられると、例えば正職員の方で定年を迎えられることによって、人件費が下がるというようなところでございまして、今回の指定管理を受けるに当たって、例えば経費を減らさなければいけない、よって例えば給与削減措置を講じるとか、そういうことは行われておりません。


 以上です。


○議長(山下喜世治君)  他に質疑はありませんか。


         (「なし」と呼ぶ者あり)


○議長(山下喜世治君)  これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


 討論はありませんか。


         (「なし」と呼ぶ者あり)


○議長(山下喜世治君)  「討論なし」と認めます。


 これから、議案第9号「播磨町福祉しあわせセンター指定管理者の指定の件」を採決します。


 この採決は起立によって行います。


 議案第9号「播磨町福祉しあわせセンター指定管理者の指定の件」は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


         (起 立 多 数)


○議長(山下喜世治君)  起立多数です。


 したがって、議案第9号「播磨町福祉しあわせセンター指定管理者の指定の件」は、原案のとおり可決されました。


 しばらくの間、休憩いたします。


              休憩 午後 4時18分


             …………………………………


              再開 午後 4時35分


○副議長(藤田 博君)  休憩前に引き続き、会議を開きます。


 これから、議案第10号「播磨町都市公園指定管理者の指定の件」に対する質疑の前に、お諮りします。


 臨海管理センターの理事に除斥の疑いがありますので、山下議長、永谷議員、塩沢議員の除斥について採決します。


 お諮りします。


 本件については、山下喜世治議長、永谷 修議員、塩沢岩光議員が理事でありますので、利害関係があると認められますので、地方自治法第117条の規定によって除斥したいと思います。


 ご異議ありませんか。


         (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○副議長(藤田 博君)  「異議なし」と認めます。


 したがって、山下喜世治議長、永谷 修議員、塩沢岩光議員の退場を求めます。


         (山下喜世治議長・永谷 修議員・塩沢岩光議員退場)


○副議長(藤田 博君)  これから、議案第10号「播磨町都市公園指定管理者の指定の件」に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


 15番、清水ひろ子議員。


○15番(清水ひろ子君)  ちょっと確認のためにお聞きいたします。


 野添北公園の中にある蓬生庵、また石ヶ池公園の中にありますパークセンター、これについては約それぞれ300万円ずつほど出しまして、いわゆる茶道協会、また社協の方に委託されてると思うんですけれども、今回の指定管理者になった場合、それにかかる費用といいますか委託料につきましては、どうなるんでしょうか、込みで考えてればよろしいのでしょうか、お聞きいたします。


○副議長(藤田 博君)  佐伯本一理事。


○理事(佐伯本一君)  お答えをいたします。


 これから議決をいただきます指定管理者制度に乗ってまいりますので、そうした経緯については指定管理者の方から支払いがされるということでございます。


○副議長(藤田 博君)  他に質疑はありませんか。


 15番、清水ひろ子議員。


○15番(清水ひろ子君)  もう一点確認させていただきます。例えば蓬生庵におきましても、パークセンターにおきましても、収入がどの程度かははっきりとは知りませんけれども、それぞれお茶を出されてたりとか、そういうことで収入があると思うんです。これについては、どうお考えになられますでしょうか。


○副議長(藤田 博君)  佐伯本一理事。


○理事(佐伯本一君)  お答えをいたします。


 今、委託を受けておられます蓬生庵の団体、あるいはパークセンターの受託をされております団体、ここでその額の方は私どもは把握をいたしておりませんが、その分については従来と変わりがないということでございます。


○副議長(藤田 博君)  他に質疑はありませんか。


 11番、中西美保子議員。


○11番(中西美保子君)  指定管理者の今の時点での都市公園の名称なんですけれども、今後、大中遺跡の公園が完成しましたら、この都市公園の指定管理者の指定の期間が3年ですね、同じく。その期間に完成するというふうに考えましたら、その大中遺跡公園もこの対象の中に入るのかどうか、それについてお尋ねしたいということと。


 それから、これは財団法人なので代表者の氏名が理事長が岩澤雄二、今の助役なんですけれども、この今までの議員とか町の三役などの本人とか家族が、こういうふうな請負の関係の業者の代表とか、そういうようなものには関与してる事業所とは一線を画すというふうな論議の中から、この代表者の氏名で助役の岩澤雄二さんがなっておられるということについてはどのようにお考えになっているのか、それについてお尋ねしたいと思います。


