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兵庫県 播磨町

平成17年度予算特別委員会 (第1日 3月16日)




平成17年度予算特別委員会 (第1日 3月16日)





           (平成17年度予算)


           予算特別委員会会議録





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1.付 託 案 件





  議案第 1号 播磨町事務分掌条例制定の件


  議案第 6号 播磨町職員の給与に関する条例の一部を改正する条例制定の件


  議案第 7号 播磨町職員の特殊勤務手当に関する条例制定の件


  議案第 8号 播磨町税条例の一部を改正する条例制定の件


  議案第 9号 播磨町立保育所設置条例を廃止する条例制定の件


  議案第10号 播磨町福祉医療費助成条例制定の件


  議案第11号 播磨町長寿祝金条例の一部を改正する条例制定の件


  議案第13号 播磨町重度心身障害者(児)介護手当支給条例の一部を改正する条例


         制定の件


  議案第15号 企業職員の給与の種類及び基準に関する条例の一部を改正する条例制


         定の件


  議案第26号 平成17年度播磨町一般会計予算


  議案第27号 平成17年度播磨町国民健康保険事業特別会計予算


  議案第28号 平成17年度播磨町財産区特別会計予算


  議案第29号 平成17年度播磨町老人保健医療事業特別会計予算


  議案第30号 平成17年度播磨町下水道事業特別会計予算


  議案第31号 平成17年度播磨町介護保険事業特別会計予算


  議案第32号 平成17年度播磨町水道事業会計予算


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1.会議に出席した委員


  河 南   博 委員長          清 水 ひろ子 副委員長


  浅 原 利 一 委 員          藤 田   博 委 員


  小 西 茂 行 委 員          山 下 喜世治 委 員


  松 本 かをり 委 員          塩 沢 岩 光 委 員


  田 中 久 子 委 員          中 西 美保子 委 員


  杉 原 延 享 委 員          松 本   正 委 員


  毛 利   豊 委 員          宮 尾 尚 子 委 員


  古 川 美智子 委 員          浅 原 博 文 委 員


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  永 谷   修 議 長





1.会議に出席した説明員


  町長             佐 伯 忠 良


  助役             岩 澤 雄 二


  収入役            三 森   修


  教育長            大 辻 裕 彦


  企画調整室長         山 田 次 男


  企画調整課長         枡 田 正 伸


  企画調整課長補佐       福 田 宜 克


  総務部長           原   智 博


  総務課長           下 司 幸 平


  総務課長補佐         森 本 貴 浩


  総務課長補佐         上 田 秀 信


  総務課長補佐         角 田 英 明


  税務課長           石 井 貴 章


  税務課長補佐         佐 伯 吉 則


  税務課長補佐         嶋 田   暢


  民生部長           井 上 周 重


  健康福祉課長         大 西 正 嗣


  健康福祉課長補佐       冨士原 善 彦


  健康福祉課長補佐       井 元 正 司


  健康福祉課係長        前 田 忠 男


  健康福祉課係長        延 安 雅 子


  地域福祉課長         佐 伯 省 吾


  地域福祉課長補佐       柏 木 雅 俊


  地域福祉課長補佐       平   敦 子


  地域福祉課係長        加 茂 里 美


  生活部長           高 橋 修 二


  生活部次長兼住民課長     澤 田   実


  住民課長補佐         青 木 敏 寿


  住民課長補佐         矢 部   徹


  産業生活課長         前 田 松 男


  塵芥処理センター所長     大 西 俊 幸


  産業生活課長補佐       竹 田 敦 子


  産業生活課長補佐       木 谷 博 行


  建設部長           佐 伯 本 一


  都市計画課長         竹 中 正 巳


  都市基盤整備担当主幹     川 崎 邦 生


  都市計画課長補佐       赤 田 清 純


  都市計画課係長        尾 崎   敏


  都市計画課係長        山 口 泰 弘


  建設部次長兼土木課長     木 村 良 彦


  土木課長補佐         平 郡 利 一


  土木課係長          弓 削 真 人


  上下水道部長         細 田   敏


  上下水道部次長兼管理課長   山 下 清 和


  管理課係長          前 田   聡


  管理課係長          南 澤 敬 之


  管理課係長          佐 伯   哲


  工務課長           大 北 輝 彦


  工務課技術担当主幹      山 口 澄 雄


  工務課係長          田 中 一 秀


  工務課係長          高 見 竜 平


  教育委員会事務局部長     小 西   昇


  教育総務課長         三 宅 吉 郎


  教育総務課長補佐       松 井 美規生


  教育推進室長         林   裕 秀


  教育推進主幹         木 下 康 雄


  生涯学習課長兼資料館館長   三 村 隆 史


  生涯学習課人権担当主幹    児 玉 悦 啓


  生涯学習課長補佐       高 倉 正 剛


  生涯学習課係長        高 砂 幸 伸


  派遣社教           西 野 直 樹


  中央公民館長(図書館長兼務) 舛 田 明 生


  中央公民館係長        大 西   均


  図書館係長          櫻 井 美予子


  資料館館長補佐        田 井 恭 一


  議会事務局長         鳥 居 利 洋


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1.会議に出席した事務局職員


  議会事務局長         鳥 居 利 洋


  議会事務局課長補佐      草 部 昭 秀


  議会事務局係長        上 田 淳 子








     開会 午前9時30分





        〜開   議〜





○河南博委員長   皆さん、おはようございます。


 委員各位には、昨日の本会議に引き続きご参集を賜り、ご苦労さまです。


 さて、先日の本会議で付託されました条例関係議案9件及び平成17年度の当初予算案7件の審査のために予算特別委員会が設置されました。


 委員各位には格段のご精励をいただき、ご審査願います。


 ただいまの出席委員数は16名、全員です。


 定足数に達しております。


 ただいまから予算特別委員会を開会します。


 この予算特別委員会は、原則、公開とします。


 本日の会議を開きます。


 早速、本委員会での審査の進め方についてお諮りします。


 まず、議案番号順に従い議事を進めます。


 議案第1号「播磨町事務分掌条例制定の件」から議案第6号「播磨町職員の給与に関する条例の一部を改正する条例制定の件」、議案第7号「播磨町職員の特殊勤務手当に関する条例制定の件」、議案第8号「播磨町税条例の一部を改正する条例制定の件」、議案第9号「播磨町立保育所設置条例を廃止する条例制定の件」、議案第10号「播磨町福祉医療費助成条例制定の件」、議案第11号「播磨町長寿祝金条例の一部を改正する条例制定の件」、議案第13号「播磨町重度心身障害者(児)介護手当支給条例の一部を改正する条例制定の件」、議案第15号「企業職員の給与の種類及び基準に関する条例の一部を改正する条例制定の件」までの9件の議案については、提案理由の説明は終わっていますので、各議案ごとに質疑、討論を経て、採決を行います。


 また、議案第26号「平成17年度播磨町一般会計予算」から議案第32号「平成17年度播磨町水道事業会計予算」までの平成17年度当初予算案7件については、例年どおり議案番号順に従い、議案ごとに補足説明を行い、質疑まで行うことを原則とします。


 しかし、一般会計予算は非常に膨大ですので、初めに「予算参考資料」及び「予算概要」等に基づいて、総括的な説明をお願いします。


 その後、歳出から説明を願いますが、事項別明細書を別紙のとおり分割していますので、それに従い、補足説明と質疑を行ってください。


 歳出が終了後、歳入に入ります。


 なお、特別会計、水道事業会計は、歳入歳出一括で説明をお願いします。


 そして、付託されました平成17年度当初予算案7件の議案に対する質疑終了後、その締めくくりとして総括質疑を行います。


 総括質疑は、原則として、会派別代表制としますので、文書でご提出願います。


 総括質疑に対する答弁終了後、各議案ごとに討論を経て採決を行います。


 この際、特に委員長よりお願い申し上げます。


 答弁漏れ等のないように、一度に行う質疑事項を3点で打ち切っていただきます。それ以上ある場合には、改めて行ってください。


 また、他の委員の質疑に関連する場合は、整理がつく範囲内で、できるだけ関連質疑としてお願いします。


 そして、質疑については、できるだけ簡単明瞭に、要旨は明確に重複しないよう、また発言は、会議規則第54条第3項にありますように、質疑に当たっては自己の意見を述べることはできません。


 なお、意見については、疑義の解明を主としたもので、解明に必要な範囲で行ってください。


 加えて、同じ内容の質疑については、会議規則第55条の規定により、原則3回までにしたいと思います。


 以上、審査の進め方については、ご異議ありませんか。


○中西美保子委員   今、委員長が説明されました同じ質疑に関して原則3回までということなんですけれども、これは今までこういうふうなことっていうのは強制ではありませんでしたよね。今回の委員会でこういうふうなことを提起されるということになるんですか。


○鳥居議会事務局長   先ほど委員長が申し上げましたように、会議規則の55条によって決まっておりますので、それに基づき今回3回までということにしたわけでございます。


○中西美保子委員   会議規則の55条っていうふうなことをおっしゃったんですけれども、委員会運営とか、例えば議会運営に関しましても各議員、委員の話し合いとか、そういうようなことの中でやっぱり決定するべきだというふうに思うんですけれど、今、委員長の方から、そういうふうな会議の中で提起もされない中でこうやって出されるということは、ちょっとおかしいんじゃないかなというふうに思いますけれども。


○河南博委員長   どこがおかしいの。


○中西美保子委員   だから委員会のその運営の仕方について、やっぱり委員会のメンバーの中で。


○河南博委員長   会議規則55条で決めてますやないの。何がおかしいんですか。どこがおかしいんですか。


○中西美保子委員   一応今まで、例えば3回までというふうな区切りっていうことは、あったとしても、やっぱり4回、5回。


○河南博委員長   何であなたは、はい、わかりましたと言えないんですか。


○中西美保子委員   そういうふうな言い方をしたら、ちょっとおかしいと思います、発言ですからね。委員長、発言です。質問します。


○河南博委員長   「異議なし」と認めます。


 なお、各部課長におかれましては、業務の関係もありますので、関係のない部分は退席していただきます。





  〜議案第1号 播磨町事務分掌条例制定の件〜





○河南博委員長   これから議案第1号「播磨町事務分掌条例制定の件」を議題とします。


 提案理由の説明は、先日の本会議で終わっています。


 これから質疑を行います。質疑のある方。


○中西美保子委員   組織・機構の改革についてという資料をいただいてますけれども、目標のところに、一応2番目として、多様化、複雑化する地方行政に対応するための権限の移譲と執行、管理体制の強化というふうなこと書いてあります。それで多様化、複雑化するというふうなことについて、当局の方でどういうふうなことを具体的に考えておられるのか、それについてお尋ねしたいということと、それから住民にわかりやすい行政ということと、3番目ですけれども、住民から信頼される行政の実現というふうにも書いてあるんですけれども、これについても当局の方の解釈、それについてご説明をお願いいたします。


○原総務部長   多様化、複雑化する行政需要ということについてのご質問でございますが、現在の状況から見ましても、少子高齢化の進展や情報化の進展、非常に住民の価値観の多様化っていうことを受けまして、今の地方分権の時代と言われている中で、そういう行政需要の多様化ということでとらえております。


 また、住民から信頼される行政というのは、これは行政としての命題でありまして、これをもって行政を進めていくということが非常に大事だというように考えておりますし、そういうことを総合的に考えながら、例えば意思決定の迅速化なり、そういうことを図ることによって住民の信頼を得ていくというように考えております。以上です。


○中西美保子委員   今のご説明あったんですけれども、私、具体的にっていうふうなことを言ったんです。多様化、複雑化する行政需要に対応するっていうふうなことなんですけど、具体的にどのような住民の要望とか状態とかいうふうなことを把握されて、こういうふうに書かれておられるのか、それについて具体的なことを聞きたかったんですけれども、わかりますか。具体的なこと、住民生活の中で具体的なことなんですが。


○佐伯町長   だからきのうの本会議でもありましたように、例えば環境一つとりましても1セクションだけで物事がすべてというわけにはいきません。細分化されてきました組織・機構の中で、現状では、これ昨日も申し上げましたように各セクションが連携をとるということだけでなかなか難しい環境にあります。したがって、理事制というものを制定をして、そこで総合的な議論が行われ、また各セクションにいる職員等との連携をもとにして、それを執行しようとするということを意味しています。


 それから、わかりやすい行政、また信頼される行政。これについては、ある施策を決定する場合において、このプロセスも含めますが、以後また住民に対してどう説明していくのかという戦略といいますか、戦術といいますか、そういうところにまで踏み込んだ議論が経営という中では当然必要だというようなことで、こういう表現をしているということです。


○中西美保子委員   2回目のご答弁いただいたんですけど、環境の例をとりまして、細分化されてきた中でというふうなことを言われたんですけれども、環境問題でありましたら、例えばダイオキシンの問題であり、ごみの分別の問題なり、さまざまないろいろな環境の問題がありますけれど、そういうような中で今の播磨町の環境の問題が、じゃあ、具体的にどういうふうなところを住民の中から要望として出されて、それをどうとらえているかというふうな具体的なことを私は聞きたかったんですけれど、そういう住民の生活が明確に今、ご答弁されていなかったのはちょっと残念だったなあというふうに思うんですけど、もしそういうふうなところが把握されておられるのであれば、再度質問したいと思います。


○佐伯町長   そんなことを具体的にというと、イメージされてもわかりませんが、環境というのは今までごみだというような端的な考え方、ごみだけではありませんが、そんな考え方あったと思うんですが、環境といいますと、町全体の環境を考えるということです。例えば道路でありますと、道路環境をどう考えるのかということですね。だからこれまで機能的な面だけということを見まして動いてきた道路、道路だけで話をさせていただくんですが。そこにはやっぱり道路を歩くだとか自転車に乗るとかというときに、どんなイメージがわいていくのかというようなことも、それは考えるべき必要があるでしょう。


 また一方では、バリアフリーの問題もあります。だからバリアフリーといえば福祉担当だということではないということで、全庁的に網羅したものに転換すべき今は時代というふうに考えています。


 また、教育一つにつきましても、子供たちの福祉、教育は、教育委員会だけがやればいい、これまでの組織ですと学校の担当がやればいいと、そんな考え方ではなかなかいかないというようなこと等から、総合的なっていいますか、マネジメントが必要とされるということで、こういった組織に転換していかなければならないのではないかということを強く感じて、これを提案させていただいたということです。


○清水ひろ子委員   こういう組織の改編につきましては、なかなかイメージしにくいものなんですけれども、実務的な面でまずお聞きしたいと思います。


 この議案が可決されましたら、平成17年の10月から施行されるわけなんですけれども、今年の4月、例えば人事異動とか、そういうものについて、この半年間の間どのように考えていらっしゃるのかということですね。


 それから、理事、また統括、班長、こういう選任につきましては、いつごろ、どのような形で行われるのか。


 それから、昨日の一般質問の中でもよく出てまいりましたけれども、今、教育関係がかなりいろんな問題を抱えているように思います。そうした中で、こういう改編が教育委員会部門にどう連携をとっていかれるのか。


 以上、お聞きいたします。


○佐伯町長   これまで4月1日を定期異動というふうにしてきましたが、今回これが可決成立をしますと、町としては、4月の異動につきましてはごく小規模にとどめたいと思っています。


 それから、配置については、10月1日付配置を行うということですから、事前に内示をするということになるでしょう。


 行政組織として機関は2つに分かれておりますが、先ほどもお答えしましたように、やっぱり連携を十分とる、総合的な中でそういったことをやっていかないと、これは例えば教育委員会だ、いや、これは町長部局だというような考え方は、一般社会において住民の皆さんは理解ができないと、勝手に分けたもんやというふうに考えるでしょう。だから信頼を失うようなことがあってはなりませんので、その辺については相互という中で十分コンタクトをお互いにとりながら、また住民に対するやっぱりそうした要請に十分こたえれるような、その体制強化をしてみたいというふうに考えているところです。


○浅原利一委員   二、三点、お聞きします。


 この組織論いうのは、我々レベルではなかなか語り尽くせないほど難しい点、サラリーマン生活40年の間に会社でも何十回となく組織改革し、いろいろされております。やっぱり今回の組織改革は僕は大いに評価できると、28年間もですね。ただ、変わったからいうて、従来よりも目に見えてよくなったっちゅうことにはならんと思いますね。やっぱり組織ですので、変わるけれども、次、変わった組織をいかに運用するかいうところに、やはり僕は一つのポイントがあろうと思います。


 組織が変えるのは、いろいろ変われば何ぼでもこういう形は変われますけれども、いよいよ運用の段で、そこでお聞きしたいねんけれども、まず一般の百数十人おられる一番末端の職員からトップまでのどういう形の運用上における周知徹底を図っていくのか。


 だから一般の職員は、上で町長が組織変えますけれども、私どないなるんやとか。あるいはAいう統括長とBいう統括に仕えたら、私、体一つで両方の上司に仕えんなんかと、いろいろ不安があるかと思います。その辺の周知徹底、あるいは実施後の運用について、どのようにお考えになっとるのか、ひとつ。


 それから、2つ目は、これはやっぱり我々サラリーマンでいいますと、生活しとる人間ですので役職は減るけれども、身分制はどうなるのかと。だから役職イコール身分になってきますと、相当なダウンにつながりますから、やはり会社でも身分と役職を分離しておる部分があります。その辺の考え方をお聞きしたい。


 それから、3点目は、これは我々の領域内、執行権に入るかもわかりませんが、あと具体的にそのグループ、統括のその次の業務分掌なり、あるいは職務権限なりが入ってくるけど、そういう考え方についての、この3点、お願いいたします。


○宮尾尚子委員   このグループ編成をされるときに、職員の希望というものがどこまで自由に反映できるのか、1点、お願いいたします。


○塩沢岩光委員   浅原委員の表現方法がちょっとのみ込めないことがあって、ダブって質問することになるかと思いますが、職制が理事と統括と班長という形になって、そこに級別区分というのがあるわけなんですが、従来では、例えば班長だったらこの級以上だとか、そういったものがあったと思うんですが、そういったところに適材適所といいますか、統括に対して級のそれほど、中間ぐらいの方がなるとか、そういった登用というか、適材適所というか、そういうものがあるかどうかということをお聞きしたいのが1点と、それから、これは管理職というのは従来から変わってないというような形に、管理職と組合員ですね、そこのとこの区別はどういう形になるかということをお聞きしたいと思います。


○原総務部長   まず、職員の研修ということでお答えしますが、この組織改編につきましても部長会なりで検討をいたしておりまして、そういう中で非常に組織を変えるということについては、職員にそういうことを理解していただかないと、うまく運用できないというのは十分に承知しておりまして、今後この4月からにおきまして、この組織について職員における研修を実施し、この組織の意図なりを十分に理解していただくということをするということで、10月1日の施行ということで期間を設けておりますので、そういうことでご理解をいただきたいと思います。


 また、管理職等の範囲等を含めましてご答弁申し上げますと、今のとこ課長補佐、主幹までを部長からですね、管理職としておりましたが、きのう答弁で申し上げましたように、理事、統括、班長ですね、その3つの部分を管理職ということで行うと。


 それから、等級との関係につきましては、理事は8級、統括は8、7級、班長は7、6級ということで考えておりまして、1から6級はグループ員というようなことで考えております。


 また、グループ編成における職員のグループにおける統括につきましては、グループ員を配置した上で、その中で統括がそのグループの中でチーム編成をやっていくということで、グループ統括に権限を与えてそういうチーム編成を行うということで考えておりまして、職員の希望というようなお話がありましたが、従来から、どういう部門で仕事をしたいかとかいう希望につきまして自己申告制度を持っておりまして、自己の普段の自己啓発、どういうことで自分はやってるやとか、いろんなことを含めまして自己啓発っていうことで、異動希望についてもそういう中で聴取しております。そういうことが希望であるからすべてがそのとおりというのは非常に人事上難しい問題もありますし、その中の管理職の判断にもよりますし、ということで、自己申告をとった上で、参考っていうか、希望に沿うような形ですることが職員の能力の発揮上、やっぱりそういうのはふさわしいんじゃないかということも考えておりまして、そういうことは十分に今までからも行っているというところであります。


○浅原利一委員   ちょっと確認するけれど、今、原部長の答弁では、僕の勉強不足かしらんけど、グループの上に統括があるんですか。


 というのは、この3の組織図を見ますと、理事があって、ずっとグループ長が並んどるという図になっておるんですが、今、原部長の答弁では、グループがあって、そのグループをまとめとる統括があるようなことを言われたその確認と、今言われたように、身分と役職は連動しとるわけやね。理事が8級で統括が7で班長が7、6だということは、逆に、統括にならん人は全部7から下へ落としますよと。


 いわゆる僕が言いたいのは、こちらにA、B、C、D、Eってずっと身分があって、それで今言う会社でいえばCの部長がおるかわりに、D、Eの部長もおるいうて、いわゆる身分はばらばらやけど、役職は一つの役職ですよというのが我々、会社でやっとる方法ですね。だから給料を余計もろとるグループ長もおるし、給料少ないグループ長もおるし、役職は、その人のグループ長ですよと、役職ですよ。しかし、身分は入社やら、いろいろ経歴によって違うし、給料も違いますよというシステムなんやけど、その辺を確認したいんですが、この役所については、それとそれと連動して、いわゆる8級でないと理事でありません、7級でないとグループ長じゃありませんというやり方か、再度お願いします。


○藤田博委員   班長はグループがあるんで班長の数はわかるんですけども、理事、統括はどれくらいの人数を考えられているのか。


 それと、現行の管理職の数と、このグループ制になった場合の管理職の数の変動がわかっとれば、お聞きしたいと思います。


○原総務部長   先ほどご答弁申し上げましたが、理事が8級、統括は8、7、それから班長は7、6という級で考えております。


 それと、ちょっと私の説明が悪かったと思いますが、統括っていうのは、グループ長のことを統括っていうように解釈してもらいたいと思います。


 トータル的な管理職の数っていうのは、今の管理職の数に近いっていうことで、今からこれが通って組織の規則ができて配置をしますから、統括っていうのは、今のグループの数が統括になるということでご理解いただきたいのと、理事は数名ということでご理解していただければ。


 あと、チームっていうのがグループの中に2から3出てきますから、それでトータルとしては、今の管理職に近い数ということになってくるんじゃないかなと。その辺については、後の人事の話が出てきますんで、今のとこ数については、その程度のことでご理解をいただきたいなと思っています。


