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兵庫県 稲美町

平成19年第205回定例会(第2号 3月 9日)




平成19年第205回定例会(第2号 3月 9日)





 
             第205回稲美町議会定例会会議録





                               平成19年3月9日開設


1.議 事 日 程


 第 1.諸報告


 第 2.町の一般事務に関する質問について





1.会議に付した事件


 第 1.諸報告


 第 2.町の一般事務に関する質問について





1.会議に出席した議員(17名)


    1番 木 村 圭 二        2番 南 澤 定 雄


    3番 鷲 野 隆 夫        5番 藤 本   惠


    6番 池 田 博 美        8番 藤 田 佳 恒


    9番 青 木 佑 剛       10番 藤 井 隆 男


   11番 藤 本   操       12番 井 上   進


   13番 東   国 隆       14番 吉 川 善 夫


   15番 植 田 眞一郎       16番 西 川 大 乘


   17番 滝 本 悦 央       18番 赤 松 弥一平


   19番 吉 岡 敏 子





1.会議に欠席した議員(なし)





1.会議に出席した説明員(8名)


   町長                古 谷   博


   助役                米 田 有 三


   経営政策部長            茨 木 育 夫


   健康福祉部長            福 井 宣 司


   経済環境部長            高 橋 秀 一


   地域整備部長            西 澤 秀 勝


   経営政策部チームリーダー兼企画課長 松 田 和 良


   教育長               堀 口   昇


   教育政策部長            大 路 一 光





1.会議に出席した事務局職員(3名)


   事務局長              前 川 正 明


   事務局次長             萬 永 康 憲


   書記                毛 利 志 穂





               開 会 午前 9時30分


○議長(吉岡敏子)  おはようございます。


 ただいまの出席議員は17名で、議員定足数に達しておりますので、第205回稲美町定例会第2日目を開会いたします。


 ただいまから本日の会議を開きます。


 本日の議事日程は、お手元に配付いたしております。


 直ちに日程に入ります。


              ……………………………


                日程第1.諸報告


              ……………………………


○議長(吉岡敏子)  日程第1は諸報告であります。


 地方自治法第121条の規定により、説明のため出席を求めました者の職氏名は、お手元に配付いたしております。


        ……………………………………………………………


         日程第2.町の一般事務に関する質問について


        ……………………………………………………………


○議長(吉岡敏子)  次は日程第2、町の一般事務に関する質問についてであります。


 本日の一般質問者は5名で、通告順に従い、議長より指名いたします。


 この際、質問をされます議員の皆様に申し上げます。


 質問内容が逸脱しないよう、また議員の品位の尊重については今さら申し上げるまでもございませんが、特にこの点よろしくお願いを申し上げます。


 また、答弁をされます当局に申し上げます。


 質問に対しては、事前に通告いたしております。質問要旨の要点を整理の上、的確かつ誠意ある答弁をお願いいたします。


 ただいまから質問を許します。


 1番、木村圭二議員。


○1番(木村圭二) (登壇)  日本共産党の木村でございます。


 3月定例会に当たり、公正で民主的な町政の実現を願い、暮らし、福祉、教育における町民の切実な要望と、ただすべき重要問題について一般質問を行います。


 最初に、中学校給食の実施を求めます。


 学校給食法では、第1条は学校給食の普及、充実を図ることを目的にしています。第2条では、義務教育諸学校における教育の目的を実現するために、1、日常生活における食事について、正しい理解と望ましい習慣を養うこと、2、学校生活を豊かにし、明るい社交性を養うこと、3、食生活の合理化、栄養の改善及び健康の増進を図ること、4、食糧の生産、配分及び消費について正しい理解に導くことを学校給食の目標に掲げています。そして、昭和36年に学校給食制度調査会が答申を出して、今後、小学校は5年間、中学校は10カ年の年次計画で、完全給食の全校実施を求めました。


 また、昭和45年に保健体育審議会が、おおむね、5カ年の年次計画で、「未実施校の解消を図る」ように答申し、昭和48年には文部省体育局長通知で完全給食の普及促進を求めております。


 そして、平成9年には、保健体育審議会が「学校給食は、教育活動全体を通して行う健康教育の一環。栄養バランスのとれた食事内容、食についての衛生管理などをじかに体験しつつ学ぶことができる」としています。


 そこで、以下の点について質問します。


 1、私は、中学校給食の実施を繰り返し求めてきましたが、改めて直営自校方式の中学校給食の実施を求めます。


 2、町長選挙のマニフェストに、「中学校の給食については保護者の意見を聞き試験的に実施します」と書いていました。具体的な取り組みをお聞かせください。


 次に、介護保険料の引き下げを求めます。


 私は、6月定例会、9月定例会、12月定例会で介護保険料について取り上げてきました。6月定例会の一般質問の答弁で、「私が介護保険料を引き下げますと申し上げたのは随所でございます。頭の中に残っております」と答弁がありました。


 今日は、同じように介護保険料引き下げを市民に約束し、市長選挙で当選した、埼玉県鳩ヶ谷市の例を紹介します。


 鳩ヶ谷市は、埼玉県で介護保険料が一番高い自治体でした。昨年10月に市長選挙が行われ、介護保険料が選挙の大きな争点になり、保険料の引き下げを公約した今の市長が当選しました。早速12月定例会に、65歳以上の介護保険料、平均で年間2,500円引き下げる提案をし、全会一致で可決されました。保険料引き下げは新年度から実施されます。


 そこで、以下の点について質問します。


 1、古谷町長、あなたは町長選挙で、「介護保険料を引き下げます」と町民に約束したではありませんか。介護保険料の引き下げを求める請願署名は短期間に2,870人分が集まりました。町民があなたの誠意ある回答を待っています。お答えください。


 2、請願代表者の、「高齢者の願いを受け止めてほしい」との要望に、あなたは「議会でも反対できないでしょう」と応じましたが、2,870人の請願署名をどのように受け止めているのか、所見をお聞かせください。


 3、あなたの後援会長である竹内哲氏他4名が、介護保険料引き下げの運動を妨害するがごとく、「やらせ請願」と「介護保険料引き下げを求める請願」の紹介議員である私と、3人の議員に対して「公開質問」なるものを出してきました。竹内後援会長にあなたが指示をしたのか、あなたは「公開質問」にどこまでかかわっているのか答えてください。もしあなたが指示をしたのであれば、一大政治スキャンダルであります。明確にお答えください。


 4、請願は、全国どこに居住していても、たとえ外国であろうとも、どの自治体に対しても出せる、憲法で保障された国民の権利であります。この際、国民の請願権について、あなたの認識をお聞かせください。


 次に、国安土地区画整理事業の入札について質問します。


 国安土地区画整理組合理事長と稲美町長との間で、入札の執行業務は町に委託する契約を結んでおります。


 そこで、以下の点について質問します。


 1つ、国安土地区画整理組合の理事長、副理事長、理事は、事業の積算を知り得る立場にあります。1月19日の入札を執行するに際して、国安土地区画整理組合の副理事長の息子が経営する有限会社藤田組を入札に指名した経過について、町民が納得できる説明をしてください。


 2つ目、入札談合等関与防止法では、第2条で「入札・契約に関する情報のうち特定の業者などが知ることで、入札談合を行うことが容易になる非公開の情報を特定の者に対して教示し、示唆すること」と、入札談合等の関与行為を規定しています。つまり、非公開の情報を知り得る立場にある副理事長の息子が経営する有限会社藤田組を入札に参加させた町長の行為は、この法律で規定する官製談合に当たると考えます。これに対する町長の弁明を求めます。


 3つ目、入札談合等関与防止法が昨年12月8日に改正され、官製談合防止法として今月の3月14日から施行されます。大きな改正点は町長、職員にも刑罰規定が適用されることになったことであります。改正された官製談合防止法をどう受け止めていますか。


 以上、答弁を求めます。


 最後に、庁舎管理、職員管理について質問します。


 昨年の7月10日付で、部落解放同盟の大路忠夫氏が議長あてに出してきた文書の中に、「2006年7月1日12時01分稲美町役場」と、ファクスを送信した記録が残っていました。このことは、町の職員と部落解放同盟が共同して、議長あての文書を作成したまぎれもない証拠であります。庁舎管理、職員管理の最高責任者である町長には、全容を調査し、それを公開する義務があります。


 そこで、以下の点について質問します。


 1つ、部落解放同盟の大路忠夫氏に「職員のだれからファクスを受け取ったのか」と問いただせば、事実関係は明らかにできます。直接問いただす考えはないのか。なぜ、事実関係を明らかにできないのか、お答えください。


 2、文書の中には、他の議員の名前も出てきますが、弁護士の見解は、侮辱罪で慰謝料の請求ができると言われています。犯罪とも言える行為を職員は行っています。事実関係の解明を遅らせば遅らせるだけ、あなたが町民の信頼を失うことになります。管理責任者としての所見をお聞かせください。


 以上で、私の一般質問といたします。


○議長(吉岡敏子)  古谷 博町長。


○町長(古谷 博) (登壇)  それでは、まず質問の2点目の請願の問題でございますが、2,870人の請願をどのように受け止めているかというお問いでございますが、この請願につきましては、議長あてに提出をされたものでございまして、議会の議論を経ずして私がそれに軽々にコメントする立場にはございません。


 2つ目の「公開質問」についての指示をしたのか、どこまでかかわっているかのお問いでございますが、明解にお答え申し上げます。この「公開質問」につきましては、私は承知いたしておりません。


 3つ目でございますが、国民の請願権についての認識を聞かせてくれということでございますが、当然請願権につきましては国民の権利の大きな柱でございまして、憲法第16条の保障するところであると認識をいたしておるところでございます。


 以上でございます。


○議長(吉岡敏子)  堀口 昇教育長。


○教育長(堀口 昇)  1点目の中学校給食に関するご答弁をさせていただきます。


 従来から、教育委員会といたしましては、中学校においては弁当持参が基本と考えておりますと、これまでにもお答えをしております。中学校給食については、その実施の是非について、弁当持参を勧めている教育上の意義と、財政状況等を含めて検討していくと、これまでにも再三お答えしている、そのとおりでございます。


 その中学校給食の2点目のことでございますが、現在、小学校給食の一部を民間委託していたものを、すべて直営に戻す作業に力を注いでいるところであります。その作業が軌道に乗ってから、中学校給食については、先ほどお答えをいたしました教育上の意義、財政状況等を勘案しまして、引き続き検討してまいりたいと考えております。


 以上であります。


○議長(吉岡敏子)  茨木育夫経営政策部長。


○経営政策部長(茨木育夫)  それでは、3点目の国安土地区画整理事業の3点について回答申し上げます。


 まず、藤田組を入札に指名した経過でございます。


 議員もおっしゃいましたように区画整理事業の入札に当たりましては、国安土地区画整理事業組合と契約事務に関する協定書に基づき、町の工事と全く同じ方法で入札を執行しております。したがいまして、業者選定につきましても町の工事と同じ方法で業者選定をしておるところでございます。


 2点目です。


 議員もおっしゃいましたように、入札談合等関与防止法第2条、入札契約に関する情報のですね、特定の事業者などが知ることにより入札談合等が容易となる情報であって、秘密として管理されているものを特定の者に教示または示唆すること、このことが談合だと規定しております。藤田組は入札価格等を事前に知り得る立場ではございません。さらにですね、当然関係する町職員も入札情報を教示または示唆をした事実はございません。さらにですね、最も大切なことは、設計価格、予定価格、最低制限価格は入札前に、担当者を含め特定の町職員以外に知ることはできません。なお、委託協定をしておる関係で、事前に組合の理事長、副理事長、理事も知ることはできません。


 以上の理由により、議員のおっしゃる官製談合ではないことをここに明言したいと思います。


 議長、1点事実確認をお願いします。


○議長(吉岡敏子)  反問ですか。はい。


○経営政策部長(茨木育夫)  木村議員が、大変入札担当者として官製談合と、こういうようなゆゆしき重大な発言でございますので、もし官製談合だとおっしゃるなら、その具体的な根拠、事実を具体的にお示しください。


 3点目でございます。


 この件は、昨年の決算委員会、さらには12月の議会でも何度もお答えをさせてもらっております。庁舎管理の部分で、我々は内部調査が非常に大切である、さらには議員のおっしゃるように、こういうことがあってはなりませんので再発を防止すると、こういうことに力を注ぎますという回答をしておりますが、繰り返しますが、7月1日の土曜日に出勤した職員に担当部長が確認をしておりますが、事実確認ができませんでした。さらにはファクスの記録は5時を超えると消去される、そういうことで内部で記録を確認することはできませんでした。この2点が、再三にわたりお答えをしている調査結果でございます。


 今先ほど冒頭で申しましたように、内部調査と再発防止が大変重要であるという認識のもとに、次のように庁舎管理を強化したいと考えております。


 2点目の答えになりますが、既に10月4日付で、昨年ですね、全職員には庁舎内の電話、ファクスは個人的使用をしてはいけませんと、公務以外には使うことがないように周知徹底をしておるところでございます。


 さらに、今後は職員等の夜間、休日における庁舎への入室、退室についてですね、庁舎管理上、さらに徹底して強化をしてまいります。


 以上で回答とさせていただきます。


○議長(吉岡敏子)  1番、木村圭二議員。


○1番(木村圭二)  マニフェストに教育長が答弁するとは、これもまたびっくりです。6月定例会から本当にびっくりすることばかりです。町長のマニフェストになぜ教育長が答弁しなならんのか。私は町長に対して、あなたはマニフェストで、マニフェストでですね、試験的に実施しますということを約束したんです。そのことの時期的なことを明確に明示してください。具体的に示してくださいということを私は質問しておるんですね。


 町長、答弁してください。


○議長(吉岡敏子)  米田有三助役。


○助役(米田有三)  マニフェストの件でご質問でございますが、それぞれ町長がマニフェストを、後援会によりいろんな記載がございます。しかしながら、実際に実施の段階になりますとそれぞれの所管もございます。町長の意思は十分に教育委員会には伝わっているというふうに思っております。その中で、今、教育長がお答えしたように、そのものについて検討を加えていくというふうな形がご答弁になっております。


○議長(吉岡敏子)  1番、木村圭二議員。


○1番(木村圭二)  町長を指名したら今度は助役ですか。姫路市の市長は4年前に中学校給食を公約して、当選後すぐに検討会をつくり、この4年間の間に中学校給食を実施しました。この4月が改選の選挙です。実施に向けた検討会等をつくって、そして前向きに実施に向けた取り組みというのを示すべきではないんですか。そのことは、考えてないんですか。いかがですか。町長、答弁ください。


○議長(吉岡敏子)  米田有三助役。


○助役(米田有三)  先ほどもお答えをいたしましたように、公約についてはあくまでも4年間の期間、できるだけそれについて実現に向かっていくと、そういうつもりでございますので、よろしくお願いいたします。


○議長(吉岡敏子)  1番、木村圭二議員。


○1番(木村圭二)  中学校給食につきましては、町長がマニフェストでわざわざ町民の皆さんに約束をしております。試験的に実施するということですね。その時期を明確に示すように、私は改めて求めておきます。


 介護保険です。


 介護保険につきましては、先ほど質問しましたように、昨年の10月に埼玉県の鳩ヶ谷市は、埼玉県で一番介護保険料が高いということで、10月に選挙で大きな争点になりました。そして、12月の定例会で市長自らが引き下げの提案をして、全会一致で可決しました。町長、町民との約束を守る、実行する考えはないんですか。町長、答弁どうぞ。


○議長(吉岡敏子)  米田有三助役。


○助役(米田有三)  この介護保険のことにつきましては、6月、9月、12月、それぞれの議会においても木村議員からご質問ございまして、その都度お答えをいたしております。それで、できるだけ介護保険を下げる施策を努力してまいりますということは、再三お答えをしております。今回も同じ姿勢でございます。