○副議長(藤田 博君)  佐伯本一理事。


○理事(佐伯本一君)  まずは、最初の大中遺跡でございますが、これにつきましては公園の完了後、また新たに指定管理者制度を導入するということでございます。


 あと、理事長の助役ということでございますが、この辺はもう先ほどから何度も説明がされておられますので、ご理解をいただきたいと、そんなふうに思います。


○副議長(藤田 博君)  15番、清水ひろ子議員。


○15番(清水ひろ子君)  もう一点、お尋ねいたします。


 この指定管理者の、播磨町臨海センターの住所が播磨町の総合体育館内ということになっております。次にまた出てきます、議案第11号におきまして、いわゆる総合スポーツ施設、これにつきましてはスポーツクラブ21はりまがいわゆる委託、指定管理者となることになっておりますけれども、その施設の中に播磨町総合体育館というのが含まれております。このスポーツクラブが指定管理者となる施設内に、他の指定管理者である臨海管理センターが所在しているということについては、どういう見解をお持ちなのかお聞きいたしたいと思います。


○副議長(藤田 博君)  答弁、原 智博理事。


○理事(原 智博君)  財団法人臨海管理センターについては、公園等の管理を従来から行ってきたと。それで、公園そのものの体育館そのものが浜田公園の中にあるということで、もともとそういう体育館とか、公園周辺の臨海部の公園を主に管理センターが委託管理を、設立の目的として、財団の目的としてそこを管理するということで財団を設立しておりますんで、そこに住所を置いてる、所在を置いてるというのは、財団の設立の目的からして、そこに置いて当然かなというところで考えております。


○15番(清水ひろ子君)  それはいいんですけど、今度、指定管理者が次の項でここを管理することになるから、それについてお聞きしてるんです。


○副議長(藤田 博君)  原 智博理事。


○理事(原 智博君)  非常に説明悪いかもわかりませんが、そういうことで、財団の設立の目的は臨海部のそういうスポーツ施設なり、公園を管理するということの目的で設置してます。体育館がそこに存在してると。それで今度管理センターは、体育館の中でスポーツ21が、次の議案で出てきますが指定管理者となろうとしてるわけですね。そうした中で、当然並行して、今のところ臨海部の公園そのものの管理そのものは、当然今の財団法人が同じく指定管理者となって管理をしようということが続きますんで、財団の趣旨、目的からして、そこの体育館に住所を置くということは、当然体育館の施設からいいますと管理部分ですね、管理部門の中に置くということは問題がないんじゃないかと思って考えております。


○副議長(藤田 博君)  他に質疑はありませんか。


 中西美保子議員。


○11番(中西美保子君)  先ほどのご答弁で確認ですけれども、ちょっとわかりにくいんですね、お言葉が。じゃあ平成19年秋に完成予定であります大中遺跡公園は、また新たにというふうなお言葉でご答弁されたんですけれども、その時点で新たにこの中に含まれるような条例制定の改正の件として出されるのかどうか、それについてお尋ねします。


○副議長(藤田 博君)  佐伯本一理事。


○理事(佐伯本一君)  お答えをいたします。


 平成19年の秋ごろに県立の考古博物館が完了すると。それの少し後ぐらいになるかと思うんですけど、いずれにしても19年度中には公園は完了しますので、完了した段階でまた新たに、例えばこういう形になるのか、新たに公募いたしまして、いずれにしても新たに公募して、新しい指定管理者、これはどこに決まるかは別として、そういうことをやっていくということでございます。


○副議長(藤田 博君)  他に質疑はありませんか。


         (「なし」と呼ぶ者あり)


○副議長(藤田 博君)  これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


 討論はありませんか。


         (「なし」と呼ぶ者あり)


○副議長(藤田 博君)  「討論なし」と認めます。


 これから、議案第10号「播磨町都市公園指定管理者の指定の件」を採決をします。


 この採決は起立によって行います。


 議案第10号「播磨町都市公園指定管理者の指定の件」は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


         (起 立 多 数)


○副議長(藤田 博君)  起立多数です。


 したがって、議案第10号「播磨町都市公園指定管理者の指定の件」は、原案どおり可決されました。


 しばらく、休憩します。


              休憩 午後 4時48分


             …………………………………


              再開 午後 4時49分


○議長(山下喜世治君)  休憩前に引き続き会議を開きます。


 本日の会議時間は議事の都合により、あらかじめ延長します。


 これから、議案第11号「播磨町総合スポーツ施設指定管理者の指定の件」に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


         (「なし」と呼ぶ者あり)