○浅原利一委員   一番サラリーマンにとって気になるところが、その身分と役職ですね。そうすると、原部長が言うのやったら、理事にならん限り永遠にほかの人は8級にならんわけやね。ということは、理事になったら5級からでも、ボーンと8級になるから役職ありきの身分みたいな感じでやね。


 そうすると、非常に優秀な人材が競合したときに、理事になった者はええけど、理事にならん者は給料少ないんかみたいな、言うたらそういう弊害が。あるいは班長の場合、7、6であれば7、6になったら班長やけども、班長にならん者は永遠に5で定年まで迎えんなんと、こうことやろ。その辺は、そういう人事面あるいは給与面をどう、サラリーマンというか、働く人の生活を見ていったるんか、その辺のことはこれでいいんですか。再度その辺だけきちっと確認しておきます。


○毛利豊委員   先ほどの浅原委員の質問に関連するんですけども、民間企業の場合は、こういうふうなグループ制を組んでやる場合は優秀な人材の登用ということを主眼に置いて抜てきとか、いろんなことをやって身分の低い人にも役職を充てるというふうな形で班長なり、グループを敷くというふうなことがこういう組織改編の非常に大きな効果の一つとして考えられると思うんですが、このやり方ですと、まず職責ありきというふうな形の中でやるというのは、もう少し考えてやっていくような形は考えられないもんでしょうか。


○小西茂行委員   ちょっとお聞きします。


 まず、この機構改革の中で一番関心あるのは、従前は部長とか課長とかいうのは、いわゆる長年親しまれた呼び名ですので、例えば町民にしたって部の責任者は部長であり、課の責任者は課長であると。だから責任体制も部の責任は部長がとればいいわけですけど、これは一般的な常識なんですよね。


 こういう理事制度をひくということで、政策形成のスタッフということでやられてますけども、ねらいというのはわかるんですけども、今もいろいろお話出てましたように、この理事さんの仕事というのが非常に重要なんですよね。だから何をして住民に理解してもらうかということが非常にポイントやと思うんです。それを明確にしないと、安易に今、毛利議員も言われたような組織の変更だけであれば、名前を変えただけになってしまうと、こういうことになるんですよね。だから優秀な職員をいわゆる抜てきするシステムになってなければ、組織を変えてもあんまり意味があることないわけですよね。だからこの理事さんの仕事の内容というのは、もう少し明確にする必要が私はあると思うんですよ。


 それから、今言いましたような、どういうことを具体的にやるのかということですね。


 それともう一つ、1点聞かせていただきます。これ手当も関係するんですけども、俗に言う管理職手当というのは、いわゆる給料のパーセントでいってますよね。だからそういうものの考え方じゃなしに、この職につけばこの手当というものの考え方を取るんであれば、私は整合性があると思います。だからそれのことをかちっと我々の方に示していただかなかったら、組織をどうなってるんですかと聞かれても、私はよくわかりませんでは、これは住民に対して大変失礼なことやと思いますんで、そのことを明確にしてもらうように、何がプラスになるか、よくわかるように説明してください。


○佐伯町長   提案のときにも説明させていただいていましたように、まず1つは、これまでやってきたことの反省に立てば、今の業務、行政における事務というものは、各セクションあるいはまた教育委員会ですと、もう機関的な連合的な総合化をしないとできなくなってきたということもあって、理事制を採用していくということと同時に、各その部だけで、これまでのように部だけで執行管理を含めてすべて行うということは、そりゃ先ほど言いましたようなことからいいますと、少しまずくなってきたということで、総合化を図るために理事制を置くと。


 それが大いに効果を期待していますのは、政策形成と単に言いますが、これについては統括を含めまして議論の上に立ってそれを形成していくということを意味しています。だから理事だけが議論をしてそこで決めるということでありません。あらゆるデータ関係等を集約をせないけませんので、そこで経営的会議が行われていくということを意味しています。また、その指示によって班長以下のチームについては、その指針に沿って業務を行っていくということを意味させています。


 それから、先ほどちょっと出ていますように、身分的なことというのは、今言いましたように理事とか統括とか班長とかと、こう言います。これについては少し幅を持たせています。したがって、理事につきましては現行の給与制度の上では8級という限定をさせている。統括については7級から8級ということで考えています。それは浅原委員なり毛利委員がおっしゃったその内容を含んでいると思いますが、しかし、このことを余り強く幅を持たせますと、何か俗に言います「わたり」、年がきたら上がっていく。それをちょっとイメージしていただいたらまずいと思うんですが、これまで数年間にわたって試験制度とか勤務評定制度を成立させてきていますので、それを含めまして今回新たな制度になりますので、それについてはまた理事等の評価、それはさっき言いましたように、ある政策をつくるにしましても、考えるにしましても、データ関係から、いろんな統括の意見を聞いたり、またチームをどう治めているかという評価ができますので、評価の方法が少し変わってくると思いますが、そういうふうに考えて給与確定等を行っていくということです。


 それから、もう1点あります。役職というのになりますと、役職給、つまりは管理職手当と単純に言いますが、これをどうするのかということになります。先ほども出てましたように、給料の安い高いありますね。安い給料の人に何%掛ける、高い人に何%、同じ率を掛けますと、同じ責任、さっき言った責任を負っているのに異なるというたら論理に合わないということがありますので、これについては定額支給とするという考え方を一つのポイントとして持っています。


 そんなことですから、今後のこうした運営については初めの試みでもありますが、そういった考え方からいいますと、例えば3年も5年もこのままというわけには多分いかんと思います、出てくるということを思います。それは修正を加えながら完全な形にしていきたいなというのが私の意思であります。だからこれを施行することによって完璧だというのは、なかなか考えにくいのではないかと、少し走りながら、いささかの修正を加えながらやっていくということ。


 それから、もう一つご心配いただいていますように、これが本当の意味で私が考えているような形で機能するのかということが確かにあります。私も注目すべきことというふうに思っていますので、細心の注意を払いながら、より健全化にしていきたいなと。もっとも住民の福祉増進につながればという考え方を実はしているところでありますので、ご理解いただければなというふうに思います。


○小西茂行委員   それでは、統括、グループ長的な人は、いわゆるここに出てます企画、総務、税務とあります。ですからこの方々はその職務を統括するわけですから、責任上はその職務においてはグループ長の統括になっている人が責任を負うと、こういうことでこれは理解でするんです。


 そうすると、理事職さんについての責任というのは、私がイメージ的に考えているのは、例えば理事職さんがこの総務、企画、税務の担当の理事をとかするのか、総括的に、いわゆる部長さんの数より理事さんの数が減るのは当たり前ですわな。同じ数やったら何も名前変えただけで意味がないわけですから、だから減ると。しかし、その方々の職務というのが、例えば担当別に、いわゆる俗に言う会社の事業部制みたいな格好で責任体制をひくのか、いわゆる合議制をもってそのグループの理事でやるのか、そういったことによって責任体制のとり方が全く違ってくるんですよ。


 合議制っちゅうのは、いいと私は思うんですけども、ややもすると、これは責任体制が不明確なんですよ。会社でやっている事業部っていうのは、事業部制でそこの利益を幾ら上げたかを追求するいうことによって、事業部評価というのはできるわけですね。これが理事が事業部の事業部長的なようなものである、もしくはいわゆる俗によくとられてます、ソニーさんが取り入れた執行役員的な考え方であれば、やっぱり責任体制ということをかちっと明確にしとかないと、これは組織が動かないと思うんですね。その辺を漠然とした表現方法であると、非常に問題が出てくる。


 例えば一つの例で、長くなりますけど、これから土山南駅のプロジェクトをつくろうと、そうした理事さんが政策立案形成をすると。しかし、そこの責任の理事はだれですよと。それはあんたが少なくともどっか全部から引き上げてきてプロジェクトを組みなさいよということも可能なのかどうか。そうした横断的な、縦割りじゃなしに横割りも持つことも全部できる、そういう理事の権限を与えるのか。そのかわり責任はとりなさいよと、そこまでやるのか。やっぱりこれが大きな、いわゆる組織のポイントだと思うんですよ。


 だから町長の助言する政策集団であるということは理解できるんですよ。できるんですけども、もう一歩やっぱし突っ込んだ物の考え方をしないと、理事職というのは浮いてしまいますよ。私、そう思うんですけど、どうですか。


○佐伯町長   今、この行政官庁におけるローカル部門なんですが、いろいろ取りざたをされています。その中の一説に、今の制度を変えて、これは地方公務員法ないしは自治法の改正ということを伴う部分がありますが、できれば今、民間でやっています執行役員制度にしたらどうかということもあります。また一方では、助役制度あるいは収入役制度を廃止をするという意見もあります。それは何かいいますと、経営という中で、マネジメントという中でもっと幅を持たせた運営というものが当然望まれているということが1点あります。したがって、早晩そういうわけにいきませんので、限られた範囲の中で私たちが思っていることをやっていこうということです。


 したがって、委員おっしゃっているように、考え方として執行役員として理事があるということをお考えいただいたらいいと思います。また会社の中でも執行役員が、例えば今、具体的におっしゃった土山駅をどうしようかな、南側をどうしようかなというわけにはいきません。それは統括なり、また発足しますチームがいます。その辺から発議がされてくるということもあります。


 また、トップから、私がこういうことについて調査研究しろと、結論得るまでやれという指示に基づくトップダウン的なものもあります。両方がうまく機能する。例えばトップダウンですと、もう一つ統括に、またチームにいうことで、知識なり知恵の、また計画プランの立案がされてきます。だから合成をしていって、それで一つの成果としてトップダウンですと町長に意見合意して上げていくということですね。そこでまた意見が少し違いますと、調整をしながらもう一遍指示していくということでしょうか。


 だから、そういうものがやっぱり絶えず行われることによって、より健全化をしていくというふうに私は考えているわけです。したがって、理事の責任というよりも、全庁的にどれだけまとめるかと、すべてにですよ。善良なことは善良なこととしてどうまとめていって、それを政策をさせていくのかという重大な任務を負うということになります。


 もう一つは、行政事務ですから、できるだけスピーディーでなきゃいかんということですね。そのスピーディーさというものが問われていますから、これに対する評価と、それから指示が行われなければなりません。また、あるときには、あることに関してしっかりした報告が行われる、その善後策というものに対しても議論が行えるという場の設定は、それは理事がやらなきゃいけません、そう思っています。


 それから、執行役員いいますと、担当執行役員がいますね。ごく少数に絞るという意味は、結局はそのチーム、理事チームが責任を負うということですが、これはスピードからいいますと、実務執行の上では決裁が上がってきますね。例えば3人なり4人なりを置きますと、ほな3人や4人も判を押すのかという問題になりますので、この範囲を決めます、業務の範囲を。極めて軽いとは言いませんが、日常的に行われるものについては、これは権限委譲も行いますが、この範囲というものを定めると。極めてまれなものとか重要なものとかいうのは合議制になります。あとの全くマニュアル的に行われるものというのは、それは1人の担当を決めます。そういう考え方にしています。


 だから、すべてがその数人が判を押すとかいうことになりますと、それはなかなかそんな、さっき言いましたようにスピーディーさというものは、これはとてもじゃないが期待できないということですから、そういうふうに考えています、組織の上ではね。ただし、今言いましたように難しい問題です、これについては軌道に乗るまでは。だけど精いっぱいの努力をしていきたいなと、こういうふうに思っております。


○小西茂行委員   僕の頭の中によく整理できないんですけども、今言いましたように、町長が言いますように、もしか決裁、これは電子決裁して非常に早くなるとは思うんです。しかし、例えば担当者から班長に上がってきて、従来であれば課長に上がって、それから部長に上がって、いわゆる特別職に上がるという、そういう決裁印ですわな。今言いましたように、その理事職の全部に承認をもらおう思ったら、今3つ要るわけですよ、4つ要るわけですよ。だからそういうことじゃあ、これは停滞するのは当たり前で、これはもうそんなことすべきじゃない。


 今の言葉を聞いてますと、もう一度頭の中、整理しますけども、いわゆる担当から班長に上がってきてグループ長の決裁できるのは、そこでいいと、決裁権限を拡大するわけですと。そのときにもう一つランク、理事まで上げるいうことは、どなたかの理事ということで決めるわけですね。そういうことだったら、私が言うように例えば企画、総務、税務はどの理事とか、結局そういう格好にあらかじめ決めておかないと、どなたに相談していったらいいのかいうことができないわけでしょ。ということは、結局その理事さんも職務のメインはおのずと決まりますよということでしょ。日ごろの決裁状況からいうと、日ごろの日常業務なんですから、それがメインなんですよ。決裁で動いているわけですから役場は、組織上は。だから、それがもしなければ部長職いうのを直して理事職になって、つまり2つの職を1つの部長が兼ねるのと余りかわらなくなってきますから、そこにプラスアルファ理事職の合議制で町全体の問題をとらまえるときには、理事職が全部で合議をもってやると。それは2つ手間でしょ。だから一つの理事職の仕事っていうのは、非常に微妙なんですよ。日ごろの日常は、少なくとも下から上がってくるやつの自分が責任を負う部署と、それから町の将来とか今後進めること、今、課題になってることは、やっぱり町長のブレーンとして考えていくいう2つの部分があると思うんです。私はそう思うんです。私、そういう理解をしたら何とか理解できるんです。


 ですから例えば、これ細かい話になります、長くなります。従前だったら部で部長が部長席があって座っとるわけです。だからそれ要らないんです、逆に言うたら、そうなると。日ごろのことはグループ長、統括に任せとるわけですから、そこに上げてきて説明して決裁印もらわいいわけです。ところが、例えば理事室なら理事室つくって将来のことは理事室の中で決めると、そういった格好も考えられるんですけど、私の頭の中で整理したらそんな考え方が出てくるんですけども、これが間違ってたら町長も言うてもらったらいいですけども、どうも整合性からいうと、私、そうでなかったらどうも説明がつかないと思うんですよ。理事さん置いた。


 いわゆる責任がなかったら、3人で責任負えいうたら、だれも責任負いませんからね、日常の仕事の。おまえの責任やないか、いや、わし、そんなこと聞いとらへんって、そんなことになったら組織動きませんからね。だからそれはかちっとしといてもらった方が私はいいと思うんです。どうですか。


○佐伯町長   さっきちょっと言いましたように、この制度が、この組織がうまく機能するために大事なことというのは、スピードということになりますね。それから上に上を重ねるということは基本的な考え方はしていません。したがって、先ほどちらっと言いましたように権限委譲という、だから委員の皆さんは、これまでの部制度とラップされていろいろ考えていると。私は、今までやってきたその部制度の反省の上に立ってということを考えていますので、今まさに担当部の部長がその部の最高責任者として考えいます。この上にもう少し結局、責任転嫁をしたいと。


 ということは、つまり権限の加重をかけたいと思っています、かけたい。そうでないと、めったやたらに、例えば理事職のところに決裁が上がってきて、日常業務を煩雑化させ、担当をあらかじめ決めると言いましたが、そのグループのね。それに追われて他仕事はしない、そんな組織はイメージしていません。したがって、応分なやっぱり責任加重というものを統括にかけていくということを基本としています。これは難しいことなんです、私どもは。


 したがって、さっき言いましたように、極めてまれなことが起きたと、こういう場合は、それは報告をし、相談をし、その決定を仰ぐということになるでしょう。その範囲がどこかということについては、今後十分詰めていきたいなと思っています。と言いましたら、漠然とになりますが、かなりの責任加重というものを統括にかけたいと思っています。今から始まります新しい政策でありますとか、そういうことについて基本的な方針をつくったり、指示したりするのは、理事の主とした役目ということですね。だから、それについてはやっぱり合議が必要やと思います。また一人ですと、なかなか思いつかないことを数人ですと、ということになります。


 また、あらゆる播磨町におきますそういう人材を活用できるというセクションとして、それを理事制というふうにしたいなと。こんな考え方でやってきていますので、今の部長の権限というのを下げて、そんな考え方、一切ありませんので、そんな考え方です。少し次元を上げないと、これからの行政対応というのは難しいんじゃないかと思います。今や行政改革等もありますが、これも改めてその部門において見直していくと。そういうことを一つの方針として、職制として今度成立をしましたら、統括ないしに班長に指示をしてデータを出させ、それでいろいろ協議をしながら決めていくというような形が私は今期できたらいいかなというような考え方で提案させてもらたということです。


○毛利豊委員   こういう組織変更をするときは、民間組織であれば事業部制をひいて、すべて利益とか、いわゆる業績というのは非常に目に見えやすい形で、もう悪ければ、すぐに交代もできるような形なんですけども、この評価というのは非常に難しい、役所の中でこういうことを進めていくというのは。やっぱり目標設定とか、そういうようなものをはっきりさせて、例えば理事の目標、それから統括なら統括の目標というものがどの程度達成できたのかと、こういう評価をやらなければならないんじゃないかというふうに思います。


 それと、このそれぞれの班担当は、これが複数のグループに属する場合のそれぞれの評価、これも複数のところから作業指示、仕事の指示があって、これの達成度というのはそれぞれのセクションで変わってくると思いますから、こういう評価もどういうふうな形でやられるのか。この辺もちょっとまた考えていただきたい、このように思いますが、これについてはいかがでしょうか。


○岩澤助役   まず目標設定でございますが、これは当然理事職の方から各セクションに目標を示して、それについての実行計画を各セクションから出さすと、それをグループもしくはチームから出す。グループから出さすということなんですが、グループの中では各チームの班長と十分協議しながら目標設定を行うと、実行計画を出していくと、このような形で評価に結びつけたいというふうに思っております。


 それから、今の毛利委員の中では、チームが複数のグループに所属するというようなご質問の仕方をされたんですが、チームにつきましては単一のグループにしか所属しません。ただし、チーム内の班員が担当が複数の班長のもとにいるというのが出てまいります、そういう職員も出てまいります。それにつきましては、グループ長が当然調整を行う中で指示をしていくということになりますので、その辺の主たるチームは決まっておりますので、そこで評価を行うと。


 その調整につきましては、グループの統括が行っていくということでは、その班員の評価につきましては班長と統括が行いますので、そのあたりで十分、職員の評価についても整合性が図れるものと思っております。


○古川美智子委員   グループ制になりましたら、庁舎内の今、掲示板というのか、それが課名で掲げてますね。それがどうなるのか、まずそれをお聞きいたします。


○原総務部長   今の部課制が変わる、非常に輻輳した形で、今の組織見ていただいたらわかるように、課からひっつくとか離れるとかいろいろありますんで、組織全体の表示を当然変えるということになってこようかと思います。


○古川美智子委員   名称はどういうふうに、何々グループとか、おかしいかなと思うんですけど、どういうふうに今、考えていらっしゃるんでしょうか。


○岩澤助役   お手元にお渡ししておりました組織図の中に企画とか総務とか税務とかいって書いてあるとおり、そういった名前だけで下にグループとか課とかいったものも、できるだけつけない方がわかやすいんじゃないかと思っておりますので、企画なら企画。ただし、その業務内容を今も1階の住民課等を見ていただいたらわかるとおり、それぞれどういう業務を行っているというのを書いておりますが、そのあたりをもう少し字を大きくするのか、その担当業務、特に住民の方がご用事のある内容について、わかりやすく表示をするということで対応してまいりたいと考えております。


○古川美智子委員   大幅に変わりますので、住民がちょっと混乱する面も予想されるんですけども、混乱しないようにそれはされると思いますけども、広報に出すとかされるとは思うんですけど、変わった直後はどうしても少し混乱あると思うんで、この機会にできれば1階に受付でも置けばとは思いますけども、それが厳しい、無理であれば、当座だけでも置くとかするべきじゃないかなと思うんですけども、いかがでしょうか。


○岩澤助役   総合窓口案内といったようなイメージでご質問だと思うんですけれども、従前から播磨町の場合は、その一番近くの窓口の職員が住民に対応するというような方法をとっておりまして、今後もそのような形にしたいと思っております。


 当座置いたらどうかというご意見なんですが、町としましては、議決いただけましたら、6カ月間の間に職員教育を十分やりまして、一体今までやっていた職務がどこのグループなりが担当しているかにつきまして職員教育を十分やった上で、だれが聞かれても答えられるような格好で進めてまいりたい。ですから当面、今、ご提案のあります受付を置くという考えはございません。


○塩沢岩光委員   職制、呼称上の対外的影響をどう考えるかということについてちょっとお聞きしたいんですけど、従来は課長、係長と呼ばれていた方が班長という名前で呼ばれるようになるわけなんですが、その辺で呼称だけでいうと、何だか格下げになったような、そんなような感じもあるし、それから、よそから見て班長さんっていうふうに言われるかなとも思うんですが、その辺どう考えるかをお聞きしたいと思います。


 それから、他所の自治体でのこのような事務分掌の実績ということについてお聞きしたいと思います。全くの播磨町のオリジナルなのか、あるいはこういった流れにこれからなっていくんだというようなことについてお伺いしたいと思います。


○岩澤助役   この新たな組織の改編を考える場合、今の部長なり課長なり主幹なり課長補佐、さまざまなな役職名があるわけなんですが、こういった名称をそのまま使いますと、今おっしゃるような格下げ的なイメージでとられるということで、新たな名前を模索したという中で、グループ長とか、それから理事にいたしましても政策調整監とか、さまざまなな名前を検討したわけなんですが、逆に住民の皆さん方にちょっとでも理解していただけやすいということで、二文字ぐらいの役職名の方がわかりやすいんじゃないかということで、こういうような名称をつけさせていただいているということで、グループ長とかチーム長とかいうような名称も当然検討したんですけれども、片仮名の名前もなにかなというようなことで、今回の名称にさせていただいていると。


 このあたりにつきましては、組織が変わっているということを十分住民の皆さんにPRした上で、この辺の誤解がないような格好をできるだけとりたいなというふうに思っております。


 また、他の自治体もこういうふうな形になるかということですが、大もとの法律の問題もありますんで、国の組織に準じるというようなところもありますんで、このグループという名称を使うところがこれからたくさん増えてくるとは思いませんけれども、こういった形になるところも今後出てくるんではないか、このように考えております。


○松本正委員   実は、先ほどから質疑の中で町長のご答弁で、したいなあという言葉が出てくることに疑義を感じてます。それで先ほどから小西委員ほか、その他言われますが、近ごろいろんな表現の仕方がありまして、執行役員だとかマネジャー、チーフマネジャー、プロジェクトマネジャーとかいって、これ何かいなと思うようなことがあります。