○議長(吉岡敏子)  1番、木村圭二議員。


○1番(木村圭二)  古谷町長、町民との約束を実行する考えはございませんか。


○議長(吉岡敏子)  米田有三助役。


○助役(米田有三)  それも再三各議会でお答えをしたとおり、引き下げるために努力をしているというお答えは再三させていただいております。


○議長(吉岡敏子)  1番、木村圭二議員。


○1番(木村圭二)  横向いて下向いてですね、全く私の顔を見ようとしない。時間が刻々と迫ってきますので、町長、答弁してください。


○議長(吉岡敏子)  古谷 博町長。


○町長(古谷 博)  失礼な発言がありましたので、お答えいたします。


 助役の申し上げたとおりでございます。


○議長(吉岡敏子)  1番、木村圭二議員。


○1番(木村圭二)  町民との約束を守るように、強く私は申し入れておきます。


 請願署名の写しを町長あてに持っていきました、紹介議員と請願代表者が。このときにですね、町長自ら「議会も反対できないでしょう」と、コメントを出していますよあなたは。そのコメントがなぜこの議場で言えないんですか。あなたは、この議場ではコメントは出さないと言いましたが、既に請願代表者に対しては、「議会も反対できないでしょうね」と、はっきりとコメントを出しました。この場で、あなたの言葉で、逃げないで、正面から答弁してくださいよ。


○議長(吉岡敏子)  米田有三助役。


○助役(米田有三)  先ほど町長もお答えをいたしましたように、この、今議員の質問の介護保険料引き下げの請願は、あくまで町議会議長あての書類でございます。まだこの議会に請願が出されたところのものにつきまして、町長が所見を述べる立場にございません。


○議長(吉岡敏子)  1番、木村圭二議員。


○1番(木村圭二)  町長というのはそんな存在なんですか。3万町民の命と財産に責任を負う立場にある町長が、議場で堂々と、議員同士のこういう議論の場で答弁できない、討論できない、非常に情けなく思います。あなたは、議場外のところでは、そういうふうに明確にコメントしました。そのことは全員知っております。そして、そのことが堂々と議会で議論できないというのは本当に情けないと私は思います。2,870名の請願署名に対してどのように受け止めておるのか、改めて町長、もう一度答弁してください。


○議長(吉岡敏子)  米田有三助役。


○助役(米田有三)  先ほどもお答えいたしております。公式の場で公式のお答えをしております。それをそういう表現をされることはいかがなものかと思います。改めて、その請願については議長あての書類でございます。町の方がどうこう言う立場にございません。


○議長(吉岡敏子)  1番、木村圭二議員。


○1番(木村圭二)  先に進んでいきますが、私はこうした町長の態度というのは、町民の皆さんから厳しい批判を受けるということを申し上げておきます。


 公開質問については承知していないという答弁がございましたが、竹内後援会長は、竹内氏は、古谷町長の後援会長だということは、私はご本人から確認をいたしました。後援会長がこんな行動をとるというのは、私は聞いたことがございません。そして、その後援会長が、古谷町長が全く知らないということは、社会通念上通用しません。あなたが指示をしたんではないんですか、いかがですか。


○議長(吉岡敏子)  米田有三助役。


○助役(米田有三)  先ほども町長がお答えしたように、あくまで個人で、人間はそれぞれ個人の自由がございます。そのことを通じて、社会通念というふうな言葉がございますが、それは当たらないというふうに思います。明確に、一切関知してないというお答えをしたとおりでございます。


○議長(吉岡敏子)  1番、木村圭二議員。


○1番(木村圭二)  竹内後援会長が行動したことに対して、全く知らない、関知しないでは通用しませんよ、そのことを申し上げておきます。


 もう1人、松下仁至、稲美町の元職員です。古谷町長の連絡事務所、いわゆる連絡事務所の看板を設置をしておる方であります。言い変えれば熱烈な町長の支援者です。松下仁至に対してあなたが指示をしたんじゃないんですか、いかがですか。


○議長(吉岡敏子)  米田有三助役。


○助役(米田有三)  先ほどもお答えしておりますように、それぞれ個々の方が個人で行動することについて、町長が一々承知をしていないということでございます。


○議長(吉岡敏子)  1番、木村圭二議員。


○1番(木村圭二)  そのことは、私は初めて今名前を挙げましたから、助役が答弁するのおかしいです。町長が答弁すべきです。指示していないなら、関知していないならね、町長自身が答弁すべきです。いかがですか。


○議長(吉岡敏子)  古谷 博町長。


○町長(古谷 博)  質問にない名前が、それも善良な町民の名前が次々と、これ3万人出すつもりですか。


○議長(吉岡敏子)  1番、木村圭二議員。


○1番(木村圭二)  後援会長と古谷町長の後援会長は確認しました、私は。あなたの後援会長に直接。それと、看板を設置しておるんです。古谷町長の顔写真の看板を。その方が出しているということを私申し上げた。熱烈な支援者ですよ、町長の。町長の支援者と、そして後援会長が出しているんですよと申し上げておるんですよ。それに対して全く関知しない、知らないでは通りませんよ。いかがですか。


○議長(吉岡敏子)  米田有三助役。


○助役(米田有三)  先ほど来何度も同じお答えをしております。それぞれ後援会長であり、看板を出しておる方であろうとも、個人のそれぞれ自由がございます。そういう意味で、町長はそういうことには一切関知をしていないということのお答えをしたとおりでございます。


○議長(吉岡敏子)  1番、木村圭二議員。


○1番(木村圭二)  昨年の町長選挙で、こういうビラが撒かれました。自慢たらたら赤松独占町政、これが大西成己という名前です、発行者が。で、この方も連名で名前を出しています。このチラシの中には、ちなみに介護保険料の5,000円は高過ぎるよと書いてありますよ。稲美町の介護保険料は高いなあと。結果的に古谷町長の当選に大きく貢献した人物であります。この方も関係ありませんか。


○議長(吉岡敏子)  木村議員に申し上げます。


 発言には十分ご注意して、人名は出さないようによろしくお願いいたします。


 米田有三助役。


○助役(米田有三)  先ほども個人の名前が出まして、私が答えましたが、公開質問状なるものについて、町長は一切関知をしていないということでございますので、どなたのお名前が出てきても一切関知をしておりません。そういうつもりでお答えをいたしております。


○議長(吉岡敏子)  1番、木村圭二議員。


○1番(木村圭二)  これは公開質問という名で公開された文章であります。公開質問。私たちが公開したんじゃありません。私信でもございません。公開しますよと出されたものです。だから私はこういう場で公開しておるわけです。そういうふうにご理解を願いたい。


 私は、後援会長と町長の支援者が、住民のこういう願いを抑えようとする、私は、知らないというのであれば、町長自身が「知りません、関知していません」ということの証明をすべきですよ。証明しなければ、あなたが関知をしていると言われても仕方がございません。いかがですか。


○議長(吉岡敏子)  米田有三助役。


○助役(米田有三)  何度も町長の方は一切関知してないというお答えをしております。それでお答えは十分かと思います。


 で、議長にお願いがございますが、町の一般質問についてはあくまでも町の行政事務一般についての質問だと思います。今、木村議員のご質問は町の一般事務には該当しないんではないかというふうに思います。


○議長(吉岡敏子)  この際、1番、木村圭二議員に申し上げます。


 ただいまの発言内容は、稲美町議会会議規則第61条の規定による、町の一般事務に該当しないので、発言に十分ご注意ください。


 1番、木村圭二議員。


○1番(木村圭二)  介護保険料の引き下げというのはですね、町民の切実な願いですよ。2,870人の署名が集まり、昨年の町長選挙では、あなた自身が稲美町の介護保険料高い、マニフェストに出したじゃないですか。あなた自身が町民に約束したんですよ。稲美町の介護保険料は高いよと。そのことをですね、私たちは議論しているんです。真剣に答弁してくださいよ。そのときには、先ほど申し上げたように、違うところから介護保険料の5,000円高いよと、こんなチラシも出たんです。あちこちでばらまかれたんです。町民の皆さんが、古谷町長は当選したら介護保険料下がるんとちがうかなと、本当に期待したんですよ。私のところに何度も電話かかってきます。だから私はここで取り上げて質問を行っているんですよ。真剣にお答えください。町長、もう一度どうぞ。


○議長(吉岡敏子)  米田有三助役。


○助役(米田有三)  介護保険料については、先ほどもお答えをしておりますように、真剣に、いかにして引き下げるということを町民に啓発をして努力していくと、毎議会ごとにお答えをしておるとおりでございます。


 先ほど申し上げました公開質問なるものについては、先ほど議長にもお知らせをしたように、私どもの方は一切関知していない、それ以上は何も申し上げることはございません。


○議長(吉岡敏子)  1番、木村圭二議員。


○1番(木村圭二)  住民の一番関心のあることに一番焦点を置いて選挙を戦ったんです。その結果あなたは当選したんです。だから、そのマニフェストにあなた責任があるんですよ。だから私は繰り返し繰り返し質問をしているんです。この事実関係は、町民の皆さんに広く知らせることを申し上げて、次に進みます。


 入札問題です。


 副理事長の息子が経営する有限会社藤田組を、私は入札に参加させたと、参加させた行為が官製談合に当たると私は申し上げておるんです。よろしいですか。入札に参加させたんです、息子を。副理事長の息子が経営する会社を。当たるんではないですかと、当たると考えますとさっき言うています。考えますと言うています。私の考えです。弁明しなさいと言うておるんです。わかりますか。もう一度答弁してください。


○議長(吉岡敏子)  茨木育夫経営政策部長。


○経営政策部長(茨木育夫)  お答えありがとうございます。そこで、町が入札を執行しておる業者の指名の中でですね、町の工事を藤田組をちゃんと指名しております。これは副理事長でございます特定の個人を指しておられるので言わざるを得ませんが、藤田議員は藤田組と何ら役員構成上、何らかかわっておられません。そのことが非常に重大な事実でございまして、そのことをもって官製談合ではないと申し上げます。


○議長(吉岡敏子)  1番、木村圭二議員。


○1番(木村圭二)  副理事長が事業費を知らないということですね。知らないと言われましたね、さっきね。事業費を知らないということは大問題ですよ。副理事長、理事長、理事は事業費を知らないんですか、本当に。知らなければそれこそ大変な問題ですよ、これは。大問題になりますよ。違いますか。そのことがわかった上で答弁していますか。いかがですか。


○議長(吉岡敏子)  茨木育夫経営政策部長。


○経営政策部長(茨木育夫)  議員のおっしゃるようにですね、そのことは入札が終わりまして、契約はあくまで組合でございますから、契約の終わった段階で、当時はお知らせをしたと。ただ、事前にお知らせをすると入札執行に支障があることが前提ですから、一切理事長でさえも、事前には知らせてないという事実がございます。


○議長(吉岡敏子)  1番、木村圭二議員。


○1番(木村圭二)  予定価格と最低価格はそうでしょう。予定価格と最低価格はそうでしょうけども、事業費を知らないということはあり得ませんよ。そんなばかな話ありますか。この具体的な問題に少し入ります。入札結果は95.6%で有限会社藤田組が落札をしました。これは事実です。そして、私はもう少し具体的に申し上げたいと思います。古谷町長と有限会社藤田組の関係があるのかないのか、後から答弁してもらいますが、予定価格1,000万円以上で、平成14年の5月から平成18年5月まで、わかりやすく言いますと、赤松町政のときに有限会社藤田組が公共工事を請け負ったのは、4年間で2,800万円です、4年間で。それが、昨年の6月以後、古谷町長になってから半年間で1,000万円以上の工事で2,500万円の公共工事を請け負っております。これは事実です。4年間分の公共工事の請負の実績を、わずか半年間で達成しました。


 古谷町長、思い当たる節はありませんか。


○議長(吉岡敏子)  古谷 博町長。


○町長(古谷 博)  企業努力を私はそのように曲げて伝えられますと、本当に不本意でございますので、この企業努力には私は敬意を表したいと思います。町内企業につきましては、どの企業も同様でございます。


 以上でございます。


○議長(吉岡敏子)  茨木育夫経営政策部長。


○経営政策部長(茨木育夫)  予定価格もですね、最低制限価格も執行前に我々が決めますから、どうして副理事長が知り得るんですか。


○議長(吉岡敏子)  1番、木村圭二議員。


○1番(木村圭二)  私が申し上げたのは、予定価格と最低価格につきましては事前に決めるんでしょうから、形式上は知らないでしょうということを言っているんです。事業費についてはそうじゃないでしょうということを言っているんです、私は。事業費については。


 それで、もう少し申し上げます。昨年の6月から昨年の12月まで、7カ月間で、最低価格1,000万円以上というのをとっ払いますと、有限会社藤田組は、わずか7カ月間で3,200万円の公共工事の請負をしました、事実です。その前年、17年の6月から18年の5月まで、赤松町政の4年目につきましては360万円です。これが事実です。これにつきまして、町長、あまりにもこれは実績としまして違うんじゃないか。そして、先ほどの1月19日の入札につきましては、95.6%で有限会社藤田組が落札をしたという事実、これを考えますと、これはちょっとおかしいんじゃないのと、ちょっと調べようかと、12月議会におきましては90%以上で落札をすれば不正入札の疑いがあると、そういう質問がございましたよ。町長、答弁してください。


○議長(吉岡敏子)  米田有三助役。


○助役(米田有三)  種々ご指摘でございますが、先ほど町長もご答弁しましたように、それぞれ、その時期その時期で入札等は適正に行われております。それに対する業者がそれぞれ応札をしておるという結果でございますので、こちらがコメントを差し上げるものではないと思います。


○議長(吉岡敏子)  1番、木村圭二議員。


○1番(木村圭二)  古谷町長に申し上げたい。私はここに、国安土地区画整理事業の定款を持っています。町長、定款は読んだことがございますか。


○議長(吉岡敏子)  古谷 博町長。


○町長(古谷 博)  町民の、しかも権利者となって組合を設立して、本当に血のにじむ努力をして今日に至っております町づくりの土地区画整理組合のことを、私は軽々に論調するつもりはございませんので、全く申しわけございませんけれども、企業努力もさることながら、組合は組合、組合員をよくまとめて、精いっぱい稲美町のまちづくりに勤しんでいただいております。


 以上でございます。


○議長(吉岡敏子)  1番、木村圭二議員。


○1番(木村圭二)  この国安土地区画整理事業の定款につきましては目も通したことないということですね。それでよろしいですね。


○議長(吉岡敏子)  古谷 博町長。


○町長(古谷 博)  本論からはずれておると私は思います。


 以上でございます。


○議長(吉岡敏子)  1番、木村圭二議員。


○1番(木村圭二)  今から本論に入るんです。本論に入る前に、あなたがどこまでこの事業について把握をしているのか、全体を認識しているのかということを私は確認しておきたいんです。いかがですか。


○議長(吉岡敏子)  古谷 博町長。


○町長(古谷 博)  申しわけございませんが、ビラをつくるための、私は材料を提供するつもりはございません。土地区画整理組合についての論調は、私はいたしません。権限がございません。


○議長(吉岡敏子)  少し質問内容から逸脱しかけておりますので、元へ戻してください。


 1番、木村圭二議員。


○1番(木村圭二)  この定款の第63条に次のように書いています。持っていますか、担当職員、持っていますか。この組合の工事は理事会に諮り、直営または請負とすることができる。理事または監事はこの工事の請負をすることができない。理事または監事が法人の無限責任社員、取締役、監査役、支配人、またはこれらに準ずる者、準ずる者である場合には、その法人は工事の請負をすることができない。できないんですよ、わかっていますか。よろしいですか。答弁してください。問題ないですか。


○議長(吉岡敏子)  茨木育夫経営政策部長。


○経営政策部長(茨木育夫)  先ほど申しましたように、何ら法人でございます藤田組とは関係がないと。さらにですね、代表者の方、これは直接私は本人から確認しておりますが、養子縁組はないということで、親族ではないと、この2点から町も入札の指名業者として指名し、区画整理事業も町が協定により選定しても差し支えないという判断でおります。


○議長(吉岡敏子)  1番、木村圭二議員。


○1番(木村圭二)  私は現場で仕事をしているのを何回も見ます。現に現場で仕事をしております。重機も自分で動かしていますよ。私は現場を何回も確認しております。実態としまして、ここに書いてあるような、これに準ずる者である場合には、これは工事の請負をすることができないんでしょう。聞いたらだめですよ。実態をつかんでください、実態を。実態をつかんでいますか、あなた方は。本人に聞いただけではだめでしょう。その実態をつかんでくださいよ。実態をつかむ考えはございませんか。


○議長(吉岡敏子)  米田有三助役。


○助役(米田有三)  先ほど来、経営政策部長がお答えしておるように、何ら問題ないというふうなお答えでございます。


○議長(吉岡敏子)  1番、木村圭二議員。


○1番(木村圭二)  私は、そういう答弁しか出てまいりませんから、残念ながら公の手続きを取らなければならない、これ以上の事実関係は明らかにできないということを思いますことを最後に申し上げておきたいと思います。