○議長(山下喜世治君)  「質疑なし」と認めます。


 これから、討論を行います。


 討論はありませんか。


         (「なし」と呼ぶ者あり)


○議長(山下喜世治君)  「討論なし」と認めます。


 これから、議案第11号「播磨町総合スポーツ施設指定管理者の指定の件」を採決します。


 この採決は起立によって行います。


 議案第11号「播磨町総合スポーツ施設指定管理者の指定の件」は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


         (起 立 多 数)


○議長(山下喜世治君)  起立多数です。


 したがって、議案第11号「播磨町総合スポーツ施設指定管理者の指定の件」は、原案のとおり可決されました。


 これから、議案第12号「東部コミュニティセンター指定管理者の指定の件」に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


 毛利 豊議員。


○14番(毛利 豊君)  この東部コミセンだけではなしに、4コミセンについて全部関連してると思うんですけれども、これ経済的に見て400万円プラスということは、やはり開館日がふえるということで経済的な利点はほとんどないというようなことから、この指定管理者にする目的というんでしょうか、メリットはどういうところに感じられてこういうことをされるのか、この問題についてどういうメリットがあるのかいうことを一つお答えいただきたいということが1点と。


 2点目については、これ9月の議会のときに説明があったのは、中央公民館の分館として、このコミュニティセンター、各コミセンが認定をされて、それの指定管理者制度という形で説明があったと思うんですけども、この指定管理者になったときには中央公民館の分館としての機能はどういうふうになっていくのか、この点と。


 3点目は、引き受けられるコミュニティセンターのコミュニティ委員会、これの委員長は地区によっていろいろと差がありますけれども、現在のコミュニティ委員長は必ずしも来年の委員長ではないというふうな事情が各コミセンにあると思います。こういうふうな団体の中で果たしてコミュニティ委員会が、こういうふうなものを引き受けた場合に、うまく責任が果たせるのかどうか、この辺の見通しについてお答えいただきたいと思います。


○議長(山下喜世治君)  原 智博理事。


○理事(原 智博君)  各コミュニティセンターの指定管理者の件でございますが、コミュニティセンター自体のあり方といいますか、それが地域住民が参画し地域に根差した管理運営を行うということが、コミュニティセンターの設立の趣旨なり、運営からいいのではないかということと、また住民団体の育成の観点からもコミュニティ委員会を指定することが適当であるということで考えております。


 それと、当然中央公民館の分館という位置づけになっておりますが、コミュニティセンター自体の運営そのものは、そのコミュニティエリアのといいますか、そこの地域の施設ということで、地域の方がやっぱりそれぞれのかかわり方、いろいろかかわっていただくということが、より今回の開館時間の問題についても、もうちょっと長くしましょうかとか、いろんな議論がされてると思います。そういう自主的な動きに対応するために、町が管理するよりも、公が管理するよりも、そういう地域の中で管理していただくという方がより効果があらわれるのではないかと。ただ費用につきましても当然開館時間が延びますから、それだけの費用負担というのはコミュニティ委員会の中で吸収するんじゃなしに、当然費用としては開館時間の延長にかかる人件費だとか、光熱水費については町としては当然負担すべきものだというように考えてまして、今回そういうことでなってます。ただ、引き受けていただく委員会そのものの組織については、若干委員会によって異なるというか、組織が異なるというのも確かだと。ただ、そういう中でその組織そのものを育てていくといいますか、やっぱり今まで管理していただくとすれば、ある程度、委員会そのものの組織の継続性というものは、これからは考えていくというか、育っていってもらいたいなというとこがあると思います。ですから今回、指定管理者、るる議決をいただいたわけなんですが、ただコミュニティセンターについては若干そういういままでの指定管理者の指定とはちょっとニュアンス的には、組織としてはやっぱりちょっと弱いところもあるんかなという感じはしますが、ただこういう今の指定管理者の指定の趣旨からいうと、地域の施設は地域でいろいろ運営していただくという趣旨も、指定管理者の制度としては非常に重要な部分かなということで、今回そういう指定をしてますから、組織についてもこれが盤石の組織であってという部分も、こちらからお願いした経緯とかいろいろ委員会の方では、コミュニティ委員会等協議されて、こういう形を持ってきてますし、これからも委員会としても、当然コミュニティ委員会のサポートをしながら良好な運営ができるように考えておりますんで、そういうことで今回提案を申し上げてるというとこでご理解をいただきたいと思います。