 日本におきましては、行政におきましては首相から始まりまして知事、市長、町長、そしてそれらの下にありますのが、その補完する、サポートする上において助役とか、あるいは取り扱う職員において出納長とか教育長とか、こういうことがあります。これらは組織を理解、推進していくゆえのものであって、こういう職務がつきますし、それぞれの、じゃあ今度は身分といいますか、実際職員がやってますものでいきますと、例えば技術関係でいきますと、技官、技師、工師、工長とか、組織ですと組長とかいうような形で実社会は出てきております。


 それを今回、先般、町長でお話でありますと、先駆的に28年前にやった部制、よそは課制があるけど、部制をやったのは私は先駆的だと思っております。それらがして、それでは町長の言われます、これからやろうとするものに対する思いから、この組織ではいかんという形で今回やられるということで、町長のご答弁の、「したいなあ」ということですと、私は先日の質問におきまして、総務の所管としていろいろ検討した結果、17年の12月に議会に組織・機構の改編をしようと計画しておると。それが3月に出てきたことに対しては、どうですかといえば、住民の理解を得たいということでなされた。


 そうしますと、このしたいなあという町長の思いは、したいなあという思いで庁舎内で検討を始めたのか、あるいは組織・機構改革を、私どもで言いますと、プロジェクトチーム組んで、これからのことを今の町長の思いも含めてずっとやってきた結果、こんな考えがあったものに町長の考えを合わせて今回こういうことにしたいから12月よりか早くしようとしたのかどうかについて、再度町長にお尋ねいたします。


○佐伯町長   感覚的な問題は別にしまして、従前からいろいろ考えてきたわけでありまして、これまでやっぱり行政の責任とされるものも随分ありました、執行のレベル上で。


 こういう問題なり、また今期は、非常に複雑な社会構造の中で行財政運営を行っていくに当たって、特に部制において部長がその部に席を置いてる、軸足を置いている限りにおいては、総合的なマネジメントなりができないだろうと。そりゃ従前の部制度の中にも書いておりますように、例えば庁議等を持って、そういうものを総合調整を図るというふうになっています。しかし、やっぱり責任を負っているというのは、それは部のことでありまして、個々には。だから今回出しています理事制とは、少し様子を異にするという考え方をもって、私は従前からこうしたことを実行したいという思いを持ってまいりました。


 したがって、一昨年ぐらいからこのことについて十分研究をして、どれが私が思うような地方組織かということで指示をして、ならばできるだけ早い時期にそれを成果としてそれをということでありますので、この3月定例議会において提案をさせていただいて、そして職員に対する十分な職責における認識をしてもらう。同時にまた、住民の皆さんにいささかでもわかってもらうというための周知期間として半年間の猶予を持って実行しようということに実はなったわけでありまして、そういう思いがなければ当然なってまいりません。


 また、これ覚えていらっしゃると思うんですが、もう四、五年、もっとになりますかね、前に外部で播磨町組織をいろいろ評価をいただきました。そのときにもチーム制がどうか、グループ制がどうかという提案もございました。播磨町がやっていますこれまでの部、課という範囲で申し上げますと、外部の評価を得ましたが、余り変わらないと、名前変わるだけやということでありますので、実際の今の組織を動かし、また住民の意思というものに対してこたえていくためのことにはなかなかなり得ないという、そのときは断念しました。内部的にも、いろいろこれもチームをつくって議論をしてもらいました、職員にね。だけど、それは変わりばえしないということです。


 したがって、このことについてかねてから考えてまいりましたが、今回そういう思いをここで条例提案という形で表現をさせていただいて、とにかく実行したいという決意を持って臨んでいます。そういうことでありますので、ご理解いただければなあと思います。


○松本正委員   私は、そういう意味合いで昨日も申し上げましたが、この種の組織・機構の改革は執行権者の専決権的なものであることを理解をした上において、昨日も質問させていただきました。そして理事職とは何かといったことも字引を引かせていただきました。


 そのことからしまして、実は先ほどの部長の答弁の中で、その理事者が私、そんなに複数とは思わなかったんです。1もしくは2。ならばきょうの質疑において、1であるならば助役じゃなくて助役を複数制にしまして、事務系あるいは現業系、技術系という形のものだと思ってましたが、その意味合いでは、これからのその理事の選任、それから、この図形を見ていただきますと、理事でこの図解でいきますと4になっていますね。そしたら10だとなっていますね。なら少なくとも一人の総括が3もしくは4を持てば3名なんですよね。それを1の総括が2つであるならば5人になってきますよね。


だからそんなことからしますと、理事とは何なのかということを、もう十分ご審議いただけたんだろうと思います。


 で、先ほど申しましたように、今いろんな名前で、かつての社長を執行役員とかチーフマネジャーとか言う時代になってきてます。で、理事もあえてわからんではない。そうしますと、総括いうのはどうもわからん。班長っちゅうのは、これはわかりますよね。一つの班といいますか、小くくりのところをまとめていくんだと。現業でいきますと、私どもですと、これは作業長というんですね、一つの作業をしますから。そういう名称でいくならば、この総括いう名前はどういう観念で、私、これ字引もう一遍ひっくりますが、これは恐らく取りまとめとか、あるいは掌握するとかいうことだと思いますが、この総括という名称をどのように考えて今回やられるのかについて再度質問いたします。(発言する者あり)


 委員長、済みません。総括やなしに、統括。


○河南博委員長   はい、修正いたします。


○浅原博文委員   私も松本議員とほぼ同じ考えで、庁内の組織っちゅうのは我々がとやかくと、外部の者というんですか、非常勤の者よりも常勤のリーダーがよくご存じでありますので、専決事項やからと言って条例で決まってますから議会事項であるんですが、90%は町長の権限の問題ではないかなと、このように考えておるところでありますが。


 ところで、まず、この提案の中で、町長は初めに、これが現在よりもベターであるので修正を加えながら一、二年ですか、二、三年ですか、修正を加えながらやっていきたいという言葉ですね。私はベストを提案して、あらゆる角度から考えて現在のところ、これが一番いいんだという確信のもとで提案をしてほしい。


 先ほど松本議員の答えの中で、一昨年あたりからいろいろ考えておったという言葉と照らし合わせてみれば、私は初めに言ったその修正を加えながらやっていくっちゅうような言葉が出てこないんじゃないかなと思うんですが、これでは議会人として賛成しかねる提案であると、まずこういうことを言っておきます。


 なお、私は、まず役職の上の方からいきましょうか。理事制度について、これは松本議員と全く同じであったんですが、助役との絡みですね、これが理解できない。複数理事制にして助役を廃止するのか、この組織図を見ると、助役が歴然としてありますので、その辺もわかりません。


 あるいはまた、これも仄聞して私は会議に出る身分でもありませんが、今、庁議というのが町長からも言われました。あるいは部長会とか課長会というのもあると聞いておりますが、これらが過去においていろんな部の中の悩み事を話し合い、その部長が寄って各部間の連携とか、あるいは大きな問題、土木でできない問題を下水道部でやるとか、そういった庁議がなされてなかったのかなと思うんですが、過去におけるこの庁議あるいは庁議で調整について提案をされたことがあるのかないのか、この辺のことも全くわかりません。


 すると、いろんなことを考えますと、統括というのが部長の名前を変えたり、課長を班長に変えたりするんかなと、名前だけ変えるんかなというふうにも感じられます。その辺が理解ができません。


 あるいはまた、政策提案という問題とか、あるいは行政のスピード化ということも言われましたが、現状のままでどうしてスピード化ができないのかという疑問が生じてきます。過去においてもそうですが、役所の仕事は往々にして民間の決裁よりも遅い、こういうことを言われてきました。非常に残念なことでありますが、現在の組織においてもスピード化が図れると私は思うんですが、その辺のことがわからないので明確にしてほしい。


 もう一つは、数年前から松本議員の質問でありましたような、したいなあというようなことを考えておられたら、こういう組織を提案するときは、あるいは播磨町が日本で初めてかもしれませんが、どっか日本国内で部長制をひいておったところが、こういった欠点があってグループですか、統括ですか、チームですか、こういった組織に変えた途端に、数年たったらこういう効果が出てきたというような事例があれば、この際、教えていただきたい。以上でございます。


○佐伯町長   まず、この組織の中で統括というふうに上がっていますのは、同種同類のものを主にチームを統括するという意味でありまして、これ日本語の難しいとこ。統括、総括という表現がありますが、端的に考えていただいて、班というのは俗に言いますチームですね、というのは直接住民との窓口に当たるというふうにお考えいただいたらいいと思います。それを総合的に統括、言うたら総合的判断を行うというのに当たるのがその統括でありまして、直接住民と接触しないということから、この表現も難しいとこなんです。これが住民の表に出ますと、いわゆる総括とか統括とかって一体何やということが言われますので、その辺については多少問題がありますが、窓口ではしっかりとしたそういう表示をすることによって、住民に対してそごを来すとか、理解ができないとかいうことではないのではないかと。統括以上は、当然に内部的組織に準ずるものとして考えていただけたらいいんじゃないかなと思います。


 それから、これも浅原委員からありましたが、言葉じりだけをとらえておっしゃっとるんですが、かねてそういう考え方をしないと、こういうことで条例として提案できないということ。だからそんな表現をしました。


 そんなことが、さっきの委員、どなたか忘れましたが、こういう条例を制定しようとして提案させていただいたことが、現状ではベターである、そりゃ当然でしょう。しかし、物事というのは、それは時代の変化をしますから、そりゃ新しい制度に私たちチャレンジしますから、時には修正が必要ですよということを言いました。だからそない自信のないもんなら審議できませんよとか、判断できん、それはちょっとどうでしょうかね。そのことは私がお答えする必要はないと思います。


 それから、助役との絡みということは先ほど言いました。助役制度、収入役制度を含めて今、世論ではいろいろ議論になっています。しかし、現状においてはそこまでに至っていませんので、理事もしくは、それを総括するという意味で助役存在価値というふうには考えています。


 それから、次、庁議、これまでの部制度の庁議というものは何をやっとったんかということですが、これについても他の委員の質問にお答えしたつもりです。軸足がその部ということに置いている限りにおいては、なかなか総合的なマネジメントに結びつくとかということになっていませんので、それを変更したいとして理事制度を提案させていただいた、この説明をさせていただいたところです。


 それから、スピードという点では、今までありましたような例えば、例えばというよりも現実ですが、主事とか主任とか主査とか係長とか課長補佐とか主幹とか、課長とか次長とか部長とか、これ幾つ判子が要るのかということですね。これだけ判を押して全部が責任を分担するのかという問題もあります。そりゃおっしゃっていますように役所は遅いと、何かにつけて遅いと言われます。こういう批判というものをやっぱり私たちが肌身に受けて、これを解決していくと。そのためには、それぞれの責任を十分果たしてもらう。当然問題が起これば、その責任をとってもらうということですので、この辺については決裁権限というものも十分、裁量の上に立って、スピードという点においては住民福祉につながりますので、そういう対応をしていきたい。


 こういう説明をしてきました。これがすべてというふうに理解をしていただいたらいいと思います。


 また、他の市町村の効果という、こういうことというのは、部制度も含めてそうですが、全国的にもあんまり町のレベルでは少ないと思います。このことの評価よりも、私たちが肌で感じたこの町の行政事務というものを考えて当然こういった行動を起こしたということです。他の地域にこういったチーム制をひかれているところの調査の結果では、そのチームとかグループとかいうのは住民にわかりにくいということですね。こういうふうに片仮名あるいは英語ではまずいということから、名称についてやられたところについて大いに反省されているということですので、やられているところはグループ制から、また班とかに変えてるかもわかりませんが、そんなことを別としまして、そういうヒントを得て、意見を得て、これを条例として出させていただいたということです。


○浅原博文委員   一言だけ言っておきますが、トップの為政者が議会に対して提案をしてくるときは、いつもベストな態度で私はベストを提案してほしいと、ただこれだけ申し上げておきます。


○河南博委員長   あと何人おられますかね。4人ですか。


 しばらく休憩いたします。再開は11時とさせていただきます。


     休憩 午前10時49分


    …………………………………


     再開 午前11時00分


○河南博委員長   休憩前に引き続き会議を開きます。


 ここで確認をしておきたいと思うんですが、1回で3回質問ということで、議案につきましては、本会議と同じように何問も質問していただいても結構、5問でも6問でも結構です。で、3回で終わっていただきます。予算の場合は、3点ずつ何回でも質問を行うことができますが、提案された議案に対しては、6問の質問を3回にわたって行って1回で終わるということにしたいと思います。


 中西委員の場合は、既に3回行われておりますので、関連であれば田中委員の方から質問していただければいいかと思います。


○中西美保子委員   この案件に関しましては、やっぱり委員会付託するということで、予算特別委員会の方で審議するというふうなことで決まってこういうふうになっているわけですよね。だからその委員会付託されたということは、十分に審議すると、そういうふうな制限なしにというふうなところで今まで来てましたので、今の提案でありましたら、本会議でのその3回というふうな制限を導入するということになりましたら、審議することについても不十分なというような、今までやったら自由にできて審議が尽くされていたのに、3回までという制約をするということは、やっぱり委員会の今の付託したところからしたら、おかしいと思うんですよ。


○河南博委員長   冒頭にも申し上げましたように、会議規則でも申し上げましたとおりです。


 以上で終わります。


 他に質疑はありませんか。


○杉原延享委員   私の理解がまずいんかもわかりませんけれども、組織・機構の改革についてというこの3枚の冊子を見て、2枚目の組織のイメージ図からいったら、理事が1人で統括がこれ4名おるわけですね。それで次の3枚目を見ても、やはり理事がこれ1人で、あとずっとこれ今の課が分かれとるような感じがするわけなんです。このイメージからいきますと、助役を補佐するのが理事かなというような感じがしとったんですが、先ほど聞いたら、理事が数名いると。そうしましたら、1枚目に書いとる自己決定、自己責任から見て、統括も理事もお互いに自己責任を持って自己決定をするならば、助役の仕事いうたら何かなと、こういう気がするわけなんです。


 むしろ理事が数名おって、ここで自己責任持って自己決定して町長に提案していくならば、町長は、助役の存在価値とかいうことを言われたけれども、実際助役さんの仕事が何なのかな。


 そうすると、皆さんこれ理事、統括が自己決定、自己責任を持ってやっていくんやったら、行政改革の面から考えたら、助役職を廃止する方がむしろ行政改革になるんじゃないかなと。これは端的に思うて、こう思うんですが、その辺の見解を町長にお尋ねしたいと思います。


○佐伯町長   このことも答弁の中で述べたつもりなんですが、現実には助役制度というのは端的に言いまして長の代理を行うと、代理職務を行うということですね。それにとどまるのが今の現行の制度であります。したがって、職務上は、日ごろは全般にわたる職員の人事管理を含めた仕事管理ですね、業務管理を行っているというのが実態です。


 ところが、こういう制度をつくりますと、委員言われたように、複数の理事を置いてということになります。当分の間は、そういうことを十分わかっていますので、助役がその理事というものの統括を行うということがその職務に入ってまいります、当分の間ですよ。考え方としては、委員のおっしゃっています内容について十分私も意識をしながら、今後はそういう対応になってこようかというふうに思っています。


○田中久子委員   3点の質問をします。


 まず、このリーフレットの中の3番目の正規職員を増員しないということがありますけれども、その理由についてお尋ねします。


 2点目は、この組織・機構の改革によっての減資ですね、どういうふうになるのかということをお尋ねします。


 そして、3番目に。


○河南博委員長   田中委員、何、もう一度お願いします。


○田中久子委員   この機構改革によるプラス・マイナス、財政面のことですが、そのことについてお尋ねします。


 3番目に、今、職員の中の管理職はざっと計算しましたら100名ほどいらっしゃると思うんですけれども、その課長、係長全部入れまして……(「係長は管理職とちゃうやないか」と呼ぶ者あり)


 失礼しました。全部でいらっしゃると思うんですけれども、その機構改革によるわだかまりというんですか、職場間のわだかまりというのが生じないのかどうか、その点についてお尋ねします。


○河南博委員長   しばらく休憩します。


     休憩 午前11時06分


    …………………………………


     再開 午前11時06分


○河南博委員長   休憩前に引き続き会議を開きます。


○山下喜世治委員   先ほど田中委員からも出たように、行政改革の一環としてのこの組織・機構の改革ということの意味合いがあると思うんですが、職員を増員しないということになれば、人件費の削減という形につながるだろうと思います。そういうところもこの改革の1点ではないかなと思うんですが、その点お聞きしたいと思います。


○佐伯町長   まず、職員を増員しないというのにつきましては、昨年でしたか、3月にも施政方針等で表明をしていますし、また当節、行政改革懇談会等の意見も踏まえて、私はそれは当然のことと思っています。ただ、行政サービスというのは、人が人の手を介してというような部分がもうほとんどを占めています。したがって、減していくだけで住民に対するサービスというものは十分提供できるかということが議論される場合が往々にしてありますが、それについては正規職員というところに意味があるということを理解をいただきたいなと思っています。


 それから、財政面についてのプラス・マイナスが、この制度をスタートさせるに当たって、その辺については十分検討をしています。したがって、プラス・マイナスの前後はありますが、ほぼそれに沿うものと、近いものというふうに考えています。


 それから、今現状の管理職がこの制度に移行することによって、例えば降格とか降任があるか。それはイメージしていません。これは先ほどお答えをどなたかにしましたように、給与ということと、それから職責による責任加重に基づく職制というものについては、イメージがこれまでと同じようにいかないというふうに考えています。そりゃ職員ですから生活給があります。しかし、その生活給の上に責任というものを十分意識してもらって、時によれば、ちょっと表現まずいですが、事件があってその人の責任ということになりますと、任せられているその人の責任と、これは当然に解雇はあり得るというふうにお考えいただいたらいいのではないかなというふうに思っています。


 それから、人件費の削減というのは、山下委員、関連質問でございましたが、これにつきましては人件費だけにとどまらず、行政改革の上ではあらゆる方策を講じてスリム化をしていくということで対応していくということですから、意識しながら今後運営していきたいなというふうに思っています。これによって人件費が増えるということは、あんまり考えていただかなくてもいいのではないかなというふうに思います。


○田中久子委員   町長のその人件費、正規職員のことについて、ちょっと私、わかりにくいんですけれども、今、パート、嘱託、アルバイト、全国的に増えてますけれども、町としては働く人たちの立場から考えれば、やはりちゃんと身分が保障されてて、そして責任を持って仕事をするというのはつながってくると思うんですよ。


 ですから、この正規の職員をとらないという方針、それから今後長い10年、20年の将来のことを考えても、やはり職員を大切にして正規の職員を、身分の保障された人をとっていって行政をつないでいくという立場に立てば、これはどうかと思うんですが、その点をもう一度お尋ねします。


○佐伯町長   どう考えるかについてのことと思います。正規職員を採用することによってということが現にあると思いますが、やっぱり私の役割として、行政課題を的確に処理をし、かつ事務を円滑化し、さらに加えて経費をどう抑えていくのかということにそのテーマがあります。したがって、幾らお金がかかっても正規職員がという考え方をしていませんので、その辺は質問者と随分ずれがあるのではないかと思います。


 また、人がということで考えずに、もう一つほかの考え方があります。それは行政としての責任で事務が行われるにいたしましても、例えばNPOとか、あるいは民間が行い得ないのかということも考えるということが、この行財政改革レベルにありますので、その辺はおっしゃっていることと随分違いがあるのではないかなと思います。それ以上のお答え、ちょっと私ではしかねますので、ご勘弁いただきたいなと思います。


○松本かをり委員   行政のスピード化を図るために今回この組織の提案がされたと思いますが、やっぱりその目的を果たすためには意思の疎通をするのが必要やと思うんです。そのために会議が、縦ではなしに横の会議が必要やと思うんですけども、どのような会議を今のところ計画されているでしょうか。


○佐伯町長   今の質問は、内部的なことと思いますけども、そのために期間的にこの条例が成立した後、猶予をいただいて、その上で十分な意思を統一したような形でスタートさせたいのがその方針です。


 横のつながりって、例えば何回も私も申し上げていますように、具体的に言いますと、町長から担当まですべてが意思統一して、結局目標に向かうような意思疎通は図っていきたいと思っています。だから理事がいて、統括がいて、班長がいてとなりますが、そのランクの一つだけで物事を決するということやなくて、やっぱりチーム、いわば一般職ですね、の若い人たちの意見というものも当然必要とします。それを総合的な人材として活用できていくような理想的なものに近づけたいという意思から、今の条例提案をさせていただいていると。


 若い人がなかなか物を言う機会がないとかってありますが、この辺を理事がどう動くかというところに大きなみそがあると思います。したがって、そういう方針に基づいた指導等をもって、当初はやっぱり強制的にやらざるを得ないな。それによって意思疎通が図られ、また職員自身の一人一人が生き生きと職務に精通し、また行政全般を考える幅広い専門職員として育っていくのやないかなと。行政のですよ、行政のプロと言われる人に育っていくのではないかなという思いを持っておりますので、この辺、質問されている内容というのは簡単ですが、極めて大きな意味を持っているというふうに私は思っていますので、ご理解いただければなと思います。


○清水ひろ子委員   まず、1点目につきましては、こちらにいただいておりますこの組織のイメージ図ですね、これは当初いただいたときには、理事は1名というふうに思ってこの図を見てたわけなんですけれども、今の質疑の中で数名といいますか、五、六名というようなご答弁もありましたので、そうしましたら理事が、この図では統括するグループが4つ、これは仮にそういうふうに書かれておりますけれども、グループというのは今設定されておりますのが10ほどですよね。そうした場合に複数の理事がいた場合に、いわゆる一人の理事が受け持つグループ数というものもそれぞれどうなるのかなというふうな感じもいたしますので、基本に戻って一度この組織のイメージ図、これを詳しくちょっとご説明いただけないかなと。


 先ほども申し上げましたように、なかなかそのイメージがしにくいもんですから、この図でもちょっとイメージがしにくいなと、今の質疑を聞いておりまして思いましたので、再度ご説明いただけたらなと思います。グループ数の数と、いわゆる理事の数というものに対して、ちょっとその辺の整合性はどう図れるのかということをお聞きいたします。


 2点目なんですけれども、グループ制をひくことによりまして、いわゆる情報を共有するということだと思うんですけれども、そうした場合に個人情報、今でしたら各課、各担当が個人情報が流出しないように、これは4情報ではなくて、年金とか、いろんなものの個人に関する情報なんですけれども、これが管理が拡大する恐れがあるんじゃないかなと思うんですけれども、この辺のセキュリティーについてどうお考えなのか、お聞きしたいと思います。