 庁舎管理、職員管理について。これは、全く答弁になっておりません。私は、大路忠夫氏に直接聞けば全部全容は明らかになるんでしょうということを申し上げておるんです。なぜ大路忠夫氏に対して聞けないんですか、聞かないんですか。いかがですか。


○議長(吉岡敏子)  米田有三助役。


○助役(米田有三)  この質問につきましても、何度も各議会でご質問いただいて、何度もお答えをいたしております。木村議員の、あくまでも仮定で、町の職員がという仮定をされておりますが、私どもの調査ではだれもその行為を行ってないというのが我々の事実関係でございます。それがお答えでございます。


○議長(吉岡敏子)  1番、木村圭二議員。


○1番(木村圭二)  私は現に、大路忠夫氏がファクスを受け取っているんです。議長あてに文書を出してきているんです。だから、簡単なことなんですよ。簡単なことですよ、調査をしようと思えば。本人さんにですね、だれから送ってもらったんですかということを聞けば、事実関係すべて明らかになりますよ。その行為がなぜできないんですか。なぜしないんですかということを言っております。


 助役じゃだめです、町長、答弁ください。


○議長(吉岡敏子)  米田有三助役。


○助役(米田有三)  先ほどもお答えをいたしました。職員に確認をすれば、だれもファクスを送った者がいないという事実は、我々は承知をいたしております。それがお答えでございます。


○議長(吉岡敏子)  1番、木村圭二議員。


○1番(木村圭二)  結局ですね、こんなことを続けますと、選挙で推薦を受けた団体に対して不利益になるから、ものが言えないから、明らかにできないということになってしまいますよ。それでいいんですか。直接本人さんに聞けば、事実関係はすぐに明らかになるでしょう。なぜそのことをしないんですか。簡単なことですよ。そのことをやってくださいよ。そのことをすることによって、何かにこれは不利益になるなと、解放同盟に不利益になるなとか、そんなことをあなた方考えているからできないんじゃないですか。いかがですか。


○議長(吉岡敏子)  米田有三助役。


○助役(米田有三)  何度もお答えをしておりますとおり、事実関係は、町職員はだれもそういう事実を行っていないということでございます。


○議長(吉岡敏子)  1番、木村圭二議員。


○1番(木村圭二)  この簡単に解明することさえできないと、しようとしないと、非常に残念に思います。このことも町民の皆さんには広くお知らせをしてまいります。


 職員のことに移ります。職員の行為は、議員に対する侮辱罪に当たるというふうに言われています。私は、訴えを起こす予定で弁護士と相談しましたが、私の場合はそこまではいかないだろうということで訴えはしませんでした。しかし、職員の行為によって侮辱罪の対象になっている議員がいるんです、現に。議員がいるんですよ、侮辱された議員が。その方が訴えをすれば、その方が訴えをすれば侮辱罪として訴えられますよというふうに言われていますよ。ただしてくださいよ、町長として。


○議長(吉岡敏子)  米田有三助役。


○助役(米田有三)  先ほど来何度もお答えをいたしております。職員はそういう事実は行っておりません。


 以上です。


○議長(吉岡敏子)  1番、木村圭二議員。


○1番(木村圭二)  侮辱された議員の名誉も回復しようという努力もしない、職員を特定しようとしない、そして大路忠夫氏に直接問いただせば事実関係が明らかになるにもかかわらず、そういうことも全くしようとしない、この町政の本質を私は見る思いです。このわずかな時間でも古谷町政の恐るべき体質が明らかになりました。私は、この町政を正す議員として、引き続き全力を尽くすことを申し上げ、町民の皆さんとともに正していくことを申し上げ、今日の一般質問を終わります。


 以上です。


 答弁はいりません。


○議長(吉岡敏子)  以上で、1番、木村圭二議員の一般質問は終結いたします。


 しばらく休憩をいたします。


              休 憩 午前10時20分


             ……………………………………


              再 開 午前10時40分


○議長(吉岡敏子)  休憩前に引き続き、会議を開きます。


 次に、18番、赤松弥一平議員。


○18番(赤松弥一平) (登壇)  ただいま、議長より許可をいただきましたので、私の一般質問をさせていただきます。


 まず1点目は、農業施策についてであります。


 平成19年度から品目横断的経営安定対策が実施されます。これにより、集落営農組合の役割が今まで以上に重要になると考えられます。これまでも町は営農組合の育成に取り組んでこられましたが、今後、どのような支援を考えておられるかお伺いいたします。


 また、団塊世代の退職者が就農されるケースが今後考えられると思いますが、その支援のためにすぐれた農業者を特別に認定し、その方々の指導に当たるシニア農業者能力制度の導入を提案したいと思います。


 次に、給食直営の利点を生かし、地元産米による米飯給食や、ただ今も米飯給食は行われておりますが、全部米飯給食というケースも他の市町であると聞いておりますので、地元の米の消費拡大、また地元産野菜を積極的に活用するとともに、食農教育を行っていただきたいと思います。この食農教育いいますのは、学校によって、小学校によって既に行われているところもありますが、地元の農業者、野菜をつくられた、米をつくられた農業者が学校に出向いて、その野菜とか生産とかについて子どもと話し合いをして、農業に対する理解を深めるという教育でございます。


 次に、2番目として、職員の知恵と汗でゼロ予算事業を。


 このゼロ予算事業は、田中康夫前長野県知事が提唱されたものです。加古川市では、今年度より職員の知恵によって数多くの事業が行われることになっていると聞いております。当町でも職員の能力を生かし、自由な発想の提案を求めて、費用をかけずに住民サービスの向上に努めてほしいと思います。この一環として、表記の事業を提案したいと思います。


 次に、3番目に、日曜開庁についてでございます。


 昨年6月の第202回定例会において、私が提案いたしました日曜開庁を19年度より取り組んでいただくことになり、感謝しております。まだ流動的な感じがありますが、速やかな実施をお願いして、以上、私の質問といたします。


○議長(吉岡敏子)  高橋秀一経済環境部長。


○経済環境部長(高橋秀一)  それでは、1点目の農業施策についてお答えを申し上げたいと思います。


 米の生産調整の中で、地場作物として栽培の推進を図っております麦作につきましては、今後も営農組合の作付する基幹作物として位置づけて、明石普及センター、JA等関係機関と連携を図りながら、高品質な麦の生産栽培、また専用パソコンソフトを活用した経理事務講習等を定期的に、継続的に実施をすることにより、品目横断的経営安定対策の求めている営農組合の育成を今後も図っていきたいというふうに考えてございます。


 次に、シニア労働者能力制度でございますが、団塊の世代の皆さんが一斉に定年退職と、そういう状況を迎えているわけですけれども、できればその中で農業をしてみたいという声も聞いているところでございます。新しく農業に従事される方、また家庭菜園をしてみたい、そういうように思う方、そういった相談相手としまして、すぐれた知識や技術を持つ認定の皆さんにもご協力をお願いをしたいというふうに考えてございます。


 次の食農教育でございますが、町内の学校給食については学校とJAが連携を図る中で、可能な限り地元で生産された農産物を食材として学校給食に提供をしているところでございます。


 また、朝市やふぁーみんショップなどにも生産者との交流を通じ、地域の農産物を積極的に購入することで、食の安全安心の確保と、顔が見え話ができる地産地消の活動を展開しているところでございます。


 今後も食農教育と地産地消の取り組みを積極的に関連させていきたいというふうに考えてございます。


 以上でございます。


○議長(吉岡敏子)  茨木育夫経営政策部長。


○経営政策部長(茨木育夫)  それでは、ゼロ予算事業のご提案でございます。まことに時代に合ったご提案をありがとうございます。


 で、非常に行財政運営の厳しい中ですね、行政改革だけでは前にいきません。町として生き残るためにはですね、行政の役割分担、住民との役割分担、あるいは住民との参画と協働、こういったテーマがこれから町として生き延びるためには、非常に重要なテーマかと思っています。まさにこれは行財政改革の一環であると、そんなふうに考えております。


 まあ、町の職員の知恵を出す部分、あるいは施設等を利活用していく、あるいはネットワークを十分生かすとか、そんな中で100人委員会等でもこれをテーマにご提案いただき、ぜひとも、ゼロ予算ですからやれるものはすぐやれるという利点がございますので、前向きに調査研究をし、実施をしていくと、そういう前向きな取り組みをやりたいと思います。


 それから、日曜開庁の問題でございます。議員おっしゃいましたように、文化の森でどうかという具体的なご提案をいただきました。そういう中でさわやか行政検討委員会を立ち上げ、去る2月19日の総務文教の常任委員会の中でも、証明類を中心に日曜日にやると、そこまでまとめあげ、現在職員組合とこの件について協議中でございます。


 まあ、1回さわやか行政検討委員会で議論をしておりますが、本当に証明だけでいいのかどうか、再度付加価値を付けるサービスができないか、いま一度じっくり議論がいるのではないかという組合の提案を受けてですね、結果的に「すみません、証明だけになりました」ということになるかもわかりませんが、いま一度、組合提案の前向きな提案を受けて議論を進めるための検討会を立ち上げたいと考えております。


 なお、研修期間等もいることでございますので、できるだけ実施時期を早めたいわけですが、諸般の事情によりまた報告ができる時点でご報告をしてまいりますが、このことについても実施の方向で具体的に進めてまいります。


 以上でございます。


○議長(吉岡敏子)  18番、赤松弥一平議員。


○18番(赤松弥一平)  ありがとうございます。


 再質問は自席から行います。


 まず、1点目の農業政策なんですが、今、答弁の中で、農業の技術そのものについてはいろんなことに取り組んでいるということですが、営農組合ですね、法人化をしていかなくてはいけないということなんですかね。その場合に、一番皆さんお困りになるのはやっぱり経理の問題やと思うんです。これについてもですね、やはり今までも取り組んでいると思いますけれども、農業技術だけじゃなしに、営農組合が法人化して健全に経営できる、その体制も1つ、やっぱり支援が必要じゃなかろうかと思っておりますので、その点のお考えをお聞きしたいと思います。


○議長(吉岡敏子)  高橋秀一経済環境部長。


○経済環境部長(高橋秀一)  営農組合の実質されておられる方、特に高齢者の方もいらっしゃるわけで、特に営農組合の中での高齢化の問題というのは心配をしていることも事実でございます。その中で、特に今後、経理の一元化ということになりますと、どうしてもやはりパソコンを使った経理が必要になってこようというふうに思います。担当課の方でも昨年あたりからパソコンソフトの中にあるものを使ってですね、そういった研修を逐次実施をしてございます。特に営農の皆さんの、営農組合長の皆さん方が会合される中で一番出てくるのはそういう意見が多いわけです。特に、営農組合の中でもそれぞれの分担がございますので、そういったものについては比較的お若い人が担当するという、そういうふうなことも含めて、今後とも経理の一元化に向けてのそういった取り組みは今後も続けていきたいというふうに考えてございます。


 以上です。


○議長(吉岡敏子)  18番、赤松弥一平議員。


○18番(赤松弥一平)  両輪相まって、ひとつ健全な法人化が進むようにお願いしておきます。


 で、それに関連してなんですが、農地・水・環境保全向上対策事業というのも行われておりますが、この問題につきましても営農組合のない場所が依然主体となっておりますけれども、やはり営農組合のあるところ、営農組合さんにもお手伝い願い、そういう面においては、この事業についてもやはり営農組合とも育成の関連性ですね、両方が事業、ひとつプラスになるような、そういうことをよく連携がとれると思いますので、そういうお考えはないですか。


○議長(吉岡敏子)  高橋秀一経済環境部長。


○経済環境部長(高橋秀一)  議員さんのご質問の中の、農地・水・環境の問題でございますけれども、19年度からスタートをして5カ年でそういう事業があるわけですけれども、特に農業を取り巻く状況というのは高齢化の問題、それと現実には農業をしたくないという、そういう人も現実にはその中にいられる。そういう中で、特に農業施設であったりそういうものを管理をしていくということは非常に重要なことになってきます。従来の土地改良区であったり水利組合だけではなくて、地域も含めた取り組みが今後とも必要であろうというふうに思っています。特にそういった中で、営農組合さんのそういった今までの取り組み、そういった経験を、今後そういう農地・水・環境保全向上対策の中にも生かしていってほしいなというふうに思っています。


 まあ、27の協議会が今現在でき上がっておりますので、具体的に4月からスタートできるような、そういう状況を担当課の方でもいろいろと研修等やってございますので、今後とも営農組合さんのご協力をお願いをしていきたいというふうに考えています。


 以上です。


○議長(吉岡敏子)  18番、赤松弥一平議員。


○18番(赤松弥一平)  ちょっとまあ、1点関連抜かしていましたが、もう一つ、やはり新しく循環型、環境保全型農業の推進というのが上がっております。これについてもやはり麦だけではなしに、休耕田を有効活用するために、この事業も乗せていって、少しでもプラスになることを考えていくべきだと思うんですが。


○議長(吉岡敏子)  高橋秀一経済環境部長。


○経済環境部長(高橋秀一)  特に、稲美町の場合、荒廃農地等については比較的少ない状況ではございます。しかし、そういったところで、本年度実証栽培ということで30アールの農地に菜種を栽培をして、そういうようなことで直接BDFということで考えて、今現在やっています。


 特に、荒廃した農地がないように、そういった部分の中での環境保全型農業、これからも積極的に進めていきたいというように考えてございます。


 以上でございます。


○議長(吉岡敏子)  18番、赤松弥一平議員。


○18番(赤松弥一平)  やはり同じ所管ですので、それぞれの事業が単独、ばらばらで進むのでなしに、連携できるところは連携してやっていただきたいと思います。


 それとちょっと質問にはないんですが、今度農業委員会が、もう部会が廃部されて、いわゆる政策の方に今後農業委員会の重点的な討議が行われるような格好になるんじゃないだろうかと思います。それについて、やはり今事務局しか出ていませんが、いわゆる政策担当部局も声を掛ければ出て行って話ができるというようなことも考えていただけないかと、これ1つ提案しておきます。


 それと、食農教育の方では、ちょっと教育長、学校の方ではどう考えられるとか、ちょっと答弁をお願いしたいと思います。


○議長(吉岡敏子)  堀口 昇教育長。


○教育長(堀口 昇)  食育と申しますか食農教育でしょうか、食育については、大変これは大事なことで、どこの学校も今後取り組んでいくということで考えております。18年度は、東小学校の方で食育の研究、東校区の地域の皆さんにもご協力いただきながらのそういう研究をしております。これは19年度も続きます。


 それと、そのほかもう1校、食育の推進の研究をやっていくということで、今、その検討中であります。


 で、今、食農ということで、生産者の方にも学校に来てもらってということにつきましては、まだすべての学校でそこまでいっておりませんけれども、ひとつ、この前新聞報道でもありましたけれども、天満小学校で生産者の方にも来ていただいて、給食を一緒に食べてもらったり、子どもたちとのそういう交流であるとか、そういったこともそういう会を持っておりますけれども、そういったことも今後他の学校でも広められるようになったらなと、そういうふうに考えておるところでございます。


○議長(吉岡敏子)  18番、赤松弥一平議員。


○18番(赤松弥一平)  農業者の方とそういう子どもと交流をするということで、子どもが農業に関心を持つとかいうような利点も考えられると思いますので、全町的に広めていくことをお願いしたいと思います。


 それと、ちょっともう1点農業の方で、シニア農業者の分なんですが、今、認定農業者にお願いするというようなことを言われましたが、認定農業者の方は非常に忙しいと思うんです、自分の仕事でね。ですから、それ以外、もちろんその方が協力いただければ、これにこしたことはないんですが、やはり意欲のある、そういう人がおったら教えてあげようという方もあると思うんですね。ですから、そういう認定農業者の忙しい方に限らずに、もっと幅広く、そういう気持ちがあるならば、もっと幅広く範囲を広げて、そういう農業に、ひいては休耕田の荒廃田の解消になると思いますので、その点も幅広く考えていただきたいと思います。