○議長(山下喜世治君)  毛利 豊議員。


○14番(毛利 豊君)  受け手となるコミュニティ委員会というのは単年度改選というのが通常どこのコミセンでもほとんど、大抵のコミュニティ委員会がやってると思います。こういう決定をして、そしてこういうふうな引き受け手をされた今のコミュニティ委員長は、来年は既にいないというコミセンが二、三出てくるんじゃないかと、このように思うんですけれども、今後の運営とかその辺について、体制的に見て、そういうふうな弱体化した組織の中でうまく運営管理ができるんかという危惧が多分に私はあると思うでんすけれども、こういうふうな形をつくる場合には、やはり管理委員つくるとかいろんなシステムの管理組織をつくる必要があるんではないかとかと、こういうことに対しての要請とか指導はされたんですか、されなかったんですか。


○議長(山下喜世治君)  三村隆史生涯学習統括。


○生涯学習統括(三村隆史君)  コミュニティ委員会の組織については、以前から組織強化が必要であろうということでご意見もいただいております。こちらとしましても、コミュニティ委員長さん4人に集まっていただいて、毎月1回なり2回、定期的に会議をしておりまして、組織強化のお願いもしております。委員会によっては、今の委員長さんが任期終わるけども組織の管理運営委員会をつくって残られるいうところもございます。教育委員会としましても、引き続き委員会と連携しながら、コミュニティセンターがその機能をさらに発揮できるように支援していきたいと考えております。


○議長(山下喜世治君)  毛利 豊議員。


○14番(毛利 豊君)  もう一点、どうしてもうまくいかないということで、コミュニティ委員会がもしギブアップするようなことがあった場合、これはもう一度、教育委員会がこの面倒見ると、指定管理者の場合はこういう条例になってると思うんですが、そういうふうなケースも考えられて、こういう指定にされておりますか。そういうケースは考えないでやられてますか。


○議長(山下喜世治君)  佐伯忠良町長。


○町長(佐伯忠良君)  こんな新しい制度を、コミュニティ委員会、また地域自治会長会等でお任せをしようというのは、確かに大きな疑義があると思います。しかし、時代の流れとして考えられるのは、これまで社会教育とされてきたものが、今は学習の時代になっています。どういう意味かといいますと、自らがもって、創意と工夫をもって勉強していこうと、あるいは地域づくりをしていこうという機運は私は確かにあると思います。そういった機運をうまく盛り上げていくために、確かに難しいことはあります。毛利議員おっしゃったように、役員されてても1年交代とか2年交代とかありますので、それがうまく機能していくのかと、うまく連携プレイやっていけるかと。まして、皆さんが申してますように、何年間の間にうまく育っていくのかという疑問、確かにあります。このことに関して、他の指定管理者制度と違いまして、任せたらそれで任しっ切りということはまずありません。同時にこのコミュニティセンターの意義からいいまして、行政のいわゆる財政的支援というのは大きなバックボーンになります。そういったことから、いえば地域に主体と自主性を持っていただくことが究極の目的ですが、それは当分の間協働して、こういう新しいコミュニティに向かって、その創造に向かって立ち上がっていくという理解をしていただくことが、キーポイントかなというふうに思ってます。このことに関しましては、単に教育委員会所管ということだけじゃなくて、これからも地域のそうした方々と、懇談を予定をしておりますので十分対応策等について、なかなか一挙にいきませんけども、そした形づくりをしていきたいなと。ご心配いただいてますように、なかなか受けられへんなと、お手上げやと、こう言われたときはどうするのかと。それはやっぱり町の財産でございますので、町は責任を持ってその任務を遂行していくというお答えは、それは当然妥当だと私思っておりますので、そういう回答とさせていただきます。


○議長(山下喜世治君)  清水ひろ子議員。


○15番(清水ひろ子君)  この委託料の一覧表を拝見いたしますと、4コミセンで466万6,000円の増になっております。これは先ほどからのご説明では、いわゆる開館時間の延長とか、または光熱水費とかそういうものに対しての費用増かなと思うんですけれども、それを再度ご確認させていただきたいことと、他の指定管理者に対しての間での交渉の仕方が違うのでしょうか、お聞きいたします。例えば、他の施設におきましては公民館におきましても開館時間とか、図書館もそうなんですけれども、開館日を現在の状況よりもふやすというふうなことを言われておりましたけれども、それでもいわゆる増にはなっていないわけですね。減になっていると。そういう中でこの4コミセンについては、500万円近いお金が増となるわけなんですけれども、これについてどうなのかということをお聞きしたいと思います。