 それから、先ほどの質疑の中にもございましたけれども、庁議ですね。例えば今、議員が一般質問などでいろんな提案とか指摘をいたしますと、それは庁議を経て答弁ということになっていると思うんですけれども、今回、いわゆる理事があって統括があって、そこで自己決定、自己責任ということであれば、例えば一人の理事がその統括するグループの中で回答が出た場合に、他の理事との協議などはどういうふうになるのか。全くグループが違う場合に他のグループのそういう内容についても、そこで議論が行われるのかどうか、庁議のあり方も含めましてお聞きしたいと思います。以上です。


○岩澤助役   お示ししました図面によります役割、組織図がわかりにくいというところがあると思います。


 まず、理事につきましては、3名、多くても4名まで、大体3名程度。その者が所管いたしますグループにつきましては3ないし4グループを所管すると、こういうイメージで考えております。ただ、組織図の中で3名なら3名、4名なら4名の理事を各グループに割り当てなかったのは、従前の部長制度と混同するんではないかというようなことで、このような組織図にさせていただいていると。したがいまして、少しわかりにくい点があったかと思います。


 また、その下、組織図のそれぞれ下には1人の統括、総務にも1人の統括と、各グループに1人ずつの統括がいます。このような形を考えております。


 次に、個人情報の件でございますが、個人情報につきましては現行の個人情報保護条例がございますので、それに基づいて的確に処理させていただく。


 また、グループ間で情報を共有するというようなお考えでご質問でございますが、グループ間での共有する情報につきましては、ごく限られたものでありますし、また、その情報の管理につきましては、当然それぞれの統括がやっていくということになってきますので、個人情報が流出する危険性いうのはそんなに高くはないと考えております。


 次に、庁議につきましては、現行の町長、助役、収入役、教育長、それから理事でもって構成いたしまして、そこでさまざまなことにつきまして協議していくと、これは変わりません。それで現状では部長が入っているところに理事が入ると、このような形で協議を進めていく。


 それで、グループ間の協議につきましては、問題によりましたら複数の理事と複数の統括によって協議を進める場合もありますし、単独のグループが理事と協議をして進めていくという場合も、それは事案によっていろいろ変わってこようかと思います。以上です。


○河南博委員長   他に質疑はありませんか。


               (「なし」と呼ぶ者あり)


○河南博委員長   質疑なしと認めます。


 これから討論を行います。討論はありませんか。


               (「なし」と呼ぶ者あり)


○河南博委員長   「討論なし」と認めます。


 これから議案第1号「播磨町事務分掌条例制定の件」を採決します。


 この採決は、起立によって行います。


 本案は、原案のとおり「可決すべきもの」と決定することに賛成の方は起立願います。


                (起 立 多 数)


○河南博委員長   起立多数です。したがって、議案第1号「播磨町事務分掌条例制定の件」は、原案のとおり「可決すべきもの」と決定しました。





  〜議案第6号 播磨町職員の給与に関する条例の一部を改正する条例制定の件〜





○河南博委員長   議案第6号「播磨町職員の給与に関する条例の一部を改正する条例制定の件」を議題とします。


 提案理由の説明は、先日の本会議で終わっています。


 これから質疑を行います。質疑のある方。


○古川美智子委員   この第6号議案と、後に続きます7号もですけども、いろいろ改正をされて本当に評価をするものなんですけども、だからここで聞くべきかなと思ったんですけども、今ちょっと問題にもなってます退職金制度ですね。現在、公務員の退職制度いうのは、定年60歳になった年度末の3月の31日付で退職されると思うんですけども、これは民間では……。


○河南博委員長   これは議案とちょっと……。


○古川美智子委員   いや、関連すると思うんですよ、ここで……。


○河南博委員長   いや、関連は、ちょっと踏み外したような感じがあるので。


○古川美智子委員   じゃあ、また別の機会にします。


○田中久子委員   第6号議案の調整手当、これが変わってくると思うんですけれども、町職員の平均幾らの減額になるのかっていうことがわかりましたら、お願いしたいんです。


○下司総務課長   調整手当の影響、1%の引き下げによる影響額は、総額で約1,180万ほど見込んでおりますので、それを職員数で割りますと、約5万円というふうに考えております。


○松本かをり委員   調整手当の中に播磨ふれあいの家に勤務する職員となってるんですけど、今現在、播磨ふれあいの家に勤務する職員はおいでなのでしょうか、お聞きします。


○下司総務課長   委員もご存じかと思いますけども、指定管理者制度をひいておりますので、この施設には職員は詰めておりません、勤務しておりません。ただ、この施設がまだ町営の施設であるということで、将来的にどうなるかわからないということで、まだこのまま条例の中では置いているという形をとらせていただいております。


○中西美保子委員   ちょっと調整手当の考え方だけ先に説明をしていただきたいなと思うんですけれども、調整手当のこの手当の目的っていうか、そんなことについてお尋ねしたいということと、それから、この調整手当をもらっている職員が全職員に対象なのか、それとも部分的な対象者がおられるのか、それについてお尋ねしたいということと、何人なのかということと、それから、言葉の意味なんですけれども、それから第18条なんですけれど、東播磨農業共済事務組合に勤務するっていう職員なんですけれども、この職員が当町においたら何人おられて、それから兵庫県庁に勤務する職員は何人なのか、それについてお尋ねしたいと思います。


 それと、もう一つですけれども、管理職員特別勤務手当なんですけれども、これも削除っていうふうなことなんですけれど、これ年間どれだけの方が手当を取得されておられるのか、それについてお尋ねします。


○下司総務課長   まず、調整手当の考え方についてでありますけども、国家公務員の本給をもとにして本俸は決まってくるんでありますけども、地域による物価の格差等を埋める、それを調整するという意味で調整手当という制度が設けられております。


 対象者は何人かということなんですけども、これは正規の職員全員でございます。


 それと、東播磨農業共済組合と県庁に勤務する職員ということですけども、農業共済組合については出向でして、今1名おります。県庁につきましては、派遣研修という形の勤務となるんですけども、それは現在おりません。


 それと、管理職員特別勤務手当ですけども、これは約18万円余りの減額の影響が出ると考えております。これを減額するに当たりましては、当然、当初規定しておりましたこの手当の趣旨というものが、管理職が休日または週休日に勤務した場合における措置ということなんですけども、職員の健康面のことを考えてみますと、当然にそれは健康回復という意味で代休なりを与える方がより適正な職員の健康管理につながるという面もありまして、それで廃止しております。以上です。


○中西美保子委員   調整手当で本給をもとにしてというふうなことだったんですけれども、地域ごとの格差なんですけれども、例えば稲美町とか、近隣の市町村との関係なんですけれど、播磨町は今、1人当たり年間5万円というふうに考えたらよろしいんでしょうかね。そういう金額との格差はどういうふうになっているのか、それについてお尋ねしたいということと、先ほど18万円減るというふうなことだったんですけれども、これは例えば年間なのか、それとも月なのか、1人なのかどうなのか、それについて説明をお願いします。


○下司総務課長   調整手当につきましては、当然に地域性ということが考えられますので、播磨、稲美、加古川は、高砂もかな、全部このたびから5%になるというふうに聞いております。


 また、先ほどの管理職員特別勤務手当につきましては、これはそういう事案が発生するということが想定されておりますので、一応想定した年額というふうに考えております。以上です。


○中西美保子委員   そしたら管理職員の特別勤務手当は、予測というふうなことでの理解でよろしいんでしょうか。予測でよろしいんですかね。で、実質どれだけの人数で、金額はあったのか、それについてお尋ねいたします、予測じゃなくて。


○原総務部長   管理職員特別勤務手当につきましては、日常的に当たるという部分じゃなしに、休みの日ですね。休日とかに、そのときに勤務したことによって手当が当たるということで、予測として年額こういうことで計上してますということで1人当たりとか、そうことじゃないんで、そういう勤務があれば、そういう手当を支給しますということで手当を決めておりましたが、課長が説明したように、そういう休日勤務につきましては、後の健康管理からいうと、代休をとるということで対処していきたいということで今回廃止ということでございますんで、ご理解をいただきたいと思います。


○小西茂行委員   1点だけちょっと確認しておきます。文言の確認です。調整手当は播磨町のふれあいの家の人が要るかもわからんから残しておくと。しかし、寒冷地手当は行っても、もう条文から抹殺するからあげませんよということですね。その同じ播磨ふれあいの家に寒冷地手当が、職員が行ってももうやらへんよという意味で解釈したらよろしいんねんな。それだけ確認。


○下司総務課長   寒冷地手当につきましては、国の制度との整合性から廃止ということですので、勤務されても、もう支給はされません。


 それと、中西委員がおっしゃいました昨年度の管理職員特別勤務手当につきましては、一例を挙げますと、16年度の10月の台風時におけます勤務でありまして、合計で8万3,000円、支給対象は延べ13名ということになっております。


○清水ひろ子委員   まず、文言についてお聞きいたします。


 給与の種類の中で、第5条ですね、宿日直手当というものが改正後も残っておりますけれども、現在、宿直の分につきましてはシルバーなどに委託していると思うんですね。それ実際、職員が現在も宿日直をするような実績がこの近年あるのかどうか、確認させていただきたいと思います。


 それから、通勤手当なんですけれども、現在この周囲に職員の専用の駐車場がありますけれども、その現状をお聞きいたします、まず。車でここまで来られて駐車場に止められるのは、それは何も負担がなくて現在使われているのか。この通勤手当というのはどういう方たちに対して、いわゆる電車通勤とか、いろいろあると思うんですけれども、お出しになっていらっしゃるのか、確認させていただきたいと思います。


 それから、第18条の件なんですけれども、その調整手当で、いわゆる物価などの地域格差ということも言われたんですけれども、部長の見解をお聞きしたいんですけれども、この播磨町におきましてこういうふうな手当を出すだけの物価の高い地域であると思われているのか、一度確認させていただきます。


○藤田博委員   この調整手当の今の物価等に調整するためにされとるいうことなんですけども、この基準になっている地域はどの地域なのか、お聞きします。


○原総務部長   調整手当の件ですが、先ほど課長の方の答弁がありましたように、給料の基本というのは、本俸が国家公務員を基準にしております。ですからそこからすると、国家公務員でありますと、ずっと地域差があってそういう調整手当ということで支給しているわけですね。それで、その本俸を持ってきてますから、この地域という、播磨周辺地域との調整手当というのが各自治体においても支給をされておりまして、今言いましたように加古川市であれば5%、稲美町も高砂市も5%と、それが支給されているということの地域格差ということでご理解をいただきたい。ちなみに明石市は10%にいうことになっております。以上です。


○下司総務課長   宿日直手当につきましては、業者委託して以来、支給の対象はございません。


 それと、通勤手当につきましては、公共交通機関を使っている方もしくは自動車などの交通手段を使っておられる方について、一定以上の距離の方について支給するという形になっております。


 職員駐車場につきましては、職員の福利厚生という意味から現在は徴収しておりません。


○清水ひろ子委員   まず、宿日直手当なんですけれども、もうここ何年もやはり業者委託をして、かなり長い間、職員が宿直をするようなことは多分災害でも起こらない限り、ないと思うんですね。ですからこういうものは、こういう改正時に整理をすべきではないのかなと思うんですけれども、あくまでもやっぱりこういうものは残しておくべきなのかどうかということですね。


 それと、先ほど駐車場については、職員の福利厚生ということであったんですけれども、やはり行財政改革を進める中で、土地についてもいろんな価値があるわけで、こういうものについて福利厚生だけで済むのかどうか。例えば近代化班でこういうものについての妥当性とか、そういうものが論議されたことがないのかどうか、お聞きいたします。


 それと、今後もこういう福利厚生という名目で町で提供していかれるのかどうか、お尋ねいたします。


○下司総務課長   宿日直手当につきましては、条例の整備はいかがかということなんですけども、先ほどの調整手当の中でお話しさせていただきましたように、ふれあい家についても、そのまま規則的には条文を残しておくということと理由は同じと考えていただきたいと思います。


 それと、災害時における宿日直というのは、多分委員、想像されておられるかと思いますけども、宿日直は断続的な勤務でございまして、災害時の勤務とはまた若干性質が異なるものというふうに考えております。


 それと、駐車場の件なんですけども、近隣で駐車料の負担金を職員に求めているという例が三田市だったかと思うんですけども、その辺を調べさせていただきました。そうしますと、それは職員1名から500円。それで、その500円という根拠は何かと聞いてみましたら、職員互助会がその駐車場を整備するに当たり、舗装とかフェンスとかをつくった費用を割賦払いで払うための費用の部分だけであると。ほんで敷地部分については、全部市の負担で借り上げているというふうに聞いております。


○佐伯町長   駐車場の件でありますが、当然内部的には検討しています。結論としては、どうするのかということは決めていませんが、とかく言いましても播磨町の交通手段というのを考えますと、いろいろ問題があるところもあります。したがって、この辺との整合性はどうかと。ただ、同じ車に乗ってくる人でも、当然に鉄道とかが使えたり、バスが使えたり、そういう人についてはいささか問題があるなというようなことも、これは差をつけてしていくのかどうか、まだ結論には至っていませんが、将来的に無料という考え方、全て無料という考え方はしていません。その辺の程度で理解いただけたらなあというふうに思います。


○小西茂行委員   町長にちょっと調整手当の考え方についてお伺いいたします。


 調整手当というのは、職員の給与の中に取り込まれてますので、生活する上において非常に重要な手当であるということは認識しております。ただ、この調整手当というものからいきますと、私は何も民間に倣えとは言いませんけども、民間の会社では、以前はやっぱり私どもの会社でも勤務地手当等があって、東京、大阪の勤務はそれだけ物価が高いということで手当がついとったんです。しかし、そういう考え方っちゅうのは、今の時代に合わないということで、民間は違った給与体系でやっぱりやってるというのはお分かりだと思うんです。


 職員のこの調整手当いうのは、例えば加古川がやってるから私どもがやるとか、明石がやってるからうちもやるという行政同士のなめ合いっこで物事を考えるんじゃなしに、実際にこういったものが必要かどうかいうことは、やっぱり考えていく時代がぼちぼち来てるんじゃないかと思うんです。


 私もちょっと調べてみますと、福山市の方は職員一同がいわゆる合意をして、賛同してかなりの金額を町の予算に回そうということでやっているというところも出てきております。だか時代の流れ的なこの調整手当の取り扱いというのは、これからかなり慎重にやっていかないと、ならない時代が来るんじゃないかと思いますけど、今、即、早急というようなことはできませんけども、職員のいわゆる給与になってますので下手にさわりますと、やっぱりいろいろと問題が起こるわけですけども、物の考え方というものは、ある程度整合性を持たせていかないと。やっぱり外れてきますと、非常に問題が出てくるというのは、将来これありますのでね。


 だから調整手当という、何か調整というのは非常に言葉が悪いんですよ。何を調整しよんやということになりますのでね。だからほかの手当と違って、やったら必ずもらえるんじゃなしに、本給で調整手当となると、余計給料もろてる、何でおまえ、そんなにごっついもらわなあかんという、そういう考え方にもなってくると思いますんで、先ほどの管理職の手当と一緒に職の仕事の何万円とかいうことはご理解は町民の皆さんしてもらえると思うんですけど、その辺の考え方っちゅうのは、将来は町長、どういう感じにいかれると思いますか。


○佐伯町長   本来この制度ができたのは、地域調整、ご承知のとおりです。だから日本の中で物価が高いと言われています地域、トップは東京ですが、そういうところから地域格差をつけようということで、播磨町の場合は加古川ゾーンですかね、種地が5%の増になっています。これは加古川市に法務局等がありますが、その法務局の職員は5%ということにされています。ただ、県の職員も含めてそうですが、3年間、例えば本庁におったら、神戸も10%ですが、これは3年間保障するというようなことで、今批判されています。なぜかということですね。急激にそれは手取りが減るということの保障だそうです。そりゃ手当が5%減りますからね、10から5になる。そういうことが今いろいろ議論になってきたということです。


 播磨町の場合もなぜそうしたかと、この制度に乗ったということになりますと、それはすべて給与制度というものは国に準ずるということになっています。しかし、このことを余り正当化しますと、ほな国とは違うじゃないかと、上積みをされている部分があります。これはやっぱり整理していかなきゃならないというふうには思いますが、一方では、地方分権の時代ですから独自のやっぱり経営ということになるんですね。


 委員おっしゃったどこかのところでは、これは、もう返上しようやないかとか、額減そうやないかというような話がちょいちょい出てます。これは経営ということから当然考えていくべき必要があろうかと思いますので、これについては法制的に、法律的には準拠することになっていますので、これを下回るということは、よっぽどそこの職員等の理解がなければでき得ないことというふうに思います。


 今、民間企業ではサラリー少し減してでも、すべて今働いている人の雇用を保障しようというような労使交渉が行われると同じような感覚で、今後は考えていくべき必要があろうかなというふうに思っています。現状では、私の考え方としては、準拠するということで考えています。


○河南博委員長   他に質疑はありませんか。


               (「なし」と呼ぶ者あり)


○河南博委員長   質疑なしと認めます。


 これから討論を行います。討論はありませんか。


               (「なし」と呼ぶ者あり)


○河南博委員長   「討論なし」と認めます。


 これから議案第6号「播磨町職員の給与に関する条例の一部を改正する条例制定の件」を採決します。


 この採決は、起立によって行います。


 本案は、原案のとおり「可決すべきもの」と決定することに賛成の方は起立願います。


                (起 立 多 数)


○河南博委員長   起立多数です。したがって、議案第6号「播磨町職員の給与に関する条例の一部を改正する条例制定の件」は、原案のとおり「可決すべきもの」と決定しました。


 暫時休憩いたします。再開は1時とします。


     休憩 午前11時48分


    …………………………………


     再開 午後 1時00分


○河南博委員長   休憩前に引き続き会議を開きます。





  〜議案第7号 播磨町職員の特殊勤務手当に関する条例制定の件〜





○河南博委員長   これから議案第7号「播磨町職員の特殊勤務手当に関する条例制定の件」を議題とします。


 提案理由の説明は、先日の本会議で終わっています。


 これから質疑を行います。質疑のある方。質疑はありませんか。


○中西美保子委員   質問します。


 まず、10の手当の種類がある中で3つだけ残って、3つの中でもちょっと変わっているところもあるんですけれども、これ1番から10番まで播磨町の状況を知りたいと思います。


 まず、手当をもらっている人数と、それから平均の金額について10番までご説明をしていただきたいということと、それから第3条にあります新しいところの新の方の第3条なんですけれども、旧ともほとんど変わりませんけど、第1類感染症、第2類感染症、第3類感染症ということと、検疫法、これについて説明していただきたいと。


 それから、あとは9ページの第4条なんですけれども、行路死亡人などの取り扱い作業手当というところなんですけれど、これ埋葬の作業に従事したときと、それからその金額が2,000円と1,000円というふうな金額の設定で違いがあるんですけれど、埋葬の作業に従事したときと移送とか、そういうようなときの関係とかいうふうなこともあるかもしれませんけど、これについて説明していただきたいと。以上です。


○下司総務課長   まず最初に、行路死亡人等の取り扱いの作業ということで2,000円とありますのは、行路死亡人の作業に従事したときで、1,000円というのは行路病人というところで、その差があります。


 それと、感染症の関係なんですけども、第1類感染症といいますのは、疱瘡、ペスト、ラッサ熱等で、第2類感染症といいますのは、細菌性下痢、ジフテリア、腸チフスなどをいいます。第3類感染症といいますのは、腸管出血性大腸菌感染症O157のようなものでございます。検疫法第2条に規定する検疫感染症といいますのは、コレラ、黄熱病等の病気を申します。


 次に、旧条例におきます特殊勤務手当の説明ということでございますけども、税務手当につきましては、税務事務に従事する者に支給されるもので税務課職員が対象で、対象人数は14人。伝染病防疫作業手当といいますのは、改正後の感染症防疫作業手当になっております。これは伝染病という言葉が感染症という言葉に変わったことによるものでございます。


 それと、危険作業手当といいますのは、危険物の取り扱いとか危険な場所での作業を行う場合に支給されるもの。清掃作業手当は、清掃作業に従事したときに支給されるもの。乗用自動車運転手当といいますのは、まさにこの名前のとおりでございます。


 行路病人等は、先ほど説明させていただきましたとおりです。保育所保育手当というのは、保育士に支給されるもので、蓮池保育園の職員4名が対象となっておりました。


 次に、霊柩車運転運行業務手当といいますのは、霊柩車の運行を行ったときに支払われる手当です。緊急呼び出し手当といいますのは、時間外に緊急に呼び出しを行うときに支払われる手当です。年末年始は12月31日から1月3日までの間に勤務を命じられたときに支払われる手当です。


 それで、年末年始手当につきましては、作業が発生したときということでございます。緊急で、その性格上、対象者はその勤務命令が発せられることによりますので、何人というふうには申し上げることはできないかと思います。以上でございます。


○河南博委員長   下司総務課長、人数と金額という話が。金額は出ますか。


○下司総務課長   済みません。税務手当につきましては、先ほど申しました14人、税務課の職員14名で月額1,500円。


 伝染病防疫作業手当につきましては、1日500円で、これは発生したときということになりますので、対象者が何人ということはわかりません。


 危険作業手当につきましては、1日につき500円。今までに支給した例がありますのは、野犬処理の作業等に従事した者に支払われた経緯がございます。これもその作業を行ったときということで、職員を特定して何人というふうなことも言えないかと思います。


 清掃作業手当につきましては、旧の条例でございましたら、塵芥収集作業に従事した月間の日数に応じて段階的に金額が決められておりまして、18日以上で1万3,000円、13日以上18日未満が9,500円、6日以上13日未満が6,000円、1日以上6日未満が2,500円ということです。


 それと、これは清掃作業に従事しております塵芥処理場の職員8名が対象となっております。それと清掃業自動車の運転に従事する者へ月額2,000円ということで、これも8名全員に支給しております。


 その他で、へい獣の処理につきましては1日当たり500円ということで、これもへい獣の処理が発生したときということで、何人ということも明確にはできないかなというふうに思っています。