○議長(吉岡敏子)  高橋秀一経済環境部長。


○経済環境部長(高橋秀一)  議員さんのおっしゃいますシニア農業の部分でございますけれども、特に農業、要するに定年退職して農業をしてみたいというのは、例えば本格的に例えば就農ということもございましょうし、一方では土いじりを主目的に家庭菜園とかそういうものをやってみたいという方もございます。特に本格的に就農されるということにつきましては、ある程度の経験等がやっぱり必要でございます。特に認定農業者の皆さん方にはそれぞれの、ハウストマトであったりそういったものも現実にやってございますので、なかなか難しい問題もございましょう。ただ、そういった部分の中で、農業塾という、そういったものが稲美町の中で開けるかどうかという、その辺のところについては、そういった方がどれだけいらっしゃるかということになってこようというふうに思います。私どもにしましても、普及センター、JA等、関係機関ともいろいろ連携をとりながら、そういった方についても対応ができるような状況は考えていきたいというふうに考えておりますので、ご理解いただきますようにお願いいたします。


○議長(吉岡敏子)  18番、赤松弥一平議員。


○18番(赤松弥一平)  農業関係については、前向きにいろんなことを考えていただくことをお願いしておいて、農業関係の質問は終わります。


 次に、ゼロ予算事業のことなんですが、やはりこれは本当に職員のやる気を引き出すということがものすごく意義があると思います。で、お隣の加古川市さんでやられていますんで、そこらも参考にしながら、できるだけ、この1年をかけてでも、来年度にはひとつこんなこもんができたということをご検討を願いたいと思います。


○議長(吉岡敏子)  茨木育夫経営政策部長。


○経営政策部長(茨木育夫)  議員おっしゃるように加古川市では36事業計画をしておるようです。実際、ゼロ予算事業と申しますのは、出前講座等のメニューを見ますと、以前、稲美塾に対して職員が出て行って主要な事業の説明をする、あるいは水道料金の仕組みなど、値上がりはこういう理由ですよ、稲美塾の皆さんを通じてPR、啓発していたと。実践の中で、例えばオープン町長席にしてもですね、町長のいわゆる立派な予算ゼロ事業でございますし、先ほどご質問を受けております日曜窓口サービス事業、これも初期投資はいりますが、人件費を使わないでやるということでは立派なゼロ予算事業だと思います。


 そういうことからすれば、やれることから案を調査、研究し、実践する方向で、積極的に取り組んでまいりたいと思います。


○議長(吉岡敏子)  18番、赤松弥一平議員。


○18番(赤松弥一平)  そういうのを全庁的に募集も早速されて、できるところからどんどんやっていただきたいと思います。


 次に、日曜開庁なんですが、これにつきましてはいろんな協議もあるということなんですが、よりいい方向で考えておるなら、多少遅れてもやむを得んかと思いますが、これやはり町民の皆さん、ちょっと期待されていますので、時期を失しないようにまとめていただきたい。


 それと、この予算の中で41万7,000円という数字が上がっておりまして、これについて内容、私どもは委員会の方でわかっておりますが、内容を知らない方、町民の皆さんにとってはですね、日曜開庁は結構だけれども、金がかかるんじゃないかという捕らまえ方をされておりますので、この内容についてお伺いしたいと思います。


○議長(吉岡敏子)  茨木育夫経営政策部長。


○経営政策部長(茨木育夫)  予算特別委員会でまたご提案をいたしますが、今予定をしておりますのは、証明書類の関係のパソコンのLAN工費、ネットワークの工事請負費で31万7,000円、それから机にかわるカウンターといすで、備品購入で10万円、計41万7,000円ぐらいを予定しておりまして、先ほどちょっと触れましたが、日曜に出る職員の扱いをですね、何とか組合を通して振替休日、こういったことで整理をしたいと考えております。


○議長(吉岡敏子)  18番、赤松弥一平議員。


○18番(赤松弥一平)  内容についてはそういうことで、まあ備品はやむを得んと思います。職員については、今部長がおっしゃいましたような方法をとって、これは金をかけてやるんではなくて、だれでもすぐやれることなんです。金のかからぬようにやるということを前提に協議を進めていただいて、できるだけ早い時期にオープンされることをお願いしておきます。


○議長(吉岡敏子)  茨木育夫経営政策部長。


○経営政策部長(茨木育夫)  先ほどちょっと触れましたが、やる中身の詰めとですね、それから研修期間、これがちょっと期間がいるかなという感じはしておりますが、早急にやれる中身をまとめ、できるだけ早急に実施したいということで努力をしてまいります。


○議長(吉岡敏子)  以上で、18番、赤松弥一平議員の一般質問を終結いたします。


 次に、9番、青木佑剛議員。


○9番(青木佑剛) (登壇)  一定のルールに従って、一般質問をさせていただきます。


 6ページに揚げておりますが、住民の目線で稲美町の介護保険料を問う。前回のパート1に引き続き、パート2ということで質問してまいります。


 1、今期18年から18、19、20、この今期の介護保険料は5,000円という、兵庫県下で一番高い保険料になっておるわけでありますが、端数を入れた正確な数値と財政安定化基金償還金について説明を求めます。


 2、介護保険事業施設3施設の簡単な役割と医療の範囲、保険適用をわかりやすく説明していただきたい。また、その点についての高齢者向けの、大きな字で書いたマニュアルの作成義務が保険者である町当局にはあると思いますが、いかがお考えでしょうか。


 3番、稲美町の介護認定審査会のメンバーとケアマネジャー、介護支援専門員の氏名とその所属について、そして指定居宅介護支援事業者には法人格が与えられていると思いますが、その業者名と代表者名をお尋ねいたします。


 4、稲美町の介護保険制度に対する疑問点、4点ほど自席でさせていただきます。


 5番、稲美町の介護保険料を押し上げている大きな要因と、それを解消していくためにはどういう施策を考えられておられますか。そこに参考で書かさせていただいておりますが、いきいきセミナー、いきいきサロン等で予防介護に努めたいと、そういうような、前回もありました「よい子の作文」のような回答はもういりませんので、当局もその施策についていろいろと研究していただいているんだと、そう感じるような、斬新な発想に期待しております。


 今回の私の一般質問の骨子は以上ですが、自席の方で、所用時間全部使って、しっかりと質問してまいりますので、よろしくお願いいたします。


○議長(吉岡敏子)  福井宣司健康福祉部長。


○健康福祉部長(福井宣司)  それでは、1番目の保険料5,000円の端数について答弁させていただきます。


 5,016円が推定保険料として算出されております。


 次に、財政安定化基金についてでございますが、第2期計画内で2,850万円の借り入れをしております。この第3次事業計画で償還するものでございます。


 2番目の介護保険事業3施設の役割と医療の範囲、保険適用について。


 介護保険の施設サービスには、介護老人福祉施設、介護老人保健施設、介護療養型医療施設がございます。介護老人福祉施設とは、常に介護が必要で、自宅の生活が困難な人が入所し、食事、入浴、排せつ等の介護や、その他日常生活上の世話、機能訓練、健康管理及び療養上の世話が受けられます。


 介護老人保健施設は、病状は安定期にあり、リハビリテーションなどを必要とする人が入所し、看護、医学的管理下での介護、機能訓練などの必要な医療や日常生活上の世話が受けられます。


 次に、介護療養型医療施設は、急性期の治療を終え、病状が安定期にある長期療養の必要な人が入院し、療養上の管理、看護、医学的管理上での介護等の世話、機能訓練などの必要な医療が受けられます。


 次に、医療範囲と保険適用についてでございます。


 患者の区分等により診療報酬が定められております。介護保険の給付が医療保険の給付に優先するという原則に基づき、要介護者等に対しては、医療保険からは提供されません。基本的に、療養型介護施設入所の場合、医療は行わないことになっております。


 続きまして、高齢者向けのマニュアル作成の件でございますが、「いつまでも元気な暮らしを〜介護保険」という、こういう冊子を作成して住民の皆さんに配布しております。この冊子につきましては、介護保険の制度を読みやすく記載されております。


 続きまして、3番の介護認定審査会等のメンバーとケアマネジャーの氏名と所属につきまして、介護認定審査会のメンバーでございますが、現在当町では、医療分野については加古郡医師会に依頼し、4人の医師の推薦をいただいております。その他保健福祉部門の審査員の選考につきましては、町において厳正な選考を行い、任命をしております。審査員及びケアマネジャーの個人名については、個人情報保護法の関係で控えさせていただきたいと思います。


 次の、稲美町内事業所の代表者についてお答えいたします。


 稲美町社会福祉協議会居宅介護支援事業所、代表者大野千春氏、デイサービスセンターJAはなかご、代表者吉田泰明氏、稲美苑介護相談センター、代表者大西弘文、老人保健施設サンライズ、代表者大西奉文氏、稲美町地域包括支援センター、代表者稲美町長、古谷博。


 以上、5事業所でございます。


 5番の介護保険料を押し上げている要因と解消していくための施策につきましては、介護保険料が高い理由は高齢化が進み、介護サービスを利用する人の数や利用率が高いためでございます。また、介護が必要なときにすぐに利用できる施設や事業所が充実しているためでございます。特に施設入所率が高いことが相当の原因となっております。


 解消していくためには、現在行っておりますいきいきセミナー、いきいきサロンやいきいき広場事業が、介護保険料を抑える効果が出てきております。その結果、認定率、サービス利用率が下がってきております。


 町民の皆様がいつまでもお元気でおられることが解消策と考えておりますので、これからも予防事業等及び健康増進事業をさらに推進していきたいと考えております。


 以上でございます。


○議長(吉岡敏子)  9番、青木佑剛議員。


○9番(青木佑剛)  あまり簡単なお答えで、たくさんちょっと質問がありますので、今の介護保険料5,000円が積算された、前回も私、当局のミスプリも交えて追求していったんですが、5,016円、今、16円の端数があったということですね。私積算したら。正確には5,000円、割り切れないんですけど、5,015円58銭ずっと続くんですけれども、まあ一応5,000円でよろしい。その端数の16円がですね、まあ18、19、20の、最後の20年の最後のときに調整して徴収されるのか、それでも来期にはまたがらんと思うんですけど、端数はどういうような考え方で住民にはお知らせしておられますか。


○議長(吉岡敏子)  福井宣司健康福祉部長。


○健康福祉部長(福井宣司)  この5,016円の相当分でございますが、3年間で53億1,620万円9,471円の経費がいるということで上げております。それで、5,000分の16にしますと、1,700万円ほど費用がかかるわけでございますけれども、これにつきましては、今言いました介護料の事業ですね、介護予防事業等でとか保険料の適正化、いわゆるこういうことによって抑えていこうということで、何とかなるんじゃないかということで努力していきたいということで、当初から16円につきましては切り捨てをさせていただいたわけでございます。


○議長(吉岡敏子)  9番、青木佑剛議員。


○9番(青木佑剛)  端数の条例か何かあるんですか。というのはね、1番の白浜町、近畿2府4県のトップ、5,842円の10円と1円の違いもですね、42円出しているんですね。尼崎市4,747円、10円と1円の、これも出している。神戸市、4,694円。そういうね、端数を出している自治体と切り上げたり切り捨てたりする、私そこがですね、どういう厚生省の通達で、各自治体の皆さんが出されているか、それはどういう、介護保険の端数については何かあるわけですか。


○議長(吉岡敏子)  福井宣司健康福祉部長。


○健康福祉部長(福井宣司)  この基準額の端数の取り扱いにつきましては、1円未満の端数については、基本的には切り上げる。100円未満の取り扱いについては、保険者の判断で行って差し支えないという、県からの指導がきております。それに基づいて、保険料、積算をしたわけでございます。ただ、今言いましたように、保険、いわゆる支障がない前提で計上するということでございますので、十分この辺は町の方でできるということで切り下げをさせていただきました。


○議長(吉岡敏子)  9番、青木佑剛議員。


○9番(青木佑剛)  当局も押さえておられると思いますけど、5,000円の保険料の1円、保険料の1円が、保険料収納必要額の一番あたまになる、計算するときの、1円違ったらどれぐらい変わってくると認識しておられますか。保険料1円違ったら。


○議長(吉岡敏子)  福井宣司健康福祉部長。


○健康福祉部長(福井宣司)  先ほどご説明しましたけれども、16円で1,700万円ほど年間に変わってくると、いわゆるサービス費ですね、そういうような状況です。それで割っていただいたら一番いいんですけれども、そういうような状況でございます。


○議長(吉岡敏子)  9番、青木佑剛議員。


○9番(青木佑剛)  まあ、そのことは住民が本を通じてできるだけ理解しやすいようにやっていただきたいと思います。


 それで、財政安定化基金の償還金に入りますけれども、2,850万円、これ18、19、20、3年間で割ったら単年度950万円になるわけですが、この財政安定化基金の償還金は5,000円の保険料にオンされていますね、もちろん。私、積算したら40円になるんですが、そういう認識でよろしいですか。


○議長(吉岡敏子)  福井宣司健康福祉部長。


○健康福祉部長(福井宣司)  これにつきましては、保険料に影響する金額123円になっております。


○議長(吉岡敏子)  9番、青木佑剛議員。


○9番(青木佑剛)  123円、ああそうですか。これはちょっと後で、部長と私で個人的に進めます。


 それと、次の3つの施設説明していただいたんですが、介護老人福祉施設、それから老人保健施設、それから介護医療型病室、この3つの介護施設について、私が町民から聞かれるのは、こういうマニュアルというか保険の適用がわかりにくいんですね。医療費の控除ということで申告に加えると、介護保険と医療保険とはっきりした説明書みたいなのが欲しいと言われるんです。で、先ほど部長、3つの施設について説明がありましたけれども、3つの施設の中で、最小限度の医師の常勤と投薬、薬、注射、投薬や注射、それから入所期間の予定、それから個人負担のものが改正で光熱費とか食費がすべて個人負担になりましたね。そういう、住民にとって非常に大きなところをわかりやすく、3施設についてですね、こういう面がこうなりました、そういう分が私、今回の改正保険で必要に思うんですよ。その点はどう認識しておられますか。


○議長(吉岡敏子)  福井宣司健康福祉部長。


○健康福祉部長(福井宣司)  老人福祉施設につきましては、いわゆる介護が困難な方が、高齢者が入所するというのが原則でございます。


 それと、老人保健施設につきましては、リハビリを重点に置いたケアが必要な方が入る施設でございます。


 それと、介護療養型医療施設につきましては、長期の療養を必要とする高齢者のための型です。一応、急性期の治療を終わって長期の治療が必要な方が入る施設でございます。ちなみに、近辺では介護老人福祉施設につきましては稲美苑さんです。介護老人保健施設がサンライズさん、それと介護療養型医療施設はこの稲美町にはございませんので、この近隣でございましたら、いなみの病院さん、幸生病院さん、磯病院さん、こういうような感じでしております。


 それと、今言いましたように、住民の皆さんには今言いました、こういう介護保険とか、時々にこういうパンフレットをお配りして、また広報でも十分知らしていると考えております。


○議長(吉岡敏子)  9番、青木佑剛議員。


○9番(青木佑剛)  3番目の介護型療養所で、介護保険と医療保険が重なった場合ね、これは介護保険         。


○議長(吉岡敏子)  福井宣司健康福祉部長。


○健康福祉部長(福井宣司)  先ほどご説明しましたように、介護保険制度を医療が優先するということで、原則的には医療保険は適用しません。ですから、医療が必要になればですね、転所、いわゆる替わっていただくというような形になります。


○議長(吉岡敏子)  9番、青木佑剛議員。


○9番(青木佑剛)  次にですね、資料が終わっているのに介護力が乏しかったり住宅が狭かったりいろんな条件があるんですけど、個人によってですね。家に戻れず、長期入院せないかんと。そういうようなことを一般に社会的入院という言葉がありますね。ご存じだろうと思いますけど。この社会的入院について、町行政はどこのセクションでチェックしておられますか。あなたもう家の方に帰られて在宅介護を受けられたらいいんじゃないでしょうかと、それがなしに入院患者の自由裁量というか希望どおりということです。そこにはケアプランとかケアマネの話はいりませんけど、どう認識しておられますか。


○議長(吉岡敏子)  福井宣司健康福祉部長。


○健康福祉部長(福井宣司)  この介護認定につきましては、一度認定を受けますと半年ないし、長期の方で2年ほどで申請の見直しがあるんですけれども、その時々によって介護度をみていくわけでございます。よくなる方もおられると思いますけれども、逆に介護度が上がっている方もございます。それは、認定審査会によって判断していきます。それぞれにケアマネジャーがおられますので、そのケアマネジャー等の指導によって変わってきますので、そういうふうな状況でやっておるということでございます。