 それから次に、野添コミセン、以前、私も申し上げましたけれども、野添コミセンの建っております土地につきましては、まだ財産区の土地だというふうに思うんですけれども、その後、私がたしか12月議会で申し上げましたけれども、その後、何らかの協議がなされたのか、例えば。


○議長(山下喜世治君)  野添コミセンは後でお願いします。議題になっておりません。


 東部コミセンのことで。


○15番(清水ひろ子君)  済みません。


 ちょっと先にあれしてしまいました。


 ではもう一点、公募ではなく今回指定をされたわけなんですけれども、これは他の施設にも同じなんですけれども、将来、運営に行き詰まった場合に、先ほど町が責任を持ってというふうなご答弁がありましたけれども、直営に戻すということもあり得るのかどうか確認させていただきます。


○議長(山下喜世治君)  原 智博理事。


○理事(原 智博君)  経費の増額につきましては、議員おっしゃったとおり延長に伴う人件費なり光熱水費ということでご理解をいただきたいと思います。


 それと公民館、中央公民館等については、施設についても時間の延長とかが減額なってるという違いがございますが、例えば中央公民館は町の職員が常駐してますんで、その町職員が張りついてた分を、例えば人件費の件ということで削減になってるということで、コミュニティセンターについてはもともと指導員の方がおられて、その指導員の方も今回は時間延長については、そういう長いこと常駐してもらうということで、余り人件費の削減にはつながっていない。ですから中央公民館とかほかの施設とは違いますよということもご理解いただきたいのと。


 もう一つ公募してなくてどうか云々という話ですが、提案説明の中でも申し上げましたように、ただし書きの規定を適応しまして、そのほかの施設、他の団体がすることが適当がといいますと、この施設のあり方として、地域コミュニティ委員会に指定する方が、この目的、先ほど申しましたように、施設のあり方からして適当ではないかという判断をして、こういう提案を申し上げてますんでご理解をいただきたいと思いますし、また将来的な云々についてはここでは言及することは難しいと思いますんでお答えは避けたいと思います。


○議長(山下喜世治君)  清水ひろ子議員。


○15番(清水ひろ子君)  将来的なことについてはというのは、先ほど町長がそういうふうなことを答弁されましたので、私は確認させていただいたまでなんですけれども、それがどうして理事になったらちょっとお答えが変わってくるのかなと思うんですけれども、トップの方がおっしゃってるわけですから、そのように理解いたします。


 それから、この経費増の件なんですけれども、普通例えば、今回これは指定ですから双方でいろんな協議がなされたんだと思うんですね。各コミュニティ委員会のいろんな要望もお聞きになり、そうした上でこういう合意ができたのがこの線だと思うんですけれども。普通例えば、指定管理者を公募とか、そうした場合にはやはり増ということは本来あり得ないわけですね。普通、今、やってる、どういうんですか、今、それに対してかかってる経費以下でも、サービスの向上に努めていただく、いわゆる今の経費よりも上乗せしなくても、その範囲の中でやっていただくというふうなことを、例えば他の公募の場合だったら、そういう交渉をなさってると思うんですけれども、少しコミュニティ委員会とはニュアンスが違うような感じがするんですけれども、ご見解をお聞きしたいと思います。


○議長(山下喜世治君)  原 智博理事。


○理事(原 智博君)  まずは、経費が増額になるのは指定管理者制度を導入しておかしいのではないかといような趣旨のご質問かなと思うんですが、当然サービスが当然ふえて、そういうことで指定管理者の導入の趣旨というのは、るる、きょう何回も申し上げてますように、サービスの向上というのも一つの方法で、そのために経費が必ずしも減額、節減できることが絶対条件かというと、そうじゃなくて総合的に判断した中で、その中でも経費の節減というのは、例えばトータル的にはふえたかもわかりませんが、個々に見れば削減してる部分もあるわけですから、ただトータルでふえたということをもって、それは指定管理者制度上おかしいのではないかというご意見は、ちょっと僕は違うんじゃないかなと思っております。そういうことで、ただその辺は見解の違いなんで、そういうケースは当然あり得るということでご理解をいただかないと、必ずしも節減だけが指定管理者制度の意義というようなことで言われると違うんじゃないかなと思っております。


 それともう一点、町長の方から申し上げましたのは、町が責任を持つということで申し上げましたんで、今後、委員会に対して町が責任を持っていきますよというご答弁をしたと思うんで、そういうことでご理解いただきたいと思います。