 乗用自動車運転手当につきましては、月額5,000円となっておりますけども、これは現在対象者がおりませんので、対象者ゼロで無支給ということです。


 行路死亡人につきましては、先ほど申しました死亡人について2,000円、病人について1,000円ということで、これも発生したときということでございます。


 保育士につきましては、先ほど申しました月額3,000円で保育園の職員4名ということです。


 霊柩車につきましては、これは委託の運行をしておりますので対象者はございませんけども、1件につき1,000円という規定でございます。


 緊急呼び出し手当につきましては、午後10時から午前5時の間の呼び出しが1,000円で、それ以外の時間外に出勤を命じた場合は日額500円ということです。


 それと、年末年始手当ですけども、12月31日から1月3日の間で4時間を超えて勤務した場合は8,000円、それ以外ですから4時間以内については4,000円ということです。


 それと、危険作業手当につきましては、塩素を取り扱う職員として月額1,000円で支給しております。対象者は、浄水場の職員2名でございます。済みません、さっきの浄水場の方は企業職員の関係の条例のところで出てくる分でございます。申しわけございません。


○中西美保子委員   せっかくご答弁していただいたんですけども、実績として例えば前年度どれだけの人数があったのかとか、そういうようなことも、人数とか金額もお尋ねしたつもりだったんですけども、大分ちょっと漏れてたところもありましたので、再度そこについてはまたお尋ねしたいということなんですけれども、例えば2番目の伝染病防疫作業手当、例えば発生したのは前年度、前々年度、最近は何件あってというふうなところでご説明していただきたいなと思います。伝染病と、それから危険手当についても実績が報告されてませんでした。


 それとあとは、霊柩車とか、そういうようなところもありませんでしたし、行路死亡人の取り扱い、今までの過去の実績でどうだったのかということで判断材料になりますので、この条例の。


 そういうようなところでご説明していただきたいというふうなことと、あとは第4条の行路死亡人等の取り扱い作業手当というふうなところで、ちょっと判断したいので質問したいんですけれども、例えば行路病人とか死亡人というふうな方と、例えば在宅におられる方とか、そういうふうな方との病人または亡くなった方との違いというか、この行路死亡人だけに対して手当が出てるということは、どういうふうに考えていけばいいのか。それについて実際に播磨町の中で取り扱った対応というか、それについてお尋ねいたします。


○下司総務課長   順番はちょっと逆になるかもわかりませんけども、行路病人及び行路死亡人につきましては、行路病人及び行路死亡人取扱法によって定められたものでございまして、行路病人と称するは、歩行に絶えざる行路中の病人にして、療養の要をもって要を有せず、かつ救護者なき者を言う。行路死亡人と称するは、行路中、死亡し、取り扱い者なき者を言うというふうに第1条において用語の規定がされております。


 それと、実績でございますけども、伝染病防疫作業手当につきましては、13名、6,500円で、行路病人、行路死亡人については、16年度取り扱い実績はございません。


 危険作業につきましては、先ほども申し上げましたように、企業職員の給与に関する条例の部分に入ってきますので、ここではちょっと。ここで言う危険作業手当の野犬処理については、ゼロでございます。


○杉原延享委員   この旧の条例で危険作業手当の野犬処理作業等に従事したときは、これ500円となっとるのが、この新の第5条の2項のへい獣作業に従事したときの500円、これに該当するわけですか。


 その辺の説明と、それから第4条の行路死亡人のこの取り扱いで、埋葬の作業に従事したときに支給すると、こういうぐあいになっとんですけど、行路病人、例えば身元の調査するまでに仮埋葬をしとかないかんと思うんですけれども、そういう仮埋葬するようなとこがあるのかどうか、場所的な問題等。それから、実際に埋葬の作業に従事いうのは、町の職員がこういうふうに埋葬に従事するいうのはどんな場合か、ちょっとその辺の説明をお願いします。


○下司総務課長   危険作業手当におきます野犬処理とへい獣処理作業との関係でございますけども、野犬については、まだ生きておる野犬でございまして、へい獣は死んだ犬、猫ということでございます。


 それと、行路死亡人等の仮埋葬云々ということでございますけども、最近におきましては、そういう業者と。済みません。


○石井税務課長   以前、行路病人の仕事を少しさせていただきましたんでいうことで、お答えさせていただきます。


 仮埋葬というのは、これは今いたしません。今、ひじり苑に冷凍室いうのがありますので、そちらの方で一時保管ということをさせていただいています。


○杉原延享委員   犬が死んだらへい獣で、生きとるときと、そんな説明があったけど、例えば道路上でひかれた犬や猫の処理なんかは、町の職員がするわけやね。そういう場合には、この作業手当に入らないのかどうか。もう既に路上でひかれて死んでしもて、愛好家が早いこと処理をしてくれ、何遍も何遍もひかれて、しまいになくなってしまうのはかわいそうやさかいに早いこと処理をしたってくれというような通報もあるんじゃないかなと思うんですけど、そういうときの処理の作業の従事者はどうなるんですか。


○下司総務課長   へい獣として取り扱うものと考えております。


 それと、野犬につきましては、保健所の管轄の作業でございますので、実際に町の職員が取り扱うということは余り想定されないということでございます。


○清水ひろ子委員   10項目につきまして個々に人数とか金額を聞かれたわけなんですけれども、予算に反映いたしますので、それぞれの分野での試算はされていると思うんですけれども、この10手当が3手当になることによって削減される金額ですね、こういうものは、大まかで結構なんですけれども、試算はされているのでしょうか、お聞きいたします。


○下司総務課長   一般会計、それと下水道事業特別会計、それと水道企業会計合わせまして89万1,000円でございます。


 個々については、ちょっと今、資料を持っておりません。


○河南博委員長   他に質疑は。


               (「なし」と呼ぶ者あり)


○河南博委員長   質疑なしと認めます。これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。討論はありませんか。


               (「なし」と呼ぶ者あり)


○河南博委員長   「討論なし」と認めます。


 これから議案第7号「播磨町職員の特殊勤務手当に関する条例設定の件」を採決いたします。


 この採決は、起立によって行います。


 本案は、原案のとおり「可決すべきもの」と決定することに賛成の方は起立願います。


                (起 立 多 数)


○河南博委員長   起立多数です。したがって、議案第7号「播磨町職員の特殊勤務手当に関する条例設定の件」は、原案のとおり「可決すべきもの」と決定しました。





  〜議案第8号 播磨町税条例の一部を改正する条例制定の件〜





○河南博委員長   これから議案第8号「播磨町税条例の一部を改正する条例制定の件」を議題とします。


 提案理由の説明は、先日の本会議で終わっています。


 これから質疑を行います。質疑のある方。


○中西美保子委員   この税条例で今度の予算書とも比べてみましたら、全体としては金額は、負担額はちょっと減額されているというふうなことなんですけれども、じゃあ、今までの国民健康保険の制度そのものの状況で判断する材料についてお尋ねいたします。


 滞納者の状況と、それから資格者証の状況、その上での、今、以前からもずっと質問をしてまいりましたけれども、年齢構成が知りたいんですけれど、小児、それから小学校、中学校までのお子さんはどの程度おられるか、それについてお尋ねいたします。


○石井税務課長   滞納の状況をということですけども、現在15年の状況を、15年度が決算終わってますので、その状況しかわかりませんので。現年度分で8,126万9,503円、それから滞納繰り越し分で2億2,088万975円です。


 それから、資格者証の件ですけども、平成16年12月1日現在で交付世帯数276となっております。


 それから、年齢構成については、資料を持ち合わせておりません。


○中西美保子委員   こういうふうな提案をされるときには、その資料を持ち合わせていないというふうなことであれば、後で調べたりとかいうふうなことで、やっぱり誠実に対応していただきたいというふうに思います。


 その滞納者の状況というふうに先ほど質問しておりますので、金額をおっしゃっていただいたんですけれども、まず滞納者の状況について再度ご答弁をお願いします。


 それと、15年度の決算というふうなことだったんですけれども、16年度の12月の時点で最終的にその状況としては判断する材料は、そちらの方あると思いますので、それについて滞納者の最終的な状況についてご答弁を再度求めます。


 それと、資格者証の世帯数は276世帯ということだったんですけど、これは16年度の12月の1日だと思うんですけれども、その時点での世帯と人数について再度説明を求めます。


 それと、子供さんの場合は、保険証を持っておられないという状況っていうのはやっぱり悲惨な状況だと思いますので、それについては特別にちょっと調べていただきたいんですけれども、例えば1歳児、2歳児、3歳児まで、それから小学生、中学生というふうな年齢構成あると思いますので、そこについてはわかる範囲で子供の状況、ご説明をお願いいたします。


○河南博委員長   中西委員、最初の滞納者の再質問、もう一度お願いします。最初の質問、ちょっとわかりにくかったですから。


○中西美保子委員   滞納者の金額について、滞納金額ということでご説明をいただいたんですけれども、滞納者というふうなことで私は尋ねておりますので、まずは人数についてお答え願いたいと。


 それと、15年度の決算ということでご報告いただきましたけれども、直近の状況だったら平成16年度の12月1日の時点で再度督促なりなんなり、行政の方はされているというふうに思いますので、その時点での資格者証の状況について再度調べてご答弁を願いたいということと、276世帯というふうなことだったんですけれども、これは人数についても説明をしていただきたいということと、年齢構成については資料を持ち合わせていないということのご答弁だったんですけれども、こういうふうなことについては、やっぱり資料を後でも調べて、例えばこれ休憩してもらってでもいいですから、ちゃんと調べて報告、答弁していただきたいなというふうに思います。


 まして、子供さんというふうな方が保険証を持っておられないということ自身は、大変悲惨な状況があると思いますので、それについてはやっぱり子供の状況についてもご説明をお願いいたします。以上です。


○河南博委員長   暫時休憩します。


     休憩 午後 1時29分


    …………………………………


     再開 午後 1時33分


○石井税務課長   滞納の額の件数についてお答えさせていただきます。


 先ほど金額申し上げましたけども、15年度の一般分の現年度分で924、滞納分で2,438件です、これは人じゃなしに何件です。以上です。


○澤田生活部次長兼住民課長   資格証明書の発行状況につきましては、平成16年12月1日現在で交付世帯数が276世帯、人数としましては526人です。内訳については、世帯の構成別については調査いたしておりません。


○河南博委員長   他に質疑はありませんか。


               (「なし」と呼ぶ者あり)


○河南博委員長   これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。討論はありませんか。


               (「なし」と呼ぶ者あり)


○河南博委員長   「討論なし」と認めます。


 これから議案第8号「播磨町税条例の一部を改正する条例制定の件」を採決します。


 この採決は、起立によって行います。


 本案は、原案のとおり「可決すべきもの」と決定することに賛成の方は起立願います。


                (起 立 多 数)


○河南博委員長   起立多数です。したがって、議案第8号「播磨町税条例の一部を改正する条例制定の件」は、原案のとおり「可決すべきもの」と決定しました。





  〜議案第9号 播磨町立保育所設置条例を廃止する条例制定の件〜





○河南博委員長   これから議案第9号「播磨町立保育所設置条例を廃止する条例制定の件」を議題とします。


 提案理由の説明は、先日の本会議で終わっています。


 これから質疑を行います。質疑のある方。


○清水ひろ子委員   まず、先日の説明の中で、移管法人選考委員会というものを設置するということであったんですけれども、その選考委員会のメンバー、また、こういうメンバーをどのような形で募集または選考するのかということを、まず1点お聞きいたします。


 次に、法人を募集する場合、法人を募集する範囲、町内、町外、また広く全国的に募集するのか、その範囲についても確認させていただきます。


 それから、以前にも一般質問等でお聞きいたしましたけれども、そのときはまだ未定ということでしたのですが、現在保育士がいるわけですね。この保育士は職員なんですけれども、もし法人に移管された場合、その後の配置がどうなるのかということですね、これをお聞きいたします。


 それから、先日の会議の中で無償に近い、無償という形で法人に譲渡すると、建物を譲渡するということだったんですけれども、なぜ譲渡なのか、なぜ委託という形をとらないのか、それについてもお聞きいたします。


 それから、法人というのはいわゆる民間なので、もし移管した後、法人がこういう保育所の運営を廃業、またいろんな場合が考えられると思うんですけれども、もうやめられた場合にその後の処置、またその後の想定をされてるのかどうか、こういうことも含めて検討された上で蓮池保育園の建物を譲渡されるということなのか確認させていただきたいと思います。以上です。


○田中久子委員   関連で。今いらっしゃる正職員とそれから嘱託の職員の方の、今、清水委員は配置とおっしゃいましたけれども、身分の保障についてはどうなのかについてお尋ねします。


○佐伯地域福祉課長   それでは、まず清水委員の5点について一つずつ説明させていただきます。


 まず、1点目の選考委員会のメンバーですが、今、実は選考委員会のメンバー設定で整理中でございますが、予定しておる委員のメンバーとしましては、これは民間移管されて委員のメンバー選ばれてる市町の、例えば加古川市の事例で、ちょっと今の段階では町でまだ確定しておりませんので、参考に申し上げたいと思います。税理士、保育士、社会福祉団体、学識経験者など、委員7名でやられております。加古川市の場合、6名ということでございます。これは部外の方、市内じゃなくて外の方を選んでおられるということで、ちょっとお聞きしたんですが、ちょっと公表はできないということであります。一応1番の選考委員会のメンバーについてはちょっと他市の事例を言いましたが、町としましても播磨町で選考委員会を選定するときに、そういういろいろ地域性なりを考えて今整理中でございますので、多分その加古川市さんに似たような選考メンバーになろうかと思います。


 次に、2点目に法人の範囲ですが、法人の募集でございますが、これも今から整理をしていくわけなんですが、加古川市の例でちょっと参考に説明させていただきますと、加古川市さんの場合は、市内でそういう社会福祉法人のかかわられる方を選定しておられます。法人を選ばれておられます。播磨町の場合は今からまた整理の中で、考えておるのは神戸、姫路、明石とか地域性が大分違いますので、町としましても東播磨地域の中で、担当、私の方の課長の判断ですが、内でそういう法人の資格のある方を対象にしてはどうかなという案を今持っております。これもまたいろいろ庁内で協議をして最終的に決めていきたいなというふうに思っております。


 次に、3点目の今現在の保育士はどうなるかということで、当然これ民間に移管しますので、町の職員については町の方の話になりますが、その保育園に行くということはあり得ないことになります。それは人事権の問題ですので、職員がどういうふうになるかいうのはちょっと今ここでは私の段階ではお答えできません。ただ、パート等の方、蓮池に今20名おられるわけなんですが、うち職員が保育士が5名、用務員、それから給食の方が2名で7名町の職員がおられまして、残りの方が、13名がパートと臨時職員なんです。それで、そのパートの方についてはちょっといろいろ個人さんの、もうあと1年しかございませんので、意向なんかを確認しております。ただ移管に伴うそのことについて受けられる法人に引き継いでやるということはこの場では言えませんし、一応お話としては希望のある方については、あればどうかなというふうに今の段階では思っております。


 次に、なぜ無償譲渡なのかということなのですが、これは平成10年、11年に補助金をいただきまして、起債と補助金と一般会計で現在蓮池保育園が建っておるわけですが、これを民間移譲する場合に適化法の、これ法律なんですが、補助金の関係で、今の児童福祉法とあわせまして財産処分の承認手続ということでは、これは無償譲渡する場合に当たっては今の厚生省に報告のみでいいというフローがありまして、そういう流れで土地については無償譲与、建物については無償譲渡というようなことの条件が法律上うたわれてまして。済みません。建物についてはそういうような流れで、そういう考え方でいきますと報告で済むと、それ以外の方法としてはお金を全額返すと、事業費を使ってやった分、全額返す有償譲渡というのがあるんですが、建物としては、その場合は全てのかかった費用を一括償還しないといけないというような規定がございます。


 それから、5番目の保育園をやめた場合に法人運営はどうなるかということなんですが、これは社会福祉法人の法人経営で町とは切り離しになりますので、その受けた方が独自でやる。ただ、土地については、今先ほど説明したようなことがありますので、町とやりとりが残ってる。だから条件として止めていくことはちょっとあり得ないと思います。そういう条件をつけて、保育園をすることを条件をつけてやっていただきますので、止める場合はまた新たにその受け手なり町の方と考えていくということになろうかと思います。


 田中委員の方は先ほどちょっとパートとの説明をさせていただいたのと同じ答えかなと思いますので、説明をご理解いただいたと思います。以上でございます。


○井上民生部長   先ほどの課長の答弁の補足説明をさせていただきます。中で、なぜ無償なのかというところでございますが、先ほど課長がご説明申し上げましたように、いわゆる有償とした場合、国の補助金、また県の補助金を返還しなければいけないと、それは補助金の適正化等に関する法律にのっとって返還を求められるというところです。また、起債も借り入れしております。その起債についても繰り上げ償還しなければいけないというところがございます。そして町負担を一般財源の中で、起債の借り入れも含めてなんですが、しております。その分どうかという考え方なんですが、委員ご存じのように、平成16年度から保育園運営費について公立保育所の方に対する保育園の運営費が国、県なくなっております。そういうことで現在、一般会計から負担しているとこでございますが、そういうふうな負担を継続して播磨町が負担していく経費と、また民間移管によって社会福祉法人が運営していくことによって、それが国、県の補助金、運営補助金が交付されますと、される制度になっております。そういうことを勘案して、長期的な視野に立った場合、町の方で現在、一般会計で今まで負担してきてるわけなんですが、無償譲渡することによって長期的に立った場合、有利であるというふうな判断のもとに建物については無償で譲与するというところです。


 また、清水委員はなぜ委託しないかというふうな観点からお尋ねのとこもあったかと思いますが、委託とした場合、指定管理者制度ということも考えられるところですが、指定管理者になった場合、いわゆる設置主体は町にあります。設置主体が町でありますので、仮に社会福祉法人に委託しても、先ほどご説明申し上げました運営費、国、県ですね、それが交付されないということで必然的に播磨町の一般会計で負担し続けなければいけないという財政的な側面がございます。また、無償で譲与した場合、後々後年度に発生する維持管理経費については当然、譲与した場合についてはその法人が、将来例えば大規模修理なり建て替えなり、そういうことについては法人の負担になるんですが、指定管理者制度の場合は小規模修繕、例えばいろいろ調べますと年間100万程度の小規模修繕は指定管理者の費用負担で行っているところですが、それ以上の修繕費なりが発生した場合は設置主体が負担しなければならないというところがございます。そういうところで、今まで説明申し上げましたことを総合的に判断して建物については無償譲与すると、この条例の中で譲与という言葉を使っておりますが、譲与イコール無償で与えるという意味合いでございます。そういうことでご説明を終わります。以上です。


○清水ひろ子委員   先ほどご答弁の中で、法人が保育所運営を止める場合は、また受け手側を考えていくとかいうふうなご答弁だったんですけれども、一たん建物を法人に与えてしまって、もし法人が廃業するとか止める場合に、そういうことが新たな受け手を探すということが、どういうふうに理解していいのか、いわゆる法人のものになってしまうわけですね、建物が、そうした場合に新しい受け手というのは、これはどう理解していいのか再度ご説明をお願いしたいと思います。


 それから、土地についてなんですけれども、今回建物だけの譲与ということなんですけれども、土地についてはいわゆる借地料といいますかそういうものを取るのかどうか、それとも土地についても無償で貸与という形になるのでしょうか。例えば以前に保育園の職員駐車場とかそういうものが町有地を使われてた場合がありまして、最初無償だったんですけれども、その後指摘したことによって有償という形で現在はいただいてると思うんですね。こういう園舎、かなり広い部分になると思うんですけれども、これについて今後どのようにされていくのか、また園庭、先ほどちょっと言いそびれたんですけれども、園庭が今幼稚園と保育園と蓮池の場合、共有で使用してる時間が結構多いと思うんですね。そうした場合に、やはり公立と民間が入りまじって使用するということになるんですけれども、これについての連携といいますか、そういうことがうまくできていくのかどうかいうことをお聞きしたいと思います。以上です。


○井上民生部長   お答えいたします。


 まず、1点目のその法人が経営できなくなった場合どうするかというところなんですが、そのことについては、法人等の契約の中で当然うたわなければいけないことです。その後、法人が経営できなくなった場合は町としてはどう行動とるかということは、課長が申し上げましたように、他の法人にその経営を引き続き行っていただくかというところです。当然廃業ということも全く考えないことはなくて、当然そういうことも視野に入れた契約ということでしなければいけないと、それが当然のことと認識しております。


 それと、土地のことについてなんですが、土地については無償貸与、いわゆる社会福祉法人の播磨福祉会、またキューピット福祉会にあっても無償貸与しております。この根拠については、播磨町社会福祉法人の助成に関する条例に基づいて無償で貸与するということとしております。


 委員おっしゃられましたいわゆる職員の駐車場については、職員の駐車場としてとらえた場合、以前委員いろいろと議論ございましたが、駐車場については職員の福利厚生的な観点でございますので、当然職員の駐車場としてとらえた場合は、その分については有償になると思います。蓮池保育園の中にあってどうかということは、それは今後細部にわたって検討しないといけないところですが、はっきりと区別した場合、社会福祉法人が保育園を経営するため、児童福祉法に基づく保育園を経営するに当たっての必要とする土地については社会福祉法人の助成に関する条例に基づいて無償貸与すると。先ほど言いましたように、職員の駐車場として、純然たる駐車場としてとらえた場合は有償というところでございます。


 それと、共有についてどういう考え方というところですが、現在にあっても蓮池幼稚園、蓮池保育園、また子育て支援センターと連携を図って運営をしております。今後においても、当然その共有部分については連携図って支障のないようにしていかなければいけないことと、当然のことなんですが、以上です。


○清水ひろ子委員   ちょっと実務的なことで確認させていただきます。再度申し上げますけれども、例えば今、法人が廃業した場合にこうこうですとおっしゃったんですけど、例えば譲渡する、譲与するということは、いわゆる建物の名義とか財産権、そういうものが結局その法人に移ってしまうということですよね。そしたら、その法人の財産となるわけですね。それをもし町の方の意図に反した保育をされるとか、その法人がもう保育運営をやめるとか、そうした場合に、一たんその法人の名義になってしまった建物、施設について取り戻すことができるのかどうか、その契約のときにどういうふうな記載をされるのでしょうか。私たちが考えたら、一たん法人の財産となってしまって、登記もされるでしょうけれども、そうした場合に、後でそれを取り戻すことができるのかどうか、そういう契約内容が果たして盛り込んだ譲与というもが可能なのかどうか確認させていただきたいんですけれども。


○佐伯町長   いろいろご心配いただいてるようですが、今回の園の譲与につきましては、条件というのを課すということがございまして、一般的な取引でありますとそういうことはないんですが、登記簿上もその担保をとるということを実は考えたら止むを得ないなあというふうに考えています。これが民法上どこまで保障されるかということがあります。多分有限だと思います、時期的には、時間的に。そういうこともありますが、こういったことについてはもっと十分精査してまいりたいと思っています。