○議長(吉岡敏子)  9番、青木佑剛議員。


○9番(青木佑剛)  介護認定審査会の話が出ましたので、ちょうどそこに入っていきますけれども、介護認定審査会の稲美町での、先ほどの部長のご説明では、医療の区分ではお医者さんが4名、加古郡医師会で4名がということだったんですが、理学療法士、看護師、それから福祉の方では保健師、社会福祉士、これが2名、2名、3名、1名で、トータル、最初のお医者さん4名を入れて12名が介護認定審査会のメンバーであろうと、私は調べてそう思っておるんですが、この認識は間違っていますか。


○議長(吉岡敏子)  福井宣司健康福祉部長。


○健康福祉部長(福井宣司)  そのとおりでございます。


○議長(吉岡敏子)  9番、青木佑剛議員。


○9番(青木佑剛)  それで、やっぱり稲美町の介護保険料の5,000円をコストダウンにつなげるために考えていかないかんわけですよ、我々。何も行政だけに責任があるわけじゃないです。我々もどこに責任があるか追及していかないかんわけです。


 で、私いろいろ考えてみた、この介護認定審査会のメンバーが12名というのはね、ほかの自治体、3万2、3,000の人口のところであれば5、6名が相場、相場と言ったらおかしいけど、標準みたいなんですよ。で、稲美町12名を一堂に会してね、介護認定審査会、12名一堂でされるのか、6人6人分けてされるのか。分けたら私、費用がまた加算するように思うんで、人件費で。その辺はどのような認識ですか。


○議長(吉岡敏子)  福井宣司健康福祉部長。


○健康福祉部長(福井宣司)  委員さんは、今言いましたように12名の方ですけれども、実際にはその半数でローテーションでやっているような状況でございます。


 で、委員さん1回1回、出ていただいた費用弁償払っておりますので、回数によって積算をしているということでございます。


○議長(吉岡敏子)  9番、青木佑剛議員。


○9番(青木佑剛)  それでね、この介護認定審査会の会費、費用が要りますか。


 それで、ちょっと私調べてみたら、平成17年度1,686万5,058円出ているんですよ。この介護認定審査会の費用がね。で、これ12人で割ったら、単純に1人140万542円になるんですけれども、この認定審査会の、成立して、そこで、これはまず何年ですか、1回任命されたら、その人の任期は。


○議長(吉岡敏子)  福井宣司健康福祉部長。


○健康福祉部長(福井宣司)  2年でございます。


○議長(吉岡敏子)  9番、青木佑剛議員。


○9番(青木佑剛)  それで、介護認定審査会のことばっかり聞いたら時間がなくなるんで、大体のアウトラインがつかめましたので、次のケアマネジャーに入りたいと思うんですけど、介護支援専門員といいまして、介護保険ではなくてはならんケアマネジャーの専門ですが、氏名と所属、先ほど個人情報の関係でと言われたんで、それは町当局の考え方であればそれで結構です。


 それで、ここのね、今、私が言わんでも各自治体が一番問題になっているのは、ケアマネジャーは結局事業所に属されたわけでしょう、どこかの事業所に。人間であれば、自分のお世話になっている事業所へケアプランを有利にさせるのが人間だれでも一緒ですやん。自分が世話になっている事業所にね。そこが一番今、社会で問題になってきようと思うんです。だから、そこのチェック機関を稲美町はどのセクションでやっておられるか。全然そんなんやっていません、そういう段階ですか、その辺はどうですか。


○議長(吉岡敏子)  福井宣司健康福祉部長。


○健康福祉部長(福井宣司)  ケアマネジャーにつきましては、今言いましたように、要介護支援1につきましては、現在、地域包括センターで直営という形でやっておりますけれども、1事業所に8名まで委託することができます。とても町の直営で200何名の作業はできませんので、いわゆる委託で1名につき8人までというような形で委託を出しております。できるだけ直営でという形でやっていきたい。ただ、事業所に入っておられる方は事業所のケアマネジャーでそのケアプランを書いて、それぞれの事業所でされておるのが現状です。


 この辺の統一的な問題については、これまでは県が入って、県の指導のもとやっておるのが現状でございます。


○議長(吉岡敏子)  米田有三助役。


○助役(米田有三)  ケアマネジャーの指導でございますが、これは町の地域包括センター介護保険係等が直接指導をしていくというふうに実施をしております。それで、地域ケア会議等がございまして、その中でも月に1回ケアマネジャー等集まっていただき、指導なり勉強なりということで情報交換、年に1回、3月にはもうすぐあるんですが、地域ケア会議の研究会ということで、綿密な連携と指導を行っておるところでございます。


○議長(吉岡敏子)  9番、青木佑剛議員。


○9番(青木佑剛)  それで、ケアマネジャーの部長の、ちょっとはっきり聞き取れなかったんですけど、稲美町の、今ケアマネジャーの人数は17、8人と、私調べて思っているんですけど、数字が間違ってたら、計算している数字も違ってきますんで、17、8人のケアマネジャーということでよろしいですか。


○議長(吉岡敏子)  福井宣司健康福祉部長。


○健康福祉部長(福井宣司)  ケアマネジャーにつきましては、先ほど直営で地域包括センターがするということで、我々には保健師、看護師おりますけれども、5名ほどおります直営の中でやっておりますけれども、その人数で足りませんので、いわゆる介護予防支援事業所へ委託を出しているわけですね。それぞれの事業所にケアマネジャーがおられますので、その中での人数が出てきたと思うんですけれども、稲美町に抱えておられるケアマネジャーとしてはそれぐらいの人数がおられるんじゃないかと解釈しております。


○議長(吉岡敏子)  9番、青木佑剛議員。


○9番(青木佑剛)  それとね、介護保険のコストダウンを考える場合にね、やはりここにメス入れないかんです。それでね、1年間で8,640万円出ているわけですよね。この介護マネジャーの。そこのところをね、ちょっとみんなで研究していかないかんなあと。それが1年間で8,640万円、3年間だったら2億5,920万円ですよ。それはね、実際に私調べてみたんですけど、稲美町の場合は、介護保険の専門、介護給付費単位数表というのがありますね。その単位数表によって、特別区、特甲区、甲地、乙地、その他と5つの地域があるんですけど、稲美町の場合は、この5つのうちどれに値するんですか。それによって、1単位がね、10円なら10円、10円36銭など、それによって積算のベースが変わってきますんで、稲美町の地区割は、この5つの中でどこに値しているんですか。


○議長(吉岡敏子)  米田有三助役。


○助役(米田有三)  ケアマネジャーの単位の費用、それからサービスのそれぞれの単位の費用も、国の方が地域のところに合わせまして、都市部は特甲というような形で、神戸なんかは甲の特という形なっています。稲美町は丙、いわゆる一番安いところに属していると私は理解しております。


○議長(吉岡敏子)  9番、青木佑剛議員。


○9番(青木佑剛)  丙って言われましたか。その他のことですか。甲乙丙の丙は。


○議長(吉岡敏子)  米田有三助役。


○助役(米田有三)  ちょっと私、前の分で理解をしていますので、昔は甲乙丙、特甲という形の4段階だったというふうに思っています。その場合の4番目、丙ですね。で、それが今5つになっているということでございますが、そこら辺のところはまだちょっと、細かいのを持っていませんが、稲美町は低いエリアの地域指定をもらっているというふうなのは変わっておりません。


○議長(吉岡敏子)  9番、青木佑剛議員。


○9番(青木佑剛)  助役は前の健康福祉部長ですので、詳しいと思いますけど、やはりね、そこらへんから入っていかないかんわけで、やっぱりケアマネが40人が、少人数学級の話じゃないけども、40人が目途になっているんですね、あれ。結局40人までと40人から60人の間、それから60人以上ということで、なんぼでも設けたらいいという問題じゃ、ケアマネがね、いかんということをそこでセーブしているわけなんですけど、ここのところで、単位で割っていった場合に、稲美町ちょっと問題点があるんで、この点は専門的になりますので、また後で部長と私、相談したいと思います。


 次にですね、介護保険の施設によって、1日当たりの報酬単価が違う。例えばですね、これ大事なことなんですよ。介護老人の福祉施設、まあ特養と言いよったところですね、あそこに入るのに要介護3、同じ3の人ですよ、3の人が入るのに8,850円。で、介護療養型病床に入るのに、同じ要介護3の人で1万2,130円。この3,280円の差があるのは、まあ中に入ったときのエックス線、レントゲンだとかいろんな関係で費用は違うんだと答えられるかもしらんですけど、ちょっと同じ要介護3の人がですね、施設によって違うということの説明はどうされますか。


○議長(吉岡敏子)  米田有三助役。


○助役(米田有三)  その前に、先ほどの質問のケアマネジャーの担当人数、昔よりは厳しくなってきて、今、青木委員の言われたのはちょっと古い状況だと思います。今は35名というふうに、所属というんですか、かかわれる人数を絞ってきているというふうに聞いております。


 それから、各施設それぞれの用途がございまして、それぞれの人員スタッフを持たないといけないという、そういう設置要件がございます。それによりまして、療養型が一番サービス内容が濃くなるような形になっていますので、1人1日当たりの単価というものは高くなります。


 で、安い、昔言っています特養というものについては、何人部屋という、そういうふうになるんですけど、今は特養でも1人ずつのユニット型という形になりますと、それも値段が、同じ施設でも変わってくるという形になってございます。


○議長(吉岡敏子)  9番、青木佑剛議員。


○9番(青木佑剛)  私調べたら40人になって、今、助役が35と。はい、それは認識を改めます。


 で、次のですね、施設によって料金が違うということの説明はわかります。私、要介護3の人がですね、療養型病床に入るのと特養に入るのとでは3,200円も差があると、そういうことは現実にあるんです。


○議長(吉岡敏子)  米田有三助役。


○助役(米田有三)  先ほどご説明申し上げました、それぞれの用途に応じてサービス内容は異なっております。特に、今の、同じ介護度でありましてもサービスをたくさん受ける療養型が一番高い設定になっておりまして、順番にそれぞれ値段が違うというのがサービスの単位費用です。


○議長(吉岡敏子)  9番、青木佑剛議員。


○9番(青木佑剛)  では、次にですね、サービス提供事業所の介護給付費、それと請求支払事務に対して1、2質問しますけれども、請求事務をつかさどるのは、国民健康保険団体連合会、国保連といってますね。国保連の関係で、町と約款みたいなものがあるんですか、それともそういうのはなしに、請求事務はどういうように。例えばですね、業者の方から直接国保連にいって、国保連からバックして町に返るのか、間に町が挟んで請求事務とられるのか、そこはどういう請求事務になるんですか。


○議長(吉岡敏子)  福井宣司健康福祉部長。


○健康福祉部長(福井宣司)  保険料はすべて町の方へ入ってきます。それと、国保、いわゆるサービスを受けられる方は、国保連合会を通して町の方へ、事業者から国保連に請求されて、国保連から町へ請求きます。それで、町から国保連へ払って、国保連からサービス事業所へというような仕組みになっております。


○議長(吉岡敏子)  9番、青木佑剛議員。


○9番(青木佑剛)  やはりそこがね、各自治体でも問題になってきよるんですけど、そこをチェックするセクションはどこにもないわけですか。その請求事務が正しく推移しているという、監査に関する手続きというか事務監査はどこがやっておるわけですか。何もないですか。


○議長(吉岡敏子)  米田有三助役。


○助役(米田有三)  監査のことでございますが、それにつきましては県の介護保険課が国保連合会の方にも監査はできるという形になっております。


○議長(吉岡敏子)  9番、青木佑剛議員。


○9番(青木佑剛)  次にですね、これはちょっと具体的になるんで、いい話だろうと思うんですけどね、例えばですね、4月1日、私が4月1日生まれだとしますね。そしたら、介護保険にサービスを受けているのは、介護認定を受けたら4月1日から受けられるのか、それとも誕生日が4月1日でも前日の3月31日、3月31日で介護保険の認定を受けた人は介護保険のサービスの給付を受けられると私聞いたんですよ。ということは、そこで保険料が4月分と3月分がいるのと、4月分だけ払えばいいのと大分違ってきませんか。


 言うている意味わかりますか。4月1日生まれの人が3月31日で介護サービスを利用できると、私聞いているんですけど、その辺はどうですか。


○議長(吉岡敏子)  福井宣司健康福祉部長。


○健康福祉部長(福井宣司)  介護申請をいただいて、介護認定をされた日からサービスの提供を受けられるということになっております。


○議長(吉岡敏子)  9番、青木佑剛議員。


○9番(青木佑剛)  いやいや、そんなん大前提ですやん。そんなこと聞いておるのと違いますよ。65歳以上の第1号被保険者の話をしとるわけです。その人が65歳というのをどこで見るかという話しておるんです。4月1日生まれの人が介護保険のサービスを受けるのは、前日の3月31日でサービス適用が受けられるのか、それとも4月1日ですかと聞いているんです。


○議長(吉岡敏子)  福井宣司健康福祉部長。


○健康福祉部長(福井宣司)  誕生日が来たときでございます。


○議長(吉岡敏子)  9番、青木佑剛議員。


○9番(青木佑剛)  今、誕生日言われましたか。そしたら4月1日から。その点はちょっと私自信持っていますので、後でまた。


 それでね、次の問題に入りますけれども、制度に対する矛盾というのはね、稲美町だけじゃないんですけど、モラルハザードといういい言葉がありますが、それに対して1つ、時間がないから1点だけ上げますけれども、夫がですね、このAの家庭は年金収入200万円、妻が150万円、トータル350万円。もう一つの隣の家の家族は夫だけで年収が350万円、夫は課税者です。妻は非課税者です。それで、ここも350万円。両方350万円の収入がある。それが保険料が同じであれば問題ないです。だけど、Aの最初に言うた家族は、第3段階が適用になります、年金収入200万円であれば。そしたら、5,000円の75%ということであれば、3,750円が2人にかかる。7,500円。後者の方の家は同じ350万円なのに、夫だけの年金収入350万円であれば、これは所得段階の125%が適用されるから6,250円、それで妻が5,000円なんです。トータルで1万1,250円になる、保険料が。ちょっとよう答えんと思いますけど、しっかり聞いてください、ここは、大事なとこやから。その1万1,250円と7,500円の差がある。同じ収入で。そこのとこは町民に、被保険者である住民にどう説明されますか。


○議長(吉岡敏子)  米田有三助役。


○助役(米田有三)  今、議員さんご質問のすべて通告にございません。細かい点は後でまた事務とご相談いただければ、すべて解決をすると思っております。


 で、1つ、先ほど部長が答えました4月1日の誕生日の適用ですが、事務の方に確認をいたしました。これも通告をいただいておりましたら間違わないんですが、誕生の日というのは、その人が生まれる前の3月31日で期間満了という考え方ですから、前日から介護の適用になるというふうになっております。


 それから、今の保険料の関係ですね、これにつきましては、それぞれ一人一人の個人が保険料を掛けるという形でございますから、世帯単位に考えるものではございません。すべてその方その方の所得に応じて保険料が掛けられていくと、掛けていくという形になっております。


 以上です。


○議長(吉岡敏子)  9番、青木佑剛議員。


○9番(青木佑剛)  さっきのちょっと説明があったんで、それと誕生日、誕生日なんです。やっぱり4月1日生まれでも3月31日でサービス適用を受けられる、私の言うておったとおりですよね。何もそれが質問と通告にあったからどうこうと、私は何も行政を陥れようと、そんな気持ち毛頭ありません、そんなちっぽけな考えは。とにかく介護保険を、いいですか、ちょっとでも安くしていくにはどこにメスを入れなあかんかということをお互いに研究しよるだけですよ。だったらね、それに対して、そういうことの苦情もあるんであれば、それの答えでいいんですよ。通告があればどうこうと、非常にさっきの言葉は私不適当だと思いますので、通告があれば調べておったと、そうじゃないです。


 だから、そこのところを、一番大事なことなんですよ。いつの時点で保険料を自分の通帳から引き落とされるかの話やから。だから、そこのところを住民に広報でも、4月号でも5月でもよろしい。そこのところで、4月1日生まれの人は3月31日で保険の適用になります。そのかわり、保険料は3月分と4月分をいただきますよと、4月1日生まれの人も。そういうことを住民に知らせてほしいと言っているんです。それはどうですか。広報で知らせてくれますか。