○議長(山下喜世治君)  清水ひろ子議員。


○15番(清水ひろ子君)  私も、別に節減だけが指定管理者制度の目的であるとは全く思っておりません。その内容によると思うんですね。ただ、これ3年ですよね、3年間でいわゆる総額で千二、三百万円の経費が余計にかかるわけですね。そうした場合に例えば、図書館においていわゆる開館時間をふやすことの効果と、いわゆる今、コミセンで開館時間をふやすことの効果とか、そういうことについて、費用対効果ですよね。3年間で千二、三百万円が一般会計から余分に出ることになっても、それ以上の効果が得られるというふうな内容であれば、別にふえることに対して私は異議はありません。ただ、その辺が施設によって、また地域の事情によってかなり差があると思うんですね。ですから、それを、しっかり把握されて、調査されて、またそれに対しての人員配置とか、そういうものもすべて含めた上で検討をなされた上でのこういう増なのか、いわゆる年間500万円近い増になる、それ以上のいわゆる住民サービスに対しての効果があるとお考えになってなのかどうか再度確認させていただきたいと思います。


○議長(山下喜世治君)  原 智博理事。


○理事(原 智博君)  コミセンというのは、やっぱり開館時間をふやして地域住民の方に使っていただくというのは、住民サービス向上で非常に大きな点だと思っておりますんで、その件につきまして、ただ図書館の分とか、いろいろ、図書館でも図書館の経費の中に何が占めてるかというようなことで節減できる経費ということで言いますと、例えば民間に委託することって、やはり職員給与費というのは占めてるわけですね。その辺が削減できて、例えばそういうことで従来のサービスが、以上のものが見込めるということが指定管理者導入のメリットでありますし、コミセンの場合は非常に今でも経費としては、そういう職員の配置、指導員の配置はありますが、やっぱり非常に経費としては安価で済んでる、安価で済んでると言ったらちょっと語弊があるかもわかりませんが、そういう節減できるとこは節減するということで考えておりましたが、当然延長時間にかかわるものについては、どうしても物理的に光熱水費であるとか、そういう人件費というのが必要だということで判断してこういう結果を上げておりますんで、そういうことでご理解いただきたいなと思います。


○議長(山下喜世治君)  松本 正議員。


○13番(松本 正君)  確認的に質問させていただくんですが、4号議案の小型船舶係留施設におきます指定管理者の関係においては、努力によって、指定管理者が努力によって増収が上がる分はそちらの方でということだったと思うんですが、コミセンの使用料は、従前は町財政収入であったわけです。今後、自助努力によって、それぞれの指定管理者が使用促進によって増収を得た場合はどのようになるのかについて確認の質問をいたします。


○議長(山下喜世治君)  原 智博理事。


○理事(原 智博君)  今回の指定管理者の指定の件で、利用料金制を導入している施設と、使用料金制、使用料の導入、適用してる分とございます。まさにおっしゃいました小型船舶係留施設については利用料金制を導入していただいておりまして、それは収益性のある施設といいますか、それについて団体、指定される団体で料金もある程度0.5から1.5の幅で設定できるとか、そういうことによって経費節減なり、そういうことを諮っていただく施設だということで考えておりますし、コミュニティセンターについては使用料を採用してますから、入ってきた使用料については町の歳入になると。要る費用については開館時間延びるから要りますよという計上の仕方をしてますんで、今後当然使用料として入ってくる収入がふえれば、当然コミセン、結果的には委託料として支払いがふえたとしても節減できるというような格好にはなるんかなと。その辺は当然、事業報告とか毎年度いただきますんで、そういう中でコミセンの当然運営というのも町としても見ていくといいますか、協議していって、当然経費節減の方法もいろいろ検討はしていただくことにはなってくるんかなと思いますが、ただ、今のところ上げてる経費というのは、前年度から比べますと時間がふえるということでふやしてるということで、収入もそのまま町の収入として見るという形にしております。


○議長(山下喜世治君)  杉原延享議員。


○12番(杉原延享君)  コミセンの指導員についてちょっとお尋ねしたいんですが、この表で見ますと4コミセンとも委託費が皆違うわけですね。そやから466万6,000円をただ単なる4で割って配分するということじゃないと思うんですが、コミセンの指導員に活動の活性化がよるところが大やと思うんですが、現在の指導員が指定管理者になった場合に継続して採用ができていくのか、あるいはもう一つ、四つのコミセンの指導員の給与体系は一緒なのかどうか、その辺をお尋ねしたいと思います。