 また、廃業等というのはいろいろな意味がありますが、例えばユーザーが減る、園児か減ると、子供が、そんなことでとてもじゃないが営業というふうにならないということになります場合は、この場合だったら廃業ということを言えますね。その場合にも、町と約束事ということになってまいります。そのときにどうするのかと。またもう一つの廃業というのは、当然その譲与を受けた側が諸条件によって廃業するという場合がもう一つあると思いますね。そのときは当然、さっきも言いましたように、譲渡条件として相手方に全権ということがないと、担保かけてるわけですから、したがって形の上では法人、直接譲与受けた、今回受けたその法人が同じ業務を行うということに担保をとるということを申し上げてます。したがって、廃業したらそれを売っちゃうねんとかいうことにはまずならないと思いますし、土地が播磨町の土地なのでそういうことが十分法的に可能だなという判断を実はしています。


 そんな考え方、全般的に申し述べましたが、かつて播磨町も実例があるわけでして、JR清算事業団から今の土山駅の北側を買収せざるを得なかったということでして、公共体がそれを取得をした。どう使うのかということに対して多くの担保がつけられました。例えば駐輪場でも有償でしたらあかんとか、あるいは何年かさわったらあかんとか、その用途に供するのについて、駅というものの機能と連携をするようなものでなかったらあかんという担保がつきまして、その後随分変わってまいりまして、その制約が解かれていったということが経過の中では実はあります。同等の考え方を我々としてもすべきやないかなというふうに思っています。それは、播磨町、公的な機関から民間に移すいうことでありまして、やることというのは全く同じです。同じことだと、法に基づくことをやるというのです。したがって、播磨町がその法に基づかないものまでやってるかということになりますとそうではないということですので、結局はその法に基づく業務、つまり保育業務を行っていただくということです。


 また、播磨町独自での政策として保育の特殊性にかんがみてあることをやるとすれば、そこの保育園も今やってます民間の保育所にも同じテーマを持っていただいて、そして実行してもらえるかどうかということを決めていくということですので、この辺については、民間に譲渡するという意味は委員考えてらっしゃることと随分変わるんじゃないかと思いますよ。だから、キューピットも播磨保育園も中央も今度譲渡を受けた法人も同じと、殊さらここだけにそのものを播磨町がやってることをやれ。そんなことはない。同等に扱うということですので、誤解のないようにいただきたいなと思っています。


○河南博委員長   他に質疑は。


○浅原博文委員   この問題は、私が平成14年の予算委員会で提案したことがやっと3年、4年たって実現できるということは、私は播磨町の行財政改革の中の大きな基礎として非常に有効な策をとられたと喜んでおるところでございます。しかしながら、この譲与に関しましては、これはちょっと私の質疑だけじゃなくて個人的な意見も差し挟みますが、播磨町の法人が保育園を運営するときに、資金を提供しなければ法人格はとれないということはご存じだと思います。あるいはそれが土地になのか建物の建設費なのか備品なのかは別といたしまして、キューピットにしろ播磨保育園にしろ播磨中央保育園にしろ、すべて自らの資金を出したわけであります。今回そういうことにかんがみまして、今回公募をする手続上、早期にこの条例をつくる必要があるということで提案されておる、そういうことも承知しております。そして、なるほど法人に建物を無償譲与するということも理解できるわけでありますが、これは一つの方法として、土地という問題があります。建物の償還については未償還が今幾ら残っておるのかお聞きしておきたい。そして土地は、先ほど質問に答えられて無償貸与しておると、一部播磨中央保育園ですか、これは自己の土地も持っておられるということでありますが、播磨とキューピットについては全部町有地ですね。そういうことだと思うんですが、そういうことからかんがみまして、未償還部分の建物については無償譲渡するけれども土地について、その償還が済むまで有償の貸与を考えるべきじゃないかなと、私は現在ある町の3園とそういうことを考えて平等さを保つということが一つの方法として考えられるんではないかなというふうに思います。こういったことについて、そしてその土地の貸与、賃貸ですね、その金額は未償還部分の建物の金額が終わったときに改めて町有地を無償貸与とする契約を交わすとか、そういった方法も私は考えてこの厳しい播磨町の財政を切り抜けるべき一つの方法であろうと。何もかも無償でするということは決して私はいいことでないと、このように考えておりますが、いかがなものでしょうか。


○佐伯地域福祉課長   お答えしたいと思います。


 蓮池保育園の起債分なり補助金の、その償還の金額なんですが、起債利息分が3,985万3,492円というようなことから。起債額が1億6,520万が全体の額なんですね。それで起債利息分が3,900万ほどあるわけなんですが、そのうち支払いの年度いうのは32年で、今現在残っている金額が3億4,988万ほどです。それで、今、浅原委員が言われておりました土地については、その分を期間の間に有償にしてあと払えないかということなんですが、先ほどちょっと説明させていただいたように、適化法の関係で、土地については町が持っておる土地で、3法人の保育園についても町が持っておるんですね。それを先ほど部長が説明させていただいたように、社会福祉法人のそういう条例に基づいて無償としているということで、統一化をしてるというのが一つあります。それと、有償で売るいうような話があるんですが、それについては当然今、蓮池保育園の用地が幼稚園と一体化になってまして、それを分筆したりそういうことも不可能ですし、そういう内容について運営していくことも難しい、土地を割っていくことは難しいということもあります。


 それともう一つは、土地について有償にするという話は、例えば蓮池が来年18年の4月に民営化になりましたら、社会福祉法人、今町内にある3つと同等になりますね。そういう条件の中で、将来その4園をあわせてそういう有償にしていくかどうかということも考えるところがあるかもわからないとは思います。ただ、今現実では処分する際にはできないというふうに今思っております。


 金額が、済みません、残ってる金額が、ちょっと間違えまして、済みません、借入額が4億2,000万円で、今現在残っておるのが。


○河南博委員長   しばらく休憩します。


     休憩 午後2時07分


    …………………………………


     再開 午後2時20分


○河南博委員長   休憩前に引き続き会議を開きます。


○井上民生部長   浅原委員のご質問にお答えいたします。


 まず、起債の現在幾ら残っているかというところなんですが、元金、利息合わせまして1億1,409万円残っております。最終償還日が平成32年3月となっているところです。また、委員言われました土地代でその町が負担した費用を回収したらどうかなというふうなお考えなんですが、実はこのことについて内部で議論いたしました。やはり播磨町がいわゆる負担した分について法人からその分をいただいたらどうかなということも内部で議論いたしましたが、先ほどの課長の答弁の中でご説明申し上げましたように、他の法人にあっては、土地について無償貸与してるというところ、また建物の本来整備に当たっては国、県の補助金いただいてます。播磨町も一般財源負担してる。播磨町分だけを土地代で法人から取るということについては、ちょっとどうかなというふうなことの考え方です。


 また、先ほど私が清水委員のご質問にお答えいたしましたように、無償譲与する理由の中で法人になって国の方から運営費補助金を受けられる、そのことによって長期的に立った場合、播磨町の負担が少なくて済むというふうな考え方なんですが、国庫補助金とか県補助金、そういうようなことでざっと4年で費用が償還できると、それ以降は播磨町が費用を負担しなくてもいいという考え方、そういうことと、また将来的にはいろんな他の社会福祉法人にあっても無償で貸与しております。その無償貸与がいつまでできるかというとこで、播磨町の財政状況を勘案した場合、あえの里、社会福祉法人知足会についても特別養護老人ホームの敷地として無償貸与しておりますが、そういう状況を含めて法人に対するそういうふうな無償貸与のことを総合的に判断して検討していこうというふうな判断のもとに、今回は土地については無償貸与でするということの考え方です。以上です。


○浅原博文委員   多くは言いませんが、私が言ってるのは、他の既存の3法人は現在まで播磨町の保育行政について非常に協力をしていただいておるというようなことも考え合わすと、今回土地も残余の建物の償還についてもすべて無償だということについては、私はバランスが余りにも崩れ過ぎるんじゃないかと。ですからその一つの方法としてその土地は、特別な場合ですから、新しく募集する、あるいは譲与する法人については残余の建物について償還が、これ一つの方法ですよ、あくまでも、方法として有償の土地の貸与をしてはどうかと、賃貸をしてはどうかということを申し上げておるわけであります。


 なお、この法人については、備品とかいうようなものもあると思います。こういったものについても、私が先ほど一番初めに申し上げましたように、法人の認可する場合は個人の財産を提供しなければ法人格がとれないでしょう。そういうことからかんがみて播磨町においては、今回特殊な例ですから、そういった方法が十二分に考えられるということは私なりに考えております。


 なお、4年経てばその建物の償還についても元が取れるというようなことを言われましたけども、これは3法人は既にそういうことの協力を得てやっておるということをよく考えられなだめですよということです。その4年というのは人件費約7,000万円ですか、蓮池保育園にかかってる、これがゼロになるという意味だと思いますよ。だからそういうこともいろいろな角度から考え合わせて、土地は賃貸にしても何ら私は募集に差しさわるような公平性から見ても不公平にならないと、私はこういうふうに考えておりますので、これは強く要望をしておきますし、何か問題があればもう一度答えていただきたい、このように思います。


○佐伯町長   委員おっしゃいますのは私もよく理解はできますし、この案件に関して内部的議論の中でもいろいろしています。先ほど、少し前、言いにくそうに部長が言いましたが、実は初歩的な考え方からいきますと委員おっしゃるとおりだと思います。適化法との関係から縛りがある中でいかにすればいいのかということ、またおっしゃっておりました、これまでの法人は自己資金等を投入してると、また事業団等から借金をしてると、それを払いながら経営してる、なのに今回は全くの無償譲渡ということについては、それは公平性を欠くんじゃないかというふうなことで、国にも県にもかけ合っています。


 また、最近の傾向から言いますと、特区をとれば可能なのかということも打診しています。これでは特区がとれないということですね。しかし、国は公から民へと盛んに言ってる中で矛盾してるやないかということで県もかなりの折衝をしていただいたんですが、実はこれも不可になりました。


 また、各法人というのが、同じレベルで考えますと、当然園経営について経理を含めて指導監査を受けます、当然、国とか県を含めまして。そのときになぜ播磨町内にあってこの園だけが土地代払うとんやというようなことになりかねるわけですね。また、形を変えて、土地代じゃなくてほかの方法で町にもろたらどうか、しかしいずれにしましても、こんなものが後でばれてきますとすべてもう水泡に帰すということになりますので、そんなわけにもいかんだろうなと、公的機関である限りにおいては、ということで今回無償譲渡として考えようという決断に至ったという経緯があります。


 私も浅原委員がおっしゃるようなことについては十分熟知の上、担当なりと協議をしまして今のこの結論に達したということで議案を提案させていただいております。また、なお1年かけて法人募集を含めまして、そうした譲渡に関するいろんな条件というものを精査をしてまいりたいと、このようには思っていますけども、何せ今の時代ですから、といいながら一方で私もどうも意に介さないところがあります。何でや、おかしいやないかというところがたくさんあります。省庁間の問題もありますし、総務省関係ではそういうことを認めてええのではないかという意向が示されていますが、まだ今の省へ行きますと、この担当の厚生労働省へ行きますと、それはノーと。なぜノーか、これは財務省の関係があるそうですが、いうことで、にっちもさっちもいかなくなったということでここに至ったということをご理解いただきたい。おっしゃることは当然だと思います、私も。しかし、あえてやっぱりここで決断しなければ前へ進まないという環境になっていますので、理解賜ればなあというふうに思っています。


○浅原博文委員   確認をしたいんですが、私は建物については適化法の問題があるということは十分承知しておりますよ。ですから、それ以外の方法で既存の3園と公平さを保つような方法をこの際ぜひ考えてほしいと、こういうことです。


○河南博委員長   要望ということでいいですか。


○浅原博文委員   答えがなかったらもうそれだけでもいいし。


○小西茂行委員   まず、保育内容についてはもうご質問することはないと思います。民営化されたって、今の3園もやってることでしょうし、内容的にはいわゆる児童福祉法か知りませんけど、そこでやっぱりやるわけですから大きく変わる必要はないと思うわけです。ただ、今るる説明があって、財政的な問題が一番クローズアップされてますんですけども、少し細かい話になるんですけど、確認いたしますけども、いわゆる蓮池保育園、俗に言う公立保育園と私立保育園の例えば保育園児1人当たりの単価というのはよく比較されまして出てまいります。俗に言う1人1.6倍だとかそういうことになりますよね。蓮池保育園にかかる町の負担額と今度委託した場合、譲渡した場合にかかる金額との差というか、これだけ町が助かるんですよということがやっぱり町民にわかるように、なぜ民間に任せたかということも財政的な面で、わかるように提示してもらった方が理解しやすいと思うんです。


 それを一つお答えいただきたいのと、今問題になってます、土地は無償の貸与、今やってるとおりなんですけど、建物もやってしまうというのが、今まであんまり聞いたことないんですけども、その場合に、相手が社会福祉法人であれば多分贈与税の関係とかいうのは大丈夫だと思うんですけども、ただで物をやりますと同様の関係がきいてくるんじゃないかと思うんですけども、その辺の確認はされてるんかどうか。もらった側が贈与税というのがかかっていうことにはならんのかどうか、その2点、先に確認いたします。


○佐伯地域福祉課長   お答えしたいと思います。


 1点目の公立と民間の試算ということで、例えば16年度の決算見込みで、当然現在蓮池保育園は運営していまして、16年度から補助がないわけですが、ちょっと今、想定見込みですが、1億2,600万ほど蓮池保育園に運営費がかかっております。これで保育料等引いて、町の持ち出し金が今、約7,600万ほどございます。それで、それを民間移管した場合には、今現在も法律であるわけなんですが、国の補助なり県の補助はございます。町も補助していくわけですが、そういうものを差し引きしますと、町の負担する金額というのは4,380万ほど必要になってくるということで、先ほどの7,600万から比較しますと約2,200万ほどの、細かい数字はあれですが、2,200万ほどで上がってくるということになろうかと思います。


 それで、先ほどの1人当たりの単価なんですが、蓮池の場合は今現在いろいろ160人の定員の中で、平均単価を見てみますと約2万1,880円、182人の措置費に対しまして平均単価が出ております。あと播磨とかキューピットとか法人はありますが、それはまた個々に金額が違いますので、補助金の面で違いますので、ちょっと一つ言いますと、播磨の場合は平均単価1万8,162円いうのが出ております。いうようなことで、先ほどちょっと比較した内容については、それだけまだなおかつ町の持ち出しが少なくなるということでございます。


 2点目の税のことにつきましては、県の方に確認しましたところ、かからないということを聞いております。以上です。


○小西茂行委員   整理しますと、2,200万ほど年間にいわゆる民間に任すことによって播磨町のお金は出費が減りますよいうことですか。そういうことですよね、今の説明だったら。結局、今、播磨町が出してるのは、今、保育所に運営費渡してますよね、民間の場合。保育単価ということで、国が決めたやつでやってるわけでしょう。これ、保育単価というのは例えば人件費に非常に大きくウエートが占めるわけでしょう。その場合に、よく見てみますと、例えば播磨保育園の保母さんが10年ぐらいで大体頭打ちになるぐらいしか金額出ないんですよ、自治体から、多分そうやと思うんです。いわゆる給料の関係ですね、民間の場合。公立の場合は、これは町の職員ですから何ぼ年とろうがちゃんと給料は出てるわけでしょう。その差というのが、結局補てんしてるんかどうかによって民間もかなり経営が苦しくなってくる、今後は。これは明らかなんですよ。これは現実そうなんです。そうなってきた場合に、一つの具体例で言いますと、必ず保育士さんいうたらこれから女性ばっかりとは限らんわけですよ。男性の保育士さんも増えてくると、やはり保育士という職業が10年ぐらいで頭打ちになる給料体系で果たしてやっていけるかいうことあるんですよ。国も大変難しいと思う。そうするとやっぱり行政が何らかの補助をせなあかんということが明らかに見えてくるんです。そうなってくると、果たして公立と民間との、民営と保育園との差というのの整合性が出てくるんかなという気がするんですよ、将来のことにわたっては。今2,200万円は確かに移せば安くなる。これは大きなことです。これ2,200万かちょっと確認はしますけど、えらい少ないなと思うんですけど。例えば、これ話が長くなりますけど、同じ保育サービスが民間に任すことによって、例えば2,200万でよろしいわ、少なくなるということは、これは行政よく考えてもらわんなんのは、同じサービスを民間がすることによって安くなることがあれば、これから町が建てるものは全部町の職員要りませんよ。役場だって要らないでしょう。同じサービスができるとなったら、何も役場の職員がする必要がないと、こういう考え方でしょう。基本的にはそういう考え方の前提に立たないと、これはできないんですよ。町民の税金を使ってやるのに、こちらとこちらが同じサービスでやることが、金をかけるのが、税金が少ないとなれば、役場の仕事やったって将来的には何も職員がする必要ないのだと、こういう考え方にも波及してくる非常に大事な問題なんですよ、これ。私はそう思うんですよ。


 だから、一つは、今言いましたように、この10年、今の制度上で果たして民間に任した場合に本当に民間が今のままでベテランの保育士さんは多分雇えんでしょうな。例えば播磨保育園でも播磨中央さんでもキューピットでもあんまり年寄りの人の保育士さんというのは見たことないから、ということはこれ制度上がそういう制度でやってるわけですから。だからそういうこともよくかんがみてやっぱりやって行政は検討しないと、今の目先でこれだけ安くなりますから、運営費が入ってこないから、そういうことだけで物事を考えてええんかどうかということ。きついこと言いましたけども、考え方としてはそうですよということですよ。行政が何も住民サービスするわけじゃないですよということになってきますので、これ非常に根本に立つ問題やと思いますんで、どない思いますか。


○佐伯町長   経営という点での視点に立った質問かと思いますが、かねてから申し上げてますように、本庁業務にしてもそういう考え方に徐々に移行するということは、これはもう止めようがないことでありますし、我々がむしろそのことに対して意識をせざるを得ないというふうに思っています。したがって、直接そのサービスを提供する施設等の運営については、それはもう基本的な考え方、方向を私も示してるつもりです。なおかつ内部的なことについても十分精査をする必要がある。だから、一般正規職員も半数以下で十分対応できるというふうに考えたのは、結局はその専門職を活用していくということを意味さすものであって、パッケージになったもの、業務ですね、これらについては町が直接採用する職員でなければできないという理論には立っていないということです。だから、経営的な考え方、経済含めまして、いうことはご理解をいただいているものというふうに思います。だから、確かに現行の法制度のもとで国庫補助金等を得て施設がつくられ、運営してきてる実態からいいますと、なかなか複雑で私たちが思うようにいきませんが、ここ、どうでしょう、5年か10年たってきますと、そういうことが自由に行われるのではないかなという期待をしながら今回こんな提案をさせていただいています。なかなか難しい局面に立たされます、その判断が。だから、補助金払えだとか起債を返還しろということも言われてきながら、あえて償還をして、その法人にその資金を求めたってなかなかそうはいかないと思います。というのは、今まで私法人がやってきてる部分につきましても事業団とかあるいは国庫補助とかいうものを得てきています、当然に。これを没として全部譲渡された側が負担せないかんのやと、これを再び補助申請をして借り入れ申し込みをしてというその制度になっていませんので、だから苦しみの中でこんな判断をさせていただいたということです。委員がいろいろ言われています経営的な才覚からそういういろんな考え方をするのは私も十分意識しながらやってきていますので、今後そんな方向に多分向かざるを得ないと思っています。


○井上民生部長   先ほど佐伯課長の方からいわゆる民間移管となった場合、幾ら播磨町の負担が少なく、また播磨町が負担をしなければいけないかというふうなご質問ありましたが、そのことでちょっと一部訂正させていただきたいと思います。先ほど来ご説明申し上げてますように、法人になることによって現在支給されていない国、県の補助金が交付されます。そういうふうなものが交付されることによって一応、播磨町の負担額、それらを受けることによって播磨町の負担額としては2,250万円ほど、播磨町が今後負担していかなければならない額となります。よって、播磨町の直営から社会福祉法人に移管することによって5,350万円ほど軽減されるというところです。これでもって町の財政的負担が軽減されるというところです。以上です。


○中西美保子委員   まず、先ほどの質問の中で保育士さんたちの今後のことについて、正規の職員7名で、いつごろ今後のことについてはわかるのか、今のところでは町職員のままということなんですけども、そういうふうな次の対応について、いつ頃になったらわかるのかについてお尋ねいたします。


 それと、あと蓮池保育園は給食がかなり頑張ってやっておられるということで、保健所の方からも監査するたびに評価すごくされてるそうなんですね。蓮池保育園のかかわっておられる栄養士さんがほかの民間の保育園の3園の給食の方々への研修会とか調理実習とか栄養指導とかいうふうなところで月に1回とか2カ月に1回とか研修会を持っておられるんですけれども、そういうふうな公的なところが中心になって民間の保育園へのいいふうな影響もしてきてるわけですけれど、この蓮池保育園が民間になることによってそういうふうな栄養の栄養士さんたちのかかわり、給食のかかわりというのはどういうふうになっていくのか、それについてお尋ねしたいと思います。


 それと、あとは蓮池保育園が公的にあるということは今まで私たち、議会もかかわることもできましたし、行政の方の指導とかそのところもできたというふうなことがあるわけですけれども、それは民間になりましたら職員は公務員でなくなりますし、公務員法の中で例えば住民福祉の向上とかいうふうなところでの法律そのものが適用されなくなります。保育所の中での保育事業の中での決まりはあると思うんですけども、公務員でなくなるがためにやっぱり播磨町全体の住民のことにかかわるさまざまな要望にしても保育事業の中に反映しなくなるんじゃないかというふうなことなんかも危惧されるわけですけれども、今後、質の問題、保育内容の問題とか、それから業務の内容、事業内容、それから住民の声を聞いた保育運営にしていくというふうなところでのチェックする方法、ほかの民間の保育所との関連もあるでしょうけれども、どういうふうにして質を下げないような、内容をよくしていくような形でのチェックをどういうふうにされていくのか、行政とのかかわりですね、それをほかの3園との比較も含めまして、それも説明をしていただきたいと思います。