○議長(吉岡敏子)  福井宣司健康福祉部長。


○健康福祉部長(福井宣司)  先ほどもご説明しましたように、パンフレットなり広報なり、随時載せていっております。また、介護保険の高いことの原因等につきましても、今後住民に十分PRしてですね、啓発活動に力を入れていきたい、このように考えております。


○議長(吉岡敏子)  9番、青木佑剛議員。


○9番(青木佑剛)  はい、お願いいたします。


 でね、提案でですね、近畿2府4県で、白浜が一番高いのはこの間も言いましたけど、一番安いのは奈良県の上北山村といいました2,300円。そこの介護保険ね。そこの村長さんもものすごい偉い。どこが偉いかというたら、隣近所、向こう三軒両隣という言葉がありますが、そういう近隣家族ということを、村だからやりやすいから、それで考えられた。


 で、他の自治体から入ってくる事業者をボイコットした、そういうことを宣伝されたら介護保険料は、そりゃサービスの面ではありますよ、ありますけど、私の言うてるのはそういう発想があるということで考えてほしいと言うておるわけです。


 で、その点でね、稲美町でもし在宅で1カ月7万5,500円、平均値です。施設に入れば35万5,600円かかるわけです、5倍ですわな、在宅と施設に入るのと。で、今までの厚生労働省のやり方であれば、それを介護保険というものがあったから、介護保険で居住費、それから光熱費、それから食事費、自己負担せんでも介護保険で落とせますよというキャッチフレーズを介護保険に出したところに私は問題があると、国の。厚生労働行政に問題があるんです。で、この度それが改正されたでしょう。結局自己負担せないかんと。今度は施設に入る人帰ってきます。日本人賢いんですから。だから、そういうことを厚生労働省が打ってきた施策は、どういう施策かということの行間を読む力が行政にないといかんのです、これから地方自治体で、分権時代になったら。県や国に頼っておったらあかんのですよ。だから、そういう自治体の独自のアイデアをどれだけ出せるかということですよ。それが自治体の介護保険の保険料にかかわってくるんです。だから、コストダウンということについて、もうちょっと真剣に行政も取り組んでほしい。


 それに対して何か意見があったら。


○議長(吉岡敏子)  米田有三助役。


○助役(米田有三)  青木議員のご勉強していただいて、いろいろお教えいただいていますが、我々の方もじっとしているわけではございません。いきいきサロンにつきましても年々その利用者を増やし、いきいきセミナーも利用者を増やし、そしてまた新しくいきいき広場ということで、介護予防には十分いろんなアイデアを出して利用をしていただけるように、特にいきいき広場につきましてはまだ施設、場所、開催数が少ないですが、介護予防という形でいえば、ご近所の方が自治会の公民館等に集い、そこで出会う、要するにとじこもらない、1人孤独にならない、そういうふうなことを広げていくことによって元気度を増していくというんですかね、そういうようなことを頻度を高めるということで進めております。まあ、いきいきサロンの方は月1回ですが、広場は週1回ということで、その頻度を高めることによって、介護保険を使わないで自分たちでやっていくと、そういうふうなことに力を入れていただきますことによって、介護保険料が下がっていく、それで住民が元気になっていく、そして楽しみながら元気に過ごしていただくということを力を入れております。また、そういうふうな施策でいろんなご意見ございましたら、それを実現できるように対応していきたいと考えているところでございます。


○議長(吉岡敏子)  9番、青木佑剛議員。


○9番(青木佑剛)  はい、よろしくお願いします。


 それでね、もう1点、これも稲美町が考えておられるのかどうか、全然そういうことは考えておられんのかまだ聞いていませんから、メディカル、医学的なこととマンションのションをとってメディションというのが大都会では今売れている。それは、居宅と居室を病室に変えれる住宅。わかりますか。そういう施設を、酸素吸入とかいろんな病的な最小限の施設を整えた老人ホーム、家庭的な。そういう住宅をつくったらそれがうけていますね。それはまあ、何も思いつきでやっているんじゃなしに、東京医科歯科大学の川渕孝一先生という医療経済学の先生が取り組んで、研究しているわけです。それは非常に自治体でうけてきよるんですけど、そういうメディカルな医学的なことと、住まいを兼ねたメディションというんですけど、そういうものに対しての、ちょっと考えてみようかと、そういうことはありますか。全然ありませんか。ちょっとお聞きしたいと思います。


○議長(吉岡敏子)  米田有三助役。


○助役(米田有三)  いわゆる有料老人ホームの医療部門を併設したという形のものですね。そういうような形のものが今、都会ではたくさんできてきているということは我々も承知をいたしております。稲美町にそれがふさわしいかどうかというのは、意見がそれぞれあるところだと思います。稲美町は、先ほど申し上げましたいきいき広場というふうに、隣近所、先ほど奈良県の事例も言われました、まだまだコミュニティ、地域のコミュニティ、隣近所、ご近所のつき合いというふうな形を十分利用いたしまして、いきいき広場へ、今日は隣のあの人来とってないな、呼んでこよかというふうな形がまだできますので、そういうふうなもので元気、介護予防の一つの核にしていきたいというふうに考えております。


○議長(吉岡敏子)  9番、青木佑剛議員。


○9番(青木佑剛)  はい、よろしくお願いいたします。


 それとね、これが提案最後ですけれども、もう1点ね、介護保険の保険料下げてもらう請願の依頼で回っていましてね、1人や2人でないんで、多くの人から言われるのがね、特に老人の方ね、どう言われるかというたらね、65歳から保険料をかけて80まで15年間掛けて、年間6万円ですから15年掛けたら90万円になる。その90万円掛けたことが何の見返りもないんやと、強制保険はわかっておると。あんたそれが言いたいんやろうけど、強制保険はわかっておる。任意保険じゃないから掛けなあかんねんけど、何か知らんけどその見返りが、見返りと言ったら語弊があるけれども、自分はあるたしのお金を年金からはたいて、その介護保険のために未納にならんように払っていく、その保険をベースにして、ある患者は350万円年間使って、施設で療養ができる。それが15年もしたら4,500万円、5,600万円にもなるんですよ、人によって。若干の差はありますけど。そこの差のことをおじいちゃんは上手に言うてないけれども、そういうことを私はわかるんです。


 だから、そこの見返りまでいかんでもですね、本当に元気で、介護保険納めた人が80になられたときには、それを人にハッピー80、これは青木個人が付けているけど、ハッピー80という制度を設けて、今現に民生の老人福祉の中で老人祝い金575万円上がっていますやん、今度の予算にも。だから、そういう原資をね、長寿祝い金という原資とか、それから私はこの原資に当てるのは何をしようかと、何を当てようかと思って研究したら、やはり公費負担の今の2分の1公費ですね、それを若干上げていく、国に頼んでね。それから、福祉目的税のようなことを国にお願いして、それから原資に当てるいろんな方法が私あると思うんですけど、そこの町民、住民がわかりやすく、これおじいさん言うておられたのは、むちゃ言うておられんと私は思います。本当に自分掛けて、あるたしの金掛けていって、80で自分が死んじゃったら、やはりその人に私は介護保険一生懸命掛けて、その人のおかげ、みんなのおかげでそういう施設に行かれるわけやから。だから、その辺はね、負担と給付の問題、そこのとこが私はちょっと、説明としてあってもいいなあと思うんですけど、その点はどうですか。


○議長(吉岡敏子)  米田有三助役。


○助役(米田有三)  いろんなご提言をありがとうございます。


 先ほども、15年掛けて90万円というお話が出ました。これ、元をとるのは3カ月あったら元がとれてしまう人ができてしまいます。入所すれば3カ月でこの金額はなくなります。だから、それをみんなが元をとらないようにということで、みんなが元気にぽっくりと、最後まで元気にいっていただくというのが進め方でございます。


 その中で、介護予防のいきいき広場等は、介護保険料も充当できるという形で、皆さん元気な方がその事業を利用して、そういう施設に入る、サービスを使わずでも自分たちである程度自活していくというか元気に過ごしていくと、そういうことを目標に広げたいと思っておりますので、ご協力のほどをお願いしたいと思います。


○議長(吉岡敏子)  9番、青木佑剛議員。


○9番(青木佑剛)  この1点で終わります。


 今の助役の説明もよくわかりますので、協力していきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。


 で、町当局の介護保険に対する反省点、私、多々あると思うんです。最初、平成12年に介護保険というものが見切り発車してますけれども、それについての施設に関することとかケアマネジャーのこととかたくさんあります。そのことで、町当局ももうちょっと早い時点で考えるべき点があったなと、私は思っています。もし詳しいにそれ言うてみと言われたら後でなんぼでも言えますから、言うていただいたら行きますから。


 で、まず1点目に指摘しておきたいのは、利用と負担の調整がまず、ちょっと甘かったと。


 それと、相互扶助のまちづくりであるのに、県の施策とかね、今まで国や県が邪魔になったでしょう、町の行政やられる人にとっては。それが、県や国の施策が、この度の改正でもはずされたでしょう。この間の福井部長の答えで、私ちょっとおかしいなと思ったのは、そういう県と協働して事業主のチェックをやっていく、それを県や国がはずしてくれたんですよ。町独自の運営管理は町でやりなさいと。介護保険制度だから、ちょっと自治体しっかりせんかいと。


 そういうことであればね、やはり町独自で、県にお世話にならずに、この間部長言われたでしょう。県と協働してやっていきたいと。県がなかったら何もできへんと言うているのと一緒ですよ。そうじゃないんですよ、その介護保険制度がなんで改正されたかというたら、自治体に主体性を持たせるためなんです。そこのところを、いい点をよう拾わずに悪い点だけ考えておったらだめですよ。だから、そういういいところを、自主性を持たせるんであれば、持たせてくれるんであれば、稲美町独自のアイデアで対処して何でおかしいんですか。そういうことをやったらいいんです。県と協働する必要何もないです。そういう面でもあわせば若干あります。


 それと、稲美町には介護保険料を上げたくないという絶対的な信念が、私は欠けていると思うんです。これ時間がないから、もし説明せえ言うたら30分かけてでも説明しますけど、そういうね、介護保険コストにかける町行政の考え方がちょっとぬるいんです。


 それを指摘して、終わります。


○議長(吉岡敏子)  米田有三助役。


○助役(米田有三)  これまでは、やはり青木議員の指摘のように、県がすべて許認可、それから指導監査等を持っておりました。今回改正により、設置許可についてもある程度町の意見、指導監査についても町の独自性ということができるようになっておりますので、その権限等をフルに使って、介護保険の適正な料金になるように努めていきたいと思っております。


○議長(吉岡敏子)  以上で、9番、青木佑剛議員の一般質問を終結いたします。


 しばらく休憩をいたします。


              休 憩 午前12時05分


             ……………………………………


              再 開 午後 1時10分


○議長(吉岡敏子)  休憩前に引き続き、会議を再開いたします。


 次に、6番、池田博美議員。


○6番(池田博美) (登壇)  ただいま、議長よりお許しをいただきましたので、私の一般質問をいたします。


 まず第1点は、環境条例の制定についてであります。


 稲美町は、「水と緑にかこまれたうるおいのある安全で快適なまちづくりの推進」に取り組み、各地で住民参加の環境保全活動が展開されておりますが、ごみの不法投棄、犬の糞の不始末などが多く見られ、環境を守るという面で意識の低さを感じます。


 他市町に誇れる水辺環境、田園風景は、稲美町の財産であります。住民意識高揚を図り、快適な生活環境を守るため、環境条例を制定する必要があると思いますが、当局の考えをお伺いいたします。


 第2点目、六分一地区の地番整備についてであります。


 町内で生活する中にあって、特に六分一地区の地番表示が大変複雑でわかりにくく、混乱している状況であります。住民との協働により地番の整理をし、わかりやすい住居表示にする必要があると思いますが、いかがお考えでしょうか。


 以上お伺いいたしまして、私の一般質問とさせていただきます。


○議長(吉岡敏子)  高橋秀一経済環境部長。


○経済環境部長(高橋秀一)  それでは、環境条例の件についてお答えさせていただきたいと思います。


 私たちが生活をしている地域周辺でのため池、河川、里山、農道などにごみの投棄や犬の糞など、環境を守ろうとする地域住民の願いに逆行した、一部の人たちのモラルの低さが見られるわけでございます。しかし、このような環境問題を解決していくためには、行政だけでは到底達成できないものではないかというふうに思っています。地域住民とか事業所など、それぞれの人たちが環境保全に対する認識を高めていただき、環境に優しい生活をしていただくことが大切ではないかというふうに考えます。町といたしましても、平成14年3月に稲美町環境基本計画を策定する中で、環境基本計画推進委員をはじめとして、農業関係、事業所、学校、そういったところと連携を図りながら、町の自然環境を守る活動を展開しているところでございます。


 地域住民の皆さんとともに、こうした活動を展開する中で環境意識を高めるための啓発活動をさらに推進をしていきたいというふうに考えております。


 以上でございます。


○議長(吉岡敏子)  茨木育夫経営政策部長。


○経営政策部長(茨木育夫)  池田議員ご指摘のこの問題は、平成17年にもご質問いただき、今後検討するというふうなお答えをしているかと思います。で、非常にご指摘の六分一山地区ですね、相の山もそうなんですが、飛び地番や欠番があるために、地番が順序よく並んでいない、もうご指摘のとおりでございます。これを解決するには、住居表示に関する法律に基づき、手続き条例をつくり、審議会をつくり、区域の決定の議決を得てやる方法がございます。非常に多額の予算と人手、かかわる職員の数もそんなに少なくもいかないというような実情の中で、優先度から実施計画の中でまだ具体的な取り組みができておりませんことは事実でございます。


 で、1団地の東山あたりでは、この法律に基づかなくて住居表示板がございますが、町長の考え方もそうだと思うんですが、法定のちゃんとした多額な予算を使わずにですね、そういった住居表示番的な整理ができないか。今後、そういった方向で、法に基づかない方法でむしろ研究をしてまいりたいと、こんな考えでございますので、近隣市町のいろんな実例を勉強しながら、今後研究をしていきたいと考えております。


○議長(吉岡敏子)  6番、池田博美議員。


○6番(池田博美)  再質問は自席からさせていただきます。


 まず、環境条例の件であります。地域住民とともに啓発活動を進めていくと、そういう答弁をいただいたんですが、先ほども答弁の中で、平成14年3月に稲美町環境基本計画を策定したと、そういうことでありますが、14年から現在に至るまで、それを策定したにもかかわらず、現在不法投棄、またごみのポイ捨てとかいろいろとある状況です。


 で、昨年12月に喜瀬川のクリーンキャンペーンありました。で、この2月、先月ですね、2月に天満大池のクリーンキャンペーンありました。どちらも私参加いたしました。その中でもすごく、去年よりは減ってはいるんですが、依然として不法投棄、またポイ捨てが多いように思います。実際、ごみを回収に当たったボランティアの方々も、毎年こんなんで何とかならんのかと、そういうようなおしかりの声も聞いております。地域住民が環境保全の意識を高めるというために、基本計画策定されたんですが、なかなかその策定が結果として形に表れていないという状況であると思います。特に、自転車、家電品ですね、家庭ごみ、そういう不法投棄がいっぱいあります。で、大池公園の近くの田んぼもいっぱい空き瓶、空き缶が、もう車からごそっと、家庭ごみじゃないかと思う捨てるべきごみを田んぼにほかしてあるのも、現在も置いてあります、それも。田んぼの中にほかしてあります。


 そういうことで、何回も繰り返し繰り返しの不法投棄が重なっております。また、犬の糞も、散歩の犬が結構多いんですが、その犬の糞の不始末も至るところに見られます。ですので、地域住民にしてみたら何とかならんかと、そういう声を多く聞きますので、私はこういう提案をさせていただいておるところです。


 で、他市町では、ごみの有料化ということも動きがあるところもあります。そういうことになりましたら、ごみを捨てるのに費用がかかると、そういうことで余計に家庭電化製品を空いたところに捨てると、里山とかいろんなところに捨てると、そういうこともあり得るというか、無料でも捨てている状態ですが、有料になればなおさらのことであります。


 そういうことを考えましたら、環境条例をつくるということは、環境を守ると、また住民の意識を高めると、そういうことでぜひとも必要であると思いますが、いかがお考えでしょうか。