○議長(山下喜世治君)  三村隆史生涯学習統括。


○生涯学習統括(三村隆史君)  現在、コミュニティセンターの指導員は町の嘱託職員として配置しております。指定管理者制への移行によりまして3月末をもって、その身分は終了いたします。指定管理者制への移行によりまして、現在各コミュニティ委員会では館長の候補者を募集しております。町の広報に掲載して、先週締め切っておりまして、複数、それぞれ各コミセン複数の応募がございました。2月になりましたら、コミュニティ委員会で採用試験行って適任の方を選んでいただくようになっております。


 給料については、今、23万円です。同じ条件で雇用されてます。今度、開館時間が延長しますので、今の指導員、今度の館長さんの勤務時間については、その同じ額で延長で対応してほしいいうことで、こちらからお願いして、コミュニティ委員会もその方向で今、検討されております。


○議長(山下喜世治君)  浅原博文議員。


○18番(浅原博文君)  実に驚いた提案、説明をされたと、原理事ですか。そもそも一番初めに指定管理者制度というものの意味を私は言ったつもりであります。もう一度言います。数年前から、官ではなかなか経費が下がらんので、できる限り民活をして、経費管理は行財政改革を行って、財政をよりよい健全化を図る。そのために、そのためにですよ、そのために指定管理者制度、指定管理者を指定して民活をしてスリム化をするというのが本来の目的でしょう。そのために指定管理者制度導入したんでしょう。ですから2号議案から11号までですか、この議案が少しではあっても経費の削減を図って、なお内容も充実をさすという提案もしてきたんでしょう、あなた。じゃあ、この今まさに12号ですね、指定管理者制度の導入をして経費が高くなる場合もあるってな、こんな提案の仕方はあるんでしょうか。時間延長をするとか、サービス増をするから、費用が高くつく。じゃあ、指定管理者制度を導入しなくてもいいじゃないですか。その根本的な理由が全然なってないんじゃないですかね。私は聞いててそう思いました。そのことについて、例えば具体的に言いましょう。コミセン、月10万円ぐらいですね、増額になってるのがね。年間120万円ぐらい、これ増額の予定ですね。それじゃあ、今の体制で館長の人件費なり、あるいは時間延長して住民のサービスを図るというのは、住民の方はこれの方が安心ですよ。コミュニティ委員会も先ほどからだれか議員さん、毛利議員さんが質問しておりましたけれども。私もコミュニティ委員会が1年ごとに交代をしてですよ、そのコミュニティ委員会が果たして指定管理者として適当なのかどうかというのは、私は疑問に思ってます。これはあくまでも特定個人の団体、固定したのが、私は指定管理者として適当ではないのかと。そのために切磋琢磨をして、努力をして、よりよい運営ができるということで交代したメンバーは、恐らくそんなことはできませんと私は思います。ですからそのことについて、趣旨とコミュニティのメンバーがそういうことで、なおよりよい運営ができるのかどうか、お聞きしておきたい。


○議長(山下喜世治君)  佐伯忠良町長。


○町長(佐伯忠良君)  今までやってきた費用というものを100として考えたらということですが、この上に地域コミュニティとして案を提供していただきます。それは先ほども説明しておりますように、開館時間をふやす、あるいは開館日数をふやす、結局サービスの増強を行うわけですが、このことに関して結局金額であらわせばどうなんのかという問題なんです。したがって単に4館で466万円だったら単価が上がっとうから、それは理屈に合わないとかという、そういう理論というのは私はいかがなものかというふうに思います。したがって、冒頭申し上げましたように、四つのコミュニティセンターについては、それぞれこれまで議決をいただいた施設と異なる部分があるということがありまして、行政主体として進めてきたコミュニティセンター、コミュニティというのは当然、地域を指すわけですが、地域カラーを出していただいて自主的に、主体的にそれを運用していただこうと。今までの運用以上の運用をしていただこうと。例えば税金で全部持っているとすれば、その使われる頻度とか、あるいは日数とか時間で割れば、当然単価として出てきます。したがって、そういう面では466万円でしたか、計上しておりますが、それ以上のこと、これまで以上のことをやろうという単価を含んでいるという説明させていただいてます。そういうことで理解が得られるかどうか私は知りませんが、そういう説明を一生懸命させていただいておるということであります。


○議長(山下喜世治君)  他に質疑はありませんか。


         (「なし」と呼ぶ者あり)