 それと、先ほどから保育園の国庫補助金の負担金とか昨年度軽減されたことなども出されてましたけれども、16年度は、国の方の資料を読みましても国庫負担金が実際に減らされているんですけれど、それが税源移譲されてるんですね。一般財源化、これを国からの文書とかそういうふうなものを読まれたらわかると思うんですけれども、播磨町で16年度の予算は所得譲与税で5,650万計上されています。これが公的な保育所の分の税源移譲だというふうに私は理解しているんですけれども、それが実際18年度に公立じゃなくなるというふうな方針をボンとここへ出されたわけですけれども、結局、税源移譲された分として播磨町に今までなかった分がふえたわけですよね。民間委託することによって播磨町の負担が今までよりも5,300万円ほど軽減されるというふうなところでなんですけど、結局公的を民間にすることによって、1億ぐらいのお金を一般財源化されたことによってほかの事業に使えるというふうなことなんですけど、そういう公的な部分を民間にしたために生まれたお金をじゃあ今後どういうふうにして使っていこうとされるのか、結局は税源移譲されてますので、16年度も、それについてご答弁をお願いいたします。


○岩澤助役   まず、1点目の保育士の今後ということなんですが、既に園長を含め5名の職員、保育士についてはそれぞれの意向をお聞きしております。その意向に沿いながらこちらとしては対処したいと。それから現業の職員につきましては、それぞれ小・中学校がございますので、そういった中で嘱託職員で賄っている部分について今後配置転換を考えたいと、このように考えております。


 それから、給食、それから民間の質の問題、いろいろされているんですが、一括して、要するに今の質を落とさずにさまざまな工夫をしていただきながら、給食も含めてですけれども、そういうことを譲渡する法人に求めたい、このように考えております。


○原総務部長   税源移譲の問題でございますが、三位一体の改革の中で国庫負担金を減らした分を税源移譲されるということで、この税源移譲はご存じのとおり、別に公立保育園がなかったとしてもそれだけの税源移譲はされるということですから、そういうものを例えば少子高齢化の子育て支援センターの費用に使うだとか、そういうことで当然トータル的にそういう費用で賄うための費用として充当していくということで考えておりますので、何も公立保育園があったから税源移譲の額が決まるというわけじゃございませんので、その辺はご理解を願いたいと思います。


○中西美保子委員   給食のこと出されてませんので、それちょっと。


○原総務部長   給食のことは、トータル的に、全体的に話ししました。


○中西美保子委員   だから、例えば1カ月に1回の研修会とかそんなのをやってるんですよ。それすごく評価されてるんですけど、それ質問してますので。


○岩澤助役   先ほどもお答えしましたように、質を落とさずにやっていくということですべて答弁できていると思います。以上です。


○河南博委員長   他に。


 中西委員、最後です。


○中西美保子委員   先ほど質問、答弁されてなかったから言っただけで、1回目の質問になりますのでね。


○河南博委員長   答弁してます。


○中西美保子委員   ちょっとおかしいですよ、本当に。だから質を落とさずに譲渡するということであれば、具体的にどんな方法が、理念じゃなくて具体策がなければ理念なんて無いに等しいんですよ。だから、具体策をきちんとしない限りその理念を達成するということはできないんですね。だから、今、私質問しました具体策について、質を落とさないような具体策について、その保育内容のチェックとか、今例えば行政のチェックとか議会の介入というのが今まであったわけですよね。でも、それがなくなるわけですので、それを質を落とさないような内容にしていくための具体策はどういうふうなものがあるかというふうなことを聞いておりますので、それについては本当にやっぱり抽象的なことじゃなくて譲渡する、質を落とさずに譲渡しますというふうなことだけでなくて、やっぱりそれはちゃんと丁寧に答えていただきたいなと思います。大切な問題です。


○河南博委員長   中西委員ね、岩澤助役は簡潔に答えてますよ。


○中西美保子委員   それは簡潔過ぎるんですよ。全くわかりませんわ。保育士の状況をやっぱりわかってたら。


 まだありますので、それと、さっきの答弁の中身、やっぱりちゃんとこれはきちんと審議せないかんと思いますので、もっと誠実に答弁していただきたいと思います。先ほど一般財源化されてということで言ったんですけれども、私、国の方の、出された資料の中で、公立保育園の分の削減が一般財源として所得譲与税というふうなことで、私そういうふうな文書も読んだことあるんですけれども、5,650万実際に増えたわけですよね。だから、公的な保育所を本来ならばそのまま残すことって可能だったと私は理解するんですけど、そこをあえて民間にもう任せていくんだというふうなところでの判断の、そういうところでのご説明をお願いいたします。


○佐伯町長   民間に譲渡すると、つまり公の経営から民の経営にかえるということでありますので、おっしゃっていますのは、給食というふうなことだけで考えますと、これは園の経営に関する基準があります。この基準内で行いますから、特段行政がかかわるという意味というのは全くありません。また衛生管理等含めまして、そういうふうなものにつきましても、これは今までの法人も一緒ですが、同じ扱いとなります。だから、自主的責任において結局その法人が経営するということでありまして、これについて例えば議会だとか、行政がどこまでかかわるかという問題を議論するということではありません。適切にその法が守られ、法の基準内において的確に行われているかということにつきましては県等を通じて監査もありますし、また町も当然に補助金を出してますので、負担をしてますので、そういうことが当然可能やと思いますが、殊さら今まで公的なといいますか、播磨町として経営したからそれと全部イコールという考え方であれば、それは妥当性がないのではないかと思います。


 それから、お金の件についてですが、三位一体の改革等でいろいろ情勢の変化をしてきていますが、ずばり言いまして、これが保育園分やとかいう色はついていません。そのことを担当が申し上げたということですので、それとの比較においてこれ自身がどうというような考え方は私としては持っていませんので、これは理解してもらうことはなかなか難しいかもしれませんが、そういうことですので、議論のもとにはなり得ないのではないかというふうに思います。


○河南博委員長   他に質疑はありませんか。


               (「なし」と呼ぶ者あり)


○河南博委員長   これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


 討論はありませんか。


               (「なし」と呼ぶ者あり)


○河南博委員長   「討論なし」と認めます。


 これから議案第9号「播磨町立保育所設置条例を廃止する条例制定の件」を採決します。


 この採決は、起立によって行います。


 本案は、原案のとおり「可決すべきもの」と決定することに賛成の方は起立願います。


                (起 立 多 数)


○河南博委員長   起立多数です。


 したがって、議案第9号「播磨町立保育所設置条例を廃止する条例制定の件」は、原案のとおり「可決すべきもの」と決定しました。





  〜議案第10号 播磨町福祉医療費助成条例制定の件〜





○河南博委員長   これから議案第10号「播磨町福祉医療費助成条例制定の件」を議題とします。


 提案理由の説明は、先日本会議で終わっています。


 これから質疑を行います。


 質疑のある方。


○田中久子委員   この福祉医療助成制度で老人医療費から乳幼児の医療費までの一覧表をいただいておりますが、現行と見直しされた分、それぞれの分野で何人と、そして金額、そして総合計が幾らになるのか、そのことをお尋ねします。


○佐伯地域福祉課長   お答えしたいと思います。


 まず、老人医療から先ほどの全部一括で見直しになったことを先にお話ししたいと思います。まずは町単独で拡大している部分につきましては。済みません、一つずつ説明します。済みません。


 そしたら、老人医療でございますが、よろしいでしょうか。17年4月現在、対象者1,910人、それから制度該当者1,009人、それで、それまでの人数でございますが、対象者1,910人、それから県制度該当者1,052人、それから町制度167人、トータル1,219人、210人の減となっております。それから制度改正による影響額は1,815万5,059円でございます。伸び率は0.78%でございます。


 次に、障害者医療でございますが、7月現在の県制度該当者の人数を説明します。身障者1、2級が174人、それから知的障害Aが41人、それから精神1級が2人、合計217人、それから町制度該当者ということで、ここで身障者の3級内部拡大をしております、この方が17人、知的B1が34人の51人でございます。計268人。制度改正による影響額は63万3,679円増となっており、伸び率は1.014でございます。


 次に、乳児医療でございますが、改正後の該当者数、対象者が2,019人、制度該当者として1,921人、うち町制度該当者が878人、非該当者が98人でございます。ここでの制度改正による影響額は31万1,657円、伸び率1.005でございます。


 次に、母子医療でございますが、改正後の該当者数、県制度該当者数、母子882人、それから父子47人、遺児2人、トータル931人。町制度該当者は母子が85人、父子が5人、遺児が1人で91人、トータル1,022人となっております。制度改正による影響額は、463万1,552円が減となっております。伸び率は0.905です。以上でございます。


○田中久子委員   たしかこの制度の移行については、県の私どもの共産党の議員団の方からどういうふうに町としてはお考えなのかというアンケートというんですか、調査か入っていると思うんですが、その件について、どのようにお答えになられたのかちょっとお聞きしたいんですけれども。


○井上民生部長   今回の制度改正なんですが、この制度改正の主たる背景は、兵庫県制度として行われております福祉医療制度が改正されたということを受けまして、播磨町としての考え方を導入して所得制限なりを設けたと、また乳幼児医療については子育て支援の考え方、また障害者医療についても拡大したとこもございます。


 今回の県制度の改正に対して播磨町としてどういう考え方をするかというふうなことについてなんですが、昨日の一般質問で中西議員の質問に対してお答えいたしましたように、やはり負担の公平性といいますか、そういうことで、応分の負担できる方については負担していただくということ、今回の改正の中でいわゆる低所得者対策も導入されております。ですから、この額については何ら無理な負担ではないという考え方によって、今回の県制度の改正については賛成であるということの回答をいたしております。以上です。


○田中久子委員   確かに播磨町はこのたびこの予算案の中では拡大されております、乳幼児の医療費の助成の件についてはされておりますが、しかし今、少子化問題が大変な日本全体の問題として取り上げられている中で、やはり全国を見ると乳幼児の医療費の助成などは、あるところでは本当にこのままでいけば町に子供たちがなくなってしまうという心配もありまして、小学校、また中学校までも拡大されてるところもございますので、そういう点に立ってのお考えは、今、稲美町は何か4歳まで拡大したということも聞いておりますが、その点についてはいかがでしょうか。


○井上民生部長   お答えいたします。


 まず、年齢の考え方でございますが、いわゆる播磨町にあっては、また近隣の加古川市とかもそのようにお聞きしておりますが、3歳になった月末までということでしております。隣の稲美町にあっては3歳になった年度末までというふうなことでされているように聞いております。この播磨町の3歳という考え方につきましては、委員もご存じのことと思いますが、赤ちゃんとして生まれて、そのときお母さんの免疫がやはりある程度体にきいておりまして、病気にもかかりにくいと、そういうふうな免疫が薄れてきて病気になりやすい年齢が3歳ぐらいだろうと。といいますのは、いわゆる社会保険制度の方におきましても3歳までいわゆる8割給付が、一般にあっては7割給付なんですが、8割給付の制度がございます。そういうふうな考え方で、播磨町にあっても3歳までしてるというところです。子育て支援策については何ら乳幼児医療だけでなくて、例えば先ほどご議論していただきました保育料のことなんですが、播磨町にあっては県制度のそのままの基準額表を用いずに県制度の一つ前の基準額表をもちまして、ざっと年間900万円ほど播磨町が費用を負担してるというところもございます。ですから、いろんな多方面にわたって子育て支援策としてとるべきだという考え方でもって今回は乳幼児医療については3歳までしたというところです。ご理解賜りたいと思います。以上です。


○清水ひろ子委員   会議に先立ちまして担当課の方で母子家庭と父子家庭の現状をお聞きいたしましたところ、播磨町におきまして母子家庭が413世帯で1,044人、それから父子家庭が29世帯で70人、遺児が2世帯3人というふうなお調べをいただいたんですけれども、この少子化の中で毎年統計をお出しいただく中で、やはり母子家庭、父子家庭、いわゆる単身家庭が年々増加しているように思うんですね。これについてはやはり医療費とかそういう補助をなかなか削減するというわけにはいきませんので、今後これについての助成というものが増大してくると思うんですけれども、そうした中で母子家庭が父子家庭の20倍ぐらいいる町なんですね。こういう町、またよそも調べてみたいと思うんですけれども、かなり特異な状況じゃないかなと思うんです。そうした場合に、母子家庭のどういうふうな定義をするかということも大事なんですけれども、今回出されております父子家庭についての要望の定義、第2条、これについてちょっとご説明をいただいた上で理解したいなと思うんですけれども、この中で、父子家庭、配偶者から遺棄されている男子、奥さんから遺棄されている夫ということになるんでしょうかね。それからオが、配偶者が精神または身体の障害により長期にわたって労働能力を失っている男子、それからカが、配偶者が法令により長期にわたって拘禁されているためその扶養を受けることができない男子、これが父子家庭の定義として今回改正案にされているんですけれども、これについてどういうふうな状態のものを一体指すのかお聞きしたいと思います。時代の変化かなと思うんですけれども、確認させていただきます。


○井上民生部長   清水委員のご質問にお答えいたします。


 第2条の第10号のエ、配偶者から遺棄されている男子、これを逆に、例えば配偶者から遺棄されている女子と考えていただいたらいいと思うんですが、いわゆる遺棄されているというのは、婚姻は継続中であると、婚姻は継続しているが、例えば家出したとか行方不明とか、そういうふうな法的には婚姻継続中であるが同居できずにそういうふうな状態が続いていると、それが1年以上あれば、たとえ法律的に婚姻継続中であってもいわゆる遺棄とみなされて母子福祉法が適用されるというところでございまして、これについては男性であっても女性であっても同じであります。また、配偶者が精神または身体の障害に長期にわたり云々と書かれてますが、これについても、いわゆる重度の障害があれば働くことができないと、稼働能力がないということで、重度の障害者にあっては母子家庭、父子家庭に準ずるということで、母子福祉法とかが適用されるということになっております。またカにあっても、例えば法に触れることをして拘禁されている場合についても、同じく1年以上拘禁されているということならば法が適用されて、そういう扱いが受けられるということと規定されておりまして、このことについては従前の改正前の中でも別表の中で規定しているところでございます。以上です。


○清水ひろ子委員   医療費の助成条例ですので、医療費というのはお金がかかることですよね。それでこういうふうにお聞きしてるんですけれども、例えば奥さんが家出、行方不明になっていらっしゃらない場合でも、ご主人はいわゆるお仕事ができるわけですね、普通に、多少育児に欠けるかもわかりませんけれども。例えばその後のオとかカについてもそうなんですけれども、こういう場合にお給料とか賃金、そういう部分で大きな影響を受けるとは思わないんですけれども、こういう場合でもやはり父子家庭としての医療費助成というものが適用されるという条例ですよね。これについてどう考えたらいいのかなと思うんですけれども、経済的な影響が余りない男子の場合もこういうふうな記載をしなければいけないというふうな事情についてお聞きいたします。


○井上民生部長   お答えいたします。


 改正前の条例であれば、所得制限がございませんでしたので、委員おっしゃいましたように適用受けられます。今回は母子医療につきましても所得制限を導入いたしますので、よってそういう一定の収入がある方については受給できないというところでございます。そのところで母子家庭、父子家庭、そういうふうな就労状況によって経済的な負担等は違いがあると思いますが、一定の所得制限をもって、その額について同じ額を用いてます。また県の基準額によってます。以上です。


○古川美智子委員   参考資料の31ページの老人医療費助成事業でお聞きいたします。見直しの中で所得を有しない者は1割負担となってるんですけど、所得を有しない者はどれぐらいあるのか、所得を有しない世帯になるのかな、その数をまずお聞きします。


 それと、一番下に書いてます所得を有しない者とはというここの説明で、市町村民税非課税世帯で世帯員全員の前年所得がゼロで、(給与、年金収入65万円以下)となってるんですけども、単純に考えたら65万円で、一月に割ると5万4,000円ですかね、そういう方から取るというか、1割負担、自己負担してもらうというその考え方がよくわからないんですけども、その説明と2点お願いいたします。


○井上民生部長   お答えいたします。


 所得を有しない者ということで、ここに掲げてますように、市町村民税非課税世帯で世帯全員の前年所得がゼロというここに書かれてることなんですが、このことについては、こういうふうな収入の低い方まで取るのかという委員のお考えなんですが、一応この基準額をもって県の方で定められてます。このことについて、答弁にならないかもわかりませんが、県の方にあっても低所得者対策としてこういう額を持ったということで、妥当な額というふうな判断しているところでございます。


○河南博委員長   人数は。


○井上民生部長   人数についてはまだ把握しておりません。今後この制度改正に伴って受給者証等を交付するに際して、当然その方から所得を申告いただくわけなんですが、そのときに適用していくというところでございまして、申しわけありませんが、現在のところ何人が該当するかということは把握しておりません。以上です。


○古川美智子委員   このことは内部で町としてどうするか検討されたと思うんですけど、そのときにこういう方はゼロにすべきではないかとかそういう議論はなかったのか、それをお願いいたします。


○井上民生部長   お答えいたします。


 老人医療制度については、従前から、平成何年かちょっと記憶しておりませんが、県制度に移行するということで条例改正をしまして今日に至っているところでございます。今回のその定率2割負担を所得を有しない者については1割負担とするということについて、それが家計に負担を及ぼす額かどうかについては、町としては内部では議論しておりません。以上です。


○中西美保子委員   ちょっと先ほど答弁の中に言われたのかもわかりませんけれども、ほかの質疑と重なってたりしてちょっと聞き漏らしてしまったんですけども、母子・父子家庭医療費助成事業、これ所得制限を設けられることによって何人ぐらいの方が非該当になってしまうのか、それ再度説明をお願いします。


 それと、さっき古川委員の方からも質問があったんですけれども、老人医療費助成事業のことなんですけれど、合計所得が145万以下というふうな制限があるんですけれども、現在そういうふうなあります。この見直しについてもかなり厳しいような状況になっているんですけれども、今、医療費としてなかなか病院にかかれない、それからかかりにくいし重症化したりとかそういうふうなことを考えましたら、そのために医療費が上がってしまうとかいうふうなところで考えていきましたら、こういうふうな助成をすることによってそういうふうな医療費を抑えることもできるじゃないかというふうなことも考えられるんですけれども、やっぱり総合的に考えてどうしようかというふうな町の中で、担当者の中でやっぱりきちんと資料とかそういうふうな情報をきちんと分析しながら検討していただきたいというふうに考えるんですけれど、今後についてぜひ希望したいですけれども、それについてお願いいたします。


○佐伯地域福祉課長   1点目についてお答えしたいと思います。非該当者は95人でございます。


 2点目の老人医療等、どう思われるかということでございますが、先ほど部長の方から説明させていただいたように、県のそういう制度改正によって準じておりますので、そのようになろうかと思います。


○中西美保子委員   独自で独自でというふうなことで政策の中ではそういうふうな文言がよく出てくるんですけれども、県の制度に合わせてというふうなことじゃなくて播磨町の状況が3万5,000人の人口の中でお年寄りの状況、そういうふうなところをやっぱり分析してきちっと考えるべきだと思うんですね。こういうふうなところだけ県に合わせますみたいなことを言うのはちょっとおかしいんじゃないかなというふうに思いますので、再度それについて、町独自のことでやっぱり検討すべきだというふうに思います。


 それと、母子、父子の95人の非該当の方なんですけれども、所得の平均値、出しておられるかどうかわかりませんけど、非該当の方々の平均の所得の状況についてお尋ねいたします。


○井上民生部長   先ほど来そういうふうなご質問にお答えしておりますように、いわゆる受益、その制度に該当して、その制度の適用なる方と負担する方、広く皆さん方がご負担されるわけなんですが、その辺の公平性ということが基本的な考え方のベースになります。老人というふうなことなんですが、老人医療とか母子医療とか、そういうふうな福祉医療制度がございますが、全体として見た場合、やはり、先ほど申し上げましたように、所得ある方についてはご遠慮願うというふうなとこですね。また播磨町として政策的にどうするかというふうなところなんですが、その高齢者について、やはりこの県制度においても低所得者対策が設けられておりますように、県においてもいろいろと昨年度こういう県の行財政構造改革の中で示されて、県議会とかいろいろと意見交換された中で今日に至ってるところです。その中でいろいろ議論されてるという判断に立って、この負担額が無理な額ではないと、あえて特にこの老人医療についてはこの制度は妥当な制度だということの判断のもとに少子化対策なり、また障害者対策なり、そういうところについてはそれぞれの制度のそういうふうな必要なところがございますので、今回は制度改正にあわせて町単独制度として拡大したというところでございます。全体的な考え方をしていただけたらと思います。以上です。


○河南博委員長   井上部長、所得の平均値、わかりましたら。


○井上民生部長   答弁漏れ、申しわけありませんでした。所得基準額一覧表については参考資料でおつけしてます。その額を超えてる方ということで、それぞれ扶養親族数なりそういう額によって決められておりますが、例えばこの先ほど申し上げました人数の方が個々に幾らあるということは今わかりません。この基準額に照らし合わせて当然その該当しない方については個々に基準額は幾らだと、あなたの所得は幾らだと、よってオーバーしてるということも明示して、該当しませんということで通知をすることとしております。以上です。


○宮尾尚子委員   先ほど古川委員も言われたんですけれども、老人医療費助成事業なんか、定率による負担なんか、所得のない人が何人いるかということを調べてないということなんですけども、やっぱり所得のない方から医療費をいただくということが果たして応分の負担になるかどうか、もう1回再検討する必要があると思うんですね。この見直し案を見てみますと、精神障害者なんかは枠が広がったところは非常に評価いたしたいと思いますけれども、今言いましたように所得のない人からこれいただくことが果たして応分の負担になるのかどうかというのはもう1回検討するべきだと思うんですけども、いかがでしょうか。


○原総務部長   扶助費の考え方ということで、私の方では行政改革の担当もしておりますし、そういう観点からちょっと申し述べますと、扶助費、昨日の議論にもありましたが、大型事業凍結をして、それを回して使うというようなお考え方からすると議論は合わないんですが、扶助費の考え方としましては、ある程度扶助費については広域で同様の負担というのも非常に大事な部分かなと思ってます。それが一つの県制度の中でこういう負担を合わさないと、例えば突出してしまうと、例えばそのことによってあるほかの団体とのバランスがとれなくなると、やっぱりそういう応分の負担がいいのかどないかという問題も出てきます。