○議長(吉岡敏子)  高橋秀一経済環境部長。


○経済環境部長(高橋秀一)  池田議員さん、喜瀬川のクリーンキャンペーン、天満大池のクリーンキャンペーン、寒い中出ていただきまして、本当にありがとうございました。まあ、喜瀬川等につきましては昨年あたりから環境計画の推進、また地元の土地改良区、地元の住民の皆さん、そういった方々がご協力いただいてしているわけですけれども、特に一部のそういったモラルの低さの表れが、こういった不法投棄の問題であったりポイ捨ての問題であったりということになってくるわけでございます。


 特に、27のため池協議会の皆さん方、またそれぞれの地域での取り組み、そういった部分の中で、確かに大きなごみというのはそういう部分の中で撤去されたり、キャンペーンの中で清掃されたりもしておるわけですけれども、問題は、要するに自分の家の中ではそういった状況はないのに、公共の場所、そういったところでポイ捨てをするという、そういう意識というのを改めていくということは、全体のそういった活動を通じてやっていくということは非常に大事ではないかというふうに考えてございます。


 特に、各市町の中でも担当者等と話をする中ですけれども、やはり市町境界線、境界のところであったり、そういったところにやはり不法投棄が目立っている、そういう状況も現実には、そういう具体的な対応は何かということがあるわけですけれども、今はそういった意識をやはり高めていく、そんな活動をやっぱりやっていく、まして行政がともに汗をかいていくということを主にして、環境意識の高揚を図っていきたいというふうに考えてございます。


 以上です。


○議長(吉岡敏子)  6番、池田博美議員。


○6番(池田博美)  くしくも3月1日に加古川市では、自転車、原付の放置防止条例というのが施行されました。で、3月2日の神戸新聞にも、その条例の施行によって放置自転車がすごく減ったと、激減したと書いてあります。迷惑駐輪が激減と、そういう法整備によって、条例をつくることによって意識の低下を、住民意識の高揚を図ると、そういうことができると思うんです。で、やっぱりそういう意味では、現在、幾ら推進、ため池協議会とか、そういう中でいろいろと検討して進めていっても、なかなか悪質な不法投棄というのは全く後を絶たないような状態であると思いますので、環境基本計画だけの形では、何も住民に対して心に響かないと、そういうように思います。やはり条例をつくり、美しい稲美町を守るためにも必ず必要であると思います。


 で、その悪質な不法投棄をなくすというためにも、条例で努力義務、またそういうのを課していくということも必要ですが、罰則規定を課すと、それぐらいの条例をつくることによって稲美町を守ると、また住民意識を高揚すると、そういう行政の姿勢が必要じゃないかと、そういうように思いますので、ぜひとも加古川市で条例があって、迷惑駐輪が激減したと、そういうような事例もありますので、稲美町でもそういう条例をつくることによって環境を守るという方向で動いていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。


○議長(吉岡敏子)  高橋秀一経済環境部長。


○経済環境部長(高橋秀一)  自転車の放置の問題、特にターミナルを抱えている市町にとってはいろいろな問題があるのを聞いてございます。特に、そういったところについては、放置自転車をなくすために公費を投入して、自転車の駐輪場をつくるという、そういうようなこともしているわけです。


 特に、放置自転車の問題と、たとえばごみの問題というのは非常に違った形の中で出てきています。特には、駅周辺とかスーパー等の周辺の放置自転車になりますと、利便性の問題と、そういった部分の中での、いわば自転車1台ぐらい別に盗られてもかまへんわという、そういう意識の低さというのが現実にあって、そういう部分の中では、特定した地域の中にやはり集中して、放置自転車がやっぱり出てくる。


 一方、不法投棄等になりますと、今私が言いましたように、市町界の全く目立たないところに集中して不法投棄が出てくる。そういう状況の中では、非常にそれを取り締まったりしているのはなかなか難しい状況があるということは、各市町の担当者の中でも話が出ているところでございます。


 特に、稲美町の場合環境保全条例というものが現実にありまして、四十数条の中の条例なんですけれども、そういった部分の中で、確かに今の時代にすこしマッチしない部分もあるわけですけれども、そういった部分を修正をしながらやっていくという1つの方法もございます。また、全く環境保全条例を見直しをする中で、それぞれの補完条例をつくっていくということも必要かというふうに思います。


 ただ、池田議員さんが言われましたように、条例をつくるということの中で1つの効果がある、しかしその条例をうまく使っていくということについては、非常に片一方また難しい問題があるということも聞いてございます。そういう部分の中で、やはり住民の意識を高めていくという部分を含めて、個々の意識も高めていく、そんなような取り組みを今後も継続してやっていきたいというふうに考えてございます。


 以上です。


○議長(吉岡敏子)  6番、池田博美議員。


○6番(池田博美)  なかなか意識を高めていかなければいけないというのは、14年の3月からずっとそういう認識で、まあそれ以前からもずっとそういう認識で町は動いていただいておるんですが、その中でも徹底し切れていないと。で、まして人目につかない、自転車でしたら駅前に並ぶわけですが、人目につかない、町の一番境界線、他市町との境界線あたり、またそういうところでポイ捨てが多いということもありますし、まあそれはよくわかるんですが、ともかく住民の意識の低下を高揚すると、そういう意味でも半分強制的に、稲美町はこうあるんだと、そういう町の姿勢というか、稲美町は環境を美しく守るんだと、そういう姿勢が必要であると思います。


 住民のアンケートであっても、どういう問題に興味を持っていますかというので、1番は防犯の問題でした。で、生活環境は2番でありました。そういう中でも一番生活環境、あと交通とか防災とか、そういうのも関心はあるけど、生活環境を維持するということにはすごく興味があります。そういう興味がある反面、不法投棄は絶えないと、そういう状況で、本当に天満大池の公園に沿った田んぼですね、そこはもう空き瓶と空き缶がいつも捨てられておるんです。それは不法投棄で、1つ2つじゃなしに、がさっと20も30も空き瓶、空き缶が捨てられておる、今も捨ててあります。そういう状況ですので、持ち主はすごく怒って、何とかならんかと、そういうような住民の声を聞いておりますので、稲美町を美しくして、水と緑にかこまれたうるおいのある稲美町、それが私たち稲美町の財産でありますので、町の財産を守るために環境条例の制定というのを必要であると思います。


 いかがですか。環境条例つくって稲美町を美しいまちに、稲美町が環境を一番のまちにするんだと、そういう行政の意気込みをこういう条例の制定に向けて表していただけたらと思いますが。


○議長(吉岡敏子)  高橋秀一経済環境部長。


○経済環境部長(高橋秀一)  池田議員さんのおっしゃいますように、特にそういった環境の審議会等をつくってやっている、しかしなかなか地域の意識、住民の意識というのが上がらないというのが、私たちもふだんの仕事をやっていてもそういったことを感じるわけですけれども、やはり各地域の中でまちづくり協議会であったり、そういった大人が中心になってそういった協議会を立ち上げる。しかし、そういう部分の中で、子どもと一緒に環境の問題等を具体的に進めていく、そういうような団体もございます。特に、こういった部分、広くやはり町の皆さん方の意見を聞くということも大変重要ではないかと。また、環境保全条例等についても、見直しをする中でそれぞれの、例えばポイ捨ての禁止条例であったり、ため池の保全条例であったりと、いろいろ補完条例があるわけですけれども、そういった部分の中で環境基本条例の中にないものを補完条例として決めていくと、そんなことも現実には考えられることは十分あるわけです。しかし、条例を制定をするという部分の中で、条例だけに頼るということでは決してないだろうというふうに思っていますし、意識を高めていくという取り組みを最優先にする中で、環境保全条例なり環境条例なりということを考えていくということは大事ではないかと思います。


 まあ、町長言われましたように、100人委員会等をつくって、広く町民の意見を聞くという、そういったこともありますので、環境条例のことについてもそのような形の中で、具体的に取り組んでおられる皆さん方の意見も聞く中で、担当としても前向きに検討していきたいというふうに考えてございます。


 以上です。


○議長(吉岡敏子)  6番、池田博美議員。


○6番(池田博美)  稲美町のこういう田園風景、また水辺環境を守るためにも、そういう財産を子どもや孫に伝えていくためにも、稲美町を美しい町にしていくという姿勢を持っていただきたいと。そういう意味でも、環境条例の制定が必要だなと思っております。今後、検討していただきたいと思います。


 続きまして、地番整理に移ります。


 いろいろと地番整理は、特に私は六分一のことについて申し上げるんですが、六分一の1,100番台、また1,200番台、1178の何番という、そういうふうな枝番がすごく多いです。で、そういう中で、町もそういう認識をしていただいておるということですが、広範囲で、地番どおりでないということで、また枝番が飛んでいると、そういう状況で一番困るのはパトカーですね、それで消防車ですね、あと救急車。そのパトカー、消防車、救急車が、緊急の時に、出動するに当たって1178の何番地が火事ですと、そういうて有線放送でもありますが、それが1178の何番いうても1178がいっぱいあるんで、その中のどこかと、それが全然連番になってないから全くわからないんで、先日も私たちの地区、岡地区でも火事がありました。そしたら、消防車が逆の方向へ行っていました。それは、岡何番地というのが全く連番になっていないから、救急車、消防車が違う方向に行ったということで、一番緊急を要するときには地番整理ができていないと、その人の生命と財産をなくしてしまうということにもなりかねますので、そういう対応の遅れをなくすためにも地番整理というのが必要であると思います。


 また、郵便局の集配の方に聞きました。そしたら、住居表示が入り組んでいてわかりにくいと。六分一地区の郵便配達の方にお尋ねしたんですが、やはり1178なりいろいろと住居表示が入組んでいると、そういうように言われていました。わかりにくいと言われています。


 で、六分一地番内の自治会長さんにもお尋ねしました。そしたら、地番がややこしく困っている、ぜひ地番の整理をしていただきたいと。そういう、住んでいる方、住民の自治会長さんなり郵便の集配の方、そういう方の強い要望もあります。


 そういう中でも、ぜひとも町民の生命と財産を守るという意味でも緊急のときにすぐ対応できると、そういう町政をしいていくためにも必要じゃないかなと思っております。ぜひともその方向で動いていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。


○議長(吉岡敏子)  茨木育夫経営政策部長。


○経営政策部長(茨木育夫)  今、池田議員のご指摘のことは以前から役場の中でも課題懸案事項として、各職員が感じておるところでございます。まあ、道路を中心に住居、事務所等の建物に一定のルールに従った番号を振っていくと、こういうことの作業のようですが、今おっしゃいましたように地域住民との協働作業というような形で進むものであれば、ある一定の法律に基づく正式な住居表示の方法以外でですね、そういった整理ができるのかどうか、ぜひとも一度19年度はそういう研究、調査の年にしたいと。で、ある一定の方向がまとまればですね、できるだけ予算をかけずに簡易な、法律以外で動けることがあるならぜひとも取り組みたいと、そういうふうに考えております。


○議長(吉岡敏子)  6番、池田博美議員。


○6番(池田博美)  取り組む方向で検討いただくという答弁をいただいたんですが、特に川とか河川、道路、あと水路、そういうのを基準に区割りしまして、で、何丁目何番地と、そういう区画をちゃんとできればいいなとは思うんですが、予算も伴います、また準備期間も伴います、なかなか簡単なことではないですし、また根本的にさわるとなれば法的なこともすごくややこしい、また法務局との連携なり、そういうものも必要であろうかと思いますが、いずれにもしましてもわかりやすい住居表示ということが必要であると思います。


 で、住居表示整備審議会というのを立ち上げてしておられる、埼玉県の狭山市とか川越市は、そういうので審議会を立ち上げて進められております。住みよいまちづくりというのを目指して、日常生活に密接にかかわる住居表示、そういうものも必要であろうかと思いますので、ぜひとも前向きに検討いただきたいと思いますので、ぜひわかりやすい住居表示、そういうのを検討していただきたいと思います。


○議長(吉岡敏子)  茨木育夫経営政策部長。


○経営政策部長(茨木育夫)  お隣の播磨さんがですね、60年ぐらいを皮切りに、まだ本年度も第10次ということで10カ年以上の歳月をかけて、まだ現在進行中でございます。かなりな職員数と多額な予算がいると、そういう背景の中で私どもも取り組めなかった事実がございますが、法律に基づかない何らかのよい施策があるかどうか、真剣に研究をしてまいります。


○議長(吉岡敏子)  6番、池田博美議員。


○6番(池田博美)  今後検討をよろしくお願いいたします。


○議長(吉岡敏子)  以上で、6番、池田博美議員の一般質問を終結いたします。


 次に、14番、吉川善夫議員。


○14番(吉川善夫) (登壇)  通告に従いまして、一般質問をさせていただきます。


 私の質問は、新聞をちょっと横取りしたようなところがありますが、以前からずっとこれに関して調査しておりましたので、相乗りをさせていただいたと、そういうことでございます。


 入札改革についてということでございます。


 2月16日、総務省、国交省が地方自治体の公共工事に関する談合防止策の素案を発表したということになっております。これによって、地方自治法の施行令が改正されますが、稲美町の入札制度はこれらの素案と比較してどの程度の実態か。この実態を教えていただきたいと思います。


 1番、1,000万円以上の工事は一般競争入札をするということになるらしいです。


 2番、指名競争入札は適用条件を厳格化し、縮小の方向に進める。


 3番、入札停止業者の情報通報制度を確立をするように。


 4番目として、電子入札の実施とアウトサイダー参入の促進を行わせる。


 5番、工事完成の保証をする「入札ボンド」の導入。


 6番、技術力の評価方式の見直し。


 7番、入札監視委員会の設置。


 8番、入札時の費用内訳書の提出を義務化する。


 9番、異議申し立て制度の導入。


 10番、設計、計算価格と予定価格、最低制限価格の決定方式の確立等々であります。


 稲美町は、上記の素案に対して対応しなければならないが準備をしているのか。各項目ごとに説明をお願いしたいと思います。


 2番目としまして、もう一つの教育原理ということについてであります。


 平成17年の9月定例会の一般質問で、本能の存在を基本に置き、「親の背中を見て子は育つ」という教育実例を示させていただきました。そして、教育長は学校やPTAに対して多くの実例を示せるよう研究していきたいという答弁がありました。


 金沢市教育委員会では、子ども条例が既にできており、第3条基本理念の中に同義の条文がもう既にうたわれております。稲美町において、その後の研究成果、活動状況をお尋ねいたします。


 以上、よろしくお願いいたします。


○議長(吉岡敏子)  堀口 昇教育長。


○教育長(堀口 昇)  2点目の、もう一つの教育原理についてのご答弁を申し上げます。


 議員が言われるところの理念に近い考えは、金沢市の子ども条例に限らず、昨年の12月に改正されております教育基本法第10条や教育再生会議第1次報告の中でも示されているところであり、教育委員会といたしましても、小・中学校においてオープンスクールとかトライやるウイークなどで地域の先輩や保護者に学ぶ授業や体験活動を奨励しているところであります。


 18年度には、放課後、保護者や地域の方々が児童の学習や体験活動に協力していただく取り組みや、地域の方々が児童のよい行いを褒めて表彰する、そういう取り組みも始めております。今後は、食育や中学校でのキャリア学習を充実させる中で、保護者のかかわりを高めてもらい、家庭が基本的生活習慣や感性の基礎を培う場であるということをより積極的に発信していきたいと考えております。


 以上であります。


○議長(吉岡敏子)  茨木育夫経営政策部長。


○経営政策部長(茨木育夫)  それでは、吉川議員の10点のご質問に順次お答えを申し上げますが、2月17日ですね、神戸新聞で、今ご指摘のことが大きく報道されました。で、このことはまだ国から県の方に、防止のためのマニュアルがまだ示されておりません。で、私どもは、まだこの情報に関しては何ら一切の資料を持ち得ておりませんが、基本的には新聞報道にございます国交省がマニュアルを策定すると。そのことがわかり次第、順次マニュアルに沿って取り組みをしていくと、こういう流れになろうかと思います。


 具体的な現状をお話させていただきますが、まず入札方式でございますが、稲美町では入札改革により工事希望型、あるいはもう少し大きなものになりますと公募型ですね、こういった入札改革の中で取り組んでございます。