○議長(山下喜世治君)  これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


 討論はありませんか。


         (「なし」と呼ぶ者あり)


○議長(山下喜世治君)  「討論なし」と認めます。


 これから、議案第12号「東部コミュニティセンター指定管理者の指定の件」を採決します。


 この採決は起立によって行います。


 議案第12号「東部コミュニティセンター指定管理者の指定の件」は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


         (起 立 多 数)


○議長(山下喜世治君)  起立多数です。


 したがって、議案第12号「東部コミュニティセンター指定管理者の指定の件」は、原案のとおり可決されました。


 これから、議案第13号「西部コミュニティセンター指定管理者の指定の件」に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


         (「なし」と呼ぶ者あり)


○議長(山下喜世治君)  「質疑なし」と認めます。


 これから討論を行います。


 討論はありませんか。


         (「なし」と呼ぶ者あり)


○議長(山下喜世治君)  「討論なし」と認めます。


 これから、議案第13号「西部コミュニティセンター指定管理者の指定の件」を採決します。


 この採決は起立によって行います。


 議案第13号「西部コミュニティセンター指定管理者の指定の件」は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


         (起 立 多 数)


○議長(山下喜世治君)  起立多数です。


 したがって、議案第13号「西部コミュニティセンター指定管理者の指定の件」は、原案のとおり可決されました。


 これから、議案第14号「野添コミュニティセンター指定管理者の指定の件」に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


 清水ひろ子議員。


○15番(清水ひろ子君)  野添コミセンが現在建っておりますその土地が、いわゆる財産区のまだ土地であるということに対して、以前申し上げたんですけれども、その後、他のコミュニティセンターとはちょっと事情が違いますので、いわゆる財産区との間で何らかのお話し合い、また将来、いわゆる賃貸とか、そういうふうな状況も生じるのかどうか。指定管理者になられる方たちと、どのような協議を持たれてるのかご説明をお願いいたします。


○議長(山下喜世治君)  原 智博理事。


○理事(原 智博君)  野添コミュニティセンター自体、町の施設ということで変わりはございませんので、今までどおり町の施設を代行すると、指定管理者制度によってということですから形態的には変わらないということですから何ら問題はないし、そういうことについては協議は行っておりません。


○議長(山下喜世治君)  他に質疑はありませんか。


 清水ひろ子議員。


○15番(清水ひろ子君)  協議を行っていないというのは事実ですか。確認いたします。


○議長(山下喜世治君)  原 智博理事。


○理事(原 智博君)  先ほど申しましたとおりでございます。


○議長(山下喜世治君)  他に質疑はありませんか。


         (「なし」と呼ぶ者あり)


○議長(山下喜世治君)  これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


 討論はありませんか。


         (「なし」と呼ぶ者あり)


○議長(山下喜世治君)  「討論なし」と認めます。


 これから、議案第14号「野添コミュニティセンター指定管理者の指定の件」を採決します。


 この採決は起立によって行います。


 議案第14号「野添コミュニティセンター指定管理者の指定の件」は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


         (起 立 多 数)


○議長(山下喜世治君)  起立多数です。


 したがって、議案第14号「野添コミュニティセンター指定管理者の指定の件」は、原案のとおり可決されました。


 これから議案第15号「南部コミュニティセンター指定管理者の指定の件」に対する質疑を行います。


 質疑はありませんか。


         (「なし」と呼ぶ者あり)


○議長(山下喜世治君)  「質疑なし」と認めます。


 これから討論を行います


 討論はありませんか。


         (「なし」と呼ぶ者あり)


○議長(山下喜世治君)  「討論なし」と認めます。


 これから、議案第15号「南部コミュニティセンター指定管理者の指定の件」を採決します。


 この採決は起立によって行います。


 議案第15号「南部コミュニティセンター指定管理者の指定の件」は、原案のとおり決定することに賛成の方は起立願います。


         (起 立 多 数)


○議長(山下喜世治君)  起立多数です。


 したがって、議案第15号「南部コミュニティセンター指定管理者の指定の件」は、原案のとおり可決されました。


 これで本日の日程は全部終了しました。


 会議を閉じます。


 平成18年1月、播磨町議会臨時会を閉会します。


 ご苦労さまでした。


                閉会 午後 5時26分





地方自治法第123条第2項の規定により署名する。





 平成18年1月31日





                        播磨町議会議長  山 下 喜世治





                        播磨町議会副議長 藤 田   博





                        播磨町議会議員  松 本   正





                        播磨町議会議員  毛 利   豊