 それと、所得の問題ですが、例えば所得というのは遺族年金であれば所得に算入されません。例えばゼロとあっても、例えば150万の遺族年金であっても収入としてはあっても所得上はゼロだとかいう問題もありますし、そういう中で、今回の改正の中でも所得を有しない方は1割負担というのが、制度としてはそういう軽減を図るということでされてますし、それが全てが収入がゼロということじゃないということをお考えいただきたいのと、そういう一つの扶助費としての考え方はある程度はそういう広域の中のバランスというのも非常に大事な部分やということで、行政改革の中の扶助費の見直しの中でも県制度というのを一つの基準にしてます。その中で、ただ、今お示ししてますように町として必要な部分、単独部分で拡大している部分、例えば3級の内部障害者の分は拡大しただとか、そういう必要な部分ということで内部で検討した結果だということでご理解をいただきたいと思います。


○河南博委員長   他に質疑はありませんか。


               (「なし」と呼ぶ者あり)


○河南博委員長   これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


 討論はありませんか。


               (「なし」と呼ぶ者あり)


○河南博委員長   「討論なし」と認めます。


 これから議案第10号「播磨町福祉医療費助成条例制定の件」を採決します。


 この採決は、起立によって行います。


 本案は、原案のとおり「可決すべきもの」と決定することに賛成の方は起立願います。


                (起 立 多 数)


○河南博委員長   起立多数です。


 したがって、議案第10号「播磨町福祉医療費助成助成制定の件」は、原案のとおり「可決すべきもの」と決定しました。


 しばらく休憩いたします。


     休憩 午後3時25分


    …………………………………


     再開 午後3時40分


○河南博委員長   休憩前に引き続き会議を開きます。





  〜議案第11号 播磨町長寿祝金条例の一部を改正する条例制定の件〜





○河南博委員長   これから議案第11号「播磨町長寿祝金条例の一部を改正する条例制定の件」を議題とします。


 提案理由の説明は、先日の本会議で終わっています。


 これから質疑を行います。


 質疑のある方。


○清水ひろ子委員   平成16年度で70歳と75歳の方、両方で557人というふうな統計が出てるんですけれども、今回の改正によりまして、今年度は何人の方が影響を受けて、どのくらい予算の削減になるのか、それと70歳、75歳、いろんな設定をされてた中で70、75歳という、こういう線引きをされて廃止に至るのは、その根拠についてお尋ねいたします。


○大西健康福祉課長   それでは、お答えいたします。


 1点目の17年度予算の影響額ということでございますが、17年度予算ベースで見ますと、影響の人数につきましては580人、金額にしまして713万円でございます。


 それで、70、75歳の線引きにつきましては、提案説明の方で部長の方からさせていただいてますように、やはり社会情勢が変わったことによって長寿という概念が変わってきておるというふうに考えております。その根拠といたしましては、平均寿命が平成15年で男子が78.5歳、女性が85.3歳ということで、従来に比べて非常に平均寿命が上がっているというふうなところから、このたび70、75歳を省かせていただきました。以上でございます。


○河南博委員長   ほかに質疑は。


○田中久子委員   ちょうど平成12年に改正がなされて、それまでは65歳から支給されてたんですけれども、このたびこの70歳、75歳を削るということになりましたけれども、高齢者の老人クラブの方とかそういう方のお声をどのように反映されて決められたのかについてお尋ねします。


○大西健康福祉課長   先ほど清水委員にもお答えしたとおりなんですが、一応70、75歳を省くにつきましては先ほどお答えしたとおりでございまして、老人クラブ等々につきましてのご意見は伺っておりません。以上でございます。


○河南博委員長   ほかに質疑はありませんか。


               (「なし」と呼ぶ者あり)


○河南博委員長   これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


 討論はありませんか。


               (「なし」と呼ぶ者あり)


○河南博委員長   「討論なし」と認めます。


 これから議案第11号「播磨町長寿祝金条例の一部を改正する条例制定の件」を採決します。


 この採決は、起立によって行います。


 本案は、原案のとおり「可決すべきもの」と決定することに賛成の方は起立願います。


                (起 立 多 数)


○河南博委員長   起立多数です。


 したがって、議案第11号「播磨町長寿祝金条例の一部を改正する条例の制定の件」は、原案のとおり「可決すべきもの」と決定しました。





  〜議案第13号 播磨町重度心身障害者(児)介護手当支給条例の一部を改正する条例制定の件〜





○河南博委員長   これから議案第13号「播磨町重度心身障害者(児)介護手当支給条例の一部を改正する条例制定の件」を議題とします。


 提案理由の説明は、先日の本会議で終わっております。


 これから質疑を行います。


 質疑のある方。


○中西美保子委員   一部を改正する条例なんですけれども、現在もらっておられる方、障害児、障害者の件数についてお尋ねいたします。


○大西健康福祉課長   一応2月末現在におきまして受給されている方につきましては、37人でございます。以上でございます。


○中西美保子委員   37人の方が月に5,000円減額ということで、年間6万円の減額になって大変な痛手だと思うんですけれども、その上にこの制度を使える方の制限が加えられているみたいで、参考資料の36ページの第3条の2項なんですけれども、これについてちょっとわかりにくいので説明をしていただきたいと思います。


○大西健康福祉課長   先ほどのご質問にお答えいたします前に、先ほど中西委員の方からの質問の中での37人すべてが5,000円の減額になるというご質問でありましたが、5,000円の上乗せさせていただいてるのは65歳未満の障害者の方だけであって、65歳以上の受給者である方につきましては、高齢者の介護手当1万円ということになっておりますので、全員ではございません。


 それと、第3条の2項の支給要件でございますが、これにつきましては、現在高齢者の介護手当の方が介護保険法による利用の場合、ショートの7日以内は除きますけども、それ以外の利用の場合は支給されないと、県の制度でございますが、いうことになっておりまして、現在障害手当の方をいただいてる方につきましても65以上の方がいらっしゃいますので、その方につきましては同様に介護保険の利用をされた方につきましては整合性を図るために支給対象外とするというふうにうたっておりますが、私どもの当町におきましては、65歳以上の方につきましては、高齢者介護手当の方で介護保険利用の方であっても1カ月が約半数以上のショート利用以外は支給対象としておりますので、これにつきましては高齢者介護手当の方で町単独で手当を支給するというふうに考えております。以上でございます。


○中西美保子委員   そしたら、先ほどの37人の中で65歳以上の方は何人おられるか、それを質問いたします。


 それと、新たに2項が追加されていると思うんですけれども、この追加されてることによって、じゃあ現在受けておられる方が何人ぐらい受けられなくなるのか、それについてお尋ねいたします。


○大西健康福祉課長   一応65歳以上につきましては14名の方、それと2項による介護保険サービス利用の方につきましては8名の方ということになっております。


○河南博委員長   ほかに質疑はありませんか。


               (「なし」と呼ぶ者あり)


○河南博委員長   これで質疑を終わります。


 これから討論を行います。


 討論はありませんか。


               (「なし」と呼ぶ者あり)


○河南博委員長   討論なしと認めます。


 これから議案第13号「播磨町重度心身障害者(児)介護手当支給条例の一部を改正する条例制定の件」を採決します。


 この採決は、起立によって行います。


 本案は、原案のとおり「可決すべきもの」と決定することに賛成の方は起立願います。


                (起 立 多 数)


○河南博委員長   起立多数です。


 したがって、議案第13号「播磨町重度心身障害者(児)介護手当支給条例の一部を改正する条例制定の件」は、原案のとおり「可決すべきもの」と決定しました。





  〜議案第15号 企業職員の給与の種類及び基準に関する条例の一部を改正する条例制定の件〜





○河南博委員長   これから議案第15号「企業職員の給与の種類及び基準に関する条例の一部を改正する条例制定の件」を議題します。


 提案理由の説明は、先日の本会議で終わっています。


 これから質疑を行います。


 質疑のある方。


               (「なし」と呼ぶ者あり)


○河南博委員長   質疑なしと認めます。


 これから討論を行います。


 討論はありませんか。


               (「なし」と呼ぶ者あり)


○河南博委員長   討論なしと認めます。


 これから議案第15号「企業職員の給与の種類及び基準に関する条例の一部を改正する条例制定の件」を採決します。


 この採決は、起立によって行います。


 本案は、原案のとおり「可決すべきもの」と決定することに賛成の方は起立願います。


                (起 立 多 数)


○河南博委員長   起立多数です。


 したがって、議案第15号「企業職員の給与の種類及び基準に関する条例の一部を改正する条例制定の件」は、原案のとおり「可決すべきもの」と決定しました。


 しばらく休憩します。


     休憩 午後3時51分


    …………………………………


     再開 午後3時53分


○河南博委員長   休憩前に引き続き会議を開きます。





  〜議案第26号 平成17年度播磨町一般会計予算〜





○河南博委員長   これから議案第26号「平成17年度播磨町一般会計予算」議題とします。


 本案について、まず参考資料及び予算概要等に基づき、総括的な説明を求めます。


○下司総務課長   緑色の冊子の平成17年度予算概要説明書によりご説明申し上げます。


 概要説明書の1ページをお開きください。昨年度との比較をしながら申し上げます。


 一般会計は、97億6,876万円で、対前年比較8億9,075万9,000円、8.4%の減となっていますが、平成16年度に行った減税補てん債の借りかえとNTT無利子貸付基金の返済及び同額の国庫補助金の受け入れなどにより、歳入歳出ともに同額の約7億3,500万円が例年ベースよりも増となる要因を含んでおりました。これら16年度の特別の事情を除く一般会計総額は99億2,358万2,000円となり、この比較におきましては、1億5,482万2,000円、1.6%の減となっております。ほぼ16年度と同規模ということでございます。詳しくは後ほど款別にてご説明申し上げます。


 次に、国民健康保険事業特別会計は、27億187万5,000円で、9,341万2,000円、3.6%の増となっております。このことは、平成14年度の健康保険法の改正において老人保健医療の対象年齢が75歳に段階的に引き上げられたことにより老人拠出金の支払いが減少したものの、国保加入者数が毎年増加しており、医療費の支払いであります保険給付費が増加したことにより、結果的には増額となるものでございます。


 財産区特別会計は、県立考古博物館の開館にあわせて周辺整備の一環であります大中遺跡公園整備に当たり、大中村財産区の土地の売り払いが予定されており、その売り払い代金と前年度からの繰越金が主な収入となっております。総額11億6,156万9,000円で、1億3,400万円、13%の増でございます。


 老人保健医療事業特別会計では、22億5,207万8,000円、1,645万6,000円、0.7%の増で、ほぼ前年度と同額となっております。これは平成14年度の老人保健法の改正により対象年齢が75歳以上となっているため対象人数はやや減少しておりますけども、1人当たりの外来、調剤の受診件数が微増していることによるものでございます。


 下水道事業特別会計は、10億6,338万5,000円で、4億1,388万7,000円、16年度の24%に続き、28%の大幅な減となっております。このことは、事業の進捗に伴い要整備地域面積が減少したことにより、建設事業費が減少していることによります。


 介護保険特別会計は、13億5,602万3,000円で、8,583万3,000円、6.8%の増となっております。これは高齢化の進展に伴う要介護認定者の増加により居宅及び施設介護サービス利用者数の増加が見込まれるためであります。ちなみに歳出予算での保険給付費全体で、対前年度比6.9%の増を見込んでおります。なお、財源不足を補うため、財政安定化基金からの借り入れを2,470万円、約77%の増を予定しております。


 水道事業会計は、10億8,082万4,000円で、2億124万6,000円の減となっておりますが、これは下水道の関連工事の減に伴い配水管の移仮設工事が減ることによるものです。


 次に、2ページの一般会計款別集計表をごらんください。


 初めに、歳入の増減の主なものについて申し上げます。


 まず、1款町税は45億8,557万7,000円で、平成10年度をピークに毎年減少してきておりましたが、対前年度比較で110万円というわずかな減少となっております。これは固定資産税と都市計画税の合計が1億5,253万4,000円の減となるものの、町民税が1億4,443万4,000円の増加に転じたことによるものです。特に法人においては66%の大幅な増加が見込まれており、景気回復の兆しがうかがわれます。しかし、本町の主たる町税収入である固定資産税は依然として減少が続いており、引き続き厳しい財政運営が求められているところでございます。


 2款地方譲与税は対前年比較6,716万4,000円、42.3%の増を見込んでおります。これは、国が掲げる三位一体改革の中の本格的な税源移譲まで暫定措置される所得譲与税において6,220万円の増加を見込んでいることによります。


 3款利子割交付金は1,600万円で、2,100万円、56.8%の減となっております。これは現時点での収入状況や地方財政計画の推計値から判断して減収見込みとしております。


 4款配当割交付金及び5款株式等譲渡所得割交付金につきましては、金融証券税制の軽減、簡素化の観点から平成15年度に行われました税制改正に伴い新たに創設されたもので、県と市町村との共同の財源でございますけども、制度の簡素化から県が一括徴収した後、その68%相当額が県より市町村に交付されるものです。本年度はそれぞれ1,380万円、250万円を見込んでおります。


 6款地方消費税交付金は2億8,600万円で、3,900万円、12%の減となっております。これも先ほどの利子割交付金と同様に現時点での収入状況や兵庫県税務課などの推計値から判断し、減収見込みとしております。


 9款地方交付税は9億8,300万円で、15%の減を見込んでおりますが、三位一体の改革の中で、昨年に引き続き地方財政の健全化に向け給与関係経費の抑制や単独の投資的経費の抑制などといった見直しが行われたためのもので、全国の交付税総額では約0.1%の増となっております。当町での普通交付税の見込み額は、基準財政需要額では減少、基準財政収入額では増加となり、結果として1億3,900万円の減を見込んでおります。


 12款使用料及び手数料は1億8,564万9,000円で、675万4,000円、3.8%の増を見込んでおります。これは行政改革の一環として、使用料について受益者負担の原則に基づき見直しの検討を重ね、改定案を盛り込んだ改正条例を12月議会に提案し、議決いただきました条例の内容に沿って積算を行ったことによるものであります。


 13款国庫支出金は5億3,648万9,000円で、4,236万2,000円、8.6%の増となっておりますが、三位一体の改革で国庫負担金が廃止、縮減される中で国民健康保険基盤安定負担金や老人保護措置費負担金などが廃止されたことにより、前年比較で約6,500万円の減となります。一方、建設事業補助金関係では、新規の補助として土山駅や播磨町駅周辺のまちづくり交付金、また昨年度に引き続き小・中学校建物耐震化事業や大中遺跡公園整備事業への補助金増が見込まれたことから、全体としては増額となっております。


 14款県支出金は4億7,822万1,000円で、5,459万1,000円の増となっております。この県支出金におきましても、三位一体の改革の影響で国庫と同様に減額されるものがある一方、国民健康保険基盤安定負担金が国庫から県費に振り変わるなどの増加要因により、約4,200万円が増額となります。また、緊急雇用創出事業補助金や参議院議員通常選挙委託金などが減額となる一方、新たに子育て支援センター新築に係る児童更生施設等整備費補助金や兵庫県知事選挙費委託金、国勢調査委託金の増額が見込まれております。


 17款繰入金は8億8,020万円で、8,429万円、8.7%の減となっております。これは土山駅の駐輪場整備への充当財源として公共施設整備基金からの繰入金があるものの、土山駅前広場整備のモニュメント工事への繰り入れや高齢者福祉施設整備費補助金への繰入金がなくなったことによるものでございます。


 19款諸収入は3億285万5,000円で、9,385万6,000円、23.7%の減となっておりますが、これは16年度に平成14年度に借り入れたNTT無利子貸付金の返済と、それと同額の8,873万7,000円の国庫補助金の過年度収入とする16年度限りの特別な事務処理があったことによる影響でございます。


 20款町債は9億2,080万円、6億6,450万円、41.9%の大幅な減となっておりますが、これは減税補てん債の借り換えがなくなったことによります。


 次に、3ページの歳出について説明申し上げます。


 1款議会費は1億3,138万2,000円で、725万4,000円、5.2%の減となっております。これは議員定数が1名欠けていることによる報酬等の減によります。


 2款総務費は10億9,426万円で、5,374万6,000円、5.2%の増となっております。高度情報化推進事業で4,045万5,000円の増、住居表示整備事業で3,132万7,000円の増、国勢調査事業で1,087万3,000円の増、播磨ふれあいの家の管理運営関連経費で2,211万6,000円の減が主なものでございます。


 3款民生費は24億5,229万1,000円で、5,612万5,000円、2.3%の増となっております。高齢者福祉施設「グランはりま」への補助金7,398万1,000円の減、一方、国保や老人保健、介護保険会計への繰出金で4,493万7,000円の増、子育て支援センターの新設事業で1億5,728万6,000円の増、その他行政改革の一環として各種扶助費の見直しが行われたことが含まれております。


 4款衛生費は9億1,257万円で、1億4,631万8,000円、13.8%の減となっております。塵芥処理施設改修やごみ収集車購入事業で4,133万2,000円の増、一方、し尿収集委託業者への転廃業助成が完了したことにより1億6,294万7,000円の減となっております。


 6款農林水産事業費は6,409万6,000円、2,381万4,000円、27.1%の減となっております。ため池浄化事業で1,000万円の減、漁業施設等整備費補助金で731万2,000円の減が主なものとなっております。


 8款土木費は20億2,800万3,000円、1億7,757万3,000円、8.1%の減です。土山駅南周辺整備用地取得事業で3億5,740万3,000円の減、土山駅前広場整備事業で7,856万1,000円の減、ふるさとの川整備事業で6,176万円の減、下水道特別会計への繰出金で3,185万6,000円の減があり、一方、大中遺跡公園新設事業で1億9,645万9,000円の増、土山駅周辺地区まちづくり交付金事業で1億537万9,000円の増、土山駅周辺地区整備事業で7,500万円の増というのが主なものでございます。


 10款教育費は13億870万9,000円で、5,326万円、4.2%の増となっております。これは小・中学校建築物耐震対策事業などの整備事業で1億1,065万2,000円の増、総合体育館などの体育施設整備事業で2,619万7,000円の減が主なものとなっております。


 12款公債費は11億2,001万3,000円で、6億8,855万7,000円、38.1%の大幅な減となっております。これは減税補てん債の借り換えに伴う一括返済6億4,720万円とNTT無利子貸付金の特定資金公共投資借入金元金償還金の8,873万8,000円の返済という16年度に限っての事務処理が行われたことによる影響でございます。


 4ページの一般会計性質別集計表をお願いいたします。


 1、人件費は2,655万4,000円、1.4%の減は、職員数の減と調整手当や特殊勤務手当の見直しによるものでございます。


 2、物件費は1,340万5,000円、0.8%の減となっておりますが、町税賦課事務事業で1,544万8,000円の減、播磨ふれあいの家運営事業で1,107万9,000円の減、健康いきいきセンター管理運営事業で912万円の減、都市公園維持管理事業で779万5,000円の減、道路維持管理事業で744万4,000円の減、国際交流事業で655万7,000円の減、高度情報化推進事業で4,164万9,000円の増、住居表示整備事業で3,104万5,000円の増、小学校情報教育運営事業で798万4,000円の増、都市計画変更事業委託事業で631万円の増というものが主なものでございます。


 4、扶助費は4,333万3,000円、4.1%の減となっております。老人医療費助成事業で2,312万7,000円の減、入院生活福祉給付金で1,068万6,000円の減、乳児医療費助成事業で726万1,000円の減、母子・父子家庭等奨学金で499万2,000円の減が主なものでございます。


 5、補助費等は1億7,341万8,000円、14.6%の減は、町税過納金還付事務事業で1,000万円の増、し尿収集委託業者転廃業助成事業で1億6,294万7,000円の減、障害者更生援護事業で764万円の減、し尿処理場管理運営事業で683万4,000円の減、住宅改造助成事業で643万1,000円の減が主なものでございます。


 6、公債費は6億8,855万7,000円、38.1%の大幅な減ですが、借換債に係る元金の一括返済額6億4,720万円並びに特定資金公共投資借入金の元金償還金8,873万8,000円の減、新たに元金償還が始まるもの3,298万円が主なものでございます。


 10、繰出金は1,925万6,000円、1.5%の増です。これは各特別会計への繰り出しですが、下水道会計では3,185万6,000円の減、国保会計で1,551万9,000円、介護保険会計で1,423万9,000円、老人保健会計で1,517万9,000円のそれぞれの増などでございます。


 11、普通建設事業費は4,223万6,000円、2.8%の増です。これは昨年度で事業完了となりました土山駅前広場整備事業で7,856万1,000円の減、高齢者福祉施設整備費補助事業で7,390万1,000円の減、一方、17年度から新たに取り組みます子育て支援センター整備事業で1億5,728万6,000円の増、土山駅周辺地区まちづくり交付金事業で1億537万9,000円の増、また継続事業分では大中遺跡公園新設事業で1億9,645万9,000円の増、小・中学校建築物耐震対策事業で1億38万7,000円の増、ふるさとの川整備事業で6,176万円の減などとなっております。


 5ページからは一般会計予算額構成表の各グラフとなっております。歳入款別で、6ページは歳出款別、7ページは歳出の性質別、8ページからは一般会計予算額の推移として5カ年の歳入款別、9ページには歳入税目別、10ページには歳出性質別、11ページには町債現在高を棒グラフであらわしております。12ページ、13ページは施策体系別に主要事業を分類しております。


 15ページ以降は各個別事業の概要の説明として、各会計予算事項別明細書の歳出の明細欄の事業ごとにその事業の目的などを記載しております。


 なお、職員給与費などの人件費と公用車管理事業は省略させていただいております。


 次に、17年度予算説明資料をごらんいただきたいと思います。


 1ページ、2ページは一般会計債務負担行為で翌年度以降にわたるものについての前年度末までの支出額、または支出額の見込み及び当該年度以降の支出予定額に関する調書です。17年度当初予算で定める債務負担行為は、1ページの加古川総合保健センターに係る債務の損失補償の2件があります。


 3ページから5ページまでは一般会計、下水道事業特別会計、介護保険事業特別会計ごとの15年度末における町債の現在高並びに16年度末、17年度末現在高見込額に関する調書でございます。


 6ページ以降は一般会計及び各特別会計におけます給与費明細書でございます。


 以上で説明を終わらせていただきます。


○河南博委員長   参考資料等に基づく総括的な説明は終わりました。


 これから参考資料等に基づく総括的な説明に対しての質疑を行います。


 質疑はありませんか。


               (「なし」と呼ぶ者あり)


○河南博委員長   質疑なしと認めます。


 本日の会議はこれをもって終了します。


 次の予算特別委員会は、明日3月17日午後13時30分より再開します。


 ご苦労さまでした。





     散会 午後4時22分