 で、一般競争入札の流れは避けて通れないと考えております。全国知事会の緊急の取りまとめの中にもですね、1,000万円以上は明確に一般競争入札をやるということが明示されております。今後ですね、指名競争入札は段階的に縮小していくと、この流れは確実なことが言えるかと思います。


 次に、入札停止業者の情報については、東播3市2町で入札関係連絡協議会、これを開催しながら相互の情報を交換を行っており、情報を得ております。さらに、県や他市町のホームページで指名停止状況を確認しながら、指名停止の処分を行ってございます。


 それから、電子入札については、大変な多額な費用が伴います。県下でもまだ神戸、姫路をはじめ8市ぐらいしか取り組みができておりません。当町は、これにかわる郵便入札制度、これをぜひですね、手間ですが、電子入札に劣らない透明性、公平、競争性があるという判断のもとに、何とか郵便入札制度を前向きに研究をしたいと考えております。


 それから、入札ボンドとは、一般競争入札を導入する場合の入札参加条件として、金融機関等の審査により、履行能力に比べて過大な入札に参加しようとする不良、不的確な業者を排除する手段の1つとして、国交省が平成18年10月から試行をしております。7億2,000万円以上の大型工事が対象とされていますが、この制度は比較的規模の小さな工事の場合、業者への負担が大きく、競争性の低下につながるものじゃないかと言われておりますので、適用範囲については今後十分な研究が必要であると、そういうふうに考えております。


 新技術の評価方式については、平成17年から工事施工評定を実施し、既に業者の評価の行っておりますが、総合評価というような新しい制度の導入がございますので、それもマニュアルを見ながら今後の課題としていきたい。


 それから、入札監視委員会は、国県から示されるマニュアルに従って設置を検討していきます。


 それから、入札時の費用内訳書の提出は従来から実施しており、工事担当者が内訳書により入札額を既にチェックをしております。


 それから、異議申し立て制度及び設計、積算価格と予定価格、最低制限価格の決定方式の確立につきましては、国県から示されようとしておりますマニュアルや他市町を参考に取り組んでいきたいと思います。そういうふうに考えておりますので、回答とさせていただきます。


○議長(吉岡敏子)  14番、吉川善夫議員。


○14番(吉川善夫)  ありがとうございました。


 質問に関しては、別に談合しておるということを前提にして質問しておるわけではありません。談合ができる、しようと思えばできる制度であったのかどうかというチェックをしておるだけのものでありまして、別に談合の中身をえぐり出してどうのこうのという、そういう意味合いの設問ではないので、もうちょっと、今さっきの1番目の問題なんかでも、1,000万円以上の工事の一般競争入札、今現在稲美町では、この一般競争入札はなんぼという、そういう金額は1億以上ですか、それとも5,000万円以上ですか、そういう回答をしてほしかった。それはいかがですか。1番目の金額の問題。


○議長(吉岡敏子)  茨木育夫経営政策部長。


○経営政策部長(茨木育夫)  一般競争入札と限定すれば、まだ町は制度としては行っておりません。いわゆる公募型ですね、公募型が今のところ一番、実施上では一般競争入札に近い形かと言えますが、一般競争入札は現在行っておりません。


○議長(吉岡敏子)  14番、吉川善夫議員。


○14番(吉川善夫)  そうですか。そしたら、2番目の指名競争入札そのものは、あまり私は悪いと思わないんですよ、品質の確保とかそういう意味合いにおいてですね、ある程度の指名をしていかないと、どこのどんな業者でも紛れ込んで入ってくる可能性がありますので、そういう面ではいろんな審査がいると思うんですが、この品質の維持という意味においては、指名競争入札は適応をうまいことすればいいと思うんですが、指名の権限をだれが今持っておるかということなんですね。例えば、この仕事は技術がいるから、こことこことの業者にしなさいという指名を、だれがどういう形でするのか、それをちょっと教えてもらいたい。技術の問題、安全の問題も含めまして。


○議長(吉岡敏子)  茨木育夫経営政策部長。


○経営政策部長(茨木育夫)  まずですね、一般競争入札が、なぜこれほどまでに言われているのかと申しますと、福島、和歌山、宮崎ですね、知事のトップダウンによる官製談合があったと、そういうことから全国知事会も率先してですね、透明性の高い、より競争性のある一般競争入札を導入すると、こういう流れが全国的な展開になって、国交省も市町村も含めて入札の方向をそういうふうに改革をしていくと、これが大きな流れでございます。その裏には、おのずから指名競争入札の枠をせばめていくと、こういうことが言えるんではないかと思います。


 で、その指名競争入札につきましても、その基準を公表しなさいと、こういう指導が合わせて、今、町の方に県の方から指導がございます。で、そのことについて、今こういう、先ほどから問題になっております官製談合防止法の改正の部分、それから今の流れのことを庁内の職員に、過日の入札審査会で担当から勉強した部分を、今、情報を徹底しておると、こういうのが現状でございまして、今後、そういったマニュアル、あるいは国県の指導の方向で、入札改革に積極的に取り組んでまいります。


 以上でございます。


○議長(吉岡敏子)  14番、吉川善夫議員。


○14番(吉川善夫)  総合評価方式という、今さっきの話がございましたが、総合評価というのは、言えば技術力の評価という、だれでもいいから入札してもかまへんということではないという、そういう方式だろうと思うんですが、その工事を完成するのに、今現在稲美町では、保証する保証人というのが、工事完成保証人という制度があるんですか、ないんですか。今まで初めての業者が工事をして、その工事に対してだれが保証をするかというような、そういう制度はないんですか。


○議長(吉岡敏子)  茨木育夫経営政策部長。


○経営政策部長(茨木育夫)  総合評価方式のことはまだ大きく流れておりませんが、いわゆる全国的に、当町もそうでしたが、請負価格が下がり過ぎてですね、十分レベルが非常に全国的に落ちてきたというような中から、落札額だけではいかないのではないかと。議員おっしゃいます総合的な技術力も加味した上で、入札の単なる、落札金額が低いということでなしにですね、そういった総合的な評価が必要であろうと、そんな評価方式が新たに国で今考えられている、そういうことだと思います。


 それから、完成保証人、これは以前ございましたが、今は履行保証保険です、これ一本で対応しております。


○議長(吉岡敏子)  14番、吉川善夫議員。


○14番(吉川善夫)  履行保証制度。それは建設業者がお互いに保証人になり合うということではないんですか。じゃあないんですか。それは第三者ですか。保証協会。ああ、銀行と一緒の保証協会ですね。


 それとですね、入札監視委員会という設置を今度義務づけられると思うんですが、それに関してはどうですか。現在、入札監視委員会というのはつくってはいないんですか。それはつくる予定は立っていますか。


○議長(吉岡敏子)  茨木育夫経営政策部長。


○経営政策部長(茨木育夫)  今は入札審査会といいまして、職員だけの助役を筆頭に構成しておりますので、まだマニュアル等で指示はございませんが、第三者を入れる形でのそういった組織ではないかと思われますが、具体的な指示、マニュアル等が示されれば、当町もそういう組織を設置するということになろうと思います。


○議長(吉岡敏子)  14番、吉川善夫議員。


○14番(吉川善夫)  現在できては、要するに職員でつくっているという、そういう監視委員会ですかね。それはそしたら、今度は第三者的に、第三者の監視委員会をつくるということになるということですね。


 それと、次に入札時の費用内訳書の提出義務があるんですが、これは内容は、今現在内訳書は提出、入札と同時に提出されておると、そういうことです。その内容というのは、例えば我々一遍見たことがあるんですが、経費というのが中にあるんですが、小さい部分の経費と全体を見る経費とが、あちこちに経費という項目があるんですが、その辺の内容を調整したような中身があるんですね。こちらで経費を上げておるんやったら、全体で経費見なくてもいいんやないか。全体で経費見ておったら、部分部分の経費を見なくていいんじゃないかというような内容になっておるんですが、その辺は見たことありますか、経費の内訳書のつくり方。


○議長(吉岡敏子)  茨木育夫経営政策部長。


○経営政策部長(茨木育夫)  入札中の、途中でですね、設計書の金入りをチェックすることがあると、そういう行為で、私先ほどそういう表現をしまして、内訳書はかっちりですね、積算をした上で入札に臨んでいただくと、これが基本ですから。


 それから、諸経費と一般管理費的な経費のことかと思いますが、それはもう業界のことですから、きちっと理論的に積算をされていると、これが前提であろうと思います。


○議長(吉岡敏子)  14番、吉川善夫議員。


○14番(吉川善夫)  それと、これに関しては最後になるんですが、予定価格、最低制限価格という決定は、だれがどのようにされるのかというのだけちょっと教えてもらいたいんですが。予算を組むときには、計算価格でされるというふうに聞いております。その後、予定価格、この工事に関しては予定価格これである、最低価格これであるというのは、計算方式にあるのかないのか。だれか裁量権を持っておるのかどうか、その辺をちょっと最後に。


○議長(吉岡敏子)  茨木育夫経営政策部長。


○経営政策部長(茨木育夫)  まあ、前にもお答えしたことがございますが、入札の直前でですね、設計価格に基づいて、基準により、町長、助役、私、それから担当の部課長同席のもとに、基準に従い決定をしております。


○議長(吉岡敏子)  14番、吉川善夫議員。


○14番(吉川善夫)  ずっと前に漏れ聞いたことがあるんですが、携帯電話を持ち込まないで決定したとか、そういう細かい話を聞いたことが。今現在もやっぱりそういう、昔とやり方は変わっていませんか。そのときの決定する時点においては。ちょっとその辺、ちょっと教えてください。


○議長(吉岡敏子)  茨木育夫経営政策部長。


○経営政策部長(茨木育夫)  古谷町長になりましてからですね、入札の予定価格を決める会場では電話は持たないと、あるいは持っている者は机の前に出して保管しておくと、こういうことにいたしております。


○議長(吉岡敏子)  14番、吉川善夫議員。


○14番(吉川善夫)  はい、わかりました。入札改革については、いろいろ国の方から指導があるんだろうと思います。できないように、やろうと思えばできるような制度であったら、やっぱり制度としては完全ではないわけで、やろうとしてもできないような制度をつくっていかなきゃならんと思います。今やっているからどうのこうのという、そういうことの意味ではないわけであります。官製談合が全国的な話になっていますので、こういう上からの指令がまた流れてきたなと思って見ておりましたんですが、今後対応をひとつよろしくお願いしたいと思います。


 次に、教育のことでございますけれども、教育長の方からのお答えは、ちょっと私、もうひとつ突っ込んだ状態になってないような気がするんですね。例えば、私が今急に例を思いついて申しわけないんですが、今ごみのポイ捨ての問題なんかがありますけれども、例えばああいうポイ捨てをする子ども、大人というのはなんでできるかというたら、その前にそういう教育を受けてきた人たちが目の前で、自分の親がポイ捨てをやった人たちが子どものときに見て、そしてまたポイ捨てぐらいどうということないという教育を受けてしまっておるという、親の行動をそのまま肯定した行動になっておるという、そういう意味合いをもっと積極的にアピールしていかなあかんのちゃうかいなと。


 で、今さっき、教育長が言われたように、オープンスクール開いたり、トライやるをやったりですね、いろいろ従来からやってきておられると思いますので、特に教育実例を示して、前にお話をしたようなことがあまり受け入れられていないように思うんですが、もう一度子どもというのは親の背中だけじゃなしに、先生の背中を見ながらも、先生の背中を見て育つんだという保護者の人もおってですから、そういうようなところで集中的にですね、理念というのをうたい上げてもらわないと前に行かないんじゃないかと思うんですが、ご理解いただけますか。ちょっと理念がちょっと違うように思うんですけど。


○議長(吉岡敏子)  堀口 昇教育長。


○教育長(堀口 昇)  しつけは家庭でするものだという家庭教育の必要性を言われているというふうに思います。それについては、全くそのように思うわけで、最初にご答弁申し上げたときに、教育基本法の改正のことに少しふれましたが、その中でもいろいろ様々改正点があるわけですけれども、公共の精神の大切さ、幼児教育の大切さ、家庭教育の大切さ、家庭、地域、学校の連携の大切さ、このほかにもありますけれども、こういった新しく、今までになかった教育基本法に、今申し上げたことが新しく追加されております。家庭教育の必要性というものが新しくうたわれております。これまでの教育基本法にはありませんでした。そういう意味で、家庭教育、そういうしつけは家庭でするんですよと、学校は勉強するところですよというふうなところが、この基本法にもはっきりと出てきております。


 で、今、議員おっしゃっておることは、親の背中を見て子は育つんやという例で、ポイ捨ての例も言われましたけど、そういうことはいっぱいあろうかと思います。例えば、親が横断歩道を赤でも渡る、あるいは自転車に乗ってて赤でも親が渡る、子どもを赤でも一緒に渡れば、その子は大人になっても、赤信号でも渡る大人になってしまうと思うんですよね。そういうことをおっしゃっておるんだと思いますけれども、そういうことはもうどんどんと保護者の方に啓発をしていかないかんというふうに思っております。


 で、本年度いろいろと取り組みましたけれども、例えば朝食をとる運動、これも幼稚園、小学校、中学校の子どもたち全部に、一応プリントで朝食をしっかりとりましょうというふうなプリントも配布いたしました。あるいは、PTAの役員さんとの教育委員との懇談会も6、7回もちましたか。そういった中で、家庭教育の必要性を十分、役員さんにもお話をし、これからのPTAの会合等でそういう話をしてほしいと、出してほしいというふうなことも言っております。


 で、食育についても、これからもっともっと進めていきたいというふうに思うわけですけれども、この17年の9月に質問をいただいて、その後にまだ十分研究は至っておりませんけれども、一つ一つそういうものを保護者にも啓発を進めていきたいなという気持ちは十分持っております。


 以上でございます。


○議長(吉岡敏子)  14番、吉川善夫議員。


○14番(吉川善夫)  はい、わかりました。


 去年の天満南小学校の卒業式のときに、保護者が先生にお礼のあいさつをされよったんです。保護者は、「私の背中を見ずに学校の先生の背中を見て子どもは育ちました」いうてお礼のあいさつをされていました。あの年の保護者、若いお母さん方というのはやっぱり、自分の背中よりも先生の背中を見て育っておるように感じられるんでしょうね、やっぱり。その辺がたしか、それが感じるのは50過ぎてからでないとわからんのかいなという気がしましたけれども、なかなか自分と子どもというのは、若いときは似ていないと思うらしいですね。人の影響をより受ける、自分の友達の、子どもの友達の影響をよく受ける、学校の先生の影響をよく受ける、そういうふうな見方を親はしておるようですね、やっぱり。それを教育の方向として、基本法の中に家庭教育をいうてうたってあるかという意味ではなしにね、それやったらまた家庭で算数教えたり国語教えたりいうて親がするようになってしまいますので、そういう方向ではなしに、やっぱり保護者の人の感覚というのは、自分の背中を子どもに見られているというんじゃなしに、友達やら学校の先生の言う通りになってしまいよるなあという感覚をお持ちであるという認識を、教育長持ってもらわないと、その指導の方法がちょっとずれていくような気がするんですが、そういうように、今現在感じております。


 で、授業もやはりオープンスクールであるとかそういうようなこと、子育て支援という問題はちょっと教育の方とずれるかもしれませんけれども、体験学習というのを親と話し合ってもらうのが一番いいと思うんですが、その辺は教育長どないですか。体験学習を実行されるということ。


○議長(吉岡敏子)  堀口 昇教育長。


○教育長(堀口 昇)  なかなか今の子ども達は、体験が少ないというふうなことは言われておりますし、実際そういうことであります。学校におきましても、そういう教育の中で体験学習、ここ近年大変増えております。これは非常に必要なことで、今後もこの体験学習というものは推し進めてまいりたいというふうに思っております。


○議長(吉岡敏子)  以上で、14番、吉川善夫議員の一般質問を終結いたします。


 これをもって、本日の町の一般事務に関する質問についてを終わります。


 以上で、本日の日程は終わりました。


 お諮りいたします。


 明10日及び11日の2日間は休会いたしたいと思いますが、これにご異議ございませんか。


             (「異議なし」と呼ぶ者あり)


○議長(吉岡敏子)  ご異議なしと認めます。


 よって、明10日及び11日の2日間は休会することに決定いたしました。


 次の本会議は、12日午前9時30分から再開いたします。


 本日は、これにて散会いたします。


 ご苦労さまでした。





               散 会 午後 2時10分